משפחת בן הזוג ואני

[מרים*]

יש לי בעיה ממושכת ומסובכת ביחסי עם משפחתו של בן זוגי... לדעתי הבעיה נעוצה בתפיסות עולם שונות.
בסך הכל מדובר באנשים נחמדים ואיכותיים להפליא, אך הציפיות של הצדדים בקשר למערכת היחסים הן שונות.
הם מאמינים בתלות הדדית בעזרה הדדית ללא גבולות כדבר מובן מאליו. אני כמו משפחתי שלי מעדיפה מרחב אישי
להסתדר לבד וכו. לי קשה כשפונים אלי ומבקשים באופן קבוע עזרה מיידית, וזה שגם לי יש סדר יום לא נלקח בחשבון.
אני יודעת שכעסי מוגזם אך גם רוצה לשמור על גבולות ברורים ולתת מהלב ולא בגלל שלא נעים. בקיצור אני מסתבכת
ותמיד מרגישה בסוף אשמה. עם המשפחה שלי אין לי בעיה כי כולנו מתואמים בעניין הזה ולא מערבבים בין אהבה
והזדקקות. אנא עזרו לי לצאת מהמבוך....

[בשמת_א*]

את יכולה לתת דוגמא קונקרטית לתקרית משפחתית שגורמת לך מצוקה?
אולי אז נוכל למצוא רעיונות לעזור לך.
עוד רעיון הוא איזה מאמרון שלי כאן
יכול להיות שייתן לך כיוון.

[תבשיל_קדרה*]

_קשה כשפונים אלי ומבקשים באופן קבוע עזרה מיידית ,וזה שגם לי יש סדר יום לא נלקח בחשבון
אני יודעת שכעסי מוגזם אך גם רוצה לשמור על גבולות ברורים ולתת מהלב ולא בגלל שלא נעים_
את אומרת - את רוצה לעזור, אבל בתנאים שלך.
יש עם זה שתי בעיות:
אחת - איך לך מושג איזו עזרה הם צריכים ומתי.
שניה - את צריכה לחנך אותם בשביל זה.

רעיונות?
להציע עזרה כשאת יכולה.
ליזום שיחת טלפון בתחילת השבוע כדי לתאם מתי את עוזרת השבוע, ואיך (בעיקר אם יש בקשות שחוזרות על עצמן).
לבקש עזרה באופן מכבד בו את רוצה שיבקשו ממך, גם כשאת יכולה להסתדר בלי.

מצטרפת לבשמת - הביאי דוגמה למקרה בעיתי, ונוכל לחשוב אתך.

[מרים*]

דוגמה למקרה - היום בצהריים התקשר אלי גיסי ושאל אם אוכל לשמור על הילדים אחהצ ובערב. הרגשתי שאני נקרעת מבפנים -
מצד אחד יכולתי לבטל את תוכניותי הפרטיות ולעזור לאדם במצוקה. מצד שני, גיסי נזקק לעזרה לעיתים קרובות מאוד לטעמי,
פעמים רבות הוא נתקע במצבי חירום וצריך הצלה... בעיני משפחתו אין עם זה בעיה. אלו החיים וזה משחק של תן וקח.
אך בי התלותיות הזו מעוררת זעם ישן, התנגדות ופחד - לפי השקפת עולמי אדם צריך לדעת לעמוד על רגליו ולהיות עצמאי.
איני רוצה להיות צדקנית. אך פוחדת לאבד גבולות ולצאת פראיירית. משום מה בזוגיות האמונה שלי הפוכה...
ויש לי בעיה במעגל המורחב.
חוץ מזה אני עדיין שואלת - מה עושים כשהנורמות במשפחת הבעל הפוכות ממשפחת המוצא שלי - מי צודק והאם זה
בכלל חשוב??? מרגישה תקועה.

[בשמת_א*]

_הרגשתי שאני נקרעת מבפנים-
מצד אחד יכולתי לבטל את תוכניותי הפרטיות ולעזור לאדם במצוקה_
הנה כמה דברים לשים אליהם לב:

הוא שאל אותך אם את יכולה. איך מחליטים אם את יכולה? את בודקת אם יש לך תוכניות. למשל, את רוצה לקבוע תור לרופא שיניים. את בודקת ביומן. לא, מחר בחמש אני לא יכולה, יש לי ישיבה. בדיוק ככה בודקים לגבי הגיס.

אם כן, נקודה מספר אחת: מהתיאור שלך אני מסיקה שהיו לך תוכניות לאותן שעות.

אז התשובה ההגיונית והראוייה מספר 1 היא: "אני מצטערת, אבל בדיוק היום אני לא יכולה".

אבל מה שמטריד אותך הוא 2 דברים:
א. את מרגישה לא נעים לסרב, כי את רואה שהמשפחה הזאת מצפה מכל אחד לנטוש מייד את כל התוכניות שלו אם מישהו מבקש עזרה.
ב. את חושבת שיש מקרים שבהם את כן תבטלי את תוכניותייך כדי לעזור, אבל כשזה נעשה בתדירות גבוהה (כל שבוע?) אז זה לא נראה לך מקרה חירום שבשבילו תבטלי.
ג. את לא מבקשת לעצמך. כשאת במצבים כאלה את נמנעת מלבקש עזרה ו"מסתדרת לבד". והנה מישהו לא מוכן להקריב כמוך!

עכשיו חסרים לי פרטים:

1. מה התדירות של הבקשות לעזרה? האם באמת כל שבוע? או ש"יותר מדי" בשבילך זה פעם בחצי שנה?
2. בשביל מה הוא צריך עזרה? למה כל כך הרבה שעות? צריך לרוץ עם איזה ילד לבית החולים וכל הבייביסיטריות שלהם לא יכולות? הוא בדרך הביתה מהעבודה אבל היתה לו תאונת דרכים ואשתו לא זמינה ומוכרחים לשחרר את המטפלת ואת גרה בדיוק לידם?

אני מבינה שלך אין ילדים? (אחרת איך את יכולה לבוא לשמור על הילדים שלהם במשך כל כך הרבה שעות)

טוב, קודם תעני לי ורק אחר כך אוכל להמשיך, כי יש כמה שאלות שבלי תשובות עליהן אי אפשר לבנות אסטרטגיה לשינוי.

[תבשיל_קדרה*]

מה עושים כשהנורמות במשפחת הבעל הפוכות ממשפחת המוצא שלי-מי צודק והאם זה בכלל חשוב?
חשוב? כן: עובדה שזה מטריד אותך.
מי צודק? אין צודק. כל אחד חי איך שבא לו.
מה עושים? אני לא רואה מניעה להתנהג אחרת עם אלה ועם אלה. (את לא חיבת להתחיל להתקיל את אמא שלך רק בגלל שמותר לך להתקיל את גיסך).
אני משערת שקשה לך להשתלב בריקוד של משפחתך החדשה. את משפחת המוצא שלך את מכירה יותר זמן, לא? הספקתם להתאמן הרבה על התנועות המתואמות.
זה מזכיר לי הליכה בזוג. איך הולכים? באיזה מרחק זה מזה? נוגעים? אחד קצת יותר קדימה? איך מתגברים על מכשולים שגורמים לאחד ההולכים לסטות אל השני? נורא מורכב. נתקלים זה בזה כמה פעמים, מתרחקים מדי פעמים אחרות, אבל אחרי די נסיון - הולכים יחד בהנאה, ולא מודעים לכל השאלות הנ"ל.

לי קפץ לעין:
אך בי התלותיות הזו מעוררת זעם ישן,התנגדות ופחד-לפי השקפת עולמי אדם צריך לדעת לעמוד על רגליו ולהיות עצמאי
למה זעם? כי את מפחדת מלהיות תלויה באחרים?
גיסך רוצה להעזר בך. נוח לו להיות מרופד במשפחה שעוזרת, ולא ליכול להסתדר בעצמו. זכותו.
ועוד - גיסי נזקק לעזרה לעיתים קרובות מאוד לטעמי.
זו בעיה שלו. לא שלך. בכלל לא ענינך כמה הוא נזקק לעזרה.
הנקודה היחידה שאת קובעת - כמה את מוכנה לעזור.

לגבי הדוגמה שהבאת.
לא יכולה כי יש לך תכניות? התשובה היא לא (בלי כעס). את יכולה להיות לגמרי כנה: "יש לי תכניות, קבעתי את זה בשבת. חבל, אילו היית מדבר אתי ביום שישי הייתי באה בשמחה. אתה רוצה לקבוע אולי לשבוע הבא?". מה שכן - את לא חיבת לפרט מה התכניות שלך, כי את לא רוצה להכנס למגננה בקשר לסדרי העדיפויות שלך.

[מרים*]

קודם כל, בשמת וגילה, אני מודה לכן על ההתייחסות המהירה והעניינית שעוזרת לי לפרק את המצב וליצור בהירות
ופרופורציה. מדוע מתעורר בי זעם? זו התגובה שלי (האימפולסיבית יש לציין) למה שנראה לי כחוסר כבוד - להתקיל
באופן קבוע זה מבחינתי להעמיד אותי שוב ושוב במצב לא נעים ולא נוח - בגלל הטעויות בתכנון של המבקש.
נכון שזכותי לסרב, אך הסירוב גורר כעס עלי והגדרה שלי כבעייתית. אי לא משתלבת וזה גורם לי וגם לבעלי צער
וכאב. אני רוצה יחסים טובים אך מה המחיר שאני מוכנה לשלם? עצם השימוש במילה מחיר מקוממת אותי כי
במשפחה שלי לאהבה ולקבלה אין מחיר, זה פשוט שם.
בשמת בקשר לפרטים - ממוצע של הזעקות עזרה מכל המשפחה - בערך פעם בשבוע. בעלי חושב שאני מגזימה
אבל גם ברור שמבקשים פחות עקב עימותים איתי בעבר.
מה זה יכולה - מושג יחסי - אני לא עובדת בשום משרד, אבל יש לי תוכניות אישיות שלא מתאים לי לבטל גם אם טכנית זה אפשרי .מה זה מקרה חירום? הוא לא אמר לי בכלל מה קרה, אבל ברור שאין לו כסף לבייביסיטר.
להסתדר לבד מבחינתי זה לא הקרבה - זה פשוט הרגל חיי, נוח לי בפרטיות שלי גם כשזה נראה מיותר.
אין לי עדיין ילדים ואולי בשל כך אין לי רצון וצורך להתערבב יותר מדי... לא יודעת אם זה ישתנה.
לא יודעת איזה הרגלים שלי כדאי לשנות.

[בשמת_א*]

קראתי את דברי גילה ונראה לי שכתבנו ביחד (-: יש כל כך הרבה חפיפה.

אוקיי, אז אנחנו מדברים על פעם בשבוע, לא ביום קבוע, ותמיד בדקה התשעים?
תראי, יש כאן כמה מרכיבים. אני אהיה קצת קצרה הפעם, רק על קצה המזלג:
אחד - את צריכה לבחור בין המצב שיכעסו עלייך, לבין המצב שאת מרגישה מנוצלת וכועסת עליהם.
כנראה אי אפשר הכל יחד.
אם את רוצה להרגיש לא מנוצלת, את חייבת לשמור על התוכניות שלך. תמיד-תמיד לענות "כן" כשמתאים לך, ורק כשמתאים לך (אין לך תוכניות ואת מוכנה להושיט יד מסייעת), ותמיד-תמיד לענות "לא, מצטערת" כשלא מתאים לך - נקודה.
כן, להוסיף בדיוק את מה שגילה כתבה ואני התכוונתי לכתוב אבל שכחתי להוסיף (כי רציתי להתייחס לזה בהרחבה): "אילו היית פונה אלי בשבת, אז עוד יכולתי לבטל/אז עוד לא קבעתי, אבל עכשיו כבר מאוחר מדי ואני לא יכולה, מצטערת".
כשאת מוסיפה את העניין הקטן הזה, של "אם אתה צריך עזרה תפנה אלי בזמן, לא ברגע האחרון" - בהדרגה אולי "תחנכי" אותם. אם את רוצה.

שתיים: השאלה על הילדים משמעותית. לכן שאלתי אותה.
>רגע, קודם מלה של אזהרה: במה שאכתוב להלן אין שום ביקורת עלייך, ואני רק מודיעה מראש כדי שאם תקראי אותי בטעות לא נכון, לא תחשבי שאני מעבירה עלייך ביקורת או מטיפה לך מוסר. אני הולכת לכתוב פה חומר למחשבה מנסיוני כאמא מזה 7 שנים, ומנסיונן העשיר של המון אמהות אחרות, ואני מזמינה אותך ואת כולם להתייחס גם לנקודה שאעלה, באופן פילוסופי ומעשי<

כיוון שאין לך עדיין ילדים, קשה לך לדמיין את מצבו של הגיס.
לי, לעומת זאת, קל מאוד. מצד אחד אני מבינה אותו בתור מישהי שלפעמים מוצאת את עצמה נאלצת לבקש עזרה מהמשפחה (אני צריכה לקחת את התינוק לבית החולים פעם בחודש ואין לי בייביסיטר לילדה, ואני ממש לא רוצה לגרור אותה איתנו לכמה שעות בבית חולים, ובעלי עובד - מה יהיה?) ומצד שני אני מבינה אותו בתור מישהי שבגלל הבחירה שלה להיות בבית עם ילדיה מוותרת על הרבה מאוד דברים מפני שאי אפשר לעשות אותם עם הילדים, ואי אפשר להשאיר את הילדים לבד בבית ולעשות אותם, ואין לי בייביסיטר, וכשאני אמצא עזרה כזאת, אני אנצל אותה לשעות בודדות בשבוע שבהן בעיקר ארוויח כסף, ולא בשביל כל דבר.

אני רוצה להגיד, שהיום, כשאת לא אמא לילדים, את יכולה "להסתדר בעצמך" ו"לא צריכה עזרה מאף אחד".

הנקודה הזאת משתנה לחלוטין אחרי שיש ילדים. מי שמנסה אז להסתדר לגמרי בעצמה ולא מקבלת או מבקשת עזרה - מגלה שיש לה בעיה רצינית. שאולי היא צריכה ללמוד לקבל, ולבקש עזרה. אמהות רבות שמאמינות ב"אני אסתדר בעצמי" מגיעות לדיכאון או למסלולים לא רחוקים בהרבה. כי זה לא טבעי.
בעצם חצי האתר הזה עוסק בעניין שאנחנו לא בנויות לגדל את הילדים לבד לבד בלי עזרה. זה לא אמור להיות ככה.

אז לצד הבירור שלך, איך להיות אסרטיבית, איך לא להיות מנוצלת, איך לעזור במידה שמתאימה לך - אני גם מעלה קול קטן מעשי שאומר: אולי העזרה שתתני עכשיו למשפחה של בעלך היא קופת החיסכון שלך לעתיד, כי כשאת תהיי אמא, משפחה שעוזרת כשמישהו פשוט מבקש היא מה שמציל את השפיות שלך ואת החיים שלך וגם את הילדים שלך. כי אז יחסים טובים עם החמים והגיסים שיזכרו לך לטובה את עזרתך, וידיעה שלך שאת עזרת מתי שרק יכולת (ידיעה שתתן לך הרגשה שאת מרשה לעצמך לבקש עזרה) - תאפשר לשני הצדדים גם לעזור לך כשתצטרכי, ותאמיני לי שאת תצטרכי.

זהו, אמרתי קצר ויצא ארוך. אז אני מפסיקה כאן.

[מרים*]

בשמת, את הדברים האלו שכתבת שמעתי פעמים אינספור מבעלי והם נשמעים הגיוניים אבל...
גדלתי בבית אחר. אמי אמנם גידלה את אחי הקטנים מאוד באופן טבעי אבל בלי העניין של השבט. היא היתה ועודנה
קצת קיצונית בעניין של אל תתערבו לי ואני לא אתערב לכם אך זה אפשר לה עצמאות. גם לי חשוב לא לעשות דברים
משיקול עתידי ומחישובי טובות. אני מניחה שאני אידיאליסטית מדי... אבל אני יודעת שבמשפחתי עוזרים לפי מה שיש עכשיו ולא מתוך מה שהיה או מה שכדאי. החינוך שקיבלתי כנראה לא מתאים למציאות של רוב האנשים ומקשה עלי להשתלב.
הדילמה שלי עכשיו היא במה לדבוק באידיאל של משפחתי או באידיאל של משפחת בן זוגי - מה נכון לי באמת???

[מרים*]

אני מוסיפה שאני עכשיו בתקופה של טרום אמהות ולכן כל השאלות עולות בגדול. אין ספק שכל מה שקשור בתלות כלפי הסביבה (כל מי שאינו בעלי או ילדי העתידיים) מפחיד אותי מאוד. עד היום חייתי בשלום בהפרדת רשויות על פי העקרון של חייה ותן לחיות, מה שתן לי את הכוח לעשות דברים בצורה שונה מהזרם ושמר עלי מלהסחף לסיטואציות לא רצויות.
האם כדי להיות אמא טובה אצטרך לוותר על הכוח? בבקשה עזרו לי להסתכל על הדברים אחרת.

[בשמת_א*]

מה נכון לי באמת???
האמת, אף אחד לא יכול לענות לך על זה חוץ מאת עצמך.
התשובה נמצאת אצלך, אנחנו לא יודעים.
האם גם בעלך הוא כזה, כמו משפחתו? כלומר, נעזר ועוזר כל הזמן? אז אולי יש סיבה למה בחרת באדם כזה ובמשפחה כזאת להתחתן איתם?
האם גיסך רק מבקש עזרה, או גם עוזר לבעלך (או עזר לו בעבר)?

האם כדי להיות אמא טובה אצטרך לוותר על הכוח?
אני לא בטוחה שאני מבינה את השאלה. אני לא בטוחה שאת כרגע נמצאת בעמדה של כוח. לפי כל מה שאת כותבת, בנושא ה"עזרה" אצלך יש הרבה פחד וכעס, ואלה לא הולכים יד ביד עם כוח. את מאבדת את הכוחות שלך בנושא הזה. יש לך חרדה גדולה מ"תלותיות". שוב, זה אומר שזאת נקודה רגישה וחלשה אצלך.
גם הצורך שלך "לרצות" שעולה כל פעם שמבקשים ממך עזרה, יחד עם כעס גדול על המבקש - מראים חולשה, חרדות, כעס.

למען האמת, גם ממה שכתבת על אמא שלך, הסיבה שלה לחסום עזרה מאחרים היתה פחד גדול. פחד שיתערבו באוטונומיה שלה. צורך בשליטה מוחלטת על ביתה ומשפחתה, עד כמה שאפשר. היא תפסה "עזרה" כמשהו שעלול לפלוש לענייניה הפנימיים ברגל גסה. ואני מאמינה שהיא ואת שילמתם מחיר על ההחלטה הזאת. אולי היא היתה נכונה לאמך, אבל אולי לך היא לא נכונה?
אני לא יודעת, אני מעלה שאלה.

בואי נסתכל על זה מזוית כזאת:
אילו היית לגמרי חזקה, בטוחה ושלמה עם עצמך ועם החינוך שאת מאמינה שקיבלת - גם לא היתה לך שום בעיה להגיד "לא מתאים לי" בלי שום התפתלויות ורגשי אשמה, גם לא היית מעוררת כעס בצד השני (מקסימום היו מבינים שבעלך התחתן עם אחת ש"לא מתאימה" לנורמות של המשפחה, ושאין לה בעיה לא להתאים את עצמה, היא פשוט אחרת וזהו זה), וגם לא היה מתעורר כעס אצלך ("באיזו זכות הוא מבקש דברים שאני לא מרשה לעצמי לבקש?").
לכן, המסקנה שלי היא שאת לא שלמה עם זה.
למרות מה שאת אומרת.
זה לא בא ממקום של אמונה חזקה וכוחות נפש ושלמות עם עצמך ועם דרכך, אלא מחרדות וכעסים לא מודעים.

לכן, לצד הטיפים שכבר קיבלת מגילה וממני, "איך לסרב לבקשת עזרה כשלא מתאים לתוכניות שלך לצאת מגדרך ולעזור", אני מציעה לך להתבונן פנימה (רצוי עכשיו, לפני שאת אמא, כי לנושאים מרכזיים כל כך בחיינו, שכבר עכשיו עולים כל כך חזק, יש נטייה לגדול למימדים של דינוזאור אחרי הלידה) ולמצוא מה באמת יש שם, ממה את כל כך מפחדת, מה באמת מסמל הכעס שלך, מה הוא מסתיר, איזה עלבון, איזו פגיעה, מה מרגישה הילדה הקטנה שמתחבאת אצלך בבטן כשהיא שומעת בקשה לעזרה.

אני ממליצה לעשות את מסע ההתבוננות הזה לא לבד, אלא בעזרה.
אפשר ב יעוץ זוגי פילוסופי , כמובן, איך שכחתי, בעזרת הספר לבסוף מוצאים אהבה , ויש עוד.

[מרים*]

הי בשמת! כתבת לי: אני לא בטוחה שאני מבינה את השאלה, אני לא בטוחה שאת כרגע נמצאת בעמדה של כוח
אז אנסה להסביר: השאלות שלי מבטאות את ההסתבכות הפנימית שאני מתחבטת בה. ברור שאני לא בעמדת כוח
ולא שלמה עם עצמי, לכן מלכתחילה פתחתי את הדף הזה. השתמשתי במילה כוח כי מדובר פה במנגנון הגנה שיוצר אשליה של כוח ואולי בעבר הרחוק אפילו נתן כוח באמת... חשוב לי לעמת את השד הפנימי הזה עם המציאות ולהתייעץ עם אנשים שלא מעורבים אישית בסיטואציה. אני רוצה לצאת מהכלא שבניתי לעצמי ולבוא מתוך בחירה וכוח אמיתיים, וההסתכלות שלכן כולל הטיפים המעשיים עוזרת לי מאוד. הייתי שמחה כן להמשיך את הדיון בדף הזה בתקווה שיצטרפו אליו עוד אנשים.
בכל אופן תודה (לא יודעת מאיפה מוציאים אייקונים - אז תדמייני פרח).

[תבשיל_קדרה*]

לא קראתי את ההודעה האחרונה של בשמת,
אבל אני רוצה לכתוב משהו על תלות וכח, שהוזכר באחד ה"באופן"ים האחרונים:
את מדברת בשבחי האי-תלות. אי תלות בחברים, במשפחה. להיות עצמאית לגמרי.
אבל אז את תלויה "רק" בבעלך, בבוס שלו ובבוס שלך (ואולי גם במנהל הבנק).
"אה??? על מה היא מדברת לכל הרוחות", את בטח חושבת.
סתם דוגמה - נגיד שהילד חולה פתאום. אתם, שאינכן תלויים באף אחד, לא מבקשים עזרה מסבתא, אלא לוקחים יום חופש (על חשבונכם). אחרי 3 ימים כאלה הבוס מתחיל לעשות פרצופים

[תבשיל_קדרה*]

לא יודעת מאיפה מוציאים אייקונים.
הבעות בצ'יק צ'ק

[ענת_גביש*]

לא קראתי הכל הכל אבל הנקודה הזאת משתנה לחלוטין אחרי שיש ילדים.- זה נכון מאד.
ואילו עכשיו, ודאי מתייחסים אלייך כאל פנויה לגמרי כי אין לך ילדים. אדם בעל ילדים מרגיש שאם יש מישהו חסר ילדים בסביבתו הוא באמת פנוי לגמרי. אני מכירה את זה מעצמי ומהפנויים שסביבי. לפעמים אני פשוט לא מבינה איך הפנויה המשפחתית לא עוזרת לנו כל הזמן, הרי אין לה ילדים! יש לה זמן!
זו כמובן טעות אבל ברגעי לחץ קשה לזכור את זה.
אני מעזה לנחש שכשיהיו לך ילדים הצורך בתחושת שיתוף ועזרה הדדית יעלה מאליו ללא פחד. כי מעבר לצורך, יש בזה משהו נעים וחמים, וטבעי.
עד אז, קרובייך יצטרכו לקבל את זה שאת עדיין לא שם. (ואולי לעזור להם להבין את זה? להסביר שתיעני לעזרה כשאת יכולה, ותסרבי כשאינך יכולה, כי יש לך חיים שלמים גם עכשיו למרות שאינך אמא לילדים? שמביך אותך לסרב כי ברור לך שהמשפחה כולה מרגישה שמצב חירום אצלם הוא חשוב יותר מתכנית שלך וקשה לך עם חוסר האיזון הזה? שאת נראית פנוייה מאד אבל בעצם את לא?))
ואת התמיהות שיעלו בהם אם זה ישתנה בהפיכתך לאם הם יצטרכו (ויוכלו) להכיל בתודה.
(סליחה אם התשובה שלי לא לעניין כי לא קראתי הכל.)

[מרים*]

אני כותבת כאן ועוברת תהליך שלם עם עצמי.
הייתה לי פנטזיה על חיים באי בודד, מין קיום אוטרקי שכזה... אני משקיעה המון אנרגיה בלהיות עצמאית וחופשיה
אבל נהיית תלויה באידיאולוגיה.
את המצב שאת מתארת גילה עברנו לא מזמן - שלושה שבועות בעלי נשאר איתי בבית ואני לא עבדתי עם לקוחותיי
בגלל בעיה רפואית שלי. מלהיות במקום הזה לבד הפסדנו כסף אבל הרווחתי פרטיות. לא היו לי כוחות להיות חשופה
להערות ודעות של אנשים על מצבי. הבנתי שאי מרחיקה מעלי אנשים ושזה מתוך פחד.
ענת, בדיוק המחשבות שתיארת הן מה שמפחיד אותי ביחסים. ההאשמה, השיפוטיות, הציפיות והעיוורון לחוויה של
האחר (במקרה זה - חסר הילדים). בכל זאת כתבת שאת מבינה שזו טעות וזה מעודד אותי מאוד - אולי אנשים גמישים יותר ממה
שנדמה לי... תודה!

[מרים*]

השאלה שאני שואלת את עצמי מתמקדת בהתפתחות האישית שלי כאדם, בגמישות שלי במצבים שונים שהיא גם
סוג של חופש. לכן קשה לי להתייחס ברצינות לאמירות כמו שלא אוכל להסתדר בעצמי כי זה לא טבעי, או שבכל מקרה
אני תלויה בבעל בבוסים ובמנהל הבנק. אם אהיה שלמה עם האי תלות אני מאמינה שאסתדר - עניין של סדרי עדיפויות
בעלי פוטר כבר כמה פעמים אך תמיד קם על רגליו ואני בכלל עצמאית (מעולם לא יכולתי לעבוד עם בוס...)
וכן הלאה גם לגבי מנהל הבנק הממשלה וכו. התלות היחידה שנוח לי היום לבחור בה היא בתוך המשפחה הגרעינית
שמתפקדת כיחידה אחת וחיה ביחד.
אני באמת מתחבטת בשאלה ומעוניינת מאוד בדיון מנקודת מבט של צמיחה ולא של פחד.

[תבשיל_קדרה*]

מענין מה שאת כותבת.
את אומרת שה"לסמוך רק על עצמי/בן הזוג" הוא משהו שאת מוכנה לשלם עליו (למשל - כלכלית).
אם זה המצב - אולי כל העצות התמימות (?) שלנו, שבטוחות ש"כשיהיו לכם ילדים תהיי כמו כולנו" לא מתאימות לך.
המשיכי להתחבט פה (-:

[בשמת_א*]

כשיהיו לכם ילדים תהיי כמו כולנו
רגע, רגע, אני את זה לא אמרתי.
אף אחת מאיתנו לא "כמו כולנו".
אני כותבת לך במיוחד מפני שאני מזהה בתוך עצמי את הנטייה החזקה לדאוג בעצמי לעצמי.
ומפני ששילמתי ואני משלמת מחיר גבוה מאוד על הצורך הזה "להסתדר בעצמי".

לאמירות כמו שלא אוכל להסתדר בעצמי כי זה לא טבעי
גם את זה אני לא אמרתי. מה פתאום. אני אמרתי משהו הרבה יותר מורכב:
יש הרבה אמהות ש"מסתדרות בעצמן".
יש לזה מחיר גבוה ביותר.
לאו דווקא מחיר כלכלי. דווקא בעיקר לא מחיר כלכלי.
ויש לזה מחיר, מפני שזה לא ביולוגי.
האדם הוא בעל חיים חברתי, שאמור לחיות בקבוצות קטנות. אמהות האדם אינן אמורות להיות לבד במאורה עם הגורים שלהן כמו זאבה, אלא במתחם השבט עם עוד אמהות כמוהן, עם האמהות שלהן, עם אחיות, דודות, ילדות, וגם ילדים, מתבגרים וגברים בכל הגילאים שמשתתפים.
הן לא אמורות להיות לבד מהבוקר עד הערב עם התינוק שלהן, ככה שביום שהוא צריך להיות כל היום על הידיים אמא שלו לא מצליחה להכין אוכל. והיא והילדה הגדולה אוכלות ופלים, כי זה מה שהגדולה מצאה בהישג יד במטבח כשאמא יושבת ומניקה כבר שעתיים תינוק עם חום שבוכה כל פעם שנדמה לו שאמא זזה.

ובעולמנו המודרני, אם אמא אחרי לידה רוצה להגיע לבדיקה של רופא נשים ששה שבועות אחרי הלידה, האם לא יהיה לה הרבה יותר נעים אם מישהו יבוא איתה כדי להחזיק את התינוק בזמן הבדיקה? ואם היא צריכה ללכת לרופא שיניים עם שני ילדים בן שלוש ובת שנה? היא יכולה ללכת איתם לרופא השיניים? והוא לא מקבל בשעות שבעלה כבר חוזר מהעבודה. אז איך היא פותרת את זה?
(אני אגיד לך איך אחת שמסתדרת לבד פותרת את זה: לא הולכת. כי "כרגע לא מסתדר לי". מחכה, נגיד, שנתיים וחצי עד שאפשר יהיה להשאיר את הילדים אצל אמא שלה. אוקיי?)

אני לא אומרת לך שלא תוכלי להסתדר בעצמך.
אני אומרת, שבתור אשה ואם הצרכים שלך יהיו עזרה, שיתוף, תמיכה.
רצוי, כמובן, עזרה, שיתוף ותמיכה מאנשים שדומים לך, שיתנו לך את העזרה שאת צריכה, ולא את העזרה שהם חושבים שאת צריכה אבל זה לא מה שאת רוצה (בגלל זה אנחנו כאן בקהילה הזאת חולמים על קהילה לא וירטואלית ).
ללכת נגד הצרכים האלה קשה.
אבל אפשר לעשות את זה.
השאלה אם זה יהיה טוב לך. השאלה היא מה באמת יהיה טוב לך.
את רוצה לעשות שינוי, אבל את בעצמך לא יודעת מה את באמת רוצה לשנות. את עצמך? ואם כן, אז איפה?

[תבשיל_קדרה*]

אני אומרת, שבתור אשה ואם הצרכים שלך יהיו עזרה, שיתוף, תמיכה.
זה מה שאמרתי - כמו כולנו.

_יש לזה מחיר גבוה ביותר.
לאו דווקא מחיר כלכלי. דווקא בעיקר לא מחיר כלכלי.
ויש לזה מחיר, מפני שזה לא ביולוגי._
האין זה "לא טבעי"?

אחלא שפירטת (באמת), אבל אין סיבה להתנגד למילים ה - אולי - קשות.

אגב - רופא השיניים - אצלינו אבא לוקח חופש מהעבודה (5 דקות נסיעה מהעבודה למרפאה, כך שהחופש הוא לא יול"א אלא שעה). זה בדיוק-בדיוק מחיר כלכלי בלבד, שאפשרי לנו בזכות מקום העבודה הידידותי מאוד.

[מרים*]

בשמת, כתבת שאת בעצמך משלמת מחיר גבוה על נטייתך להסתדר בעצמך. מעניין אותי איך שינית את זה, מה התהליך שעברת כדי להיות שלמה עם מה שכתבת בהמשך.
אני לא נגד תמיכה ושיתוף, אלא תוהה בעניין הגבולות - האם הייתי שורדת נפשית בחמולה עם כל הדודות-סבתות-חמיות, עם הביקורת החשבונאות ופער הדורות? נשמע כמו סיוט...
דווקא קהילה לא וירטואלית נשמע מקסים - אולי בין חברים יש פחות מטענים וסיבוכים ויותר הסכמה על הדרך.
אבל כך האמינו גם החלוצים מקימי הקיבוצים וחלומם התנפץ.
אני רוצה לעשות שינוי - להפסיק להגיב תגובות יתר ולהיות מקובעת מנטלית ורגשית. הפרספקטיבה שלכן בהחלט
עוזרת לי. שוב תודה (עדיין לא מצליחה להוריד אייקונים, מין פלגמטיות מחשבית).

[בשמת_א*]

כשיהיו לכם ילדים תהיי כמו כולנו
אני התכוונתי שאני לא מסכימה עם המשפט הזה כלשונו, כי יכול להיות שהיא תדכא את הצורך הביולוגי/הטבעי/החברתי הזה להיעזר.
אנחנו על רצף שבין "כמעט ולא נעזרות" לבין "נעזרות מאוד מאוד במשפחה ובקהילה ובעזרה בתשלום", כך שגם אין "כמו כולנו" ולא רציתי שישתמע מדברינו שכולנו מרגישות אותו דבר לגבי עזרה וכולנו נעזרות אותו דבר.
אולי היא לא תיעזר.
יש נשים רבות שלא נעזרות. חלק בגלל בחירה, חלק בגלל שאין להן שום עזרה. ואני לא רואה שטוב להן. אני שומעת הרבה מצוקה.

_ויש לזה מחיר, מפני שזה לא ביולוגי.
האין זה "לא טבעי"?_
כן, אבל לא לזה התכוונתי בהסתייגות מהאמירה
שלא אוכל להסתדר בעצמי כי זה לא טבעי
אלא התכוונתי לזה, שזה שזה לא "טבעי" (ופירטתי שיהיה ברור למה אני התכוונתי כשאמרתי "טבעי" - כי גילה, את ידעת למה אני מתכוונת והבנת שהכוונה לטבע הביולוגי של המין האנושי ולצורת החיים שהוא אמור לחיות, אבל לדעתי ההולכת בדרכים לא כך הבינה אותי בפעם הראשונה) לא אומר בהכרח שבגלל זה היא לא תוכל להסתדר בעצמה.
יכול להיות שהיא "תוכל". כל אחת מגדירה את ה"הצלחה" להסתדר "בעצמה" לפי התפיסות שלה, ככה שגם פה אין חוקים.
היא תוכל להסתדר. או לא תוכל להסתדר. לא בגלל שזה טבעי או לא טבעי.
הסיבה היחידה להזכיר מה "טבעי" ו"ביולוגי" לנו כנשים וכאמהות היא כדי להגיד לאן לשאוף.
שבמשך כמה שנים איבדנו את הצפון ו"שאפנו" להיות גברים, או "להסתדר לבד", או "להיות סופרוומן" או כל מיני שאיפות שחשבנו שלהן נועדנו.
אבל כשהלכנו ובדקנו, התברר שלא סתם קשה לנו כל כך עם זה. לא בגלל שזה אתגר גדול, נעלה ונשגב, שאנחנו אמורות להצליח בו אבל משום מה החיים מפריעים לנו -
אלא מפני שזה מנוגד לביולוגיה שלנו באופן חמור.
אבל אנחנו כבר חיות גם עם צורך שהפך לטבע שני, להיות "עצמאית" ו"להסתדר לבד".

[עדינה_מאוד*]

ראיתי נשים שמתארות אופי דומה למה שאת מתארת ואני חושבת שהחיים שלהן יותר קשים.
הן משקיעות אנרגיה רבה בלהסתדר לבד בגלל כל מיני עקרונות - חלקם אידיאולוגיה -"מי שעצמאי הוא אדם שלם יותר" - וחלקם - "אני עושה הכי טוב את המטלות שלי בעצמי".
הן מאוד סובלות מהמצב, ואני עוד מדברת על צורך לתת/לקבל עזרה מחברים ולא ממשפחה.
דוגמא:
אני גרה במושב והמרחקים בין החברות והשכנות הם מרחקי הליכה.
גם היחסים קרובים (אף אחת לא שוטפת כלים לפני שהשכנה נכנסת, הרבה חשיפה)
יש לי חברה טובה שגרה לא רחוק ואני מבקרת אותה לעיתים קרובות.
תמיד יש לה ערימת כביסה ענקית. נדמה לי שיש לי הסכם סמוי עם בשמת שאני אקפל כביסה והיא תטפל בכלים...(-; אז לכן הצעתי פעמים רבות לחברה לקפל איתה את הכביסה.
אני זוכרת פעם אחת במיוחד כשבאתי בערב לעודד אותה כשבעלה היה במילואים (3 ילדים קטנים - אחד מהם היה ממש תינוק והיה חולה - כל היום על השד...). היו לדעתי 5-6 מכונות לקפל- היא לא ממש נתנה לי לעשות יותר מאשר לקפל זוגות גרביים (וגם זה לא היה בדיוק איך שהיא אוהבת) כי אני לא מקפלת בדיוק כמוה - היא הקדישה בערך פי 3 זמן לכל חולצה.
בגלל המשפט ש"אני עושה הכי טוב את המטלות בעצמי"- היא לא יכלה לקבל עזרה.
דוגמא שניה מאותה בחורה (מקסימה אגב..) היא צריכה ללדת עוד ילד והבית לא גדול מאוד. היא ביקשה אם יש למשהו מיטה לאחד הילדים הגדולים. אמרנו לה שאם לא תמצא היא תמיד תוכל להשתמש במיטה התחתית של הילדה הגדולה כמיטה בפני עצמה.
היא אמרה שאז לא יהיה לה איפה לארח אורחים בתוך הבית לשינה.
אמרנו - אז מה? במושב מאוד מקובל לתת את הבית שלך לשבת אם אתה נוסע - תקחי מפתח משכנה כשיש לך אורחים.
היא אמרה - לא, אז אני אצטרך גם לתת את הבית שלי וזה ילחיץ אותי.
כלומר - כדי לא לתת את העזרה היא מוכנה לסבול בבית הקטן שלה עוד אנשים לשבת שלמה (דוסים לא נוסעים באמצע...(-; חמותי באה לשבת... שלמה!)

ולדעתי אולי כדאי ללמוד (זה ממש לא בא בקלות לכולם) לתת ולקבל באופן פשוט, בלי חשבונות ובלי האידיאל של העצמאות.
בעלי קיבוצניק לשעבר והיה ממש דומה לתיאור שלך את עצמך ביחס לעצמאות ולהסתדר לבד - כאידיאל ושאיפה ברת קיום.
עם השנים הוא למד (מהמשפחה המורחבת מדי שלי) את היתרונות של בקשת עזרה. עדיין הוא מעדיף לעשות לבד גם אם יפול.
אבל!!!
מתי הוא צריך עזרה?
הוא לא עושה את הקומבינות עם הילדים - כשהוא בחו"ל ואני חוזרת מאוחר בגלל השתלמות - הוא לא מבקש מהשכנה עזרה - אני מבקשת....
וכשהוא רוצה שניסע לבד ללילה, אני מסדרת את כל הילדים שלי אצל חברים אוהבים או משפחה.
אני יכולה להגיד שכשגדלים באוירה של כולם נותנים כתף להרים את החיים של כולם - אז יותר קל לתפעל את התן וקח.
מה שאני מרגישה שעולה מדברייך הוא - שאת כאילו רק נותנת כי עוד לא יכולים לתת לך - גם כי את נסגרת בפני האופציה של עזרה וגם כי טכנית את לא זקוקה ממש.

[בשמת_א*]

עדינה מאוד, ההסכם בינינו הוא שאני אקפל אצלך את הכביסה (-; (אני גם תולה, לא, רק שתדעי (-: ).

קראתי את התיאור של החברה השכנה שלך, ואופס, נכון שאני לא ממש כמוה, אבל, א, יש לי עוד מה ללמוד.
אני ישר חושבת על [...] (מפאת הנימוס אני לא חושפת) שאיך היא רוחצת אצלי כלים? היא שותה מכוס, מעבירה אותה מתחת לברז לרגע (בלי סבון, בלי לשפשף, כלום), והופכת אותה על השיש בלי לשים לב שהשיש מלוכלך, לייבוש. עדינה מאוד, תגידי את האמת, את לא היית רוחצת את הכוס שוב אחר כך? ולא היית אומרת לאחת כזאת "תעזבי, באמת, אל תטרחי, אני ארחץ את הכלים אחר כך"?
ואיך היא מקפלת כביסה? בחיי שבפעם הראשונה שראיתי את זה כמעט התייבש לי החלב על המקום, כי זה היה כשאני הנקתי תינוקת קטנטנה וישבתי על הספה וראיתי... היא לקחה כל פריט ופריט, עשתה ממנו קווץ', ושמה בערימה על השולחן של הסלון, בדיוק איפה שקודם בעלי שם את כוס הקפה והיה העיגול הזה של הקפה, ועוד כמה פירורים ממשהו שהוא שם שם (אני כל הזמן תוך כדי הנקה, כן, וכזאת אמא טריה שלא יודעת לעשות כלום בזמן ההנקה חוץ מלשבת), והיא בכלל לא רואה שהשולחן מטונף...
אז עזרה כזאת, איך לומר, "תודה, באמת, את לא צריכה"...
>בשמת מברכת על מזלה הטוב, שהחברות שלה שמקפלות אצלה כביסה עושות את זה מצויין, כל אחת בדרכה שלה<
>וזאת גם ההזדמנות הנאותה להודות לאבי ולאמי, שאם הם במקרה עוזרים בבית שלי, אני יכולה לסמוך עליהם בעיניים עצומות ולהיעזר בכיף<

[עדינה_מאוד*]

בשמת אהובתי, את בטח מתארת לך שיש גם אנשים שכן יכולים לעשות את עבודות הבית האלה ברמה שמקובלת עליך.
הדיפולט הוא שיש כאלה, חריגים גם אצלנו יש...
אני יודעת מה זה לקפל טוב ולקפל רע ואם הייתי מדגימה לך איך היא מקפלת היית מתפלאה שהיא לא היתה בטירונות כי לי (שכן הייתי) זה נראה כמו קיפול שמיכה צבאי- שעושים הכל יותר מסובך בשביל המשמעת...
אני חושבת שהעניין הוא לא איך עוזרים אלא אם בכלל עוזרים. בואי נגיד שעבודת הבית בעייתיות, אבל לשמור על תינוק ישן (כי שיטות הרדמה יש הרבה....) זה נראה לי סביר לתת לדוד (זוכרת את "דודי שמחה", הולכת יקרה - הוא היה אחלה דוד!)
צריך לשחרר אולי...
אני מרגישה שהולכת לא משחררת- אני לא יודעת אם באידיאולוגיה או כי ככה התרגלה.
חבל לדעתי!

[מרים*]

אני מאמינה שגם הצורך בעצמאות הוא טבעי, השאלה איך משלבים שני צרכים טבעיים וחשובים שלפעמים מתנגשים.
בשבילי להסתדר לבד לא נובע מפרפקציוניזם אלא בא להגן עלי מפלישה לפרטיות, משיפוטיות ומחשבונאות, אבל זה
כנראה לא עוזר כי אני לא חיה על אי בודד וגם ההמנעות מושכת אש.
עכשיו זה קולו של הפחד: כשכולם מתגייסים למען כולם אז לא נשאר פנאי לבדידות מבורכת שבתוכה אני יוצרת
ומתפתחת. תמיד היה לי קשה באוירה של "חבורה".
ונכון להיום זה יותר קשה כי בדיוק כמו שאמרת הנתינה היא בכיוון אחד - כיום אין לי צורך טכני ורגשי.
איך אתן הייתן לפני שהיו לכן ילדים? האם אני כל כך יוצאת דופן כאן באתר?!?

[מרים*]

אני ממש לא נגד לעזור ולהעזר, לפעמים זה ממש מתבקש. השאלה היא עד כמה זה "משתלט" על החיים.
אם בכל שבת אתה עסוק בזה, מתי יש לך זמן לעצמך? וזה לדעתי המצב במשפחת בעלי - ההתערבבות כדרך חיים,
הציפיות וההזדקקות כדרך חיים. זה מבורך למי שבנוי לזה, אבל מעיק למי שלא.

[צפור_לא_דרור*]

התחברתי מאד למשפט של בשמת:

רצוי, כמובן, עזרה, שיתוף ותמיכה מאנשים שדומים לך, שיתנו לך את העזרה שאת צריכה, ולא את העזרה שהם חושבים שאת צריכה אבל זה לא מה שאת רוצה

אני חושבת שלפחות בחיי זהו הבלם של הנכונות לעזרה מכל מיני כיוונים.

[בשמת_א*]

איך אתן הייתן לפני שהיו לכן ילדים? האם אני כל כך יוצאת דופן כאן באתר?
מה זאת אומרת, הסתדרתי לגמרי לגמרי בעצמי. מי צריך עזרה כשאין ילדים? (-;

(אבל פתאום, בפלש בק כזה, נזכרתי בכל אלה שהתפלאו: "מה, ואת מבשלת לעצמך?" על בחורה בת עשרים פלוס שיודעת - שומו שמיים! - לבשל ולהכין אוכל, ולא רצה הביתה לאמא שתבשל לה. או אלה שהתפלאו: "מה, את נוהגת לבד עד ירושלים?" הלו? גם עד קרית שמונה ואילת, מה הבעיה שלכם? יש לי רשיון, יש לי אוטו, בשביל מה אתם חושבים קניתי אותם?)

[אפרת*]

אני רוצה להעיר משהו קטנטן, ומודה שלא קראתי בעיון את כל הדף, אבל מההתחלה נורא בער לי לכתוב.
קודם כל, אני נורא נורא מזדהה איתך מרים. כל-כך מכירה את הנקודה הזאת שבה אתה מרגיש שמישהו עושה לך עוול בעצם זה שהוא פונה אלייך ומכניס אותך לסחרחור העצמי הזה של לבדוק כל הזמן אם מה שאתה רצית לעשות (ואפילו אם זה סתם לשבת ולהיות קצת בשקט עם עצמך) חשוב יותר למול הצורך שלו שתבוא לעזור וכו' וכו'.
אני הרגשתי, שעבורי, הכתיבה שלך נוגעת בתחושות שאולי לא מקבלים או מעבירים ביקורת או שאת עצמך לא שלמה אם התוכניות שלך, או אם דרך החיים הכוללת שלך (לא המוכנות לעזור, אלא מה שאת עושה יומיומית). אני לא בטוחה שאני מצליחה להסביר את עצמי, ואם זה לא מדבר אלייך את רשאית למחוק ולערוך כרצונך.
אבל, האם יש איזה שהיא בעייתיות שעינייך באופן שבו הם מקבלים אותך כאדם ? והאם יש איזה בעייתיות (חוסר בטחון / חוסר שקט / חוסר שלמות) באופן שבו את מקבלת את עצמך ???
גדול בכל אופן...

[מרים*]

זה באמת נכון שהחשק לעזור ולהעזר יורד כשאתה מראש מרגיש אאוטסיידר. נכון שבתחושה שלי המשפחה של בעלי
לא מקבלת אותי סתם כמו שאני, עם כל היתרונות והחסרונות שלי כאדם. אני מרגישה נבוכה כי בוחנים אותי לפי אמות מידה שלא תפורות עלי. לדוגמה - המקצוע שלי מוזר (טיפולים אלטרנטיביים) והם לא מבינים איך אפשר להתפרנס מזה.
אני שונאת לבשל ולנקות, לא נהנית משיחות ליל שבת על פוליטיקה וכסף, אוהבת את הכלבה שלי כמו שאוהבים בנאדם, אוהבת להתבודד, ועוד כהנה וכהנה. אני שלמה עם ה"מוזרויות" שלי, אך לא עם התחושה של השונות ועם זה שאני לא מובנת.
במשפחה שלי כולם "מוזרים" (אני עוד נחשבת הכי "נורמלית"...) אז הכל מתקבל בברכה.
<כותבת במרכאות כי כל החלוקה למוזר ונורמלי היא די מגוחכת בסופו של דבר...>

[אמא_אינקובטור*]

ואם היא צריכה ללכת לרופא שיניים עם שני ילדים בן שלוש ובת שנה? היא יכולה ללכת איתם לרופא השיניים? והוא לא מקבל בשעות שבעלה כבר חוזר מהעבודה. אז איך היא פותרת את זה?

בשמת, שוב המצלמה הנסתרת שלך אצלי בבית? תיקון קטן, הבכורה שלי היא בת. כל היתר מדוייק לגמרי, תסריט שהיה אצלי בבית. אילולא מצב חירום זוטא עדיין לא הייתי רואה רופא שיניים שיבדוק את השן שנשברה לי אחרי הלידה של הצעירה, לפני שנה וחצי.

אנחנו כבר כמעט שנה בחו"ל, בעיר גדולה ואנשים בה הרבה אבל רק מעט מאוד מהם חברים שלנו. מעל חצי שנה לקח לי לאזור עוז לבקש מחברה (לא עובדת, אין לה רכב ואני מסיעה אותה לא מעט כך שאני לא מרגישה שאני לחלוטין מנצלת אותה) לקחת אליה את הילדות כשאני יוצאת לפעילויות מסעירות כמו בדיקת תפקודי כליה או לקחת את הקטנה לרופאה. עד עכשיו הייתי מרופדת ועטופה במשפחה שעזרה ללא תנאי, כמו משפחת בן זוגה של ההולכת בדרכים. לא היה קל לבקש "טובה" מחברה.

גיליתי שאני פוחדת מסירוב, פוחדת מ"מה יגידו", פוחדת שילחשו מאחורי גבי שאני נודניקית וקרציה מציקה. כי הרבה יותר קל להיות בעמדת בעלת-המאה, זו שנוהגת ולוקחת את חברתה הבלתי-נוהגת ובתה של החברה לפארק ולמשחקיה וכשאומרים לה תודה, עונה בחיוך "בכיף".

[אמא_אינקובטור*]

_בשבילי להסתדר לבד לא נובע מפרפקציוניזם אלא בא להגן עלי מפלישה לפרטיות, משיפוטיות ומחשבונאות, אבל זה
כנראה לא עוזר כי אני לא חיה על אי בודד וגם ההמנעות מושכת אש._

הפטנט החביב עלי: Worst Case Scenario. נניח שאת חולה ואומללה, עם שפעת וחום גבוה. נניח שבעלך בחו"ל, אין לך כוח לבשל, נגמרו הכוסות הנקיות ורק המחשבה על הדחת הכלים מתישה אותך. נניח שאת מרהיבה עוז ומתקשרת למישהו מבני משפחת בן זוגך. מגיעים הגיס ואשתו (הילדים עם חמותך).

אז מה? הם יראו בית הפוך, כיור עולה על גדותיו ואותך - משתעלת על הספה בין העיתונים שאת לא מצליחה לקרוא? ומה הם יחשבו? מה את היית חושבת אילו היית במקומם? נכון שהיית חושבת "מסכנה, כמה קשה להיות חולה לבד - למה היא לא התקשרה קודם?".
לאיזו שיפוטיות את מתכוונת? (אני חושבת שאני יודעת - ההערות האלו על בחירות שאתם בוחרים. היו לנו חתולים, שהמשפחה שלי תיעבה. לא היה מפגש משפחתי בלי הדיון הקבוע "מתי תזרקו כבר את החתולים שלכם?").

[חיפושית*]

>בשמת מברכת על מזלה הטוב, שהחברות שלה שמקפלות אצלה כביסה עושות את זה מצויין, כל אחת בדרכה שלה<

נו טוב זה מייד העלה חיוך ענק וצחוק קטן - בשמת...

טוב אני יושבת וקוראת ה-כ-ל ומרים אני כ"כ מזדהה איתך.. (גם לי אין ילדים),
אני הייתי מאוד מאוד רוצה משפחה שהיא בדיוק האמצע - לא חונקת מחום ואהבה או חונקת כתנאי לאהבה, וגם לא קרירה באופן כזה שאתה יכול למות לבד והחמות, לצורך העניין, תגיד: אוי אתה חולה וכ"כ מסכן אם רק היה לי איך להגיע הייתי מייד רצה אליך...(בהתיחסות פעם אלי ופעם אל אישי, בנה בשרה...) יש לציין שהיא גרה במרחק נסיעה של רבע שעה עם מונית..... (אומנם אין לה רכב אבל סליחה באיזה עידן אנחנו חיים?)

ולכן אני מצטרפת לכל הכותבים מעלה ואומרת לך ש-
צריך המון סבלנות פנימית ומחשבה והקשבה להבין מה טוב לך היום!
ונכון שזה לא תמיד חופף עם מה שהופנם בינקות
ולפעמים זה קשה לשינוי ואף מאיים על קיום כאדם
וצריך להזכיר להעצמך אין ספור פעמים שאתה הוא אתה ורק אתה יכול להחליט עד לאן ומתי - בכל עניין הגבולות
ונכון שזה לא תמיד בא בקלות אבל יש מקום כאן להתבוננות ותיקון, שהרי אנחנו אנשים בוגרים, ויש לנו את האחריות הפנימית שלנו - לא משנה באיזה אופן גדלנו, ולפעמים גם צריך עזרה מבחוץ,

_אני מאמינה שגם הצורך בעצמאות הוא טבעי, השאלה איך משלבים שני צרכים טבעיים וחשובים שלפעמים מתנגשים.
בשבילי להסתדר לבד לא נובע מפרפקציוניזם אלא בא להגן עלי מפלישה לפרטיות, משיפוטיות ומחשבונאות, אבל זה
כנראה לא עוזר כי אני לא חיה על אי בודד וגם ההמנעות מושכת אש._

לדעתי היא "מושכת אש" כי יש כאן נקודה רגישה. השאלה מאיזה סיבה?

(כמובן רק השערה אם זה לא נכון התעלמי)

מניסיוני הרב גיליתי שהדברים שמקפיצים אותנו הם הדברים שלרוב רגישים אצלנו עוד קודם ותמיד חסר משהו קטן שידליק...
לגבי שיפוטיות - אני חושבת שכשנותנים מקום לזה להתרחש זה אכן מתרחש -
ואפרופו חתול...

• לנו יש חתול כבר 5 שנים, אהוב ממש כמו הילד שעוד אין לנו - וחמותי בהתחלה לא סבלה אותו, ותמיד כשהוא היה עולה בשיחה, היא ישר היתה מגיבה "הו מתי תזרקו אותו כבר" או "מתי הוא יימאס עליכם", או "נו טוב כבר התרגלתי שזה הנכד היחיד שיהיה לי .." או "אני מקווה שהוא לא יישאר כשיבוא הדבר האמיתי..." (פולניה או לא ?)

ואז תפסתי את עצמי בעצם משתפת איתה פעולה. מצטדקת או מתגוננת או אומרת מה פתאום ככה לא ננהג עם הילדים שלנו...
ואז שיניתי אסטרטגיה - לפעמים הסכמתי אתה בחיוך, כמובן שכך נגדל את ילדינו - ושתפרש איך שהיא רוצה, ולפעמים פשוט לא עניתי ואם היתה התעקשות שאלתי אותה, מה נראה לך?....
היום היא מתייחסת אליו כמו אל חתול שאהוב על בנה ושקיים ועובדה וזהו!
זה לקח זמן ואנרגיה והשקעה מבחינתי על מה נכון לנו. לא יודעת אם הדוגמא עזרה אבל אולי כן..

בכל אופן אני מזמן לא הזדהיתי עם כתיבה של מישהו כמו הדברים שכתבת, וייתכן שיש מקום לשינוי ולפעמים השינוי בא מהמקום בו יש הכי הרבה התנגדות ואז יש נקודת שבירה ופתאום רואים דברים אחרת...

[נפנף*]

מרים, הדברים שאת כותבת יכלו בקלות להיכתב על ידי. כל כך לא פשוט להיות אדם ששומר כמעט בקנאות על פרטיותו/עצמאותו/תפיסת עולמו, ולגלות, שבשלב הזה, שכינית אותו כ"כ יפה - טרום אימהות, עולים וצפים החששות והפחדים, ששמא אולי יהיה צורך להתגמש, או "חלילה" להפוך לאדם קצת יותר שבטי. שאלת האם את כ"כ יוצאת דופן באתר. יקרה, אני איתך. כתבת את תחושותי בצורה מדוייקת. גם לי היו (אמנם לפני די הרבה שנים, אך בהחלט היו) פנטזיות על חיים באי בודד. היום, אני מבינה, שאצלי זה נבע מקושי גדול להתמודד עם קשיי שלי, שהקשו עלי להתמודד עם שאר העולם (קצת יותר מדי עם המילה קשה, לא?).
גם אני חייה את חיי בדרך , בואי נאמר, פחות מצופה. כלומר - לא עובדת בעבודה "בטוחה", תשע עד חמש. רק שלאחרונה, אני מתחילה לתהות אם למשפחת בן זוגי באמת יש ציפיה כזו, או שמא זו אני שחוששת לאכזב אותם, ואולי עלי לסמוך שיכולתם להתרגם לרעיון של משהו שונה, הרבה יותר טובה מהקרדיט שאני נותנת? אחד החששות הגדולים שלי לגבי אימהות, הוא הרעיון שהתא הקטן שלי, יהיה "פרוץ" וחשוף. גם לי, איך לומר, עולה הסעיף, כשמבקשים ממני עזרה בלי התרעה מראש. מיד עולים בי הקולות שהעלית את. ומיד מתחילה הבדיקה העצמית - למה זה כ"כ מפריע לי? לא מתאים - אומרים לא! אההה, כמה קשה עם הלא הזה. הרבה יותר קשה להתמודד עם המעגלים שהוא יוצר בפנים, מאשר עם ההדים שהוא יוצר בחוץ. פנטזיית הקהילה שבה האהבה, הנתינה והקבלה, היא באמת ללא תנאים, שבה, אם יש ילדים, וצריך עזרה, פשוט משאירים את הילד אצל השכנה, או מבקשים ממנה לאסוף אותי מהחוג. יותר ויותר אני מבינה, שהקהילה הזו צריכה להתגשם קודם כל בתוכי, לפני שאוכל להגשיםאותה בחוץ. קראתי לא מזמן באיזה ספר (לא זוכרת איזה), על הנושא של תלות מתוך עצמאות. הסופר דיבר על כך שאנחנו כן צריכים לשאוף למקום של תלות הדדית, אך שזו יכולה להתגשם בצורתה הבריאה, רק לאחר שנהיה עצמאיים באמת. יש לי עוד הרבה מה לומר בנושא, אך כיוון שהוא מהווה חלק כה גדול מחיי, קשה לי לפרוט אותו לרעיונות ומילים. אם יבואו כאלה, אמשיך לכתוב. תודה לך על שפתחת את הדף הזה.

[Pלונית_אחרת*]

גם אני כל כך מתחברת,
ראשית, לקושי לומר "לא", כשמשהו לא מתאים ואז רגשות האשמה, והדיון הפנימי המתיש סביב זה - מייגע. זה נכון לכל היחסים שלי עם העולם אבל חריף במיוחד ביחסים עם משפחה, ועכשיו נוספה משפחה שהיא "לא שלי", לא שלי במוסן שאצלם יש קודים אחרים, הרגלים אחרים, הנורמאלי שלהם אחר מזה שלי. ואני כל הזמן במתח סביב מינון והצבת גבולות, וקושי בתקשורת (למרות שבמציאות לא בטוח שיש כל כך הרבה אי הבנות, האמת שאני מצליחה לחשוב על מעט מאוד אירועים כאלו - של אי הבנה).
שנית, אצלי בגלל אותו "צורך בעצמאות" אני חוששת שייכנסו לי לחיים דווקא בגלל שאני אזדקק לעזרה, (אני בהריון ראשון וזה יהיה נכד ראשון לחמים שלי). אני כל כך חוששת מההזדקקות שתבוא והיא מכעיסה אותי כבר היום (אני לא מצליחה לחכות עם הרגשות השליליים עד שייקרה משהו שיצדיק אותם....).

גם ככה הם משפחה שנפגשת הרבה (מידי לטעמי), וכבר עכשיו קשה לי עם הציפיה - דרישה שאנחנו נבוא לבקר הרבה (לי מספיק, כמו עם משפחתי, להיפגש פעם בשלושה שבועות בערך).
אני כל הזמן דרוכה בגלל התערבות פוטנציאלית בחיים שלי, למרות שבפועל לא כל כך מתערבים לנו, מתקשרים מעט, לא באים הרבה לבקר (מתוך 5 ביקורים בשנה 3 היו ביקורי פתע).
ברור לי שיש להם הרבה ביקורת עלי (על מי שאני כי אני מאוד שונה מהם) יש שדרים מתונים של אי שביעות רצון (יש לי קריירה, אני לא מבשלת) ושאלות "כאילו תמימות" מה את לא A B C? (ואולי זו סתם פליאה שאני מתרגמת כביקורת?!). {יש כמובן גם ביקורת ישירה ובקשות - דרישות לא ממש לגיטימיות בעיני, אבל הם כל כך מחוץ לרפרטואר שלי שהן לא מטרידות אותי, יותר מתמיהות, מכל דבר אחר - למשל הצפיה של אמא שלו שאני אדאג שהוא יאכל 0-:)

דברי אמנם מאוד מבולבלים אבל ברור לי שהקושי הוא הקושי שלי, הפנימי, יכלתי הפגומה להציב גבולות, לזהות מה אני רוצה / צריכה, וחוסר האסרטיביות שלי ולא התנהגות חיצונית "אמיתית" של משפחתו. הרבה מהבקשות שלהם הם בתחום הנורמה (אני יודעת את זה בראש) אבל גורמות לי מצוקה גדולה וחשש שאם אתמסר עכשיו יידרסו אותי בתובענות בעתיד.

---

תוך כדי כתיבה התברר לי שבכ"ז יש דרישה - דרישה רגשית. יש אצל חלק מבני המשפחה רגישות מאוד גדולה (טיפוסים נעלבים כרוניים) זה משהו שמעורר בי הרבה כעס, כי למרות הרבה דרך שעשיתי עם עצמי אני עדיין "נופלת" מידי פעם בפח של הסחטנים הרגשיים הללו.
עדיין אין לי אסטרטגיות טובות להתמודד עם זה.

---

לגבי הדף אני לא חושבת שזה בדיוק חמותי ואני, בעיני זה יותר דיון על השתלבות במרחב חברתי - תרבותי -רגשי שונה משלך, לא?!

[בשמת_א*]

בשמת אהובתי, את בטח מתארת לך שיש גם אנשים שכן יכולים לעשות את עבודות הבית האלה ברמה שמקובלת עליך
פספסת אותי: אני לא כמו חברתך. אין לי נורמות גבוהות. כל אדם נורמלי יעשה את הדברים האלה ברמה שמקובלת עלי.
למשל, אני לא עושה קיפול צבאי, ולא איכפת לי איזה קיפול מקפלים לי. אבל תארי לך שנתקלתי בשניים-שלושה אנשים לא נורמלים...

חיפושית, ידעתי שצדקתי כשראיתי אותך שמה את הכביסה המקופלת במקום נקי, ולא על השולחן... D-:
ועשיתי לך קצת עריכת כתיב...

יש אצל חלק מבני המשפחה רגישות מאוד גדולה (טיפוסים נעלבים כרוניים)
אצלי במשפחה יש אחת כזאת. הדוד שלי התחתן איתה עוד לפני שנולדתי. סבתא שלי הצליחה להעליב אותה חמש פעמים בדקה ומעולם לא הצליחה לפענח מה זה היה שהעליב, הפעם. אני בטח מעליבה אותה ללא הרף, אבל בגלל שהיא אף פעם לא מסבירה לנו את הנורמות שלה, ואנחנו לא מבינים כלום בפולנית, אנחנו אף פעם לא יודעים על מה דרכנו... אנחנו הגענו למסקנה שיש ייתרון גדול בהעלבויות האלה: כשמישהו כזה נעלב ממך ולא מדבר איתך - הרווחת. לא מבלבלים במוח ולא מפילים עליך ציפיות כשברוגז איתך...
(אבל אני חונכתי בידי מיזאנתרופ (-; ).

[אמא_שלנסיכות*]

לא קראתי הכל אבל רוצה להוסיף משהו

תארי לעצמך דף שפותחת גיסתך פה ב"באופן" על גיסתה הצעירה ולא במיוחד עסוקה (לדעתה) שלא כל כך רוצה לשמור על הילד.
אולי תנסי לכתוב לעצמך או לנו

[עדינה_מאוד*]

מרים יקרה!
אני לא זוכרת מה היה לפני הילדים אבל מאז שאני משלבת את הילדים העבודה ההתנדבות בנהזוג והמחוייבויות של העבודה שלו והמשפחות שלנו...אני לא יכולה ללכת אלא רק לרוץ, וכיוון שתמיד נופלים לי בדרך דברים תוך כדי הריצה אני מאוד צריכה עזרה. אבל איכשהו ,אתה מגלה שככל שאתה מקבל עזרה, אתה כנראה גם נותן, אחרת זה לא היה הולך. אני מקוה שהכל יתאזן אצלך מתי שהוא - כלומר אני מקוה שתלמדי להנות מקבלת עזרה, למה לא?

[Pלונית_אחרת*]

טיפוסים נעלבים כרוניים
גם אני חונכתי ע"י מיזנטרופ (חביב יש לציין) הוא באמת לא שם לב למניפולציות של הנעלבים (הוא בטח לא שם לב שהם לא מדברים איתו) - זו הדרך הנכונה "לטפל" בהם.
אני לעומתו יצאתי עם רגישות יתר לעניין. העובדה שאני מבינה בראש אילו טעויות אני עושה לא עוזרת לי למנוע אותן . אני לא מצליחה להתעלם מהסחטנים, אני מתרגזת עליהם, נשאבת למאבק כוח, בעיקרו פנימי, אבל כולל גם הצהרות "אני לא מוכנה להתחשב ב A B C יחד עם זה אני כמובן כן מתחשבת ויוצאת קרחת מכאן ומכאן (גם יוצאת מגדרי וגם עושה לעצמי יחסי ציבור גרועים).

[אפרת*]

ואולי הכל נופל בעצם על הצורך שלנו להיות "בסדר" כל הזמן - הצורך שלנו שיאהבו אותנו כל הזמן וחוסר היכולת שלנו להתמודד עם העובדה שיש אנשים שאנחנו פחות מוצאים חן בעיניהם, כמו שיש אנשים שפחות מוצאים חן בעיננו ???

נסו לחשוב על זה.

אני מרגישה שהצורך שלי לרצות כל הזמן בא גם מהפחד הזה, מהפחד שלא יאהבו אותי, שלא אמצא חן, ומה זה בעצם אומר עליי ועל הקבלה העצמית שלי אותי ?

[גילי*]

נפנף כתבה משפט שמאד התחברתי אליו.
אחד החששות הגדולים שלי לגבי אימהות, הוא הרעיון שהתא הקטן שלי, יהיה "פרוץ" וחשוף.

אני חושבת שזו בעיה מרכזית ומהותית בכל הנושא הזה. אדם בעצם נאלץ עם נשואיו להגדיר קבוצת אנשים כזו או אחרת ( שללא נשואיו לא היה לו כלל קשר עימה) כקבוצה בעלת זכויות כאלה ואחרות בתוך חייו הכי פרטיים ואישיים. לעיתים קבוצה זו כוללת אנשים שבמצב אחר אותו אדם היה הודף מתוך חייו . מצב זה הוא כנראה זה שיוצר תחושת כעס והרגשה שכאלו התא הקטן שלך בעצם פרוץ.

[מרים*]

שלום לכל הכותבות,אני שמחה שהדיון מתפתח ושנוספות בו דעות ומחשבות "משני צידי המתרס"-כי לפעמים כל כך
קשה להבין מה חווה מי שמולך.פעם היתה לי שיחה גלויה עם חמותי על הנושא ובתוך סערת הרגשות הבנתי שמן הסתם
בעיניים שלה אני מין סוג של סנובית שלא נאה לה להתערבב במשפחה שלהם.ניסיתי בכל כוחי להסביר שזה לא
ממש ככה מבחינתי,שככה אני גם עם משפחתי(האהובה עלי מאוד),שאלו הרגלי חיי ושאני מבקשת לכבד את זה.
ניסיתי להסביר על המצוקה שלי,על הצורך בפרטיות ושקט עם בעלי.חמותי אשה אינטיליגנטית והראש שלה מבין
אך נראה לי שהלב מתקשה לקבל ועדיין שומר טינה על שגזלתי ממנה את התמונה המשפחתית בה היא רוצה.

אמא אינקובטור-התיאור שלך על הרגשתו של אדם כשהוא צריך עזרה נגע לליבי-הרי זה חלק ממה שגורם לי להמנע
מכך.תמיד היה נדמה לי שבמשפחה שלו לא חושבים פעמיים.מי יודע-אולי אני טועה???
לשאלתך מהי שיפוטיות ופלישה לפרטיות-כמה דוגמאות:

• לבוא לבקר בלי להודיע,או להודיע מעכשיו לעכשיו,כשהסיבה המקובלת לסירוב היא רק אם יצאנו מהבית.האם זוג

שזקוק לזמן פרטי ביחד חייב לברוח לצימר בשביל זה?

• לבוא לביתי כאורחים ולהעיר הערות למשל על הבלאגן או הכלבה המגעילה"
• הערות חסרות טקט או הומור שחור-בקשר לכלבה שמתה לנו
• הערות לא נעימות-כמו "אתם טיפשים"-בקשר לבחירות שלנו כמו עבודה,חתונה רפורמית,לימודים,כסף וכו

אני מרגישה חשופה לידם,מה שנקרא "פוגעים לי בציפור הנפש",בכבודי כאדם...בעלי כבר רגיל,לרוב זה עובר מעלו
אבל הוא גדל כך,ואני רגילה לטונים אחרים (תראו מה ההרגל עושה לנו )
אני רוצה להודות לחיפושית,נפנף וpלונית אחרת שתיארתן כל כל מדויק את מה שקורה גם אצלי,וגם לעדינה ואמא
אינקובטור שמאירות את עיני עם החוויה של הצד השני.

[מרים*]

אני מקלידה ממש לאט כנראה,תוך כדי שאני כותבת מתווספות עוד תגובות.מזדהה עם מה שכתבתן.לפעמים זה מרגיש
כמו לרבע מעגל-חסר סיכוי ומיותר.אבל אולי יש תקווה? אולי כמו בספר "לבסוף מוצאים אהבה"-כולנו נעשה את
התיקון ונחיה באושר ever after ? הלוואי!

[מרים*]

הצורך בתיקון חשוב לי משתי סיבות-הרמוניה בזוגיות (בעלי נמצא בין הפטיש לסדן) ויותר מכך-אני רוצה להיות אמא
שווה לי לברר את העולם הפנימי שלי בכל מה שקשור לנתינה וקבלה-אחרי הכל זו מהות האמהות,לא?
עלתה לי מחשבה בראש-גם להרגע ולקבל את מה שיש עכשיו (כולל החריקות) זה חלק ממהות האימהות!!!

[מרים*]

עוד סיבה שיש לי להתעסק בתיקון זו המחויבות שלי להתפתח כמטפלת.כאדם שתפקידו לעזור לאחרים לראות את נקודות
העיוורון שלהם ולעבור תהליך של שינוי והתמרה-גם אני צריכה לעבור בדרך הזו,שהיא הרבה פעמים קשה וכואבת
אך משחררת.מבחינתי הנגיעה בנושא הזה היא אומץ-לעמוד מול ים של דברים שקרו בעבר וכל מחשבותי עליהם....
כרגע יש התנצחות פנימית,וזה טוב בעיני כי זה יתן תוקף אמיתי יותר להבנה שתבוא אינשאללה.
(עדיין לא ברור לי איזו הבנה בדיוק,אבל היא בוא תבוא)

[Pלונית_אחרת*]

מרים, לפעמים אנחנו יכולים ממש טוב לראות נקודות עיוורון של אחרים, אפילו בלי לראות את שלנו (לא יודעת מה זה אומר, זה פשוט קפץ לי לראש.
לגבי עצמי אני יודעת שהרבה פעמים אני מבינה מה הייתי צריכה לעשות אבל לא מצליחה ליישם.
ואני כל כך מתחברת לחשש הזה שקשור עם אמהות עתידית. אני רק משתדלת להזכיר לעצמי כל הזמן שהרבה מנבואותי לגבי העתיד התבררו כשגויות, תמיד יש תהפוכות שאין לנו שום יכולת לצפות אותן מראש. אנחנו הרי לא יכולים לדעת איך נרגיש ביחס למשהו עתידי, ואולי בכלל יהיה שינוי נסיבות חיצוני שלא קשור בנו (ניסע לעיר/מדינה אחרת בגלל עבודה?!)
<Pלונית ללא מיקוד - סתם מהגגת. >

[חיפושית*]

-לבוא לבקר בלי להודיע,או להודיע מעכשיו לעכשיו,כשהסיבה המקובלת לסירוב היא רק אם יצאנו מהבית

סליחה אבל הייתי חייבת ,לא יעלה על הדעת!!!!!!!!!!!!!!!!!
ואגב במשפחתה של אימי זה מה שהיא רוצה ,שאני אעשה , להגיע בלי להודיע (מיותר לציין שאני לא מסוגלת אפילו),
אבל היא מצפה ממני לאותה התנהגות כלומר שהיא ,המשפחה יפלו עלי מתי שיתחשק להם גם אם יש לי תוכניות אחרות
אז אני יותר ממבינה

צריך להבהיר גבולות...

<אבל היי זו רק אני >

[חגית_ל*]

יש לי חברה שיש לה 4 אחים גדולים ממנה ומאז שאני זוכרת היא תמיד עשתה להם שמרטפות ועזרה איפה שהיה צריך. היום בגיל 42 היא קוטפת את הפירות, עם 2 ילדים ביסודי ועוד הפתעה של 2 תאומים שצצו לה פתאום - היא זקוקה להמון המון עזרה. ומי עוזר? הבנות של הבנים, אלו הקטנות שפעם היא עשתה להן שמרטפות

אצלינו, 7 שנים ו-5 חודשים, אין מושג שמרטפות. אנחנו תמיד עם הבנות. עכשיו, כשהייתי חולה מאוד כמה ימים זה באמת היה מאוד מאוד קשה ואמי באה סוף סוף לעזור, אבל ככה אנחנו תמיד איתן. (אין יציאות)

[Pלונית_אחרת*]

לגבי ביביסיטר עכשיו כדי "שיחזירו" לנו אח"כ. חשבתי על זה הרבה, זה כבר עלה פה בדף.
יש עם זה בעיתיות - זה עושה לי תחושה של נתינה "לא נקיה" במובן שהיא פותחת פתח להתחשבנות ואכזבות בעתיד.
לי יהיו כבר 9 שנות ביביסיטר על האחינים שלי אני, רווקה ופנויה ועובדת בעבודה גמישה יחסית וגרתי קרוב. עכשיו כשאלד לאחי יש כבר 3 ילדים, הוא וגיסתי במירוץ נגד הזמן ואחרי הפרנסה, ואנחנו גרים רחוק. היכולת שלהם לעזור לי פחותה בהרבה מיכלתי לעזור להם בעבר. אני תמיד פעלתי תחת ההנחה הזו שאני עוזרת כי אני יכולה ורוצה אבל ברור שלי לא יוכלו לעזור באותה מידה.

---

ואני חייבת לדייק - היה שלב בו הפסקתי לעשות ביביסיטר "ככה סתם" כדי לפרגן להם בילוי / מנוחה, זה קרה כי שמתי לב שאין להם כבוד לזמן שלי (אני הרי רווקה, פנויה, עבודה גמישה...) היו קובעים שעה ולא עומדים בה "תוקעים" אותי וכו'. זה היה מאוד מרגיז ופשוט הפסקתי להסכים (וודאי שהפסקתי להציע להם ביביסיטר מיוזמתי). שני הצדדים למדו מה מתאים (הולכת, זה בשבילך - פתאום אני מבינה שעם כל ה"לא אסרטיבית" שאני, פשוט למדתי לומר לא, ואפילו הרגשתי צודקת, כמובן שהיו צריכים להרגיז אותי קודם... (-:) בכל אופן, במצבי חירום אני מתייצבת בלי שאלות ומייד ונוסעת גם שלוש שעות - ככה זה במשפחה שלנו ואני אוהבת את זה. (חירום = אירוע לא צפוי, לא אירוע שנובע מתכנון זמן לקוי של הנזקק שמגלגל אליך את חוסר יכולתו לתכנן ומצפה שתשני תכניות חשובות)

---

לבוא לבקר בלי להודיע,או להודיע מעכשיו לעכשיו,כשהסיבה המקובלת לסירוב היא רק אם יצאנו מהבית
אני כל כך מבינה...
אצלנו יש משהו דומה אבל הפוך בכיוון - אל הוריו מותר לא לבוא לארוחת שישי / חג רק אם יש סיבה "טובה" ie אנחנו אצל ההורים שלי, יש אירוע, צריך להכין עבודה לאוניברסיטה. "סתם" לרצות להשאר בבית כי ככה בא לי זה לא לגיטימי. - זוגי ואני במו"מ על הנושא הזה כי הוא חושב כמו המשפחה שלו (ואני כמו שלי - שמרשה לך להיות לבד כי ככה בא לך).
במשפחה שלי אני נחשבת למיזנטרופית חריגה, אף אחד לא בא אלי בלי להודיע לי קודם ויש בדיחות על זה (במיוחד כשאני מתקשרת לשאול אם זה בסדר שאבוא)

[מרים*]

אתמול שוחחתי עם בעלי על כל העניין והוא אמר שאם אני רוצה לשנות דפוס שמפריע לי (להלן-התרגזותי המהירה
בכל פעם שמגיעה בקשה לעזרה ממשפחתו) אני צריכה לשכוח מכל מה שיש לי לומר על הנושא עד היום,ולאפשר
למשהו חדש באמת לקרות.אני כמובן התגוננתי-"אבל אז יקרו כל הדברים מהם אני פוחדת" (למשל שינצלו אותי)
והוא ענה שכדי ליצור שינוי חייבים להסתכן,להיות מוכנים לנסות את הקיצוניות השניה,לטעות ולתקן-עד שנחליף
את הדעות המקובעות במשהו יותר רענן שמתאים למציאות...אולי נגלה בעצמנו רגשות,יכולות והעדפות שלא
ידעו עליהם קודם.מה דעתכן?
pלונית אחרת,אולי זה עונה על השאלה איך מעבירים הבנה שכלית לשינוי אמיתי-כנראה אין מנוס מ"להתלכלך"
קצת,לעשות ניסוי וטעיה ופחות להזהר מ"מה יהיה" ולשמור בבטן (אמאלה,מפחיד,תנו לחזור לאי...)

[תבשיל_קדרה*]

"אבל אז יקרו כל הדברים מהם אני פוחדת" (למשל שינצלו אותי)
מה, ניצול (ע"י המשפחה) הוא באמת הפחד הכי גדול שלך בענין הזה?

אם את מסוגלת - הרעיון של בעלך לא נשמע רע (מה גם שאת ואמרת שאת רוצה לעשות איזשהו שינוי).
אולי את מעדיפה לסכם אתו על תקופה בה את מנסה (כי אולי את לא רוצה לזרוק לפח את כל המחשבות, אמונו, דעות, פחדים שלך בנושא).

מצד שני - אני לא חושבת שאת חיבת להסכים להעלבות, ולהעלבויות בגלל דברים שחשובים לך (כמו הודעה לפני ביקור).

לי יהיו כבר 9 שנות ביביסיטר על האחינים שלי.
נו, אז האחינים שלך יוכלו לעשות בייביסיטינג לילדים שלך

[בנתיים_בלי_שם*]

כמה מילים (שני הגרוש הקטנים שלי) בנושא עזרה מהמשפחה והגבולות במשפחה שלנו:
גם אצלנו זה ככה. ההורים שלו נעזרו בנו הרבה בעבר, באופן לא פורפורציונלי לשאר האחים שלו, שכבר היו נשואים ועם ילדים. חשבתי שאחרי שאלד זה יהיה מובן מאליו שיהיה לנו פחות פנאי, שהנטל המשפחתי יצטרך להתחלק אחרת ובעיקר- שאמא שלו תעזור לנו קצת בחזרה.
את המקלחת הקרה קיבלתי לאחר הלידה, כשאמא שלו התחשבנה איתנו על כל דבר והמשיכה לדרוש עזרה. מה גם שהיו נסינות מצידה, בתמיכה של האחים שלו, להעמיד אותנו מול עובדות מוגמרות, שנגדו לחלוטין כל סיכום קודם שנעשה בינינו.
הגדרתי לעצמי דברים שהם בבחינת "קו אדום", ושיתפתי את בעלי בקוים האדומים, ובדברים שהיו ניתנים מבחינתי למשא ומתן. כשגיבשנו קו משלנו (טוב, הוא עדיין מתגבש), פתחנו את זה מול אחיו ומול אימו, לא למשא ומתן, אלא כעובדה מוגמרת, כולל הכעסים שהיו לנו על חוסר הסימטריה ביחסים.
המצב היום רחוק מלהיות אידאלי, אבל לפחות הדברים מונחים על השולחן. היציאה לאור, והתהליך של הגדרת היחסים, הציפיות והגבולות הקטין משמעותית את המתחים הפנימיים שלי.

[בשמת_א*]

לבוא לבקר בלי להודיע, או להודיע מעכשיו לעכשיו,כשהסיבה המקובלת לסירוב היא רק אם יצאנו מהבית.
בעיני, חוצפה ממדרגה ראשונה.
תראי, אפילו הסיפור שהבאתי כדוגמא למעלה היתה על דבר כזה. אבל פה אפשר לטפל בבעיה רק אם בעלך משתף פעולה. הוא חייב לעצור אותם באופן עקבי. אני לא הייתי נרתעת מלהביך אותם באופן ברור, אם הם לא מבינים את המסר "נא לבוא אלינו רק בתיאום מראש". למשל: לא לפתוח את הדלת, אם הם יודעים שאנחנו בבית, אומרים להם מאחורי הדלת "אה, אנחנו לא יכולים לפתוח עכשיו, לא עכשיו" בטון שאינו משתמע לשתי פנים (חסר רק שתגידו "תפסתם אותנו באמצע, 'סתלקו מכאן"). או סתם, לא לפתוח את הדלת כמה פעמים לאף צלצול שלא תואם מראש. פשוט לא לפתוח.
אם הם מצלצלים בטלפון מליד הדלת - לסנן שיחות. או לענות בטלפון "אתם בדלת? לא שמענו, סליחה, אנחנו לא יכולים כרגע, אי אפשר לפתוח, תבואו מחר/ביום שישי/לא עכשיו" שוב - אחרי שתביכו אותם שלוש פעמים, אולי הם ילמדו.

לבוא לביתי כאורחים ולהעיר הערות למשל על הבלאגן או הכלבה המגעילה" - להתעלם. סתם גסות רוח. הדרך הנכונה: לא להגיב ולא ליפול בפח.

הערות חסרות טקט או הומור שחור-בקשר לכלבה שמתה לנו - כמו הקודם, או לחילופין, להגיד בכנות משהו כמו: "אהבנו אותה מאוד, ההערות האלה לא נעימות לנו, תכבדו את הצער שלנו".

הערות לא נעימות-כמו "אתם טיפשים"-בקשר לבחירות שלנו כמו עבודה,חתונה רפורמית,לימודים,כסף וכו
אני אישית למדתי פשוט לשתוק ולא להגיב. זו הזמנה לויכוח מיותר ומטופש.
ושוב, יש תגובות שמלמדות את הצד השני לשתוק. אחת היא למשל להגיד בנחת: "זו דעתך. אני חושבת בדיוק להיפך". או "זכותך לחשוב ככה. אני חושבת אחרת". או "אין בעיה, אתה לא חייב להתחתן בחתונה רפורמית. לא הכרחתי אותך".
כשקרוב של בעלי ניסה לפלוש לפרטיות שלי באין ספור אמירות "נו, מה עם ילד שני? צריך לעשות אותם צפוף", "נו, הילדה כבר בת חודש, את צריכה להיכנס מהר להריון שוב", אמרתי לו "אנחנו מנסים אבל זה לא הולך לנו" או "כן, אנחנו בטיפולי פוריות".
זה השתיק אותו קצת (קצת. הוא לא נורא רגיש...).
אבל אני מצדי הרגשתי חזקה, כי במקום להטיף לו או להעלב או לכעוס אמרתי לעצמי "איזה אדם גס רוח, אבל טוב, ככה הוא" והעוצמה שהענקתי לעצמי באה מזה שלא נכנסתי לשום ויכוח או דיון או שיח חיצוני או פנימי של "באיזו זכות" ו"איך אתה מדבר אלי" וכל מיני כאלה. פשוט אמרתי "טוב, זה כלב נבחן, אז הוא נובח. זה לא קשור אלי".

[מרים*]

מה ,ניצול (ע"י המשפחה) הוא הפחד הכי גדול שלך בעניין הזה?
כן.כמו שכתבתי כבר חשוב לי לשמור על הגבולות שלי וחשוב לי שהם יכובדו,ודווקא עם המשפחה זה מופיע יותר
כי אין כללים ברורים,כי שם הכל פרוץ וחשוף.(עם חברים יש יותר ספייס,ועם מטופלים המסגרת מוגדרת מראש)
על פי ההגדרה מסתבר שאני לא מיזנטרופית,כי אני כן אוהבת אנשים-אפילו את בני המשפחה האמורים...
אני לא אוהבת שהגבולות שלי לא מכובדים.אני כנראה over-reacting בושא ולכן מחפשת מוצא,בלי לבטל את מה
שבכל זאת מטריד אותי.
קו אדום-איך לקבוע אותו כשאני ובעלי לא ממש תמימי דעים בנושא? אולי קו אדום פרטי שלי-אבל לא רוצה להיות מונעת
רק מפחדים ישנים...

[מרים*]

בשמת, תודה ,יש לך תמיד עצות מדליקות! ראיתי מה שכתבת רק אחרי שהוספתי לדף.
אז ככה-בעלי לא הכי משתף פעולה,בשבילו זו התנהגות טבעית או לכל הפחות נסלחת.הוא יכול לומר להם כן בטלפון
בלי לשאול אותי ואז נותר לי רק להרוס את המסיבה.
שנית-סינון שיחות-its my middle name-אבל כבר עלו עלי מזמן,לא אוהבים את זה,ובעלי לא מסוגל לעשות את זה
(לאט לאט הוא לומד,אבל גם הרבה מתנגד)
הבעיה שלי שאני (לצערי לא כמוך) מגיבה מהר ובתוקפנות,עם המון "רגשי",וזה בטח עושה יחסי ציבור גרועים
שלא לומר פוגע .אולי קצת שליטה עצמית תפתור את כל הבעיה.הייתי רוצה להרגיש חזקה מבפנים...אז איך
עשית את זה?

[תבשיל_קדרה*]

גם לגבי סינון שיחות - גבי את זה בליזום שיחות בעצמך. אימרי בגלוי "כן, שמעתי את הטלפון, אבל הייתי באמצע משהו/הייתי צריכה להתרכז".
כלומר - לא בכל זמן את מוכנה לשיחת טלפון. אם זה לא משום שאת לא רוצה לדבר עם האנשים האלה, הראי זאת.

[בשמת_א*]

הבעיה שלי שאני (לצערי לא כמוך) מגיבה מהר ובתוקפנות
טוב, עכשיו הרסת אותי מצחוק.
מובן שרוב חיי הגבתי "מהר ובתוקפנות"! אחרת איך אני כל כך מבינה...
"איך עשיתי את זה", אוי, הצילו! איפה פירטתי? בדף הבית שלי יש קצת היסטוריה. אבל זה תהליך ארוך, אוי, אני לא יודעת איפה התחלתי אותו.
ראיתי התקדמות גדולה עם האמצעים של צפריר שפרון , למשל חותמ מרפא (נדמה לי שכבר אין דף באתר, אז חפשי אצלו בדף את הלינק). ראי גם יעוץ זוגי פילוסופי . מומלץ. המון ספרים. סדנאות לשיפור התקשורת של ליגת לה לצ'ה - מאוד מאוד עזרו! בסדנאות את לומדת לזהות רגשות, לשקף רגשות, לתמוך, ועוד.

[מרים*]

גילה-וואלה-עצה במקום!
בשמת-ידעתי שתצחקי! ברור שאת יודעת מגוף ראשון על מה אני מדברת,ובכל זאת חשבתי שדווקא בשל כך יש לך כמה
תובנות על הדרך שעשית.תאמיני לי שאני מומחית בתהליכים,ספרים,סדנאות ושמחה תמיד לשמוע על עוד דברים
שעובדים.כל הכתיבה שלי כאן היא כמו סדנה בהמשכים בשבילי ולכן אני כל כך מודה לכל השותפות ומקווה
שעוד אנשים מפיקים מזה תועלת.אני כשלעצמי בהחלט כן,ובהמשך הדרך מתכוונת גם לדווח לכן על הצלחותי!
תודות,ברכות,ומלא פרצופים מחייכים !

[תמי*]

והעוצמה שהענקתי לעצמי באה מזה שלא נכנסתי לשום ויכוח או דיון או שיח חיצוני או פנימי של "באיזו זכות" ו"איך אתה מדבר אלי" וכל מיני כאלה .

כך בשמת כתבה ואני נזכרתי כמה פעמים הרגשתי רע בגלל ויכוחים שנסחפתי אל תוכם. ויכוחים שלא פתרו כלום, לא שיפרו את ההבנה, לא שכנעו איש ורק השאירו אותי כועסת ומותשת. האם הפתרון הוא באמת להשאיר את מחשבותיך לעצמך?

[Pלונית_אחרת*]

האם הפתרון הוא באמת להשאיר את מחשבותיך לעצמך?
לא בטוחה, בתור אחת שקשה לה לומר מה דעתה במפגש פנים אל פנים, גם בנושאים פעוטים, זה מרגיש לי כמו "אני מפחדת מהעימות שדעתי תיצור" (ככה זה אצלי, לא בהכרח אצל אחרים).
אני מבינה את דברי בשמת בכמה אופנים. לפעמים כן - להמנע מלענות בכלל כאשר מולנו יש אדם שאנחנו יודעים בר ש"אין מה לדבר איתו". לפעמים לומר מה דעתנו ולהבין (הבנה פנימית, אמיתית) שהיא לגיטימית כמו דעתו ההפוכה של הדובר האחר. ונקודה חשובה היא לא להחליף את הדיון החיצוני עם המישהו בדיון פנימי עם עצמנו (למה לא אמרתי, או כמו שבשמת כתבה: באיזו זכות ומה פתאום וכו')

למישהי כמוני שגדלה עם המשפט "אם אין לך משהו טוב להגיד - תשתקי!" מאוד קשה לומר דברים שלא נופלים בקתגוריה של: לומר טוב , אבל אז אני מבעבעת (הרי יש לי את הביקורת / חוסר שביעות רצון/ עלבון וכו') הביעבוע הזה מעכל אותי מבפנים. ולפעמים יוצא ממני עשן משך ימים רבים כמו מאיזה הר געש יפני אבל לא אצל מי שגרם לו. לפעמים זה גם מתפרץ ופתאום הבחורה החביבה הופכת עורה באחת ואנשים לא מבינים מאיפה נחתתי עליהם עם הכעס הזה שכאילו נדלק בגלל אירוע קטן וחסר חשיבות (הם לא ידעו שהוא מבעבע כבר שנה, או עשר...).

ובעניני משפחות של בן הזוג, בנזוגי מאוד ישיר אני אוהבת אצלו את התכונה הזו, אני רואה שאמא שלי מגיבה נהדר לגישתו הישירה (זוכרים זו אותה אישה מ"אילך משהו טוב.." ובבית שלי ה"מתחשב" (נורא מעייף כל הזמן לחשוב מה האחר יחשוב /ירגיש) יש משב רענן. ואני מאוד אוהבת את זה. הוא עושה את זה בטבעיות רבה - בלי להיות מודע בכלל למהפכה שהוא הופך.
אני אצלו זה סיפור אחר - כבר כתבתי, אצלו (בעיקר נשות המשפחה) נעלבניות, ואני ממשפחה שנעלבנים מתפעלים את כולם בה, עד שהצלחתי להיגמל מנעלבני משפחתי, וחשבתי שכבשתי את ההר, גיליתי שיש עוד פיסגה גבוהה מאוד לטפס עליה... לא להיות מתופעלת ע"י נעלבנותן של בנות משפחתו. קשה לומר שאני מצליחה בזה... בכ"ז יש לי 30 ומשהו שנות אימון ב"לא להעליב". יש לי הרבה הצהרות (מיותרות) של "אני לא מסכימה שיסחטו אותי" אבל מעט מעשים בכיוון (מתייצבת כל שישי, חג, ובאמצע השבוע למפגשים שלא מתאימים לי). <זה הזמן להודות שוב להולכת שפתחה את הדף הזה?>

[בשמת_א*]

האם הפתרון הוא באמת להשאיר את מחשבותיך לעצמך?
כן ולא.
כן, אבל לא בצורה שפירושה "לבלוע את הפגיעה" אלא בצורה שבה זה מחליק מעלייך ואת באמת מבינה שזה קטע של אותו אדם ולא קשור אלייך ולא נעלבת ולא איכפת לך. את את - והוא הוא. קשה להסביר את זה, אבל זה סוויץ' במחשבה שלנו. ביחס שלנו, אל עצמנו ואל אחרים.
יש מדיטציה כזאת שמלמדת להקיף את עצמך בפעמון של אור, שקוף ובלתי חדיר, שמגן עלייך ועל הגבולות שלך.
כדאי ללמוד את המדיטציה הזאת ודומותיה. זו הגנה על גבולות פרוצים. חשוב לכל מי שנעלבת ככה.

[Pלונית_אחרת*]

בשמת, את יודעת איפה לומדים כזו מדיטציה? (או מדיטציה בכלל?) אני כל כך זקוקה למדיטציה כמו זו שתארת.

[תמי*]

שמתי לב שהבעיה שלי מעולם לא היתה עם אנשים בעלי דיעה שונה משלי.
מעולם לא היה לי איכפת אם אחרים לא חשבו כמוני. הדבר היחיד שהפריע לי היה מה הם עשו עם עובדת השונות הזו? האם קפצו עלי בזעם? האם נסו לשנות את דעתי כך שתתאים לדעתם? האם גינו, העליבו, זלזלו, ניסו לכפות וכד'? אם כן, הם מיד אבדו אותי כפרטנר למשהו ולא חשוב במה היה מדובר.
אם לעומת זאת, ידעו לעבור הלאה לסדר היום כשגם אני וגם הם זוכרים שבנקודה מסוימת דיעותינו חלוקות וזה הכל, עם אותם אנשים כאלו לא קרה כלום. לא זעם עצור, לא התפרצויות כעס, לא נטירת טינה וכלום.
השאלה היא מה בכל זאת עושים עם הקבוצה הראשונה? לא את כולה אפשר לשלח לאן שלעיתים מתחשק.
אני נזקקת להרבה מאד מן האסרטיביות שפיתחתי במשך השנים אבל בכל זאת,עדיין, יותר מדי אני נופלת אל תוך בורות בדרך.
עדיין יותר מדי אני מתקשה לתת לדברים להחליק מעל ראשי בלי לגעת בי.

[מרים*]

אני מסכימה שמה שפוגע וגורם לי לקפוץ זה לא הדעה השונה (למשל-"אני לא אוהבת שכלבים ניגשים אלי")
אלא התחושה שמי שאומר זאת פשוט מנצל עוד הזדמנות לתקוע לך בקטנה.לפעמים טון הדיבור כל כך משנה...
טוב,הפרנואידיות שוב צפה ועולה,כמה מביך...אני שואלת את עצמי מתי אדע להבחין באמת מי עומד מולי
ולמה הוא אומר את מה שהוא אומר,ואיך כדאי להגיב לזה וכן הלאה וכן הלאה.צריכה יותר אמון, אני כל כך רגילה
לעמוד על המשמר..אוף!

[מרים*]

לפעמים אני חושבת-כמה אני פוגעת בצד השני כשאני חושדת בו מראש...זה כל כך לא הוגן.האם להפיל על מישהו
את הקטעים שלי נקרא לתת כבוד? שיואו,איזה פלונטר!

[תבשיל_קדרה*]

זה לא הדעה השונה... אלא התחושה שמי שאומר זאת פשוט מנצל עוד הזדמנות לתקוע לך בקטנה...אני שואלת את עצמי מתי אדע ... למה הוא אומר את מה שהוא אומר
מה עם לשאול?
למשל "צ'מעי - נורא מלוכלך פה מהשערות של הכלב".
"למה אתה אומר את זה? יש לך הצעה בשבילי?" או "זה מדאיג אותך?".
תני להם לענות לך על השאלות שאת שואלת את עצמך.
הכל בחביבות.

[מרים*]

לא תאמינו! מחר אני הולכת לשמור על הבת של חברה,התנדבתי לתפקיד ביוזמתי!
זה היה קל גם בגלל כל הדיון שלנו פה,וגם כי היא בכלל לא ציפתה ולא הרגשתי לחוצה או מחויבת.
חוץ מזה היא חברה טובה,אנחנו תמיד מתגייסות האחת בשביל השניה במצבי חירום ולא הרגשתי שזה יהיה ניצול
חד צדדי.אני גם מרגישה קשורה לקטנטונת-טיפלתי באמא שלה לאורך ההריון הקשה-ואני מחזיקה ממנה מכרה ותיקה...
תאחלו לי בהצלחה,אף פעם לא שמרתי על תינוקת קטנה.

[תבשיל_קדרה*]

איזה כיף!
בהצלחה

[מרים*]

גילה,השאלה שאני שואלת את עצמי בלב היא "למה סתם להעביר ביקורת?! למה להתנהג בחוסר נימוס?! למה
להתגרות סתם?!" וגם אומרת לעצמי בלי שאלה "כוס אמק".הדרך היחידה שלי לנהוג כמו שהצעת היא להניח מראש
שלאדם הזה אין שום כוונה לפגוע,מה שמחזיר אותנו להתחלה...אבל אני אנסה-אולי אשמע דברים מעניינים.

[מרים*]

pלונית אחרת,רציתי לשאול אותך איך בנזוגך הישיר מסתדר עם בנות משפחתו הנעלבתניות.האם הן נעלבות גם
ממנו,ומה תגובתן אליו.האם הן סולחות לו יותר כי הוא גבר/בן משפחה/התרגלו כבר או שהוא לא שם עליהן כי הן
נשים/בנות משפחה/כבר התרגל אליהן?

[Pלונית_אחרת*]

האמת?! אין לי מושג, וכאשר כתבתי הבוקר את האפיון הזה שלו, בדיוק חשבתי איך זה שלאמא הנעלבת שלו יצא בן כזה ... לא. לא נעלבן, לא מעליב, אסרטיבי שלם עם עצמו, לא מאויים מכך שדעתו שונה.... walla, לא יודעת אבל היא בטח עשתה משהו נכון (-:
אבל, כן גם עליו היא לפעמים מצליחה לעשות תרגילים, ומולה הוא לעתים מאבד את שלוות הנפש, ואני לא חושבת שזה קשור לגבריות שלו.
וחוץ מזה מזל טוב על הביביסיטר שלך ותהני.

[מרים*]

כשכתבתי גבר התכוונתי שיש נשים שכבר התיאשו מזמן מהגברים ולא מצפות מהם לכלום כפי שיצפו
מחברותיהן.יענו-גברים ממאדים ונשים מנוגה וכאלה.אבל אני מבינה שזה לא הקטע שם.
אגב,הצד השני של אותה התייחסות מגדרית היא שגברים מסויימים לא מתרגשים מהעלבונות של נשותיהם
כי "ככה זה נשים,וממילא לא נבין אותן לעולם "-וככה הם לא ממש רבים אף פעם,ולנשים נשאר לריב עם עצמן...

[אמא_אינקובטור*]

קשור מאוד בעקיפין לנושא הדף, אבל אני חייבת לשתף.
אנחנו חיים בחו"ל ובימים אלו מבקרים בארץ. כמובן שחברים ישראלים מחו"ל ביקשו שנעביר להם חבילה מחברים שלהם שגרים כאן. הובטח לי שזו חבילה קטנה. כמובן שהסכמתי.
היום התקשרה אלי החברה שתעביר לי את החבילה, ואמרה שהיא מקווה שיהיה לנו מקום במזוודה. אמרתי לה - אם זו חבילה קטנה, בהחלט. היא אמרה שהחבילה היא בצורה מוזרה ובלתי-אריזה ולכן היא תעלה איתנו למטוס.

וכאן אני, הרכיכה ההיסטורית, זו שלעולם לא תסרב לעשות טובה למישהו (כי בסתר ליבה היא מאוד מוחמאת שבכלל ביקשו ממנה... הי! מישהו הבחין בקיומי! והוא אפילו רוצה שאני אעשה לו טובה! הולך לי בחיים או מה?!) - אמרה בשקט: תראי. אני נוסעת עם שתי ילדות, עגלה, מנשא גב, כסא בטיחות, שתי מזוודות כבדות ושני תיקים. אין לי שום דרך להעלות למטוס דבר אחד נוסף מעבר לכל מה שאני כבר סוחבת. אני מקווה שהחבילה תיכנס למזוודה כי אחרת אין לי דרך להעביר אותה.

האדמה לא פערה את פיה ובלעה אותי. החברה-של-החברה לא הודיעה לי על ניתוק חד צדדי של הקשר והפצת דיבתי בקרב כל יהדות צפון אמריקה. היא פשוט אמרה: בהחלט, אני מבינה, אני אשתדל לארוז את הדברים כך שייכנסו בכל זאת למזוודה.

וזהו. אין מוסר השכל.

[בשמת_א*]

וזהו. אין מוסר השכל.
אין מוסר השכל?!
יש!!!! יש מוסר השכל!!!!!
הדף הזה תרם קצת לאסרטיביות שלך, למודעות שלך לגבולות שלך.
כל הכבוד!

[Pלונית_אחרת*]

אמא אינקובטור, כשאהיה גדולה אני רוצה להיות יכולה לומר ככה יפה בדיוק אותו דבר. ! שיחקת אותה. (-:

[מרים*]

אמא,סחתיין !
ובסוגריים אוסיף כי מעולם לא עלה בדעתי שאם מישהו מבקש ממני טובה זה גם יכול להתפרש כסוג של
מחמאה.את אמנם היית בקטע של להסתלבט על עצמך,אבל אני זכיתי בינתיים לזוית קצת אחרת.
מה שמראה שלכל נטייה בעולמנו יש את הזמן והמקום הנכונים לה...

[מרים*]

אהלן.סתם רציתי לעדכן קצת את הדף,בפרספקטיבה של כמה חודשים שעברו...
אז קודם כל תודה ע-נ-ק-י-ת לכל מי שכתבה כאן ונתנה שיתוף,השראה ועצה.ממש למדתי מכל אחת מכן (בלי להגזים !)
שנית,מתוך התהליך שהתחלתי פה,ומכל הדברים שפתאום יכולתי לראות אחרת,דברים פשוט משתנים.
גם בגישה שלי וגם ביחס של האחרים אלי.זה לא שאני פתאום מסכימה לכל דבר,או סופגת עלבונות בשתיקה (חס וחלילה)
פשוט משהו השתנה באווירה הכללית,שחררתי קצת את החבל...וזה כנראה מורגש כי מגיבים לזה.
אני כבר מרגישה שינוי משמעותי ביחס של חמותי אלי.ובנוגע לבקשת עזרה מסוימת-פשוט ביקשתי שמסגרת הזמן תקבע מראש.
צריך גם לציין,שחלק גדול מהשינוי מתרחש כי אני בהריון,ומתחילה לחוש את קצה התחושה שתיארתן כאן-של הצורך
ביותר שיתוף (אפילו רגשי) ואפילו "שבטיות" רחמנא ליצלן!:-]
אני לא מתארת כאן מהפך של 180 מעלות,אפילו אם זה נשמע ככה,אבל מרגישה שאני פחות כלואה בקטע של עצמי
באופן משמעותי. זה בטח יעזור בהתמודדויות הרבות הבאות עלינו לטובה.
תודה תודה תודה @} @} @}

[מרים*]

במרחק של ארבע שנים מפתיחת הדף אני יכולה לספר שחל שינוי עצום ביחסים שלי עם משפחת בן הזוג.
חלק לא מבוטל מהשינוי אני מייחסת לדיון שהתפתח בדף הזה, וכמובן גם לכך שהאמהות באמת הכניסה אותי למקום אחר ולהבנות אחרות.
במקביל לשינוי שעבר עלי, ניכר שינוי פנימי גם אצל בנזוגי וגם אצל חמותי - לכיוון השני, וכך יצא שהיום מצאנו איזה שהוא איזון שמתאים לכולנו פחות או יותר. מקווה שסוף הסיפור יעודד את מי שמתמודדת עם אותו העניין...
<בחרתי לשנות את הכינוי שלי כאן כדי לנסות לשמור על הפרטיות של כל הדמויות בדרמה המשפחתית, מבלי שאצטרך למחוק את כל הדף>

[קיזי_הילדה_הצוענייה*]

דף מרתק, הרגע סיימתי לקרוא את כולו. מאוד מדבר אלי, כי גם אני כזאת מיזנטרופית וזקוקה לזמן פרטי כמו אוויר לנשימה... תודה לכל הכותבות, תמשיכו לשתף בתובנות שלכן אם יש או יהיו...

@}

[כבשה_שחורה*]

אני מרגישה שאני במלכוד עם המשפחה של בעלי ולא מצליחה לצאת מהפלונטר עזרה ותמיכה
בבקשה בלי ביקורת/שיפוטיות
זה יש לי בשפע מהם

[כבשה_שחורה*]

המשפחות שלי ושל בעלי שונות מאוד
במשפחה שלי יש קבלה, תמיכה אורח חיים דומה יותר למשפחות מסורתיות-שבטיות,
מצד שני גם הרבה גבולות ותקשורת ברורה של מה מתאים לכל אחד ואיך אפשר להתחשב בצרכים של כולם ולהפיק את המיטב
הרבה עזרה עם הילידם, אחרי הלידה וכו
במשפחה של בעלי המון ביקורת, התערבות שיפוטיות חוסר יכולת לקבל/לכבד את האחר
בעיית גבולות במיוחד של המבוגרים קשה להסביר אבל ההתנהגות מניפולטיבית לא רציונלית ולא אחראית
רוצים לראות את הכדים הרבה בלי יכולת הכלה ומה שיוצא בסוף זה כאוס של הסבים+הנכדים
ןמביא אותי למצב שאני לא רוצה להיות שם וקשה לי לאפשר לילדים להשאר שם לבד כי הם חוזרים אלי במצב פסיכוטי

[כבשה_שחורה*]

אנחנו לא חים באותה מדינה כך שמהבחינה הזו החיים שלי קלים יותר בשוטף
אני לפני ביקור אצלהם ומלאת חששות
כל מה שניסיתי עד היום לא עבד
החמות בנוסף לכל משקרת ואוהבת להעביר אינפורמציה לכל העול מה שמקשה עלי וגורם לי לצמצם קשר למינימום
בנוסף ההרגשה היא שלא מתעניינים באמת אלא מחפשים מידע להעביר הלאה ושואלים בלי להקשיב לתשובות
עסוקים בעצמם ולא מסוגלים לראות את האחר
עוד יותרקשה לי לראות אותם מול הילדים שלי
כי בשבילי סבא וסבתא זה מקום של קבלה אהבה הקשבה
ואני מרגישה שהילדים שלי לומדים דפוס חולני לתקשורת משפחתית

[כבשה_שחורה*]

אף פעם לא מספיק להם כמה שבאים לבקר למרות שגם בזמן הביקור הם עסוקים בעניינהם ולא מכבדים צרכים/רצונות בסיסיים שסוכמו מראש
הגעתי למקום שאני לא רוצה לראות אותם כלל
הבעיה העיקרית התקשורת עם הילדים
מרגישה שאני לא רוצה למנו קשר אבל הגעתי למקום שלא מצליחה לאפשר את הקשר בלי לפגוע בעצמי

[כבשה_שחורה*]

יצא לי מרגיעון "באופן טבעי כולנו שייכים"
וזה אולי העניין המרכזי של הקושי שלי - התחושה של חוסר הקבלה שלהם
ההרגשה היא שיש להם תבנית של איך אמורים לחיות/להתנהג כמה שאתה יותר קרוב כך תקבל יותר הערכה
כמה שאתה יותר רחוק תקבל נידוי
אני מאוד שונה מהם
היתה תקפה שהם ניסו לכופף את הילדים להתנהג כמו שרצו אבל זה לא הלך והתוצאה היתה - הילדים לא בסדר
הם לא בסדר בגללך תתקני אותם
הילדים היחידים שזוכים ל"הערכה" הם נכדים שגרים לידה כמעט חיים אצלה כי להורים שלהם מתאים שהילדים כמה פחות בבית
הילדים מבלים את רוב זמן אצלהם בצפייה בטלוזייה ואכילת ג'אנק

[כבשה_שחורה*]

עוד דבר מוזר שחשבתי לבדוק אתכם
יש הרגשה שהחמות מפצה את עצמה על כך שאף פעם לא גדלה את ילדיה שגודלו על ידי זרים
היא מנסה להיות אמא דרך נכדים
דבר שמתאים למשפחה אחת שכפי שציינתי חיים אצלה
אבל לא מתאים לי אני האמא של ילדי ואם לחמותי יש צורך בחוייה שמתקנת שתמצא דרך יעשות זאת שלא על חשבון הילדים
אנחנו בצד של עקרון הרצף,
שינהמשותפת הנקה וכו
מה שחמותי כמובן שונאת היא עדיפה משפחה של ילד אחר שמצתאים בצד השני - ילדים מגיל 0 במיטה בחדר אחר וכל המשתמע
חמותי ששגעה אותנו במשך שנים על השינה המשותפת ציינה בגאווה שכשהנכדות (של הילד האחר) באות הן ישנות במיטה -
אחת עם סבא ואחת עם סבתא
ולהזכירכם בבית הן לא ישנות עם ההורים
ואילו עם ילדיי שתמיד ישנו איתנו היא מקפידה שכשהם אצלה ישנו בחדר אחר לבד
יש הרגשה מאוד חזק של מניפולטיביות
של דרך של החמות להראות לכלות איך להתנהג
ולקינוח הסבא שואל אותי - איך היית מגיבה אם הייתי יושן עם הילדים שלך במיטה?

[כבשה_שחורה*]

מרגיעון אחרון
לפעמים הדרך לנצח היא להכנע
איך אני יכולה לתקשר איתם בלי לסבול?
אני לא נהנית להיות שם
בפעמים האחרונות הם התנהגו אלי ואל ילדי בורה מגעילה
השיחות איתם לא מועילות כי בדרך כלל החמות לוקחת את זה לכוון של פיצוץ אם היא מצליחה להבין מה שקשה מאוד
יש שינוי מינימלי וחזרה מהירה לשגרה
בבחינת אתם רואים גם כשחזרתי להתנהגויותי המגעילות אתם ממשיכים בקשר
ובשיחות הבאות היא מזכירה את זה כאתם רואים שאין טעם בשינוי

[כבשה_שחורה*]

הצילו

[פלוני_אלמונית*]

אולי תנסי לא להשוות את הילדים שלך עם נכדים אחרים. אין מה להשוות ילדים שגדלים אצל הסבתא (ובואי נעזוב רגע את איך מגדלים אותם שם ובבית שלהם, כי זה לא עניינך, תכלס) עם ילדים שהיא רואה פעם ב.. וגרים במדינה אחרת. הקשר שונה לגמרי, הקרבה היא לא אותה קרבה. זה מהצד של הציפיות לחיבה, שוויון וכו'.
מהצד של האכזבות ממה שהם כן עושים אין לי רעיונות חכמים. אולי תתנחמי מהדף חמותי ואני ועוד דפי חמות.

[כבשה_שחורה*]

תודה על התגובה
אולי לא הבהרתי את עצמי ההשוואה איננה באה ממני אני הייתי שמחה להתבוננות בילד חמותי וחמי הם אנשים של תויות ולצערי 2 מילדיי בני אותו גיל כמו הבני דודים וההשוואות עולות כל הזמן
אגב גם כשגרנו באותה מדינה היחס היה דומה