לגמור בחוץ

שליחת תגובה

המאחד הוא המבדיל
קוד אישור
הזן את הקוד בדיוק כפי שהוא מופיע. כל האותיות הן אותיות גדולות.
סמיילים
|יד1| |תינוק| |בלונים| |אוף| ;-) :-] |U| |נורה| |עוגה| |גזר| |אפרוח| 8-) :'( {@ :-) |L| :-D |H| ((-)) (()) |יש| |רעיון| {} |#| |>| |שקרן| >:( <:) |N| :-0 |תמר| :-S |מתנה| |<| :-( ZZZ :-| |*| :-/ :-P |עץ| |!| |-0 |Y| :-9 V :D :) ;) :( :o :shock: :? 8-) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: :geek: :ugeek:

BBCode פעיל
[img] פעיל
[url] פעיל
סמיילים פעילים

צפיה מקדימה של הנושא
   

הרחב תצוגה צפיה מקדימה של הנושא: לגמור בחוץ

לגמור בחוץ

על ידי לבנה_במילואה* » 16 יוני 2012, 22:39

:-) הכי טוב!
עצם הרעיון למנוע בהחלט חיובי ונצרך ולצערי אין דרך טבעית לעשות את זה בלב שלם (אני למשל הולכת ככל הנראה אחרי הלידה לעשות התקן כי אין לי פתרון אחר ואני לא יכולה להכנס שוב להריון מהר)

לגמור בחוץ

על ידי פלוני_אלמונית* » 15 יוני 2012, 09:33

אנחנו רחוקים מהטבע ואני חושבת שאנחנו מחוייבים לקחת אחריות
מסכימה לגמרי.
ועדיין גם את מסכימה אתי שאין באמת פתרון 'טבעי' למניעת הריון
יוצא שאין מחלוקת בינינו.

לגמור בחוץ

על ידי לבנה_במילואה* » 15 יוני 2012, 09:03

אני חושבת ששום שיטת מניעה לא יכולה להיחשב לטבעית

אני חושבת שאולי זה היה נכון פעם כשאשה הניקה שנתיים (מינימום?-אגב לפי ההלכה אשה נקראת 'מיניקת' שנתיים) ולא הייתה פוריה.
אבל היום ההורמונים שמסתובבים והריחוק של אשה מעצמה -מגופה בכל המישורים ומי יודע מה עוד גורמים קצת לשינוי המאזן הטבעי-
אשה שמניקה מלא לא יכולה לסמוך על ההנקה כמניעה!!
זה טבעי להכנס להריון 3 חד' אחרי לידה??

אנחנו רחוקים מהטבע ואני חושבת שאנחנו מחוייבים לקחת אחריות וכל אשה תראה מה 'טבעי' ונכון לה.
לא בטוחה שיש דרך טבעית אחר שנכונה לכולנו -הרי כל אשה (וזוג) הם עולם שלם מורכב.

זה מתסכל מאוד שאין באמת פתרון 'טבעי' למניעת הריון -אפילו במודעות לפוריות צריך משהו לימים הפוריים (שיש להם הרבה תפקידים חוץ מהריון- חשק למשל.. הרי המטרה של יחסי מין היא לא רק לילודה-)

לגמור בחוץ

על ידי .* » 14 יוני 2012, 19:56

פגישה לאין קץ
:-D

לגמור בחוץ

על ידי צוויליך* » 14 יוני 2012, 19:48

וואו, הוא גם השתמש בקונדום וגם גמר בחוץ??
אני הייתי שם 100$ שאת לא תהיי אמא בקרוב.

ובד"כ אם ישנה התעברות היא מתרחשת מעט אחרי המשגל - הגבר גומר, פולט זרע, ואחד מהזרעונים שוחה עד הביצית - פגישה לאין קץ.

צוויל

לגמור בחוץ

על ידי פלוני_אלמונית* » 14 יוני 2012, 19:29

+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+

הוא השתמש בקונדום בזמן החדירה ואחר כשהוא בא לגמור הוא גמר בחוץ ישסיכוי להריון ואם כמה אחרי כמה זמו ההתעברות?"

לגמור בחוץ

על ידי אחד* » 30 ינואר 2012, 10:01

+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+

אני נהנה לא לגמור, בעצם לא לשפוך. זה מאפשר לגמור או להגיע לאורגזמה המון פעמים- כמו נשים ובלי להתעייף.
זו גם דרך מעולה למניעת הריון, דורש הרבה תרגול אבל שווה כל דקה.

לגמור בחוץ

על ידי בערך_מוחלט* » 25 ינואר 2012, 16:50

לבני אדם יש כוח רצון וחופש בחירה. לא חייבים להפעיל אותם בכל רגע ורגע
נראה שדווקא אנו כן נדרשים להחליט החלטות כל רגע. זה כפוי עלינו (אא"כ אתה בודהה :-) )
באשר למושג טבעי - זה ענין של טרמינולוגיה. הרצון האנושי לא נראה חלק מהטבע, כיון שאין בו חוקיות, או לכל הפחות אפשר לומר שזה מרגיש לנו כך. יש לנו דחפים ובהם יש חוקיות מסוימת. למשל, אי אפשר לחשוב על אדם שאין לו דחף לאכול (ואם חסר בו הדחף הזה - הוא מוגדר כחולה, כאדם פגום). יש לנו יכולת לפעול בניגוד למה ש"טבעי" לנו (כלומר הדחפים שלנו).

לגמור בחוץ

על ידי יונת_שרון* » 25 ינואר 2012, 16:32

לבני אדם יש כוח רצון וחופש בחירה. לא חייבים להפעיל אותם בכל רגע ורגע, אבל הם כן חלק ממי שאנחנו, באופן טבעי.

לגמור בחוץ

על ידי בערך_מוחלט* » 25 ינואר 2012, 15:48

שברגע שכל החושים של הגבר מגויסים כדי לכוון אותו פנימה, פנימה, פנימה - הוא יתעלם מהם בכוח ונגד הטבע שלו יצא - זה טבעי?
צודקת בהחלט !, וגם כל הענין הזה שצריך משגלים קצרים (כמה דקות) ולחכות הרבה זמן ביניהם. זה נראה לי מתכון בטוח לתסכול של שני הצדדים.

לגמור בחוץ

על ידי מצ'רה* » 25 ינואר 2012, 14:32

אבל לקרוא לזה טבעי?
יחסית לגלולות, נגיד? ממש.

לגמור בחוץ

על ידי פלוני_אלמונית* » 25 ינואר 2012, 12:02

מוזרה לי ההתייחסות למשגל נסוג כשיטה "טבעית". אקולוגי, בסדר. לא מערב חומרים זרים - נכון. אבל טבעית? מה טבעי בזה? שברגע שכל החושים של הגבר מגויסים כדי לכוון אותו פנימה, פנימה, פנימה - הוא יתעלם מהם בכוח ונגד הטבע שלו יצא - זה טבעי?
אותו דבר עם מודעות פריון, אגב. שהאישה תלמד את כל הסימנים לכך שהגוף שלה זועק להריון חדש - ולא תאפשר את זה. זה טבעי?

אני חושבת ששום שיטת מניעה לא יכולה להיחשב לטבעית (חוץ מהנקה, אבל לא שמעתי על אישה שמניקה רק כדי למנוע). לא טבעי למנוע הריון.

רגע, אל תאכלו אותי. אני מסכימה שרצוי לפעמים למנוע הריון. אבל לקרוא לזה טבעי? NOT

לגמור בחוץ

על ידי צוויליך* » 09 ינואר 2012, 17:17

בערך יקר, זו כבר הפעם השלישית שאתה מבטיח לצאת אבל נשאר!
כל הכבוד על העקביות!
(-:

צוויל

לגמור בחוץ

על ידי בערך_מוחלט* » 09 ינואר 2012, 08:10

בערך יקר, זו כבר הפעם השלישית שאתה מבטיח לצאת אבל נשאר! לזאת ייקרא שימוש מה זה לא מושלם.
D-: לפי איך שהעניינים נראים פה, אנחנו בתחת. אפשר להרגע.

לגמור בחוץ

על ידי פלונית* » 08 ינואר 2012, 22:15

בערך יקר, זו כבר הפעם השלישית שאתה מבטיח לצאת אבל נשאר! לזאת ייקרא שימוש מה זה לא מושלם.

לגמור בחוץ

על ידי בערך_מוחלט* » 08 ינואר 2012, 14:34

רחל ובעלה המתמטיקאי, אני מבקש שתיישרו קו עם הסטטיסטיקה ותתחילו להתנהג כמו כל בעל ואישה נורמלים קרי להוציא אחד לשני את הנשמה. כך יהיה לי קצת שקט. באמת מיציתי ואמרתי כל מה שיש לי לומר. אני מצטער אך עלי לפרוש מהדיון.

לגמור בחוץ

על ידי מתימטיקאי_הבית* » 08 ינואר 2012, 13:37

מידע סטטיסטי הוא יבש לחלוטין ולא עושים שום הנחה כדי לקבל אותו. פשוט שואלים אנשים או עורכים ניסויים ורושמים תוצאות. אי אפשר להתווכח על מידע סטטיסטי. ברגע שאתה מעוניין להסיק הסקה הסתברותית לגבי פרט מיתוך מידע סטטיסטי אז אתה חייב לעשות הנחות. אותו מידע סטטיסטי יוביל להסקות הסתברותיות שונות מאוד בהתאם להנחות. המחקר שאתה מדבר עליו עשה חישובים על המידע הסטטיסטי ויצא 4%. זה מידע יבש לחלוין ומדוייק לחלוטין. אבל מה זה אומר עכשיו על הסיכוי של זוג ספציפי שמשתמש בשיטה זו? שהסיכון הוא של 4%? לא ולא. יותר מדוייק: כן וכן תחת ההנחה שהמדגם שהפיק את המידע הסטטיסטי רלוונטי לזוג הנדון. זו הנחה שכמעט תמיד אינה מציאותית אך היא הכרחית לישום המידע. זה לא אומר שאין הנחות אחרות, מעודנות יותר, שאפשר להשתמש בהן כדי לישם את אותו המידע. אז כן, אנחנו דנים כאן במה ניתן להסיק מהמחקר הספציפי הזה והתשובה היא: כלום כל עוד לא עשית הנחות. קודם צריך להסכים על ההנחות ואז אפשר לבצע חישובים. נראה שאתה עובד תחת ההנחה שהמדגם רלוונטי באופן אחיד לכולם וכן שיש אי-תלות בין השימושים בשיטה. אני לא מסכים עם אף אחת מההנחות האלה. עם הראשונה זה ברור למה ועם השניה כבר הסברתי: עם השימוש הולכים ומשפתרים.

לגמור בחוץ

על ידי צוויליך* » 08 ינואר 2012, 13:08

יש פה דף על ויכוחים מתימטו-דווקאיים?

(לצוויליך אין משהו מהותי לומר אז הוא מכניס את עצמו לצרות)

צוויל

לגמור בחוץ

על ידי בערך_מוחלט* » 08 ינואר 2012, 12:41

נו, זה מה שאני אומרת מההתחלה! כלומר, אין בינינו חוסר הסכמה רציני, רק שקשה לך עם השפה המקילה שאני משתמשת בה לגבי אמצעי מניעה שיעילותם איננה מעל 99%. אני צודקת?
יכול להיות, אני כבר לא מרוכז. מה שהפריע לי זו צורת החישוב המלאכותית. כאילו יש לאורך כל החיים סיכוי כרוני של 4 אחוז. אם אנו מסכימים על המספרים, אפשר לחתום. לדעתי מיצינו.


אין דבר כזה חישוב הסתברותי בלי הנחות, ואם אתה לא מאוד ברור לגבי ההנחות שלך אז אין דרך להעריך את התוצאה.
אנחנו הלא מדברים על מחקר מסוים, וההנחות הן ההנחות של אותו מחקר, שכולן שוקללו ויצאה תוצאה של 4 אחוז. אנחנו דנים כאן באילו מסקנות אפשר להסיק מהמחקר הספציפי הזה.

לגמור בחוץ

על ידי רחל_ברמן* » 08 ינואר 2012, 12:40

אוף. סליחה. שוב אני מהמחשב של המתימטיקאי (בהודעה הלפני-אחרונה). לא מצליחה לערוך.

לגמור בחוץ

על ידי רחל_ברמן* » 08 ינואר 2012, 12:38

טוב, למען הדיוק, לפעמים להיפך, אבל זה מאד נדיר.

לגמור בחוץ

על ידי מתימטיקאי_הבית* » 08 ינואר 2012, 12:38

לא בהכרח. הרבה נשים יולדות ולא מניקות (אני בטח לא מחדשת לך...)
ברור, אבל לא להיפך.

לגמור בחוץ

על ידי פלונ_לונ_לונית* » 08 ינואר 2012, 12:18

הנקה לא באה במפתיע באמצע החיים, אלא אחרי לידה

לא בהכרח. הרבה נשים יולדות ולא מניקות (אני בטח לא מחדשת לך...)

לגמור בחוץ

על ידי מתימטיקאי_הבית* » 08 ינואר 2012, 12:09

כפי שהסברתי לעיל החישוב הוא לא כזה פשוט. הנוסחה שאתה מדבר עליה (בינומית מצתברת) היא פשטנית מאוד. הניסויים הם לא באמת בלתי תלויים כיוון שעם השימוש בשיטה כך עולה המיומנות והסיכון יורד. גורמים אחרים גם משפיעים וחייבים לעשות הנחות גם עליהם. זה מחזיר אותנו לפוסט הארוך שכתבתי שעיקרו הוא שחישובים הסתברויתיים הם מאוד מאוד עדינים ושחייבים לעשות הנחות כדי לעשות אותם. אתה, כדי להשתמש בנוסחה הנ"ל, עשית הנחות לא מציאותיות והגעת לאיזה תוצאה. היא שווא לא יותר מטיב ההנחות שלך וכיוון שלא חלקת את אלה אני לא יכול פשוט לעשות את החישוב שלי ואז נצליב. אין דבר כזה חישוב הסתברותי בלי הנחות, ואם אתה לא מאוד ברור לגבי ההנחות שלך אז אין דרך להעריך את התוצאה.

למה רוב האנשים מטעים את עצמם??? אם הם צריכים לעשות החלטות לטווח של שנה ככה ומישהו בא ונותן להם נתונים רלוונטיים לשנה ואז הם, שומו שמיים, משתמשים בנתונים האלה אז הם מטעים את עצמם?

לגמור בחוץ

על ידי רחל_ברמן* » 08 ינואר 2012, 12:05

אגב, גם בשיטה הנפוצה האחרת יש סיכון דומה (קונדום).
נו, זה מה שאני אומרת מההתחלה! כלומר, אין בינינו חוסר הסכמה רציני, רק שקשה לך עם השפה המקילה שאני משתמשת בה לגבי אמצעי מניעה שיעילותם איננה מעל 99%. אני צודקת?

_טעות מרה.
בלי שום אמצעי מניעה (הנקה נחשבת בעיניי כאמצעי מניעה לצורך העניין), הכי הכי קל להיכנס להריון מיד אחרי לידה.
(כמו אחרי הפלה.)_
הנקה לא באה במפתיע באמצע החיים, אלא אחרי לידה :-p
וגם החיים עם תינוק קטן הם אמצעי מניעת מין מטריד ביעילותו...

אבל ברצינות, מסתתרת פה עוד נקודה חשובה: כמעט כל הריון לא מתוכנן מוריד את הסיכוי להריון מתוכנן מאוחר יותר. כלומר, זוג שרצה שני ילדים ברווח של 5 שנים, ונכנס להריון לא מתוכנן אחרי 3, הסבירות שיהיה את ההריון המתוכנן אחרי 5 לא כל כך גדולה כבר. אשה צעירה מאד שנכנסת להריון לא מתוכנן ומחליטה לשמור אותו, בהחלט אפשרי שזה גורם לכך שלא יהיו בעתידה ילדים מתוכננים אחרים, או פחות מהם.
(ברור שזה ממש לא תמיד ככה, כן? אני רק אומרת שאלו גורמים שמורידים את הסיכוי)

לגמור בחוץ

על ידי נעל_הבית* » 08 ינואר 2012, 11:54

חוץ מזה אתה לא צריך את הנוסחה, יש לך את הבעיה, פתור אותה ונצליב.

לגמור בחוץ

על ידי נעל_הבית* » 08 ינואר 2012, 11:53

הסיכוי לשנה הוא רלוונטי ביותר מכיוון שרוב האנשים עושים החלטות לטווח כזה.
אז רוב האנשים עושים חלוקה מלאכותית ומטעים את עצמם, בענין הזה (לא שבענינים אחרים יותר טוב).

לגמור בחוץ

על ידי נעל_הבית* » 08 ינואר 2012, 11:50

אבל אם אתה זורק מספרים באתר מחובתי לציין כי אלה מספרים זרוקים.
אתה צודק, זה פשוט קצת קשה לרשום כאן נוסחאות מתמטיות. וחוץ מזה אז אנשים היו יודעים שאינני גאון שיודע לחשב בעצמו, אלא השתמשתי במחשבון (לפחות יש לי חכמת רחוב). אם בכל זאת אתה רוצה לחפש את הנוסחה, לדעתי מדובר בנוסחה של 'הסתברות בינומית מצטברת'.

_נראה לי שעלית על אמצעי מניעה לא רע, מתמטיקה!
למישהו עוד נשאר פה חשק?_
:-) חשק יבוא, אבל אני יושב כאן ומחשב נוסחאות בינומית לאמהות ש(רובן) אינן סובלות אותי. מה ההסתברות שיש עם מי לממש ? כל שנותר לי הוא לחשב את ההתפלגות בין יד ימין ליד שמאל לצורך מאורע עצמאי עד כאב.

לגמור בחוץ

על ידי מתימטיקאי_הבית* » 08 ינואר 2012, 11:22

אני חזרתי על הנקודה הזו כי נראה היה מדבריך שהיא חזרה. אם לא אז לא. סבבה. טעיתי. ושוב, אין לי מושג איך חישבת את מה שחישבת ולכן אני לא יכול לאמר דבר על אמינות החישוב או התוצאה. ולא, זו לא הזמנה לשלוח לי את שיעורי הבית שלך. אבל אם אתה זורק מספרים באתר מחובתי לציין כי אלה מספרים זרוקים.

הסיכוי לשנה הוא רלוונטי ביותר מכיוון שרוב האנשים עושים החלטות לטווח כזה. מעטים הם האנשים שעושים החלטות על פני חיים. אם אני מחליט להשתמש בשיטה שמקנה לי ביטחון לשנה שאני מחליט שאני יכול לחיות איתו אז זה בדיוק הנתון שאני צריך. זה לא משנה מה הסיכוי על פני חיים שלמים כיוון שבכל נקודה בחיים (שלי לפחות) אני עושה החלטות שתלויות בעבר והתוכניות הקונקרטיות שלי הן לשנה גג.

לגמור בחוץ

על ידי אחת* » 08 ינואר 2012, 11:03

נראה לי שעלית על אמצעי מניעה לא רע, מתמטיקה!
למישהו עוד נשאר פה חשק?

לגמור בחוץ

על ידי נעל_הבית* » 08 ינואר 2012, 10:56

נב
זה אני שם מתמטיקה דיסקרטית, מצטער של שינויי השם התכופים - ההאקר הסעודי ששתל אותי באתר, דורש זאת מטעמי אבטחה

לגמור בחוץ

על ידי נעל_הבית* » 08 ינואר 2012, 10:55

מרימה.
טוב זה אומר שתמיד הקפדתם על כל טיפה וטיפה ותמיד על מרוח זמן וכן הלאה. גם אם זה המקרה - די ברור וגם מסיכום הסטטיסטיקה עולה, שרוב האנשים אינם מקפידים על כך (זה נוטה יותר ל27 אחוז מאשר ל4 אחוז). אגב ה27 אחוז זה אפילו אם רק חלק מהפעמים לא מקפידים.

במשגל נסוג זה משמעותי במיוחד כי יש הרבה זוגות שמשתמשים בו כרשת בטחון שניה, ולא כאמצעי עיקרי. אני מהמרת ששם מקור ההפרש.
יכול להיות. זה ניסוח לקוני אם זה כך.

אין איזה סיכון כללי על פני החיים שלי שמעניין אותי.
זה שזה לא מענין אותך, אינו משנה את המתמטיקה. מי שרוצה לחשב, צריך לדעת מה הנתונים אומרים ומה הסיכון. לא באתי אלא לפשוטו של מקרא.
אבל לקחת את אחת השיטות הפחות בטוחות, ולהרחיב אותה לכל שנות הפעילות המינית זה מטעה ביותר.
אני לא הרחבתי שום דבר. אמרתי אם X אז Y. זה ענין עקרוני שחל על כל השיטות. שלא יגיד אדם שזה בטוח וזה מרגיע. אגב, גם בשיטה הנפוצה האחרת יש סיכון דומה (קונדום).

קצת קשה לי להאמין שמישהו לא יבין משהו כל כך בסיסי
ההתפלגות הזו היא לא דבר בנלי לחישוב, ולא כל כך אינטואטיבי (האמת שאני לא יודע לחשב התפלגות מדויקת. זה אפשרי ועד שאחשב זאת אעבור את גיל הפוריות. ממילא בגיל הנוער התנאים הכי מסוכנים).

את החישובים שלך קצת קשה לבדוק מכיוון שלא צירפת אותם לתוצאה הסופית.
לא יודע מה אתה מתכון. הכנסתי נתון מסוים של 4 אחוז ו27 אחוז סיכוי להריון בשנה, וחישבתי מה הסיכוי להרות ב25 שנות פעילות. חישוב יותר רלוונטי יהיה מן הסתם כ15 לאורך 10 שנים וזה נותן כ80 אחוז סיכוי להרות.
בכל מקרה, כפי שעולה מדבריך, אם אתה טוען שאם הסיכוי להריון על פני שנה הוא 20% אז על פני שלוש שנים הוא 60% אז אתה טועה לחלוטין ואין שום צורך לבדוק את החישובים שלך.
איפה כתבתי כך ?? אני התיחסתי ל27 אחוז ולא ל20 (זה נתון שהביאה רחל).

מתמטיקאי הבית, שוב פעם אתה מרצה לי על משהו שהבהרתי כבר כמה פעמים והוא שכל אירוע עצמאי ותוצאותיו אינן מושפעות מהעבר. אם אתה חושב שאיני מבין זאת תעשה גם מצגת. אלא שכפי שאתה אומר יש גם חישוב אחר
שאלה אחרת לגמרי היא לגבי זוג שמתכוון להשתמש במשך 20 השנים הקרובות בשיטה זו ותוהה מה הסיכוי להריון על פני כל 20 השנים הללו. התשובה תהיה כמובן משמעותית יותר מ-20% אבל כמובן לא 100%
וזו כמובן שאלה הרבה יותר רלוונטית לאדם שעומד בפני החלטות (את העבר אי אפשר לשנות). השאלה השנתית רלוונטית רק במקרה שאתה מתכנן להפסיק עם סקס אחרי שנה.

לגמור בחוץ

על ידי פלונ_לונ_לונית* » 08 ינואר 2012, 10:39

מייד אחרי לידה קשה להיכנס להריון שוב

טעות מרה.
בלי שום אמצעי מניעה (הנקה נחשבת בעיניי כאמצעי מניעה לצורך העניין), הכי הכי קל להיכנס להריון מיד אחרי לידה.
(כמו אחרי הפלה.)

לגמור בחוץ

על ידי מתימטיקאי_הבית* » 08 ינואר 2012, 10:25

את החישובים שלך קצת קשה לבדוק מכיוון שלא צירפת אותם לתוצאה הסופית. בכל מקרה, כפי שעולה מדבריך, אם אתה טוען שאם הסיכוי להריון על פני שנה הוא 20% אז על פני שלוש שנים הוא 60% אז אתה טועה לחלוטין ואין שום צורך לבדוק את החישובים שלך.

באשר למה שאתה אומר על זה שכשמחליפים שיטה הסיכוי מתאפס. יותר מזה נכון. בכל שנה הסיכוי, גם אם לא מחליפים שיטה, מתאפס. אם הסיכוי לשנה הוא 20% אז זה מה שקורה בכל שנה ושנה. תחת הנחות אי תלות בסיסיות, אם הסיכוי לשנה הוא 20% אז הסיכוי על פני שנתיים הוא משמעותית נמוך מ-40% וכן הסיכוי על פני שלוש שנים הוא משמעותית נמוך מ-60%. כדי להבין למה פשוט תחשוב על מטבע הוגן. מה הסיכוי לקבל עץ בהטלה אחת? ומה הסיכוי לקבל עץ לפחות פעם אחת על פני שתי הטלות? האם הסיכוי הוכפל? (תשובה: לא). שים לב שההקבלה הנכונה להריון היא הסיכוי לקבל עץ בדיוק פעם אחת מתוך הפעמיים כי מייד אחרי לידה קשה להיכנס להריון שוב לא משנה באיזה שיטה משתמשים. לכן על מנת לחשב נכון את ההסתברות שאתה רוצה לחשב צריך לעשות הנחות לא פשוטות שמסבכות מאוד את החישוב אבל רק מקטינות את התשובה שחישוב נאיבי מספק.
לסיכום: זוג שמשתמש בשיטה של 20% הריון לשנה במשך 19 שנה ללא הריון ותוהה מה הסיכוי להריון בשנה ה-20 יגלה שהסיכוי הוא 20%. הסיכוי לא עולה עם השנים. שאלה אחרת לגמרי היא לגבי זוג שמתכוון להשתמש במשך 20 השנים הקרובות בשיטה זו ותוהה מה הסיכוי להריון על פני כל 20 השנים הללו. התשובה תהיה כמובן משמעותית יותר מ-20% אבל כמובן לא 100%. ובכל שנה שתעבור לה ללא הריון הסיכוי להיכנס להריון בשנים שתשארו תלך ותקטן.

לגמור בחוץ

על ידי רחל_ברמן* » 08 ינואר 2012, 10:20

דבר שני בשלב הסיכומים כדאי לכתוב שההריון יכול לקרות בכל שנה ושנה משנות הפעילות.
קצת קשה לי להאמין שמישהו לא יבין משהו כל כך בסיסי, אבל אני נוטה לתת לאנשים יותר מידי קרדיט. תכתוב.

לגמור בחוץ

על ידי רחל_ברמן* » 08 ינואר 2012, 10:19

אם יש כאן מישהו שחושב שהשתמש שימוש מושלם תמיד - שירים את ידו.
מרימה. בכל השיטות שיצא לי להשתמש בהן, אגב. לא אני ולא המתימטיקאי כאלה שמוותרים לעצמם כשזה חשוב (ואפילו כשזה לא כל כך חשוב. עניין של אופי). אני בטוחה שאנחנו לא היחידים, אחרת אי אפשר היה לתת סטטיסטיקות על שימוש מושלם. מבחינתי, וכבר אמרתי את זה, מי שלא יכול להשתמש שימוש מושלם בשיטה הזו, היא לא בשבילו. בשביל זה קיימות שיטות שקשה יותר לטעות בהן, כמו התקן או זריקת הורמונים.

35 מיליון ? זה מה שכתוב באתר שציטטת ממנו, בעוד בויקיפדיה כתוב שיותר ממאה מיליון (וזה רק בשנות הפוריות). 35 נשמע ממש מעט.
אי שם למעלה הבאתי קישורים לשני מאמרים בדי-די-אף על משגל נסוג, שאחד מהם ציין שמחקרים שונים מביאים מספרים שונים בגלל שחלקם סופרים שיטה אחת לכל זוג וחלקם סופרים כפל שיטות. במשגל נסוג זה משמעותי במיוחד כי יש הרבה זוגות שמשתמשים בו כרשת בטחון שניה, ולא כאמצעי עיקרי. אני מהמרת ששם מקור ההפרש.

לא, לא, עליך לחשב את ההסתברות של כלל האירועים
אבל מה לעשות שבתקופות שונות בחיי הייתי מוכנה לסבול רמות שונות של סיכון? ובהפרש ניכר! אין איזה סיכון כללי על פני החיים שלי שמעניין אותי. אם הייתי נכנסת להריון כשרק התחתנתי בגיל 22, זה היה משנה לנו את כל החיים באופן קיצוני. אם הייתי נכנסת להריון כשהייתי עמוק באבל ולא הייתי כשירה בעיני עצמי להיות אמא, זו היתה טראומה רצינית. אבל אם ההריון הבא יהיה קצת מוקדם יותר מהמתוכנן, נו, אז נשנה קצת תוכניות, מה כבר קרה. גם לפיצוץ האוכלוסין זה לא ישנה יותר מידי שנה לכאן או לכאן.
אז ברור שצריך לחשב את ההסתברות של כל האירועים ביחד. אבל לקחת את אחת השיטות הפחות בטוחות, ולהרחיב אותה לכל שנות הפעילות המינית זה מטעה ביותר.

גם אם אישה מחליפה שש שיטות, מן הסתם זה יוצא יותר משנה לכל שיטה
כן, אבל לא המון יותר משנה. מאחר ובכל מקרה הסטטיסטיקה הזו היא הערכה מאד מאד גסה לסיכון האישי (על זה הסכמנו כבר, נכון?), ובכל מקרה רק מדובר בסדר גודל, זה נראה לי בסדר. (שש שנים, ב-בוא נראה- 12 שנות פעילות מינית שלא בהריון, זה בסך הכל יוצא שנתיים לשיטה, בממוצע. כמובן שחלקן היו קצרות הרבה יותר ו-2-3 ארוכות יותר).

לגמור בחוץ

על ידי מתמטיקה_דיסקרטית* » 08 ינואר 2012, 08:04

Withdrawal may be the world's oldest way to practice birth control. About 35 million couples worldwide rely on withdrawal.
35 מיליון ? זה מה שכתוב באתר שציטטת ממנו, בעוד בויקיפדיה כתוב שיותר ממאה מיליון (וזה רק בשנות הפוריות). 35 נשמע ממש מעט.
דבר שני בשלב הסיכומים כדאי לכתוב שההריון יכול לקרות בכל שנה ושנה משנות הפעילות.

לגמור בחוץ

על ידי מתמטיקה_דיסקרטית* » 08 ינואר 2012, 07:53

רק הפרשנות שלה לא.
לא יודע מה את מתכוונת, אני חושב שכל אחד יעשה עם המידע מה שהוא רוצה ולא מכיר דרך להשפיע על רצונות. הבהרתי זאת.

אבל במחקר שימוש לא מושלם זה שיש אשכרה פיספוסים
אם כן זה ממש חובבני. ברור לכל בר דעת שזרע נשאר בשופכה.
לגבי החישובים שלך, לא בדקתי את המספרים
אשמח אם תבדקי
אבל יש להם הנחת יסוד בעייתית - הם מניחים שאתה משתמש באותה שיטה כל חייך
לא מניחים שום דבר. אני דיברתי על מספרים לא על אנשים. היינו אם יקרה מקרה כזה - תהיה הסתברות כזו וכזו. שנית, חישבתי גם ל5 שנים שזה משהו סביר לגמרי (זה לא חייב להיות חמש שנים רצופות). גם 3 שנים זה סיכוי של 60 אחוז (בשימוש לא מושלם) - האם זה סיכוי לא מבוטל ? האם על זאת אפשר לומר שזה מרגיע ?? האם 20 אחוז זה סיכוי מבוטל ?

אגב בויקיפדיה מדובר על אחוזי כישלון בפועל של 15-28 אחוז. אם שואלים את מושאי המחקר אז אפשר להגיע לתוצאות יותר ספציפיות. זה הגיוני, כיון שמאוד קשה ליצור שימוש מושלם כל הזמן. אם יש כאן מישהו שחושב שהשתמש שימוש מושלם תמיד - שירים את ידו.

לשנה דוקא יחסית סביר
גם אם אישה מחליפה שש שיטות, מן הסתם זה יוצא יותר משנה לכל שיטה. שנית, גם אם החלפת שיטות, עדין את צריכה להסתכל על כל האירועים ביחד ע"מ שתוכלי לחשב את ההסתברות הנכונה. על זה אני מצוח. את לא יכולה לבוא ולומר טוב עכשיו אני שנה על משגל נסוג ויש התסברות X ואחרי שנה אני אעבור שיטה ואז אוכל לאפס ותהיה הסתברות של השיטה החדשה. לא, לא, עליך לחשב את ההסתברות של כלל האירועים. ושוב אדגיש, כל מאורע הוא עצמאי כלומר תוצאותיו אינם מושפעות מהעבר, אבל אנו מחשבים את התוצאה של כלל האירועים.
אם אנו מסכימים אשמח לחתום את הדיון

לגמור בחוץ

על ידי רחל_ברמן* » 07 ינואר 2012, 23:14

רחל, אינני יודע מדוע את מנסה כל הזמן להכנס לראש שלי. בין אם אני כזה או אחר - זה לא ישנה את המתמטיקה. כפי שאמרתי קודם, אני מעונין לדבר רק על מתמטיקה.
כי המתימטיקה ברורה, רק הפרשנות שלה לא.

טוב לסיכום, אני מתלבט אם לפתוח דף נפרד לגבי אמצעי מניעה
יש כבר דף כזה, אמצעי מניעה. זה רעיון טוב להעביר אליו את הדיון כאן.

תשמע, שימוש מושלם ולא מושלם אלו הגדרות שלא שלנו. אני אישית הייתי מסכימה עם שלך, אבל במחקר שימוש לא מושלם זה שיש אשכרה פיספוסים, כלומר שמידי פעם הגבר לא מצליח לצאת בזמן, ושימוש מושלם הוא מה שאתה מגדיר שימוש לא מושלם.

אין אף אחד כאן שחושב שמשגל נסוג הוא רעיון טוב לבני נוער, וכמו שאמרתי קודם, זה אכן רעיון טוב לכתוב את זה בראש הדף (אם כי אולי כן רלוונטי גם לבני נוער כשיטה משלימה לקונדום). לגבי החישובים שלך, לא בדקתי את המספרים עדיין אבל יש להם הנחת יסוד בעייתית - הם מניחים שאתה משתמש באותה שיטה כל חייך, מה שרחוק מאד מהמציאות. אישית, השתמשתי בשש שיטות במהלך חיי (לא כולל המנעות כשלא היה בן זוג ולא כולל את אמצעי המניעה הכי שווה, הריון), ואני רק באמצע שנות הפוריות שלי. אני מכירה נשים שהשתמשו בהרבה יותר, וחלקן כמובן בו זמנית, כך שהחישוב על פני החיים ממש לא רלוונטי. לשנה דוקא יחסית סביר.

לגמור בחוץ

על ידי מתמטיקה_דיסקרטית* » 07 ינואר 2012, 22:11

טוב לסיכום, אני מתלבט אם לפתוח דף נפרד לגבי אמצעי מניעה. הגישה שלי היא לחשב מה הסיכוי של אדם המשתמש בשיטה מסוימת לאורך שנים. במקרה של המשגל הנסוג, שימוש מושלם הוא לא פשוט להשגה. אדם שמשתמש במשגל נסוג כאמצעי מניעה - רוב הסיכויים (כ60-70 אחוז) שלבסוף הריון יקרה (אם לוקחים בחשבון 20-25 שנה פעילות בשנות הפוריות). וזה בשימוש מושלם בלבד. בשימוש לא מושלם (למשל אם לא מחכים מספיק בין משגלים, כנראה 24 ש') ממש מתקרבים מאוד למאה אחוז כבר אחרי כעשור ואפילו אחרי 5 שנים מגיעים ל80 אחוז ! . כמעט בטוח שרוב האנשים שמשתמשים במשגל נסוג, נמצאים איפשהו באמצע מבחינת הסיכון. לבני נוער הדבר מסוכן שבעתיים שכן הם פחות יודעים מהו שימוש נכון, הם יותר פוריים ויותר פעילים ופחות מכירים את גופם ופחות שולטים בו. אם אין לאף אחד התנגדות, אני מציע לשים זאת בראש הדף (דרושה פה עריכה אני מניח) ואם יש צורך בחישובים ספציפיים אני מוכן לחשב. אפשר גם לחשב לגבי שיטות "מניעה" אחרות. גם כדאי להוסיף לגבי מספר ההריונות הבלתי מתוכננים באותו סיכום.
תודה ושבוע טוב לכולם.

לגמור בחוץ

על ידי מתמטיקה_דיסקרטית* » 07 ינואר 2012, 21:58

רחל, אינני יודע מדוע את מנסה כל הזמן להכנס לראש שלי. בין אם אני כזה או אחר - זה לא ישנה את המתמטיקה. כפי שאמרתי קודם, אני מעונין לדבר רק על מתמטיקה.

לגמור בחוץ

על ידי מתמטיקה_דיסקרטית* » 07 ינואר 2012, 21:52

_צר לי, אבל זה לא עולה בקנה אחד עם שני נתונים אחרים:

פוריות האשה יורדת עם הגיל.
יכולת השליטה של גברים רבים בשפיכה שלהם עולה עם הגיל._
לצערי, זה עולה בקנה (נא לא לפספס את משחק המילים). יש להניח שהמחקר שהביאה רחל, כולל גם גילאים מבוגרים. זה הכל משוקלל. אני מניח שההתפלגות אינה אחידה. אנסה לעשות סיכום בהמשך עם דברים רלוונטים.
לכן, "משגל נסוג" הוא שיטה לחלוטין לא בטוחה לבני נוער, אבל היא יכולה להיות הרבה יותר בטוחה בגילאי שלושים וארבעים.
אין ספק שאחרי גיל 40 זו שיטה סבירה. אבל הרבה אפילו לא טורחים להשתמש בזה, כי חושבים שכבר לא פוריים. זה קרה לטוני בלייר ראש ממשלת אנגליה ואישתו.

לגמור בחוץ

על ידי רחל_ברמן* » 07 ינואר 2012, 05:30

זו רק מטאפורה וזו התחמקות מצדך, לענות כפי שענית.
ברור שזו מטאפורה, אבל זו מטאפורה מטעה, וזה היה נסיון לחשוף את המקום שבו היא פועלת על הפחד במקום על השכל. זו לא התחמקות, כי היה שם עוד חלק שלא ציטטת:
אתה רגוע כשאתה נכנס לאוטו? מה עם מי שאוהב ספורט עם סיכון יחסית גבוה, כמו סקי או צלילה, או ממש גבוה, כמו צניחה חופשית? אנחנו לוקחים סיכונים כל הזמן, הכל תלוי ביחס בין מה שאתה מסכן ומה שאתה מקבל.

אבל אני חושבת שאני מבינה את הבעיה עכשיו, מזה:
לא, בימינו זה כמו לירות במישהו. אפשרי שבילד שלך עצמך. כי יש עודף אוכלוסיה ומישהו (אם לא יקרה משהו מאוד חריג) ישאר בלי מספיק משאבים חיוניים.
אתה פשוט לא מוכן לקבל את זה שאנשים מתרבים, בלי או עם תכנון. הבעיה היא שמי שקובע מה הסיכון הוא לא אתה, אלא המשתמש. אם מבחינתך הריון הוא כל כך מסוכן, אכן, הייתי ממליצה לך אמצעי מניעה בטוחים במיוחד, ואם אפשר כפל אמצעים, או אפילו שילוש (אתה גבר אז אתה לא יכול להחליט איך הריון לא רצוי יסתיים. לאשה שחושבת כמוך הייתי אומרת שזה תלוי במידה שהיא מוכנה לסבול את הרעיון של הפלה יזומה). אבל אם מבחינתי הריון הוא לא ממש בעיה גדולה, רק שינוי בלו"ז, אז הטרחה, אי הנוחות והסיכון הכרוכים בשיטות בטוחות יותר לא משתלמים לי.
(אני לא נכנסת כרגע לדיון על האם אתה צודק או טועה, כי זה לא הדף. אני רק מזכירה שלמרות ששכנוע הוא כלי טוב וחשוב, זה לא המקום שלך להחליט בשביל אנשים אחרים איך ינהגו בגופם והאם, כמה ומתי יתרבו)

לגמור בחוץ

על ידי בשמת_א* » 06 ינואר 2012, 20:02

לא שלגבי אדם בריא שפעיל במשך שנים, הסיכוי הוא משמעותי ומתקרב למאה אחוז ככל שעובר הזמן
צר לי, אבל זה לא עולה בקנה אחד עם שני נתונים אחרים:
  1. פוריות האשה יורדת עם הגיל.
  2. יכולת השליטה של גברים רבים בשפיכה שלהם עולה עם הגיל.
לכן, "משגל נסוג" הוא שיטה לחלוטין לא בטוחה לבני נוער, אבל היא יכולה להיות הרבה יותר בטוחה בגילאי שלושים וארבעים.

לגמור בחוץ

על ידי צוויליך* » 06 ינואר 2012, 18:10

קטעים איתך, רוזמרין, אבל בדיוק יש "אבא בוא!" מהאמבטיה (-:

תייכף

ובטח שיש לי מה לומר

כמו תמיד, נו מה

צוויל

לגמור בחוץ

על ידי פלוני_אלמונית* » 06 ינואר 2012, 18:00

צר לי לאכזב אותך, אבל גם בחירה בהימנעות לא מבטיחה. כששומרים דברים בבטן יש להם נטיה מדי פעם להתפרץ...
אהבתי.
אבל כל עוד נשמור רק את ה"דברים" שלנו בבטן, ולא נערבב עם "דברים" של אחרים, כנראה שבכל זאת הסיכוי מתקרב לאפס.

<רוזמרין מחכה לצוויליך שימשיך מכאן>

לגמור בחוץ

על ידי יונת_שרון* » 06 ינואר 2012, 17:05

בכולן יכול להווצר הריון וכדאי שזה יודגש כדי שקוראי הדף לא יתבלבלו ויחשבו שיש משהו שמבטיח את זה חוץ מהמנעות.

צר לי לאכזב אותך, אבל גם בחירה בהימנעות לא מבטיחה. כששומרים דברים בבטן יש להם נטיה מדי פעם להתפרץ...

לגמור בחוץ

על ידי מתמטיקה_דיסקרטית* » 06 ינואר 2012, 14:40

תמונה

לגמור בחוץ

על ידי מתמטיקה_דיסקרטית* » 06 ינואר 2012, 14:36

עכשיו מובטח שאף בן נוער לא יכנס לדף מחמת אורכו. הם עסוקים ב.. אתם יודעים מה.
והנה מטא-סקר לגבי דיוק הסקרים. תמונה

לגמור בחוץ

על ידי מתמטיקה_דיסקרטית* » 06 ינואר 2012, 14:33

איזה דיון מהמם. שפה שכמעט אינה מופיעה כבר באתר. תודה לכולכם.
איזה בנאדם חיובי את. זה ממש כיף לשמוע, חשבתי שאנשים מסתכלים מהצד ורוצים להפוך אותי לשבר לא רציונלי.

(בערך מוחלט נכנס לארון?)
אכן כן, זה אמצעי מניעה של מאה אחוז הצלחה. (זה היה די מקרי אני מחליף הרבה מיקומים ומחשבים לאחרונה אז יצא כך, ודווקא לא כל כך ניסיתי להסתיר זאת, אלא פשוט זרמתי עם זה, עד שנחשפה ערוותי לעיני כל בחיוך נבזה).

אז כוונתו היא שעצם הדיונים על שיטות מניעה והעדפותיהן משכיחים אמת אחת: בכולן יכול להווצר הריון וכדאי שזה יודגש כדי שקוראי הדף לא יתבלבלו ויחשבו שיש משהו שמבטיח את זה חוץ מהמנעות.
הייתי מחדד מעט, רציתי שידעו שלא רק יש סיכון, אלא שלגבי אדם בריא שפעיל במשך שנים, הסיכוי הוא משמעותי ומתקרב למאה אחוז ככל שעובר הזמן. החלוקה הזו לשנה, ואז לאפס ועוד פעם שנה, היא מלאכותית ומטעה.
לדעתי, כפי שנכתב כאן, מומלץ לשלב לפחות שני אמצעי מניעה. צריך לשקול את הנזק שאמצעי מניעה מסוים עושה (לדוגמה גלולה או התקן), אל מול הנזק של הריון.

לגמור בחוץ

על ידי פלוני_אלמונית* » 06 ינואר 2012, 14:06

כל השיטות לא בטוחות חוץ מהמנעות
ההדגשה היא כדי שמי שרוצה להחליט לקיים יחסי מין, יבין קודם לכל שהסיכוי(ן) להריון קיים תמיד. עכשיו צריך לבחור איזה מאמצעי הפחתת הסיכון עדיפים בהתחשב בנתונים האישיים של בני הזוג הספציפים.
(אולי באמת צריך לקרוא להם "אמצעי הפחתת סיכון" ולא "אמצעי מניעה" כדי שיהיה ברור).
לצורך השוואה, כדי להפחית סיכון להפגע בכביש אנחנו צריכים לקבל החלטה על סמך שעות ערנות ועייפות, מצב הנהגים האחרים, כמות התנועה, איכות הכביש, אור וחושך ועוד. זה עדיין לא אומר שאין סיכוי בכלל להפגע אבל זה יורד. בכל מקרה, מעטים יבחרו לא לצאת לכביש בכלל ולהמנע מלנוע ממקום למקום.

<רוזמרין>

לגמור בחוץ

על ידי עוד_פלונית* » 06 ינואר 2012, 13:39

אבל אז אנחנו באותו מלכוד של השיטה האמריקאית - כל השיטות לא בטוחות חוץ מהמנעות, המנעות בדרך הטבע לא קורית, ויותר הריונות מתרחשים משום שלא משתמשים באמצעי מניעה ש"ממילא אין בהם ביטחון מוחלט". לא מוחלט אבל עדיף. אם כבר כותבים בראש הדף.

לגמור בחוץ

על ידי פלוני_אלמונית* » 06 ינואר 2012, 13:30

איזה דיון מהמם. שפה שכמעט אינה מופיעה כבר באתר. תודה לכולכם.
אם הבנתי את השורה התחתונה של מתמטיקה דיסקרטית (בערך מוחלט נכנס לארון?) אז כוונתו היא שעצם הדיונים על שיטות מניעה והעדפותיהן משכיחים אמת אחת: בכולן יכול להווצר הריון וכדאי שזה יודגש כדי שקוראי הדף לא יתבלבלו ויחשבו שיש משהו שמבטיח את זה חוץ מהמנעות.
את זה כדאי לשים בתחילת הדף ובאופן מודגש. אני בטוחה שמגיעים לכאן לא מעט קוראים מזדמנים ובורים (אלה שמגגלים כדי למצוא חומר על לגמור בחוץ).

<רוזמרין נפעמת>

לגמור בחוץ

על ידי מתמטיקה_דיסקרטית* » 06 ינואר 2012, 11:22

לא כי הבנתי מה אתה רוצה אלא כי קצה נפשי מלנסות ולהבין.

לפי ההגיון הזה שלך כל שיטה באשר היא, כיוון שאף שיטה אינה מושלמת, היא מסוכנת מאוד כי לאורך זמן הסיכוי עולה ועולה.
אל דאגה, הבנת. שוב, שבת שלום.

לגמור בחוץ

על ידי מתימטיקאי_הבית* » 06 ינואר 2012, 11:11

אני רשמית מרים ידיים. למען הסר ספק: לא כי הבנתי מה אתה רוצה אלא כי קצה נפשי מלנסות ולהבין.

לגמור בחוץ

על ידי מתמטיקה_דיסקרטית* » 06 ינואר 2012, 11:11

בכל מקרה שתהיה שבת שלום ומבורכת לכל בית ישראל. עשו עונג שבת בביטחה. "זכור ושמור".

לגמור בחוץ

על ידי מתמטיקה_דיסקרטית* » 06 ינואר 2012, 11:08

לפי ההגיון הזה שלך כל שיטה באשר היא, כיוון שאף שיטה אינה מושלמת, היא מסוכנת מאוד כי לאורך זמן הסיכוי עולה ועולה
תסלח לי מאוד, אבל אני התיחסתי לנתונים קונקרטיים - אדם פעיל מינית כמה וכמה שנים וממש לא צריך הרבה שנים עד שאדם יגיע לרמות מאוד מסוכנות של שימוש. לדוגמה בשימוש לא נכון (שזה רוב המשתמשים ע"פ ויקיפדיה), צריך 3-4 שנים בשביל להגיע ל80 אחוז סיכון.
באשר לשימוש הנכון - אינני מבקש להמליץ לאף אדם מה לעשות, אלא רק להביא את הנתונים כהוויתם בצורה בהירה ככל האפשר. להגיד שאפשר להרגע, זה פשוט מטעה (ואינני חושש חלילה שרחל עשתה זאת בכוונה, אלא מחוסר תשומת לב).
ובאופן כללי עליך להישאר במיטה ולא לזוז.
ואז באופן ודאי אדם מת מהר. אני משתדל לא לקחת סיכונים מיותרים ומרחיק מעלי אלפי נשים ונערות בגיל הפוריות.

לגמור בחוץ

על ידי מתימטיקאי_הבית* » 06 ינואר 2012, 11:01

לפי ההגיון הזה שלך כל שיטה באשר היא, כיוון שאף שיטה אינה מושלמת, היא מסוכנת מאוד כי לאורך זמן הסיכוי עולה ועולה. אם כך מאחל אני לך חיים טובים ונטולי סכנות שכן אם מתכוון אתה להיות נכון לטענותיך שלך אז אל לך לנסוע באוטו, ללכת ברחוב, לצאת לשחות, לאכול אוכל שאינך יודע בוודאות שאינך אלרגי לו, ובאופן כללי עליך להישאר במיטה ולא לזוז. כיוון שאני בספק רב שכך אתה חי את חייך ושאתה לוקח גם לוקח סיכונים לא מבוטלים ומתכוון ביודעין לקחת אותם על פני שנים רבות (ואז כידוע לך הסיכוי רק עולה ועולה תשמור האלה!!!) אז לא נותר לי אלא להשתומם על שום האיפה ואיפה שאתה נוהג. עשה כרצונך.

לגמור בחוץ

על ידי מתמטיקה_דיסקרטית* » 06 ינואר 2012, 10:57

בדיוק כמו שבהטלת קוביה הוגנת טריליון פעמים הסיכוי לקבל 6 בהטלה ספציפית נשאר קבוע. אם במליון ההטלות הראשונות לא יצא 6 הסיכוי ל-6 בהטלה המיליון ואחד לנצח יהיה 1 ל-6.
רק בשביל להקדים תרופה למכה, מעולם לא אמרתי או חשבתי אחרת. אלא שככל שתטיל יותר כך הסיכוי יעלה. הסיכוי לכלל המאורעות לא של מאורע בודד. זה הכל.

לגמור בחוץ

על ידי מתמטיקה_דיסקרטית* » 06 ינואר 2012, 10:51

לא תמהתי על מה שרחל כתבה, כי היא הביאה את הדברים כלשונם, אלא תמהתי (כפי שאמרתי בהודעות קודמות) על המתודה של המחקר הנ"ל שדומני יותר מבלבלת מאשר מיידעת. שנית, טענתי ואני עדין טוען שאין מה להרגע. אדם שבוחן באיזו שיטה לנקוט, אינו מתכנן זאת לשנה, לכן אינני מבין את משחק המילים המטופש הזה. לפחות עם נשים אין משחקי כבוד בענייני מתמטיקה (יאמר לזכותן).
ומה מקפיץ אותך בכך שהסיכוי להיכנס להריון גדול יותר ככל שמזדווגים יותר?
שוב אומר, מקפיץ אותי האמירה של רחל, שאפשר להרגע כי זה רק לשנה. בעוד שהראתי, ומדבריך אני מבין שאתה מסכים עימי, שהסיכוי עולה ועולה עם השנים עד שמגיע לרמות של כמעט הריון ודאי (אך מתקזז עם הביולוגיה של הגוף למזלנו). לכן אי-אפשר להרגע כלל ומי שלא יתהה אחר הניסוח של רחל ויתעמק במחקר, פשוט יטעה. אינני רוצה שיווצר כאן עדר עיזים העוקבים אחר הפעמונית כי הם מחבבים אותה (גם לי אישית אין דבר נגד רחל, להיפך היא כותבת יפה).
אני רוצה לשמוע מכם, שגם אתם חושבים שהשיטה הנ"ל מסוכנת מאוד, בשימוש ממושך. כך נוכל לשוב לשגרה ונאחל שבת שלום ושאר איחולים לבביים. אני פשוט מפתח את תאוריית השדה המאוחד ואתם מפריעים לי.

לגמור בחוץ

על ידי מתימטיקאי_הבית* » 06 ינואר 2012, 10:25

אני לא מבין מה נראה לך תמוה בטענתה של רחל שהסיכוי הוא שנתי, כאשר הניסוי נערך על פני שנה, זה די אלמנטרי. ומה מקפיץ אותך בכך שהסיכוי להיכנס להריון גדול יותר ככל שמזדווגים יותר? עובדה זו ידועה לכל אחד ונכונה לגבי כל שיטה.
אם הסיכוי להיכנס להריון על פני שנה הוא X אז הוא נשאר X על פני כל שנה ושנה לא משנה כמה זמן משתמשים בשיטה זו או אחרת (ולכן הטענה שלך ש"אם תחשוב שהסיכוי להרות נשאר על 1:24 לאורך כל שנה ושנה זו אינה אלא טעות" היא טעות מרה שלך) .
ברור שאם הסיכוי על פני שנה הוא X אז הסיכוי על פני שנתיים רצופות גדול מ-X (אבל אינו כפליים כמובן). באותו אופן הסיכוי להריון על פני 15 שנה גדול מ-X (אבל אינו פי 15). אבל בכל שנה שהיא הסיכוי ימשיך להיות אותו X. בדיוק כמו שבהטלת קוביה הוגנת טריליון פעמים הסיכוי לקבל 6 בהטלה ספציפית נשאר קבוע. אם במליון ההטלות הראשונות לא יצא 6, הסיכוי ל-6 בהטלה המיליון ואחת לנצח יהיה 1 ל-6.

לגמור בחוץ

על ידי מתמטיקה_דיסקרטית* » 06 ינואר 2012, 10:06

פעם אחר פעם אני מתרה שיש לבחון נתונים מתמטיים בזהירות, ויש כאלה שלא מובנים אינטואיטיבית. שאומרים גידול באוכלוסיה של 1.8 אחוז שנתי, זה נשמע אולי מעט, ולא מבינים כמה זה הרבה (חזרתי לנושא האהוב עלי).

לגמור בחוץ

על ידי מתמטיקה_דיסקרטית* » 06 ינואר 2012, 10:05

אחרי שנים של שימוש, השיטות הנ"ל בעלות אחוזי הצלחה דומים וכולם מתקרבים אסימפטוטית למאה אחוז כישלון. לולי הגיל והדלדלות החומר והרעת התנאים, זו היתה גם הסטטיסטיקה. בפועל 50 אחוז הריונות בלתי רצויים זה מה שקורה.

לגמור בחוץ

על ידי מתמטיקה_דיסקרטית* » 06 ינואר 2012, 09:20

זה ממש mansplaining ! ממש לא התכוונתי שהקוביה עכשיו תוציא מספר מסוים בגלל תוצאות עבר, אלא הדגשתי שפשוט ככל שאתה זורק יותר את הקוביה - כך עולה הסיכוי שמספר מסוים יופיע בה. אם תזרוק את הקוביה פעם אחת ותחשוב שהסיכוי שלך הוא אחד לשש - ודאי תצדק. אם תתתכנן לזרוק אותה פעמים ותחשוב שהסיכוי אחד לשש - ודאי תטעה. אם תחשוב שהסיכוי להרות נשאר על 1:24 לאורך כל שנה ושנה זו אינה אלא טעות, וזה מדאיג מאוד שאומרים להרגע מזה. אחרי חמש שנים למשל הסיכוי עולה ל20 אחוז ב"שימוש מושלם". ובשימוש לא מושלם הוא כבר מתקרב למאה אחוז. ככל שתשתמש בשיטה לאורך זמן רב יותר כך הסיכוי שיארע הריון יגדל. זו הטענה שלי ואני עומד עליה בתוקף. אינני רואה סיבה להרגע מהנתונים הנ"ל בשימוש ממושך. ואגב שימוש ממושך, נאמר שם שיש להתאמן ולהכיר את הגוף ואת הפרטנר בשביל להשיג תוצאות יותר טובות כך שבתחילת הדרך, יש גם את אלמנט חוסר השליטה (דומני שאנו מסכימים על כך). צריך לקחת כל זאת בחשבון כשכותבים דברים. לחשוב מי עשוי לקרוא אותם ומה יסיק מהם.

אם תכוון לי אקדח לרקה אני אהיה לא רגועה לא בגלל הסטטיסטיקה, אלא כי יש לידי מטורף שמכוון אלי אקדח לרקה ומי יודע מה הוא מתכוון לעשות.
זו רק מטאפורה וזו התחמקות מצדך, לענות כפי שענית.

מה גם שהריון לא מתוכנן זה לא בדיוק לחטוף כדור לרקה
לא, בימינו זה כמו לירות במישהו. אפשרי שבילד שלך עצמך. כי יש עודף אוכלוסיה ומישהו (אם לא יקרה משהו מאוד חריג) ישאר בלי מספיק משאבים חיוניים.

לגבי השימוש המושלם - אני שוב אומר שאם לא יהיה זרע בפנים לא יהיה הריון ורק לזה אפשר לקרוא שימוש מושלם. ע"פ הערך בויקיפדיה נשאר זרע בצינור השופכה והוא ממשיך לחיות 24 ש'. לא בטוח שהשתנה מנקה את כולו (זרע זה דבר די דביק). הם לא מספרים לנו כמה השתמשו שימוש מושלם ואיך בכלל אפשר לבדוק כזה דבר ? מה הם היו איתם בחדר, שמו מצלמות בנרתיק ?

צריך לבדוק אם בכלל כל המספרים הללו, של הריון בלתי מתוכנן בשימוש בכל אחת מהשיטות השונות - מתחברים לכדי חצי מההריונות. אני גם חושב שהרבה נשים לא יודעות על הריונות שיש אצלן והרבה גם מצליחות להפיל לבד ולא מדווחות.

זו לא שיטה מתאימה לבני נוער, בין השאר כי הם לרוב זקוקים להגנה גבוהה יותר. אבל לא כולם זקוקים לאותה מידת הגנה.
בהחלט.
אולי הן לא כל כך לא מעוניינות כמו שהן אומרות
זו אפשרות מתקבלת על הדעת וגם האפשרויות האחרות.

לסיכום, כל הדיון החל מההערה של רחל, כי הסיכוי הוא שנתי. אני חשבתי שיש להתעמק בטענה הזו שנראית תמוהה ובדיעבד התבררה ככזו, ואני חושב שמי שלא חשב כן וקיבל את הדברים כפשוטם - פשוט פיספס. אחרי שרחל הביאה קישור ובו אכן מראים כי השיטה הנפוצה, אינה לוקחת בחשבון את מספר המשגלים, אכן אפשר להרגע מעט אם מסתכלים על שנה אחת כאירוע בודד, אבל אם מסתכלים על שימוש ממושך - ככל שהוא יותר ממושך כך הסיכוי להרות גדל וגדל ולכן האמירה הזו הקפיצה אותי. זה שהיה לי בילבול בדרך (שבו הודיתי), לא אומר שהתבלבלתי בכל החישובים. לפני הרצאות ארוכות כדאי לבדוק את דבריי היטב.

לגמור בחוץ

על ידי רחל_ברמן* » 06 ינואר 2012, 04:03

תודה ל מתימטיקאי הבית, טוב לראות אותך גם כאן {@

אם עכשיו אני אכוון אליך אקדח עם תוף בן מאה כדורים ורק 4 מהם אינם דמה, ואחזור על כך כל שנה, האם תהיי רגועה ?
אתה רגוע כשאתה נכנס לאוטו? מה עם מי שאוהב ספורט עם סיכון יחסית גבוה, כמו סקי או צלילה, או ממש גבוה, כמו צניחה חופשית? אנחנו לוקחים סיכונים כל הזמן, הכל תלוי ביחס בין מה שאתה מסכן ומה שאתה מקבל. אם תכוון לי אקדח לרקה אני אהיה לא רגועה לא בגלל הסטטיסטיקה, אלא כי יש לידי מטורף שמכוון אלי אקדח לרקה ומי יודע מה הוא מתכוון לעשות.
מה גם שהריון לא מתוכנן זה לא בדיוק לחטוף כדור לרקה, ודאי שלא בשביל זוג עם ילדים שרוצים עוד אחד אבל חשבו לחכות עוד שנה. אפילו לנערה צעירה זה לא בדיוק מוות - גם הפלה יזומה וגם הריון בגיל צעיר אלו דברים רציניים שמשנים את החיים (בעיקר ההריון, לדעתי, אבל אני מקבלת שיש אנשים שבשבילם הפלה היא בלתי-נסבלת), אבל לרוב לא מתים מהם. וטוב שכך, כי כמו שכבר ציינתי, הרבה נשים נכנסות להריון בשימוש בקונדומים, ויש מספיק שנכנסות להריון גם על גלולות ובשימוש בשיטות אחרות. בכל זאת, כמו שאמרתי, משגל נסוג (וגם קונדומים כאמצעי יחיד) זו לא שיטה מתאימה לבני נוער, בין השאר כי הם לרוב זקוקים להגנה גבוהה יותר. אבל לא כולם זקוקים לאותה מידת הגנה.

הנה, אגב, פירוט של שימוש באמצעי מניעה בארה"ב ואחוזי ההצלחה שלהם, עם ניתוחים מעניינים לגבי שימוש בגילאים שונים: http://www.guttmacher.org/pubs/[po]fb contr use[/po].html
שים לב שרק 5.2% משתמשות במשגל נסוג כאמצעי מניעה בלעדי או עיקרי, לעומת 11% שלא מעוניינות להכנס להריון, פעילות מינית, ובכל זאת לא משתמשות בכלום. למה? אולי הן לא כל כך לא מעוניינות כמו שהן אומרות, אולי הן בהכחשה, אולי הן קתוליות מאד אדוקות, אולי הן תחת איום (נניח מבן-זוג אלים), השד יודע.

דבר שני, לא מבין מה זה שימוש נכון. אם זה כולל 24 שעות בין משגלים ולצאת בדיוק בזמן בלי נוזל טרום זרע והכל, אז אני מאמין שאחוז המשתמשים הנכונים הוא קרוב לאפס.
לא, לפי ההגדרה של planned parenthood שאני מניחה שנובעת מהמחקר (שוב, אין לי גישה למחקר המקורי), שימוש נכון זה רק לצאת לפני האורגזמה, ולדאוג שהזרע לא ישפך קרוב מידי לנרתיק. אם תשים לב, אין שיטת מניעה שיש לה 100% הצלחה גם בשימוש מושלם, אולי זה בגלל שהכל מתבסס על דיווח עצמי (אבל שוב, ההטיה צריכה להיות דומה בין שיטות שונות, אז זה לא מאד משנה).

לגמור בחוץ

על ידי מתימטיקאי_הבית* » 05 ינואר 2012, 23:48

שימוש מוטעה במידע סטטיסטי, בין אם ע"י מומחים ובין אם ע"י הדיוטות, הוא מאוד מאוד נפוץ והדיון לעיל ממחיש זאת יפה מאוד. אני מקווה שהנקודות הבאות יעזרו להאיר את הסקת המסקנות מהנתונים יותר טוב. כדי למקד את הדיון אני אשתמש במינוחים כלליים שאינם תלויי ניסוי ספציפי.

קודם כל, ממידע סטטיסטי לפיו מתוך S פעמים בהם נערך ניסוי, X מהמקרים העידו על תוצאה T, לא ניתן להסיק דבר חוץ מכך שב-S הפעמים הספציפיות האלה X פעמים יצא T. ההסקה שהסיכוי ל-T בניסוי בודד הוא X לחלק ל-S לא רק שאינו נכון אלא אין לו כלל משמעות.

למשל: אם בדקו על פני אוכלוסיה של מליון איש את גובהו של כל אחד ואחת וגילו ש-180 סנטימטרים התקבל 100,000 פעמים האם ניתן להסיק מכך שהסיכוי שהגובה שלך (קוראים יקרים) הוא 180 סנטימטרים הוא 10%? זו שאלה מגוחכת מכיוון שאין כלל משמעות לצירוף המילים "הסיכוי שגובהי 180 סנטימטרים הוא....". כדי להשתמש במידע סטטיסטי חייבים לעשות הנחת הומוגניות, שבעיקרה אומרת שניתן להסיק לגבי הפרט מידע הסתברותי ממידע סטטיסטי לגבי הכלל. זו הנחה שבלעדיה אין שום שימוש לסטטיסטיקה, וזו גם הנחה שהיא תמיד שגויה. וזה בסדר גמור כל עוד מבינים מה עושים. בכל שימוש במתימטיקה עושים הנחות בלתי אפשריות על המציאות כדי ליישם עקרונות כלליים.

למשל, הנחת ההומוגניות לגבי גבהים היא באופן כל-כך ברור שגויה ומעוותת את המציאות יותר מדי. מספיק מבט זריז כדי לאמוד גובה ולראות ישר שמי שמולך לא ממש הומוגני ביחס לקבוצה הכללית. אבל יש מקרים בהם הנחת ההומוגניות בסדר גמור.
למשל, אם תגיעו לאיזה אי נידח וכולם שם יזהירו אתכם לא לאכול פרי מסויים, שדווקא נראה מאוד טעים, כי הוא עושה כאבי בטן חבל על הזמן, אינסטינקט ההשרדות שלכם יגרום לכם לחשוב שיש סיבה טובה לא לאכול אותו. אין לכם שום יכולת להוכיח זאת ואתם מסתמכים על מידע סטטיסטי של תושבי האי (כמעט כל מי שאוכל מהפרי חוטף כאבי בטן מהגיהנום - כך סיפרו לכם). השימוש במידע סטטיסטי זה לגביכם נעשה על סמך הנחת הומוגניות, שמזהה אתכם כשייכים לאותה קבוצה ביולוגית כמו דיירי האי, וכן הבנתכם הבסיסית שהפיזיולוגיה שלכם כנראה דומה, ולכן סביר שרעלנים ישפיעו עליכם ועליהם בצורה דומה. לפני שעשיתם הנחה זו אין כל דרך להשתמש במידע הסטטיסטי בכלל. כמובן שהנחת הומוגניות זו היא שגויה לחלוטין. הפיזיולוגיה שלכם מאוד מאוד שונה והרגלי החיים שלכם שונים. הרי ייתכן מאוד שהסיבה שהפרי רעיל למקומיים הוא בגלל שהוא מזיק לפלורת המעיים הספציפית להם. לכם, בתור מבקרים רגעיים באי, אין שום בעיה ואתם מפסידים לאכול פרי מאוד טעים בגלל יישום מידע סטטיסטי שאינו ישים לגביכם.
הנחת ההומוגניות לעולם אינה נכונה, אך בלעדיה לא ניתן להשתמש בסטטיסטיקה. בדיוק כמו שההנחה שהעולם, על שלושת מימדיו, ניתן למידול מתימטי בעזרת שלוש קואורדינטות של מספרים ממשיים זו הנחה שגויה לחלוטין ואף אחד לא טוען אותה. הטענה היא שמידול כזה יעיל במקרים מסויימים ומאפשר חישובים בצורה יעילה. אני לא אומר לא להשתמש בסטטיסטיקה בדיוק כמו שאני לא אומר לא להשתמש בפיזיקה ניוטונית. אני כן אומר שצריך להבין איך להשתמש בזה נכון.

ובחזרה לדיון לעיל. כפי ש רחל ברמן חזרה ואמרה וחזרה ואמרה המשמעות של הנתונים הסטטיסטיים יעילה מאוד להשוואה בין שיטות שונות. תחת ההנחה הסבירה שניסויים על שיטות מניעה נערכות בצורות דומות (מספר משתתפים, זמן הניסוי וכו') ניתן בהחלט להפיק מידע הסתברותי לגבי איזו שיטה יותר יעילה או אם שתי שיטות יעילות באותה מידה.
אם השיטה יעילה לגביך או לא זו שאלה אחרת לגמרי. הדרך היחידה לענות עליה היא לעשות הנחת הומוגניות שתכלול אתכם בקבוצה הרלוונטית להסקת מסקנות. בשביל לעשות הנחת הומוגניות כזאת צריך לדעת יותר על הרגלי ההזדווגות של כל זוג בניסוי, רמת פוריות, מה הם אכלו בכל יום, מצב הרוח שלהם וכו'. אז צריך להחליט איזה מידע רלוונטי לכם ואיזה לא. כמובן שזה בלתי אפשרי ולכן ראוי לנקוט בגישה אחרת. גישה שבה כל אחד נוקט בחיי היום-יום אלא אם כן מבלבלים אותך יותר מידי עם מינוחים ז'רגוניים.

כל אחד עושה הנחת הומוגניות בסיסית עד שיש עדות סטטיסטית לאי נכונותה ואז היא מוחלפת בהנחת הומוגניות מעודנת יותר עד שגם זו נתקלת בחוסר קונסיסטנטיות סטטיסטית ומוחלפת באחרת וחוזר חלילה. אם זה מזכיר לכם את השיטה המדעית אז אחלה כי זה מה שזה. דרך בריאה להסתכל על מידע סטטיסטי זה כעל ניסוי בפיזיקה. הניסוי יכול להעיד על קשר בין דברים ולהצדיק מחקר נוסף או הוא יכול להפריך תאוריה ולחייב החלפתה באחרת. כך גם מידע סטטיסטי. הוא יכול להעיד על קשר בין דברים ולהצדיק מחקר שיוביל להבנת הקשר. הוא יכול גם להצביע על הנחת הומוגניות שגויה ולחייב החלפתה באחרת.

ושוב בחזרה לדיון לעיל, המידע הסטטיסטי לפיו משגל נסוג ושימוש בקונדום יעילים כמעט באותה מידה מעידים על כך שיש להבין יותר טוב את המנגנונים המעורבים בכל שיטה ולהבין יותר טוב איך זה עובד. בינתיים כל אחד יכול לעשות איזה שימוש פרטני שבא לו תוך הנחת הומוגניות זו או אחרת. אין בכלל מקום לוויכוח של מה הנתונים אומרים לגבי זוג ספציפי ללא הנחת הומוגניות שמונחת על השולחן. גם אין מקום לדיון על משמעות הנתונים הסטטיסטיים שכן אלה נתונים יבשים לחלוטין (אפשר לחלוק כמובן על מהימנותם). הוויכוח נובע מתוך איזו הנחה סמויה, שמקורה בחוסר הבנה עמוק, ולצער כולנו מאוד מאוד נפוץ, של סטטיסטיקה והסתברות (שנראה ש מתימטיקה דיסקרטית סובל ממנה). הנחה סמויה זו היא שיש איזה משמעות פנימית וטהורה של סיכויים. האמת היא שאין - הכל תלוי בהנחת ההומוגניות.

כדוגמא הבאה נדון בקוביה - אובייקט נפוץ בדיונים בהסתברות. "הסיכוי לקבל 6 הוא 1 ל-6" יתקבל בברכה ע"י כל הקוראים. אבל הוא נכון תחת ההנחה שמדובר בקוביה מאוזנת. ומה זה אומר שהיא מאוזנת? זה אומר שהסיכוי לקבל כל פאה הוא 1 ל-6. אם כך קוביה היא מאוזנת אם הסיכוי לקבל כל פאה הוא 1 ל-6 ומצד שני הסיכוי לקבל כל פאה בסיכוי 1 ל-6 נכון רק לקוביה מאוזנת. אם זה נשמע לכם מעגלי זה בגלל שזה מעגלי. כשחושבים על זה יותר ויותר מבינים שאין דרך לצאת מהמעגל הזה ואז מבינים שאין דבר כזה הסתברות טהורה ושהכל תלוי בקונטקסט.

בעגה יותר מקצועית הנחת ההומוגניות נקראת maximum entropy principle ומי שמעוניין יכול לקרוא את הספר המעולה של Jayness שנקרא "Probability Theory - The Logic of Science" חינם ברשת.

לגמור בחוץ

על ידי מתמטיקה_דיסקרטית* » 05 ינואר 2012, 15:37

הסיכוי לקבל מספר מסוים ובזריקה שאחר כך מספר אחר הוא כמו הסיכוי לקבל פעמיים את אותו המספר.
כל מה שאמרת אמת, אבל בגלל שיש כמה אירועים הסיכוי עולה (לא בגלל מהותם אלא בגלל כמות האירועים). ולזאת יקרא סטטיסטיקה.
אגב. אני לא חשה איבה לגברים ככלל
מבלי להכנס לפיסכולוגיה בגרוש, ההשערה שלי היא שאדם נקי כליל מאיבה מגדרית, צריך להיות באמת אדם גדול. מספיק שקיבלנו עלבון מהמין הנגדי או שהורה מהמין הנגדי התיחס אלינו לא יפה וכבר הלב לא נקי.
אם חשת זילזול מצדי, לדעתי זה בגלל שהמחקר המדובר נראה במבט ראשון מעט תמוה מבחינה מתודית (לא בטוח שיש שיטה יותר טובה). אינני אומר שאני חף מזילזול בנשים (שזה אגב ההיפך ממה שחשתי בילדות ואינני נותן לזה משקל בהחלטותיי, עד כמה שאני יכול), אבל חושב שהיתה לזה השפעה מועטת כאן.

לגמור בחוץ

על ידי פלוני_אלמונית* » 05 ינואר 2012, 15:26

+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+

אני אומר שזה כמו קוביית שש-בש. אם זרקת פעם אחת יש סיכוי אחד לשש. אבל אם תזרוק כמה פעמים הסיכוי עולה. אתה לא יכול להתיחס לכל זריקה כאירוע בודד.
בודאי שכן.
הקוביה לא זוכרת מה היא הראתה פעם.
הסיכוי לקבל מספר מסוים ובזריקה שאחר כך מספר אחר הוא כמו הסיכוי לקבל פעמיים את אותו המספר.
כלומר העובדה שמשגל נסוג עבדה לא מגדילה את הסיכוי שפעם הבאה זה לא יעבוד היות והגוף לא זוכר שדפקו אותו (תרתי משמע...)

לגמור בחוץ

על ידי מתמטיקה_דיסקרטית* » 05 ינואר 2012, 15:17

רגע, רגע, זה הטיעון שלך?! אתה מניח שכל ההריונות הלא מתוכננים התקבלו משימוש מושלם של משגל נסוג?!
לא. אני אומר שזה כמו קוביית שש-בש. אם זרקת פעם אחת יש סיכוי אחד לשש. אבל אם תזרוק כמה פעמים הסיכוי עולה. אתה לא יכול להתיחס לכל זריקה כאירוע בודד. זה לא משנה אם תחשב את זה שנתי, או יומי. משנה לשנה (או מיום ליום, או מחודש לחודש) הסיכון "עולה" (שנות הפוריות כמובן). בשנה הראשונה 4 אחוז, בשניה יותר, בשלישית עוד יותר וכן הלאה. ההריון אינו ודאי, אבל ככל שעובר הזמן, הסיכוי עולה משמעותית. אפילו אם זה פעם ב24 שנה, מי מבטיח שזה יהיה דווקא בשנה ה24 הלא זה יכול לקרות בכל שנה. לא מבין את הרגיעה בענין. אם עכשיו אני אכוון אליך אקדח עם תוף בן מאה כדורים ורק 4 מהם אינם דמה, ואחזור על כך כל שנה, האם תהיי רגועה ?
דבר שני, לא מבין מה זה שימוש נכון. אם זה כולל 24 שעות בין משגלים ולצאת בדיוק בזמן בלי נוזל טרום זרע והכל, אז אני מאמין שאחוז המשתמשים הנכונים הוא קרוב לאפס. וזה אומר שאצל הרוב יהיו הריונות כל 3 שנים בערך (עפ"י הנתונים שהבאת לשימוש לא נכון). ואם אינני טועה לשליש זה יקרה דווקא בשנה הראשונה לשליש בשנה השניה ולשליש בשנה השלישית.
עם זאת עלי להתוודות שהיה לי בילבול רגעי וטעיתי בפירוש הנתונים. אכן הסיכוי השנתי של 4% קטן מהסיכוי של אחד למאה משגלים (הנשים אשמות כי הן מבלבלות את המוח עד שנזר הבריאה מתבלבל). סליחה בענין הזה.
אני רוצה לציין שלפי ההלכה היהודית (ואולי גם עוד דתות - אין לי מושג) יש איסור חמור על משגל נסוג, אז היריון לא מתוכנן של שומרי מצוות
אני מסרב לדון דיונים הלכתיים בפורום חילוני

ואם השתמשו במשגל נסוג או שנסוגו מרעיון המשגל.
:-)
הצהוב המאחד הוא המבדיל
מקבל משמעות אחרת לאור הדיון כאן.

אין פה שום איבה מגדרית כללית מצדי, אגב.
ברשותך לא נכנס לזה - זה ברשות הפרט. היות ויש לי ספק אני מוציא אותך זכאית. :-)

לגמור בחוץ

על ידי רחל_ברמן* » 05 ינואר 2012, 13:45

מעורבת איבה מגדרית
אין פה שום איבה מגדרית כללית מצדי, אגב. אני לא חשה איבה לגברים ככלל. אני בהחלט חשה איבה לגברים שחושבים שבגלל שאני אשה, כנראה שאין לי מושג מהחיים שלי.

לגמור בחוץ

על ידי רחל_ברמן* » 05 ינואר 2012, 13:17

(ואני לא יודעת שהוא יסכים איתי בגלל "פוליטיקות", אלא בגלל שכמובן ששאלתי לדעתו כבר מזמן)

לגמור בחוץ

על ידי רחל_ברמן* » 05 ינואר 2012, 13:13

בקשר למקרה המתמטי אני מציע בכנות שתראי את זה לאדם (זכר או נקבה), שמבין במתמטיקה מעט ותשאלי אותו מה הנתונים הללו אומרים
מי שמכירה אותי ואת משפחתי יודעת כמה המשפט הזה מצחיק. להזמין לפה את המתימטיקאי הביתי?

לגמור בחוץ

על ידי גבר_מזדמן* » 05 ינואר 2012, 12:34

הדיון הזה כבר מזמן הפסיק להיות מתמטי והפך להיות משהו אחר
אי אפשר להקיש מהמחקר ששימש לתחילת הדיון כל מיני סיפורים על טיפות פה, טיפות שם או אם ההריונות הם מתוכננים (מי תכנן ומי לא) ואם השתמשו במשגל נסוג או שנסוגו מרעיון המשגל.

מתמטיקה דיסקרטית. אל תיקח ללב.
הצהוב המאחד הוא המבדיל

לגמור בחוץ

על ידי ש* » 05 ינואר 2012, 12:33

למרות שאין באמת טעם להגיב לך לאור ההודעה האחרונה שלך, אני רוצה לציין שלפי ההלכה היהודית (ואולי גם עוד דתות - אין לי מושג) יש איסור חמור על משגל נסוג, אז היריון לא מתוכנן של שומרי מצוות, רוב הסיכויים שהוא לא תוצאה של שימוש (מושלם או לא מושלם) בשיטה.

לגמור בחוץ

על ידי ש* » 05 ינואר 2012, 12:31

קשר למקרה המתמטי אני מציע בכנות שתראי את זה לאדם (זכר או נקבה), שמבין במתמטיקה מעט ותשאלי אותו מה הנתונים הללו אומרים
את מה להראות? אילו נתונים?

לא יתכן שהסיכון הוא רק פעם ב25 שנה ועדין חצי מההריונות אינם מתוכננים
את המשפט הזה התכוונת?
אם כן אז לתת לקרוא למתמטיקאי שיכריע בו בגלל שמוזכרים בו אחוזים זה בערך כמו לקרוא לו שיכריע במשפט כדורגל, בגלל שסופרים שם נקודות.

לגמור בחוץ

על ידי מתמטיקה_דיסקרטית* » 05 ינואר 2012, 12:27

מה זה בכלל שימוש מושלם ? אם כל הטיפות יהיו בחוץ לא יהיה הריון. נקודה. לגופו של ענין אני לא רוצה להגיב יותר. בקשר למקרה המתמטי אני מציע בכנות שתראי את זה לאדם (זכר או נקבה), שמבין במתמטיקה מעט ותשאלי אותו מה הנתונים הללו אומרים. אני לא יכול להגיב יותר לזה. אני חושב שכל הכותבות כאן אינטלגנטיות אבל בענין הזה אתן פשוט מדברות שטויות כל כך גדולות שאין טעם להגיב להן. ומעצבן שמעורבת כאן פוליטיקה (היא חברה שלי אז אתמוך בה גם אם אצטרך לעקם את המתמטיקה בשביל זה) ומעורבת איבה מגדרית (שיש בכולנו אני מניח אבל לא חייבים לתת לה לנצח) ושטחיות (אני לא נכנסתי להריון אז אפשר להתשולל) ועוד דברים שאינם יפים.

הסגיר אותך זה: אני חושב
אני מבקש סליחה, קשה להשתמש בפועל הזה בצורתו הנקבית.

עכשיו תשבו מצידי איפה שאתן רוצות באוטובוס, אני מעדיף ללכת ברגל.

לגמור בחוץ

על ידי רחל_ברמן* » 05 ינואר 2012, 11:54

(או משימוש בכלל במשגל נסוג)

לגמור בחוץ

על ידי רחל_ברמן* » 05 ינואר 2012, 11:50

הסגיר אותך זה: אני חושב
אבל אין ספק שהייתי צריכה לעלות על זה. יש לנו פה מקרה קלאסי של you]mansplaining may be a mansplainer if[/po].php

מתמטיקה היא שפה אוביקטיבית ואמת הכפויה על כל מי שמבין אותה
לא הייתי יכולה להסכים יותר.

לא יתכן שהסיכון הוא רק פעם ב25 שנה ועדין חצי מההריונות אינם מתוכננים
רגע, רגע, זה הטיעון שלך?! אתה מניח שכל ההריונות הלא מתוכננים התקבלו משימוש מושלם של משגל נסוג?!

לגמור בחוץ

על ידי מתמטיקה_דיסקרטית* » 05 ינואר 2012, 11:06

האין המגדר של מתטיקה דיסקרטית הוא גבר?
מה הסגיר אותי, ההגיון ?
אכן זכר. לא דיברתי בלשון נקבה ולא נתכוונתי להטעות אבל אני אף פעם לא מתקן כי לא רואה טעם להתעכב על זה. חוץ מזה זו התנסות מעניינת.
עכ"פ אני סבור שההסברים מונחים כאן ואין לי יכולת להסביר עוד. ניסיתי כמה גישות, ראשית ניתוח של הנתונים עצמם. שם הייתי צריך לעצור כי מתמטיקה היא שפה אוביקטיבית ואמת הכפויה על כל מי שמבין אותה. אבל נסחפתי וניסיתי להראות שזה גם לא מתאים למציאות אותה אנו מכירים כלומר לא יתכן שהסיכון הוא רק פעם ב25 שנה ועדין חצי מההריונות אינם מתוכננים. זו כאמור היתה התבחבשות מיותרת ולמדתי להשאר בתחומי המתמטיקה. בכל מקרה אני פורש מה"דיון". גומר בחוץ.

לגמור בחוץ

על ידי מצ'רה* » 05 ינואר 2012, 08:50

רק סקלו אותו וכבר נשכח, מסכן.
וגם לא נשכח אלא שמו הפך לשם גנרי

לגמור בחוץ

על ידי רחל_ברמן* » 05 ינואר 2012, 04:50

בדקתי וצודקת. נו, זה מסביר הרבה.

לגמור בחוץ

על ידי פלוני_אלמונית* » 04 ינואר 2012, 23:48

האין המגדר של מתטיקה דיסקרטית הוא גבר?
והמרגיעון שעלה (מוקדש לך מתמטיקה): ״אין מה לדאוג: דאגה לא תחסר״
(-:

לגמור בחוץ

על ידי רחל_ברמן* » 04 ינואר 2012, 23:24

בקשר למדיניות האמריקאית ותוצאותיה, הנה: http://en.wikipedia.org/wiki/File:[po]Teenage birth rate per 1000 women 15[/po]%E2%80%9319,_2000-09.svg

המקורות שלי אלו קשרים ארוכי שנים עם פעילות פמיניסטיות אמריקאיות. אם מישהי מעוניינת בסקירת המחקרים בנושא, הנה scholar]פי-[po]די אף[/po] url[/po]?hl=en&q=http://www.moappp.org/Documents/article ... i=scholarr מקיף.

בכל מקרה, אלו מתייחסים להריונות של נערות, וכמובן שאלו רק מיעוט מכלל ההריונות הלא-מתוכננים. אבל אני לא מתרגשת יותר מידי מאחוז גבוה של הריונות לא מתוכננים, לפחות לא עד שאני אראה סקר שמפריד בין אלו שסתם לא תוכננו לאלו שתיכננו נגדם אקטיבית.

מתימטיקה, לא רואה אותך מבססת. רואה אותך מודיעה. אנא הפני אותי לביסוס שלא הופרך כבר.

לגמור בחוץ

על ידי רחל_ברמן* » 04 ינואר 2012, 23:11

איך זה? רק בתחילת המאה העשרים פתאום עלו על השיטה??
ממש לא. רק בתחילת המאה העשרים שינויים חברתיים ופוליטיים הביאו לזה שמשפחות גדולות כבר לא היו רצויות.

לגמור בחוץ

על ידי פלונית_אלמונית* » 04 ינואר 2012, 22:24

מפ'תום! מה עם אדון אונן מהתנ"ך? רק סקלו אותו וכבר נשכח
לא סקלו אותו.

לגמור בחוץ

על ידי בשמת_א* » 04 ינואר 2012, 21:40

רחל - תודה על הסבלנות ועל הבהירות. מסכימה עם כל דברייך

לגמור בחוץ

על ידי צוויליך* » 04 ינואר 2012, 21:03

איך זה? רק בתחילת המאה העשרים פתאום עלו על השיטה??
מפ'תום! מה עם אדון אונן מהתנ"ך? רק סקלו אותו וכבר נשכח, מסכן.

צוויל

לגמור בחוץ

על ידי מתמטיקה_דיסקרטית* » 04 ינואר 2012, 10:04

רחל - תודה על הסבלנות ועל הבהירות
איך אמר "איינשטיין" רק שני דברים הם אינסופיים, היקום והציטוט של המשפט הזה

לגמור בחוץ

על ידי מתמטיקה_דיסקרטית* » 04 ינואר 2012, 09:52

אהה. אגודת אפרת בגרסא האמריקאית.
בדקת את המקור לפני שפסקת כך ? המקור זה ויקיפדיה, בה מובא ציטוט מספריה ממשלתית בארה"ב. 3 מיליון הריונות בלתי רצויים במדינת בת 310 מ' נשמע לי סביר למדי. יש לך הוכחות שזה שקר או שזו סתם השערה שנתגלגלה לה ללשון הרע ?
ואני מאוד בעד שמי שמבינה בנושא תציג באמת סיכום כמו שאמרת בראש הדף, כי שם הדף הזה יביא לפה הרבה מגוגל.
גם בעד, אבל לא נראה שתהיה כאן הסכמה אז כדאי להביא את המקורות או לצטט מהם כלשונם בתקוה שהבנת הנקרא תנצח.

לגמור בחוץ

על ידי פלונית_אלמונית* » 04 ינואר 2012, 08:11

ואני מאוד בעד שמי שמבינה בנושא תציג באמת סיכום כמו שאמרת בראש הדף, כי שם הדף הזה יביא לפה הרבה מגוגל.

חזרה למעלה