דיון שהתחיל בדף של
אורנה שפרון
{
ליאת Skippy (21.01.2007 18:16): }
אורנה,
אחרי שאת מסיימת את כל הדברים שחשוב לך שיהיו עשוייים בבית, כמו נקיון ואוכל וכלים וכביסות, נשאר לך זמן להיות עם הילדים?
או שהזמן הזה, בו את עושה את כל הדברים הקודמים, הוא עבורך ועבורם זמן בו את איתם?
אני מרגישה לעיתים קרובות מדי, שמרוב הלעשות את כל השאר, אני בעצם לא איתם.
הם רוצים - וגם אני, אבל זה משני בסדר העדיפויות שלי לרוב - שאקרא להם סיפור, שאשחק איתם משחק, שאראה איתם סרט.
וחוץ מזה - שאני מכירה כמה אנשים שלא ביקשו מהם מעולם לסדר לנקות להחזיר למקום לרחוץ כלים וכו' וגם בבגרותם ובהופכם לאבא, הם המשיכו לחיות בהרגשה שזה לא התפקיד שלהם, והם אכן לא עושים אותו.
ואני תוהה אם זה בגלל שהם לא ראו באמא, שהיא אישה, מודל לחיקוי? ואם זה המצב, אז איך אפשר למנוע אותו מהילדים שלי, ובכל זאת לאפשר להם להיות מי שהם ולא לבוא אליהם בדרישות ובקשות לעזרה עם עבודות הבית?
{
אורנה שפרון (22.01.2007 14:01): }
ליאת,
שאני מכירה כמה אנשים שלא ביקשו מהם מעולם לסדר לנקות להחזיר למקום לרחוץ כלים וכו' וגם בבגרותם ובהופכם לאבא, הם המשיכו לחיות בהרגשה שזה לא התפקיד שלהם, והם אכן לא עושים אותו.
אני טענתי טענה הפוכה - שגם אם לא מכריחים אותם, הם לא בהכרח יגדלו להיות "לא לוקחים חלק" בעבודות הבית, וכנראה שאי אפשר להפוך את הטענה הזאת ולומר שגם היפוכה הוא הנכון - כלומר - שאם לא יכריחו אותם, בטוח שהם יקחו חלק.
העניין הוא אחר - לעניות דעתי:
העניין הוא להפסיק לעשות עכשיו בשביל להיות יכולים אחר-כך .
יש לזה משמעות גגדולה בעיני בגידול ילדים - כי כאשר אנחנו מזהים שאנחנו מבקשים מהם לעשות עכשיו משהו כדי שידעו לעשות אותו אחר-כך, אנחנו יכולים להניח לזה.
אני חושבת שהרבה מהקונפליקטים עם ילדים נובעים מדרך החשיבה הזאת. ואם אנחנו מודעים לכך אנחנו יכולים להמנע מחלק מהקונפליקטים.
בעניין של סידור הבית יש עוד עניין שלא קשור לכך - וזאת השאלה: של מי האחריות הזאת?
יש אנשים שחושבים שזו לא רק אחריותם, אלא גם הילדים צריכים לקחת בזה חלק - לא בשביל אחר-כך, אלא בשביל עכשיו.
אני, באופן, אישי, לא חושבת שילד יכול לקחת על עצמו אחריות כזאת. אני חושבת שאפשר לבקש עזרה כמובן, אבל יש לזכור שמשמעותה של בקשה היא גם היכולת לקבל סרוב, ובעניין הזה אני מרגישה שלמה עם הילדים שלי. הם גם לוקחים חלק ולפעמים לא.
לגבי הזמן - זהו באמת אחד מגורמי התסכול שלי. ובאמת תמיד היה לי חשוב להכניס את הזמן איתם לסדר העדיפויות.
יש כאן משהו שקצת שייך - כי אם היה לי הרבה עבודה בבית ואף אחד לא עזר לי בזה, היה נשאר להם פחות זמן איתי.
אבל לא מדובר בגילאים הצעירים. אז זאת היתה צריכה להיות התכוונות שלי.
גם כאן, כמו בכל מיני עניינים יש משהו שמאד מושפע מהמחשבות וההרגשות שלנו - הרבה פעמים הבעיה היא לא חוסר זמן, אלא חוסר פניוּת שלנו לילדים. כי לעשות את עבודות הבית אפשר גם כשאנחנו לא ממש נוכחים, אבל עם הילדים זה הרבה יותר קשה.
נראה לי שעל זה כדאי להתבונן.
{
חוה ש (24.01.2007 08:41): }
לעשות את עבודות הבית אפשר גם כשאנחנו לא ממש נוכחים, אבל עם הילדים זה הרבה יותר קשה
אורנה -
את יכולה להרחיב על זה? כי אני מרגישה ש אחת הבעיות שלי היא עניין הנוכחות. גם אם אני נמצאת עם הילדים וגם אם לא קשה, לי להיות נוכחת. אני מתפזרת לכל מיני כיוונים ברגע שאני מחליטה שאני "צריכה" או שאני אפילו לא "צריכה" אלא באמת רוצה, רק לשבת עם הילדים, רק להיות איתם, ישר הראש שלי זורם לכל מיני דברים אחרים שתכננתי לעשות ומתי אני אעשה אותם... ואז אני מרגישה שבסופו של דבר גם לא הייתי נוכחת וגם לא נהנתי. זה מאוד מעייף.
{
אורנה שפרון (27.01.2007 22:11): }
חוה,
העניין של הנוכחות הוא אחת השאלות הגדולות (בעיני).
מה שלמדתי בעניין זה -
באופן כללי אנחנו לא יודעים מה זה. ללמוד את זה זה קצת כמו ללמוד לרכב על אופניים. זו מיומנות נשכחת בעבור רובנו וממש צריך לתרגל אותה כדי לחזור להיות בזה.
משהו שגיליתי לאחרונה -
http://www.headless.org/
זוהי טכניקה ללמוד בדיוק את זה.
מודה שעשיתי רק חלק קטן ורק פעמים ספורות את הניסויים שהוא מדבר עליהם. אבל היו לזה תוצאות מעניינות ממש.
בעצם, אני לא ממש יודעת מה להגיד.
אם יש לך שאלה יותר ספציפית אשמח להמשיך את השיחה.
{
חוה ש (27.01.2007 23:09): }
אם יש לך שאלה יותר ספציפית.
לא אין לי. יש כמה דברים ששמתי לב אליהם:
יותר קל לי להרגיש את היצירה מול משהו מוחשי (בישול, ניקיון, יצירה בחומרים) מאשר מול התנהלות ביני לבין אדם אחר גם אם הוא הילדים שלי שאז גלוי לי רק חלק מהתרחשות ( זו שלי - במידה ושמתי לב אליה). ההתרחשות הפנימית של הילד נסתרת מעיני וכתוצאה מכך קשה לי יותר להתחבר לסיטואציה ולהיות נוכחת בה באמת.
כשאני מחליטה שהרגע ראוי שאהיה נוכחת בו ומזכירה את זה לעצמי באופן מלאכותי לגמרי - זה עושה נפלאות לכל ההתרחשות. גם בתחושה שלי וגם בהדהוד שאני מקבלת מהילדים.
כשאני מצליחה לעשות את זה לאורך זמן - דברים משתפרים. לדוגמא הילדה שלי כמעט אף פעם לא מספרת לי על דברים שקורים בגן. ביום שאני מצליחה להיות נוכחת היא פתאום כן מספרת לי ביוזמתה בלי שאני בכלל אשאל.
יש חשיבות לדיוק של ההגדרות לדוגמא במקום לכתוב לך "נכנסתי לקישור שנתת אבל יש לי בעיה עם האנגלית" לכתוב: "נכנסתי לקישור שנתת אבל אני לא יודעת מספיק אנגלית". כשאני מדויקת יותר קל לי להיות נוכחת כי אני מפזרת חלק מהערפל שזרעתי קודם לכן.
עזר לי מאוד הדימוי של האופניים תודה
למה בעצם זו מיומנות נשכחת בעבור רובנו ? את מתכוונת שהיא היתה מתישהו אצלנו ואבדה או שבחברה שלנו היא לא קיימת וזו מיומנות עתיקה ששיכת לחברות מהעבר?
{
תבשיל קדרה (28.01.2007 08:28): }
חוה ש,
אני רואה לאחרונה שעיסוק שלי במלאכת-יד מושך את הילדים אלי, ויוצר לנו זמן יחד. יש שיחה, אני לא לגמרי פנויה לילדים - אני מרוכזת במידה כלשהי (תלויה ברוטיניות) במה שאני עושה, אבל אני שם, ולא מפוזרת, ולא רוצה בעצם לקום לעשות משהו ששכחתי (ובהחלט סובל דיחוי, גם אם יש פעמים שזה סובל מרוב שדחיתי אותו).
עבודות בית, לאחרונה, פחות עושות את זה (בעבר - כן, מאוד). לא עצרתי לבדוק למה.
{
רסיסים של אור (28.01.2007 16:31): }
הנושא הזה נראה לי מעניין ויודעת שמעסיק עוד כמה אמהות.
{זוהר (28.01.2007 19:08): }
למחרת
מילים: לאה גולדברג
הירוק היום ירוק מאוד .
והאפור היום אפור מאוד.
וקצת שחור ואין לובן בעיר .
והנסער היום נסער מאוד.
והעבר היום - עבר מאוד .
קצת עתיד, ואין הווה באוויר.
ועוד לא קל לנשום, ועוד לא קל
לחשוב מול הרוח .
ומאוד לא פשוט לחכות.
הסערה נוגעת בריסים ,
ומשתבר כל רגע לרסיסים .
אך הירוק היום ירוק מאוד
באהבה