אל תזייף....אולי באותו אופן פשוט שבו אדם שמכיר אותך פתח לך את הדלת כך גם יקרה עכשיו. זה דבר שקורה. לא נדיר. בלי קשר לתעודה לפעמים לוקח זמן למצוא עבודה חדשה.
בהצלחה !

כן אני מקצין בלי תעודה אני תותח בחשמל רכב

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

אני עבדתי עד לאחרונה בחברה למיזוג אויר בתפקיד מנהל פרויקטים בכיר במיזוג אויר , (התקבלתי לעבודה זו בהמלצה של חבר טוב שעבד בחברה)
עמיתי לעבודה כולם מהנדסי מכונות במדור מיזוג אויר, ואני שללא תעודה כולם מתייעצים איתי בכל דבר , רובם כלל לא ידעו שמעולם לא למדתי באף מוסד אקדמי ושאני בלי תעודת מהנדס כלל .
כיום החברה הגיעה לקשיים כלכליים ולכן פיטרה אותי ועוד מספר מהנדסים , הם הצליחו למצוא כבר עבודה בתחום רק בגלל התעודה ואני שסליחה אבל שם אותם בידע בכיס הקטן לא מוצא לעצמי עבודה,
אני ממש תקוע ולא יודע מה לעשות עם זה ,
מרוב יאוש כבר שקלתי לזייף תעודת מהנדס רק כדי להתקבל לאן שהוא, הלא כל בר דעת יודע שאין כל קשר בין ידע למחזיק תעודה ביד ואין לי ספק שמעולם לא אצטרך להציג את התעודה למישהו בגלל שאין צורך באמת להיות מהנדס בשביל לדעת לנהל פרויקטים במיזוג אויר אלא צריך ניסיון וניסיון יש לי יותר מ 25 שנה בתחום.
האם יש למישהו עצה מועילה בשבילי ?

[u]הטענה שלי בדף איננה שאי אפשר בלי תעודות אלא שתעודות בהחלט מועילות במקומות מסויימים,[/u]
לא חושבת שיש ויכוח על זה :-)

[u]את חושבת שאם לא נדרג נוכל לשבור את הרעיון ?[/u]
בדיוק כמו עם רעיון החינוך הביתי. זה בכלל לא היה בתודעה אצל מרבית האוכלוסיה ומרגע שזה נחשף ליותר אנשים, ההסתכלות על החינוך הבית ספרי כאופציה יחידה- הופסקה.
כשיותר אנשים, בעיקר כשיותר הורים, יפסיקו למדוד את ילדיהם מהרגע הראשון להולדתם (השוואה לילדי השכנה והשוואה ל"ממוצעים" שבספרים)- ההסתכלות תהיה נקיה יותר. מה הילד צריך עכשיו? מה הוא רוצה? מה עושה לו טוב? למה הוא מגיב בסקרנות ושמחה ומה מדכא אותו?
לשם כך דרושים שני דברים. פינוי זמן להיות עם הילד ופיתוח תשומת הלב כלפיו.
בעצם, עוד משהו "קטן" חשוב. הרצון והיכולת שלנו לשנות את נקודת ההסתכלות של עצמנו. בלי "ככה זה", "כולם ככה", "כך זה נהוג" וכד'.
<רוזמרין>

[u]ובגלל שאנחנו מורגלים מקטנות להתייחס ולדרג את עצמנו וזולתנו על פי הקריטריונים האלה, גם כשמגיע תורנו להיות הורים אנחנו מדרגים את ילדינו ומקבלים דור חדש של מדרגים. נסגר המעגל.[/u]
את חושבת שאם לא נדרג נוכל לשבור את הרעיון ? כי לדעתי זו חלק מהבניה חברתית וגם אם אחליט לא להשתתף במשחק המשחק ימשך ותיווצר בעייתיות מסוימת אם לצרכים מסויימים אני או ילדיי נצטרך להשתתף במשחק.
כמו כן, ועל אף החסרונות הידועים של התעודות, אני כן חושבת שיש להם ערך מסויים.

[u]אבל היא בהחלט יכולה להשתלב בחינוך הבלתי פורמלי.[/u]
ייתכן

הטענה שלי בדף איננה שאי אפשר בלי תעודות אלא שתעודות בהחלט מועילות במקומות מסויימים, בדומה לכישורים או קשרים או מזל גם הן נצרכות, לא תמיד, אולי פחות מהפרמטרים שציינתי, אבל לדעתי לא נכון לזלזל בהם באופן גורף.

[u]חוסר תעודות דופק אותה גם מבחינת השכר וגם מבחינת מציאת עבודה קבועה ומסודרת[/u]
ברור. זה לא קשור ליכולת ולא לידע ולא לנסיון. זה קשור לתופעה נרחבת בעולמנו האנושי המודרני, שאדם נמדד לפי ניירות ונוסחאות. לא מרימים את הראש מהנייר כדי להסתכל על האדם.

דוגמאות יש למכביר:
[list]
[*] ) אבחוני קשב וריכוז/דיסלקציה/אוטיזם/מחוננות מגיל צעיר וקביעת מסלול הילד בלי לשים לב לילד עצמו- רצונותיו והעדפותיו.
[*] ) בתי ספר סלקטיבים שנותנים רק לילדים בעלי תעודות מעולות להצטרף. בלי לשים לב לאישיותו הספציפית.
[*] )קביעת הקב"א בצבא, ואפשרויות התפקידים, גם לפי מקום מגוריו ובית ספרו של המלש"ב.
[*] )התקבלות ללימודים גבוהים- על סמך תוצאות פסיכומטרי ובגרות. כך לא נבדקת אישיות מתאימה לסטודנט לרפואה/פסיכולוגיה/הוראה/משפטים וכל המקצועות הדורשים יכולת תשומת לב אל האדם ממולך.
[*] )דירוג שכר בכל המשרדים הממשלתים על סמך תעודות וותק ולא על סמך ההצלחות והכשלונות של אדם בתפקידו.
[/list]

ובגלל שאנחנו מורגלים מקטנות להתייחס ולדרג את עצמנו וזולתנו על פי הקריטריונים האלה, גם כשמגיע תורנו להיות הורים אנחנו מדרגים את ילדינו ומקבלים דור חדש של מדרגים. נסגר המעגל.
<רוזמרין>

_להיות מחנכת בבית הספר כאן היא לא יכולה, גם לא גננת בגני המועצה
וזאת למרות שיש לה גישה מדהימה לילדים והיו מאוד מרוצים ממנה כמטפלת במעון וגם כגננת (לפני שהגן הפך להיות ברשות המועצה)_
אבל היא בהחלט יכולה להשתלב בחינוך הבלתי פורמלי.

[u]היא הייתה רוצה להיות מחנכת בבי"ס או גננת?[/u]
כן, היא גם הייתה מחנכת בבית הספר וגננת בשנה האחרונה אבל חוסר תעודות דופק אותה גם מבחינת השכר וגם מבחינת מציאת עבודה קבועה ומסודרת.
כולם טוענים אגב שהיא גננת מעולה ומורה בחסד, כך שזה בטוח לא העניין.

היא הייתה רוצה להיות מחנכת בבי"ס או גננת?

שיחה עם חברה
אשה מדהימה במיוחד שהמון נשים מהישוב נועצות בה, שמעבירה שיעורים לנשים, וגם אני סוג של תלמידה שלה

להיות מחנכת בבית הספר כאן היא לא יכולה, גם לא גננת בגני המועצה
וזאת למרות שיש לה גישה מדהימה לילדים והיו מאוד מרוצים ממנה כמטפלת במעון וגם כגננת (לפני שהגן הפך להיות ברשות המועצה)

אין לה תעודות, היא לא סיימה את לימודיה אז היא בבעיה
למרות אלף כישוריה ויכולותיה

[u]אותו אחד שיש לו תעודה, כנראה הצליח גם לשמר אותה. יש יסוד סביר להניח, למשל, שהוא לא מעד בנושאים של אתיקה.[/u]

כמו שנאמר למעלה- מדובר בבני אדם.
יש כאלו עם תעודות, אמינים, אחראים ויש כאלו עם תעודות שהם נוכלים, מעורערים, מנצלים את הנטייה של הציבור להסתמך על התעודה שהם השיגו למעשים לא ראויים
כנ"ל לגבי חסרי התעודות- יש כאלו וכאלו.

עצם העובדה שאדם השיג תעודה, אינה מעידה על יכולתו לעמוד בכללי אתיקה.
אני מכירה כמה מטפלים מעולים בלי תעודה ורובם חשים שליחות ולא ינצלו לרעה את לקוחותיהם

אני גם מכירה הרבה מאד "מטפלים" שעשו קורס כזה או אחר והם כבר מטפלים ובגלל שאין להם שמץ של מושג טיפולי אמיתי- הם במקרה הטוב לא מזיקים ובמקרה הפחות טוב- מזיקים מאד.

זה היה מאד נפוץ לפני בערך 15-20 שנה כשהתחיל כל נושא הניואייג' שכל אחד הפך כבר למטפל ומתקשר....

<[po]ב עילום[/po] מתגעגעת לזמנים שחיינו בשבט והתפקידים היו נבחרים ע"י זקני השבט לפי כישורי הילד שאז היה הופך שולייה ומקבל הכשרה מתאימה....>

אבל לנושא התעודה יש מעלות נוספות, מעבר לזה שהוא הצליח להשיג אותה. אותו אחד שיש לו תעודה, כנראה הצליח גם לשמר אותה. יש יסוד סביר להניח, למשל, שהוא לא מעד בנושאים של אתיקה.
כשאין תעודה, אין חשש להפסיד אותה. לתלונות אין שיניים, לכשלונות אין אחריות, ובמקרה הכי גרוע יכול האדם לקחת את עצמו למקום חדש ולעשות בו מחדש, תיאורטית, ככל העולה על רוחו.

[u]תעודה מאחד המוסדות המוסיקליים הנחשבים- היו ברמה גבוהה יותר , לפחות מבחינה מוסיקאלית.[/u]
בהחלט נתת דוגמא טובה לתחום שאותו כן לומדים טוב באקדמיה.
יש עוד, כמובן, כמו בתחומים מדעיים והנדסיים, יש הבדל אדיר בידע שרוכשים במוסדות לימוד שונים.

[u]בלי תואר שני לעולם לא אוכל ללמד אותה באקדמיה....[/u]
כנראה שזה נכון. זה טיבה של האקדמיה. אבל תוכלי לעשות דברים אחרים.

אני לא חד משמעית לגבי כן תעודה לא תעודה

בתחום עיסוקי העיקרי (עד היום) של הוראת מוסיקה לגיל הרך, יש הבדל היסטרי כמעט בין מי שהגיעה לתחום אחרי לימודים במוסד ממוסד :-) כמו האקדמיה, רימון או אפילו מדרשות למורים למוסיקה לבין מי שעשתה כמה קורסים בשיטה כלשהי וכבר מלמדת...

כל המורות, כמעט בלי יוצא מן הכלל שפגשתי שהייתה להן תעודה מאחד המוסדות המוסיקליים הנחשבים- היו ברמה גבוהה יותר , לפחות מבחינה מוסיקאלית.

פגשתי כמובן גם מורות מוכשרות ויצירתיות שלא למדו מוסיקה רשמית והיו מעולות אבל... הצד המוסיקאלי אצלן לא חזק במיוחד.... (כמובן שיש יוצאים מן הכלל)

זה עד כדי כך הבדל, שכשרציתי ללמד את השיטה שפיתחתי- פניתי לאקדמיה למוסיקה כי שם ידעתי שמגיעות מוסיקאיות... בעוד שבמכללה שניסיתי גם שם ללמד- לא היה עניין רב כי לא הגעתי עם מערכים מוכנים ולעוסים כולל 2 דיסקים מתנה...

כמובן שבאקדמיה אמרה לי ראש החוג שהשיטה שלי מדהימה וחדשנית אבל בלי תואר שני לעולם לא אוכל ללמד אותה באקדמיה....

מעניין בשמת מה שכתבת על ההתמדה. זה בעצם מה שהתעודה מראה. זה כל כך נכון.
בטכניון היינו צוחקים שגם חמור שקושרים אותו לאולמן (הבניין המרכזי שם) בסוף יקבל תואר ראשון.
זה מצחיק כי יש לי תארים בהצטיינות ועם פרסים, וכל הדברים האלה הם כל כך, כל כך לא אני. ממש. לא. כל הפרסים מעידים על ההתמדה. זה הכל. פשוט המשכתי עד שזה נגמר. אין ביני לבין הדברים האלה כמעט כלום. דווקא על מה שהוא הכי אני, לא ראיתי טעם ללמוד לתעודה. אני לא צריכה הוכחות. אבל כן ממשיכה ללמוד את זה, בלי סוף.

אולי הנושא של הדף הוא לא רק התעודה או לא התעודה. אלא למצוא מה ללמוד שהוא באמת אנחנו. עם או בלי התעודה.

[u]וברמה אישית – ללא נתונים נוספים, אם אזדקק למטפל בהבעה ויצירה עבורי ו/או עבור משפחתי, אעדיף מישהו עם תעודה. זה לא מבטיח שהוא יהיה בעל מקצוע מדהים – זה כן מבטיח שהוא עמד לפחות באי אלו תנאי סף (ואני יודעת מה כוללת ההכשרה)[/u]
ברמה האישית, אני לא אעדיף מישהו עם תעודה.
מעולם לא בחרתי מישהו על סמך תעודה. מעולם.
אולי מפני שגם אני
[u]יש לי תעודות מרשימות בעצמי[/u]
וגדלתי מוקפת בכל מיני אנשים עם תעודות, והמסקנה החד משמעית שהגעתי אליה עוד בגיל מאוד צעיר היא, שהתעודות לא עושות את האדם.
אין [b]שום[/b] קשר בין האיכות או המקצועיות לתעודה, ברוב המכריע של המקרים. תעודות לא מבטיחות כלום, חוץ מאשר את יכולת ההתמדה המינימלית של האדם להשקיע כדי להגיע למטרותיו (השגת התעודה P-: ).
בתור מרצה, מורה ומלווה תהליכים בעצמי, אפשר לומר מזה עשרות שנים - עוד יותר ברור חוסר הקשר בין התעודה לכל דבר אחר. זה שעברת במוסד מסוים ואפילו הצלחת להשיג תעודה ממנו, ממש לא אומר כלום.
ככל שהתרבות תובעת יותר תעודות, כך יש בהן פחות תוכן והן שוות פחות.
זו דעתי.

[u]בקריאת דברייך פתאום חשבתי שאם אקח את אותו הסכום שהתלבטתי אם לשים בלימודי תעודה ואשים אותו על מישהו שיעזור לי לשווק.. אפילו לבנות אתר ולשלם על קידום אתרים משובח... זה יהיה הרבה יותר יעיל.[/u]
נכון כנראה...
[u]ככל שיש יותר עבודה, ככה גם יש יותר התמקצעות...[/u]
בהחלט ככה. לא יודעת אם יש לימודים שמשתווים לעבודה עצמה. תחת הדרכה ותמיכה לעצמנו - פי 10.

[u]כך שאני, בעצם, הוכחה מהלכת לכך שגם כשיש תעודה זה לא ממש משנה....[/u]
רוב האנשים עם תעודה בתחומים הללו לא מתפרנסים מזה בכלל, ונוטשים אחרי כמה זמן.

[u]האמת שאין לי מושג אם אני יכולה מבחינת החוק להחליט שאני מטפלת גם אם אין לי הכשרה.[/u]
את יכולה בהרבה תחומים. לא רק בישראל אלא בהרבה מדינות. יש תחומי טיפול והגדרות טיפול שבהם צריך לעמוד בקריטריונים מסוימים, ובאחרים - לא. האימון לא מוסדר בחוק לא רק בישראל, אלא גם לא בארה"ב.

ובתפיסה שלי, לא סתם שזה לא מוגדר בחוק. יש פה נושא מורכב. יש תחומים שכן מוסדרים חוקית. פסיכולוגיה. רפואה. מי שמרגיש בטחון להסתמך על הכשרה אקדמית, מבוססת, בדוקה (בצורות מסוימות), וגם רוצה לשלם את הכסף שהכשרה כזו עולה - אז יש לו מבחר גדול. פסיכולוגים, רופאים. ומי שרוצה ללכת לתחומים פתוחים יותר, דינמיים יותר, יכול לבחור שלל כוונים אחרים. לא, הם לא אקדמיים, אבל זה לא אומר שהם לא טובים. ולפעמים הם לא טובים. אבל התחום פתוח. והכי הכי חשוב לדעתי הוא שכל המידע יהיה גלוי ופתוח. כל מטפל מצהיר מה בדיוק ההכשרה שלו. והלקוחות בוחרים. אפשר לנסות סוגים שונים ומטפלים שונים. וגם להבין שאנחנו אלו שמבינים אם זה עוזר או לא. לא כמו שסומכים יותר מדי על הפסיכולוג (הוא הרי מוסמך... הוא דוקטור...) וממשיכים שנים בטיפול שלא עוזר. לא. אם לא מרגישים שזה עוזר - אז לחשוב על זה, אולי לשנות.

זה כמו עם רפואה. הרי אי אפשר להגיד שכל מי שמתיימר לעזור בצורה כלשהי לאנשים באופן בריאותי חייב לעשות דוקטורט ברפואה. בדיוק אנחנו אנשי "באופן" מבינים את זה. אנחנו בפירוש [b]לא[/b] רוצים את הפתרונות של הרפואה המקובלת, או לא רוצים [b]רק[/b] אותם. אנחנו מתחרפנים אם מישהו מנסה לכפות עלינו חוקית לחסן. אבל זה בדיוק העניין שרק רופאים יוכלו לייעץ על בריאות. זה מצב מאוד קיצוני. אנחנו בהחלט רוצים שתהיה לנו הזכות להעזר באנשים שאינם רופאים (מורים ליוגה, הומאופטיים, או כל טכניקה אחרת שאותה אנחנו הלקוחות בוחרים). זו הזכות שלנו הציבור לא פחות מאשר הזכות של המטפלים. אז אם יעשו חוק שכולם צריכים דוקטורט - תהיה בעיה רצינית. ולכן אין חוק כזה, ואני מקוה שלא יהיה, ולא נראה לי שיהיה.

אגב, חלק מהתעודות הן פשוט מין עסק כלכלי כזה. כמו בתיה"ס לאימון, או כל מיני מכללות טיפול. הם רוצים שנחשוב שרק ללמוד שם זה טוב, או מקצועי, או רציני. הם רוצים שנחשוב שעוד מעט יהיה חוק שאומר שכולם חייבים ללמוד אצלם. אבל זה לא בהכרח נכון.

לגבי ביטוח, גם זה ענף פרטי, צריך לברר אצל חברות שונות. אני מאמינה שיהיה מי שיבטח אותך. לא יודעת מה יהיה המחיר.

[u]אם אזדקק למטפל בהבעה ויצירה עבורי ו/או עבור משפחתי, אעדיף מישהו עם תעודה. זה לא מבטיח שהוא יהיה בעל מקצוע מדהים – זה כן מבטיח שהוא עמד לפחות באי אלו תנאי סף (ואני יודעת מה כוללת ההכשרה).[/u]
מקובל, סביר והגיוני @} ויש הרבה אנשים שמרגישים כמוך. לעומת זאת יש אנשים שמרגישים אחרת. אישית, תעודות מרשימות אותי מעט מאוד. אולי כי יש לי תעודות מרשימות בעצמי. ואני יודעת מה קורה מתחת לפני השטח עם תעודות. אבל מי שבוחר ללכת ללא תעודה - [po]מקצוענים בלי תעודות[/po] - צריכים להבין שיש אנשים שזה ירתיע אותם, כמו סמדר, וגם, מעל הכל, לדאוג להיות מקצוענים. באמת. :-)

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

סליחה, זו אני. [po]סמדר נ[/po] ממחשב אחר.

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

[u]ואבישג - האמת שאין לי מושג אם אני יכולה מבחינת החוק להחליט שאני מטפלת גם אם אין לי הכשרה.[/u]
במצב החוקי הנוכחי -- למיטב ידיעתי את יכולה. אבל כשהכנסת תגמור את הסדרת הפרא-רפואיים (היא אמורה לעבוד על זה, כבר הרבה מאד זמן) קרוב לוודאי שלא תוכלי.
עם זאת, אני לא יודעת מה דעתן של חברות ביטוח בנושא מטפלים ללא הכשרה מוכרת, ונראה לי מסוכן לטפל ללא ביטוח.
בארה"ב למשל יש בחינה שצריך לעבור כדי להיות מטפל מוכר (וכדי לגשת אליה יש צורך לסיים הכשרה מוכרת). חוקי בהחלט לעבוד גם בלעדיה, אבל חברות ביטוח לרוב לא יסכימו לבטח מטפל כזה.
וברמה אישית -- ללא נתונים נוספים, אם אזדקק למטפל בהבעה ויצירה עבורי ו/או עבור משפחתי, אעדיף מישהו עם תעודה. זה לא מבטיח שהוא יהיה בעל מקצוע מדהים -- זה כן מבטיח שהוא עמד לפחות באי אלו תנאי סף (ואני יודעת מה כוללת ההכשרה).

[u]ואבישג - האמת שאין לי מושג אם אני יכולה מבחינת החוק להחליט שאני מטפלת גם אם אין לי הכשרה.[/u]
יש אשה מפורסמת, שלמדה פסיכולוגיה וסיימה תואר שני בפסיכולוגיה קלינית, אבל לא רצתה לבזבז 4 שנים בהתמחות בלי פרנסה, רק כדי לקבל את התעודה אחרי הכשרה שנדרשת. האשה הזו היא ורדה רזיאל ז'קונט. אז במקום להגדיר את עצמה כפסיכולוגית ולטפל באנשים כפסיכולוגית קלינית, שזה אסור לה לפי החוק, היא מגדירה את עצמה כיועצת, ועושה חיל.

תודה סאלי.
בקריאת דברייך פתאום חשבתי שאם אקח את אותו הסכום שהתלבטתי אם לשים בלימודי תעודה ואשים אותו על מישהו שיעזור לי לשווק.. אפילו לבנות אתר ולשלם על קידום אתרים משובח... זה יהיה הרבה יותר יעיל.
יביא לי יותר לקוחות ומן הסתם, כמו שכל מי שעובד במקצועות כאלו- ככל שיש יותר עבודה, ככה גם יש יותר התמקצעות....

בנושא תעודות ופתיחת דלתות- הדבר היחיד שאי אפשר לעשות כשאין תעודה רשמית זה לעבוד עם קופות חולים ו/או מכונים מורשים
וזה כיוון טוב מאד כהתחלה- לעבוד שם, שיתחילו להכיר אותי כמטפלת בשירה ומשם לאט לאט לעבור (ולהעביר :-) ) לפרטי.

המצחיק שיש לי תעודת הוראה אפילו והתחלתי כמורה למוסיקה בבתי ספר... רק שמשהו באופי שלי לא היה מסוגל לתפקד ולהמשיך להיות יצירתי מספיק במסגרות הללו..... כך שאני, בעצם, הוכחה מהלכת לכך שגם כשיש תעודה זה לא ממש משנה....

טוב נראה לי שאני קצת גולשת נושא הדף.....

ואבישג - האמת שאין לי מושג אם אני יכולה מבחינת החוק להחליט שאני מטפלת גם אם אין לי הכשרה.
כדי לעקוף את זה אני יכולה פשוט לקרוא לעצמי בשם אחר ודומה כמו: מלוה תהליכים באמצעות שירה (נשמע לא משהו :-S )
או למצוא הגדרה יותר טובה...

בכל מקרה- תודה על העידוד @}

סאלי, זה נשמע מאוד מעודד
אבל תחום התראפיה, ככל הידוע לי מחייב תעודה וביטוח על המטופל לא ?
אני למדתי תראפיה בעזרת בעלי חיים והבנתי שרק מי שיש לו תעודה מוסמך לטפל (או אולי הכוונה רק במוסדות רשמיים).

בעילום, בכל מקרה, שיהיה לך הרבה בהצלחה, נשמע נפלא הכיוון שלך .

[u]אמהמה... בגלל שאין לי תעודה רשמית בתחום תרפייה כלשהי.... קשה לי להתחיל לשווק את עצמי כמטפלת בשירה.[/u]
שלום לך @}
וסליחה אם אני כותבת משהו שהוא לא בנושא הדף - (אפשר למחוק אם זה משום מה לא מה שרצית) - את בהחלט יכולה לשווק את עצמך כמטפלת גם ללא תעודה. יותר מזה, גם עם תעודה כנראה תתקשי לשווק את עצמך כמטפלת :-) נושא השווק הוא נושא בפני עצמו. מורכב לרוב האנשים, גם מבחינה פרקטית לא תמיד יודעים מה לעשות, וגם מבחינה רגשית, זה מאוד סותר את ה [po]הלך רוח כנוע[/po] שכל כך נפוץ, במיוחד אצלנו הנשים. אז זה מאתגר. ואפשרי כמובן. התעודה לא כל כך עוזרת בשווק, רק קצת, ולא מספיק בכלל. הרבה אנשים עם תעודות וללא לקוחות. וגם להיפך.
אישית אין לי תעודת מאמנת, מהסיבה הפשוטה שלמדתי אימון לפני שקמו כל בתיה"ס לאימון שמחלקים תעודות - מי שהקימו אותם למדו איתי... ועדיין יש לי הכשרה מקיפה והרבה מעבר למה שצריך, ואני ממשיכה להכשיר את עצמי בהתמדה, ויש לי לקוחות והמלצות. וכמובן שאני עובדת על השווק כל הזמן. גם לי בטח תעודת מאמנת, או יותר טוב - תואר בפסיכולוגיה - היה עוזר. נותן לי יותר קרדיט ופותח יותר דלתות. אבל אני לא בכוון. זה לא מעניין אותי, כמו שכתבת, זה יעלה לי הון (בכלל לא בטוח שמשתלם כספית אם מחשבים את התוספת לקוחות, נניח) ויגזול לי זמן שאין לי שום רצון להשקיע כך. אני חושבת שצריך ללמוד כי רוצים ללמוד.
בקיצור - אם את יודעת מה שאת רוצה, וזה נשמע כך - כל מה שנשאר זה למצוא מה יתמוך בך בתהליך הזה @}

[u]איך פיספסתי את העמוד הזה, הוא הרי נועד לשכמותי(:[/u]

מזהה ומזדהה :-)

אני עכשיו ממש בהתלבטות .

אני מורה למוסיקה ולשירה (עם שלל תעודות בתחום)

אבל מהתלמיד הראשון שהגיע אלי בפרטי ללמוד פיתוח קול- התחלתי בעצם לעשות טיפול בשירה.

בתחום הטיפולי- יש לי כל מה שדרוש- ניסיון רב שכולל הדרכות בעבודה עם פסיכולוגים בכירים, ניסיון רב מאד בחינוך הלא פורמאלי והכן פורמאלי ובעיקר- יכולת טובה להבין, להקשיב ולאפשר תהליכים שמאד עוזרים למי שמגיע אלי.

אמהמה... בגלל שאין לי תעודה רשמית בתחום תרפייה כלשהי.... קשה לי להתחיל לשווק את עצמי כמטפלת בשירה.

אז הייתי השנה בקשר עם לווינסקי ששם יש תרפייה במוסיקה וגם תואר וכמעט נרשמתי רק ש....
פשוט לא בא לי.
מרגישה שאין לי באמת מה ללמוד שם, בטח לא משהו ששווה שכר לימוד כל כך גבוה, טירוף של מטלות והעדרות של יומיים וחצי מהעבודה(אני גם עצמאית וגם חד הורית מפרנסת יחידה)

ולפני שנה נרשמתי לבי"ס שמלמד תרפייה בקול וברחתי משם אחרי המפגש הראשון.

לא רוצה ללמוד שיטות של אחרים, לא רוצה ללמוד סטטיסטיקה.

כרגע מי שמגיע אלי, בא ללמוד פיתוח קול.
וזה מצב לא טוב עבורי.

הייתי כן רוצה שמי שמגיע , יגיע אלי כמרפאה בשירה ולא כמורה לפיתוח קול....
מבחינת הבהירות לגבי מה שאני נותנת, וגם כמובן לגבי התשלום- יש הבדל גדול בין שיעור לפיתוח קול לבין שעה של תרפייה בשירה...

לא יודעת איך לעשות את המעבר הזה.....

[u]אבל פה קבור הכלב[/u]
רק חצי כלב. בכל זאת אני כבר בחוץ יותר מחצי יובל.
אבל מה שיותר מדוייק, בקשר לקיבוץ, שדווקא עובדי הכפיים נחשבו יותר מה"מנהלים". היום זה כבר לא קיים, אך בשבילי זה היה ברור לגמרי ומאד לא מפתיע שהרפתן יהיה גם פילוסוף והמוסכניק- אמן ברזל בשעות הפנאי. לעומת זאת, המנהלים היו לרוב משעממים ומוכווני סדר, בירוקרטיה, פרוצדורות וחסכון. לא משהו שכיף לנהל עליו שיחות.

[u]אבל האמת היא, שמתוך 45 שנות עבודה( בקיבוץ היינו מתחילים לעבוד מהגן),[/u]
אבל פה קבור הכלב: גרת בחברה שיש בה אפשרות לניידות מבחינת עבודה, ולפחות בעבר שמה על תעודות מילים שלא מקובל לכתוב פה בבאופן.

[u]וחוץ מזה פלונית תודה על דברייך, היה לי מעניין לקרוא.[/u]
וגם הדברים שלך אבישג, היו מעניינים.
גם לי אין תעודות. ולמרות שעבדתי גם בעבודות מכובדות, היום זו כבר בעייה גדולה.
גם אני עבדתי בכל מיני עבודות שחורות. חלק מהן אפילו היו בסדר, ויש עבודות שלא אכפת לי לעבוד בהן. אבל...
השכר נמוך מדי. נמוך מאוד מאוד. וזה מבטא את היחס.

ועוד בעייה חשובה בעבודות שחורות, שאר העובדים שם הם ברמה נמוכה. נושאי השיחה הם סתמיים. רמת השפה נמוכה. (ויש חשש שהיא תשפיע על אוצר המילים והביטויים שלך). ובעצם, אי אפשר למצוא שם באמת חברים.
השאלה הכמעט ראשונה שאדם נשאל, היא במה אתה עוסק? בעיני רוב בני האדם, העבודה שאדם עובד בה, היא האישיות שלו. אז אם אתה רופא / עורך דין / מהנדס, אתה אדם מכובד. אם אתה עובד נקיון, גם אם אתה אוהב נקיון ונהנה לנקות, מעמדך מתוייג מייד בשוליים. נגר, יופי. נוכל להיעזר בך. אינסטלטור, טוב מאוד. נקרא לך כשנצטרך. אבל, כמובן שלא נזמין אותך לחתונה. גם לא למסיבה בחצר ביתנו אליה באים עורכי דין ומהנדסים.
מי הזמין למסיבה (או לחתונה), את עוזרת הבית שמנקה ומסדרת, והיא "כמו בת משפחה"?

בכל נסיון למצוא עבודה חדשה, נוצרת בעייה. העבודות השחורות שעשית הן חלק ממך. הביוגרפיה שלך. לי אישית לא מפריע, כמו שלא הפריע לי לעבוד בעבודות שחורות מסויימות שאהבתי אפילו. אבל המעסיקים שואלים אותך, מה עשית קודם? ומעקמים את האף.

פעם, עוד אפשר היה למצוא עבודה בלי תעודות. אם הוכחת את עצמך בעבודה, כיבדו אותך ושכחו מהתעודות. אם כי בתלוש המשכורת זה התבטא מאוד. למשל, הבדל בין מורה מוסמך ומורה לא מוסמך. היום, זה קשה עד בלתי אפשרי למצוא עבודה בלי תעודות.

וחוץ מזה פלונית תודה על דברייך, היה לי מעניין לקרא

אבישג מהמחשב של טלי

[u]אין עבודה שחורה או לבנה (זה לאבישג). יש עבודה מאתגרת ומהנה.[/u]
אני חושבת שעבודה שחורה היא עבודה שאובייקטיבית (אם קיים מונח כזה ואם הוא נכון) לא מאתגרת ולא מהנה והשכר בה הוא על הפנים
אני אישית לא מוצאת שום טעם או עניין במיון ביצים תשע שעות ביום חמישה ימים בשבוע, אבל יש לי בעיה עם המנוח אובייקטיבי וגם אני תוהה לעיתים אם אני לא קצת מתנשאת וקצת מבטלת את הזולת אבל עוד לא פגשתי אדם שנהנה מזה, גם לא בעלי - למרות שאולי אני אשמה בכך עם הסלידה שהפגנתי מכך כל השנים

ברור לי שיש מקצועות "נחשבים" שגם בהם יש המוני אנשים שסובלים ושונאים לעבוד בהם, אני חושבת שאדם צריך לשאוף לעבוד במה שהוא אוהב והכסף הוא שאלה משנית לעניין (אבל עדיין חשובה מאוד), ועם זאת עבודה שחורה היא גם משעממת, גם מונוטונית וגם השכר נמוך ולא ממש מאפשר להתקיים ממנו בכבוד וכל הנתונים האלו יוצרים את ההבדל בין עבודה |"נחשבת" ששונאים לעבודה שחורה

[po]אבישג א[/po] מהמחשב של טלי

בתחילת הדף [po]רועי שרון[/po] הביא רשימה של מקצועות שבשבילם לא צריך תעודה
קודם כל לדעתי לחלק מהרשימה שציין כן צריך תעודות, מורה למשל, ולמקצועות אחרים תעודות בהחלט מועילות ותורמות - פוליטיקאי
מעבר לכך, יש לא מעט תחומים שלא משנה איזו אישיות מדהימה תהיה לך לא תוכלי לעבוד בהם ללא תעודה (או רק באופן עצמאי כפי שציינו בדף)
למשל : עורך דין, רופא, מהנדס (קראתי על החתימה אבל יש לי מכר הנדסאי שדי מתוסכל מזה שהוא צריך לכל דבר חתימה של מהנדס)\ רואה חשבון וכן הלאה

[po]אבישג א[/po] מהמחשב של טלי

[u]שאת כותבת את זה ככה מרוכז, הרושם שנוצר הוא שתעודה היא תחליף לכשרון אמיתי, משמעת, יצירתיות, וכן – גם אישיות.[/u]
אני חושבת שזה די המוטו שלך לאורך הדף הזה
אולי כתבתי זאת כך אבל, יש מצב

אני לא חושבת שתעודה לא אומרת כלום אבל אין ספק שבלעדיה צריך לעבוד יותר על האישיות, ובשביל אישיות מתאימה צריך לעיתים גם רקע מתאים
במילים אחרות אני חושבת שמי שבא מרקע קשה יקל לו יותר אם ישיג תעודה

[po]אבישג א[/po] מהמחשב של טלי

איך פיספסתי את העמוד הזה, הוא הרי נועד לשכמותי(:
בתור אחת שסיימה את לימודיה התיכוניים באמצע י"א, ובתור אחת שחיה ללא תעודות (למעט אחת, מקורס של כמה חודשים) כבר עשרות שנים- הנה התובנות שלי, נכון לעכשיו:

[list=1]
[*] לעולם לא הגדרתי את עצמי דרך המקצוע בו עסקתי. אין לי הגדרה מקצועית. רבים מחבריי טוענים שיש לי הגדרה כזו, כי עסקתי במקצוע הנ"ל כמה שנים. אבל האמת היא, שמתוך 45 שנות עבודה( בקיבוץ היינו מתחילים לעבוד מהגן), עסקתי במקצוע זה רק 8 שנים. זניח למדי.
[/list]

[list=1]
[*] כשאין לי, לכשלעצמי, הגדרת מקצוע- אני פותחת את כל החושים בכל עבודה. לומדת, שואלת, חושבת, ממציאה, מלמדת ומשתפת. בואו נאמר שהמושגים "ככה זה", אין מה לעשות", "זה מה שנהוג", "כבר חשבו לפנייך גדולים ממך" וכו'- אינם מושגים שעובדים עלי. הרי לא למדתי את המתודיקה ולא את התאוריות ולא תירגלתי שוב ושוב את מה שאחרים הכינו לי כמערכת לימוד.
[/list]

[list=1]
[*] אין עבודה שחורה או לבנה (זה לאבישג). יש עבודה מאתגרת ומהנה. ככל שאני מעמיקה בהבנת העבודה הספציפית, ובמיוחד בהבנת הקשר שלה אלי ואל התפתחותי האישית- כך גוברת ההנאה מהאתגרים.
[/list]

[list=1]
[*] כשסעיף 3 מיצה את עצמו, אני עוברת לעבודה אחרת. אין לי בעיה, בגלל סעיף 1. וכך נפתח לי עולם ומלואו של תחום חדש לגמרי ומיד אני מפעילה את סעיף 2.
[/list]

העבודות בהן עסקתי בחיי, על קצה המזלג:
מטפלת בילדים, מטפלת בבע"ח, מטפלת בצמחים, מנקה בתים, חוטבת עצים, מנהלת חשבונות, מנהלת מערכות מידע, מנהלת ישוב, מנהלת צימרים ועקרת בית (=מנקה, מבשלת, פסיכולוגית, גננית, מכבסת, מסדרת...).
כל אחד מהעיסוקים נתן לי עוד מבט על העולם, עוד הבנה קטנה, עוד הכרה ביכולת ועוד מימוש של פוטנציאל חבוי. אם הייתי בעלת תואר, יתכן שהייתי מרגישה מחוייבת לאותו מקצוע לשנים ארוכות וכך מפסידה צדדים אחרים בי.
[list]
[*] גם אם מישהו הצליח לזהות אותי, בכל זאת חשיפה די גדולה, אנא כבדו את אלמוניותי.
[/list]

כשאת כותבת את זה ככה מרוכז, הרושם שנוצר הוא שתעודה היא תחליף לכשרון אמיתי, משמעת, יצירתיות, וכן -- גם אישיות.

אז מס' מילים אישיות בעניין

אותי הנושא הזה מעסיק ומעניין מאוד, בעיקר מאז שהתחתנתי עם אדם נטול תעודות לחלוטין (כלומר לא בגרות או תארים וגם לא תעודה מקצועית כלשהי).
הנושא הטריד אותי מאוד בתחילת דרכנו המשותפת - במה בעצם הוא יוכל לעסוק ? ובאמת רוב שנות בגרותו הוא עבד בעיקר בעבודות שחורות.

אז אלו היו המסקנות שלי - כדי למצוא עבודה נורמלית ממנה ניתן לחיות בכבוד צריך להתקיים אחד מהאפשרויות הבאות : 1. תעודות 2. אם אין תעודות אז להיות אומן או אדם מאוד מוכשר בתחום מסויים : מוסיקה, אמנות וכד' 3. להיות עצמאי - שזה דורש יצירתיות, משמעת עצמית, ביטחון עצמי, אסרטיביות וכד'
למי שקשה להיות עצמאי וגם אינו אומן (שגם זה דורש מהאדם לרוב תכונות של עצמאי) - מי שרוצה להיות שכיר ואינו מוכשר מאוד בתחום מסויים אני חושבת שהתעודות כמעט הכרחיות.

כמובן גם כשיש תעודות אדם צריך קשרים ומרפקים אבל קל לו יותר, יש מסלול מסודר וקבוע. ולגבי סעיף 2 שציינתי, כישרון לא יספיק - צריך תכונות של עצמאי (משמעת, יצירתיות, יצירת קשרים וכן הלאה) .

למשל בעלי מאוד מוכשר במוסיקה, אז הוא מצא עבודה ללא תעודות כמורה למוסיקה, בעבודה זו הוא מרוויח יפה אבל זו לא עבודתו העיקרית, הוא רוצה לעסוק במוסיקה כתחום עיקרי (לא כמורה אלא יותר כנגן) ואני תוהה אם זה אפשרי, מקווה בשבילו שכן. אבל אם לא מוסיקה אז האפשרויות שלו הן בעיקר עבודות שחורות - מה שבעצם עשה רוב שנות בגרותו או להיות עצמאי ולפתוח עסק, אבל עסק זה לא מתאים לו, לי דווקא יש רעיונות לעסק שבו אשווק מוצרים שהוא ייצר (הוא בנה לנו לבית רהיטים מקסימים שזה גם אפשרות תעסוקה), אבל אם נפתח עסק אני אהיה חייבת להתמסר לעסק ולעסוק בו בעיקר ולי יש תוכניות אחרות לחיים. בקיצור אם לא עצמאי ולא מוסיקה ( שזה גם לעיתים להיות עצמאי) אז האפשרויות הן בעיקר עבודות שחורות. לעומת זאת לי יש מגוון רחב יותר של אפשרויות בגלל התעודות שיש לי ועוד משהו חשוב שכבר דובר עליו - יש מסלול מאוד ברור שבו צועדים, לא צריך להמציא את הגלגל, יש יתרונות לחיכוך כפי שציינו אבל יש גם יתרונות להליכה מסודרת וברורה בתלם.

טוב, אני חושבת שקראתי פחות או יותר את כל הדף

הסכמתי בעיקר עם פלונית אחרת על האנטי כאן נגד תעודות שמעצבן אותי לא פחות מהתלהבות היתר מתעודות, כמו כמעט כל נושא אחר גם כאן יש מורכבות אליה כדאי להתייחס והדיעה שלי בעניין היא כאמור מורכבת : תעודות יכולות לעזור מאוד לחלק מהאנשים, הן בהחלט לא הכרחיות לכולם. תעודות לא אומרות הרבה על האדם הנושא אותם אבל יכולות לשמש כמדד מסויים להערכתו (מדד נמוך, בעייתי ועם הרבה פגמים ובכל זאת הוא מספק לנו אינפורמציה מסויימת וחלקית ביותר על האדם, לא בטוח שיש דרכים טובות יותר למדוד את יכולות האדם בכל תחום)
אהבתי גם את מה שנועה כתבה וגוריין בעבר - על כך שמי שאין לו תעודה צריך בעצם אישיות ואת זה קשה עוד יותר לייצר.

....

[po]נעה גל[/po] כתבה יפה ב-2001! מצחיק ועצוב..

יש לי פטיש לתעודות
אני מרגישה שבלעדיהם לא יקבלו אותי לעבודה שני אהיה מרוצה ממנה

נופר, מה מעניין אותך?
את יודעת שבאוניברסיטה הפתוחה את יכולה ללמוד תואר ראשון בלי בגרות ובלי פסיכומטרי? [לא מצאתי באתר הזה דיון על האו"פ אבל אולי לא חיפשתי מספיק. זה ה-פתרון לחסרי תעודת בגרות]
ויש הרבה דברים שאפשר ללמוד תוך כדי עבודה בהם, דברים שדורשים יותר ניסיון מאשר לימודים תיאורטיים.

שלום שמי נופר אין לי בגרות מלאה ואני לא יודעת אם אני כן יוכל להשלים נגיד ולא.
איזה מקצועות אני כן יכולה ללמוד בלי בגרות כי כן יש לי כח רצון שיהיה לי מקצוע חשוב להמשך חיי
אשמח אם תענו לי אם לא לפה אז לאיימיל שלי[email protected]
תודה מראש נופר..

צור קשר עם בית הספר בו למדת, או בית ספר אחר באזור המגורים של הוריך, ושאל אותם.
אני לא חושבת שצריכה להיות בעיה לחזור על שנת לימודים, אבל בית הספר יתן לך תשובה מוסמכת יותר. אפשרות נוספת היא בית ספר אקסטרני. אם זה יקר מדי, אולי יש אפשרות לקבל מלגה, או שאולי דודך יהיה מוכן לעזור במימון הלימודים בארץ.
נראה לי שאתה מאוד רוצה להצליח לסיים את הבגרויות, ולכן אני מאמינה שתצליח.

שלום לכם כנסתי לאתר זה לחפש אחר עזרה יש לי בעיה כרגע אני מתגורר בחול אצל דודי ומנסה ללמוד כאן(רוסיה) אבל אם הזמן הפנמתי שרמת הלימוד כאן היא קשה מאוד ולא בישבילי לכן אני יספר לכם את סיפורי ותנסו לעזור לי.
העניין הוא כזנ אני סיימתי בארץ 10 כיתות כרגע אני בן 17 ואמור להיות בי`א השנה האחרונה שלי בארץ הייתה קשה מאוד מבחינה כספית ולהורים שלי לא הייתה האפשרות לעזור לי בלימודים לכן הגיעה ההצעה מדודי שהציעה לי להגיעה לרוסיה ולנסות ללמוד כאן על חשבונו, העניינים בארץ הסתדרו ועכשיו אני רוצה לחזור אז השאלה היא כזאת אני רוצה לעשות הכל מהתחלה כייון ששנת הלימודים עומדת להסתיים וחברי יהיו שנה הבאה בי"ב הייתי רוצה לדעת אם קיימת אפשרות שיש בית ספר שיוכל לקבל אותי שוב פעם לכיתה י"א ואם אני יוכל לעשות את הבגרויות עוד פעם ?.

[u][po]לא ברגר[/po]? אני לא יודעת כמה הטיפולים שהצעת יכולים לעזור לי. אני מטופלת כבר 4 שנים ע"י כדורים נגד חרדות וגם ע"י פסיכולוגיים. אני מניחה שאני מפחדת ששום דבר לא יעזור לי.[/u]

אני יכול להעיד מנסיון שלמדתי בקורס של שיטת מיכ"אל וזה עובד ועוזר
הייתי יכול להפנות אותך לכמה קישורים ותוכלי ללמוד את הכל לבד
זה לא משנה מה לומדים אם יודעים לעשות את זה.
אני לא יודע מה איתך , אנא אל תקשיבי לי תעשי בדיוק ההפך
זה עשוי להיות מנוגד לרוח האתר :-)

[u]הבעיה היא שאף פעם לא חשבתי לעומק מה אני אוהבת ללמוד או לעשות.[/u]
נראה לי שזו המשימה הדחופה ביותר שלך: לגלות מה אוהבת. אף מבחן לא יוכל לעזור לך בזה.

עדי,
אני שונאת בחינות. שונאת זו לא הגדרה מספקת. אני מפחדת מהן, לא כמוך אולי, אבל הן מאיימות עלי, בערך מאותן סיבות שהוזכרו פה.
כשהתחלתי ללמוד באוניברסיטה, לא ידעתי האם אגש בכלל לבחינות. גיליתי לשמחתי שנפלתי על החוגים הנכונים (רחוקים מהתחומים שהזכרת שאת טובה בהם...) ושאין כמעט בחינות, אלא בעיקר עבודות. גם את מעט הבחינות שהיו, המרתי על פי רב בעבודות.
עכשיו אני לומדת שוב, מחוץ לאוניברסיטה, ואוטוטו בחינות סמסטר. אני יודעת שהפעם הלחץ קטן בהרבה, שהגדרתי את עצמי די הצורך וקיבלתי קרדיטים די הצורך, כדי שאוכל להיכשל בבחינה ולהמשיך לחיות טוב. גם מקום הלימודים הוא מאוד נינוח ונעים ואין לי ספק שאם לא אצליח יעזרו לי לגשת שוב ולהצליח בפעם השניה.
אז אולי גם זה סוג של פתרון. אחרי שתנוחי ותבלי או תעבדי, את יכולה לחפש מכללה קטנה ואינטימית, שתומכת בתלמידים שלה ועוזרת להם להצליח בבחינות.

באתי להוסיף עוד כמה מלים והנה גילה כתבה בדיוק את מה שרציתי להגיד.
:-)

ענת גביש:
[u]אביטל, מה דעתך (ואני לא שואלת בצחוק) אם היה ממלא בשאלון כזה : 12 שנות לימוד (מתוכן 5 במסגרת חינוך ביתי)?[/u]
לא ברור לי - למה 12? [b]למעשה[/b] יש לו [b]18 שנות לימוד[/b] - בהנחה שהוא בגיל 18 :-) <אבל אני רציני>
רק עכשיו [b]נפל לי האסימון[/b] - יש לנו מספר שנות לימוד [b]בדיוק[/b] כמספר שנות חיינו.
למעשה, זה די מייתר את השאלה P-)

אני חושבת כמו אורית.
הרפי לאיזו תקופה, חיי חיים טובים ומשמחים בלי בחינות (למשל - את יכולה לעבוד בעבודה שלא דורשת מבחן עיוני, גם אם זו עבודה לא מקצועית - נסי לחפש עבודה דרך חברים, חברים של ההורים, הואים של חברים וכו' - אנשים שמכירים ומעריכים אותך).
אחר כך, עם בטחון עצמי שתשיגי מתקופה טובה בה תעריכי את עצמך תוכלי לחשוב מה הלאה.

מה את עושה בצבא? איך עשית את זה בלי בחינות? האם את מאושרת?

כמה נקודות למחשבה (בקצרה כי אין לי זמן להרחיב):
[list=1]
[*] אני לא חושבת שאת צריכה למצוא דרך להתגבר על החרדה כדי שתוכלי לגשת למבחנים; אני חושבת שאת צריכה (לפחות לזמן מה) פשוט לא לגשת למבחנים, ולשבור את מעגל הקסמים של אני חייבת להצליח>אני חרדה>אני נכשלת>אני עוד יותר חרדה. את צריכה להחזיר לפרופורציות את מושג הציון. הציונים שלך לא משקפים אותך, את האישיות שלך, את הכישורים שלך. זה שנכשלת במבחן זה או אחר לא אומר שאת כשלון טוטאלי.
[*] כדורים נגד חרדה לא יכולים לפתור את הבעיה. הם יכולים לתת לך הקלה רגעית, אבל הם לא פתרון. מנסיוני הכדורים דווקא מנציחים את החרדות, אבל זה נאמר מנסיון אישי בלבד ולא מידע מקצועי.
[/list]

הבעיה היא שאף פעם לא חשבתי לעומק מה אני אוהבת ללמוד או לעשות. כל ההתמקדות שלי הייתה להצליח במבחנים . אני יודעת שאני יותר טובה במקצועות ריאלים כמו מתמטיקה ואני יודעת שאני טובה בביוטכנולוגיה שזו המגמה שלמדתי בתיכון.
[po]לא ברגר[/po] אני לא יודעת כמה הטיפולים שהצעת יכולים לעזור לי. אני מטופלת כבר 4 שנים ע"י כדורים נגד חרדות וגם ע"י פסיכולוגיים. אני מניחה שאני מפחדת ששום דבר לא יעזור לי.

עדי, הגעת לאתר הנכון... את מוזמנת לקרוא בדף הזה, ב [po]תעודת בגרות[/po] ובדפים נוספים ב [po]מדור לימודים[/po]. תמצאי בהם לא מעט אנשים שלא יסכימו כלל וכלל עם [u]הרי היום בשביל לחיות חיים טובים צריך להיות מלומד. צריך כסף. ורוב הסיכויים שבלי תעודת בגרות ובלי תואר הרבה כסף לא יהיה לי.[/u]

אני מציעה לך לחשוב אחרת:
מה את אוהבת לעשות?
מה את רוצה ללמוד (תתעלמי לצורך הענין מהשאלה אם אפשר או אי אפשר ללמוד את זה בלי בגרות ופסיכומטרי)? רפואה? יוגה? קדרות? אסטרונומיה? חקלאות?
נסי להגדיר לעצמך מטרה כלשהי. אחר כך צריך להתחיל לבדוק איך מממשים אותה תוך כדי עקיפת מכשולי המבחנים.
צאי מנקודת הנחה שהכל אפשרי. אם את פוסלת מראש את האפשרות להסתדר בחיים בלי בגרות ותארים, יהיה לך מאד קשה למצוא דרכים אחרות.

אולי כדאי לך להכנס גם ל [po]בחירת מקצוע[/po].

[u]אני אומרת לעצמי שאם בחינת בגרות בהיסטוריה אני לא מצליחה לעשות אז אין בכלל מה לדבר על מה שיהיה כשאני אצטרך לעשות פסיכומטרי או בכלל ללמוד באוניברסיטה.[/u]
שלום עדי
יש היום דרכים פשוטות ונעימות שיכולות לפתור לך את הבעייה.
הן מבוססות כולן על דמיון מודרך וטכניקות זיכרון וקריאה מהירה.
אפשר ללכת ללמוד את זה ויש המון מקומות.
לפני החיפוש אני הייתי [url=http://www.google.co.il/search?q=cache:iuxuRRuZJ5EJ:www.allgedera.co.il/files/michmat/docs/[po]michmat]מתחיל כאן[/url] diagnosis[/po].doc+%D7%9C%D7%9E%D7%99%D7%93%D7%94+%D7%93%D7%9E%D7%99%D7%95%D7%9F+%D7%9E%D7%95%D7%93%D7%A8%D7%9A&hl=iw

סביר שבאתר הזה תמצאי עוד הרבה מידע, ציפור קטנה לחשה לי ש נעמי בן שטרית אולי יכולה לעזור לך.

הגעתי לדף הזה אחרי שביצעתי חיפוש תחת הכותרת "בלי תעודת בגרות".
אני עדי ,חיילת, בת 20 וקצת.
אני סובלת מחרדת בחינות מאוד קיצונית, בעיה שבגללה אין לי תעודת בגרות מלאה.
יש בי שאיפה לשלמות בכל תחום אבל בעיקר בלימודים, אולי בגלל שככה חונכתי, להצליח בלימודים כי אחרת אני לא אגיע לשום מקום.
תמיד הייתי תלמידה טובה, למרות זאת תמיד פחדתי ממבחנים, הפחד הקיצוני התחיל אחרי שבכיתה ט' קיבלתי ציון נמוך במבחן בספרות. הרגשתי שאני לא שווה כלום, שאסור לי להכשל ככה שוב ושאני מוכנה לעשות הכל כדי שזה לא יחזור. לא תיארתי לעצמי לאיזה מצב נכנסתי.
כשנכנסתי לתיכון הכל נהייה יותר קשה. אני זוכרת את עצמי בכתה י' בוכה לפני מבחנים, לא ישנה, לא אוכלת או שותה, מקיאה ורועדת. למרות כל זה הצלחתי במבחנים וניגשתי לשתי הבגרויות שהיו באותה שנה.
בכיתה י"א המצב רק החמיר אך שוב עמדתי בכל הבגרויות. את הבגרויות בכיתה י"ב עשיתי חוץ משתי הבגרויות האחרונות-תנ"ך והיסטוריה (גם את המתכונות שלהם לא הצלחתי לעשות). הרגשתי שנגמרו לי הכוחות . לא יכלתי להושיב את עצמי ללמוד. כל מה שההייתי עושה היה לבכות ולרעוד, נרשמתי למועדי חורף, חשבתי שהפוגה קלה תמתן את הלחץ והחרדה. בהתחלה הייתי בן אדם אחר, בלי לחץ וחרדה, אך ככל שהתקרב מועד הבחינה נלחצתי ונלחצתי יותר. בסופו של דבר ניגשתי רק לתנ"ך. אולם להיסטוריה, שתמיד היוותה בעיה מרכזית, לא ניגשתי. פשוט לא הצלחתי לשבת ללמוד מרוב פחד.
אמרו לי 'תעשי אותה אחרי הצבא'.
היום אני מוצאת את עצמי מס' חודשים לפני השיחרור ושוב באותו פחד בלתי נשלט מהמבחנים והעתיד.
אני אומרת לעצמי שאם בחינת בגרות בהיסטוריה אני לא מצליחה לעשות אז אין בכלל מה לדבר על מה שיהיה כשאני אצטרך לעשות פסיכומטרי או בכלל ללמוד באוניברסיטה.
אני כל הזמן חושבת לעצמי מה אני אעשה בחיים בלי תואר. לאן אני אגיע? הרי היום בשביל לחיות חיים טובים צריך להיות מלומד. צריך כסף. ורוב הסיכויים שבלי תעודת בגרות ובלי תואר הרבה כסף לא יהיה לי. אבל במצבי אני לא יכולה להוציא תעודת בגרות ובטח שלא ללמוד באוניברסיטה.
אני יודעת שאני צריכה לשים את הבריאות ואת האושר שלי לפני הכל.
אבל מה קורה אם אני לא מצליחה לעשות את זה?

אבני, בחינות בגרות אקסטרניות הן לא כל כך יקרות אם לומדים להן באופן עצמאי. זה לא כל כך קשה -- יש היום המון ספרי לימוד טובים. אני מציעה שתשאל את המורים שלך על איזה ספרים הם ממליצים -- זה מה שאני עשיתי כשעזבתי את בית-הספר. סביר שהמורים ישמחו לעזור למישהו שבאמת רוצה ללמוד. את הפרטים הטכניים של הרישום לבחינות והחומר שצריך ללמוד, אפשר לקרוא [url=http://www.netvision.net.il/bagrut/[po]tak]באתר משרד החינוך[/url] ind[/po].htm. בהצלחה!

אין בעיה.

[u]לעודד הזה קוראים רועי במקרה.[/u] אוי, פאדיחה... אתה חושב שרועי יסלח לי? ואתה? D-:

פלונית,

[u]אהבתי דברי עודד:[/u]

לעודד הזה קוראים רועי במקרה.

ואגב, תעודות שהושגו ביושר מעידות, לדעתי, על דבר אחד: שמי שהשיג אותן הוא מעל רף מסויים ביכולותיו בתחום לימודיו.
במקרים שזה מספיק - תעודה היא כלי מספק.

[u]אבני[/u]
השלב הראשון הוא לגשת למשרד החינוך במקום מגוריך / בגרות אקסטרנית ולבקש את כל החומר והמידע
שיש להם לתת לך.
מתוך הרשימה תבחר את המקצועות , לכל המקצועות יש ספרי לימוד והכנה לבגרות.

אין לי ספק שניתן לעשות את זה - להשיג בגרות בלי בית ספר, ואולי אפילו ביעילות גדולה יותר (הרבה פחות זמן) ובציונים טובים יותר.
לגבי [u]איך אוכל לעשות בגרות אקסטרנית בלי לשלם יותר מידי כסף ועם חומר שאוכל ללמוד בעצמי[/u] את זה אני לא יודעת... בתי הספר האקסטרנייים גובים די הרבה כסף. מצד שני ייתפנה לך הרבה זמן אותו תוכל לנצל כדי לעבוד ולהרויח את הכסף הדרוש.
שווה להתחיל לברר בבתי הספר הללו - כמה זה עולה.
אפשר גם לברר במ. החינוך אם אפשר לקבל הנחיות ללמידה עצמית לקראת בחינות (אמרת יכולת לימודית גבוהה - אני מניחה שתוכל ללא מסגרת) עדיין צריך איזו הכוונה (מבחינת נושאים וכו')
אולי ילדי חינוך ביתי שניגשו לבגרויות יכולים גם הם לכוון אותך - שווה לשאול את רני וחדוה כשר וצפריר ואורנה שפרון ילדיהם כבר בגיל תיכון אולי הם יידעו.

בכל מקרה בהצלחה.

אני קורא את הדיון ורוצה לעזוב את בה''ס זמן רב יש לי יכולת לימודית גבוהה מאוד ואני מרגיש שבית הספר מבזבז את זמני ואף מפריע לי להגיע לציוני בגרות גבוהים יותר. הבעיה היא איך עושים זאת איך אוכל לעשות בגרות אקסטרנית בלי לשלם יותר מידי כסף ועם חומר שאוכל ללמוד בעצמי

[u]מאמינה שרוב האנשים נוהגים ביושר[/u]

http://news.walla.co.il/?w=//494358

אחד הדברים המופרכים ביותר קשורים לתואר פרופסור ברפואה, מה שנחשב הקידום העיקרי של רופאים ויש לו משמעות כלכלית נכבדת. התואר הזה ניתן על פירסום מאמרים ומחקרים, ולא על עבודה קלינית.
הרבה פעמים פרופסורים לעתיד "נעזרים" ברופאים זוטרים במחקרים האלו, ואין שום קשר בין הפירסומים לבין הפרופסור, חוץ מאישית-לוחצת של הפרופסור לעתיד על הזוטר, שלא יגלה מי עשה את המחקר באמת.
מה גם שבישראל אחוז המחקרים המפורסמים - הנחשבים שוליים וחסרי ערך ממשי לרפואה - גבוה מאד!
(האינפורמציה שאובה מן הנספח לספר "יש זיקנה אחרת" של ד"ר רפאל שן, רופא גריאטרי בן 83 שהקים את המחלקה הגריאטרית באיכילוב וניהל אותה עשר שנים, שמבכה על אבדן היחס של הרופאים לחולים, ושכבר אין לו מה להפסיד ויכול לספר את כל האמת).
בדיוק מה שניסו ללמד אותי באוניברסיטה (ולא הצליחו(-:) : לשקר, לגנוב, להעתיק, העיקר להגיש את העבודה בזמן.
(ד"ר שן הוא גם דוד שלי, למי שתהה..)

[u]תעודה זה אפילו לפעמים אומר שהיה למישהו מספיק כסף לשלם עליה...[/u]
כן, או לזייף אותה אבל אני (נאיבית שכמותי?!) מאמינה שרוב האנשים נוהגים ביושר (-:

מי שרוצה תעודה מכל סוג ומכל מין מוזמן לפרסם את בקשתו והתעודה אולי תישלח אליו בהקדם

תעודה זה אפילו לפעמים אומר שהיה למישהו מספיק כסף לשלם עליה...

[u]אבל תעודה זה נוח. אתה יודע מי אתה.[/u]
זה נראה לי...### לטעון את זה. קלישאי?! טיעון לצורך ויכוח?!
תעודות זה אכן נוח.. [b]למשל למי שקורא[/b] - בכ"ז כשאנחנו עוסקים במיון, (וכן מחוץ לבאופן עדיין ממיינים....) לממין קל יותר להסתמך על תעודות. לא כי הן אוומרות משהו מוחלט על בעליהן אלא כי הן מסמנות / מרמזות על שייכות לקבוצה, על ידע, על התמדה [במוסד (אקדמי)], על אי ויתור בשלבים המיגעים (ובכל לימודים יש כאלו), על זה שלמדת את השפה של התחום, על... כשאני רוצה לגייס עובדים התעודות עושות לי חיים קלים הרבה פעמים - סביר שאבחר את היצירתי מבין בעלי התעודות... את המרדן בתוך המסגרת זה יותר פשוט לי - כממיינת, יותר קל לי להעריך איך הוא (במובן של השוואתו לכולם).
[b]אני לא אומרת שזה טוב בהכרח (יש בזה הרבה דברים לא כל כך מוצלחים), אני לא אומרת שאי אפשר להסתדר בלי תעודות פורמליות (אפשר ואפשר), רק שזה עושה את החיים יותר ...קלים[/b] (-: <Pלונית, שוב, האיפכא מסתברא (כך מאייתים?!) של באופן>
אהבתי דברי עודד:
[u]ושום קשר בין תעודה לאישיות. ובכל מקרה אין קשר בין העדר-תעודה לבין יכולת אישית.[/u]
למרות דברי לעיל אני מסכימה שבעלות על תעודה או העדרה אינה מעידה על אישיות בעליה

הלהט האנטי תעודתי שעולה אצל חלק מהדוברים פה נראה לי די דומה ללהט הפרו תעודתי שאני פוגשת במקומות אחרים, לא זה ולא זה נכונים בעיני.
לסיכום: תעודות זה פרקטי ולא בהכרח אומר על אישיות בעליה

<גילוי נאות ל Pלונית יש המון תעודות... והיא אוספת עוד. יחד עם זאת היא לא עוסקת באף אחד מהמקצועות שהיא מוסמכת לעסוק בהם...>

כמה חבל שישנם "בעלי תעודות" עם בור בהשכלה משויע, לעומת "חסרי תעודות" אוטודידקטיים עם מנות השכלה נרחבים. אך במציאות יקבלו את בעלי התעודות.

אפשר כבר לסכם? אז יש לנו כאן בן 14 עם תעודה בינלאומית של אנימטור, עם רעב עצום לדעת יותר, בטחון עצמי ושמחת חיים. תודה. נרגעתי.

[u]בהרבה מודעות דרושים כתוב 12 שנות לימוד. בדרך כלל אלה מודעות דרושים לעבודות בלתי מקצועיות כמו, נניח, אבטחה, פקיד קבלה, נציג שירות.[/u]
I rest my case :-)

[u]עוד לא ראיתי מודעת דרושים עם ציון "שנות לימוד".[/u]

זה ממש לא נכון. בהרבה מודעות דרושים כתוב 12 שנות לימוד. בדרך כלל אלה מודעות דרושים לעבודות בלתי מקצועיות כמו, נניח, אבטחה, פקיד קבלה, נציג שירות.

אהבתי מאוד את הרעיון של ענת. רציתי להוסיף שכשמקבלים המון קורות חיים, דווקא כאלה שכתוב בהם משהו יוצא דופן כמו חינוך ביתי יכולים להיות סיבה שיזכרו את המועמד ויזמינו אותו לראיון וידברו על זה בראיון! אומרים שזה חשוב.

לכל המעודדים תודה! בסוף הפכתי את הדף הזה לדף תמיכה. נתתם לי תמיכה ואישור לתחושותי שהכל יהיה בסדר. אנחנו כבר מחוץ למערכת החינוך(בקשר לבן הבכור) ואין לנו שום כוונה לחזור לשם, רק שמידי פעם יש "פרפרים בבטן" ובגלל זה אנחנו באתר הזה, לא? אז שוב תודה לכל המעודדים הנפלאים שעוזרים לי להיות בטוחה בדרכי.

עוד לא ראיתי מודעת דרושים עם ציון "שנות לימוד". לרוב מחפשים כישורים ספציפיים. אפילו בהיררכיית השירות הציבורי לא סופרים שנות לימוד, אלא רק מה התואר הכי מתקדם שלך. המקום היחיד שבו מתעניינים במספר שנות הלימוד הוא בשאלונים סטטיסטיים, לא בקבלה לעבודה. אה, וגם בקביעת קב"א בצבא.

אביטל,
צורת הקריאה של קורות חיים היא קצת אחרת.
כאשר יש "חור" באמצע ההשכלה, זה בדרך כלל מעיד על קפיצה.
כך, למשל, מי שאין לו תואר שני אבל יש לו דוקטורט - סימן שהוא היה במסלול ישיר.
מי שיש לו רק שבע שנות לימוד, אך מפגין ידע נרחב במחשבים - זה אומר משהו לטובתו.
פרט לכך, במקרים רבים לא נהוג לכתוב את ההשכלה פרט להשכלה המקצועית:
[list]
[*] מי שיש לו תואר ראשון לא צריך לכתוב מה עשה בבית הספר. זה ממש לא רלוונטי באיזה בית ספר למדת ומה היה ממוצע הבגרות אחרי שיש לך תואר ראשון. גם אין צורך לכתוב "בגרות מלאה".
[*] מי ששרת בממר"מ דומה מבחינה זו למי שלמד תואר ראשון.
[*] מי שכותב "בגרות מלאה" - אינו צריך לכתוב כמה שנים למד, והאם עשה את הבגרות אקסטרני או אינטרני.
[/list]

תודה לכן המתייחסות. אביב, אם להיות מציאותית אז האוניברסיטה הפתוחה וכל אוניברסיטה זה לא ממש הסגנון של בני, כך שתואר ראשון כנראה לא יהיה לו.
_12 שנות לימוד (מתוכן 5 במסגרת חינוך ביתי)?
כי הרי זה לא שאין לו שנות לימוד!_ ענת נתת לי רעיון טוב. בתוך תוכי אני יודעת שיהיה בסדר. הילד כבר מסדר לאנשים את המחשב, בונה אתרים, עוסק בגרפיקה וכל זאת בלי שלמד באף חוג או קורס. יש לו גם כזה מן יושר פנימי שהוא יודע לשכנע, כמו שהוא שכנע אנשי מקצוע שהוא צריך לעזוב את ביה"ס. אני רק קצת חוששת (בשביל זה אני אמא, לא?) שיהיו לו קשיים כי רוב האנשים לצערי "מרובעים".

אביטל, מה דעתך (ואני לא שואלת בצחוק) אם היה ממלא בשאלון כזה : 12 שנות לימוד (מתוכן 5 במסגרת חינוך ביתי)?
כי הרי זה לא שאין לו שנות לימוד!
או ילד שלא יילך לעולם לבית ספר, האם לא יוכל למלא כך: שנות לימוד: 12 (במסגרת חינוך ביתי) ?
זה נראה מגוחך, עד הרגע שבו מישהו כותב את זה ברצינות מלאה.
בנך כתב כאן מעט אבל נשמע נחוש ובעל בטחון. אולי לא יהיה לו קשה לכתוב כך, ולהסביר בשמחה לכל תמה.

האם לא עדיף לו להיות מועסק על ידי מי שיראה בסעיף כזה דווקא יתרון, נקודת זכות, דבר מיוחד שמעיד על האדם העומד לפניו שהינו אדם לא שגרתי, מה שבלי ספק ישפיע לטובה על [b]תרומתו למקום העבודה[/b] ?

[u]על בטוח", שיהיו לו X שנות לימוד, ורצוי לפחות 12[/u]
ואם יחליט ללכת לאונ' הפתוחה, יוכלו להיות לו 12 שנות לימוד או יותר ותואר ראשון, זהה למי שסיים תיכון והלך ללמוד באוניברסיטה. ועם תואר ראשון, מי בכלל ירצה לדעת כמה שנים בילה בבית הספר (יסודי/חטיבה/תיכון)?

לא התכוונתי לכך שהבעיה היא שאין תעודת בגרות, אני ממש לא שמה על התעודה הזאת, אלא הסעיף הזה שצריך למלא : "מס' שנות [po]לימוד [/po]" ואז זה לא ממש נראה טוב והוא יצטרך לעבוד קשה יותר כדי לתקן את הרושם הראשוני הזה . גם בעלי הוא מקצוען ללא תעודה (אפילו לא בגרות) הוא התקבל למשרה של טכנולוג מזון בלי שלמד את התחום ותוך כדי עבודה התפתח עד כדי כך שמהנדסי מזון מדופלמים מתייעצים איתו. אחזור לעניין הבן שלי, והעוול או לא שאני עושה לו. חברותי ה"מרובעות" טוענות שאני מהמרת על החיים של הבן שלי: להשאר בבי"ס אפילו במצב של סבל וכשלונות זה ללכת "על בטוח", שיהיו לו X שנות לימוד, ורצוי לפחות 12. החינוך הביתי עשוי להביא לו הצלחה גדולה או להפך כשלון גמור בחיים כי לא בהרבה מקומות עבודה יסכימו להעסיק אדם עם 7 שנות לימוד.אני נוטה להיות אופטימית במיוחד כשאני רואה את בני מאושר מהדרך שבחרנו אבל הספקות של אנשים סביבי עושים לי קצת פרפרים בבטן. כמו שרבים באתר הזה נחשבים לחריגים בחברה והתרגלו להיות כך , אני כנראה עוד לא התרגלתי לחריגות הזו ועדיין מתגוננת ומרגישה צורך להתקיף מיד בתשובות לכל שאלה.

אביטל, לא הבנתי אם זו שאלה?
בכל מקרה,
אני יכולה לספר לך שגם לבעלי אין תעודת בגרות, שהוא עובד בתחום שבנך לומד, ושממש אין לו בעיות.
ראשית, לא חייבים בכלל לכתוב בקורות חיים בגרות או לא בגרות. אפשר ישר להתחיל מ"קבלות" להראות תיק עבודות וכדומה. דווקא בתחומים אמנותיים כאלה לא שמים דגש על תעודות, אלה על כישרון, ניסיון ועבודה.
מה שכן, יכול להיות שעזר לבעלי בתחילת הדרך שלמד ב"קאמרה", אם כי לא סיים את הלימודים שם וזו גם לא הייתה בעיה. אחרי שלב מסוים כבר לא ממש מתעניינים בקורות חיים, ואתה עובר ממקום למקום על סמך זה שמכירים אותך ואת העבודה שלך.

ויכוח עם חברותי לעבודה גרם לי להעיר את הדף הישן הזה. רקע למי שעדיין לא יודע: הוצאתי את בני באמצע כיתה ח' ילד עם ADD ופוטנציאל גבוה שעבר בביה"ס שיעמום ודיכוי בלתי נסבל. למערכת החינוך היה רק פיתרון אחד בשבילו- ריטלין.
אמרתי תודה אבל לא תודה ולקחנו (בתמיכה מלאה של בועז בעלי) אחריות על חינוכו והשכלתו. בחודש הבא הנער מתחיל קורס אנימציה תלת-מימדית, קורס מאד יקר שמקנה ידע נרחב בתוכנה שבה יצרו את רוב סרטי האנימציה של "דיסני" וגם את הסרט "שר הטבעות". בסוף הקורס יקבל תעודה בינלאומית נחשבת ביותר בתחום. לאחר הקורס התוכניות לא ממש ברורות, אולי יעבוד, אולי ילמד עוד דברים שהוא משתוקק לדעת. הטענה של חברותי היא שאני עושה עוול לבני בכך שלא יוכל להתקבל למקומות עבודה כי בקורות חיים שלו יהיה כתוב "בוגר 7 שנות לימוד"

|Y| אהבתי :-D

וואו, בדיוק שנה מאז שכתבו פה.
נכנסתי לקרוא לטובת כתבה על חינוך ביתי שאני עושה לעלון בקיבוץ ורציתי לשתף אתכם ברעיון שעלה לי כשהייתי בארה"ב לאחרונה. התחלתי להציג את עצמי בעבודה שלי ויש לי תואר ראשון שלא היה רלוונטי ישירות לעבודתי הנוכחית. ולכולם, בעיקר לאמריקאיים כתוב ליד השם איזה צירוף של ראשי תיבות שאלוהים יודע מהו. אז אמרתי לעצמי - אני אכתוב- Elana Elan / MOU
שהוא - נו תישאלו...
הוא - MASTER OF THE UNIVERS
וזו הההההההההההההההההאוניברסיטה... :-D

אני מסכים עם רועי.

כרמית, אני מכיר לא מעט אנשים שלא יודעים מתמטיקה בגרוש ובכל זאת מסתדרים היטב בחיים. תסתכלי מסביב ותגידי לי את אם לא רוב האנשים שלא מבינים מתמטיקה מסתדרים בחיים. זו אשליה שיש איזשהו תחום ידע שבלעדיו אי אפשר להסתדר. אפילו אנשים שלא נוגעים במחשב עם מקל מסתדרים. אפילו אנשים שלא חושבים מסתדרים.

ופרט לזה, ילד שלא "יוצא לעולם" עם דיספוזיציה רגשית נגד חשבון, יוכל ללמוד מתמטיקה בהיותו מבוגר בלי שום בעיה.

יונת - נכון - אפשר להיות בוגר בית ספר ולא לדעת חשבון (ושמעתי דברים עוד יותר מזעזעים על [b]מהנדס[/b] (לא מישראל, אבל זה לא ממש משנה) שלא הצליח לחשב כמה זה שליש כפול חצי ללא מחשבון (וללא הגבלת זמן)). אבל כאן אני מדברת על מישהו שיש לו כשרון מתימטי והסתדר עם השיטה הרגילה, אבל כשניתנה לו בחירה, וכנראה גם היה קושי - הוא ברח וויתר.

דוד - אני מאמינה ש [b]חלק[/b] מהילדים יבחרו להתמודד עם האתגרים הקשים ביותר (הבן שלי הוא כזה - מגיל מאד מאד צעיר), אבל מה עם אלה שלא? בפרק מסדברי וואלי שמספר על לימוד המתימטיקה היתה קבוצת ילדים קטנה, שחלקם כבר בני 12 שהחליטו לראשונה לבדוק איך עושים חשבון. ומה עם מי שלא נכלל בקבוצה הזאת? זה אומר שאנשים "יצאו לעולם" בלי ידע בסיסי ביותר בחשבון. כזה שאני עדיין מאמינה שרק בודדים מהמערכת החינוכית הרגילה לא רוכשים אותו. אני בסימן שאלה גדול (אמיתי, לא עם תשובה מוחבאת מאחוריו) האם אדם כזה "מוכן לחיים" הבוגרים בעולם הזה. האם חוסר הידע הוא לא כלא, שבו כולאים אותו בטעות, דווקא מתוך הרצון לאפשר לו חופש?

תעודות הן תחליף למוניטין בחברה מרובת אנשים. (כל זאת כמובן לעניות דעתי, ופונה אל כל המינים, וכמובן בלי נדר)
כאשר אתה מכיר מישהו באופו אישי (וטבעי) ויודע להעריך את כישוריות אזי אינך זקוק לתעודה.
אך מה כאשר את עוברת לעיר חדשה וזקוקה לרופא שיניים ומסתכלת בספר קופת החולים שלך. ניתן לשער שהיית רוצה שמסגרת כלשהיא (קופת החולים ואו המדינה) יוודאו שכל הצועמדים הם הכשרה וידע מתאימים.
על מנת לסווג מועמדים נחוצות תעודות.
וכאשר תעודה מתחילה לאבד את משמעותה, נוצר ריק, שאותו תמלא תעודה אחרת. לדוגמא תעודת בגרות ובחינה פסיכומטרית.
האדם מבחינה קוגניטיווית זקוק להכללות כדי להתמודד עם העולם מלא הפרטים. תעודות הן הכללות גשמיות. ("הוא מהנדס")
ההבדל (והוא משמעותי) בין אנשים פתוחים לאנשים בעלי דעות קדומות (בטח יש מילה טובה יותר) הוא כמה נוקשות חומות ההכללות.
כלומר בהינתן מידע חדש, האם תעביר בן אדם ממגירה למגירה. ( למרות שהוא מהנדס, הוא חכם/טמבל )

כרמית, יש לי תחושת דז'ה-וו לגבי הדיון הזה... :-)
מול אותו בוגר בי"ס חופשי שאת מכירה, אני יכולה להציב אינספור בוגרי בתי-ספר רגילים שיש להם בעיה עם מתמטיקה בסיסית. למשל, לחלק חשבון לשלושה חלקים: חמישית, שתי חמישיות ושתי חמישיות. או לסדר לפי הגודל שליש, רבע, חצי ושלושה רבעים (היה בתוכנית "מי רוצה להיות מליונר" ורק שניים מתוך עשרה ענו נכון. גם אם ניקח בחשבון שחלק התבלבלו בגלל הצורך למהר, עדיין זה מזעזע.)

כרמית, ילדים ילמדו מה שילמדו, כאשר הם רוצים וכיצד שהם רוצים, ללא קשר כלשהו עם מאמצינו הנעלים -- במידה ומניחים להם להיות.

התבוננות [b]בילדים חופשיים[/b] מלמדת אותנו משהו חדש כל יום. למשל, אנשים אומרים: "תנו לילדים חופש לבחור את פעילויותיהם, והם תמיד יבחרו במסלול הקל. הם לעולם לא יפתחו אופי חזק כדי לעמוד מול הקושי". כאשר אנשים אומרים את זה, אני תמיד אומר לעצמי (ולפעמים גם להם, בקול רם), "על איזה ילדים הסתכלתם לאחרונה?"

זה בכלל לא מה שקורה במציאות. לרוב, ילדים בוחרים את המסלול הקשה ביותר. לא, זו לא הייתה טעות דפוס. כתבתי, "המסלול הקשה ביותר", והתכוונתי לזה.

אינני יודע באמת מדוע זה קורה, אולם אני רואה את זה קורה כל הזמן. כאילו ילדים רואים את נקודות התורפה שלהם כאתגר אשר פשוט יש להתמודד עמו.

כך, הילד הגמלוני עושה ספורט כל היום. הילד שפוחד ממתמטיקה לומד חשבון ואלגברה. המתבודד מנסה להתחבר, החברותי לומד להיות לבד. כל סיפור הוא עלילת גבורה של מאבק עילאי ונחישות ברזל.

ישנו גם האילוץ של להיות בעל השכלה רחבה. "צריך להכריח אותם ללמוד מעט על הרבה דברים. על הילדים להיות חשופים בבית-הספר. אם תניחו להם, הם יהפכו לצרי אופק".

מעולם לא היה נראה לי הגיוני אף היבט מטענה זו. ראשית כל, ישנה היהירות שבדבר, לחשוב שאתה או אני או איזושהי סוללה של מומחים יוכלו לבחור מתוך האוקיינוס הרחב של הידע האנושי את השילוב הנכון של טיפות שעל כל אחד לגמוע. שנית, זוהי תמימות לחשוב שילדים בימינו, בארץ זו, בתקופה של אמצעי התקשורת ההמוניים אשר מפציצים אותנו, אינם חשופים יום ולילה ליותר ממה שאנחנו יכולים להעלות על דעתנו. אותם אנשים אשר מתלוננים על צרות אופקים יכולים למחרת להתלונן על חשיפת-יתר ועל עודף גירויים. ולבסוף, קיימת ההנחה שזה רע להיות צר אופק. רע למי למוצרט? לאיינשטין? לאחים ווילבור ואורוויל רייט? הגיבורים המפורסמים ביותר מהוללים על מסירותם בעלת התכלית האחת לרעיון מסוים זה או אחר. האם זה מה שנקרא להיות בעל השכלה רחבה?

הכל חוזר לענווה. החכם ביותר מביננו הוא רק טיפ-טיפה פחות טיפש מהטיפש ביותר שבנינו. הניחו לילדים להיות. הם ילמדו כל מה שעליהם ללמוד, ויותר מזה, אם לא נתערב, אלא אם כן וכאשר הם יפצירו בנו לעשות זאת, ורק אז.

לגבי 2+3: נכון שחלק מהבעייה קיימת גם בחינוך מערכתי, אבל אני חושבת שיותר קל לזה לקרות כשאתה (הילד) קובע לחלוטין את עיסוקייך, ויש יותר סיכוי שזה יקרה בנושאים בסיסיים. כלומר, אם הנטייה קימת, התוצאות שלה עלולות להיות חמורות יותר בגישה שנותנת להן לגיטימציה.

ידיד שלנו, למד עד כיתה ב' בכיתה רגילה, והסתדר מצויין עם חשבון.
בכיתה ג' עבר לבית ספר פתוח, כנראה שנתקל בקשיים, ולכן "ביטל" את המקצוע הזה. הפער בידע הלך וגדל ולכן גם הפחדים. זה יכול לקרות גם בבית ספר רגיל, אבל כאן הלחץ כן ללמוד, וההתנסות עם מורה אחר (מבחירה, לא ניתן צ'אנס למורה אחר כי "המקצוע דפוק") יכולים לאפשר לסגור פערים, בשלב שבו הם עדיין לא מפלצתיים.

לגבי חינוך - לוח הזמנים שלי נקבע ע"י ההתפתחות של הילדים שלי. אני הולכת איתם צעד אחרי צעד. אין לי מושג מה קורה בגילאים גדולים יותר (מושג מעורפל, אני בכל זאת חייה בעולם הזה, וגם חוויתי בעצמי דבר או שניים). בנוסף, זה תחום שבו יש לי תזכורת מתמדת לצורך/רצון.

לעומת זאת, קריאת ספר, מרתק בעיני, שדורש ממני הרבה מאמץ מחשבתי ננטשה לפני שנים, ואני לא מוצאת את הכוחות לחזור אליו. מספיק שהייתי שואלת אותו מהספריה, ולכן עם "תחושת חובה" לסיים אותו תוך פרק זמן, וסביר יותר שהייתי עושה זאת (אבל א. הספר המסוים הזה לא יצא בעברית ולא קיים בספרייה הזמינה לי, ב. מאוחר מדי" כבר יש לי אותו "שלי".)