משפחת בן הזוג ואני

שליחת תגובה

ערכו של דבר לעולם משתנה בהתאם לנסיבות.
קוד אישור
הזן את הקוד בדיוק כפי שהוא מופיע. כל האותיות הן אותיות גדולות.
סמיילים
|יד1| |תינוק| |בלונים| |אוף| ;-) :-] |U| |נורה| |עוגה| |גזר| |אפרוח| 8-) :'( {@ :-) |L| :-D |H| ((-)) (()) |יש| |רעיון| {} |#| |>| |שקרן| >:( <:) |N| :-0 |תמר| :-S |מתנה| |<| :-( ZZZ :-| |*| :-/ :-P |עץ| |!| |-0 |Y| :-9 V :D :) ;) :( :o :shock: :? 8-) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: :geek: :ugeek:

BBCode פעיל
[img] פעיל
[url] פעיל
סמיילים פעילים

צפיה מקדימה של הנושא
   

הרחב תצוגה צפיה מקדימה של הנושא: משפחת בן הזוג ואני

משפחת בן הזוג ואני

על ידי תמר_איל* » 02 פברואר 2011, 12:05

פוסט ליום המשפחה עם קשר גם ליום השואה
אשמח לשמוע מה אתם חושבים ואיך זה נראה אצלכם
יש מקום לתגובות בתחתית הדף
משפחה של ניצולי שואה

משפחת בן הזוג ואני

על ידי אוליב* » 15 מרץ 2010, 11:32

_אתם אומנם חיים כך בסגנון חיים שהוריך בחרו
אך רוב האוכלוסיה חיה אחרת
ברור שהוא נפגע והרגיש חריג._
זהו, שאני ממש השתדלתי - ונראה לי שדי בהצלחה - להפריד אצל ילדי את "כולם עושים אחרת" מ"זה אומר שאני לא בסדר".
כולם נוסעים לגן באוטו. אנחנו הולכים ברגל. הילדים יודעים שכולם עושים אחרת, לפעמים גם צוחקים עליהם, אבל הם יודעים בדיוק למה אנחנו הולכים ברגל, ויכולים להסביר על היתרונות של זה (טוב לגוף, זמן עם אמא, זמן להסתכל בכל הנמלים והמכוניות המענינות, לא קשורים באוטו, התינוק לא בוכה, זמן לדבר עם אמא על כל מיני דברים). זו הדוגמא שישר קפצה לי שמנתקת בין "אני לא כמו כולם" לבין "אני לא בסדר". אני עובדת חזק על זה שזה שאני לא כמו כולם לא אומר שאני לא בסדר, ולא אומר שהם לא בסדר, אלא אני עושה מה שמתאים לי, גם אם כולם עושים אחרת.
וכך גם בענין הביקורת המשפחתית. על "ההורים שלך לגמרי טועים שהם ישנים עם התינוק במיטה, זה מסוכן והרגל גרוע" הילדים שלי יודעים לענות ש"ככה טוב לנו, ואמא יכולה להראות לך מחקרים שזה דווקא יותר טוב לתינוק". על "אמא שלך חסר לה בורג, כל היום סוחבת את התינוק עליה במקום לתת לו להתפתח על הרצפה" הילדים יודעים לומר "זה מה שטוב לתינוק שלנו, והוא מאד מפותח". וכו' (הציטוטים אמיתיים).
בנוסף אני משתדלת ללמד אותם לנתק מגע, וכל אחד מיישם בדרכו. לימדתי אותם שכשסבתא מעצבנת הם צריכים לעבור נושא. אז הבכור פשוט אומר "סבתא, נכון שכשאבא היה קטן לא היו מנשאים? אז מה כן היה?" ואז היא גולשת לסיפורים. הקטנה פשוט אומרת "די עם כל הדיבורים האלה, את מסכימה לספר לי/לשחק איתי/וכו'".
הילדים שלי חיים עם ביקורת יומיומית, אבל הם לא נפגעים - כי הם יודעים שזה לא רע להיות כמו כולם ואין בזה שום דבר פוגע.

כי חוסר הקבלה כ"כ עצום
גם על זה אנחנו מדברים. אני מסבירה להם שהמבוגרים לא יודעים הכל, וכמו שאמא לא תמיד מבינה מה הם רוצים, גם מבוגר אחד לא תמיד מבין מה השני חושב, ולא תמיד אפשר להסביר. ולכן סבתא, שהתרגלה לדברים מסוימים ואף פעם לא ראתה שחיים כמו שאנחנו, לא מבינה וקשה להסביר לה, ולא צריך לכעוס עליה בגלל זה. לקח זמן אבל הם הפנימו. נראה לי.

ובכלל, אני רואה בהתמודדות הזו הזדמנות עצומה. הזדמנות עבורי לעבוד על הסבלנות שלי, על ההכלה שלי כלפי מישהו שמאד מאד שונה ממני ובכל זאת הקשר איתו חשוב לי. הזדמנות לילדים להתמודד עם מציאויות מורכבות, עם זה שלא תמיד הם מובנים, עם ביקורת. הזדמנות ללמד את הילדים להפריד בין דברים, להתמודד עם דברים, לכבד מי ששונה.
ואני בינתיים רואה ברכה בעמלי. אתמול שמעתי את הבכור אומר לקטנה "את לא צריכה להעלב, סבתא לא מתכוונת, פשוט ככה היא רגילה".

הילדים חוזרים מחורפנים ואני צריכה לטפל ולשקם.
השאלה ממה בדיוק. אצלנו אחרי שבודדתי את מה שמפריע לי, יכולתי לעבוד על זה עם הילדים ועם עצמי, והם הפסיקו להתחרפן וגם אני. כמו שכתבתי בעיני זו הזדמנות להעצמה אישית (אלא אם כן יש מצב חריג של התעללות מילולית או פיזית, שזה מצב שבו הייתי מנתקת קשר ולא שולחת אותם. אבל אם מדובר על ביקורת, גם אם נוקבת, ועל התנהלות משפחתית שונה, זו עדיין לא סיבה בעיני לנתק).

משפחת בן הזוג ואני

על ידי דלעת* » 15 מרץ 2010, 10:09

ג'וניפר ואני כתבנו דברים דומים באותו זמן....
והמרגיעון - לפעמים הדרך לנצח היא להיכנע
טוב, לפעמים (-:

משפחת בן הזוג ואני

על ידי דלעת* » 15 מרץ 2010, 10:07

המצב באמת נראה לא פשוט, אין לי ממש עצות, רק רציתי לשלוח אנרגיה טובה

האמת כן נראה לי שמה שחשוב זה שבעלך יהיה אתך שם , לא להסכים להיות שם לבד.

וגם, אולי, לא להיכנע למניפולציות שלהם, הם רוצים לראות את הנכדים, שיתכבדו ויבואו אליכם. קשה להם? ואללה, קשה גם לכם. מה לעשות. הם חושבים שאתם צריכים לבוא אליהם ולא הם אליכם? אז הם חושבים. אז???
אני כן בעד לכבד ולהגיע, אבל לצמצם. אולי לעשות ביקור קצר יותר.

את הטענות על "אתם לא באים לבקר מספיק" אני מכירה גם כזוג, ומה שעזר לי זה להבין שאכן אף פעם זה לא יהיה מספיק, גם אם נבוא לשם כל שבוע, זה לא יהיה מספיק. גם אם נישאר כל הערב והבוקר, כשנלך הם ייעלבו שלא נשארנו לארוחת צהריים. אז להחליט על מינון שטוב לנו, ולא להתייחס ל"לא מספיק", כי זה פשוט משהו שלא רלוונטי. מה שעזר לי זה להחליט מראש על המינון הזה, במקרה שלנו, פעם בחודשיים. ככה אני יודעת (וגם הם יודעים) שנבוא לביקור מכובד, ואלה היכולות שלנו, וברגע שאני רגועה, ובלי רגשות אשם (על זה ש"אנחנו לא באים מספיק"), זה מרגיע גם את הצד השני.
מדובר על ההורים של בעלי, ולמעשה אני מעודדת אותו להגיע לשם לפעמים בלעדיי, זה עושה לו טוב, וגם להורים שלו, ומשחרר לחץ ממני.

לא הבנתי מכל מה שכתבת, האם הביקור שם גם עושה טוב לילדים שלך? האם הם נהנים, מקבלים מזה משהו?

חתיכת אתגר קיבלת... אני חושבת שהתמודדות איתו תצמיח אותך בצורה מדהימה. בהצלחה

משפחת בן הזוג ואני

על ידי ג'וניפר_והמשפחה* » 15 מרץ 2010, 09:54

אם הם ממש פוגעים בילד מבחינתך - דברי עם בעלך, אולי יש צורך בעמידה מחודשת על הגבולות שלכם והבהרה שלהם.
נכון, ויותר מרק אולי.
אני חושבת שצריך לשקף לו את המצב כפי שאת רואה וחווה אותו. מה ההורים שלו עושים לך, מה ההורים שלו עושים לילדים בעינייך.

בעיני, חלק מחינוך ילדים הוא להראות להם שאמא שלהם היא לא אסקופה נדרסת. שהיא לא מוכנה לקבל יחס גרוע בשביל שהילדים יהנו, או יקבלו משהו שלא היו מקבלים אחרת. לדעתי, זה מאוד בעייתי מנקודת המבט של הילד. בגללי אמא סופגת כזה יחס? בשביל שלי יהיה טוב לאמא רע? זה נראה לי כמו מתכון מצויין ליצירת רגשות אשם בגילאים מאוחרים יותר.
קשר עם סבא וסבתא זה נחמד מאוד, אבל לא בכל מחיר. זה לא ערך עליו מקודש להתאבד עליו.
אבל זה כן יכול להיות כיף, עם הצבה של גבולות מסויימים.

מה שאני מנסה להגיד הוא - אל תתני להם לתפוס אותך בביצים. הם אומרים לך משפטים כמו את מונעת מאיתנו קשר עם הנכדים, בגלל בעיות שלך ,ומצפים שעכשיו תעברי לדום מתוח ותעשי כדבריהם כדי לשמור על הקשר החיוני הזה בין הסבים לנכדים.
אז לא.
את תשמחי שיהיה קשר כזה, אבל בשביל זה צריכים להתקיים א' ב' ו-ג'. לא יכובד ההסכם? לא יהיה קשר. וזה לא נגדם, זה לטובתך ולטובת הנכדים.
את עושה מאמץ, באה, מראה נכונות - שיבואו גם הם לקראתך.
תציבי את הגבולות קודם כל לעצמך. מה את כן מוכנה לעשות ומה לא.
ברגע שלך יהיו גבולות ברורים יהיה קל יותר לאחרים לדעת לאן להגיע.

משפחת בן הזוג ואני

על ידי או_רורה* » 15 מרץ 2010, 08:56

אם את מרגישה שזה עד כדי כך פוגע בך - אולי יש לשקול שוב את הביקור..... או לפחות: תאמרי לבעלך שישהה איתם כל הזמן. לא חלק מהזמן. את לא צריכה לסבול לבד מהמשפחה שלו.

ופלונית, וודאי שזה קשור אליה.
זה אף פעם לא הילדים מול הסבים בלבד.
מי שלא מכבד את האמא - ברמה הכי בסיסית - מאוד קשה לאפשר לו לשהות עם ילדיה. בפרט שהם קטנים.
לא נכון לדעתי לשלול את האמא ותחושותיה. זה הבית שלה. זה הילדים שלה. זו דר ךהחינוך שלה.


חוץ מזה, המקרה שתיארת ומה שנאמר לבנך, כבשה, הוא מזעזע בעיני.
אם הם ממש פוגעים בילד מבחינתך - דברי עם בעלך, אולי יש צורך בעמידה מחודשת על הגבולות שלכם והבהרה שלהם.

משפחת בן הזוג ואני

על ידי פלוני_אלמונית* » 15 מרץ 2010, 08:23

אבל את כן יכולה לדרוש מבעלך שישהה איתכם שם וייתן תמיכה, זאת בכל זאת המשפחה שלו והאחריות שלו לשמור איתם על קשר.

משפחת בן הזוג ואני

על ידי פלוני_אלמונית* » 15 מרץ 2010, 08:22

אני לא חושבת שמערכת יחסים עם סבא/סבתא צריכה לפגוע כך באמא

אבל אין שום קשר לאמא או לאבא, זה רק הילדים מול הסבים. וכמובן שתפקידך כאם לנחם ולאזן כשהתקשורת עם כל חלק מהעולם החיצון משבשת משהו באיזון שלהם. גם אם הם רבים עם חברים וכו'. אבל לא להתערב בקשר עצמו, אלא אם יש מצב קיצוני שמאיים עליהם (לא עלייך ועל תחושותייך).
תקבלי את החוקים השונים אצלם, זה יעזור לילדים לגלות גמישות במקום נוקשות בדרך של דוגמה אישית - זה בכל מקרה שיעור טוב ללמוד.

משפחת בן הזוג ואני

על ידי פלוני_אלמונית* » 15 מרץ 2010, 05:44

אוף מסובך

משפחת בן הזוג ואני

על ידי כבר_לא_כבשה_שחורה* » 15 מרץ 2010, 05:43

אוליב ואורורה תודה,
ממש מסכימה עם מה שכתבתן,
בעלי מבין אותי מצד אחר מצד שני מסובך עם המשפחה ונוטה להיות מופעל ע"י ההורים שלו
תמיד שמח לעזור למצוא פתרונות אבל קשה עם המניפולציות של אימו.
הרקע המשפחתי קשה רוב הילדים נמצאים במצב של חוסר תפקוד מול ההורים
בעלי יחסית במצב טוב זו לדעתי אחת הסיבות שבחר לא לגור באותה מדינה שבה הם חיים
התקיעות והפחד (כן פחד) הם מהמניפולטיביות שמופעלת עלי במהלך הביקור, אני מגיעה מראש במצב נפשי עדין ומרגישה שאני חייבת להיות חזקה
בעלי יהיה איתנו רק בחלק מהביקור ומהחלק בלעדיו אני פוחדת.
מנסיון בביקורים קודמים הם מטרטרים עד שאני נשברת תוך שמוש במניפולציות בסגנון:
את מונעת מאיתנו קשר עם הנכדים, בגלל בעיות שלך וכו'
הם לא מעוניינים לבוא לבקר בטענה שהמקום שבו אנו שוהים לא מתאים להם
(דירה פשוטה באיזור פשוט) נוח להם להיות עם הנכדם שלהם בבית שלהם
לא מסוגלים לעמוד בסיכומים והכי קשה לי זה שאחרי ביקור של הילדים אצלהם
הילדים חוזרים מחורפנים ואני צריכה לטפל ולשקם.
אני לא חושבת שמערכת יחסים עם סבא/סבתא צריכה לפגוע כך באמא
מתוסכלת מנסיונות למצוא פתרון יעיל
אוליב אני קוראת שוב ושוב מה שקראת ומנסה לשנן כמו מנטרות
קשה לי בעיקר עם 5כי זה משהו שתמיד עשיתי עם ילדיי
הבעיה שכשזה הגיע לחמותי (הבן הגדול היה לגמרי פתוח ואמר לה מהו בסגנון זהו אורח חיינו ויהיה נחמד אם תקבלי אותו)
היא היתה בשוק אבל מיד ענתה בסגנון: אתם אומנם חיים כך בסגנון חיים שהוריך בחרו
אך רוב האוכלוסיה חיה אחרת
ברור שהוא נפגע והרגיש חריג
מה שמחזיר אותי לשאלה האם יש טעם להתמודד איתם בשאלות האלה
כי חוסר הקבלה כ"כ עצום
לפעמים אני חושבת שזה נכון לילד להביע את עצמו אבל יותר פוגע בילד
כי בסופו של דבר מרגיש חריג ודחוי ע"י סבתו
רציתי לציין שביקור זה חלק מאוד מרכזי מהתקשורת במשפחה
אני חשבתי שאני אה ממשפחה ביקורתית,
עם השנים גיליתי שבמשפחה של יש קבלה ואהבה בסיסית ועל רקע זה ההורים מנבים להעיר מינימום
במשפחה של בעלי הבסיס הוא חוסר קבלה וביקורת
ההשוואה היא רק כי אני כל זמן אומרת לעצמי למה לי לבלות עם אנשים שפגעים בי במום עם אנשים שאוהבים אותי

משפחת בן הזוג ואני

על ידי אוליב* » 14 מרץ 2010, 11:50

וואו.
את אני?
לא, את לא אני. אבל הייתי שם, והתיאורים שלך כלכך מדויקים. כולל המדינה האחרת.
אישית, מה שעזר לי היו כמה דברים:
  1. להבין ולהפנים שמה שלא יהיה, חמי וחמותי זכאים לכל הכבוד וההערכה שלי, כי הם אלו שבזכותם יש לי את אישי, אבי ילדי והשותף המדהים שלי לחיים.
  2. להבין ולהפנים שלמרות זאת, אין שום סיבה שהם יתערבו בהחלטות שלי, או יגרמו לי לחשוב שאני לא בסדר כי אני חיה אחרת מהם.
  3. לצמצם מגע: אני מזמינה אלי במקום לנסוע לשם. (כיום חמותי גרה אצלנו אבל אני מדברת על התקופה שלפני זה). גם לגבי גיסתי וילדיה, אותו דבר. אני הרבה יותר רגועה ובשליטה בבית, והרבה יותר מעורערת אצלם. ובבית אני תמיד יכולה לשלוח את הילדים החוצה, או לחברים, וכך לנטרל את ההשפעה.
  4. להסביר לילדים: כך אנו חיים, בזה אנו מאמינים. סבא וסבתא חיים אחרת. ברגע שהייתי בטוחה בעצמי, הפסקתי לחשוב שאני כבשה שחורה ושהבחירות שלי לא טובות - הילדים קיבלו את זה ככה, כפשוטו.
  5. גם לגבי השוואות: אני מדברת עם הילדים חופשי ומסבירה למה לא נכון בעיני להשוות, למה אנחנו לא משווים, ומה עושים אם מישהו (כולל קרובי משפחה) מדבר אליהם בצורה שלא נעימה להם.
עזבי. אל תשווי. קשר עם סבא וסבתא בעיני הוא חשוב, כדאי להוציא ממנו את המיטב כמה שאפשר.

משפחת בן הזוג ואני

על ידי או_רורה* » 14 מרץ 2010, 08:52

כמו שאמרת, הם גרים במדינה אחרת, הקשר איתם מאוד מצומצם ולא יום יומי, תנסי לאפשר להם את הביקור הזה, ולהמעיט כמה שיותר במגע איתם במהלכו.

היכן בעלך בכל התמונה?
יש מצב שהוא יבין, ישתף פעולה ויהיה נוכח איתם (כי את לא מרגישה בנוח לעזוב את הילדים איתם לבד) בזמן שאת לא תסבלי מההתנהגות המרעילה שלהם?

משפחת בן הזוג ואני

על ידי כבשה_שחורה* » 14 מרץ 2010, 08:05

תודה על התגובה
אולי לא הבהרתי את עצמי ההשוואה איננה באה ממני אני הייתי שמחה להתבוננות בילד חמותי וחמי הם אנשים של תויות ולצערי 2 מילדיי בני אותו גיל כמו הבני דודים וההשוואות עולות כל הזמן
אגב גם כשגרנו באותה מדינה היחס היה דומה

משפחת בן הזוג ואני

על ידי פלוני_אלמונית* » 14 מרץ 2010, 05:29

אולי תנסי לא להשוות את הילדים שלך עם נכדים אחרים. אין מה להשוות ילדים שגדלים אצל הסבתא (ובואי נעזוב רגע את איך מגדלים אותם שם ובבית שלהם, כי זה לא עניינך, תכלס) עם ילדים שהיא רואה פעם ב.. וגרים במדינה אחרת. הקשר שונה לגמרי, הקרבה היא לא אותה קרבה. זה מהצד של הציפיות לחיבה, שוויון וכו'.
מהצד של האכזבות ממה שהם כן עושים אין לי רעיונות חכמים. אולי תתנחמי מהדף חמותי ואני ועוד דפי חמות.

משפחת בן הזוג ואני

על ידי כבשה_שחורה* » 13 מרץ 2010, 21:00

הצילו

משפחת בן הזוג ואני

על ידי כבשה_שחורה* » 13 מרץ 2010, 21:00

מרגיעון אחרון
לפעמים הדרך לנצח היא להכנע
איך אני יכולה לתקשר איתם בלי לסבול?
אני לא נהנית להיות שם
בפעמים האחרונות הם התנהגו אלי ואל ילדי בורה מגעילה
השיחות איתם לא מועילות כי בדרך כלל החמות לוקחת את זה לכוון של פיצוץ אם היא מצליחה להבין מה שקשה מאוד
יש שינוי מינימלי וחזרה מהירה לשגרה
בבחינת אתם רואים גם כשחזרתי להתנהגויותי המגעילות אתם ממשיכים בקשר
ובשיחות הבאות היא מזכירה את זה כאתם רואים שאין טעם בשינוי

משפחת בן הזוג ואני

על ידי כבשה_שחורה* » 13 מרץ 2010, 20:56

עוד דבר מוזר שחשבתי לבדוק אתכם
יש הרגשה שהחמות מפצה את עצמה על כך שאף פעם לא גדלה את ילדיה שגודלו על ידי זרים
היא מנסה להיות אמא דרך נכדים
דבר שמתאים למשפחה אחת שכפי שציינתי חיים אצלה
אבל לא מתאים לי אני האמא של ילדי ואם לחמותי יש צורך בחוייה שמתקנת שתמצא דרך יעשות זאת שלא על חשבון הילדים
אנחנו בצד של עקרון הרצף,
שינהמשותפת הנקה וכו
מה שחמותי כמובן שונאת היא עדיפה משפחה של ילד אחר שמצתאים בצד השני - ילדים מגיל 0 במיטה בחדר אחר וכל המשתמע
חמותי ששגעה אותנו במשך שנים על השינה המשותפת ציינה בגאווה שכשהנכדות (של הילד האחר) באות הן ישנות במיטה -
אחת עם סבא ואחת עם סבתא
ולהזכירכם בבית הן לא ישנות עם ההורים
ואילו עם ילדיי שתמיד ישנו איתנו היא מקפידה שכשהם אצלה ישנו בחדר אחר לבד
יש הרגשה מאוד חזק של מניפולטיביות
של דרך של החמות להראות לכלות איך להתנהג
ולקינוח הסבא שואל אותי - איך היית מגיבה אם הייתי יושן עם הילדים שלך במיטה?

משפחת בן הזוג ואני

על ידי כבשה_שחורה* » 13 מרץ 2010, 20:50

יצא לי מרגיעון "באופן טבעי כולנו שייכים"
וזה אולי העניין המרכזי של הקושי שלי - התחושה של חוסר הקבלה שלהם
ההרגשה היא שיש להם תבנית של איך אמורים לחיות/להתנהג כמה שאתה יותר קרוב כך תקבל יותר הערכה
כמה שאתה יותר רחוק תקבל נידוי
אני מאוד שונה מהם
היתה תקפה שהם ניסו לכופף את הילדים להתנהג כמו שרצו אבל זה לא הלך והתוצאה היתה - הילדים לא בסדר
הם לא בסדר בגללך תתקני אותם
הילדים היחידים שזוכים ל"הערכה" הם נכדים שגרים לידה כמעט חיים אצלה כי להורים שלהם מתאים שהילדים כמה פחות בבית
הילדים מבלים את רוב זמן אצלהם בצפייה בטלוזייה ואכילת ג'אנק

משפחת בן הזוג ואני

על ידי כבשה_שחורה* » 13 מרץ 2010, 20:46

אף פעם לא מספיק להם כמה שבאים לבקר למרות שגם בזמן הביקור הם עסוקים בעניינהם ולא מכבדים צרכים/רצונות בסיסיים שסוכמו מראש
הגעתי למקום שאני לא רוצה לראות אותם כלל
הבעיה העיקרית התקשורת עם הילדים
מרגישה שאני לא רוצה למנו קשר אבל הגעתי למקום שלא מצליחה לאפשר את הקשר בלי לפגוע בעצמי

משפחת בן הזוג ואני

על ידי כבשה_שחורה* » 13 מרץ 2010, 20:44

אנחנו לא חים באותה מדינה כך שמהבחינה הזו החיים שלי קלים יותר בשוטף
אני לפני ביקור אצלהם ומלאת חששות
כל מה שניסיתי עד היום לא עבד
החמות בנוסף לכל משקרת ואוהבת להעביר אינפורמציה לכל העול מה שמקשה עלי וגורם לי לצמצם קשר למינימום
בנוסף ההרגשה היא שלא מתעניינים באמת אלא מחפשים מידע להעביר הלאה ושואלים בלי להקשיב לתשובות
עסוקים בעצמם ולא מסוגלים לראות את האחר
עוד יותרקשה לי לראות אותם מול הילדים שלי
כי בשבילי סבא וסבתא זה מקום של קבלה אהבה הקשבה
ואני מרגישה שהילדים שלי לומדים דפוס חולני לתקשורת משפחתית

משפחת בן הזוג ואני

על ידי כבשה_שחורה* » 13 מרץ 2010, 20:40

המשפחות שלי ושל בעלי שונות מאוד
במשפחה שלי יש קבלה, תמיכה אורח חיים דומה יותר למשפחות מסורתיות-שבטיות,
מצד שני גם הרבה גבולות ותקשורת ברורה של מה מתאים לכל אחד ואיך אפשר להתחשב בצרכים של כולם ולהפיק את המיטב
הרבה עזרה עם הילידם, אחרי הלידה וכו
במשפחה של בעלי המון ביקורת, התערבות שיפוטיות חוסר יכולת לקבל/לכבד את האחר
בעיית גבולות במיוחד של המבוגרים קשה להסביר אבל ההתנהגות מניפולטיבית לא רציונלית ולא אחראית
רוצים לראות את הכדים הרבה בלי יכולת הכלה ומה שיוצא בסוף זה כאוס של הסבים+הנכדים
ןמביא אותי למצב שאני לא רוצה להיות שם וקשה לי לאפשר לילדים להשאר שם לבד כי הם חוזרים אלי במצב פסיכוטי

משפחת בן הזוג ואני

על ידי כבשה_שחורה* » 13 מרץ 2010, 20:36

אני מרגישה שאני במלכוד עם המשפחה של בעלי ולא מצליחה לצאת מהפלונטר עזרה ותמיכה
בבקשה בלי ביקורת/שיפוטיות
זה יש לי בשפע מהם

משפחת בן הזוג ואני

על ידי קיזי_הילדה_הצוענייה* » 07 נובמבר 2008, 00:28

דף מרתק, הרגע סיימתי לקרוא את כולו. מאוד מדבר אלי, כי גם אני כזאת מיזנטרופית וזקוקה לזמן פרטי כמו אוויר לנשימה... תודה לכל הכותבות, תמשיכו לשתף בתובנות שלכן אם יש או יהיו...

@}

משפחת בן הזוג ואני

על ידי מרים* » 06 נובמבר 2008, 23:20

במרחק של ארבע שנים מפתיחת הדף אני יכולה לספר שחל שינוי עצום ביחסים שלי עם משפחת בן הזוג.
חלק לא מבוטל מהשינוי אני מייחסת לדיון שהתפתח בדף הזה, וכמובן גם לכך שהאמהות באמת הכניסה אותי למקום אחר ולהבנות אחרות.
במקביל לשינוי שעבר עלי, ניכר שינוי פנימי גם אצל בנזוגי וגם אצל חמותי - לכיוון השני, וכך יצא שהיום מצאנו איזה שהוא איזון שמתאים לכולנו פחות או יותר. מקווה שסוף הסיפור יעודד את מי שמתמודדת עם אותו העניין... :-)
<בחרתי לשנות את הכינוי שלי כאן כדי לנסות לשמור על הפרטיות של כל הדמויות בדרמה המשפחתית, מבלי שאצטרך למחוק את כל הדף>

משפחת בן הזוג ואני

על ידי מרים* » 09 פברואר 2005, 14:04

אהלן.סתם רציתי לעדכן קצת את הדף,בפרספקטיבה של כמה חודשים שעברו...
אז קודם כל תודה ע-נ-ק-י-ת לכל מי שכתבה כאן ונתנה שיתוף,השראה ועצה.ממש למדתי מכל אחת מכן (בלי להגזים !)
שנית,מתוך התהליך שהתחלתי פה,ומכל הדברים שפתאום יכולתי לראות אחרת,דברים פשוט משתנים.
גם בגישה שלי וגם ביחס של האחרים אלי.זה לא שאני פתאום מסכימה לכל דבר,או סופגת עלבונות בשתיקה (חס וחלילה)
פשוט משהו השתנה באווירה הכללית,שחררתי קצת את החבל...וזה כנראה מורגש כי מגיבים לזה.
אני כבר מרגישה שינוי משמעותי ביחס של חמותי אלי.ובנוגע לבקשת עזרה מסוימת-פשוט ביקשתי שמסגרת הזמן תקבע מראש.
צריך גם לציין,שחלק גדול מהשינוי מתרחש כי אני בהריון,ומתחילה לחוש את קצה התחושה שתיארתן כאן-של הצורך
ביותר שיתוף (אפילו רגשי) ואפילו "שבטיות" רחמנא ליצלן!:-]
אני לא מתארת כאן מהפך של 180 מעלות,אפילו אם זה נשמע ככה,אבל מרגישה שאני פחות כלואה בקטע של עצמי
באופן משמעותי. זה בטח יעזור בהתמודדויות הרבות הבאות עלינו לטובה.
תודה תודה תודה @} @} @}

משפחת בן הזוג ואני

על ידי מרים* » 24 אוקטובר 2004, 16:36

אמא,סחתיין !
ובסוגריים אוסיף כי מעולם לא עלה בדעתי שאם מישהו מבקש ממני טובה זה גם יכול להתפרש כסוג של
מחמאה.את אמנם היית בקטע של להסתלבט על עצמך,אבל אני זכיתי בינתיים לזוית קצת אחרת.
מה שמראה שלכל נטייה בעולמנו יש את הזמן והמקום הנכונים לה...

משפחת בן הזוג ואני

על ידי Pלונית_אחרת* » 23 אוקטובר 2004, 11:36

אמא אינקובטור, כשאהיה גדולה אני רוצה להיות יכולה לומר ככה יפה בדיוק אותו דבר. ! שיחקת אותה. (-:

משפחת בן הזוג ואני

על ידי בשמת_א* » 23 אוקטובר 2004, 00:15

וזהו. אין מוסר השכל.
אין מוסר השכל?!
יש!!!! יש מוסר השכל!!!!!
הדף הזה תרם קצת לאסרטיביות שלך, למודעות שלך לגבולות שלך.
כל הכבוד!
|Y|

משפחת בן הזוג ואני

על ידי אמא_אינקובטור* » 22 אוקטובר 2004, 14:20

קשור מאוד בעקיפין לנושא הדף, אבל אני חייבת לשתף.
אנחנו חיים בחו"ל ובימים אלו מבקרים בארץ. כמובן שחברים ישראלים מחו"ל ביקשו שנעביר להם חבילה מחברים שלהם שגרים כאן. הובטח לי שזו חבילה קטנה. כמובן שהסכמתי.
היום התקשרה אלי החברה שתעביר לי את החבילה, ואמרה שהיא מקווה שיהיה לנו מקום במזוודה. אמרתי לה - אם זו חבילה קטנה, בהחלט. היא אמרה שהחבילה היא בצורה מוזרה ובלתי-אריזה ולכן היא תעלה איתנו למטוס.

וכאן אני, הרכיכה ההיסטורית, זו שלעולם לא תסרב לעשות טובה למישהו (כי בסתר ליבה היא מאוד מוחמאת שבכלל ביקשו ממנה... הי! מישהו הבחין בקיומי! והוא אפילו רוצה שאני אעשה לו טובה! הולך לי בחיים או מה?!) - אמרה בשקט: תראי. אני נוסעת עם שתי ילדות, עגלה, מנשא גב, כסא בטיחות, שתי מזוודות כבדות ושני תיקים. אין לי שום דרך להעלות למטוס דבר אחד נוסף מעבר לכל מה שאני כבר סוחבת. אני מקווה שהחבילה תיכנס למזוודה כי אחרת אין לי דרך להעביר אותה.

האדמה לא פערה את פיה ובלעה אותי. החברה-של-החברה לא הודיעה לי על ניתוק חד צדדי של הקשר והפצת דיבתי בקרב כל יהדות צפון אמריקה. היא פשוט אמרה: בהחלט, אני מבינה, אני אשתדל לארוז את הדברים כך שייכנסו בכל זאת למזוודה.

וזהו. אין מוסר השכל.

משפחת בן הזוג ואני

על ידי מרים* » 20 אוקטובר 2004, 10:37

כשכתבתי גבר התכוונתי שיש נשים שכבר התיאשו מזמן מהגברים ולא מצפות מהם לכלום כפי שיצפו
מחברותיהן.יענו-גברים ממאדים ונשים מנוגה וכאלה.אבל אני מבינה שזה לא הקטע שם.
אגב,הצד השני של אותה התייחסות מגדרית היא שגברים מסויימים לא מתרגשים מהעלבונות של נשותיהם
כי "ככה זה נשים,וממילא לא נבין אותן לעולם "-וככה הם לא ממש רבים אף פעם,ולנשים נשאר לריב עם עצמן...

משפחת בן הזוג ואני

על ידי Pלונית_אחרת* » 19 אוקטובר 2004, 21:51

האמת?! אין לי מושג, וכאשר כתבתי הבוקר את האפיון הזה שלו, בדיוק חשבתי איך זה שלאמא הנעלבת שלו יצא בן כזה ... לא. לא נעלבן, לא מעליב, אסרטיבי שלם עם עצמו, לא מאויים מכך שדעתו שונה.... walla, לא יודעת אבל היא בטח עשתה משהו נכון (-:
אבל, כן גם עליו היא לפעמים מצליחה לעשות תרגילים, ומולה הוא לעתים מאבד את שלוות הנפש, ואני לא חושבת שזה קשור לגבריות שלו.
וחוץ מזה מזל טוב על הביביסיטר שלך ותהני.

משפחת בן הזוג ואני

על ידי מרים* » 19 אוקטובר 2004, 20:10

pלונית אחרת,רציתי לשאול אותך איך בנזוגך הישיר מסתדר עם בנות משפחתו הנעלבתניות.האם הן נעלבות גם
ממנו,ומה תגובתן אליו.האם הן סולחות לו יותר כי הוא גבר/בן משפחה/התרגלו כבר או שהוא לא שם עליהן כי הן
נשים/בנות משפחה/כבר התרגל אליהן?

משפחת בן הזוג ואני

על ידי מרים* » 19 אוקטובר 2004, 19:03

גילה,השאלה שאני שואלת את עצמי בלב היא "למה סתם להעביר ביקורת?! למה להתנהג בחוסר נימוס?! למה
להתגרות סתם?!" וגם אומרת לעצמי בלי שאלה "כוס אמק".הדרך היחידה שלי לנהוג כמו שהצעת היא להניח מראש
שלאדם הזה אין שום כוונה לפגוע,מה שמחזיר אותנו להתחלה...אבל אני אנסה-אולי אשמע דברים מעניינים.

משפחת בן הזוג ואני

על ידי תבשיל_קדרה* » 19 אוקטובר 2004, 19:01

איזה כיף!
בהצלחה {@

משפחת בן הזוג ואני

על ידי מרים* » 19 אוקטובר 2004, 18:53

לא תאמינו! מחר אני הולכת לשמור על הבת של חברה,התנדבתי לתפקיד ביוזמתי!
זה היה קל גם בגלל כל הדיון שלנו פה,וגם כי היא בכלל לא ציפתה ולא הרגשתי לחוצה או מחויבת.
חוץ מזה היא חברה טובה,אנחנו תמיד מתגייסות האחת בשביל השניה במצבי חירום ולא הרגשתי שזה יהיה ניצול
חד צדדי.אני גם מרגישה קשורה לקטנטונת-טיפלתי באמא שלה לאורך ההריון הקשה-ואני מחזיקה ממנה מכרה ותיקה...
תאחלו לי בהצלחה,אף פעם לא שמרתי על תינוקת קטנה.

משפחת בן הזוג ואני

על ידי תבשיל_קדרה* » 19 אוקטובר 2004, 17:14

זה לא הדעה השונה... אלא התחושה שמי שאומר זאת פשוט מנצל עוד הזדמנות לתקוע לך בקטנה...אני שואלת את עצמי מתי אדע ... למה הוא אומר את מה שהוא אומר
מה עם לשאול?
למשל "צ'מעי - נורא מלוכלך פה מהשערות של הכלב".
"למה אתה אומר את זה? יש לך הצעה בשבילי?" או "זה מדאיג אותך?".
תני להם לענות לך על השאלות שאת שואלת את עצמך.
הכל בחביבות.

משפחת בן הזוג ואני

על ידי מרים* » 19 אוקטובר 2004, 15:15

לפעמים אני חושבת-כמה אני פוגעת בצד השני כשאני חושדת בו מראש...זה כל כך לא הוגן.האם להפיל על מישהו
את הקטעים שלי נקרא לתת כבוד? שיואו,איזה פלונטר!

משפחת בן הזוג ואני

על ידי מרים* » 19 אוקטובר 2004, 15:08

אני מסכימה שמה שפוגע וגורם לי לקפוץ זה לא הדעה השונה (למשל-"אני לא אוהבת שכלבים ניגשים אלי")
אלא התחושה שמי שאומר זאת פשוט מנצל עוד הזדמנות לתקוע לך בקטנה.לפעמים טון הדיבור כל כך משנה...
טוב,הפרנואידיות שוב צפה ועולה,כמה מביך...אני שואלת את עצמי מתי אדע להבחין באמת מי עומד מולי
ולמה הוא אומר את מה שהוא אומר,ואיך כדאי להגיב לזה וכן הלאה וכן הלאה.צריכה יותר אמון, אני כל כך רגילה
לעמוד על המשמר..אוף!

משפחת בן הזוג ואני

על ידי תמי* » 19 אוקטובר 2004, 11:38

שמתי לב שהבעיה שלי מעולם לא היתה עם אנשים בעלי דיעה שונה משלי.
מעולם לא היה לי איכפת אם אחרים לא חשבו כמוני. הדבר היחיד שהפריע לי היה מה הם עשו עם עובדת השונות הזו? האם קפצו עלי בזעם? האם נסו לשנות את דעתי כך שתתאים לדעתם? האם גינו, העליבו, זלזלו, ניסו לכפות וכד'? אם כן, הם מיד אבדו אותי כפרטנר למשהו ולא חשוב במה היה מדובר.
אם לעומת זאת, ידעו לעבור הלאה לסדר היום כשגם אני וגם הם זוכרים שבנקודה מסוימת דיעותינו חלוקות וזה הכל, עם אותם אנשים כאלו לא קרה כלום. לא זעם עצור, לא התפרצויות כעס, לא נטירת טינה וכלום.
השאלה היא מה בכל זאת עושים עם הקבוצה הראשונה? לא את כולה אפשר לשלח לאן שלעיתים מתחשק.
אני נזקקת להרבה מאד מן האסרטיביות שפיתחתי במשך השנים אבל בכל זאת,עדיין, יותר מדי אני נופלת אל תוך בורות בדרך.
עדיין יותר מדי אני מתקשה לתת לדברים להחליק מעל ראשי בלי לגעת בי.

משפחת בן הזוג ואני

על ידי Pלונית_אחרת* » 19 אוקטובר 2004, 11:28

בשמת, את יודעת איפה לומדים כזו מדיטציה? (או מדיטציה בכלל?) אני כל כך זקוקה למדיטציה כמו זו שתארת.

משפחת בן הזוג ואני

על ידי בשמת_א* » 19 אוקטובר 2004, 11:00

האם הפתרון הוא באמת להשאיר את מחשבותיך לעצמך?
כן ולא.
כן, אבל לא בצורה שפירושה "לבלוע את הפגיעה" אלא בצורה שבה זה מחליק מעלייך ואת באמת מבינה שזה קטע של אותו אדם ולא קשור אלייך ולא נעלבת ולא איכפת לך. את את - והוא הוא. קשה להסביר את זה, אבל זה סוויץ' במחשבה שלנו. ביחס שלנו, אל עצמנו ואל אחרים.
יש מדיטציה כזאת שמלמדת להקיף את עצמך בפעמון של אור, שקוף ובלתי חדיר, שמגן עלייך ועל הגבולות שלך.
כדאי ללמוד את המדיטציה הזאת ודומותיה. זו הגנה על גבולות פרוצים. חשוב לכל מי שנעלבת ככה.

משפחת בן הזוג ואני

על ידי Pלונית_אחרת* » 19 אוקטובר 2004, 10:59

האם הפתרון הוא באמת להשאיר את מחשבותיך לעצמך?
לא בטוחה, בתור אחת שקשה לה לומר מה דעתה במפגש פנים אל פנים, גם בנושאים פעוטים, זה מרגיש לי כמו "אני מפחדת מהעימות שדעתי תיצור" (ככה זה אצלי, לא בהכרח אצל אחרים).
אני מבינה את דברי בשמת בכמה אופנים. לפעמים כן - להמנע מלענות בכלל כאשר מולנו יש אדם שאנחנו יודעים בר ש"אין מה לדבר איתו". לפעמים לומר מה דעתנו ולהבין (הבנה פנימית, אמיתית) שהיא לגיטימית כמו דעתו ההפוכה של הדובר האחר. ונקודה חשובה היא לא להחליף את הדיון החיצוני עם המישהו בדיון פנימי עם עצמנו (למה לא אמרתי, או כמו שבשמת כתבה: באיזו זכות ומה פתאום וכו')

למישהי כמוני שגדלה עם המשפט "אם אין לך משהו טוב להגיד - תשתקי!" מאוד קשה לומר דברים שלא נופלים בקתגוריה של: לומר טוב , אבל אז אני מבעבעת (הרי יש לי את הביקורת / חוסר שביעות רצון/ עלבון וכו') הביעבוע הזה מעכל אותי מבפנים. ולפעמים יוצא ממני עשן משך ימים רבים כמו מאיזה הר געש יפני אבל לא אצל מי שגרם לו. לפעמים זה גם מתפרץ ופתאום הבחורה החביבה הופכת עורה באחת ואנשים לא מבינים מאיפה נחתתי עליהם עם הכעס הזה שכאילו נדלק בגלל אירוע קטן וחסר חשיבות (הם לא ידעו שהוא מבעבע כבר שנה, או עשר...).

ובעניני משפחות של בן הזוג, בנזוגי מאוד ישיר אני אוהבת אצלו את התכונה הזו, אני רואה שאמא שלי מגיבה נהדר לגישתו הישירה (זוכרים זו אותה אישה מ"אילך משהו טוב.." ובבית שלי ה"מתחשב" (נורא מעייף כל הזמן לחשוב מה האחר יחשוב /ירגיש) יש משב רענן. ואני מאוד אוהבת את זה. הוא עושה את זה בטבעיות רבה - בלי להיות מודע בכלל למהפכה שהוא הופך.
אני אצלו זה סיפור אחר - כבר כתבתי, אצלו (בעיקר נשות המשפחה) נעלבניות, ואני ממשפחה שנעלבנים מתפעלים את כולם בה, עד שהצלחתי להיגמל מנעלבני משפחתי, וחשבתי שכבשתי את ההר, גיליתי שיש עוד פיסגה גבוהה מאוד לטפס עליה... לא להיות מתופעלת ע"י נעלבנותן של בנות משפחתו. קשה לומר שאני מצליחה בזה... בכ"ז יש לי 30 ומשהו שנות אימון ב"לא להעליב". יש לי הרבה הצהרות (מיותרות) של "אני לא מסכימה שיסחטו אותי" אבל מעט מעשים בכיוון (מתייצבת כל שישי, חג, ובאמצע השבוע למפגשים שלא מתאימים לי). <זה הזמן להודות שוב להולכת שפתחה את הדף הזה?>

משפחת בן הזוג ואני

על ידי תמי* » 19 אוקטובר 2004, 09:48

והעוצמה שהענקתי לעצמי באה מזה שלא נכנסתי לשום ויכוח או דיון או שיח חיצוני או פנימי של "באיזו זכות" ו"איך אתה מדבר אלי" וכל מיני כאלה .

כך בשמת כתבה ואני נזכרתי כמה פעמים הרגשתי רע בגלל ויכוחים שנסחפתי אל תוכם. ויכוחים שלא פתרו כלום, לא שיפרו את ההבנה, לא שכנעו איש ורק השאירו אותי כועסת ומותשת. האם הפתרון הוא באמת להשאיר את מחשבותיך לעצמך?

משפחת בן הזוג ואני

על ידי מרים* » 19 אוקטובר 2004, 01:01

גילה-וואלה-עצה במקום!
בשמת-ידעתי שתצחקי! ברור שאת יודעת מגוף ראשון על מה אני מדברת,ובכל זאת חשבתי שדווקא בשל כך יש לך כמה
תובנות על הדרך שעשית.תאמיני לי שאני מומחית בתהליכים,ספרים,סדנאות ושמחה תמיד לשמוע על עוד דברים
שעובדים.כל הכתיבה שלי כאן היא כמו סדנה בהמשכים בשבילי ולכן אני כל כך מודה לכל השותפות ומקווה
שעוד אנשים מפיקים מזה תועלת.אני כשלעצמי בהחלט כן,ובהמשך הדרך מתכוונת גם לדווח לכן על הצלחותי!
תודות,ברכות,ומלא פרצופים מחייכים !

משפחת בן הזוג ואני

על ידי בשמת_א* » 18 אוקטובר 2004, 23:04

הבעיה שלי שאני (לצערי לא כמוך) מגיבה מהר ובתוקפנות
טוב, עכשיו הרסת אותי מצחוק.
מובן שרוב חיי הגבתי "מהר ובתוקפנות"! אחרת איך אני כל כך מבינה...
"איך עשיתי את זה", אוי, הצילו! איפה פירטתי? בדף הבית שלי יש קצת היסטוריה. אבל זה תהליך ארוך, אוי, אני לא יודעת איפה התחלתי אותו.
ראיתי התקדמות גדולה עם האמצעים של צפריר שפרון , למשל חותמ מרפא (נדמה לי שכבר אין דף באתר, אז חפשי אצלו בדף את הלינק). ראי גם יעוץ זוגי פילוסופי . מומלץ. המון ספרים. סדנאות לשיפור התקשורת של ליגת לה לצ'ה - מאוד מאוד עזרו! בסדנאות את לומדת לזהות רגשות, לשקף רגשות, לתמוך, ועוד.

משפחת בן הזוג ואני

על ידי תבשיל_קדרה* » 18 אוקטובר 2004, 21:19

גם לגבי סינון שיחות - גבי את זה בליזום שיחות בעצמך. אימרי בגלוי "כן, שמעתי את הטלפון, אבל הייתי באמצע משהו/הייתי צריכה להתרכז".
כלומר - לא בכל זמן את מוכנה לשיחת טלפון. אם זה לא משום שאת לא רוצה לדבר עם האנשים האלה, הראי זאת.

משפחת בן הזוג ואני

על ידי מרים* » 18 אוקטובר 2004, 20:32

בשמת, תודה ,יש לך תמיד עצות מדליקות! ראיתי מה שכתבת רק אחרי שהוספתי לדף.
אז ככה-בעלי לא הכי משתף פעולה,בשבילו זו התנהגות טבעית או לכל הפחות נסלחת.הוא יכול לומר להם כן בטלפון
בלי לשאול אותי ואז נותר לי רק להרוס את המסיבה.
שנית-סינון שיחות-its my middle name-אבל כבר עלו עלי מזמן,לא אוהבים את זה,ובעלי לא מסוגל לעשות את זה
(לאט לאט הוא לומד,אבל גם הרבה מתנגד)
הבעיה שלי שאני (לצערי לא כמוך) מגיבה מהר ובתוקפנות,עם המון "רגשי",וזה בטח עושה יחסי ציבור גרועים
שלא לומר פוגע .אולי קצת שליטה עצמית תפתור את כל הבעיה.הייתי רוצה להרגיש חזקה מבפנים...אז איך
עשית את זה?

משפחת בן הזוג ואני

על ידי מרים* » 18 אוקטובר 2004, 19:46

מה ,ניצול (ע"י המשפחה) הוא הפחד הכי גדול שלך בעניין הזה?
כן.כמו שכתבתי כבר חשוב לי לשמור על הגבולות שלי וחשוב לי שהם יכובדו,ודווקא עם המשפחה זה מופיע יותר
כי אין כללים ברורים,כי שם הכל פרוץ וחשוף.(עם חברים יש יותר ספייס,ועם מטופלים המסגרת מוגדרת מראש)
על פי ההגדרה מסתבר שאני לא מיזנטרופית,כי אני כן אוהבת אנשים-אפילו את בני המשפחה האמורים...
אני לא אוהבת שהגבולות שלי לא מכובדים.אני כנראה over-reacting בושא ולכן מחפשת מוצא,בלי לבטל את מה
שבכל זאת מטריד אותי.
קו אדום-איך לקבוע אותו כשאני ובעלי לא ממש תמימי דעים בנושא? אולי קו אדום פרטי שלי-אבל לא רוצה להיות מונעת
רק מפחדים ישנים...

משפחת בן הזוג ואני

על ידי בשמת_א* » 18 אוקטובר 2004, 19:14

לבוא לבקר בלי להודיע, או להודיע מעכשיו לעכשיו,כשהסיבה המקובלת לסירוב היא רק אם יצאנו מהבית.
בעיני, חוצפה ממדרגה ראשונה.
תראי, אפילו הסיפור שהבאתי כדוגמא למעלה היתה על דבר כזה. אבל פה אפשר לטפל בבעיה רק אם בעלך משתף פעולה. הוא חייב לעצור אותם באופן עקבי. אני לא הייתי נרתעת מלהביך אותם באופן ברור, אם הם לא מבינים את המסר "נא לבוא אלינו רק בתיאום מראש". למשל: לא לפתוח את הדלת, אם הם יודעים שאנחנו בבית, אומרים להם מאחורי הדלת "אה, אנחנו לא יכולים לפתוח עכשיו, לא עכשיו" בטון שאינו משתמע לשתי פנים (חסר רק שתגידו "תפסתם אותנו באמצע, 'סתלקו מכאן"). או סתם, לא לפתוח את הדלת כמה פעמים לאף צלצול שלא תואם מראש. פשוט לא לפתוח.
אם הם מצלצלים בטלפון מליד הדלת - לסנן שיחות. או לענות בטלפון "אתם בדלת? לא שמענו, סליחה, אנחנו לא יכולים כרגע, אי אפשר לפתוח, תבואו מחר/ביום שישי/לא עכשיו" שוב - אחרי שתביכו אותם שלוש פעמים, אולי הם ילמדו.

לבוא לביתי כאורחים ולהעיר הערות למשל על הבלאגן או הכלבה המגעילה" - להתעלם. סתם גסות רוח. הדרך הנכונה: לא להגיב ולא ליפול בפח.

הערות חסרות טקט או הומור שחור-בקשר לכלבה שמתה לנו - כמו הקודם, או לחילופין, להגיד בכנות משהו כמו: "אהבנו אותה מאוד, ההערות האלה לא נעימות לנו, תכבדו את הצער שלנו".

הערות לא נעימות-כמו "אתם טיפשים"-בקשר לבחירות שלנו כמו עבודה,חתונה רפורמית,לימודים,כסף וכו
אני אישית למדתי פשוט לשתוק ולא להגיב. זו הזמנה לויכוח מיותר ומטופש.
ושוב, יש תגובות שמלמדות את הצד השני לשתוק. אחת היא למשל להגיד בנחת: "זו דעתך. אני חושבת בדיוק להיפך". או "זכותך לחשוב ככה. אני חושבת אחרת". או "אין בעיה, אתה לא חייב להתחתן בחתונה רפורמית. לא הכרחתי אותך".
כשקרוב של בעלי ניסה לפלוש לפרטיות שלי באין ספור אמירות "נו, מה עם ילד שני? צריך לעשות אותם צפוף", "נו, הילדה כבר בת חודש, את צריכה להיכנס מהר להריון שוב", אמרתי לו "אנחנו מנסים אבל זה לא הולך לנו" או "כן, אנחנו בטיפולי פוריות".
זה השתיק אותו קצת (קצת. הוא לא נורא רגיש...).
אבל אני מצדי הרגשתי חזקה, כי במקום להטיף לו או להעלב או לכעוס אמרתי לעצמי "איזה אדם גס רוח, אבל טוב, ככה הוא" והעוצמה שהענקתי לעצמי באה מזה שלא נכנסתי לשום ויכוח או דיון או שיח חיצוני או פנימי של "באיזו זכות" ו"איך אתה מדבר אלי" וכל מיני כאלה. פשוט אמרתי "טוב, זה כלב נבחן, אז הוא נובח. זה לא קשור אלי".

משפחת בן הזוג ואני

על ידי בנתיים_בלי_שם* » 18 אוקטובר 2004, 18:10

כמה מילים (שני הגרוש הקטנים שלי) בנושא עזרה מהמשפחה והגבולות במשפחה שלנו:
גם אצלנו זה ככה. ההורים שלו נעזרו בנו הרבה בעבר, באופן לא פורפורציונלי לשאר האחים שלו, שכבר היו נשואים ועם ילדים. חשבתי שאחרי שאלד זה יהיה מובן מאליו שיהיה לנו פחות פנאי, שהנטל המשפחתי יצטרך להתחלק אחרת ובעיקר- שאמא שלו תעזור לנו קצת בחזרה.
את המקלחת הקרה קיבלתי לאחר הלידה, כשאמא שלו התחשבנה איתנו על כל דבר והמשיכה לדרוש עזרה. מה גם שהיו נסינות מצידה, בתמיכה של האחים שלו, להעמיד אותנו מול עובדות מוגמרות, שנגדו לחלוטין כל סיכום קודם שנעשה בינינו.
הגדרתי לעצמי דברים שהם בבחינת "קו אדום", ושיתפתי את בעלי בקוים האדומים, ובדברים שהיו ניתנים מבחינתי למשא ומתן. כשגיבשנו קו משלנו (טוב, הוא עדיין מתגבש), פתחנו את זה מול אחיו ומול אימו, לא למשא ומתן, אלא כעובדה מוגמרת, כולל הכעסים שהיו לנו על חוסר הסימטריה ביחסים.
המצב היום רחוק מלהיות אידאלי, אבל לפחות הדברים מונחים על השולחן. היציאה לאור, והתהליך של הגדרת היחסים, הציפיות והגבולות הקטין משמעותית את המתחים הפנימיים שלי.

משפחת בן הזוג ואני

על ידי תבשיל_קדרה* » 18 אוקטובר 2004, 18:01

"אבל אז יקרו כל הדברים מהם אני פוחדת" (למשל שינצלו אותי)
מה, ניצול (ע"י המשפחה) הוא באמת הפחד הכי גדול שלך בענין הזה?

אם את מסוגלת - הרעיון של בעלך לא נשמע רע (מה גם שאת ואמרת שאת רוצה לעשות איזשהו שינוי).
אולי את מעדיפה לסכם אתו על תקופה בה את מנסה (כי אולי את לא רוצה לזרוק לפח את כל המחשבות, אמונו, דעות, פחדים שלך בנושא).

מצד שני - אני לא חושבת שאת חיבת להסכים להעלבות, ולהעלבויות בגלל דברים שחשובים לך (כמו הודעה לפני ביקור).

לי יהיו כבר 9 שנות ביביסיטר על האחינים שלי.
נו, אז האחינים שלך יוכלו לעשות בייביסיטינג לילדים שלך :-)

משפחת בן הזוג ואני

על ידי מרים* » 18 אוקטובר 2004, 15:57

אתמול שוחחתי עם בעלי על כל העניין והוא אמר שאם אני רוצה לשנות דפוס שמפריע לי (להלן-התרגזותי המהירה
בכל פעם שמגיעה בקשה לעזרה ממשפחתו) אני צריכה לשכוח מכל מה שיש לי לומר על הנושא עד היום,ולאפשר
למשהו חדש באמת לקרות.אני כמובן התגוננתי-"אבל אז יקרו כל הדברים מהם אני פוחדת" (למשל שינצלו אותי)
והוא ענה שכדי ליצור שינוי חייבים להסתכן,להיות מוכנים לנסות את הקיצוניות השניה,לטעות ולתקן-עד שנחליף
את הדעות המקובעות במשהו יותר רענן שמתאים למציאות...אולי נגלה בעצמנו רגשות,יכולות והעדפות שלא
ידעו עליהם קודם.מה דעתכן?
pלונית אחרת,אולי זה עונה על השאלה איך מעבירים הבנה שכלית לשינוי אמיתי-כנראה אין מנוס מ"להתלכלך"
קצת,לעשות ניסוי וטעיה ופחות להזהר מ"מה יהיה" ולשמור בבטן (אמאלה,מפחיד,תנו לחזור לאי...)

משפחת בן הזוג ואני

על ידי Pלונית_אחרת* » 18 אוקטובר 2004, 09:48

לגבי ביביסיטר עכשיו כדי "שיחזירו" לנו אח"כ. חשבתי על זה הרבה, זה כבר עלה פה בדף.
יש עם זה בעיתיות - זה עושה לי תחושה של נתינה "לא נקיה" במובן שהיא פותחת פתח להתחשבנות ואכזבות בעתיד.
לי יהיו כבר 9 שנות ביביסיטר על האחינים שלי אני, רווקה ופנויה ועובדת בעבודה גמישה יחסית וגרתי קרוב. עכשיו כשאלד לאחי יש כבר 3 ילדים, הוא וגיסתי במירוץ נגד הזמן ואחרי הפרנסה, ואנחנו גרים רחוק. היכולת שלהם לעזור לי פחותה בהרבה מיכלתי לעזור להם בעבר. אני תמיד פעלתי תחת ההנחה הזו שאני עוזרת כי אני יכולה ורוצה אבל ברור שלי לא יוכלו לעזור באותה מידה.
ואני חייבת לדייק - היה שלב בו הפסקתי לעשות ביביסיטר "ככה סתם" כדי לפרגן להם בילוי / מנוחה, זה קרה כי שמתי לב שאין להם כבוד לזמן שלי (אני הרי רווקה, פנויה, עבודה גמישה...) היו קובעים שעה ולא עומדים בה "תוקעים" אותי וכו'. זה היה מאוד מרגיז ופשוט הפסקתי להסכים (וודאי שהפסקתי להציע להם ביביסיטר מיוזמתי). שני הצדדים למדו מה מתאים (הולכת, זה בשבילך - פתאום אני מבינה שעם כל ה"לא אסרטיבית" שאני, פשוט למדתי לומר לא, ואפילו הרגשתי צודקת, כמובן שהיו צריכים להרגיז אותי קודם... (-:) בכל אופן, במצבי חירום אני מתייצבת בלי שאלות ומייד ונוסעת גם שלוש שעות - ככה זה במשפחה שלנו ואני אוהבת את זה. (חירום = אירוע לא צפוי, לא אירוע שנובע מתכנון זמן לקוי של הנזקק שמגלגל אליך את חוסר יכולתו לתכנן ומצפה שתשני תכניות חשובות)
לבוא לבקר בלי להודיע,או להודיע מעכשיו לעכשיו,כשהסיבה המקובלת לסירוב היא רק אם יצאנו מהבית
אני כל כך מבינה...
אצלנו יש משהו דומה אבל הפוך בכיוון - אל הוריו מותר לא לבוא לארוחת שישי / חג רק אם יש סיבה "טובה" ie אנחנו אצל ההורים שלי, יש אירוע, צריך להכין עבודה לאוניברסיטה. "סתם" לרצות להשאר בבית כי ככה בא לי זה לא לגיטימי. - זוגי ואני במו"מ על הנושא הזה כי הוא חושב כמו המשפחה שלו (ואני כמו שלי - שמרשה לך להיות לבד כי ככה בא לך).
במשפחה שלי אני נחשבת למיזנטרופית חריגה, אף אחד לא בא אלי בלי להודיע לי קודם ויש בדיחות על זה (במיוחד כשאני מתקשרת לשאול אם זה בסדר שאבוא)

משפחת בן הזוג ואני

על ידי חגית_ל* » 17 אוקטובר 2004, 22:55

יש לי חברה שיש לה 4 אחים גדולים ממנה ומאז שאני זוכרת היא תמיד עשתה להם שמרטפות ועזרה איפה שהיה צריך. היום בגיל 42 היא קוטפת את הפירות, עם 2 ילדים ביסודי ועוד הפתעה של 2 תאומים שצצו לה פתאום - היא זקוקה להמון המון עזרה. ומי עוזר? הבנות של הבנים, אלו הקטנות שפעם היא עשתה להן שמרטפות :-)

אצלינו, 7 שנים ו-5 חודשים, אין מושג שמרטפות. אנחנו תמיד עם הבנות. עכשיו, כשהייתי חולה מאוד כמה ימים זה באמת היה מאוד מאוד קשה ואמי באה סוף סוף לעזור, אבל ככה אנחנו תמיד איתן. (אין יציאות)

משפחת בן הזוג ואני

על ידי חיפושית* » 17 אוקטובר 2004, 20:42

-לבוא לבקר בלי להודיע,או להודיע מעכשיו לעכשיו,כשהסיבה המקובלת לסירוב היא רק אם יצאנו מהבית

סליחה אבל הייתי חייבת ,לא יעלה על הדעת!!!!!!!!!!!!!!!!!
ואגב במשפחתה של אימי זה מה שהיא רוצה ,שאני אעשה , להגיע בלי להודיע (מיותר לציין שאני לא מסוגלת אפילו),
אבל היא מצפה ממני לאותה התנהגות כלומר שהיא ,המשפחה יפלו עלי מתי שיתחשק להם גם אם יש לי תוכניות אחרות
אז אני יותר ממבינה :-|

צריך להבהיר גבולות...

<אבל היי זו רק אני :-) >

משפחת בן הזוג ואני

על ידי Pלונית_אחרת* » 17 אוקטובר 2004, 19:45

מרים, לפעמים אנחנו יכולים ממש טוב לראות נקודות עיוורון של אחרים, אפילו בלי לראות את שלנו (לא יודעת מה זה אומר, זה פשוט קפץ לי לראש.
לגבי עצמי אני יודעת שהרבה פעמים אני מבינה מה הייתי צריכה לעשות אבל לא מצליחה ליישם.
ואני כל כך מתחברת לחשש הזה שקשור עם אמהות עתידית. אני רק משתדלת להזכיר לעצמי כל הזמן שהרבה מנבואותי לגבי העתיד התבררו כשגויות, תמיד יש תהפוכות שאין לנו שום יכולת לצפות אותן מראש. אנחנו הרי לא יכולים לדעת איך נרגיש ביחס למשהו עתידי, ואולי בכלל יהיה שינוי נסיבות חיצוני שלא קשור בנו (ניסע לעיר/מדינה אחרת בגלל עבודה?!)
<Pלונית ללא מיקוד - סתם מהגגת. >

משפחת בן הזוג ואני

על ידי מרים* » 17 אוקטובר 2004, 17:39

עוד סיבה שיש לי להתעסק בתיקון זו המחויבות שלי להתפתח כמטפלת.כאדם שתפקידו לעזור לאחרים לראות את נקודות
העיוורון שלהם ולעבור תהליך של שינוי והתמרה-גם אני צריכה לעבור בדרך הזו,שהיא הרבה פעמים קשה וכואבת
אך משחררת.מבחינתי הנגיעה בנושא הזה היא אומץ-לעמוד מול ים של דברים שקרו בעבר וכל מחשבותי עליהם....
כרגע יש התנצחות פנימית,וזה טוב בעיני כי זה יתן תוקף אמיתי יותר להבנה שתבוא אינשאללה.
(עדיין לא ברור לי איזו הבנה בדיוק,אבל היא בוא תבוא)

משפחת בן הזוג ואני

על ידי מרים* » 17 אוקטובר 2004, 11:11

הצורך בתיקון חשוב לי משתי סיבות-הרמוניה בזוגיות (בעלי נמצא בין הפטיש לסדן) ויותר מכך-אני רוצה להיות אמא
שווה לי לברר את העולם הפנימי שלי בכל מה שקשור לנתינה וקבלה-אחרי הכל זו מהות האמהות,לא?
עלתה לי מחשבה בראש-גם להרגע ולקבל את מה שיש עכשיו (כולל החריקות) זה חלק ממהות האימהות!!!

משפחת בן הזוג ואני

על ידי מרים* » 17 אוקטובר 2004, 10:52

אני מקלידה ממש לאט כנראה,תוך כדי שאני כותבת מתווספות עוד תגובות.מזדהה עם מה שכתבתן.לפעמים זה מרגיש
כמו לרבע מעגל-חסר סיכוי ומיותר.אבל אולי יש תקווה? אולי כמו בספר "לבסוף מוצאים אהבה"-כולנו נעשה את
התיקון ונחיה באושר ever after ? הלוואי!

משפחת בן הזוג ואני

על ידי מרים* » 17 אוקטובר 2004, 10:42

שלום לכל הכותבות,אני שמחה שהדיון מתפתח ושנוספות בו דעות ומחשבות "משני צידי המתרס"-כי לפעמים כל כך
קשה להבין מה חווה מי שמולך.פעם היתה לי שיחה גלויה עם חמותי על הנושא ובתוך סערת הרגשות הבנתי שמן הסתם
בעיניים שלה אני מין סוג של סנובית שלא נאה לה להתערבב במשפחה שלהם.ניסיתי בכל כוחי להסביר שזה לא
ממש ככה מבחינתי,שככה אני גם עם משפחתי(האהובה עלי מאוד),שאלו הרגלי חיי ושאני מבקשת לכבד את זה.
ניסיתי להסביר על המצוקה שלי,על הצורך בפרטיות ושקט עם בעלי.חמותי אשה אינטיליגנטית והראש שלה מבין
אך נראה לי שהלב מתקשה לקבל ועדיין שומר טינה על שגזלתי ממנה את התמונה המשפחתית בה היא רוצה.

אמא אינקובטור-התיאור שלך על הרגשתו של אדם כשהוא צריך עזרה נגע לליבי-הרי זה חלק ממה שגורם לי להמנע
מכך.תמיד היה נדמה לי שבמשפחה שלו לא חושבים פעמיים.מי יודע-אולי אני טועה???
לשאלתך מהי שיפוטיות ופלישה לפרטיות-כמה דוגמאות:
  • לבוא לבקר בלי להודיע,או להודיע מעכשיו לעכשיו,כשהסיבה המקובלת לסירוב היא רק אם יצאנו מהבית.האם זוג
שזקוק לזמן פרטי ביחד חייב לברוח לצימר בשביל זה?
  • לבוא לביתי כאורחים ולהעיר הערות למשל על הבלאגן או הכלבה המגעילה"
  • הערות חסרות טקט או הומור שחור-בקשר לכלבה שמתה לנו
  • הערות לא נעימות-כמו "אתם טיפשים"-בקשר לבחירות שלנו כמו עבודה,חתונה רפורמית,לימודים,כסף וכו
אני מרגישה חשופה לידם,מה שנקרא "פוגעים לי בציפור הנפש",בכבודי כאדם...בעלי כבר רגיל,לרוב זה עובר מעלו
אבל הוא גדל כך,ואני רגילה לטונים אחרים (תראו מה ההרגל עושה לנו )
אני רוצה להודות לחיפושית,נפנף וpלונית אחרת שתיארתן כל כל מדויק את מה שקורה גם אצלי,וגם לעדינה ואמא
אינקובטור שמאירות את עיני עם החוויה של הצד השני.

משפחת בן הזוג ואני

על ידי גילי* » 17 אוקטובר 2004, 10:28

נפנף כתבה משפט שמאד התחברתי אליו.
אחד החששות הגדולים שלי לגבי אימהות, הוא הרעיון שהתא הקטן שלי, יהיה "פרוץ" וחשוף.

אני חושבת שזו בעיה מרכזית ומהותית בכל הנושא הזה. אדם בעצם נאלץ עם נשואיו להגדיר קבוצת אנשים כזו או אחרת ( שללא נשואיו לא היה לו כלל קשר עימה) כקבוצה בעלת זכויות כאלה ואחרות בתוך חייו הכי פרטיים ואישיים. לעיתים קבוצה זו כוללת אנשים שבמצב אחר אותו אדם היה הודף מתוך חייו . מצב זה הוא כנראה זה שיוצר תחושת כעס והרגשה שכאלו התא הקטן שלך בעצם פרוץ.

משפחת בן הזוג ואני

על ידי אפרת* » 17 אוקטובר 2004, 09:44

ואולי הכל נופל בעצם על הצורך שלנו להיות "בסדר" כל הזמן - הצורך שלנו שיאהבו אותנו כל הזמן וחוסר היכולת שלנו להתמודד עם העובדה שיש אנשים שאנחנו פחות מוצאים חן בעיניהם, כמו שיש אנשים שפחות מוצאים חן בעיננו ???

נסו לחשוב על זה.

אני מרגישה שהצורך שלי לרצות כל הזמן בא גם מהפחד הזה, מהפחד שלא יאהבו אותי, שלא אמצא חן, ומה זה בעצם אומר עליי ועל הקבלה העצמית שלי אותי ?

משפחת בן הזוג ואני

על ידי Pלונית_אחרת* » 17 אוקטובר 2004, 09:25

טיפוסים נעלבים כרוניים
גם אני חונכתי ע"י מיזנטרופ (חביב יש לציין) הוא באמת לא שם לב למניפולציות של הנעלבים (הוא בטח לא שם לב שהם לא מדברים איתו) - זו הדרך הנכונה "לטפל" בהם.
אני לעומתו יצאתי עם רגישות יתר לעניין. העובדה שאני מבינה בראש אילו טעויות אני עושה לא עוזרת לי למנוע אותן :-(. אני לא מצליחה להתעלם מהסחטנים, אני מתרגזת עליהם, נשאבת למאבק כוח, בעיקרו פנימי, אבל כולל גם הצהרות "אני לא מוכנה להתחשב ב A B C יחד עם זה אני כמובן כן מתחשבת ויוצאת קרחת מכאן ומכאן (גם יוצאת מגדרי וגם עושה לעצמי יחסי ציבור גרועים).

משפחת בן הזוג ואני

על ידי עדינה_מאוד* » 17 אוקטובר 2004, 00:44

מרים יקרה!
אני לא זוכרת מה היה לפני הילדים אבל מאז שאני משלבת את הילדים העבודה ההתנדבות בנהזוג והמחוייבויות של העבודה שלו והמשפחות שלנו...אני לא יכולה ללכת אלא רק לרוץ, וכיוון שתמיד נופלים לי בדרך דברים תוך כדי הריצה אני מאוד צריכה עזרה. אבל איכשהו ,אתה מגלה שככל שאתה מקבל עזרה, אתה כנראה גם נותן, אחרת זה לא היה הולך. אני מקוה שהכל יתאזן אצלך מתי שהוא - כלומר אני מקוה שתלמדי להנות מקבלת עזרה, למה לא?

משפחת בן הזוג ואני

על ידי אמא_שלנסיכות* » 16 אוקטובר 2004, 22:22

לא קראתי הכל אבל רוצה להוסיף משהו

תארי לעצמך דף שפותחת גיסתך פה ב"באופן" על גיסתה הצעירה ולא במיוחד עסוקה (לדעתה) שלא כל כך רוצה לשמור על הילד.
אולי תנסי לכתוב לעצמך או לנו

משפחת בן הזוג ואני

על ידי בשמת_א* » 16 אוקטובר 2004, 17:30

בשמת אהובתי, את בטח מתארת לך שיש גם אנשים שכן יכולים לעשות את עבודות הבית האלה ברמה שמקובלת עליך
פספסת אותי: אני לא כמו חברתך. אין לי נורמות גבוהות. כל אדם נורמלי יעשה את הדברים האלה ברמה שמקובלת עלי.
למשל, אני לא עושה קיפול צבאי, ולא איכפת לי איזה קיפול מקפלים לי. אבל תארי לך שנתקלתי בשניים-שלושה אנשים לא נורמלים...

חיפושית, ידעתי שצדקתי כשראיתי אותך שמה את הכביסה המקופלת במקום נקי, ולא על השולחן... D-:
ועשיתי לך קצת עריכת כתיב...

יש אצל חלק מבני המשפחה רגישות מאוד גדולה (טיפוסים נעלבים כרוניים)
אצלי במשפחה יש אחת כזאת. הדוד שלי התחתן איתה עוד לפני שנולדתי. סבתא שלי הצליחה להעליב אותה חמש פעמים בדקה ומעולם לא הצליחה לפענח מה זה היה שהעליב, הפעם. אני בטח מעליבה אותה ללא הרף, אבל בגלל שהיא אף פעם לא מסבירה לנו את הנורמות שלה, ואנחנו לא מבינים כלום בפולנית, אנחנו אף פעם לא יודעים על מה דרכנו... אנחנו הגענו למסקנה שיש ייתרון גדול בהעלבויות האלה: כשמישהו כזה נעלב ממך ולא מדבר איתך - הרווחת. לא מבלבלים במוח ולא מפילים עליך ציפיות כשברוגז איתך...
(אבל אני חונכתי בידי מיזאנתרופ (-; ).

משפחת בן הזוג ואני

על ידי Pלונית_אחרת* » 16 אוקטובר 2004, 11:33

גם אני כל כך מתחברת,
ראשית, לקושי לומר "לא", כשמשהו לא מתאים ואז רגשות האשמה, והדיון הפנימי המתיש סביב זה - מייגע. זה נכון לכל היחסים שלי עם העולם אבל חריף במיוחד ביחסים עם משפחה, ועכשיו נוספה משפחה שהיא "לא שלי", לא שלי במוסן שאצלם יש קודים אחרים, הרגלים אחרים, הנורמאלי שלהם אחר מזה שלי. ואני כל הזמן במתח סביב מינון והצבת גבולות, וקושי בתקשורת (למרות שבמציאות לא בטוח שיש כל כך הרבה אי הבנות, האמת שאני מצליחה לחשוב על מעט מאוד אירועים כאלו - של אי הבנה).
שנית, אצלי בגלל אותו "צורך בעצמאות" אני חוששת שייכנסו לי לחיים דווקא בגלל שאני אזדקק לעזרה, (אני בהריון ראשון וזה יהיה נכד ראשון לחמים שלי). אני כל כך חוששת מההזדקקות שתבוא והיא מכעיסה אותי כבר היום (אני לא מצליחה לחכות עם הרגשות השליליים עד שייקרה משהו שיצדיק אותם....).

גם ככה הם משפחה שנפגשת הרבה (מידי לטעמי), וכבר עכשיו קשה לי עם הציפיה - דרישה שאנחנו נבוא לבקר הרבה (לי מספיק, כמו עם משפחתי, להיפגש פעם בשלושה שבועות בערך).
אני כל הזמן דרוכה בגלל התערבות פוטנציאלית בחיים שלי, למרות שבפועל לא כל כך מתערבים לנו, מתקשרים מעט, לא באים הרבה לבקר (מתוך 5 ביקורים בשנה 3 היו ביקורי פתע).
ברור לי שיש להם הרבה ביקורת עלי (על מי שאני כי אני מאוד שונה מהם) יש שדרים מתונים של אי שביעות רצון (יש לי קריירה, אני לא מבשלת) ושאלות "כאילו תמימות" מה את לא A B C? (ואולי זו סתם פליאה שאני מתרגמת כביקורת?!). {יש כמובן גם ביקורת ישירה ובקשות - דרישות לא ממש לגיטימיות בעיני, אבל הם כל כך מחוץ לרפרטואר שלי שהן לא מטרידות אותי, יותר מתמיהות, מכל דבר אחר - למשל הצפיה של אמא שלו שאני אדאג שהוא יאכל 0-:)

דברי אמנם מאוד מבולבלים אבל ברור לי שהקושי הוא הקושי שלי, הפנימי, יכלתי הפגומה להציב גבולות, לזהות מה אני רוצה / צריכה, וחוסר האסרטיביות שלי ולא התנהגות חיצונית "אמיתית" של משפחתו. הרבה מהבקשות שלהם הם בתחום הנורמה (אני יודעת את זה בראש) אבל גורמות לי מצוקה גדולה וחשש שאם אתמסר עכשיו יידרסו אותי בתובענות בעתיד.
תוך כדי כתיבה התברר לי שבכ"ז יש דרישה - דרישה רגשית. יש אצל חלק מבני המשפחה רגישות מאוד גדולה (טיפוסים נעלבים כרוניים) זה משהו שמעורר בי הרבה כעס, כי למרות הרבה דרך שעשיתי עם עצמי אני עדיין "נופלת" מידי פעם בפח של הסחטנים הרגשיים הללו.
עדיין אין לי אסטרטגיות טובות להתמודד עם זה.

לגבי הדף אני לא חושבת שזה בדיוק חמותי ואני, בעיני זה יותר דיון על השתלבות במרחב חברתי - תרבותי -רגשי שונה משלך, לא?!

משפחת בן הזוג ואני

על ידי נפנף* » 16 אוקטובר 2004, 10:45

מרים, הדברים שאת כותבת יכלו בקלות להיכתב על ידי. כל כך לא פשוט להיות אדם ששומר כמעט בקנאות על פרטיותו/עצמאותו/תפיסת עולמו, ולגלות, שבשלב הזה, שכינית אותו כ"כ יפה - טרום אימהות, עולים וצפים החששות והפחדים, ששמא אולי יהיה צורך להתגמש, או "חלילה" להפוך לאדם קצת יותר שבטי. שאלת האם את כ"כ יוצאת דופן באתר. יקרה, אני איתך. כתבת את תחושותי בצורה מדוייקת. גם לי היו (אמנם לפני די הרבה שנים, אך בהחלט היו) פנטזיות על חיים באי בודד. היום, אני מבינה, שאצלי זה נבע מקושי גדול להתמודד עם קשיי שלי, שהקשו עלי להתמודד עם שאר העולם (קצת יותר מדי עם המילה קשה, לא?).
גם אני חייה את חיי בדרך , בואי נאמר, פחות מצופה. כלומר - לא עובדת בעבודה "בטוחה", תשע עד חמש. רק שלאחרונה, אני מתחילה לתהות אם למשפחת בן זוגי באמת יש ציפיה כזו, או שמא זו אני שחוששת לאכזב אותם, ואולי עלי לסמוך שיכולתם להתרגם לרעיון של משהו שונה, הרבה יותר טובה מהקרדיט שאני נותנת? אחד החששות הגדולים שלי לגבי אימהות, הוא הרעיון שהתא הקטן שלי, יהיה "פרוץ" וחשוף. גם לי, איך לומר, עולה הסעיף, כשמבקשים ממני עזרה בלי התרעה מראש. מיד עולים בי הקולות שהעלית את. ומיד מתחילה הבדיקה העצמית - למה זה כ"כ מפריע לי? לא מתאים - אומרים לא! אההה, כמה קשה עם הלא הזה. הרבה יותר קשה להתמודד עם המעגלים שהוא יוצר בפנים, מאשר עם ההדים שהוא יוצר בחוץ. פנטזיית הקהילה שבה האהבה, הנתינה והקבלה, היא באמת ללא תנאים, שבה, אם יש ילדים, וצריך עזרה, פשוט משאירים את הילד אצל השכנה, או מבקשים ממנה לאסוף אותי מהחוג. יותר ויותר אני מבינה, שהקהילה הזו צריכה להתגשם קודם כל בתוכי, לפני שאוכל להגשיםאותה בחוץ. קראתי לא מזמן באיזה ספר (לא זוכרת איזה), על הנושא של תלות מתוך עצמאות. הסופר דיבר על כך שאנחנו כן צריכים לשאוף למקום של תלות הדדית, אך שזו יכולה להתגשם בצורתה הבריאה, רק לאחר שנהיה עצמאיים באמת. יש לי עוד הרבה מה לומר בנושא, אך כיוון שהוא מהווה חלק כה גדול מחיי, קשה לי לפרוט אותו לרעיונות ומילים. אם יבואו כאלה, אמשיך לכתוב. תודה לך על שפתחת את הדף הזה.

משפחת בן הזוג ואני

על ידי חיפושית* » 16 אוקטובר 2004, 10:23

>בשמת מברכת על מזלה הטוב, שהחברות שלה שמקפלות אצלה כביסה עושות את זה מצויין, כל אחת בדרכה שלה<

נו טוב זה מייד העלה חיוך ענק וצחוק קטן - בשמת... :-)

טוב אני יושבת וקוראת ה-כ-ל ומרים אני כ"כ מזדהה איתך.. (גם לי אין ילדים),
אני הייתי מאוד מאוד רוצה משפחה שהיא בדיוק האמצע - לא חונקת מחום ואהבה או חונקת כתנאי לאהבה, וגם לא קרירה באופן כזה שאתה יכול למות לבד והחמות, לצורך העניין, תגיד: אוי אתה חולה וכ"כ מסכן אם רק היה לי איך להגיע הייתי מייד רצה אליך...(בהתיחסות פעם אלי ופעם אל אישי, בנה בשרה...) יש לציין שהיא גרה במרחק נסיעה של רבע שעה עם מונית..... (אומנם אין לה רכב אבל סליחה באיזה עידן אנחנו חיים?)

ולכן אני מצטרפת לכל הכותבים מעלה ואומרת לך ש-
צריך המון סבלנות פנימית ומחשבה והקשבה להבין מה טוב לך היום!
ונכון שזה לא תמיד חופף עם מה שהופנם בינקות
ולפעמים זה קשה לשינוי ואף מאיים על קיום כאדם
וצריך להזכיר להעצמך אין ספור פעמים שאתה הוא אתה ורק אתה יכול להחליט עד לאן ומתי - בכל עניין הגבולות
ונכון שזה לא תמיד בא בקלות אבל יש מקום כאן להתבוננות ותיקון, שהרי אנחנו אנשים בוגרים, ויש לנו את האחריות הפנימית שלנו - לא משנה באיזה אופן גדלנו, ולפעמים גם צריך עזרה מבחוץ,

_אני מאמינה שגם הצורך בעצמאות הוא טבעי, השאלה איך משלבים שני צרכים טבעיים וחשובים שלפעמים מתנגשים.
בשבילי להסתדר לבד לא נובע מפרפקציוניזם אלא בא להגן עלי מפלישה לפרטיות, משיפוטיות ומחשבונאות, אבל זה
כנראה לא עוזר כי אני לא חיה על אי בודד וגם ההמנעות מושכת אש._

לדעתי היא "מושכת אש" כי יש כאן נקודה רגישה. השאלה מאיזה סיבה?

(כמובן רק השערה אם זה לא נכון התעלמי)

מניסיוני הרב גיליתי שהדברים שמקפיצים אותנו הם הדברים שלרוב רגישים אצלנו עוד קודם ותמיד חסר משהו קטן שידליק...
לגבי שיפוטיות - אני חושבת שכשנותנים מקום לזה להתרחש זה אכן מתרחש -
ואפרופו חתול...
  • לנו יש חתול כבר 5 שנים, אהוב ממש כמו הילד שעוד אין לנו - וחמותי בהתחלה לא סבלה אותו, ותמיד כשהוא היה עולה בשיחה, היא ישר היתה מגיבה "הו מתי תזרקו אותו כבר" או "מתי הוא יימאס עליכם", או "נו טוב כבר התרגלתי שזה הנכד היחיד שיהיה לי .." או "אני מקווה שהוא לא יישאר כשיבוא הדבר האמיתי..." (פולניה או לא :-) ?)
ואז תפסתי את עצמי בעצם משתפת איתה פעולה. מצטדקת או מתגוננת או אומרת מה פתאום ככה לא ננהג עם הילדים שלנו...
ואז שיניתי אסטרטגיה - לפעמים הסכמתי אתה בחיוך, כמובן שכך נגדל את ילדינו - ושתפרש איך שהיא רוצה, ולפעמים פשוט לא עניתי ואם היתה התעקשות שאלתי אותה, מה נראה לך?....
היום היא מתייחסת אליו כמו אל חתול שאהוב על בנה ושקיים ועובדה וזהו!
זה לקח זמן ואנרגיה והשקעה מבחינתי על מה נכון לנו. לא יודעת אם הדוגמא עזרה אבל אולי כן..

בכל אופן אני מזמן לא הזדהיתי עם כתיבה של מישהו כמו הדברים שכתבת, וייתכן שיש מקום לשינוי ולפעמים השינוי בא מהמקום בו יש הכי הרבה התנגדות ואז יש נקודת שבירה ופתאום רואים דברים אחרת...

משפחת בן הזוג ואני

על ידי אמא_אינקובטור* » 15 אוקטובר 2004, 15:18

_בשבילי להסתדר לבד לא נובע מפרפקציוניזם אלא בא להגן עלי מפלישה לפרטיות, משיפוטיות ומחשבונאות, אבל זה
כנראה לא עוזר כי אני לא חיה על אי בודד וגם ההמנעות מושכת אש._

הפטנט החביב עלי: Worst Case Scenario. נניח שאת חולה ואומללה, עם שפעת וחום גבוה. נניח שבעלך בחו"ל, אין לך כוח לבשל, נגמרו הכוסות הנקיות ורק המחשבה על הדחת הכלים מתישה אותך. נניח שאת מרהיבה עוז ומתקשרת למישהו מבני משפחת בן זוגך. מגיעים הגיס ואשתו (הילדים עם חמותך).

אז מה? הם יראו בית הפוך, כיור עולה על גדותיו ואותך - משתעלת על הספה בין העיתונים שאת לא מצליחה לקרוא? ומה הם יחשבו? מה את היית חושבת אילו היית במקומם? נכון שהיית חושבת "מסכנה, כמה קשה להיות חולה לבד - למה היא לא התקשרה קודם?".
לאיזו שיפוטיות את מתכוונת? (אני חושבת שאני יודעת - ההערות האלו על בחירות שאתם בוחרים. היו לנו חתולים, שהמשפחה שלי תיעבה. לא היה מפגש משפחתי בלי הדיון הקבוע "מתי תזרקו כבר את החתולים שלכם?").

משפחת בן הזוג ואני

על ידי אמא_אינקובטור* » 15 אוקטובר 2004, 15:00

ואם היא צריכה ללכת לרופא שיניים עם שני ילדים בן שלוש ובת שנה? היא יכולה ללכת איתם לרופא השיניים? והוא לא מקבל בשעות שבעלה כבר חוזר מהעבודה. אז איך היא פותרת את זה?

בשמת, שוב המצלמה הנסתרת שלך אצלי בבית? תיקון קטן, הבכורה שלי היא בת. כל היתר מדוייק לגמרי, תסריט שהיה אצלי בבית. אילולא מצב חירום זוטא עדיין לא הייתי רואה רופא שיניים שיבדוק את השן שנשברה לי אחרי הלידה של הצעירה, לפני שנה וחצי.

אנחנו כבר כמעט שנה בחו"ל, בעיר גדולה ואנשים בה הרבה אבל רק מעט מאוד מהם חברים שלנו. מעל חצי שנה לקח לי לאזור עוז לבקש מחברה (לא עובדת, אין לה רכב ואני מסיעה אותה לא מעט כך שאני לא מרגישה שאני לחלוטין מנצלת אותה) לקחת אליה את הילדות כשאני יוצאת לפעילויות מסעירות כמו בדיקת תפקודי כליה או לקחת את הקטנה לרופאה. עד עכשיו הייתי מרופדת ועטופה במשפחה שעזרה ללא תנאי, כמו משפחת בן זוגה של ההולכת בדרכים. לא היה קל לבקש "טובה" מחברה.

גיליתי שאני פוחדת מסירוב, פוחדת מ"מה יגידו", פוחדת שילחשו מאחורי גבי שאני נודניקית וקרציה מציקה. כי הרבה יותר קל להיות בעמדת בעלת-המאה, זו שנוהגת ולוקחת את חברתה הבלתי-נוהגת ובתה של החברה לפארק ולמשחקיה וכשאומרים לה תודה, עונה בחיוך "בכיף".

משפחת בן הזוג ואני

על ידי מרים* » 15 אוקטובר 2004, 14:00

זה באמת נכון שהחשק לעזור ולהעזר יורד כשאתה מראש מרגיש אאוטסיידר. נכון שבתחושה שלי המשפחה של בעלי
לא מקבלת אותי סתם כמו שאני, עם כל היתרונות והחסרונות שלי כאדם. אני מרגישה נבוכה כי בוחנים אותי לפי אמות מידה שלא תפורות עלי. לדוגמה - המקצוע שלי מוזר (טיפולים אלטרנטיביים) והם לא מבינים איך אפשר להתפרנס מזה.
אני שונאת לבשל ולנקות, לא נהנית משיחות ליל שבת על פוליטיקה וכסף, אוהבת את הכלבה שלי כמו שאוהבים בנאדם, אוהבת להתבודד, ועוד כהנה וכהנה. אני שלמה עם ה"מוזרויות" שלי, אך לא עם התחושה של השונות ועם זה שאני לא מובנת.
במשפחה שלי כולם "מוזרים" (אני עוד נחשבת הכי "נורמלית"...) אז הכל מתקבל בברכה.
<כותבת במרכאות כי כל החלוקה למוזר ונורמלי היא די מגוחכת בסופו של דבר...>

משפחת בן הזוג ואני

על ידי אפרת* » 15 אוקטובר 2004, 09:57

אני רוצה להעיר משהו קטנטן, ומודה שלא קראתי בעיון את כל הדף, אבל מההתחלה נורא בער לי לכתוב.
קודם כל, אני נורא נורא מזדהה איתך מרים. כל-כך מכירה את הנקודה הזאת שבה אתה מרגיש שמישהו עושה לך עוול בעצם זה שהוא פונה אלייך ומכניס אותך לסחרחור העצמי הזה של לבדוק כל הזמן אם מה שאתה רצית לעשות (ואפילו אם זה סתם לשבת ולהיות קצת בשקט עם עצמך) חשוב יותר למול הצורך שלו שתבוא לעזור וכו' וכו'.
אני הרגשתי, שעבורי, הכתיבה שלך נוגעת בתחושות שאולי לא מקבלים או מעבירים ביקורת או שאת עצמך לא שלמה אם התוכניות שלך, או אם דרך החיים הכוללת שלך (לא המוכנות לעזור, אלא מה שאת עושה יומיומית). אני לא בטוחה שאני מצליחה להסביר את עצמי, ואם זה לא מדבר אלייך את רשאית למחוק ולערוך כרצונך.
אבל, האם יש איזה שהיא בעייתיות שעינייך באופן שבו הם מקבלים אותך כאדם ? והאם יש איזה בעייתיות (חוסר בטחון / חוסר שקט / חוסר שלמות) באופן שבו את מקבלת את עצמך ???
(()) גדול בכל אופן...

משפחת בן הזוג ואני

על ידי בשמת_א* » 15 אוקטובר 2004, 09:43

איך אתן הייתן לפני שהיו לכן ילדים? האם אני כל כך יוצאת דופן כאן באתר?
מה זאת אומרת, הסתדרתי לגמרי לגמרי בעצמי. מי צריך עזרה כשאין ילדים? (-;

(אבל פתאום, בפלש בק כזה, נזכרתי בכל אלה שהתפלאו: "מה, ואת מבשלת לעצמך?" על בחורה בת עשרים פלוס שיודעת - שומו שמיים! - לבשל ולהכין אוכל, ולא רצה הביתה לאמא שתבשל לה. או אלה שהתפלאו: "מה, את נוהגת לבד עד ירושלים?" הלו? גם עד קרית שמונה ואילת, מה הבעיה שלכם? יש לי רשיון, יש לי אוטו, בשביל מה אתם חושבים קניתי אותם?)

משפחת בן הזוג ואני

על ידי צפור_לא_דרור* » 15 אוקטובר 2004, 09:33

התחברתי מאד למשפט של בשמת:

רצוי, כמובן, עזרה, שיתוף ותמיכה מאנשים שדומים לך, שיתנו לך את העזרה שאת צריכה, ולא את העזרה שהם חושבים שאת צריכה אבל זה לא מה שאת רוצה

אני חושבת שלפחות בחיי זהו הבלם של הנכונות לעזרה מכל מיני כיוונים.

משפחת בן הזוג ואני

על ידי מרים* » 15 אוקטובר 2004, 01:22

אני ממש לא נגד לעזור ולהעזר, לפעמים זה ממש מתבקש. השאלה היא עד כמה זה "משתלט" על החיים.
אם בכל שבת אתה עסוק בזה, מתי יש לך זמן לעצמך? וזה לדעתי המצב במשפחת בעלי - ההתערבבות כדרך חיים,
הציפיות וההזדקקות כדרך חיים. זה מבורך למי שבנוי לזה, אבל מעיק למי שלא.

משפחת בן הזוג ואני

על ידי מרים* » 15 אוקטובר 2004, 01:01

אני מאמינה שגם הצורך בעצמאות הוא טבעי, השאלה איך משלבים שני צרכים טבעיים וחשובים שלפעמים מתנגשים.
בשבילי להסתדר לבד לא נובע מפרפקציוניזם אלא בא להגן עלי מפלישה לפרטיות, משיפוטיות ומחשבונאות, אבל זה
כנראה לא עוזר כי אני לא חיה על אי בודד וגם ההמנעות מושכת אש.
עכשיו זה קולו של הפחד: כשכולם מתגייסים למען כולם אז לא נשאר פנאי לבדידות מבורכת שבתוכה אני יוצרת
ומתפתחת. תמיד היה לי קשה באוירה של "חבורה".
ונכון להיום זה יותר קשה כי בדיוק כמו שאמרת הנתינה היא בכיוון אחד - כיום אין לי צורך טכני ורגשי.
איך אתן הייתן לפני שהיו לכן ילדים? האם אני כל כך יוצאת דופן כאן באתר?!?

משפחת בן הזוג ואני

על ידי עדינה_מאוד* » 14 אוקטובר 2004, 23:43

בשמת אהובתי, את בטח מתארת לך שיש גם אנשים שכן יכולים לעשות את עבודות הבית האלה ברמה שמקובלת עליך.
הדיפולט הוא שיש כאלה, חריגים גם אצלנו יש...
אני יודעת מה זה לקפל טוב ולקפל רע ואם הייתי מדגימה לך איך היא מקפלת היית מתפלאה שהיא לא היתה בטירונות כי לי (שכן הייתי) זה נראה כמו קיפול שמיכה צבאי- שעושים הכל יותר מסובך בשביל המשמעת...
אני חושבת שהעניין הוא לא איך עוזרים אלא אם בכלל עוזרים. בואי נגיד שעבודת הבית בעייתיות, אבל לשמור על תינוק ישן (כי שיטות הרדמה יש הרבה....) זה נראה לי סביר לתת לדוד (זוכרת את "דודי שמחה", הולכת יקרה - הוא היה אחלה דוד!)
צריך לשחרר אולי...
אני מרגישה שהולכת לא משחררת- אני לא יודעת אם באידיאולוגיה או כי ככה התרגלה.
חבל לדעתי!

משפחת בן הזוג ואני

על ידי בשמת_א* » 14 אוקטובר 2004, 23:04

עדינה מאוד, ההסכם בינינו הוא שאני אקפל אצלך את הכביסה (-; (אני גם תולה, לא, רק שתדעי (-: ).

קראתי את התיאור של החברה השכנה שלך, ואופס, נכון שאני לא ממש כמוה, אבל, א, יש לי עוד מה ללמוד.
אני ישר חושבת על [...] (מפאת הנימוס אני לא חושפת) שאיך היא רוחצת אצלי כלים? היא שותה מכוס, מעבירה אותה מתחת לברז לרגע (בלי סבון, בלי לשפשף, כלום), והופכת אותה על השיש בלי לשים לב שהשיש מלוכלך, לייבוש. עדינה מאוד, תגידי את האמת, את לא היית רוחצת את הכוס שוב אחר כך? ולא היית אומרת לאחת כזאת "תעזבי, באמת, אל תטרחי, אני ארחץ את הכלים אחר כך"?
ואיך היא מקפלת כביסה? בחיי שבפעם הראשונה שראיתי את זה כמעט התייבש לי החלב על המקום, כי זה היה כשאני הנקתי תינוקת קטנטנה וישבתי על הספה וראיתי... היא לקחה כל פריט ופריט, עשתה ממנו קווץ', ושמה בערימה על השולחן של הסלון, בדיוק איפה שקודם בעלי שם את כוס הקפה והיה העיגול הזה של הקפה, ועוד כמה פירורים ממשהו שהוא שם שם (אני כל הזמן תוך כדי הנקה, כן, וכזאת אמא טריה שלא יודעת לעשות כלום בזמן ההנקה חוץ מלשבת), והיא בכלל לא רואה שהשולחן מטונף...
אז עזרה כזאת, איך לומר, "תודה, באמת, את לא צריכה"...
>בשמת מברכת על מזלה הטוב, שהחברות שלה שמקפלות אצלה כביסה עושות את זה מצויין, כל אחת בדרכה שלה<
>וזאת גם ההזדמנות הנאותה להודות לאבי ולאמי, שאם הם במקרה עוזרים בבית שלי, אני יכולה לסמוך עליהם בעיניים עצומות ולהיעזר בכיף<

משפחת בן הזוג ואני

על ידי עדינה_מאוד* » 14 אוקטובר 2004, 22:19

ראיתי נשים שמתארות אופי דומה למה שאת מתארת ואני חושבת שהחיים שלהן יותר קשים.
הן משקיעות אנרגיה רבה בלהסתדר לבד בגלל כל מיני עקרונות - חלקם אידיאולוגיה -"מי שעצמאי הוא אדם שלם יותר" - וחלקם - "אני עושה הכי טוב את המטלות שלי בעצמי".
הן מאוד סובלות מהמצב, ואני עוד מדברת על צורך לתת/לקבל עזרה מחברים ולא ממשפחה.
דוגמא:
אני גרה במושב והמרחקים בין החברות והשכנות הם מרחקי הליכה.
גם היחסים קרובים (אף אחת לא שוטפת כלים לפני שהשכנה נכנסת, הרבה חשיפה)
יש לי חברה טובה שגרה לא רחוק ואני מבקרת אותה לעיתים קרובות.
תמיד יש לה ערימת כביסה ענקית. נדמה לי שיש לי הסכם סמוי עם בשמת שאני אקפל כביסה והיא תטפל בכלים...(-; אז לכן הצעתי פעמים רבות לחברה לקפל איתה את הכביסה.
אני זוכרת פעם אחת במיוחד כשבאתי בערב לעודד אותה כשבעלה היה במילואים (3 ילדים קטנים - אחד מהם היה ממש תינוק והיה חולה - כל היום על השד...). היו לדעתי 5-6 מכונות לקפל- היא לא ממש נתנה לי לעשות יותר מאשר לקפל זוגות גרביים (וגם זה לא היה בדיוק איך שהיא אוהבת) כי אני לא מקפלת בדיוק כמוה - היא הקדישה בערך פי 3 זמן לכל חולצה.
בגלל המשפט ש"אני עושה הכי טוב את המטלות בעצמי"- היא לא יכלה לקבל עזרה.
דוגמא שניה מאותה בחורה (מקסימה אגב..) היא צריכה ללדת עוד ילד והבית לא גדול מאוד. היא ביקשה אם יש למשהו מיטה לאחד הילדים הגדולים. אמרנו לה שאם לא תמצא היא תמיד תוכל להשתמש במיטה התחתית של הילדה הגדולה כמיטה בפני עצמה.
היא אמרה שאז לא יהיה לה איפה לארח אורחים בתוך הבית לשינה.
אמרנו - אז מה? במושב מאוד מקובל לתת את הבית שלך לשבת אם אתה נוסע - תקחי מפתח משכנה כשיש לך אורחים.
היא אמרה - לא, אז אני אצטרך גם לתת את הבית שלי וזה ילחיץ אותי.
כלומר - כדי לא לתת את העזרה היא מוכנה לסבול בבית הקטן שלה עוד אנשים לשבת שלמה (דוסים לא נוסעים באמצע...(-; חמותי באה לשבת... שלמה!)

ולדעתי אולי כדאי ללמוד (זה ממש לא בא בקלות לכולם) לתת ולקבל באופן פשוט, בלי חשבונות ובלי האידיאל של העצמאות.
בעלי קיבוצניק לשעבר והיה ממש דומה לתיאור שלך את עצמך ביחס לעצמאות ולהסתדר לבד - כאידיאל ושאיפה ברת קיום.
עם השנים הוא למד (מהמשפחה המורחבת מדי שלי) את היתרונות של בקשת עזרה. עדיין הוא מעדיף לעשות לבד גם אם יפול.
אבל!!!
מתי הוא צריך עזרה?
הוא לא עושה את הקומבינות עם הילדים - כשהוא בחו"ל ואני חוזרת מאוחר בגלל השתלמות - הוא לא מבקש מהשכנה עזרה - אני מבקשת....
וכשהוא רוצה שניסע לבד ללילה, אני מסדרת את כל הילדים שלי אצל חברים אוהבים או משפחה.
אני יכולה להגיד שכשגדלים באוירה של כולם נותנים כתף להרים את החיים של כולם - אז יותר קל לתפעל את התן וקח.
מה שאני מרגישה שעולה מדברייך הוא - שאת כאילו רק נותנת כי עוד לא יכולים לתת לך - גם כי את נסגרת בפני האופציה של עזרה וגם כי טכנית את לא זקוקה ממש.

משפחת בן הזוג ואני

על ידי בשמת_א* » 14 אוקטובר 2004, 21:40

כשיהיו לכם ילדים תהיי כמו כולנו
אני התכוונתי שאני לא מסכימה עם המשפט הזה כלשונו, כי יכול להיות שהיא תדכא את הצורך הביולוגי/הטבעי/החברתי הזה להיעזר.
אנחנו על רצף שבין "כמעט ולא נעזרות" לבין "נעזרות מאוד מאוד במשפחה ובקהילה ובעזרה בתשלום", כך שגם אין "כמו כולנו" ולא רציתי שישתמע מדברינו שכולנו מרגישות אותו דבר לגבי עזרה וכולנו נעזרות אותו דבר.
אולי היא לא תיעזר.
יש נשים רבות שלא נעזרות. חלק בגלל בחירה, חלק בגלל שאין להן שום עזרה. ואני לא רואה שטוב להן. אני שומעת הרבה מצוקה.

_ויש לזה מחיר, מפני שזה לא ביולוגי.
האין זה "לא טבעי"?_
כן, אבל לא לזה התכוונתי בהסתייגות מהאמירה
שלא אוכל להסתדר בעצמי כי זה לא טבעי
אלא התכוונתי לזה, שזה שזה לא "טבעי" (ופירטתי שיהיה ברור למה אני התכוונתי כשאמרתי "טבעי" - כי גילה, את ידעת למה אני מתכוונת והבנת שהכוונה לטבע הביולוגי של המין האנושי ולצורת החיים שהוא אמור לחיות, אבל לדעתי ההולכת בדרכים לא כך הבינה אותי בפעם הראשונה) לא אומר בהכרח שבגלל זה היא לא תוכל להסתדר בעצמה.
יכול להיות שהיא "תוכל". כל אחת מגדירה את ה"הצלחה" להסתדר "בעצמה" לפי התפיסות שלה, ככה שגם פה אין חוקים.
היא תוכל להסתדר. או לא תוכל להסתדר. לא בגלל שזה טבעי או לא טבעי.
הסיבה היחידה להזכיר מה "טבעי" ו"ביולוגי" לנו כנשים וכאמהות היא כדי להגיד לאן לשאוף.
שבמשך כמה שנים איבדנו את הצפון ו"שאפנו" להיות גברים, או "להסתדר לבד", או "להיות סופרוומן" או כל מיני שאיפות שחשבנו שלהן נועדנו.
אבל כשהלכנו ובדקנו, התברר שלא סתם קשה לנו כל כך עם זה. לא בגלל שזה אתגר גדול, נעלה ונשגב, שאנחנו אמורות להצליח בו אבל משום מה החיים מפריעים לנו -
אלא מפני שזה מנוגד לביולוגיה שלנו באופן חמור.
אבל אנחנו כבר חיות גם עם צורך שהפך לטבע שני, להיות "עצמאית" ו"להסתדר לבד".

משפחת בן הזוג ואני

על ידי מרים* » 14 אוקטובר 2004, 20:12

בשמת, כתבת שאת בעצמך משלמת מחיר גבוה על נטייתך להסתדר בעצמך. מעניין אותי איך שינית את זה, מה התהליך שעברת כדי להיות שלמה עם מה שכתבת בהמשך.
אני לא נגד תמיכה ושיתוף, אלא תוהה בעניין הגבולות - האם הייתי שורדת נפשית בחמולה עם כל הדודות-סבתות-חמיות, עם הביקורת החשבונאות ופער הדורות? נשמע כמו סיוט...
דווקא קהילה לא וירטואלית נשמע מקסים - אולי בין חברים יש פחות מטענים וסיבוכים ויותר הסכמה על הדרך.
אבל כך האמינו גם החלוצים מקימי הקיבוצים וחלומם התנפץ.
אני רוצה לעשות שינוי - להפסיק להגיב תגובות יתר ולהיות מקובעת מנטלית ורגשית. הפרספקטיבה שלכן בהחלט
עוזרת לי. שוב תודה (עדיין לא מצליחה להוריד אייקונים, מין פלגמטיות מחשבית).

משפחת בן הזוג ואני

על ידי תבשיל_קדרה* » 14 אוקטובר 2004, 20:09

אני אומרת, שבתור אשה ואם הצרכים שלך יהיו עזרה, שיתוף, תמיכה.
זה מה שאמרתי - כמו כולנו. :-D

_יש לזה מחיר גבוה ביותר.
לאו דווקא מחיר כלכלי. דווקא בעיקר לא מחיר כלכלי.
ויש לזה מחיר, מפני שזה לא ביולוגי._
האין זה "לא טבעי"?

אחלא שפירטת (באמת), אבל אין סיבה להתנגד למילים ה - אולי - קשות.

אגב - רופא השיניים - אצלינו אבא לוקח חופש מהעבודה (5 דקות נסיעה מהעבודה למרפאה, כך שהחופש הוא לא יול"א אלא שעה). זה בדיוק-בדיוק מחיר כלכלי בלבד, שאפשרי לנו בזכות מקום העבודה הידידותי מאוד.

משפחת בן הזוג ואני

על ידי בשמת_א* » 14 אוקטובר 2004, 19:35

כשיהיו לכם ילדים תהיי כמו כולנו
רגע, רגע, אני את זה לא אמרתי.
אף אחת מאיתנו לא "כמו כולנו".
אני כותבת לך במיוחד מפני שאני מזהה בתוך עצמי את הנטייה החזקה לדאוג בעצמי לעצמי.
ומפני ששילמתי ואני משלמת מחיר גבוה מאוד על הצורך הזה "להסתדר בעצמי".

לאמירות כמו שלא אוכל להסתדר בעצמי כי זה לא טבעי
גם את זה אני לא אמרתי. מה פתאום. אני אמרתי משהו הרבה יותר מורכב:
יש הרבה אמהות ש"מסתדרות בעצמן".
יש לזה מחיר גבוה ביותר.
לאו דווקא מחיר כלכלי. דווקא בעיקר לא מחיר כלכלי.
ויש לזה מחיר, מפני שזה לא ביולוגי.
האדם הוא בעל חיים חברתי, שאמור לחיות בקבוצות קטנות. אמהות האדם אינן אמורות להיות לבד במאורה עם הגורים שלהן כמו זאבה, אלא במתחם השבט עם עוד אמהות כמוהן, עם האמהות שלהן, עם אחיות, דודות, ילדות, וגם ילדים, מתבגרים וגברים בכל הגילאים שמשתתפים.
הן לא אמורות להיות לבד מהבוקר עד הערב עם התינוק שלהן, ככה שביום שהוא צריך להיות כל היום על הידיים אמא שלו לא מצליחה להכין אוכל. והיא והילדה הגדולה אוכלות ופלים, כי זה מה שהגדולה מצאה בהישג יד במטבח כשאמא יושבת ומניקה כבר שעתיים תינוק עם חום שבוכה כל פעם שנדמה לו שאמא זזה.

ובעולמנו המודרני, אם אמא אחרי לידה רוצה להגיע לבדיקה של רופא נשים ששה שבועות אחרי הלידה, האם לא יהיה לה הרבה יותר נעים אם מישהו יבוא איתה כדי להחזיק את התינוק בזמן הבדיקה? ואם היא צריכה ללכת לרופא שיניים עם שני ילדים בן שלוש ובת שנה? היא יכולה ללכת איתם לרופא השיניים? והוא לא מקבל בשעות שבעלה כבר חוזר מהעבודה. אז איך היא פותרת את זה?
(אני אגיד לך איך אחת שמסתדרת לבד פותרת את זה: לא הולכת. כי "כרגע לא מסתדר לי". מחכה, נגיד, שנתיים וחצי עד שאפשר יהיה להשאיר את הילדים אצל אמא שלה. אוקיי?)

אני לא אומרת לך שלא תוכלי להסתדר בעצמך.
אני אומרת, שבתור אשה ואם הצרכים שלך יהיו עזרה, שיתוף, תמיכה.
רצוי, כמובן, עזרה, שיתוף ותמיכה מאנשים שדומים לך, שיתנו לך את העזרה שאת צריכה, ולא את העזרה שהם חושבים שאת צריכה אבל זה לא מה שאת רוצה (בגלל זה אנחנו כאן בקהילה הזאת חולמים על קהילה לא וירטואלית ).
ללכת נגד הצרכים האלה קשה.
אבל אפשר לעשות את זה.
השאלה אם זה יהיה טוב לך. השאלה היא מה באמת יהיה טוב לך.
את רוצה לעשות שינוי, אבל את בעצמך לא יודעת מה את באמת רוצה לשנות. את עצמך? ואם כן, אז איפה?

משפחת בן הזוג ואני

על ידי תבשיל_קדרה* » 14 אוקטובר 2004, 18:23

מענין מה שאת כותבת.
את אומרת שה"לסמוך רק על עצמי/בן הזוג" הוא משהו שאת מוכנה לשלם עליו (למשל - כלכלית).
אם זה המצב - אולי כל העצות התמימות (?) שלנו, שבטוחות ש"כשיהיו לכם ילדים תהיי כמו כולנו" לא מתאימות לך.
המשיכי להתחבט פה (-:

משפחת בן הזוג ואני

על ידי מרים* » 14 אוקטובר 2004, 17:49

השאלה שאני שואלת את עצמי מתמקדת בהתפתחות האישית שלי כאדם, בגמישות שלי במצבים שונים שהיא גם
סוג של חופש. לכן קשה לי להתייחס ברצינות לאמירות כמו שלא אוכל להסתדר בעצמי כי זה לא טבעי, או שבכל מקרה
אני תלויה בבעל בבוסים ובמנהל הבנק. אם אהיה שלמה עם האי תלות אני מאמינה שאסתדר - עניין של סדרי עדיפויות
בעלי פוטר כבר כמה פעמים אך תמיד קם על רגליו ואני בכלל עצמאית (מעולם לא יכולתי לעבוד עם בוס...)
וכן הלאה גם לגבי מנהל הבנק הממשלה וכו. התלות היחידה שנוח לי היום לבחור בה היא בתוך המשפחה הגרעינית
שמתפקדת כיחידה אחת וחיה ביחד.
אני באמת מתחבטת בשאלה ומעוניינת מאוד בדיון מנקודת מבט של צמיחה ולא של פחד.

משפחת בן הזוג ואני

על ידי מרים* » 14 אוקטובר 2004, 12:55

אני כותבת כאן ועוברת תהליך שלם עם עצמי.
הייתה לי פנטזיה על חיים באי בודד, מין קיום אוטרקי שכזה... אני משקיעה המון אנרגיה בלהיות עצמאית וחופשיה
אבל נהיית תלויה באידיאולוגיה.
את המצב שאת מתארת גילה עברנו לא מזמן - שלושה שבועות בעלי נשאר איתי בבית ואני לא עבדתי עם לקוחותיי
בגלל בעיה רפואית שלי. מלהיות במקום הזה לבד הפסדנו כסף אבל הרווחתי פרטיות. לא היו לי כוחות להיות חשופה
להערות ודעות של אנשים על מצבי. הבנתי שאי מרחיקה מעלי אנשים ושזה מתוך פחד.
ענת, בדיוק המחשבות שתיארת הן מה שמפחיד אותי ביחסים. ההאשמה, השיפוטיות, הציפיות והעיוורון לחוויה של
האחר (במקרה זה - חסר הילדים). בכל זאת כתבת שאת מבינה שזו טעות וזה מעודד אותי מאוד - אולי אנשים גמישים יותר ממה
שנדמה לי... תודה!

משפחת בן הזוג ואני

על ידי ענת_גביש* » 14 אוקטובר 2004, 08:44

לא קראתי הכל הכל אבל הנקודה הזאת משתנה לחלוטין אחרי שיש ילדים.- זה נכון מאד.
ואילו עכשיו, ודאי מתייחסים אלייך כאל פנויה לגמרי כי אין לך ילדים. אדם בעל ילדים מרגיש שאם יש מישהו חסר ילדים בסביבתו הוא באמת פנוי לגמרי. אני מכירה את זה מעצמי ומהפנויים שסביבי. לפעמים אני פשוט לא מבינה איך הפנויה המשפחתית לא עוזרת לנו כל הזמן, הרי אין לה ילדים! יש לה זמן!
זו כמובן טעות אבל ברגעי לחץ קשה לזכור את זה.
אני מעזה לנחש שכשיהיו לך ילדים הצורך בתחושת שיתוף ועזרה הדדית יעלה מאליו ללא פחד. כי מעבר לצורך, יש בזה משהו נעים וחמים, וטבעי.
עד אז, קרובייך יצטרכו לקבל את זה שאת עדיין לא שם. (ואולי לעזור להם להבין את זה? להסביר שתיעני לעזרה כשאת יכולה, ותסרבי כשאינך יכולה, כי יש לך חיים שלמים גם עכשיו למרות שאינך אמא לילדים? שמביך אותך לסרב כי ברור לך שהמשפחה כולה מרגישה שמצב חירום אצלם הוא חשוב יותר מתכנית שלך וקשה לך עם חוסר האיזון הזה? שאת נראית פנוייה מאד אבל בעצם את לא?))
ואת התמיהות שיעלו בהם אם זה ישתנה בהפיכתך לאם הם יצטרכו (ויוכלו) להכיל בתודה.
(סליחה אם התשובה שלי לא לעניין כי לא קראתי הכל.)

משפחת בן הזוג ואני

על ידי תבשיל_קדרה* » 14 אוקטובר 2004, 07:23

לא יודעת מאיפה מוציאים אייקונים.
הבעות בצ'יק צ'ק

משפחת בן הזוג ואני

על ידי תבשיל_קדרה* » 14 אוקטובר 2004, 07:21

לא קראתי את ההודעה האחרונה של בשמת,
אבל אני רוצה לכתוב משהו על תלות וכח, שהוזכר באחד ה"באופן"ים האחרונים:
את מדברת בשבחי האי-תלות. אי תלות בחברים, במשפחה. להיות עצמאית לגמרי.
אבל אז את תלויה "רק" בבעלך, בבוס שלו ובבוס שלך (ואולי גם במנהל הבנק).
"אה??? על מה היא מדברת לכל הרוחות", את בטח חושבת.
סתם דוגמה - נגיד שהילד חולה פתאום. אתם, שאינכן תלויים באף אחד, לא מבקשים עזרה מסבתא, אלא לוקחים יום חופש (על חשבונכם). אחרי 3 ימים כאלה הבוס מתחיל לעשות פרצופים :-P

חזרה למעלה