לשחרר את ה''אהבה'' הזו

שליחת תגובה

השכל הישר אין לו דעה. מעולם לא היתה לו.
קוד אישור
הזן את הקוד בדיוק כפי שהוא מופיע. כל האותיות הן אותיות גדולות.
סמיילים
|יד1| |תינוק| |בלונים| |אוף| ;-) :-] |U| |נורה| |עוגה| |גזר| |אפרוח| 8-) :'( {@ :-) |L| :-D |H| ((-)) (()) |יש| |רעיון| {} |#| |>| |שקרן| >:( <:) |N| :-0 |תמר| :-S |מתנה| |<| :-( ZZZ :-| |*| :-/ :-P |עץ| |!| |-0 |Y| :-9 V :D :) ;) :( :o :shock: :? 8-) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: :geek: :ugeek:

BBCode פעיל
[img] פעיל
[url] פעיל
סמיילים פעילים

צפיה מקדימה של הנושא
   

הרחב תצוגה צפיה מקדימה של הנושא: לשחרר את ה''אהבה'' הזו

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי כואבת_את_לכתה* » 20 מאי 2018, 12:48

פתחתי דף חדש בנושא
כואבת את לכתה (2018-05-20T12:44:15)
אתן יותר ממוזמנות להגיב שם!
תודה מראש 3>

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי יולי_קו » 18 מאי 2018, 22:04

הוא יהיה פעיל אם תכתבי בו.

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי מיראל* » 18 מאי 2018, 21:56

+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+

היי האם הדף עדיין פעיל?

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי פלוני_אלמונית* » 30 יולי 2016, 21:28

אולי אפילו כשנולדים, חושבים על העולם במונחים של "שלי". אמא שלי, אבא שלי הגננת שלי.
במהלך החיים נפרדים מכל הנכסים הללו שניכסנו לעצמנו. אחרי הרבה שנים הבנתי שאפילו הילדים שלי אינם שלי וגם שאני אינני שלי.
רעיון הבעלות והשייכות אינו קיים יותר בתודעה שלי אחרי שהיה מאד דומיננטי בה שנים רבות.

גם מה שאנחנו קונים, בעצם אינו שלנו. את האוכל אנחנו אוכלים וכך אינו שלנו יותר.
את הבגדים, הנעליים, המכוניות... את כל אלו אנחנו קונים משתמשים נפרדים ומבינים שזה לא היה שלנו.
זה היה בעצם רק במין שכירות כזאת. אנחנו הרבה יותר משתמשים מאשר בעלי חזקה ובעלות.
מה ארוכה היא רשימת הדברים שהיו שלי ואינם שלי עוד
באנו עירומים אל העולם ועירומים נצא ממנו אחרי זמן לא רב.

הדיון האמיתי בדבר שחרור האהבה מתנהל להבנתי בתוכך. להבנתי אהבה היא תמיד חופשית. אין אהבה לא חופשית, מטבע הגדרתה.
אי אפשר לאסור את האהבה בבית הסוהר כי היא במימד לא מנטלי. הסורגים אינם עומדים בדרכה.
לדעתי, את חוששת משחרור האהבה. חוששת מהתוצאות של שחרורה, ומאמינה שתוכלי לכלוא אותה.
ואגב, מעניין אותי איך את מגדירה אהבה.

כאמור, אני מניחה שאני מבוגרת ממך באי אלו שנים ולכן רואה את הדברים מהמקום שלי. זוכרת שהייתי פעם במקום שלך.
לכן, יכול להיות שדברי חסרי משמעות עבורך. אבל, אם את רוצה שיקוף, אז אשמח לדעת משהו שקשור למילים די קשות במה שכתבת.

כתבת על המטען שאת נושאת מבן זוג קודם שבגד בך. זה שאת לא רוצה להיות כמוהו משפיע עליך מאד. אולי הוא פעל נכון מבחינתו ומכאן נכון גם מבחינתך?
כתבת שאת לא רוצה לפגוע בבעלך שכל חטאו שהוא אוהב אותך. האם כך את רואה את אהבת בעלך אליך?

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי תוהה* » 30 יולי 2016, 12:37

בתור אורחת, ומי שאחראית על הפוסט שהתחיל את הדיון (שאגב לא כלל שאלה על בלעדיות מינית / נישואים פתוחים, רק שיתוף במצב רגשי מורכב שהחיים זימנו...)
היה נחמד אם היה יותר שימוש בסימני שאלה, ופחות סימני קריאה.
לכתוב דברים, לא משנה איזה דברים, בצורה כ"כ נחרצת, בשחור או לבן- מצמצם את המורכבות של תהליכים נפשיים, התנהגויות, מניעים ובחירות.

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי פלונית_אלמונית* » 30 יולי 2016, 10:21

נתקלתי עכשיו בפייסבוק בשיר של אוה קלפי, שתורגם מפינית בידיו של רמי סערי
מתאים בדיוק לכאו

אני מחבבת אנשים שדעתם פתוחה
אנשים המסוגלים לומר: מה?
באמת? בחייך. ממש לא ידעתי.
זה בכלל לא עלה על דעתי.

דעת פתוחה היא יותר מחכמה,
יותר מלהיות צודקים,
יותר מ"אני הרי אמרתי"
ומ"ידעתי את זה כבר בשנת..."

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי פלוני_אלמונית* » 30 יולי 2016, 07:52

אני נכנעתי
רגע לפני שאני מפסיקה להתפלמן, נכנסתי וקראתי.
סוף סוף הבנתי אותך. אצלך, זה או ניצחון או כניעה. אלא מה? זה לא דיון. זה ההיפך מדיון.
כמובן שלא תסכימי אותי, אבל לא משנה, אני חוזרת הביתה.
רוצה להיות כאן אלמונית

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי פלוני_אלמונית* » 30 יולי 2016, 01:11

את טועה. וכבר אמרתי את זה. כמה פעמים. יש דברים שחשובים מזה שיהיה פה נעים. לכתוב את זה שוב או שזה חסר תועלת?
ואלו הנורמות שלך? לדאוג לזה שלא יהיה כאן נעים?
עבדת קשה כדי לזכות לתגובות כאלו.

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי פלוני_אלמוני* » 29 יולי 2016, 23:38

אישה במסע את "לא מתכוונת לחיות חיים מונוגמיים" את לא תיפרדי מבן זוג ששוכב עם אחרת...

הכול בלשון עתיד - הכול תיאוריות ללא כל יישום, ניסיון ובחינה

אולי קצת צניעות וענווה ? באמת שאת לא יודעת כלום על החיים האמיתיים.

אולי תשתפי אותנו קצת בחיים במה שבאמת התנסית בו , אם התנסית ? תיאוריות יפות והצהרות כוונות זה ממש לא מעניין - מעניין מה קורה כשהן נפגשות עם החיים האמיתיים על כל המורכבות שבהם.

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי פלונית* » 29 יולי 2016, 21:03

אנחנו מתחילים את החיים בציפיה לעצב את המציאות ולשלוט בה, מגלים במהלך הזמן יותר ויותר שהמציאות נגלית לעינינו בדרכים שונות, גמישה והפכפכה, ולומדים להיות ענווים ומסתגלים יותר. ככה בזוגיות, ככה בגידול ילדים, ככה בעבודה, ככה בהתייחסות לעצמנו.
וכאשר אנחנו מוצאים את עצמנו ליד אנשים שמתעקשים לצמצם את השיח שלנו איתם לזוית מצומצמת ומשעממת, אין לנו אלא לחייך ולהתרחק.

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי פלוני_אלמונית* » 29 יולי 2016, 18:03

מודה לגבי הכוונה תחילה. רציתי שתרגישי לא נעים ואני שמחה שהצלחתי.
כתבת הרבה יותר מפעם אחת הרבה דברים. אם אני לא הצלחתי להבין אני מניחה שיש עוד כמה.

ולגבי הדיון. את יצאת לקרב ולכן נכנעת.
אם היית פשוט כותבת מה את חושבת זה היה מעניין אותי מאד.
במקום זה גרמת לי לראות בך אויבת של האתר

לא נכנעתי - אבל מסכימה שאין טעם להמשיך

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי פלוני_אלמונית* » 29 יולי 2016, 16:01

אני נכנעתי.
גם אני

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי אישה_במסע* » 29 יולי 2016, 14:28

אלמונית, אחרי שהפגנת בכוונת תחילה את יכולתך לעוות את כל הנכתב לך (שלא לדבר על התעקשותך להפגין את יכולתייך המופלאות בקריאת מחשבות), אני נכנעתי.
אם אחרי שכתבתי שלוש פעמים שאני לא מתכוונת לחיות חיים מונוגמיים, שאני לא אפרד מבן זוג ששוכב עם אחרת, וכו', מישהיי עדיין חושבת שאני בעד בלעדיות מינית, אז אני כבר לא יודעת איך אפשר להסביר את זה...

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי פלוני_אלמונית* » 29 יולי 2016, 12:17

אשה במסע
תראי, את באמת אשה חכמה ומשכילה. את כותבת גם הרבה דברים מעניינים, גם כשאני לא מסכימה איתך. הטעות שלך, היא בגישה הבסיסית שאת מסרבת לראות שהחיים מורכבים. ושגם דיעות אחרות יכולות להיות לגיטימיות. את מצפה שאני אפנה לבעלי ואגיד לו ששכבתי עם גבר אחר, בזמן שסביר שהוא לא רוצה לדעת את זה? אנחנו בני אדם, ויש לנו גם את הרצון הנסתר הזה שיטעו אותנו. ההונאה העצמית. לא יודעת למה, אבל זה בסדר

כולם יודעים ש 9.90 ש', זה 10ש'. גם המוכרים, וגם הקונים. אז למה זה מופיע בכל מקום? כי מתברר שזה משפיע. את לא תקני את המוצר אם המחיר יהיה 10 ש', ותקני אותו כשהמחיר הנקוב 9.90 ש'. אני לא פסיכולוגית, ואני לא יודעת למה, אבל זו עובדה. מחקרים רבים נערכו והוכיחו את זה. האבסורד עוד יותר גדול, כשהמחיר 379.90 ש', ולא 380 ש'.

למרות שאני מאמינה שבעלי יודע ששכבתי עם גבר אחר, הוא לא אומר כלום, ואולי גם מבין אותי. אני לא יכולה, אני לא מעזה, לדבר על זה בעצמי. כי אני לא יכולה לדעת איך תהיה התגובה שלו. ואני לא מסכימה שאני צריכה לספר לו, כדי לתת לו את החירות לכעוס עלי, ואולי גם לרצות להתגרש. בחיים יש דברים שלא מדברים עליהם, כי לא נוח לנו לדבר עליהם. וכאן אני צריכה להיות כנה ולהגיד, שאני לא בטוחה, שאני לא אפגע, אם הוא יספר לי שהוא שכב עם אשה אחרת. למה שאני אפגע? לא יודעת, אני לא פסיכולוגית ולא חוקרת נפש. כשאני חושבת על זה, אני מבינה שזה יכול להיות. ואולי גם יקרה. למרות שאני יודעת שאין לי סיבה לשפוט אותו. אני בטוחה שזה קשור לכל מה שספגנו על היחס הצבוע, כלפי דברים שונים הקשורים במין. ואם הדברים האלה לא ישפיעו, אז נשא

אני טוענת שמידע משפיע על הבחירה
ואת עושה את הבחירות שלך, תמיד בלי שיהיה לך כל המידע. כי אף פעם לא יכול להיות לנו כל המידע. המידע הוא אינסופי.

ואני עדיין רוצה להיות כאן אלמונית,

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי פלוני_אלמונית* » 29 יולי 2016, 09:49

וחוץ מזה, אני מכירה הרבה נשים שבוגדות בבעל שלהם בלי להיות בקשר אינטימי עם גבר זר.
הן גם לא בקשר אינטימי איתו ולא בקשר אינטימי עם עצמן וזו לדעתי בגידה בעצמן.

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי פלוני_אלמונית* » 29 יולי 2016, 01:46

אבל זה בדיוק העניין, שאת משום מה לא מצליחה, או מסרבת, להבין. יש נורמות שהן נורמות של אדם עם עצמו, ויש כאלו שמשפיעות על אחרים. אם אדם גונב משהו, אז אי אפשר (כלומר אפשר, אבל רע) להגיד שאלו הנורמות שלו ושהוא ישמור עליהן. כך גם עם הפרת חוזה בלי להודיע לצד השני. ולא משנה אם זה אמא שדוחפת לבנה בשר בניגוד לרצונו, או מסעדה שטוענת שאין אגוזים במנה, אבל בכל זאת שמה בה אגוזים.
מי שמסרבת להבין זו את עם הלוגיקה לכאורה בה את נוקטת. טיעונים מופרכים.
יש נורמה ויש חוק. גניבה היא עבירה על החוק. מי שגונב עובר על החוק והמדינה תובעת אותו בדין פלילי. יחסי מין מחוץ לנישואים מותרים על פי חוקי המדינה. כי אין במדינה שלנו חוק נגד מעשה האהבה.
מי שמועל באמונו של הצמחוני אינו דומה בדבר לאשתו של גבר שמרגיש נבגד. המועל באמון הצמחוני מכניס לתוך גופו של הצמחוני מה שהוא לא רוצה, כלומר חודר לתוך הטריטוריה של הצמחוני עם משהו שהצמחוני לא רוצה. האישה לא כופה דבר על בעלה. נהפוך הוא, הוא כופה עליה.


אני מנסה להגיע לנקודה בדיון בה את מבינה את הרעיון של "להחליט על אחרים זה רע, לעשות למישהו משהו בלי ידיעתו זה סוג של להחליט על אחרים" ומתחילה להסביר מה הפתרון שלך לזה. למשל, את לא מסכימה שלהחליט על אחרים זה רע וחושבת שיש מקרים בהם טוב והגיוני להחליט על אנשים אחרים מה טוב להם. או שלדעתך יש חוזים שהם לא הוגנים במהותם וחשוב להפר אותם. או איזשהי התייחסות לבעיה המוסרית, במקום עצמית עיניים והתעקשות על כך שאת לא שמה לב שיש פה איזשהי בעיה.

את לא מנסה להגיע לדיון. את מסה להצהיר שוב ושוב על דעתך ולטעון שכל מי שלא מסכימה איתך טועה וזו הטעות שלך. אין כאן בעיה אם את לא חושבת שיש כאן בעיה. לאישה חרדית למשל יש בעיה לשבת ליד גבר באוטובוס. לאישה חילונית אין. לדעתך, כשאני שוכבת עם מי שאני אוהבת יש בעיה ואני חושבת שאין.

אשה במסע אני מרימה ידיים
בעצם, כן. את שוב צודקת. צודקת מאד. נפלאה, חכמה, גאונית, אלופה.
ניצחת בעוד משהו שאת בטעות קוראת לו דיון. נשמע יותר כמו דו-שיח של חרשים.
את כולם את משכנעת בעזרת הטיעונים המאלפים שלך.
מחלקת ציונים בהבנת הנקרא.....

ולסיום...

חוסר הבנת הנקרא שאפשר להסביר רק בכך שפלונית החליטה שאני נגד מערכות יחסים שלא כוללות בלעדיות מינית, כשהאמת היא שבדיוק להפך
כלומר, את נגד בלעדיות מינית.... האמת, היה קשה מאד להבין שזו דעתך. ממש.
אבל מה זה משנה, הרי לא נכנסת לכאן כדי להביע דיעה. באת להתווכח והצלחת להרוג עוד דיון ולהעיף מכאן עוד מישהי.

אין עליך

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי פלונית_אלמונית* » 29 יולי 2016, 00:22

אשה במסע אני מרימה ידיים
דוגמאות קיצוניות הם מפלטם של האנשים שלא מסוגלים לראות מורכבות והן מרחיקות מכאן אנשים שרוצים לדבר על המורכבות
אותך מעניין הכלל והעיקרון ואת רוב הנשים כאן מעניין משהו אחר לגמרי
מה דעתך שנקבע שאת צודקת עקרונית אבל שזה לא מה שרוצים פה לדבר עליו ונניח לזה?

ואני גם אענה לך ענינית על השאלה הזאת -
מותר לבן הזוג שלך להחליט שהוא לא רוצה להיות בזוגיות שלא כוללת בלעדיות מינית. ואת מעקשת שיש לך זכות לגזול ממנו את החירות הזו. למה?
כי לי יש חירות לחיות בזוגיות עם שאהבה נפשי ואני לא רוצה ששום דבר יגזול אותה
כי למשפחה שלנו יש חירות להתקים כי היא משפחה מהממת ואני לא רוצה לגזול אותה מאף אחד מאיתנו
כי לילדים שלי יש חירות לחיות עם שני הורים אוהבים שחיים ביחד ואני לא רוצה לגזול אותה
כי יש הרבה חירויות הרבה יותר חשובות לדעתי מהחירות של גבר להיות בזוגיות עם בלעדיות מינית רק כי פעם הסכמנו שזה מה שיהיה
וכל דבר שאני אעשה ולא אעשה יפגע בחירות של מישהו. או שלי או שלו או של הילדים.
אז הסכמנו שאני פחדנית אם ככה אני מתנהגת ועכשיו מספיק. זהו, את צודקת.

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי אישה_במסע* » 29 יולי 2016, 00:06

יעל

הברור מאליו הוא שאני לא אעזוב בן זוג כי הוא שכב אם אחרת. זה ברור מאליו כי רשמתי את זה, ופלונית בכל זאת טענה שאני אעזוב בן זוג כי הוא שכב אם אחרת. זה חוסר הבנת הנקרא שאפשר להסביר רק בכך שפלונית החליטה שאני נגד מערכות יחסים שלא כוללות בלעדיות מינית, כשהאמת היא שבדיוק להפך. רק ששאלת הדעה שלי בנושא לא רלוונטית כשהנושא הוא מוסריות כפייתה על אחרים. זה שיש אנשים שמבחינתם הטענה "לכפות X זה רע" גורמת להם לחשוב לדעתי X זה רע (גם אם לדעתי X זה טוב, ואני אומרת את זה במפורש) מעציבה אותי כל פעם מחדש.

כמו שאני לא אפסיד דבר אם מעתה יחייבו את כל האנשים בעולם לעשות תואר במתמטיקה, אבל אני עדיין יהיה נגד החיוב הזה, כי לדעתי כפייה זה רע, וזה בלתי תלוי בכך שתואר במתמטיקה זה טוב.

אלמונית

אם את מבטיחה לבעלך לא לשכב עם אחרים, ואז עושה את זה, אז את עושה משהו לו - משקרת ומפרת הבטחה. כמו שאם את מבשלת מרק עוף את לא עושה משהו לאחרים, אבל אם את אומרת לצמחוני שמרק העוף שלך הוא צמחוני, אז את עושה לו משהו - משקרת, ולוקחת לו את החירות לבחור לא לאכול בשר.

אני מסכימה שהבעיה עם מי שמפרק נישואים על זה היא יותא אצלו מאצלך. מה זה משנה אצל מי הבעיה? זכותם של אנשים להחליט על עצמם החלטות, גם אם הן רעות לדעתי. כמו שמותר לבן הזוג שלי לעשן, גם אם לדעתי זה מגעיל ממש. כך מותר לבן הזוג שלך להחליט שהוא לא רוצה להיות בזוגיות שלא כוללת בלעדיות מינית. ואת מעקשת שיש לך זכות לגזול ממנו את החירות הזו. למה?

אם בן הזוג שלך משליט עלייך טרור כלכלי, אז הדבר ההגון לעשות הוא להגיד לו שמעתה את לא נכנעת לטרור שלו וקונה מה שבא לך - ולהתמודד עם ההשלכות. לשקר, ולקנות מה שבא לך, זה הפתרון הפחדני. כמו שאמרתי מקודם, מה שאת (זו את?) קוראת לו לשקר כי אנשים אחרים לא מקבלים את האמת שלך, אני קוראת לו לשקר כי את פוחדת לקחת אחריות על התוצאות של המעשים שלך.

נשאל את זה אחרת - האם לבעלך יש את הזכות ללכת ולקנות לעצמו דירה, בלי לשאול אותך? זה נראה לך הגיוני ובסדר? ולשקר לך, כי הוא יודע שאת תהיי נגד זה שהוא יקנה לו דירה שלמה משל עצמו - אתם לא עשירים מספיק בשביל זה.

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי יעלי_לה » 28 יולי 2016, 23:42

רק למקרה שהעקשנות שלך מפריעה לך לראות את הברור מאליו

את טוענת שזה ברור מאליו. אחרות טוענות שזה לא ברור מאליו, כי מנקודות מבט אחרות מתבררים גם דברים אחרים. ובמקום להצליח לדמיין את אפשרות קיומן של נקודות מבט אחרות, את מאשימה אחרות בעקשנות לא לראות את הברור מאליו. כמה אירוני :-(

תפיסת המוסר שלך מאוד מוחלטת ואוניברסלית. נראה שרבות מאוד באתר לא חולקות איתך את תפיסת המוסר הזאת. את (ועוד כותבת אחת או שתיים) מנסה לכפות את תפיסת המוסר הזאת על דיונים. ומתברר שזה הורג דיונים.
בבקשה, די...

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי פלונית_אלמונית* » 28 יולי 2016, 23:28

פה הבעיה, שלשכב עם אדם אחר נתפס כ
לעשות למישהו משהו

או כ
להחליט על אחרים

אם אני שוכבת עם מישהו אני לא עושה שום דבר לבעלי ואני לא מחליטה עליו
אם אני מעלימה ממנו מידע כי אני צופה שהוא לא יוכל להתמודד איתו או יחליט בגלל זה להתנהג אלי גרוע או לפרק את המשפחה אז הבעיה היא יותר אצלו מאשר אצלי
כי הוא זה שמגיב בצורה בעיתית על בסיס נורמות מקובלות של נאמנות מינית שצריכות לחלוף מהעולם ולא אני

נגיד שבעלי ואני החלטנו בתחילת הדרך שכל הוצאה כספית מעל 50 שקל אנחנו מקבלים ביחד ואז חולפות השנים ואני רואה שהוא בעצם משליט עלי כמעט טרור כלכלי ולא מאפשר לי לקנות דברים שחיוניים לי
האם אני צריכה להמשיך להגיד לו מה אני קונה רק כי פעם החלטנו ככה וכי מבחינתו זה יהרג ובל יעבור?
אני מוציאה את הכסף על עצמי ועל מה שחיוני לי ואני לא נכנסת לנורמות הדפוקות שלו רק בגלל שפעם חשבתי שזה רעיון טוב

מוכרחה להגיד כאן אפילו שאני פלונית שאני לא שוכבת עם אחרים בכלל רק שמעצבנת אותי הביקורת הילדותית על מי שכן וכל הראיה הזו של שחור ולבן ושקרים ואמיתות בנישואים

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי אישה_במסע* » 28 יולי 2016, 22:45

אני אשמור על הנורמות שלי
אבל זה בדיוק העניין, שאת משום מה לא מצליחה, או מסרבת, להבין. יש נורמות שהן נורמות של אדם עם עצמו, ויש כאלו שמשפיעות על אחרים. אם אדם גונב משהו, אז אי אפשר (כלומר אפשר, אבל רע) להגיד שאלו הנורמות שלו ושהוא ישמור עליהן. כך גם עם הפרת חוזה בלי להודיע לצד השני. ולא משנה אם זה אמא שדוחפת לבנה בשר בניגוד לרצונו, או מסעדה שטוענת שאין אגוזים במנה, אבל בכל זאת שמה בה אגוזים.
לכל אדם יש את הזכות לחירות אישית, להחליט על עצמו. ולאנשים אחרים אסור לקחת אותה.

<ורק למקרה שהעקשנות שלך מפריעה לך לראות את הברור מאליו. אני לא מתכוונת לעזוב את בן הזוג אם הוא ישכב עם אחרות. אני בסך הכל מגינה על זכותם של אחרים לעשות את זה אם הם ירצו. בעוד שאת מגינה על הזכות של אנשים לגזול מאנשים אחרים את זכות הבחירה>

אני מנסה להגיע לנקודה בדיון בה את מבינה את הרעיון של "להחליט על אחרים זה רע, לעשות למישהו משהו בלי ידיעתו זה סוג של להחליט על אחרים" ומתחילה להסביר מה הפתרון שלך לזה. למשל, את לא מסכימה שלהחליט על אחרים זה רע וחושבת שיש מקרים בהם טוב והגיוני להחליט על אנשים אחרים מה טוב להם. או שלדעתך יש חוזים שהם לא הוגנים במהותם וחשוב להפר אותם. או איזשהי התייחסות לבעיה המוסרית, במקום עצמית עיניים והתעקשות על כך שאת לא שמה לב שיש פה איזשהי בעיה.

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי פלוני_אלמונית* » 28 יולי 2016, 22:30

אשה במסע אני סבורה ש לעזוב בן זוג כי הוא שוכב עם אחרת זו טעות. אבל את זכאית כמובן להתחייב לבלעדיות מינית לכל החיים, או כל התחייבות אחרת, ולקיים אותן. אלה החיים האישיים שלך. אבל
אני לא צריכה הטפת מוסר._ על _החיים הפרטיים שלי
את תשמרי על הנורמות שלך, ואני אשמור על הנורמות שלי. אם הנימוקים שלי לא משכנעים אותך, זה בסדר. גם הנימוקים שלך לא משכנעים אותי. אז בואי נשאיר את זה כך. ושאף אחד לא צריך הטפות מוסר.
וניפגש בשמחות.
(גם אני רוצה להיות כאן אלמונית,)

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי פלוני_אלמונית* » 28 יולי 2016, 19:43

+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+

מיותר:לא שייך לעניין,מפריע למטרת הדף שהיא לאפשר ביטוי למורכבות של חיי אהבה וזוגיות.
המתכון שאת מציעה הוא מובן מאילו ועם זאת המורכבות האנושית והאישית רב ממדית יותר.
נפלא שיש לך את התשובה לשאלה,אך לא נתבקש להציגה כאן.

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי אישה_במסע* » 28 יולי 2016, 17:28

אני טוענת שהיא מיותרת לדיון
מיותרת מאיזו סיבה ומאיזו בחינה?

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי יעלי_לה » 28 יולי 2016, 16:16

אני לא מתווכחת אתה. אני טוענת שהיא מיותרת לדיון.

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי אישה_במסע* » 28 יולי 2016, 15:58

נשענת אך ורק על מידע
אה לא, אני טוענת שמידע משפיע על הבחירה. אני לא יכולה לבחור לעזוב בן זוג כי הוא שוכב עם אחרת (או ששם לי בשר באוכל הצמחוני ומשקר) אם אני לא יודעת שהוא עושה את זה. פשוט מאוד, ולכן טריויאלי.

אני לא טוענת שבן הזוג שלה לא יודע (בוודאי אם היא חושבת שאולי כן). זו טענה של אם-אז, והיא כל כך ברורה מאליו שאני לא ממש מבינה איך אפשר להתווכח איתה.

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי יעלי_לה » 28 יולי 2016, 15:25

את מניחה שהבחירה של אדם ספציפי, לפרק את הזוגיות והמשפחה או לא, נשענת אך ורק על מידע, אך ורק בסוגיה ספציפית. בעוד שאשתו סבורה אחרת.
מאוד מרחיק לכת בעיניי.

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי אישה_במסע* » 28 יולי 2016, 15:10

הנחה ספקולטיבית מרחיקת לכת...
הטענה שאם מונעים ממישהו אתה מידע על משהו, אז גוזלים לו את חופש הבחירה? בעיניי זו טענה טריויאלית.

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי יעלי_לה » 28 יולי 2016, 14:32

זו הבחירה החופשית שלו, ואת גוזלת לו אותה
קביעה נחרצת על סמך הנחה ספקולטיבית מרחיקת לכת... גם בעיניי, מיותר לדיון...

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי אישה_במסע* » 28 יולי 2016, 14:21

צריך לפרק משפחה או להפוך אותה על הראש רק כי אחד מצפה לנאמנות מינית שהובטחה לו ולא יכול להתמודד עם הרצון לשנות את ההתחיבות?
לא צריך, אבל אפשר. יש בחירה חופשית. והבחירה לפרק משפחה הי אתמיד של שני ההורים, ומספיק אחד בשביל פירוק. זו הבחירה החופשית שלו, ואת גוזלת לו אותה. כמו האמא שמאכילה את בנה במאכלים בשריים באמצעות שקר. לגזול ממישהו את הבחירה החופשית שלו זה לא טוב.

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי פלוני_אלמונית* » 28 יולי 2016, 14:00

אנשים משקרים כי הם פוחדים
מה פתאום? משקרים כי עולם האמת הוא רק לאחר המוות. כאן עולם השקר.בני אדם משקרים, בעלי חיים משקרים. צמחים משקרים. אין סוף סיבות לשקרים ולאי אמירת אמת. מחקרים (ע"ע דן אריאלי) מראים שכולם משקרים. גם לאדם שהתחייבת אליו אבל לא נורא, גם הוא משקר. לפעמים.

בחופש של אנשים לכרות ביניהם הסכמים, ובחשיבות שבעמידה בהם. ואם מישהו התחייב, ולא עמד בהתחייבות שלו, אנחנו לא צריכים להפעיל עליו שיפוט מוסרי, וכשזה מגיע למין, השיפוט המוסרי צבוע. בטח לא להתערב. די לנו בסטנדרט הכפול לגברים ונשים. גבר הוא פלייבוי. אשה היא זונה. ואם כבר זונה, זנות מותרת על פי החוק. אבל לא בדירה, לא במכונית לא במטוס ולא בכלי שיט. גם לא באוהל ולא בסוכה. אי אפשר להרשיע אשה בזנות, אז מרשיעים אותה בהחזקת מקום לשם זנות. והמחלקה שמטפלת בנושאים האלה נקראת מח' המוסר. לא מח' המוסר הצבוע, כפי שראוי לה.

וחוץ מזה, אלה החיים הפרטיים שלי. אז אני לא צריכה הטפת מוסר. היחיד שיכול לבוא בטענות הוא בעלי, ולבעלי אין טענות! יש לי הרגשה שבעלי יודע. אנחנו לא מדברים על זה והוא לא אומר כלום. יש לי הרגשה שהוא מבין את זה, את הצורך שלי. אם זה כך, זה מקסים, ובגלל זה ערכו עולה בעיני.

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי פלונית_אלמונית* » 28 יולי 2016, 12:59

אנשים משקרים כי הם פוחדים
לא תמיד.
אנשים משקרים כי הם עשו (או רוצים לעשות) מעשה שהם יודעים שהצד השני לא מסכים איתו, והם פוחדים לקחת אחריות על המעשה ולהתמודד עם ההשלכות.
לפעמים ההשלכה זה פרוק של משפחה כי בן הזוג מחזיק בדעה לגבי נאמנות ובלעדיות מינית שמאוד חשובה לו מכל מיני סיבות. צריך לפרק משפחה או להפוך אותה על הראש רק כי אחד מצפה לנאמנות מינית שהובטחה לו ולא יכול להתמודד עם הרצון לשנות את ההתחיבות?

לפחד מפרוק משפחה זה דבר רצוי בעיקר אם המשפחה סבבה ולא באמת צריכה להתפרק רק כי בני הזוג כבר לא מסכימים בניהם על היחס לנאמנות או בלעדיות מינית
חוץ מזה שבני הזוג תמיד יודעים או כמעט תמיד יודעים. ואם הם יודעים וזה רק לא מדובר ונוצרת הסכמה שבשתיקה כמו בסיפור המקורי שפתח כאן אז זה נראה לי בסדר גמור
הרבה דברים בן הזוג יודע עלי גם בלי שאני צריכה להגיד לו במילים וזה יכול להיות עוד דבר כזה
לא כל ההסכמות צריכות להיות חתימה של חוזה והרבה מילים ודיונים

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי פלוני_אלמונית* » 28 יולי 2016, 12:58

אם אפשר לסגת מהתחייבות, אז מה היא שווה? כמו כל דבר היא תקפה כאן ועכשיו. בלבד.

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי יעלי_לה » 28 יולי 2016, 12:51

ואני בטוחה לחלוטין שחירות כוללת בתוכה את החירות להתחייב
בהחלט. וגם את החירות לסגת מהתחייבות.
המושג חירות קשור בעיניי מאוד למושג אחריות. אחריות במובן של נשיאה בתוצאות.

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי אישה_במסע* » 28 יולי 2016, 12:19

אנשים משקרים כי האמת שלהם לא מתקבלת
לא. אנשים משקרים כי הם פוחדים. כאמור, אני לא קדושה, יצא לי לשקר. אבל אני מנסה במידת האפשר להמנע משקרים עצמיים. אנשים משקרים כי הם עשו (או רוצים לעשות) מעשה שהם יודעים שהצד השני לא מסכים איתו, והם פוחדים לקחת אחריות על המעשה ולהתמודד עם ההשלכות.

אם אני רוצה לשכב עם אחר ומניחה או חוששת שבן זוגי יפרד ממני, אז אפשר לקרוא לזה שקר כי הוא לא מקבל את "האמת" שלי. כלומר, את הדעה שלי. ואפשר גם לקרוא לזה פחדנות - כי הוא עלול להפרד ממני. אלו ההשלכות.

והדבר הראוי בעיניי זה לא לברוח ולהסתתר מההשלכות של המעשים, אלא לקחת אחריות. כמו האמא שמאכילה את בנה הצמחוני בתבשילי בשר, באמצעות שקר. הוא "לא מקבל את האמת שלה", כלומר, בעל אידיאולוגיה מוצקה. גם היא בעלת אידיאולוגיה כזו - התפיסה שבשר זה בריא וחשוב, והתפיסה שמותר לה להחליט במקום בנה. אז היא משתמשת בשקר כדי להכירח אותו בכוח הרמאות לקבל את האמת שלה ולאכול בשר בניגוד לרצונו.

יעל, אני אישית לא ממש אוהבת את הציטוט הזה, אבל לפעמים הוא מדוייק מאוד. ואני בטוחה לחלוטין שחירות כוללת בתוכה את החירות להתחייב.

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי יעלי_לה » 28 יולי 2016, 10:55

"חירות היא לבחור את מה שאת רוצה - ולהתחייב אליו"

האמנם?

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי פלוני_אלמונית* » 28 יולי 2016, 09:10

אין שום בעיה עם כל נקודת השקפה. נקודת השקפה אחרת מאפשרת לימוד והתפתחות. זו נשמת אפו של האתר הזה.
האתר לא הוקם כבמה להתנצחות או זירת ויכוח. במשך שנים זה היה מקום בו אנשים משתפים בחוויות שלהם, בדעות שלהם.
ההבדל בין דיון לויכוח הוא שבדיון אנשים מדברים על עצמם בעוד שבויכוח אנשים מדברים על האחר (זו לא הגדרה מילונית, אלא מחשבה שעברה במוחי)

אינני סבורה שמטרת הדיון הזה היא לגרום לנשים מונוגמיות לשנות את דרכן כמו שמטרתו איננה לגרם לנשים שיש להן קשר אינטימי עם יותר מגבר אחד להרגיש רע עם עצמן.
אני חושבת שזה פשוט מעניין להכיר נשים שקוראות תיגר על מוסכמות החברה באשר הן.
קריאה זו עוזרת לנו לבחון את עצמנו. את האמיתות שלנו ואת המוסכמות שלנו.
זו חוויה מענגת ומשמעותית לפחות עבורי.

כך למשל האתר מעלה שאלות כמו: למה בית ספר? למה חיתולים? למה מונוגמיות?

לגבי ההרגשה שלך. היא נכונה. ואני חושבת שזה טוב שאישה במסע תבין שהתגובות שלה פוגעות בנו ובאתר.
הרי הדיון הזה התחיל כאשר אישה סיפרה לנו על חייה האינטימיים ביותר. שיתפה אותנו במשהו שיכול להיות שבעלה אפילו לא יודע עליו.
אותי זה עניין ולהבנתי התגובות של אישה במסע גרמו לה ללכת מכאן ואנחנו הפסדנו הצצה לעולם שאותי מאד מרתק.

הבנתי למשל מקריאה כאן וגם קריאה של מה שכתבה האישה שמחקה, שהמונוגמיות שכל כך האמנתי בה היא בעצם גם דיכוי ובעלות.
והשם הנורא שהחברה נותנת למי שיש לה קשר עם יותר מגבר אחד הרתיע אותי מלחשוב על זה כעל משהו לגיטימי.
ועכשיו, בזכות הדיון הזה, אני רואה את זה קצת אחרת. זה המסע שלי.
ולמען הסר ספק, אני לא הולכת מחר לחפש קשר נוסף במקביל לבעלי האהוב.

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי יולי_קו » 28 יולי 2016, 07:57

אני רואה את המצב במקרה הזה כמו אישה במסע. פשוט כל מה שנכתב פה (28.07.2016 00:08) .
בנוסף יש לי הרגשה לא נעימה מהנוסח המתקיף כלפי אישה במסע.

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי פלונית_אלמונית* » 28 יולי 2016, 02:36

שיקרת לאדם שהתחייבת אליו
הלוואי וכולנו יכולנו לחיות לנצח בלי שקרים.
תחיי כמה שנים בנישואין ותגלי שעם כל הכבוד לאידיליה שאת מתארת לעצמך ושאני מאחלת לך החיים לא עובדים ככה.
אנשים משקרים כי האמת שלהם לא מתקבלת. זאת אמירה גדולה שמחביאה בתוכה הרבה מצבים שונים זה מזה.
שקר לאדם אחר לא יותר גרוע משקר עצמי. בגידה באדם אחר לא יותר גרועה מבגידה עצמית.

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי פלוני_אלמונית* » 28 יולי 2016, 01:49

אוסף הדברים שכתבת, מראה שוב על הניסיון שלך להראות שאת צודקת. את יכולה לא להסכים, עם מה שנאמר אבל לא להגיד שהשני טועה (ואת צודקת).
מה שאת עושה כאן באתר זה לא מוסרי. את הפכת אתר שבו אנשים מחליפים מידע זה עם זה לסביבת ההתכתשות שלך.

אני לא רוצה להיכנס איתך לדיו, אבל בכל זאת רוצה להגיב.

מדבריך עולה שאת חושבת שנישואים זה חוזה. כמו שעושים העברת בעלות על אוטו רק במקום במשרד התחבורה עושים את זה ברבנות.
עכשיו, אחרי חתימת החוזה, איבר המין של בעלי רשום עכשיו על שמי במשרד הפנים ואיבר המין שלי רשום על שמו. בעלות צולבת..
מעכשיו מותר רק לי להשתמש בו. הוא שלי. ורק לו מותר להשתמש בשלי.
ומה אני אעשה אם מישהי תעשה שימוש ברכוש שלי? אני אפנה למשטרה?
סבבה - זה בסדר לחשוב ככה.

אבל יש גם חשיבה אחרת. לא פחות נאורה, לא פחות טובה. לא פחות מוסרית. רק אחרת משלך.
מבחינתי, למשל איבר המין שלו הוא רק שלו. הוא יכול לעשות עם זה מה שהוא רוצה. הוא חייב להיות נאמן לעצמו.
גם איבר המין שלי הוא רק שלי. לא שלו. רק אני מחליטה מה לעשות איתו.
ואם אני מאד מאד רוצה שהוא ישכב רק איתי, אז אני אשתדל שיהיה לו טוב איתי ושהוא ישכב איתי כי הוא רוצה וחושק בי.
לא רוצה שהוא יהיה איתי כי הוא חתם על איזו כתובה פעם כשהיינו צעירים יותר.
רוצה שהוא יהיה חופשי וירצה בי.

האם יש משהו פסול בחשיבה שלי?
אינני מבקשת את הסכמתך. אינני צריכה אותה.

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי אישה_במסע* » 28 יולי 2016, 00:08

התחייבות לבלעדיות מינית, היא לא מוסרית
אני לא מסכימה. "חירות היא לבחור את מה שאת רוצה - ולהתחייב אליו". לדעתי לאסור על אנשים להתחייב (או להכריז על כך כמעשה לא מוסרי) זה להגביל את חירותם בצורה לא סבירה.

אני מסכימה לא צריכה (ולא יכולה) להיות לך אחריות על רגשות של אחרים. אבל אני מאמינה מאוד בחופש של אנשים לכרות ביניהם הסכמים, ובחשיבות שבעמידה בהם. אם מישהי התחייבה למשהו ועכשיו לא רוצה לקיים אותו, אז שתודיע על כך. אין חוזה שאי אפשר לבטל אותו (זה כבר באמת לא סביר בעיניי, קרוב מידי למצב שמאפשר לאדם למכור את עצמו לעבדות). מישהי התחייבה להסיע אותי לאוניברסיטה ועכשיו היא לא יכולה? אז שתתקשר ותודיע לי (ואני אוכל לארגן לי אמצעי תחבורה אחר). מישהו התחייב כלפי לבלעדיות מינית וכבר לא מוכן לכך? שיודיע לי, ואני אוכל להחליט אם אני עדיין מעוניינת בו בתור בן זוג.

ברגע שאת מפרה חוזה בלי להגיד לאדם השני, את שוללת ממנו את חופש הבחירה. אני לא מאלו שחושבים שסקס מחוץ לזוגיות בהכרח מזיק ופוגע. לא יצא לי להתמודד עם המצב הזה, אבל אני לא מתכוונת להפרד אוטומטית מבן זוג שאומר שהוא כבר לא מעוניין בבלעדיות מינית.
אבל אני מכירה ומכבדת את החופש של אנשים אחרים להחליט שזה מה שחשוב להם. ולדעתי, זכותו של בעלך לקבוע מה טוב בעיניו. בין היתר, אם הוא מעוניין בנישואים ללא בלעדיות מינית. אם את בוגדת בו, את לוקחת לו את הזכות הזו.
ובנוגע לרווח - אני לא מתווכחת על כך. אבל הוא גם מפסיד. והוא היחידי שיכול לקבוע מה חשוב לו יותר, ואם בלעדיות מינית חשובה יותר בעינייו, אז הוא מפסיד יותר משהוא מרוויח.

את שואלת איזה פשע ביצעת? שיקרת לאדם שהתחייבת אליו, התייחסת אליו בחוסר כבוד, נהגת כלפיו בפטרונות. שימי לב, המילה "מין" או "סקס" לא מוזכרת פה. באותה המידה יכלה להיות במקומך אישה שמחליטה לבשל לבעלה הצמחוני חיות, ולשקר לו על כך. הפשע הוא אותו פשע.

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי פלוני_אלמונית* » 27 יולי 2016, 23:06

אישה במסע
גם אני רוצה להיות כאן אלמונית, ולהגיד לך, שכל מושג הבגידה והשיפוט המוסרי המיני, הוא בעצם פיקציה והמצאה שוביניסטית. כל ההתייחסות החברתית למין היא בהרבה מאוד דברים צבועה ושובניסטית. לדעתי מבחן מוסרי צריך להיות רק מבחן הפגיעה באחר. לכן רצח, אונס, הם לא מוסריים. אם את יכולה למנוע את זה, רצוי מאוד. התחייבות לבלעדיות מינית, היא לא מוסרית! כמו התחייבות לא להשמין. או להיות צמחונית. אם בעלי ייפגע, כי השמנתי, או כי גילה שאכלתי שניצל, אין לי ולא צריכה להיות לי אחריות על ההיעלבות שלו. ההתחייבות הנכונה בנישואים צריכה להיות על אהבה, על דאגה לבן הזוג ולבית המשותף. התחייבתי לאהוב את בעלי, ואת זה אני מקיימת. אם את מקבלת התחייבות לבלעדיות מינית, את תקבלי גם התחייבות לזמינות מינית? ואם מישהי התחייבה לבשל ולכבס לבעלה כל חייה, (ויש נשים שהתחייבו), נכפה עליה לקיים את ההתחייבות?

בעלי אדם נפלא, אבל הוא די מרובע, ואני משתוקקת לריגושים לפעמים. שום דבר לא יהיה כמו האהבה שלי לבעלי, ושלו אלי. אם אעמוד בפני הצורך לבחור - אין בכלל שאלה במי אני בוחרת. מבחינתי, כל גבר אחר, רק ממלא פונקציה, וזהו.

מה שאני עושה, כשאני עושה, זה לא כדי לשמור על הנישואים, זה לשמור על עצמי! אני עושה קודם כל למעני. אם אני חושקת בגבר אחר, כי אולי אני מקבלת משהו שחסר לי בבית. איזה פשע פשעתי? (חוץ ממוסר די צבוע). לפעמים מתעוררים בי תשוקות ורגשות עזים, ומגיע לי לממש אותן, כי אני אדם עם ייצרים ותשוקות. ואם טוב לי עם זה, ואין לי יסורי מצפון, ולא צריכים להיות לי, אז יופי. אני לא מחליפה את האהבה לבעלי באהבה לאחר, אני רק מממשת סיפוקים, ולא נרגנת. אז גם בעלי מרוויח. בפירוש. מי שחושבת שמשום שהתחתנתי, אני צריכה לבזבז את החיים, טועה בגדול.

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי פלונית_אלמונית* » 27 יולי 2016, 21:53

לצערי, אני לא מבדילה בין פלונית אחת לאחרת
נראה לי שיש לך בעיה בהבנת הנקרא כי דיברת עם פלוני אלמונית ואני פלונית אלמונית

התשובה ההגיונית הייתה משהו בסגנון - יש מקרים בהם צריך להתערב בהחלטות של אחרים ויש כאלו שלא. המקרה הזה הוא מקרה שלא, כי...
אם רק היה מענין אותי הדיון הזה אולי הייתי עונה בהגיון. מה שאני מנסה זה להראות לך עד כמה הדיון שאת מנהלת פה לא קשור לנושא הדף ולא קשור למה שאנשים רצו לדבר עליו ולא קשור לכלום חוץ מאשר אליך ולשאלות המוסר הלא מענינות שלך.
אני לא רוצה לנהל איתך דיון אני רוצה שתפסיקי כבר לנהל את הדיון הזה ותשאירי מקום לנושא של הדף ולמי שרצו פה לדבר על דברים שנמחקו בגלל ההתערבות הגסה אבל הכה מוסרית שלך

הבנת את הנקרא הזה???

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי אישה_במסע* » 27 יולי 2016, 21:33

כי אני רק הגבתי על ההשוואה לרצח
כאמור, חוסר הבנת הנקרא.
העלית טענה: לכל אחד יש מוסר משלו, אל תתערבי בהחלטות של אחרים.
אני העלתי דוגמא נגדית: יש מקרים בהם לא מוסרי לא להתערב בהחלטות של אחרים.

התשובה ההגיונית הייתה משהו בסגנון - יש מקרים בהם צריך להתערב בהחלטות של אחרים ויש כאלו שלא. המקרה הזה הוא מקרה שלא, כי...

אם המסקנה שלך מהאנלוגיה לרצח היא שבגידה זה כמו רצח, אז יש לך בעיות בהבנת הנקרא. האנלוגיה היא בין מעשה לא מוסרי אחד, שבו לדעתך לא אמורים להתערב, למעשה לא מוסרי אחר, שבו (לפחות אני מאוד מקווה שכך) ברור לכולם שצריך להתערב.

ובנוגע להצטרפות שלך לדיון - לצערי, אני לא מבדילה בין פלונית אחת לאחרת. אם את רוצה שאני אזהה אותך בין האלמוניות השונות, כדאי לבחור שם.

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי פלונית_אלמונית* » 27 יולי 2016, 21:00

בשביל להתמודד עם חוסר הבנת הנקרא שלך
כתבת את זה לפני שהצטרפתי לדיון כי אני רק הגבתי על ההשוואה לרצח והדיון הזה שלך הוא לא מולי, ובלי שום קשר לחוסר הבנת הנקרא שהוא התרוץ הקבוע שלך לכל המצבים שבהם את מדברת שטויות ומראים לך את זה. מישהו אחר לא מבין משהו והבעיה היא אצלו וחס וחלילה שהטיעון שלך ריק או לא קשור. את תמיד אומרת דברי טעם וחכמה. כולם טועים או לא מבינים או שהבעיה אצלם בדרך אחרת.

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי אישה_במסע* » 27 יולי 2016, 20:37

ואותי לא מפתיע שבשביל להסביר את עצמך
אה... לא. בשביל להתמודד עם חוסר הבנת הנקרא שלך. קרב אבוד, כנראה.

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי פלונית_אלמונית* » 27 יולי 2016, 18:52

ואני ממליצה לך לא לחשוב שאת יודעת על איזה חוזה אדם חתם ומה הוא חשב ומה פוגע בו. ומה אשתו חשבה ומה לטובתו.
את מגנה על בן אדם שלא כאן ושלא ביקש את הגנתך ושאולי גם לא צריך אותה. ואותי לא מפתיע שבשביל להסביר את עצמך את צריכה אנלוגיה כל כך רחוקה ממה שקרה באמת.
כי מה שקרה באמת לא קשור לתפיסות מוסר אלא לקושי שלך להקשיב ולצורך שלך להיות חמור קופץ בראש ולתקן את ההתנהגות של כולם ולהגיד מה דעתך עליה בלי ששאלו אותך.
מזל שיש מוסר להתלות בו.

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי אישה_במסע* » 27 יולי 2016, 18:46

לפני רגע דיברנו עם אישה שספרה באיזה יחסים טובים היא נמצאת ואת חשבת שאולי בעלה נפגע
אה לא, הוא כבר נפגע. בזמן עבר, ובוודאות. רק שיש אנשים מנסים לעצום את העיניים לזה...
הוא - הבעל - אדם בגיר. והוא החליט להכנס לחוזה, שכולל בלעדיות מינית. הוא החליט שזה טובתו. היא, החליטה להפר את החוזה, ולא להודיע לו על זה. זה בשום דרך שהיא לא לטובתו, פשוט, כי הוא החליט על כך. וטובתו של אדם בוגר ושפוי זה מה שהוא מחליט שזה טובתו. פשוט מאוד.
נניח, אני מתארחת אצל המשפחה המורחבת, והמארח יודע שאני צמחונית, וחושב שחסר לי ברזל. אז הוא נותן לי מנה בשריתף ומשקר ואומר לי שהיא צמחונית. לטובתי, כדי שאני אהיה בריאה יותר. ואני גם ככה לא אדע, אז מה הנזק?
רק שמשום מה, רוב הצמחונים כועסים מאוד על התנהגות כזו. וזו היא לא טובתם. פשוט, כי ככה הם החליטו. אני, אגב, קרובה בהרבה לפליאו ולא לצמחונות. אבל מכירה בזכותו שלאדם להחליט על עצמו, בניגוד אלייך.

ובנוגע לרצח... עם חוסר היכולת שלך להבין אנולוגיות ותפיסות מוסר אני לא מתכוונת לנסות אפילו להתמודד. ממליצה על ספר בלשון לתלמידי תיכון - זה אולי יעזור.

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי פלונית_אלמונית* » 27 יולי 2016, 18:32

פה קבור הכלב. לפני רגע דיברנו עם אישה שספרה באיזה יחסים טובים היא נמצאת ואת חשבת שאולי בעלה נפגע. זה את חשבת וזה אולי.
ועל מה מדברים עכשיו?
אם אני אראה אדם אחד מנסה לרצוח אדם אחר, אני לא אגיד "איש באמונתו יחייה", ושיש לו את הזכות לתפיסת מוסר משלו, אלא אעצור אותו אם אוכל
זה הדבר שאת צריכה בשביל להסביר את עצמך. רצח שאת רואה לפני העיניים. יש מרחק כל כך גדול בין המקרים אבל בשבילך זה הכל אותו דבר והכל דורש אתה אותה תגובה אוטומטית עם התרוץ העלוב של מוסר.

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי אישה_במסע* » 27 יולי 2016, 14:30

ברור שמוסר זה תפיסה. עובדה - יש אנשים שמקבלים את "לא תרצח" ויש כאלו שלא. הם משחררים את התפיסה שלרצוח זה רע, ורוצחים. רוצחים יהודים כי הם יהודים, או הומואים, או את האישה שלהם, או את הילדים שלהם (כדי להכאיב לגרושה שלהם), או סתם מישהו שהעליב אותם ברחוב.

אני לא רוצה "לשחרר" את המצפון שלי. ואם אני אראה אדם אחד מנסה לרצוח אדם אחר, אני לא אגיד "איש באמונתו יחייה", ושיש לו את הזכות לתפיסת מוסר משלו, אלא אעצור אותו אם אוכל.
וזה שאולי כמה מאות קילומטרים משם חי איזה מוסלמי שמאמין שצריך להרוג את כל הכופרים, ולכן הרצח הזה זה דבר טוב מוסרית, לא יפריע לי במאום.

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי פלוני_אלמונית* » 26 יולי 2016, 10:07

מי שמנו לשופטים?
בספר שבו לכאורה כתוב שאסור לבגוד מסופר שלאחד מאבות האומה, יעקב אבינו היו ארבע נשים איתן שכב בבית שלו, במקביל ובידיעת האחרות.
את הילדים שנולדו גידלו ביחד עם ריבים וסכסוכים לתפארת.
זה כמובן לא מפריע לכך שרק שתיים מהן נחשבות לאמהות וגם כתוב שהוא אהב אותן. את שתיהן (זה אפשרי).
לשתיים האחרות, אין התייחסות. שפחות.... סתם רחם...
אבל הבנים של כל הארבע נחשבים לשבטי ישראל כי הם מהזרע שלו (הבנות לא נחשבות)
וזה בסדר גמור לאנשים שאומרים שלאהוב שתי נשים זה חטא.

הרי אין אמת. יש תפיסה.
הגינות זו תפיסה, מוסר זה תפיסה, מציאות זו תפיסה.
ותפיסה היא מציאות עד שמשחררים אותה, אם רוצים

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי פלוני_אלמונית* » 26 יולי 2016, 07:46

אם אני אשכב עם אחר ואשקר, זה לא לחיות באמונתי.
סליחה, זה בדיוק זה. איש באמונתו יחיה ואישה באמונתה תחיה._ מה שהוא בעינייך _חוסר ההגינות כלפי בן הזוג הוא לא חייב להיות כך בעיני אחרים. שיפוט מוסרי הוא בעיני המתבונן. יש שיפוטים שאת ממש לא תסכימי איתם. איך את שופטת גבר שלא שוכב עם נשים אחרות, רק שותה בירה ומשחק שש בש עם חברים, שחשובים לו יותר מאשתו?
בעיני, הסיפור של רבי עקיבא שנטש את אשתו לשנים רבות, לא מוסרי. גם אם הסכימה או ביקשה. בעיני, כל גדולתו מתגמדת כנגד מה שעשה לאשתו. בעיני גם זה בגידה, גם בלי אשה אחרת

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי אישה_במסע* » 25 יולי 2016, 22:56

בגידה עומדת במקום די שולי במדרג הסיבות למריבות וגירושים.
מאיפה יש לך מדרג כזה? אשמח לקישור. ובעיקר - איך אפשר ליצור מדרג אמין לזה? בכל מקרה, אני מנסה להקטין את כמות המלחמות.

הבעיה עם האיש באמונתו היא חוסר ההגינות כלפי בן הזוג. כלומר, מבחינתי, אם מבחינתי בגידה זה לא נורא, אני אתן אישור לבן זוגי ללכת למאהבת. אם אני אשכב עם אחר ואשקר, זה לא לחיות באמונתי.

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי פלוני_אלמונית* » 25 יולי 2016, 20:09

רק שבני זוג לא אמורים להיות במצב מלחמה. הם אמורים להיות ביחד, לא אחד נגד השני.
בוודאי! אבל גם כששומרים אמונים, יש לפעמים מלחמות. בגידה עומדת במקום די שולי במדרג הסיבות למריבות וגירושים.
החלטתי לא לשמור לך אמונים, ואני רואה את עצמי חופשיה מעכשיו לחפש לי מאהבים"
לפעמים המחיר של "שמירת אמונים" גבוה מדי. ולפעמים הרווח של שמירת אמונים גבוה דיו כדי לדבוק בו.
איש באמונתו יחיה ואישה באמונתה תחיה.
חרדי נכנס לאיטליז לא כשר, מצביע על השינקן, ואומר לקצב: תן לי בבקשה מהדג הזה. הקצב סבור שהחרדי לא מבין איפה הוא נמצא, ואומר: רבי, זה שינקן. עונה החרדי: לא שאלתי אותך איך קוראים לדג, רק ביקשתי שתפרוס לי 300 גרם.

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי אישה_במסע* » 24 יולי 2016, 22:06

לא שיש דבר כזה להבנתי
בבית הספר לומדים להבדיל בין עובדה לדעה. "השולחן הזה אדום" זו עובדה. "השולחן הזה יפה" זו דעה.

ולהבנתי, מה שאנחנו קוראות לו שקר נמצא בכל מקום בטבע.
גם מה שאנחנו קוראות לו אונס נמצא בכל מיני מקומות בטבע. אני מעדיפה לא להאניש את הטבע, ולא לייחס לו מוסר. הטבע הוא מה שהוא.אין לו תודעה, ולכן גם יכולת לקבל החלטות מוסריות. כך שאני מחזיקה בקונצנזוס שיש במשחקי תפקידים, שחיות הן נייטרליות.
אבל זה לא מפריע לטעון שאונס זה לא מוסרי, וגם לא שהפרת אמונים זה לא מוסרי. וזה שיש חיות שאונסות לא מפריע לי בכך.

גם לא מפריע לי שהדייג מרמה את הדגים, ולא, אגב, שמרגלים למיניהם מרמים. רמאות היא עוד כלי נשק שיש בארסנל של היצורים החיים. רק שבני זוג לא אמורים להיות במצב מלחמה. הם אמורים להיות ביחד, לא אחד נגד השני.

אם אין הסכמה, לא חייבים לוותר. רק שיש הבדל בין מצב בו אני אומרת לבן זוגי "החלטתי לא לשמור לך אמונים, ואני רואה את עצמי חופשיה מעכשיו לחפש לי מאהבים", לבין להעמיד פנים, לשקר, להסתתר.

ולא, לא קיימתי את כל ההבטחות שלי. אבל עוד לא יצא לי להפר אף הבטחה מהותית. ולמען האמת, אני די בטוחה שלפחות בכמה השנים האחרונות לא הפרתי אף הבטחה - אני לא מבטיחה דברים שאין לי ביטחון די גדול שאני אוכל לקיים. תמיד יכול להתערב כוח עליון, יכול להיות שאני אבטיח להביא משהו למישהו והרכב שלי יתקלקל פתאום ולא תהיה לי אפשרות להגיע בזמן. אבל אם אני מחליטה שבמקום להביא את החפ. אני מעדיפה לשבת ולכתוב בבאופן, אז זה לא מעשה ראוי בעיניי.

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי פלוני_אלמונית* » 24 יולי 2016, 20:08

רק למקרה שזה לא היה ברור - המשפט הזה מוען אישית לצילי. וברור שאנשים טועים. אם אני אומר שהשמיים בצבע זהב עם נקודות ורודות עכשיו, אני טועה.
אז אולי האישה שהלכה מכאן בגללך צודקת ואת טועה - לא שיש דבר כזה להבנתי. כמו שכתבתי, דיון אמיתי לא מתקיים במישור צודק וטועה.

ולהבנתי, מה שאנחנו קוראות לו שקר נמצא בכל מקום בטבע.
האם פרח המפתה פרפר במסווה שהוא נקבה כדי שזה יפרה אותו, פירושו שהפרח מרמה את הפרפר?
האם דייג המשליך פיתיון למים מרמה את הדגים? הרי אם לא ידוג יאבד מטה לחמו ולקוחותיו לא יוכלו ליהנות מדגים?

ולגבי ההסכמה. אם אין הסכמה, אז צריך לוותר? הרי בכל מקרה כאשר אדם מבטיח צריך לקחת בחשבון שאולי הוא לא יקיים.
האם את קיימת את כל ההבטחות שלך?

ובעצם, אולי הדיאלוגים כאלו הם בגידה באתר.

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי אישה_במסע* » 24 יולי 2016, 19:37

פלוני אלמונית לפני האחרונ/ה

אם לא שמת לב (וברור שלא שמת) אני לא מעלה על נס נאמנות מינית, ואין לי התנגדות לא לנישואים פתוחים, ולא לכל מערכת יחסים אחרת בין בגירים, כל עוד היא בהסכמה. פשוט, לא? כל אחד מחליט בשביל עצמו אם נאמנות מינית חשובה לו או לא, ולפי זה מסכים או לא מסכים עם בן או בת הזוג שלו על נאמנות מינית.
העניין הוא הנאמנות, או ליתר דיוק, הפרת האמונים, ולא המין. אם למישהו לא חשובה נאמנות מינית, אז שיודיע מראש לבת (או בן) הזוג שהוא לא בקטע של נאמנות מינית. אבל שלא יבטיח להיות רק איתה לנצח, ואחר כך יפר את ההבטחה וישקר.

זה ההבדל בין אדם שאפשר לסמוך עליו, לבין אחד שלא.

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי פלוני_אלמונית* » 24 יולי 2016, 19:24

הרשו לי לצטט את הרבי
את צודקת. וגם את צודקת. וגם אני צודקת. העיקר שאף אחת לא תיפגע

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי פלוני_אלמונית* » 24 יולי 2016, 19:11

אישה במסע
מה שאת לא מביאה בחשבון, שהחיים קצת יותר מורכבים. המיתוס על נאמנות מינית, הוא מיתוס. בחיים, יש כאלה שזה חשוב בעיניהם, והם משקיעים בזה אנרגיות מיותרות, ויש כאלה שממש לא. יש גברים שבעצמם דואגים שלאשה שלהם יהיה מאהב, (חבל שאין מילה ממצה יותר). כי כשהיא מסופקת, זה טוב גם להם.

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי פלוני_אלמונית* » 24 יולי 2016, 14:35

אישה במסע את "חזקה" בתיאוריות... אולי כדאי שתתחתני, תחיי כמה שנים טובות כזוג נשוי עם/בלי ילדים ואז תביני שהתיאוריות שלך קצת מאותגרות במפגש עם המציאות.

ועד אז קצת צניעות לא תזיק לך עם כל ההטפות מוסר ה י ל ד ו ת י ו ת שלך

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי צפריר* » 24 יולי 2016, 14:33

נכנסתי לראות על מה המהומה.
כמה טוב לבוא כאורח, תייר.

כמה מילים -

עצם הרעיון של הבטחה, שבועת אמונים, התחייבות - הוא הוא הפרת האמונים הגדולה של האדם מול עצמו.
לא ניתן לקיים שום הבטחה לגבי שום דבר לאף אחד אף פעם ובשום מקרה.
אפילו לא לגבי הרגע הזה, בוודאי שלא לגבי מחר.

כלומר, עצם ההבטחה היא הבגידה העצמית.

ואין בלתה דבר. שאינך יכול לבגוד באחר.

עצם ההתחפרות בצדק, הניסיון להוכיח את האמת והניסיון להוכיח את האדם שטועה,
הפגיעה הלא מכוונת, הפגיעה המכוונת וההיפגעות - כולם בגידה עצמית.

עד לגיחה הבאה.

חן חן ותודות

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי אישה_במסע* » 24 יולי 2016, 12:09

רק למקרה שזה לא היה ברור - המשפט הזה מוען אישית לצילי. וברור שאנשים טועים. אם אני אומר שהשמיים בצבע זהב עם נקודות ורודות עכשיו, אני טועה.

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי פלוני_אלמונית* » 24 יולי 2016, 08:22

רוצה לנתח משפט משמעותי שנכתב:

את טועה. וכבר אמרתי את זה. כמה פעמים. יש דברים שחשובים מזה שיהיה פה נעים. לכתוב את זה שוב או שזה חסר תועלת?

ראשית, חשוב להבין שלעולם אדם אינו טועה. זו דעתו. אפשר לא לקבל אותה. אפילו אדם שהורשע בדין חייב למלא את עונשו אולם מותר לו להמשיך ולחשוב שהוא זכאי ונעשה לו עוול.

אין בעיה לחזור על אותו דבר שוב ושוב. אף אחת לא מבקשת מאחרת שתכתוב שוב ושוב. זה בדרך כלל רצונה של הכותבת. ואולי, כמו שכתבתי בהתחלה מישהי הבינה את הנאמר בדרכה? אז אם חשוב למישהי שיבינו אותה באופן מדויק יותר היא צריכה לחזור על עצמה.

יש דברים שחשובים יותר משיהיה כאן נעים. נכון. באתר הזה היה פעם חשוב מאד לקבל את כולנו באהבה חופש בטוי ולא משטרת צניעות.
הסכמנו הרי שוויכוח על השאלה מי צודקת לא מוביל לשום מקום. הרי לכל אחת נקודת השקפה משלה.

ולפעמים, כדי לשמור על חופש הביטוי יש כאלו שצריך לקחת אותו מהם.

ואכן, להאמין שיש לתת חופש ביטוי למי שלא חושבת שזו זכותן של אחרות זה אכן חסר תועלת.

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי פלונית* » 24 יולי 2016, 07:33

באמת חבל על המאמצים, אין מוצא מההתפלפלות וההשוואות הלא-רלוונטיות, והחזרה האובססיבית לעיסוק בעצמי תחת מסווה של דיון אינטלקטואלי.

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי אישה_במסע* » 22 יולי 2016, 14:21

אם את מעקשת להניח שאני מנסה לפגוע באנשים בכוונת תחילה, אז עדיף שבאמת לא תכתבי לי. אני מעדיפה לא להתכתב עם אנשים שלא מניחים מראש שאני מתכוונת לטוב.
רק לפני כן אזכיר לך שגם לך יצא לעשות משהו שפגע באנשים, ולפני כן רשמת שאת יודעת שזה עלול לפגוע באנשים ועושה את זה בכוונת תחילה. מזכיר לך משהו?

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי ציל_צול* » 22 יולי 2016, 13:43

אולי בפעם הבאה יהיה אפשר להתקרב עוד צעד...
אני מעדיפה להתרחק עוד צעד, לא להתקרב.
אם את באמת עומדת מאחורי מה שכתבת, ואלו לא רק מילים תחת מתקפה, אז אני מעדיפה שלא תכתבי כאן בכלל ואני אעשה כל מאמץ לא לענות לך יותר על שום דבר שאת כותבת כדי לא לעודד אותך להישאר.
מה שאת רוצה כאן הוא הרסני ואת חיה עם זה בשלום. את בעצם סוג של... טרול. לטרול לא עונים, נכון?
הגישה שלך בפועל שמה פס על הרצונות של יותר מדי אנשים, כולל שלי.
טוב שהבהרת אותה בצורה שלא משתמעת יותר לשני פנים ולא מתחבאת תחת מכבסת המילים של הצער על זה שאנחנו נפגעות.

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי אישה_במסע* » 22 יולי 2016, 13:19

בתפישה שלי סדר העדיפויות שלך בעניין הזה עקום לגמרי.
מצויין! אשמח אם תזכרי את זה. אולי בפעם הבאה יהיה סיכוי שתקשיבי למה שאני אומרת. כלומר, כרגע הפרשנות שלך היא אומנם עקומה, אבל קרובה יותר למציאות מזו שהייתה לפני כן. אולי בפעם הבאה יהיה אפשר להתקרב עוד צעד...

מה דעתך שנכתוב דברים שלא נעימים לך?
כלומר, עד עכשיו לדעתך כתבת דברים שנעימים לי? בכל מקרה, אני מודה לך הכבוד הרב ומידת ההשפעה הרבה שאת מייחסת לי. זה מחמיא לי.

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי פלוני_אלמונית* » 22 יולי 2016, 11:29

אישה במסע.

אני לא מתכוונת להתייחס לכל מה שכתבת. חלק גדול מזה נופל שוב לקטגורית מי צודקת וכאן אני מראש מודה את צודקת.
אני רואה אותך עומדת לך בלובי של באופן טבעי עם מאזני הצדק בידיך. תמיד צודקת.

ואם אנחנו כבר הולכות על זה שלא יהיה נעים פה לנשים להיכנס ולדבר, מה דעתך שנכתוב דברים שלא נעימים לך?
שנתקיף אותך - אם כי נדמה לי שאת נהנית מתשומת הלב שאת מקבלת כאן.

מה שחבל לי הוא שבמשך שנים רבות האתר הזה היה מקום נעים להיות בו.
מקום חם, מקבל, ואוהב.
ואז את הגעת
ומאז הוא לא

ויכול להיות שזה חלק ממהפכה תרבותית ואני סתם אחת ששייכת לדור הישן שלא מבין מה זה בלוגים ואינטרנט טוב כמוך
אבל המקום הזה שאהבתי להיות בו איננו ולך יש תרומה משמעותית בזה.

וכמובן שזו בעיה שלי. זה המדיום. אבל רציתי לשתף.

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי ציל_צול* » 22 יולי 2016, 10:56

יש דברים שחשובים מזה שיהיה פה נעים
כן, צודקת, באמת אמרת את זה. זה לא נקלט לי כי הדברים שיותר חשובים לך מזה שיהיה פה נעים לא חשובים לי בכלל.
בתפישה שלי סדר העדיפויות שלך בעניין הזה עקום לגמרי.
אבל נכון, אמרת. לא נרשם אצלי.

כשהמצב הנוכחי מתאים לי בהחלט
גם מזה התעלמתי. צודקת.
למה התעלמתי? כי זה שמתאים לך בהחלט מה שקורה כאן זה לא ממש נתפש בעיניי.
לא נרשם אצלי כשמישהי אומרת - כן, אתן נפגעות וכועסות ומתוסכלות, ונשים שרציתן לדבר איתן הולכות מכאן, אבל זה מתאים לי בהחלט אם זו התוצאה של מה שאני רוצה לעשות.

זה משאיר אותי ככה :-0

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי אישה_במסע* » 22 יולי 2016, 10:40

אני בטוחה שאת רוצה אותו דבר.
את טועה. וכבר אמרתי את זה. כמה פעמים. יש דברים שחשובים מזה שיהיה פה נעים. לכתוב את זה שוב או שזה חסר תועלת?
נמוך ולא כן לקרוא ל"לעשות דברים שאני לא רוצה בשביל לקבל תוצאות שאני לא רוצה, כשהמצב הנוכחי מתאים לי בהחלט אבל לא מתאים לך" "לקחת אחריות"

בנוגע אלייך - לולא הבעת כמה וכמה פעמים מוכנות להשתנות ואף בירשת שאגיד אם <כל מיני דברים>, לא הייתי עושה את זה.

אלמונית

אנילא מרגישה צורך להגן על כבודו של בעלה. באופן כללי אני לא ממש מאמינה בכבוד שבגידה פוגעת בו. אני רוצה לא להשאיר טענות שיחדשיות בסגנון "אני בוגדת לטובתו של בעלי" לא מאותגרות.

בהחלט אפשרי שאני אוהב מישהו במקביל לבן זוגי. אבל בתור בת אנוש, נתון לי חופש הבחירה. וחופש הבחירה הזה מאפשר לי לעשות כל מיני דברים - לעבור לנישואים פתוחים או פוליאמוריה, להתגרש, או אפילו, פשוט לא לבגוד. אף אחד לא הכריח אותה לבגוד, ובעוד שמידת השליטה שלנו ברגשות היא די מוגבלת, עם מעשים זה אחרת.

אני לא משכתי את הדיון לשאלת מי צודק, אלא לשאלת ההשלכות. להגיד שהבגידה היא לטובת הבעת ומתוך אהבה אליו, זה שקר עצמי. ההשלכות האפשריות כוללות עוד כל מיני דברים, כמו האפשרות של גילוי הבגידה וגירושים או משבר גדול.
יש אנשים בוגדים בלי לשקר לעצמם, בלי להגיד שזה לטובת הבעל ומתוך אהבה אליו. הם מכירים בכך שיכול להיות משבר וגירושין, אבל הם החליטו. אבל הם מיעוט.
מה זה אומר על בגידה, אם כדי לעשות אותו אנשים נכנסים לדיסונסס קוגנטיבי ומכחישים בעוז את ההשלכות האפשריות?

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי פלוני_אלמונית* » 22 יולי 2016, 02:59

אישה במסע
אני כותבת תחת פלוני אלמוני כי זה מה שמתאים לי. אני באמת אלמונית ולא חשוב איך קוראים לי. אני רוצה לשתף אותך במה שאני רואה.

השאלה שאת מושכת את הדיון אליה היא מי צודק? האמת היא שאי אפשר לדעת וזה גם לא חשוב.
להבנתי, מי צודק זו שאלה לא רלוונטית. כאשר יש דיון המטרה אינה מאבק על הסוגיה מי צודק.
נורא חשוב לך להיות צודקת והדיון עובר מהנושא שלו לשאלה מי צודק. אף אחד לא צודק.

את למשל טוענת שאת רוצה להגן על כבודו של בעלה של האישה שרצתה לשתף בחייה ובלבטיה.
את חושבת שזה מה שהאתר הזה יכול לתרום למצב שתואר? זה מה שחשוב?
את באמת חושבת שבגלל מה שכתבת היא תשנה את דרכה.

לדעתי, כולנו הפסדנו כאן הזדמנות להכיר עולם שאולי מחכה לנו מעבר לפינה.
אולי יום אחד גם את תמצאי את עצמך במצב בו את אוהבת מישהו במקביל לבעלך.
הרי גם היא לא חשבה שזה יקרה לה. יש בחיים תחנות ומסלולים ואי אפשר לדעת מה יקרה בהם.
אל תדוני אדם עד שתגיעי למקומו.

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי ציל_צול* » 22 יולי 2016, 02:45

ועוד משהו קטן, אגב הטרוניה על הניסיון לשנות את התנהגותם של אחרים - אחוז ניכר מהדברים שכתבת לי בחודשים האחרונים נועד לשנות את התנהגותי שלי ולהפוך אותה ליותר קלה עבורך.
טענת שוב ושוב ששקלת פשוט להפסיק לכתוב כאקט של לקיחת אחריות מצדך על הבעיות שלך עם הכתיבה שלי, אבל מעולם לא עשית את זה. המשכת לכתוב ולהביע תסכול רב ורצון שהתנהגותי תשתנה.
נראה שכאשר הרצון הוא מהצד שלך לא ניכרת שום בעיה עם הניסיון לשנות את התנהגותם של אחרים.

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי ציל_צול* » 22 יולי 2016, 02:13

אני לא רומזת שאת בעייתית. אני כותבת במפורש וברור - יש בעיה בכתיבה שלך. שוב ושוב את מסתבכת באותם הדברים בדיוק, אותה הדינמיקה חוזרת על עצמה ובחלקו זה בגלל הכתיבה שלך.
זה לא נמוך זה פשוט ישיר וכן.
הרצונות שלך לא מתנגשים עם שלי. אני רוצה שתהיי כאן ושיהיה נעים ושנשים אחרות לא ימחקו דברים שלהן. אני בטוחה שאת רוצה אותו דבר. בפועל זה לא מה שקורה ויש לך חלק בזה.

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי אישה_במסע* » 22 יולי 2016, 01:14

צילי

פירוש המילה "אחריות" הוא לא "לעשות מה שאנשים אחרים מוצאים לנכון". הוא גם לא "לעשות מה שמוביל לתוצאות שמתאימות לאנשים אחרים".
כך שאני ממליצה לך בחום לקחת אחריות על הבעיות שלך, במקום לנסות להאשים בהן אותי, ואם התוצאה לא מוצאת חן בעינייך לעשות משהו. למשל, לסמן את הדף כדף תמיכה. זו המשמעות של המילה אחריות. ולא לנסות לגרום לי לשנות את ההתנהגות שלי (שכרגע התוצאה שלה מתאימה לי בהחלט) כי לך יש בעיה.

אה, ולנסות לרמוז שאני בעייתית אם הרצונות שלי מתנגשים עם שלך... זה נמוך צילי. פשוט נמוך.

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי ציל_צול* » 22 יולי 2016, 00:32

אז כנראה שזה לא הכתיבה שלי, או לפחות לא רק הכתיבה שלי.
בוודאי שזו לא רק הכתיבה שלך. זה גם.
אבל המקום הוא המקום. ונשים רגישות לא תשני. וכתיבה בשמך ולא באלמוניות היא דבר ראוי.
אז עם מה נשאר לעבוד? עם הכתיבה.
לא רוצה? לא צריך. אבל אל תתפלאי שאת חוטפת. כי הכתיבה בעייתית ואת מסרבת באופן עקבי לקחת עליה אחריות ותמיד מאשימה את הנסיבות. תמיד בוחרת קודם כל להצביע על המקום, והרגישות של אחרים, והכתיבה בשמך, וזה שזה לא דף תמיכה, ומה לא...

ויכול להיות שזה הדעות הקדומות שיש כאן להרבה אנשים עליי
בהחלט יכול להיות.
מאיפה נוצרו הדעות הללו? יש מאין?
זה לא כמו דעה קדומה על אנשים שחורים. זו דעה שנוצרה כי אנשים נפגעו או צפו באחרות נפגעות.
לדעתי עברת כברת דרך מאוד גדולה כאן, אבל קשה להאשים את מי שלא מתחשק לה לראות את זה. ולהאשים נשים כאלה זה כמו להאשים, שוב, את הנסיבות. זה לא מקדם אותך, רק מרחיק ממך שוב את האחריות על החלק שבו את יכולה אולי לעשות משהו.

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי אישה_במסע* » 21 יולי 2016, 23:52

ויכול להיות שיש משהו בכתיבה שלך שמעורר את זה.
ויכול להיות שזה ככה רק בבאופן. לא בתפוז, לא בפייסבוק, לא במקומות אחרים. אז כנראה שזה לא הכתיבה שלי, או לפחות לא רק הכתיבה שלי.
<ויכול להיות שזה הדעות הקדומות שיש כאן להרבה אנשים עליי, שבגללן התגובה היא "שוב", ואילו זה היה קורה למישהי אחרת - וזה קרה המון פעמים בהמון דפים, לא הייתה ביקורת על הכותבת בגלל מישהי בחרה למחוק את עצמה, ואפילו הייתה ביקורת על המחיקה העצמית. יתרונות ההיסטוריה>

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי ציל_צול* » 21 יולי 2016, 23:47

אישה במסע, הכל יכול להיות. זה נכון.
ויכול להיות שיש משהו בכתיבה שלך שמעורר את זה.
גם זה יכול להיות.

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי אישה_במסע* » 21 יולי 2016, 23:27

אני מסיקה מזה, שיש נשים שלא מוכנות לקבל את זה שהן תתקלה בהתנגדות, ומכנות לכתוב רק בסביבה מאוד מאוד חממתית. אני לא מרגישה מחוייבות לייצר להן את הסביבה החממתית הזו. אם הן רוצות, שתתכבדנה ותייצרנה אותה בעצמן. למשל, תכרזנה על הדף בתור דף תמיכה. או תכתובנה בדף שמתאים יותר. ההודעה לא ממש נראתה מתאימה לדף ששמו - לשחרר את ה"אהבה" הזו. זה נשמע לי דף שתומך בשחרור מאהבים ומאהבות מתפקידם (או שחרור בני ובנות זוג).

<אגב, זה גם יכול להעיד על זה שאני מתעקשת לכתוב בשמי, בניגוד לפלוניות אלמוניות שמעירות הערות עוקצניות בפחדנות. הרבה עושות את זה פה, ואני נלחמת בזה בדרך האהובה עליי - דוגמא אישית>

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי ציל_צול* » 21 יולי 2016, 23:21

קראתי עכשיו אחורה ואני חושבת שבהחלט היה אפשר להבין את אישה במסע כאילו כל מה שהיא אומרת הוא כללי ולא אישי.
אז מצד אחד, פרשנות ובחירה, נכון.
מצד שני, אני עצמי שמעתי שם בקריאה ראשונה משהו מאוד אישי ושיפוטי כלפי מי שכתבה.
לא יודעת איך לפתור דברים כאלה.
אולי באמת עם יותר דיאלוג.
העניין הוא שמי שרגישה, ושומעת כמוני אמירות אישיות כואבות, לא תפתח דיאלוג. היא פשוט תתעצבן ותלך.

איפה הבעיה שלי, אישה במסע? שזה קורה הרבה, ושוב ושוב איתך. ולא עם אחרות (כמעט).
אז אני מסיקה מזה שמשהו בכתיבה שלך גורם לזה, למרות שכרגע אני לא בדיוק יודעת להצביע מהו או לעזור לך לשקול כתיבה בצורה אחרת.

בכל אופן, אני מבינה אותך יותר טוב עכשיו.

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי ציל_צול* » 21 יולי 2016, 23:09

לדעתי זה לגמרי דף תמיכה, גם אם לא תייגו אותו ככה.

יש המון נשים שמרגישות נשפטות גם לנוכח משפטים כמו "הנקה עדיפה על תמ"ל"
יש הבדל ענקי בין להגיד משפט כללי כזה ולספוג את זה שאישה כלשהי מרגישה נשפטת ממנו, לבין להגיד למישהי שמה שהיא עושה רע.
ואם אני אומר משהו כללי ומישהי תגיד לי שהיא מרגישה נשפטת אני לכל הפחות אצטער על זה ולא אמשיך להלום בה.

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי אישה_במסע* » 21 יולי 2016, 23:04

<צריך לרענן לפני ששולחים. צריך לרענן לפני ששולחים. צריך לרענן לפני ששולחים. וצריך לקחת מיונת קורס אישי בכתיבה תמציתית. ברור שאין לי כישרון טבעי לזה>

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי אישה_במסע* » 21 יולי 2016, 23:03

אף אחד לא ביקש ממך לשתף פעולה עם שום דבר.
אה, את כן. כלומר, את מבקשת ממני אחרי שאני נכנסת לדף במודע לא לרשום בו. זה מבחינתי שיתוף פעולה. אני לא תקפתי אותה, ובסך הכל ניסיתי לפתוח דיון (בדף שבכלל ל אמור היה להיות באתר התמיכה). ואם היא הייתה פשוט מבקשת ממני לא להגיב לה יותר - הייתי עושה את זה. לדעתי התגובה שלה כלפיי הייתה מגעילה, ובכל מקרה לא הייתי עונה לה שוב, כי אני לא עונה לאנשים שמדברים כלפי בגסות אם אין לי סיבה טובה לעשות את זה.
הגישה הנוכחית שלי היא להביע את ההתנגדות שלי. ואם הדף מוכרז עקרונית מנוגד לגישה שלי, אז אני לא אכנס אליו, או שלא אכנס לוויכוח אם כבר נכנסתי אליו. אביא את אי הסכמתי וזהו.
אבל אם מגיבים אלי ואני רואה התחלה של דיון, אני לא אמנע ממנו.

אבל במקום לבקש ממני, היא תקפה אותי בגסות. הצער שלי לדעתי שווה משהו, אבל הוא אכן ריק ממעש, כי דברים אחרים חשובים לי.

אני מסרבת לקחת אחריות על הבחריות של הצד השני (היא יכלה באותה המידה למחוק את מה שאני כתבתי. או פשוט להתעלם ממני. או לעשות הרבה דברים אחרים, ביניהם לבקש ממני לא להגיב לה). אני חושבת שהציפייה שאני אמחוק את עצמי כי למישהי אחרת לא נוח מה שאני אומרת ממש לא סבירה. למשל, לי לא נוח מה שאת אומרת עכשיו (ועוד יותר לא נוח ההודעה האלמונית הראשונה). אבל אני לא אומרת לך למחוק את זה כי לא נוח לי.

ועוד יותר לא נוח לי מה שרק אהבה כתבה, אבל את לא חושבת שזו סיבה שהיא תמחק את עצמה (וגם אני לא).

תכלס, מה שכתבתי הוא סביר ממש, ואני לא חושבת שהגישה שלך סבירה, כי היא גוררת השתקה על ידי הרגשת נשפטות, וזה ממש לא סביר בעיניי. אם רק אהבה רוצה דף תמיכה - שתכריז על אחד כזה. או שתואיל בטובה, תכריז חגיגית שהיא לא רוצה לדבר איתי, ותקיים את זה.

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי פלוני_אלמונית* » 21 יולי 2016, 22:59

אם האישה אומרת לך שהיא מרגישה נשפטת ושקשה לה לשמוע אותך, אז הצעד המתבקש הוא להגיד סליחה ולמחוק את דברייך
למה? זה לא דף תמיכה. אני לא מכירה כאן באתר נורמה כזאת, שלאור הרגשת הישפטות מוחקים טענות ענייניות. יש המון נשים שמרגישות נשפטות גם לנוכח משפטים כמו "הנקה עדיפה על תמ"ל". לאור ההרגשה הזאת צריך למחוק את האמירות האלה מהאתר?

<כינור>

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי ציל_צול* » 21 יולי 2016, 22:41

אישה במסע, אני חושבת שבמצבים כאלה עדיף שלא תכתבי כלום ותשמרי מרחק מהדיון. אף אחד לא ביקש ממך לשתף פעולה עם שום דבר.
אני אישית מעדיפה שמישהי כמו רק אהבה תכתוב בחופשיות ונוכל לדבר על זה, מאשר לקרוא את העמדות העקרוניות שלך שלא מחוברות למציאות שתוארה פה בכלל.
אני מבינה מה מפריע לך, אבל זה מהמקרים שבהם את עושה עניין גדול ממשהו (לתת לגיטימציה, ואולי אפילו לתמוך, לשתף פעולה, לפגוע בצורה אקטיבית בבן הזוג של רק אהבה) שלא באמת מתרחש כאן אלא הוא רק אפשרות, וכולנו סובלות מזה.

האישה שהתבטאה (וציינה מפורשות שמערכת היחסים טובה ואף השתפרה ומלאת אהבה וכו' וכו') הלכה לה, ומי שרצתה לדבר על זה איתה נשארת בלא כלום.

מאחר ובשם הדברים שחשובים לך דיונים פשוט נעלמים מכאן שוב ושוב, וזו לא האישה הראשונה שמוחקת דברים שהיא כתבה בגלל תגובות שלך, אני חושבת שהצער שלך לא שווה כלום והוא מילים ריקות.
העמדה העקרונית שלך מנצחת והדיון נפסק. ובסופו, שוב, מדברים איתך ועליך!
אותי זה מקומם ממש.

באופן אישי, אני לא חשבתי שכתבת במקור משהו פוגעני או לא בסדר. זו האמת. חשבתי שזו היתה עמדה סבירה לגמרי ושהיא הובעה בצורה הגיונית, למרות שהיא לא היתה מאוד אוהדת.
אבל אם האישה אומרת לך שהיא מרגישה נשפטת ושקשה לה לשמוע אותך, אז הצעד המתבקש הוא להגיד סליחה ולמחוק את דברייך במקום להגיע לזה שהיא מוחקת את עצמה. זה מקום שבו העמדה העקרונית שלך נהיית יותר חשובה מהאדם שבצד השני ולדעתי הצידוק שלך לא סביר בכלל, בטח לא על רקע התיאור שלה את בן הזוג ואת חייהם המשותפים.

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי אישה_במסע* » 21 יולי 2016, 22:03

אני מצטערת על כך שזה מפריע לנשים שאני אוהבת ומכבדת, אבל אני אישית לא מוכנה להראות רכות כלפי אנשים שמתנהגים בצורות מסויימות. למשל גונבים או בוגדים, ומצדיקים את הבגידה או הגניבה שלהם בתור מעשה מוסרי.
מבחינתי זה לתת לגיטימציה, ואולי אפילו לתמוך, לשתף פעולה, לפגוע בצורה אקטיבית בבן הזוג של רק אהבה. וזה לא משהו שאני מוכנה לעשות - לשתף פעולה עם פגיעה שכזו, גם אם בעקיפין. מה ששנוא עליך, וכו'.

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי לב_שומע* » 21 יולי 2016, 21:34

אני חושבת שכתיבה מהסוג של רק אהבה היא כתיבה שבאופן טבעי (כך לפחות אני מניחה על בסיס התנסויות שלי) היא כזו שמבקשת לעצמה מרחב הבעה שיש בו רכות.

גם אם זו לא כתיבה שבאה לשתף כדי לבקש לעצמה תמיכה, אלא כדי לחלוק מניסיונה או לבטא רעיון, כתיבה אישית מאוד על נושא אישי מאוד באופן טבעי מבקשת רכות.

כתיבה מסוג שמתכוונן מראש להיות מוכן לספוג תגובות נגד תהיה לרוב פחות עם טון אישי ויותר עניינית. "דיונית", לצורך העניין. תהיה בה יותר הבעת עמדה ופחות סיפור אישי ורגשות.

רק אהבה, גם לי צר שמחקת.
(כן, אני אישה דתית וכו'.. לא קשור. לא לפה).

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי תוהה* » 21 יולי 2016, 20:30

מסכימה. כשהעלתי את הפוסט עניין אותי לשמוע מכל העולמות. לאו דווקא עם זה שאני חייה את ערכיו או תפיסתו.
המטרה היא להרחיב את היריעה ולא להצר...

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי ציל_צול* » 21 יולי 2016, 12:21

רק אהבה, מאוד הצטערתי שמחקת את הדברים שלך.
חשבתי שהם היו חשובים ואמיצים וממש ראוי היה שיישארו פה.

אני חושבת שכאשר מפרסמים משהו כזה כי אפשר לצפות רק לתגובות אוהדות או נוחות.
נכון שהיה נחמד אם כולם היו משאירים בבית את השיפוט שלהם אבל העולם לא מתנהל ככה, בעיקר לא כלפי דברים שמעוררים מחשבה או אי נוחות.
להיחשף לאישה שחיה בשני עולמות, ושמחה בזה וחיה עם זה בשלום, וכרגע רואה בזה בעיקר תועלת ואושר - זה דבר מאתגר.
דווקא משום כך אני חושבת שזה מתאים ונחוץ כאן, אבל משום כך קיבלת גם תגובות לא מאוד נוחות.

אני מזמינה אותך למצוא שוב את האומץ שלך ולהניח את זה פה מחדש.
איש אינו יודע מי את, אינך חייבת לענות בכלל על מה שלא נוח לך, ונראה לי הוגן שכאשר את מאתגרת את הקהל הוא יאתגר אותך בחזרה.
לצד זה, כאמירה לקהל - יהיה נחמד אם התגובות תהיינה קצת יותר רכות באופן כללי. מעבר לכך שזה יותר נעים לקרוא ושומר על התמשכות הדיון, ממש מצער שאנשים לא ישתפו פה בצורה אינטימית וימחקו דברים מעניינים.
זה קורה יותר ויותר בשנה האחרונה וזה מבאס. גם ככה הביצה פה מתייבשת לה לאיטה, אז עד שמישהי כבר מכניסה ראש למים ועושה גלים (ולא נשמעת כמו טרול, לשם שינוי) יהיה נחמד אם היא תרגיש בנוח להישאר.

לשחרר את ה''אהבה'' הזו

על ידי פלוני_אלמונית* » 21 יולי 2016, 10:46

אישה במסע. שוב הצלחת.

חזרה למעלה