[u]אני חושבת שחלק מהדיון כאן מסתובב סביב הרעיון של חלק מהמשתתפים שיש פתרון אחד נכון, או לפחות קו אחד נכון לפתרון "ההפרעה" שעל הפרק ודומותיה. ומכיון שכך - אלו שחושבות או נוהגות אחרת, לא עוזרות, ואפילו מפריעות לפתרון, או מעודדות את הבעיה.[/u]

מנקודת מבטי היתה כאן תגובת מראה, השתקפות של עמדות כאילו מנוגדות אך למעשה דומות מאוד באמונה שיש מה שנכון וטוב ומה שלא, עד כדי חוסר יכולת להמשיך ולנהל את הדיון באותו דף.
בעיני זו אשלייה של נפרדות.
בפועל יש התנהגות שגם מי ש"מכיל" אותה בדרך כלל חושב שהיא לא רצויה. רב המשותף והדומה על השונה והנפרד. וגם השונה והאחר יש לו פוטנציאל להעשיר ולרווח, לפתוח ולהרחיב.

הדיון כאן מעלה נושאים של שייכות וקבלה, פגיעות ודחייה, כאב ואכזבה. קשת שלמה של רגשות שלא תמיד קל לנו לעבור דרכם, לשהות בהם.

[u]אילו פתרונות לדוגמה?[/u]
למיטב זכרוני הציעו כאן המנעות, התעלמות, תגובה עניינית, מחיקת מילים פוגעניות, תגובה הפוכה מזו שלא נעימה לנו, לדוג' לחישה מול מישהו שצועק.

לכל אחד ואחת בטוח יש שפע של דרכי התמודדות כי מרביתנו נתקלים בהפרעות כאלה ואחרות בחיי היום יום שלנו ואפשר פשוט להעתיק פתרונות מוצלחים מחיי היום יום גם לכאן וליצור שיתוף פתרונות.
אין אדם אחד שיכול להיות אחראי בלעדית לאווירה. בדרך כלל נדרשים שותפים. אם כל אחד ירצה וישתדל להתנהל בנועם הליכות ודרך ארץ אז זה מה שיהיה כאן. גם אם מישהו מביא גוון אחר הוא יטמע. זה לא סותר הבעת דעה עניינית ומחיקת ביטויי אלימות אישית פוגעניים וכו'. זה רק תזכורת לכך שהכוח נמצא בידיים של כול אחד מאיתנו. ומה שקורה הוא תמהיל הרצונות של השותפים.
זו דעתי.
@}

אילו פתרונות לדוגמה?

נכון, מסכימה מאד.
אני חושבת שחלק מהדיון כאן מסתובב סביב הרעיון של חלק מהמשתתפים שיש פתרון אחד נכון, או לפחות קו אחד נכון לפתרון "ההפרעה" שעל הפרק ודומותיה. ומכיון שכך - אלו שחושבות או נוהגות אחרת, לא עוזרות, ואפילו מפריעות לפתרון, או מעודדות את הבעיה.
מחשבה כזו הרבה פחות רצויה לדעתי מאשר [u]בפעם הבאה שמשהו יחווה "הפרעה" מכל סוג שהוא ניתן יהיה לבחור מתוך מגוון פתרונות רחב יותר[/u].

מעניין. איזה יופי. אפשר לשתף פתרונות ואז בפעם הבאה שמשהו יחווה "הפרעה" מכל סוג שהוא ניתן יהיה לבחור מתוך מגוון פתרונות רחב יותר |L|

[u]אני אנסה להעיר ולבקש להפחית את עוצמת הקול. אם זה לא יעזור מי שזה חשוב לו יותר או רוצה יותר חזק הוא זה שיקבע[/u]

אם מישהו מדבר אלי או לידי בקול רם, וזה מפריע לי, אני בדרך כלל עונה לו בשקט בשקט, אפילו לוחשת. בהמון מקרים זה פשוט עובד והוא יוריד את עצמת הקול, אפילו בלי לחשוב על זה.

האנלוגיה תופסת.

אני רוצה להוסיף שבעיני מנקודת מבטי מה שמרכזי הוא העובדה שמתקיימת פה סוג של הפרעה בתקשורת/אופן הדיון שחוזרת על עצמה ומפריעה למספיק אנשים שהביעו את חוסר הנחת שלהם.
הכניסה להגדרות של אלימות ותוקפנות היא מאוד אישית ועלולה לייצר סערות רגשיות שלא בהכרח מקדמות סוג של פתרון. זה גם לא באמת רלבטי לכלל איפה כל אחד מהמשתתפים בדיון נמצא ביחס לאלימות ותוקפנות, עד כמה הוא מכיל וכו'. מתקיימת שונות והשתנות כל הזמן. אני יודעת את זה מעצמי. אני לא ראיתי פה הכחשה של תוקפנות אנושית באשר היא אלא סוג של איתות בנוגע להתנהגות שאנשים תופסים כמפריעה.
לצורך העניין זו יכולה להיות גם עוצמת קול שגבוהה מידי לאותם אנשים שהתלוננו על ההפרעה. (הפרעה פחות טעונה רגשית)

אז אם עומד לידי אדם שאני מרגישה שלא מצליח להבין אותי או שמדבר בעוצמת קול שאני חווה כחזקה מידי התגובה שלי תהיה תלויה ביחסי לאותו אדם, במידת ההכרות שלי איתו, בעד כמה אני נדרשת להיות איתו ולהסתדר איתו ועוד כל מיני פרמטרים. אם הוא חרש לדוג' אני אקבל ביותר הבנה עוצמת קול לא מווסתת או קשיים בתקשורת.
אם זה בן משפחה קרוב אני אתאמץ. אם זה מישהו מפורום אינטרנטי אני אתמודד כשאתקל בזה ישירות באופן הכי טוב שלי אך רמת המאמץ שתדרש ממני והערך שאני חווה מהאינטרקציה ישפיעו על הרצון שלי להמשיך ולהיות בקשר איתו.
יש כל מיני רמות של קשר, וגם זה משתנה כל הזמן.

אם מקום המפגש שלנו חשוב לי אני אנסה להעיר ולבקש להפחית את עוצמת הקול. אם זה לא יעזור מי שזה חשוב לו יותר או רוצה יותר חזק הוא זה שיקבע. אני בכול מקרה מודעת לבחירה שלי להתאמץ, להגביר את הרצון או לוותר. ראיתי שעבורי צרימות סימנו לעיתים חוסר התאמה.
בכול מקרה אני מציעה להפחית את השקעת המשאבים בעניין. זה יכול להיות סוג של גזלן אנרגיה שאפשר לנתב אחרת.

(כשהשכנים הפכו את חדר השינה שלנו לאולם שידורי טלויזיה מה שעזר לנו אחרי כל מיני נסיונות ובקשות הוא להגביה את הקיר המשותף על חשבוננו ... P-:
בלימודי התואר הראשון שלי למד איתנו בחור עיוור שחווינו כלא נחמד. היו מקרים שפשוט שתקנו כדי להימנע מהתקשורת...)

_חלוקית,
כתבת יפה מאוד מאוד
תודה_

_חלוקית,
כתבת יפה מאוד מאוד_

תודה

חלוקית,
כתבת יפה מאוד מאוד {@

[po]אמא בבית[/po] אני מסכימה עם מה שכתבת.
אין לי פתרון אחר. זו הדרך שלי להתמודד עם האתגר, לא לפתור את הבעיה.

אני לא חושבת שהמרחב המשותף הזה אמור להכיל אלימות ותוקפנות. בטח לא ברמה המוצהרת. השאיפה שלי היא להכיל ולקבל את התוקפנות שלי ומתוך כך גם כשהיא מופיעה אצל אחרים אני לא מתרגשת ממנה. לא מקבלת אותה אך היא לא מטלטלת אותי. היא לא חודרת את השדה שלי. כל אחד נדרש לקחת אחריות מעשית על ההתנהלות שלו.
אני אכיל את בנותי גם במצבי התוקפנות שלהן ומתוך כך אעזור להן להכיל את עצמן, וגם אנשים שקרובים אלי. זה לא תקף מבחינתי להכרות בפורום אינטרנטי. בטח לא על בסיס קבוע.

אני כן חושבת שאלימות היא מדבקת. ולראיה בדרך כלל היא גוררת תגובות אלימות ונוצר כדור שלג שקשה לעצור.
אני כן חושבת שלהעדר גינוי פומבי או נקיטת פעולה יש מחיר עבורי והוא העדרותם של אנשים שהעידו בהודעות למעלה שהם נמנעים מלהשתתף. בעיני זה מחיר. וכשהם לא משתתפים בדף שבו מובעת אלימות ומוכלת, גם אם הדף זורם ולא נעצר עדיין משולם מחיר, מחיר העדרותם. וככול שיותר ויותר אנשים נעדרים כך מצטמצם מגוון הדעות והעושר האפשרי.

כרגע מתקיים פה בעיני סוג של חוסר אונים. יש תופעה לא נעימה שמתרחשת של התבטאויות תוקפניות שחוזרות על עצמן.
בדרך כלל אני דוגלת ב"עבודה עצמית" ולקיחת אחריות אישית וכך אני משתדלת לפעול, במערכות היחסים הקרובות אלי ובמה שמגיע לפתחי. אני מכירה את מי שלצידי לעומק, על שלל צדדיו וגווניו וקל יותר לראות את ההתנהלות התוקפנית כאחת מיני רבות.
ההכרות דרך הדיונים כאן, במיוחד כשהיא וירטואלית בלבד אינה כזו. ולכן דפוס כזה דומיננטי מקבל יותר משמעות. בכול אופן אני לא מוכנה להשקיע את המאמץ בלדון עם מישהו תוקפן. אין ביננו מערכת יחסים כזו או הכרות מעמיקה או הכרח להסתדר ביחד.

צלצול, לא כתבתי בתגובה אישית אליך.

אני יודעת על עצמי שהכי טוב בשבילי לתפוס מרחק ולהתבודד, גם כשאני מגלה על עצמי שהייתי תוקפנית, וגם כשתוקפניים כלפי.
כרגע, אני לא יודעת דרך אחרת.

מקוה ללמוד עוד.

[u]וזה בדיוק מה שמוציא לי את החשק לכתוב ולהשתתף.[/u]
תודה שכתבת בכנות. זה משמעותי לי ומצער אותי מאוד (גם אם לא התכוונת אלי).

[u]קשה לראות הכלה של אלימות ופגיעה (שחוזרת על עצמה, שלא מתכוונת להשתנות)[/u]
אני לא יודעת אם מישהי כן מתכוונת להשתנות או לא מתכוונת להשתנות. אני לא חושבת שאפשר לדעת את זה. אפילו האדם עצמו לא יודע מה ישנה אותו, במפתיע או לאט לאט.

צר לי מאוד אם אנשים עוזבים מקום בגלל שיש בו אנשים שמכילים תוקפנות.
לא כל תוקפנות היא אלימות.
והכלה היא לא קבלה.
אני יודעת את זה כי אני עושה בעצמי הבחנה ברורה בין השתיים. אני מעירה בצורה ברורה כשאני נתקלת בזה. אני מסרבת להיות בדיון עם מישהי שהערות על תוקפנות לא גורמות לה לסגת. זו הבחירה האישית שלי.

היום היינו במפגש סיום של הבת שלי בגן. זה גן עם גישה מכילה/לא מקבלת אלימות. ותוך כדי ההתאספות החל אירוע אלים פצפון שטופל על ידי הגננת בצורה מדהימה - עצירה, הרגעה, אפס גינוי, אפילו לא בתווי הפנים שלה.
מבחינתי, במצב כזה הבת שלי לומדת משהו פי אלף יותר חשוב, מאשר לו היתה בגן סטרילי שאף אחד לא מגלה בו שום גילוי של תוקפנות אף פעם.
כי גם הבת שלי תוקפנית מעצם היותה אנושית. ואני לא רוצה לגנות את החלק הזה בתוכה ולא רוצה לגנות אותו בתוכי. אני רוצה שיכילו אותה גם כשהיא תוקפנית. רוצה שיכילו גם אותי.
רוצה שאנשים כאן ברגעי התוקפנות שלהם לא יסתתרו מאחורי כינויים אנונימיים (מה שקורה המון המון ולכן קשה לדעת אם יש פה דמויות תוקפניות באופן קבוע) אלא יוכלו להביא אותה לכאן ולקבל תגובה הולמת.

אני לא אמא של [po]אישה במסע[/po] ואין לי שום יחסים כאלה איתה. אני אמא של עצמי. ואני מתנהגת כמו שאני מתנהגת אל עצמי כשאני תוקפנית וכמו שהייתי רוצה שיתנהגו אלי. אני לא רוצה שבכל פעם שעולה בי תוקפנות אני אצטרך ללכת להתבודד (כולל לכתוב בשם אחר...) כי תוקפנות זה רע ואסור. אני רוצה ללמוד להביע תוקפנות מאחורי השם שלי, לקבל תגובה לא היסטרית, לא שופטת ולא נוזפת, להיות מסוגלת להתנצל אם פגעתי בלי שזה ייחשב לי כמו כניעה או התקפלות כי כולם מצפים לזה.

זו קהילה חיה ודינאמית. זה לא מרחב סטרילי ויש פה מגוון אנושי עצום. יש פה כמות מכובדת של תוקפנות ואלימות כל הזמן, תחת שמות מוכרים ותחת שמות לא מזוהים. אלו החיים בעולם הלא וירטואלי ואלו החיים בעולם הוירטואלי.
הניסיון להניח כל כך הרבה תוקפנות על כתפיים של אישה אחת, בין היתר כי היא תוקפנית תחת שמה הקבוע, מעוות את המציאות כפי שאני מבינה אותה.

ועכשיו - תודה רבה לאם ילדה. בדיון שלי איתה עלה הנושא של זיהוי הרגע הזה שבו האלימות מתחילה לזלוג לי פנימה.
אני חשה בזה בדיוק עכשיו. אי לכך, אני מודה לכל מי שכתבה. כרגיל, למדתי מזה ומשהו מחלחל פנימה. אני פורשת ומאחלת המשך דיון פורה.
מי שרוצה לומר לי עוד משהו מוזמנת בשמחה לדף הבית שלי. שם אני תמיד מרגישה בנוח. כאן אני מרגישה פתאום קצת מואשמת ולא בנוח.

[u]לצערי אני חושבת שהגישה האחרת כן גורמת נזק. אני חושבת שאת לא כל כך רואה כמה נזק [po]אשה במסע[/po]? גורמת לדפים. אלימות שחוזרת על עצמה הורסת את האווירה החיובית ואת הדיונים וגם מרחיקה אנשים וגם פוגעת באנשים וגם מתישהו יוצרת סטנדרטים של אלימות כאילו הם בסדר גמור.[/u]

[u][po]תפילה לאם[/po] מנהלת יופי של דיונים עם אישה במסע.[/u]

בדיוק. וזה בדיוק מה שמוציא לי את החשק לכתוב ולהשתתף. כי קשה לראות הכלה של אלימות ופגיעה (שחוזרת על עצמה, שלא מתכוונת להשתנות) ממישהי שאני מעריכה.

<את הבן שלי הוצאנו מגן חובה בשליש האחרון של השנה משום שהיה עד להתנהגות אלימה של שני ילדים כלפי ילדים אחרים. לא כלפיו בכלל. הגננות, ניסו כל מיני דרכים, אבל בשורה התחתונה - הן לא הגנו עליו. גם החשיפה לאלימות (ולא אלימות "קשה", משהו שכנראה קורה בהרבה מאד גנים) וגם ההתעקשות של הגננות לא להגן עליו (מהחשיפה) באופן שהיה נחוץ גרמה לו להרגיש לא מוגן ולא לבטוח בגננות. אז החזרנו אותו הביתה. הוא למד מזה שעל ההורים שלו הוא כן יכול לסמוך. תחושות מאד דומות אני מרגישה בדיון כאן>

[u]מן הצד השני, דיון ענייני ומברר ומלבן בנחת כן עובד.[/u]
אני מרגישה שניסיתי יותר מפעם אחת ללבן את הדברים בצורה הכי עניינית שיכולתי מול [po]אישה במסע[/po] ונתקלתי בקיר אטום.
הרגשתי שאין שום נכונות לשיתוף פעולה מצדה

אישה במסע, אם תגיעי לקרוא כאן, אני מתנצלת שאני כותבת עליך בגוף שלישי.
מובן שהיה עדיף דיון עקרוני וכו' אבל כרגע זה יהיה ממש משונה.
מקווה שאת מקבלת את זה בהבנה כאשר מדובר בדברים לא פוגעניים.

[u]במקרה הזה בכלל לא היה פה אוטומט[/u]
[po]אמא בבית[/po], לא כיוונתי ישירות אליך. זו היתה אמירה מאוד מאוד כללית בתשובה למשהו שכוון אלי (שאני מחרטטת).

[u]זה נראה כאילו זה מקרה שמעניין אותך מחקרית או משהו כזה[/u]
לגמרי לא. פשוט התבוננתי בגישה ההפוכה הרבה זמן וראיתי שהיא הכל חוץ ממועילה.
אני מחבבת מאוד את אישה במסע (למרות שגם לי קשה מאוד מול פרצי התוקפנות הלא מוסברים) והתגובות שלי מהבטן כלפיה הן הכי אותנטיות. אני מסתדרת איתה מצוין. מה שכן, אני מקבלת את עמדתה של שרון, שזה לא מתאים לכל אחת.
בהחלט מכבדת את זה שיש אחרות שבשבילן זה מאמץ והן לא כאן כדי להתאמץ.

[u]לצערי אני חושבת שהגישה האחרת כן גורמת נזק.[/u]
עובדתית זה לא נכון. איך אני יודעת?
בדפים שלא כוללים תגובות תוקפניות בחזרה לא נרשמת תוקפנות מצדה של אישה במסע. יש כמה וכמה כאלה, כך שאם כבר - יש לנו "פיילוט" שאומר שהגישה הרכה כן עובדת, לפחות חלק מהזמן.
ובבקשה לא להגיד לי ששם זה לא קורה כי אלו דפים פחות רגישים. כשמישהו במצב רוח תוקפני הוא ימצא כבר מה לתקוף. אני יודעת את זה מניסיוני האישי.
בדפים שבהם אישה במסע מסתדרת מצוין אין רוח כזו. אותם הדברים שהיא כותבת במקומות אחרים (עצות בלי ניסיון, שלילת החלטות של אחרות, היפגעות ממשהו לא ברור) מקבלים יחס אחר ונרגעים בקלילות.

[po]שרון ס[/po], בדפים שאני מתייחסת אליהם לא רק אני נמצאת ולפעמים אני לא כותבת בהם בכלל. יש כותבות לא מעטות שנוקטות בקו הזה ומסתדרות מצוין ואפילו נהנות מנוכחותה של אישה במסע.
זו לא רק אני, אלו לא רק דפים נטולי רגישות.
אי לכך, אני מסיקה שהגישה שעונה על תוקפנות בתוקפנות לא עובדת. ובאופן אישי ומניסיון חיי אני לא מופתעת. זה כך בכל סיטואציה שנתקלתי בה בחיי, גם מחוץ לבאופן.
מן הצד השני, דיון ענייני ומברר ומלבן בנחת כן עובד. ונוצרים דיאלוגים יפים עם אשה שיש לה הרבה קוצים.
אבל שוב, זה בהחלט לא מתאים לכל אחת. אני ממש מקבלת את זה. לא לכל אחת יש עניין בזה או חשק לזה. ולכן אני מבהירה שוב - זה מה שמתאים לי ואני בטוחה שזה לא גורם נזק אלא מביא תועלת. יש לי ראיות לזה מכל הדיונים שבהם לקחתי חלק מול אישה במסע.
מי שזה לא מתאים לה תמצא את הדרך המתאימה עבורה. מהתעלמות ועד תוקפנות בחזרה בכל הכוח. זה לגיטימי מול תוקפנות גם אם זה לא מועיל בכלל (לדעתי).

הסיבה היחידה שאני עוד כאן היא לא כדי לשכנע מישהי לנהוג כמוני אלא כדי להגן על הטיעון שלי שמה שאני עושה ברגיל שלי, באותנטי שלי, לא גורם נזק.
אם מה שאני עושה גורם לכך שמתנהלים דיונים פוריים ונעימים ומרתקים עם אישה במסע אז זה די מוכיח את עצמו, לא?
[po]תפילה לאם[/po] מנהלת יופי של דיונים עם אישה במסע ונוכחותה רצויה מאוד גם בכמה דפי תמיכה שהיו יכולים להיות יופי של חומר נפץ.
מי שבא לו טבעי להיות בדיאלוג לא תוקפני מולה מרוויח. לא פוגע, לא גורם נזק, לא נקודתי ולא מצטבר.

לעומת זאת, כל הניסיונות להיכנס באמ-אמא שלה לא שינו את מידת התוקפנות שיוצאת ממנה.
יכול להיות שאחרות רואות כאן תמונת מציאות אחרת. אני מקבלת את זה. כך אני רואה את הדברים. ואין לי שום כוונה לנהוג בנוקשות מאולצת רק בשביל שאחרות תהיינה מרוצות שהנה אוחדו השורות.

[u]וגם מתישהו יוצרת סטנדרטים של אלימות כאילו הם בסדר גמור[/u]
אני לא רואה שום דבר בכיוון הזה במציאות של האתר.
אולי להיפך אפילו, הרגישות מתחדדת, ויש שמירה די קפדנית על אי אלימות, אי תוקפנות, נימוס ותרבות דיון נעימה. גם מודעות אישית, של כל אחת ואחד, וגם שמירה הדדית, והרבה פעמים תיקונים עדינים ואפקטיבים. יכול להיות שחלק מזה זו תרומה של האירועים האלה שקורים מידי פעם, והדיונים בעקבותיהם.

מסכימה עם אמא בבית.
אני לא רוצה ש [po]אישה במסע[/po] תיעלם מכאן, אבל הייתי מאוד שמחה אם אפשר היה להגיע איתה להבנות או הסכמות כלשהן לגבי העתיד.

_אני חושבת שהמון פעמים נתקע לנו האוטומט, והוא מקרין על מה שאנחנו חושבים או מרגישים. גם כלפי אנשים ספציפיים וגם כלפי סיטואציות שחוזרות על עצמן.
בגלל זה, אם גישה אחרת לא צפויה לגרום נזק, ועשויה להיות מועילה, שווה לתת לה הזדמנות._

אנחנו שוב באי הסכמות, לצערי. במקרה הזה בכלל לא היה פה אוטומט, אני אישית שתקתי המון זמן עד שאמרתי משהו לאישה במסע כי חשבתי על זה הרבה ולדעתי היא גורמת פה לדברים רעים שאת אולי לא קולטת, כי זה נראה כאילו זה מקרה שמעניין אותך מחקרית או משהו כזה (אומרת בחיבה רבה ולא בזלזול).
חוץ מזה לא תמיד האוטומט הוא דווקא הלא טוב. אני יודעת שזאת מין גישה שמסתובבת פה. אבל לפעמים האוטומט הוא טוב.

[u]אם גישה אחרת לא צפויה לגרום נזק, ועשויה להיות מועילה, שווה לתת לה הזדמנות.[/u]
לצערי אני חושבת שהגישה האחרת כן גורמת נזק. אני חושבת שאת לא כל כך רואה כמה נזק [po]אשה במסע[/po] גורמת לדפים. אלימות שחוזרת על עצמה הורסת את האווירה החיובית ואת הדיונים וגם מרחיקה אנשים וגם פוגעת באנשים וגם מתישהו יוצרת סטנדרטים של אלימות כאילו הם בסדר גמור.

כבר כתבו לאשה במסע בענייניות המון פעמים זה לא הזיז לה (למשל יונת).

[u]עוד אחת או שתיים היו מרגישות חובה קדושה לומר את אותו דבר (בתוספת הבלתי נמנעת שמתחילה ב"וזו לא הפעם הראשונה ש..." או "כבר העירו לך שוב ושוב ושוב...") וזהו. הדף היה ממשיך הלאה בשלו.[/u]
אז זהו שלא נראה לי [po]שאשה במסע[/po] תוותר על התענוג של להתווכח ולתקוע את הראש בקיר שוב ושוב ושוב.
כותבת שוב, לאחר שהודעתי נמחקה אתמול - ההתדיינות עם אישה במסע היא בזבוז אנרגיה מטורף.
חבל על האנרגיה שלכן נשים חכמות, עדיף שתפזרו אותה בדפים ראויים אחרים.

אני חושבת שבדיוק כך עושים קסמים, כאשר הולכים בדרך שלא מסתדרת ממש עם השכל הישר או תחושת הבטן.
< מתגעגעת לקרקס הקסמים של סמואה >

תאמצי צילי, תאמצי. אם זה מה שיצא מכל הדיון הזה, הרווחנו :)

_אני חושבת שתמיד שווה לתת הזדמנות לגישות חדשות שעוד לא ניסינו, גם אם זה לא מסתדר ממש עם השכל הישר או תחושת הבטן.
תגידי צילי, את קוראת לפעמים מה שאת כותבת? כי לי המשפט הזה נשמע כמו האמ-אמא של החארטה._

צחוק בצד, אני חושבת שהמון פעמים נתקע לנו האוטומט, והוא מקרין על מה שאנחנו חושבים או מרגישים. גם כלפי אנשים ספציפיים וגם כלפי סיטואציות שחוזרות על עצמן.
בגלל זה, אם גישה אחרת לא צפויה לגרום נזק, ועשויה להיות מועילה, שווה לתת לה הזדמנות.

בינתיים אני מסתפקת בלהיות אמ-אמא של שלושה ילדים, לאף אחד מהם לא קוראים חארטה. אולי אם נאמץ כלבה ערבייה נשקול לקרוא לה כך.

אה כן, תודה לך

[po]דרך ארץ בצ'יק צ'ק[/po]

או שהשם שונה, כדאי לבדוק ב _[po]דף אינדקס [/po]

סיירת, לא מקובל כאן למחוק הערות של אחרים מבלי לקבל את רשותם, אנא עייני בדף [po]דרך ארץ באופן טבעי[/po]

הימין, לא מקובל כאן לכנות את עצמך בשם דף, כמו כן אין בדברייך השמצות בוטות אך הם אינם נעימים לאוזן, נסי לנסח אותם מחדש

סיירת כדאי שלא נכנס ל [po]מלחמת עריכות[/po] , הגיע הזמן שהשמאל כאן יפסיק לסתום פיות, מותר לכם לקבל ביקורת, אני לא התחלתי את הדיון על הדף הנ"ל וזכותי להגן עליו.

הימין בתקשורת הישראלי הוא אחלה דף אבל כשכל הכותבות הן שמאלניות שמתחרפנות מכל דבר שלא תואם את הערכים שלהם, ההשמצות יחזרו שוב ושוב ושוב נגדו
תלמדו פתיחות מהדתיות כאן כמו [po]רסיסים של אור[/po] ו [po]תפילה לאם[/po] שרואות כאן הרבה דפים נגד ברית מילה ולא מתנפלות עליהן בשנאה כמו שעשו כאן השמאלניות כל פעם שראו הערה ימנית

קצת פתיחות מאמות יקרות ויהיה כאן הרבה יותר נעים (-: ועד שתלמדנה תרבות דיון עדיף להמשיך לשהות בפייסבוק

צילי - |Y|

[u]תגידי צילי, את קוראת לפעמים מה שאת כותבת?[/u]
מה, השתגעתי? לקרוא את כל החארטה הזו?
אני קוראת רק את הדברים _ רהחכמים והיפים שאחרות כותבות, נגיד... כמוך :-)

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

[u]אני חושבת שתמיד שווה לתת הזדמנות לגישות חדשות שעוד לא ניסינו, גם אם זה לא מסתדר ממש עם השכל הישר או תחושת הבטן.[/u]
תגידי צילי, את קוראת לפעמים מה שאת כותבת? כי לי המשפט הזה נשמע כמו האמ-אמא של החארטה

[po]אמא בבית[/po], אני כמובן מכבדת את דעתך.
אני חושבת שתמיד שווה לתת הזדמנות לגישות חדשות שעוד לא ניסינו, גם אם זה לא מסתדר ממש עם השכל הישר או תחושת הבטן.
נגיד שבמקרה הזה היתה מתקבלת תגובה עניינית מאוד, משקפת, הולכת הלאה.
מה לדעתך היה קורה במקרה הזה?
ואם תגובה כזו היתה חוזרת על עצמה כמה פעמים במקרים נוספים [b]שאולי[/b] היו צצים, מה היה קורה בטווח הארוך להתנהגות הזו?
מה דעתך? האם יכול להיגרם מזה נזק כלשהו?

וגם - מה לדעתך כדאי לעשות? ככה, מתוך תחושת הבטן שלך?

[u]אני מציעה שזה לא בהכרח העניין[/u]
אבל אם זה היה קורה בנוגע לכותבת המסוימת הזאת בתדירות נמוכה (כמו שנגיד קורה לאחרים), לא היתה מתעוררת ההתנגדות הזאת להתנהגות הזאת. התחושה שלי היא שאי אפשר יותר. זה יכול לצוץ בכל דף.

[u]אולי זה חלק ממעגל של תוקפנות שמזין את עצמו.[/u]
אני מצטערת אני לא רואה את זה ככה. אני רואה דף שאחרי חמש שנים פתאום אישה כותבת בו הודעה פוגעת. או דף על תקשורת עם ילדים תמים לגמרי שפתאום היא מכניסה בו אלימות. וגם מציאת סיבות לריב בדיונים על נושאים לא נפיצים.

[u]העניין פה הוא שיש חזרה על אלימות מילולית[/u]
[u]התכיפות היא לב המקרה פה[/u]
אני מציעה שזה לא בהכרח העניין ושאולי זה חלק ממעגל של תוקפנות שמזין את עצמו.
יכול להיות שטיפול אחר בעניין הזה היה מוביל למשהו אחר ונראה אחרת?
אני לא באמת יודעת. אני מציעה את זה כפרשנות נדיבה וכאפשרות לראות דברים אחרת, לפעול אחרת, ולבדוק איך זה משפיע.

_הישאר במה שקרה בלי ללכת אחורה לשבוע שעבר, לשנה החולפת או לכל זמן ומקום אחרים.
לסמן כך - הדברים שנכתבו כאן הם אלימים בעיניי (או כל תיאור מדויק אחר בעינייך). קשה לי להמשיך כך בדיון ענייני (או מה שאת מרגישה שהדבר הזה שנכתב עושה לך)._

תודה חלוקית ותודה צילצול.
אני מצטערת, אני לא מקבלת כל כך את הגישה הזאת. העניין פה הוא שיש [b]חזרה[/b] על אלימות מילולית. החזרה שלה היא חלק מהותי בעניין. בגלל זה כן שמחתי שמישהי עשתה רשימה (לא זוכרת מי עכשיו ואין לי כוח לקרוא למעלה, סליחה). התכיפות היא לב המקרה פה.

[u]אבל מה לעשות כשיש פגיעה אישית ברורה, כמו ברוזמרין או באורלי או ברני כשר? שואלת ברצינות.[/u]
[po]אמא בבית[/po],
אני מציעה - להגיב באופן ענייני. לסמן. בלי לחנך ובלי לערוך חשבונות היסטוריים. ולדבר על עצמך ולא על אחרים.
להישאר במה שקרה בלי ללכת אחורה לשבוע שעבר, לשנה החולפת או לכל זמן ומקום אחרים.
לסמן כך - הדברים שנכתבו [b]כאן[/b] הם אלימים בעיניי (או כל תיאור מדויק אחר בעינייך). קשה לי להמשיך כך בדיון ענייני (או מה שאת מרגישה שהדבר הזה שנכתב עושה לך).

ההסלמה ועודפי המלל מגיעים כאשר אנשים בורחים מהכאן ועכשיו למקומות אחרים וזמנים אחרים. זה פותח את כל החשבונות ההיסטוריים, גם על הנייר וגם בלב.
כאשר מתעקשים להישאר בהווה זה נגמר מהר מאוד. וגם אם הצד השני מתאמץ למשוך אחורה או הצידה אפשר להמשיך בשלך - לומר - מה שכתבת [b]עכשיו[/b] קשה לי (לדבר על עצמך) ותוקע את הדיון. קשה לי להיות בסביבה אלימה או תוקפנית.

אם זה אלים, מחקי. אם זה אפור (פוגע, מעוות, מוציא מההקשר וכו'), השאירי למי שכתבה לבחור מה לעשות בדברים שלה בלי הצעות ובלי לחנך. גם אם נשארות מילים לא יפות לא מתים מזה. אם עוברים הלאה והדיון ממשיך זה לא אסון. אם מי שנפגע מרגיש שזה צורם לו שיתעקש על זכותו למחוק ואז תוכלי לתמוך בזה מהצד. ושוב, דרך הישארות בהווה בלי להסביר דרך העבר למה זה כך וכך.

כשיש פגיעה אישית ברורה אפשר להגיב ובמקרים מסוימים לדעתי אף לדרוש מהכותב לשנות את מילותיו או לשנות את שלו. במקרים של עלבונות ומילות נאצה ותוקפנות אישית שאין לה כול קשר לדיון וכו'. והיו מקרים כאלה. למיטב זכרוני ניסחו אפילו איזושהי הודעת תגובה שניתן היה להעתיק אותה במקרים כאלו. את המקרים שבהם מעורבת אישה במסע אני בדרך כלל מוצאת בתחום האפור. אני יכולה להבין את המקום ממנו היא יוצאת, יודעת למה היא מתכוונת ואפילו מצליחה לראות את "הצדק" בדבריה כפי שהיא רואה אותו. אני לא מקבלת את זה ולא שותפה לתפיסת המציאות שלה. אני לא נוהגת לפעול בהגיון קר ולא שואפת ל"מדעיות" במקום של מערכות יחסים או דיונים. אני שואפת לכך שהבחירות שלי יעשו ממקום שמכיר ומכיל את המורכבות של הסיטואציה.

אני חיפשתי פתרון מעשי מיטבי עבורי. אני לא מעוניינת בחיכוך ובצרימה. אני שואפת להתנהל בקלילות והרמוניה ולכן המעשים שלי מכוונים לכך.
תגובה עניינית מעולה בעיני זו התגובה ששרון הגיבה ליונת. למדתי ממנה המון.
מצד אחד, היממה אותי התגובה העניינית של יונת בלב הסערה הרגשית ובעיני זה בדיוק זה. מה שעולה זה בעיקר רגש של כעס ופגיעות ואי נעימות ומתוכו קשה להגיב בענייניות ונוצר מעין כדור שלג. אפשר להביע תמיכה במי שנפגע בצורה עניינית שאינה נכנסת לדיונים, כמו שהציעה שרון: [u]רוזמרין, צר לי על המלים שנאמרו לך באתר הזה, הייתי רוצה שלא ייאמרו כאלה מלים פה.[/u]

בסך הכול אנחנו מאוד שונים ומגוונים וכל אחד מביא למרחב המשותף שלנו איכויות אחרות וכך הוא מהווה מעין מרחב למידה. השוני בתגובות משקף בעיקר את השונות שביננו ואם מסתכלים על זה כך ולא מייחסים לזה כוונות של נסתרות של חוסר אכפתיות או רצון לפגוע לדוג' ואם מבקשים ללמוד (כמו שיונת ביקשה דוגמא לתגובה אפשרית) אפשר לקבל מזה המון ולהרחיב את אפשרויות הפעולה. לי זה הצליח |L|

גם במקרים הנוספים שהזכרת היו תגובות חריפות למילים של אישה במסע. לטעמי כשהתגובות מכלילות, מתייחסות להיסטוריה ולא לתגובה הנוכחית, וגם כשהן עושות שימוש באותו תדר ובאותו סגנון מילים המסר מאבד מיעילותו, אבל זו עמדתי.

ודבר נוסף, ברגע שבוחרים לכתוב כאן, ומניחים את המילים במרחב הציבורי, הן נכנסות למן מצב ביניים, מצד אחד אני עדיין כתבתי אותן אך מצד שני הן לא בבעלותי ובאתר הזה יש לזה משמעות ממשית היות והממשק מאפשר לעשות בהן שימוש בקלות. קרה לי לא אחת שציטטו אותי באופן חלקי, שונה מזה שהתכוונתי אליו, שדברי יצאו מהקשרם והמצטט שינה את כוונתי המקורית על מנת לחזק את הטיעון שלו שהיה שונה ולעיתים אף הפוך משלי. זה יכול להתפס כמניפולציה אך גם כשימוש מקובל פה. השמירה על כוונת המקור של הכותב המקורי תלויה ברצון ומשאבי המצטט, ביכולות שלו ברגישויות שלו ובכול כך הרבה דברים נוספים כך שבעיני מעצם זה שאני כותבת כאן אני נותנת סוג של הסכמה לקיום נפרד של המילים שלי.

מחקתי את ההודעה שלי כי לא היה לי חשק להיות כה צינית ועצבנית על הבוקר.
אז אנא אל תתייחסו אליה. תודה!

[u]אך אתפוס מרחק ולא אחלוק את אותה מחצלת ולא אייצר לנו מפגשים פרטיים. גם כאן, אפשר להגיב עניינית או בכלל לא ולתפוס מרחק.[/u]

זה נכון באופן כללי, ואני לא מגיבה על הכתיבה הכללית של אישה במסע, וגם בדרך כלל לא קוראת. כי אמנם אני מוצאת שהיא ממש לא נעימה ולא דיונית, אבל עדיף להתעלם. אבל מה לעשות כשיש פגיעה אישית ברורה, כמו ברוזמרין או באורלי או ברני כשר? שואלת ברצינות.
הרי כשמעירים גם בענייניות נתקלים בהכחשה מוחלטת ובהתחמקות, או אפילו בעמידה על כך שזו זכותה לכתוב מה שכתבה.
מה לעשות במקרה כזה?

[po]אמא בבית[/po] יקרה ואהובה. אני מסכימה איתך שהמשימה כאן מאתגרת ומורכבת יותר. בכול זאת התפתחנו מאז ימי הימין... :-) אני חולקת על כוונת הזדון. אני לא חושבת שזה מופנה כלפי כותבות מסויימות, למעט המקרה הנוכחי שהייתה התנצחות אישית מכוונת וראויה לכל גינוי. אני חושבת שזה אופן הביטוי ויש נשים "קבועות" שמגיבות לזה. אני חושבת שיותר יעיל בעבורן לנסות לשנות את התגובה שלהן מאשר לתלות את שלוותן במשהי אחרת שבוחרת בתגובה שמקפיצה אותן ולא בהכרח מעוניינת לשנות אותה.

לי עזר הדימוי של חיישן מאוד מאוד רגיש שמזכיר לי עוצמות קול שאני כבר לא שומעת. דימוי אחר שעולה לי זה משפחה שמגיעה למפגש חינוך ביתי ואני "יודעת" שלא מתאים לנו קשר קרוב. אני אתייחס בעניינייות ועד כמה שאני יכולה בחביבות במפגשים המשותפים אך אתפוס מרחק ולא אחלוק את אותה מחצלת ולא אייצר לנו מפגשים פרטיים. גם כאן, אפשר להגיב עניינית או בכלל לא ולתפוס מרחק.

זה מה שאני בוחרת לעשות. ראיתי שזה הדרך הכי פשוטה וקלה, באופן יחסי לאחרות P-:

[u]קצת מזכיר לי את מה שהתרחש במשך תקופה מאוד ארוכה בדף הפתיון של הימין בתקשורת.[/u]

זה דומה ולא דומה. כי פה זה מתרחש בדפים רבים, בדרך כלל מרכזיים יחסית, ובצורות שונות וברמות שונות, ובעיקר כלפי כותבות מסוימות. הימין בתקשורת היה דף אחד פרובוקטיבי, ואז באמת היה קל פשוט להתעלם ממנו.

לחוקית ,
דווקא כתבתי ב5.7.14
את המילים הבאות; (שגם הצליחו משום מה להרגיז)
_אבל אם הבעיה היא בעיקר הסגנון של אשה במסע ואם באמת נמאס,
אז-
אני ממש לא מצליחה להבין למה יש תגובות לדברים שלה..
אם לא אוהבים חרחורי מלחמה ופרובוקציה- עדיף פשוט לא להכנס אליהם. בטח ובטח לא להכנס לדף, כדי לומר: ״שוב את יוצרת מלחמה״ ו..הופ- עוד התלקחות..
לדעתי, במקרה כזה, עדיף להיות ״חכם״ ע״פ ״צודק״.._
(הבהרה: הצעתי היתה לחלוטין מכוון פרקטי..)

רוצה להוסיף כמה נקודות שעולות לי.

ראשית, באשר לקבלת הרשאה מפורשת מאדם לפרש את מניעיו וכו'. רוצה להציע שעצם פתיחת דף באופן כזה מהווה מעין הצהרת בקשה לקבל מגוון דעות, במיוחד אם הוא לא מתויג כדף תמיכה. שנית, זו בעצם אחריות של פותח הדף לסמן את הגבולות שלו ולכן אין צורך לנכס אותה ממנו. שלישית, המילים שנותרות אחרי דיון מהוות בעצם תזכורת למכלול רחב הרבה יותר מאשר הן עצמן. הן מסכמות, אווירה, והלך רוח, ותקשורת בין האנשים וכדאי לקחת את זה בחשבון, הן מייצגות הוויה שלמה. ובדיון הנוכחי הובעו מגוון רחב של דעות, אך נשמרה בו אווירה נעימה ומכבדת, לדעתי וכנראה לדעת המשתתפים בו.

אין זה אומר להתעלם מאמירות שאני תופסת כפוגעניות. להיפך. להתייחס לכל אמירה ואמירה בצורה עניינית עד כמה שניתן.
מצד שני המשמעות היא שזו הזמנה פתוחה לכולם, כלומר גם אנשים שסולם הערכים שלהם והגדרות המוסר או המחוייבות שלהם לכללי נימוס היא אחרת ושונה משלי, או אפילו משל הרוב.
נותרת השאלה, איך משיגים הסכמה?
אני חושבת שניתן לבדוק האם יש הסכמה למחיקת תגובות אישיות פוגעניות לדוג'? בעבר היה נוהג שהיו פונים לכותב ההודעה ומבקשים ממנו לשנות את מילותיו ובמידה וזה לא קרה אחרי פרק זמן כלשהו היו מוחקים אותן בשבילו.

מה שיביא להקלה, בעיני, או לתנועה אחרת הוא שכל אחד יחזור להתעסק בעצמו ולהביא את הרגשות והעמדות שלו לנוכח מה שקורה מבלי לייחס לאחרים שהם לא הוא כוונות, עמדות ופרשנויות.

אני חושבת שהאמירות האישיות הפוגעניות מיותרות.
עם זאת, אני, באופן אישי, שמחה על ההתרעה ועל התזכורות למהלך באופן כללי, גם אם הן מכוונות לרטט או תדר מאוד חלש או רגיש שאני כבר לא קולטת בחיישנים שלי או לא מפרשת כמשהו חריג. זה כאילו פותח לי עוד אפשרות או מרחיב לי את אפשרויות ההסתכלות. אני לא בהכרח מסכימה עם זה או מקבלת את זה. להיפך, לפעמים זה אפילו מחזק אותי בדרך שלי. העצירה הזו, המזמינה בדיקה מחודשת מבורכת בעיני.

הרבה פעמים הדיונים הללו מצבים לי מראה מעניינת, של דברים שאני לא אוהבת בעצמי, של דברים שאני לא מרשה לעצמי, כמעט תמיד מסתתר שם משהו.
גם הפעם, כשקראתי את [po]אישה במסע[/po] קפצו לי המילים הללו: "... [u]אני כותבת קודם כל לאנשים כמוני. לא למי שלא מקדיש את המאמץ המינימלי בשביל להבין אותי. אז זה לא מדויק להגיד שלא אכפת לי. אכפת. אבל שקלתי את הבעד ונגד ובחרתי להתנסח כך למרות כל הנשים שתבחרנה לא להתאמץ ולהבין אותי, שתבחרנה לפרש אותי בשפה שלהן. כי מניסיוני מי שרוצה לפרש לרעה תמצא דרך לעשות את זה גם בהודעה המנוסחת בצורה היפה ביותר. ומי שרוצה להבין אותי תצליח לעשות זאת גם בהודעה שכתובה פשוט בשפה שלי בלי לתרגם כל דבר.[/u]

והבנתי שלמעשה אולי [po]אישה במסע[/po] בכלל לא כותבת אלי. אני לא כמוה. אני לא מעוניינת בהכרח להקדיש מאמץ כדי להבין. אני תמיד מפרשת דברים בשפה שלי. אני מודעת לזה שזו השפה שלי אבל ככה זה עובד אצלי. זה תמיד עובר דרך הפילטרים האישיים. גם אם אני מנסה לנתק את הפרשנות האישית ולראות את הדברים מנקודת מבט גבוהה. עדין אני לא יודעת לראות אותם מעיניים של מישהו אחר. זה לא ביכולות שלי. משהי שלא מוכנה לתרגם לי את מה שהיא כותבת בשפה שלה על מנת שנוכל לתקשר ביננו, זה בסדר שגם אני לא אתאמץ. אני יכולה להרגיש בנוח עם זה.
עד עכשיו הרגשתי רע או חוסר נעימות. כאילו זה לא בסדר.
אולי פה טמון המפתח לשינוי. זה בסדר. כל מה שקרה כאן הוא טוב ומבורך.
הייתה הערה. היו תגובות. ככול שיהיו יותר תגובות ענייניות שיצליחו לעבור הלאה מבלי להתעכב, כך הדבר יתפוס פחות מקום. ראיתי שברגע שאני נכנסתי לאותו סגנון של שיח זה בעצם נתן מקום גדול יותר למשהו שלא רציתי בו, השיג את המטרה ההפוכה. לקחת אחריות על התגובות שלי הוא המפתח לשינוי עבורי.

קצת מזכיר לי את מה שהתרחש במשך תקופה מאוד ארוכה בדף הפתיון של הימין בתקשורת. ואיך כל האתר געש וסער מהויכוחים שהתחוללו שם וזלגו לכל עבר. בתור אחת שניסתה לא אחת, בהצלחה מזערית אם בכלל, לכבות את השריפות ולהשיג הוגנות וצדק ודרכי התנהלות ראויות, יכולה לשתף מנסיוני שברגע שחדלתי אפילו להתפלל שאף אחד לא יפול במלכודת ויתחיל לענות, פשוט אנשים הפסיקו להגיב ואז לא היה יותר עניין , כי בדרך כלל, גם אם מישהו מוביל ויוזם תנועה, הוא נדרש לשותפות שלי כדי שזה ישפיע עלי. @}

יונת אני שמחה שאת שמחה

בשמחתך נשמח כולנו (בפרט לקראת הלילה השמח שעומד לעבוד על חלקנו)

רוזמרין, שמחתי לראות כאן את שמך ולגלות שעדיין לא עזבת לגמרי.

[u]היא התחילה בקטן, בעימותים קטנים בדפים שונים, קיבלה המון תמיכה וזה צמח.[/u]
לא מערערת על זה. לא נכחתי בכל הדיונים הללו.
יכולה להעיד רק על עצמי, ומאחר ושמי חוזר ועולה (ישירות או במרומז) אני מתייחסת רק לזה ולמה שאני רואה במו עיניי.
כאמור, אני לא חושבת שיש פה איזו אמת לצדי. אני פשוט לא חושבת שראייה אחרת היא בהכרח נכונה.

[u]אין לי שום בעיה להפסיק עם זה.[/u]
תודה רבה.

[u]מה לעשות כשאני חושבת שיש סובלנות להתנהגות אלימה[/u]
מציעה - לנהוג בחוסר הסובלנות שלדעתך מתאים. ולהשאיר לאחרים לנהוג כרצונם גם אם לדעתך זו לא דרך מתאימה.
כי אין באמת דרך לדעת מה מקדם מה ומה מעודד מה. אז את תנהגי לפי מיטב הבנתך ואחרות לפי מיטב הבנתן.
מה דעתך?

[u]כי כבר כתבתי את זה מלא פעמים, גם בדיון שאת השתתפת בו.[/u]
מודה שלא ממש יודעת על מה את מדברת. איזה דיון? אבל זה לא משנה.

[u]אישה במסע איננה מקבלת חיבוק חם. היא כן מקבלת כמה נשים (מיעוט פצפון יחסית לכמות הנשים שהולמות בה) שמוכנות לראות את כל הרבדים שלה ולהמשיך לראות את הטוב שבה במקביל לגינוי של האלימות שלה.[/u]
אני חושבת שהיתה פה כרונולוגיה אחרת. היא התחילה בקטן, בעימותים קטנים בדפים שונים, קיבלה המון תמיכה וזה צמח.

אבל,
[u]אני כן מבקשת ממך (ובהזדמנות זו, גם משאר הנשים שנוקטות בקו דומה) להפסיק לעשות לי את אותו דבר. להפסיק לטעון שההתנהגות שלי גורמת למשהו רע לקרות.[/u]

אין לי שום בעיה להפסיק עם זה לאור זה שזה לא נעים לך, או מעליב. אני מפסיקה.

זה כן מעלה בי את השאלה מה לעשות כשאני חושבת שיש סובלנות להתנהגות אלימה.
אבל מספיק שזה לא נעים לך כדי להפסיק.

קוראת, מדגישה שני דברים.
ראשון - שצר לי שקצפי יוצא עליך. את חלק מקבוצה של נשים שנוקטות בגישה מסוימת אבל אף אחד לא צריך לייצג אחרים. את בפני עצמך. אני משתדלת להפריד אבל מודה שזה לא קל לי.
אם שפכתי עליך יותר מדי - אני מתנצלת.
שני, קשור לראשון - אני לא אומרת לך איך להתנהג לאישה במסע. אני גם לא קושרת בין ההתנהגות שלך כלפיה למשהו אחר ולא מנסה לרמוז שמשהו לא טוב קורה כאן בגללך.
יכולתי לעשות את זה כי אני חושבת שבעיקרון אלימות גוררת אלימות. אבל אני נמנעת מזה כי אין לי באמת מושג למה אנשים מתנהגים כפי שהם מתנהגים, וזה אחרי שלמדתי פסיכולוגיה בשביל שלושה אנשים ועבדתי עם אלפים. ובכל זאת, איני יודעת את התשובות לשאלות האלה.

אני כן מבקשת ממך (ובהזדמנות זו, גם משאר הנשים שנוקטות בקו דומה) להפסיק לעשות לי את אותו דבר. להפסיק לטעון שההתנהגות שלי גורמת למשהו רע לקרות.
אין לך שום סימוכין לזה. זו טענה חברתית פסיכולוגית חסרת בסיס, וגם אם את משוכנעת בה לגמרי זה לא הופך אותה לנכונה ולראויה לחזרה והפצה.

[u]למה בפעם המיליון?[/u]
כי כבר כתבתי את זה מלא פעמים, גם בדיון שאת השתתפת בו. זו היתה אמירה בשבילי, לא בשבילך.
את כמובן לא מחוייבת לעקוב אחרי מה שאני כותבת או לזכור את זה או בהכרח להבין אותי.
מצטערת אם השתמע אחרת. זה התסכול שלי אבל הוא לא קשור אליך בנקודה הזו.

[u]שום תרומה לא שווה לאלימות שהיא מפיצה פה.[/u]
לדעתך.
לדעתי היא לא [b]מפיצה[/b] שום דבר. היא מי שהיא. זה כולל גם אלימות מילולית. גם עלי זה לא מקובל.
הדרך שבה את בוחרת להתמודד עם זה, ומעודדת אחרות לנהוג כמוך, גם לא מקובלת עלי.

מחקתי את מה שכתבתי עליך כי זה לא שייך ונפלט לי. אני לא רוצה להיכנס לזה ולכן מחקתי מייד.
כן מציינת שאלימות מילולית היא לא הדבר היחיד שאפשר לעשות כדי לפגוע בסדר הטוב כאן. גם לבחוש בתוך התנהגות של מישהי אחרת, לתייג אותה, לאפיין אותה, לקרוא לה בשמות קיצוניים, לדחוק אותה לפינה, מעורר אי נוחות רבה ולא מביא שום תועלת.
מה שכן, לזכותך ייאמר שאת בהחלט מתנצלת כשאת פוגעת ואומרים לך שאת פוגעת.
כאמור, לא התכוונתי להשוות בינך למישהי אחרת. הכוונה המקורית היתה לדבר על מורכבות ועל זה שבכולנו יש אלימות.

[u]בטח שיש קשר (שדרך אגב, לא הצבעתי עליו שוב ושוב)[/u]
בהחלט כן הצבעת שוב ושוב. זה הרי לא הדיון הראשון בנושא שבו את משתתפת, נכון? או שמא יש יותר מקוראת אחת? גם זו אפשרות כשאין דף בית.

[u]"חיבוק חם" כמו שרוזמרין קראה לזה מאפשר לביריונות לפרוח[/u]
אישה במסע איננה מקבלת חיבוק חם. היא כן מקבלת כמה נשים (מיעוט פצפון יחסית לכמות הנשים שהולמות בה) שמוכנות לראות את כל הרבדים שלה ולהמשיך לראות את הטוב שבה במקביל לגינוי של האלימות שלה.

[u]והרבה פעמים אישה במסע מסתתרת מאחורי היחס הנחמד שהיא מקבלת.[/u]
???
מה שאני רואה זה "שמדי פעם" אישה במסע מציינת שיש באתר הזה דפים ואנשים שבהם אין לה בעיה ובהם היא גם אהובה ומוערכת. מה לעשות שזו עובדה בדוקה. אז מותר לעשות בה שימוש כאשר אחרות מתעקשות שהיא היא מקור כל האלימות באתר (או משהו כזה...).
אני לא רואה אצלה הסתתרות מאחורי שום דבר. ובטח לא הרבה פעמים.
היא פשוט מי שהיא ולצער רבות מאיתנו (גם לצערי) זה כולל גילויי אלימות מילוליים.
את חושבת שגינוי ונזיפה עוזרים לצמצם אלימות? המשיכי בדרכך ושיהיה בהצלחה. אל תפני אצבע מאשימה למי שחושב אחרת ממך ולא רוצה לקחת חלק במעגל הזה.

[u]הכלה זה לא קבלה (בפעם המיליון)[/u]
לא הבנתי. למה בפעם המיליון?

ובקשר להתעלמות מתרומה לאתר. זה כמו להגיד שכשמישהו מקלל ומוחים על זה אז מתעלמים מזה שקודם הוא היה נחמד למישהו. מה זה קשור? היא מתנהגת בביריונות. שום תרומה לא שווה לאלימות שהיא מפיצה פה.

[u]גם אצלך, קוראת, פגשתי בעבר אלימות.[/u]
??? לא נהגתי באלימות באתר. זאת סתם האשמה כללית.
אם אני טועה, אם אפשר, אז צייני בבקשה את המקרה הספציפי. בניגוד לאישה במסע, לי זה כואב כשאני פוגעת במישהו. ולכן אבקש סליחה ולא אלחם על זכות מפוקפקת להיות אלימה.

[u]בתכלס, אין שום קשר בין שני הדברים. זה שתצביעי על קשר כזה שוב ושוב, ואחרות יתמכו בך, לא אומר דבר וחצי דבר על הקשר. לדעתי אין שום קשר בין ההתנהגות שלי להתנהגות של אישה במסע.[/u]
לדעתי, בטח שיש קשר (שדרך אגב, לא הצבעתי עליו שוב ושוב). "חיבוק חם" כמו שרוזמרין קראה לזה מאפשר לביריונות לפרוח. והרבה פעמים אישה במסע מסתתרת מאחורי היחס הנחמד שהיא מקבלת.

[u]זה לא חרטה במובן של regret אלא חארטה, במובן של bullshit[/u]

יו משתתפת, שתחיי! בחיים לא הייתי מבינה שמדובר בחארטה ובטוחה שיש פה איזה טיעון עמוק בקשר לחרטה שאני פשוט לא מצליחה להבין.

[u]בטח לא לקבל או להכיל אותה[/u]
קבלה שמורה אצלי להתנהגות. הכלה שמורה אצלי לאנשים.
חארטה היא התנהגות. אני לא מקבלת אותה. אני כן מתבוננת בה כדי שאוכל להבין את מי שמייצר אותה ואולי להכיל אותו.

[u]מה את מנסה להגיד בזה?[/u]
לא שום דבר שמשליך על מי שאת או על הבחירות שלך.
הקפצת לי את הנקודה אז כתבתי.

קוראת, אם כתבת בהתייחסות לדברים שלי, אז:
1) הלוואי ואפשר היה להוכיח קשרים סיבתיים בכזו קלות. בתכלס, אין שום קשר בין שני הדברים. זה שתצביעי על קשר כזה שוב ושוב, ואחרות יתמכו בך, לא אומר דבר וחצי דבר על הקשר. לדעתי אין שום קשר בין ההתנהגות שלי להתנהגות של אישה במסע. מותר לי לחבב מישהי שאת נרתעת ממנה ולראות בה מורכבות ורבדים ולכבד אותה על העוצמות החיוביות שהיא מביאה, על הדיונים המרתקים, על החשיבה יוצאת הדופן.

הכלה זה לא קבלה (בפעם המיליון), וכשאני מכילה התנהגות כלשהי אני עושה את זה בשביל עצמי בלבד. כי לי יותר נעים לחיות ככה. לא בשביל שמישהי אחרת תרגיש טוב עם עצמה.
אני מבינה שלדעתך להרגשה הנעימה שלי יש לזה השלכות לא רצויות. ביום שבו מישהו יוכיח שזה אכן כך והדברים קשורים אני אשקול את דרכי.
נכון להיום הוכחה כזו היא בלתי אפשרית ותלויה אך ורק בפרשנות שלך. אז ברשותך, אני נשארת עם מה שלי נוח.

לעצם העניין - [b]אני חושבת שהתגובה של אישה במסע כלפי רוזמרין היתה ממש אלימה. וכל כולה ערימת פרשנות מיותרת.[/b] אני בעד למחוק אותה ואת כל הדיון שבא אחריה כולל את תגובתי זו.

2) מה שכתבתי לגבי חרטה לא נגע בכלל לאישה במסע אלא לאם ילדה. היא כתבה על עצמה באופן כללי ועניתי לה משלי באופן כללי.
הניסיון החוזר שלך לתייג את אישה במסע כדמות כלשהי, כאילו היא לא אדם מלא מורכבות וסתירות בדיוק כמוך וכמוני, מרתיע אותי מאוד.
לעצם העניין - גם בעיניי אישה במסע אינה מסכנה. היא אכן חזקה וצעירה, ונעים לי מאוד להיות בחברת נשים צעירות וחזקות. לצערי חסרות כאלה בעולמנו.
אישה במסע לא קיבלה שום הבנה לבריונות שלה. היא קיבלה על הראש שוב ושוב ושוב.
הבעיה שלך היא שכל המכות האלה לא עוזרות אז את מפנה את האצבע למי שמסרבת להשתתף באלימות הזו. כאילו שאם נפעיל עוד כוח זה יעזור.
זה לא.
אני מגנה את התגובות האלימות של אישה במסע, כמו זו שפתחה את הדיון הזה, ואני מגנה את הניסיון הנגדי להשיג שינוי באלימות, נזיפות, גינוי, תיוג וכו'.
את מתעלמת באופן קבוע מהתרומה המשמעותית שיש לאישה במסע לאתר הזה ומתעלמת באופן קבוע מכל הנשים שנהנות מאוד לדבר איתה או לקרוא אותה. אני מבינה שזה מאוד נוח לך לצורך הטיעון שלך אבל זה מעוות את המציאות.

יש להקפיד לרשום את המלה חרטה במובן של חארטה עם תוספת האות א'.
שנו חכמינו כבר מנזמן שתוספת הא' איננה חארטה אלא ממש נדרשת.
שאם מתכוון המשורר לומר חרטה במובן של סורי, או צטער, או אפילו אני מצטער - חרטה ללא א'. זה ברור.

בברכת ערב נעים וימים טובים מאלה. א.י.

הבעיה היא פחות בחרטה (שווא בריש. אם הבנתי נכון, מדובר בהסברים המוזרים של הבריונות), ויותר בבריונות עצמה.
לא מאחלת לאף אחת שינהגו בה בבריונות וכל מיני אנשים ינסו להבין את הבריון ולתת לו לרדת מהעץ ולצאת מהפינה :-( :-(

את צודקת רוזמרין באומרך
[u]בגלל החיבוק החם שהיא מקבלת כאן (אולי בגלל ידיעת גילה הצעיר) שמאפשר להתנהלותה הטרולית לפרוח ולהתעצם.[/u]
אמרתי לך שמאז כבר הפסיקו להכיל אותה. טעיתי. עכשיו זה חוזר.

לא מדובר פה במישהי מסכנה. מדובר בדמות חזקה, צעירה ובריונית שקיבלה הרבה הבנה פה לבריונות. והנה התוצאה. עוד ועוד בריונות. עכשיו רוזמרין, מחר מישהי אחרת. :-(

זה לא חרטה במובן של regret אלא חארטה, במובן של bullshit (-:

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

סליחה שמתערבת, אבל פתאום התפתח פה דיון על המילה חרטה... מה הבעיה עם חרטה?
זו הדרך של אדם להגיד טעיתי אני מצטער... מה פתאום זה נהיה מגונה?
מה פתאום זה אסור? או פסול?
אולי יש לחלק מהכותבים כאן הגדרה אחרת למילה זו?

אם ילדה, אם את רוצה את יכולה למחוק עכשיו את כל המילים שלך. הרשות נתונה בכל רגע.

ומילה אישית מהלמידה שלי - "חרטה" היא לפעמים דרך עקומה להגיד דברים שקשה להגיד. זו התפתלות שאפשר לדמות אותה לבקשת עזרה או להבעת קושי.
גם אני לא מקבלת חרטה אבל גם לא הודפת אותה (ולא מתייגת אותה ככזו בגלוי). לפעמים יש מאחוריה משהו שעשוי לעניין אותי או להיות חשוב לי. לפעמים יש מאחוריה משהו שאני יכולה לעזור בו. לפעמים יש מאחוריה מצוקה, בעיקר כשמכניסים מישהו לפינה והוא לא יכול לצאת ממנה לבד.

השם שלי חוזר ועולה כאן בכל מיני הקשרים.
אני מבקשת להפסיק את זה. אם ארצה לומר לאישה במסע משהו שמבוסס על תקשורת העבר שלנו אעשה זאת בעצמי.
נא לא לשרבב את שמי לרשימות שמשרתות מטרה מסוימת או מהוות הוכחה למשהו, ובטח לא לכאלה שכל עניינן נזיפות ותוכחות.
טיעון שאי אפשר לטעון בלי רשימה כזו ממילא לא שווה הרבה ולא יועיל הרבה.
תודה רבה.

[u]בעוד שאת חלק מהשמות אני לא ממש מכירה ולא זוכרת, הרי שאת אלו שכן אני לא זורת שהם אמרו שההתנהגות שלי פוגעת בתדירות גבוהה, או שהם בתסכול נוראי.[/u]

כל אחד ואחת מהכותבים/כותבות הללו היו על הסקלה של מלהעיר לך על התנהגות פוגענית או בלהיפגע ממך פעם אחת ועד לטעון שאת פוגעת בתדירות גבוהה ו/או יוצרת מריבות ולהיפגע ממך מאוד. ואלה לא כולם.

[u]ואני מתכוונת להמשיך להגיב בדפים בהם אני כותבת שנים <ומבלי אירוע העלבות אחד, היית מאמינה?>[/u]
אפילו בדף החיוניות התעמתת עם מישהי.

[u]מה שמוביל אותי למסקנה שזה אישי נגדי[/u]

מדובר פה ביותר מעשרים כותבות וכותבים, שלא מכירים זה את זה, ולעתים בכלל לא יודעים על היתקלויות של אחרים איתך בדפים אחרים. ובנוסף, את בוודאי לא חושבת שלצילי, יונת, תמרוש, אורלי נ, מיכל בז, צוויליך ולאחרות/אחרים יש משהו אישי נגדך. הן כתבו לך בפירוש שאת פוגעת (גם בשמת במקרה של רני כתבה שפגעת).

את ממשיכה לסרב לקחת אחריות על מעשייך. את פוגעת. פוגעת. פוגעת. הרבה הרבה.

_כן, אישה במסע חובטת ופוגעת. אבל לא כל הזמן ולא בכולם ולא בלי הפסקה ולא כל הדברים שמנסים להדביק לה.
והיא בעצמה נחבטת הרבה מאוד, חלק מהפעמים בלי הצדקה, רק בגלל שזה השם שלה.
נראה לי שלא יזיק עם כולם יקחו איזו נשימה ויתנו סיכוי להתנהלות אחרת._
גם עם זה אני מסכימה

[u]אשמח אם כל הקטע האחרון שנוסף לדף השנה - יימחק.[/u]
בעד!

[u]סליחה? מה זה החירטוט הזה?[/u]
זה לא חירטוט. לדעתי התגובה של אישה במסע לא היתה נראית ככה אם השם שלך לא היה חתום על המשפט שהיא קרעה החוצה והתייחסה אליו.
יכול להיות שאני טועה, אבל זו ההרגשה שלי.
בכלל לא משנה אם החשבון ביניכן ארוך או קצר. זה חשבון, וזה אישי ואין לזה שום קשר לשאלת הפרשנות שעומדת כאן לדיון כאילו שהיא לב העניין.
לזה התכוונתי.

[u]ויש כותבים וכותבות רבים מאוד שטוענים במפורש שההתנהגות שלך פוגעת[/u]
כשמישהו אומר שהוא נפגע, אני מקבלת את זה שהיתה פגיעה. אבל אני גם חושבת ש [u]כל מה שכותבת אשה במסע נחווה אצלי מלב טהור_ וגם ש _אני מרגישה שמשהו בסגנון שלה אמיתי ונקי. מי שקשה לה הדיון איתה יכולה פשוט לוותר עליו.[/u]

וגם מה ש [po]מיכל בז[/po] כתבה על גמישות, אחפש מראי מקום מאוחר יותר

[u]יש פה שתי כותבות שמתכסחות כבר הרבה זמן, עד שאחת מהן הציעה שהשנייה תעוף מהאתר, ועכשיו השנייה מחפשת אותה[/u]
סליחה? מה זה החירטוט הזה?
היה סיפור עם הדף לתשלום שבו אני (ועוד הרבה אחרות) כעסתי על התנהגותה של אישה. זהו. נכון שבהמשך, כשראיתי את המשך תגובותיה, טענתי להתנהלות טרולית (יש מישהי שחושבת אחרת? לצורת ההתנהלות - לא לכוונה בהכרח) ואמרתי שאשמח שהיא לא תהיה באתר בדיוק מהסיבה הזו. כמו אופק, כמו עמנואל...
אבל אין לי התכסחות ארוכה איתה. להיפך, בראותי תגובות רכות ומכילות מצידן של כותבות מוערכות (על ידי לפחות), החלטתי שהגיע הזמן [b]שלי[/b] להפסיק לכתוב כאן. הבנתי שהזמנים השתנו וחוסר ההתאמה שלי לאתר (ולאתר אלי) גובר והולך. כבר שבועות ארוכים יש כאן דפים מלאי ליטופים ופרחים ופחות ופחות דיונים מעוררי השראה בשבילי. דווקא הדף הנוכחי היה מרתק ומעניין עד שהגיעה הגברת לזהם אותו בטרוליותה. אשמח אם כל הקטע האחרון שנוסף לדף השנה - יימחק.
<רוזמרין מקווה להתאפק ולא להוסיף כאן אף מילה>

[u]יש הבדל מהותי בין להציג זוויות ראיה ללפרשן.[/u]
נניח. אז מה?
מה שרוזמרין עשתה היה הרבה יותר קרוב לעוד זווית ראיה מאשר לפרשנות. כי אחרי שהיא הציעה פרשנות היא שמה עליה סימן שאלה ענק וכתבה שאולי היא בכלל לא בכיוון.

וחוץ מזה, אני קצת בשוק שאנחנו באמת בדיון הזה, כאילו שזה לא רק מכסה למה שיש פה מתחת. סכסוך ישן אבל מתמשך בין אישה במסע לרוזמרין.
מישהי כאן באמת קונה את כל המילים האלה?
יש פה שתי כותבות שמתכסחות כבר הרבה זמן, עד שאחת מהן הציעה שהשנייה תעוף מהאתר, ועכשיו השנייה מחפשת אותה.
אז אולי אפשר להניח למה שהתחיל את הבלגן הזה כאילו שהוא בכלל חשוב?

[u]יש בפירוש דברים שאינם נחשבים פה ללגיטימיים.[/u]
נכון מאוד. וחלקם הופנו ומופנים גם כלפי אישה במסע וגם באים ממנה.
חלקם כתובים וברורים וחלקם הם נוהג (כמו לשאול מישהו למה הוא התכוון במקום להחליט בשבילו). וגם בזה יש מנות גדושות משני הצדדים.

כן, אישה במסע חובטת ופוגעת. אבל לא כל הזמן ולא בכולם ולא בלי הפסקה ולא כל הדברים שמנסים להדביק לה.
והיא בעצמה נחבטת הרבה מאוד, חלק מהפעמים בלי הצדקה, רק בגלל שזה השם שלה.
נראה לי שלא יזיק עם כולם יקחו איזו נשימה ויתנו סיכוי להתנהלות אחרת.

אישה במסע, הכתיבה שלך מעוררת אנטגוניזם. ההצעה שלך לכתוב בשם אחר לפרק זמן כלשהו נראית לי טובה מאוד. ואולי שווה לך לשקול לפתוח דף חדש תרתי משמע. להתחדש בשם אחר. לא בשביל להתחבא אלא כדי לא לנפנף בדגל הזה ולסמן שגם לך מתאימה התחלה חדשה. קצת כמו דגל לבן של שלום.

הכותבות שמתרגזות ממנה, אתן עונות בתוקפנות רבה. ההצעה לא להגיב על דברים של אישה במסע נראית לי טובה מאוד. עוד אפשרות זה להגיב לא לעניין. למשל - התגובה שלך תוקפנית/לא נעימה/לא הוגנת ולכן אני בוחרת לא לענות עליה. וזהו.

לצפות ש [po]אישה במסע[/po] תהיה מישהי אחרת או תלך מכאן זה לא משהו ריאלי. רוב הזמן היא מסתדרת יפה מאוד ואפילו אהובה מאוד על ידי חלק מהקוראות. מי שיש לה בעיה - שתיקח גם היא אחריות ותושיט יד לשלום. לא רוצה? לא צריך. אבל המאמץ הזה לנזוף, להקטין (עוד פעם הגיל שלה? נו, די כבר), להעניש, לארגן קואליציות, לדחוק - עושה יותר רע מכל דבר ש [po]אישה במסע[/po] תכתוב כאן.
והנה הדוגמה בדף הזה. אישה במסע כתבה ממש תוקפני וחסר תוחלת. נניח שרוזמרין היתה כותבת - אישה במסע, התגובה שלך מכעיסה ומפרשנת אותי הפוך ממה שהתכוונתי ויותר מזה לא אומר כדי לא להתכתש איתך. וזהו זה. ואולי עוד אחת או שתיים היו מרגישות חובה קדושה לומר את אותו דבר (בתוספת הבלתי נמנעת שמתחילה ב"וזו לא הפעם הראשונה ש..." או "כבר העירו לך שוב ושוב ושוב...") וזהו. הדף היה ממשיך הלאה בשלו.

עם כל התסכול שלי מאישה במסע אני עדיין זוכרת שהיום זו היא ומחר זו אני. לא הייתי מוכנה שיניחו על הכתפיים שלי את כל הבעיות ויאשימו אותי בכל הריבים והמחלוקות באתר ויסבירו לי שאני איומה באופן כללי, וכל זה בלי לקחת אחריות על תגובות גסות, מפרשנות, תוקפניות, אלימות, מעליבות ומשפילות.

גם לא הייתי מוכנה שישוו אותי לאופק אבל זה כבר סיפור אחר :-)

[u]הכל לגיטימי[/u]
זה לא נכון.
יש בפירוש דברים שאינם נחשבים פה ללגיטימיים.
ראי [po]דרך ארץ בצ'יק צ'ק[/po]

[u]תפוח אדמה, יש הבדל בין הצעות לפרשון. יש הבדל מהותי בין להציג זוויות ראיה ללפרשן.[/u]
זה בכלל לא רלוונטי. מי שפותח דף כזה מודע לכך שגם יפרשנו אותו. זה חלק מההצגה של זווית ראייה אחרת.

בכלל אני לא מבינה מה את מקבלת מזה שאת נעלבת בשם מישהו אחר. מה זה נותן לך ולעולם?

אני חושבת שאם היית כותבת את דברייך כפלונית, או אפילו אם הייתה סיטואציה דומה עם מישהי מוכרת, אנשים היו חושבים "ניחא".
כך לפחות אני.
אבל בגלל שההתנהגות הפוגענית שלך חוזרת שוב ושוב ושוב ושוב, אז מה לעשות, נמאס.

ואני מתכוונת להמשיך להגיב בדפים בהם אני כותבת שנים <ומבלי אירוע העלבות אחד, היית מאמינה?>

אני לא אומרת שיש הבדל.

אני מציינת עוד סיבה לא לכתוב פה בשם שלי.

הכל לגיטימי, אבל זה לא אומר שאני רוצה הכל בבית שלי. כמו שלגיטימי לעשן, אבל זה לא אומר שאני רוצה עשן בבית שלי.

[u]אם כך, אולי תכתבי בשם אחר ויבוא שלום על ישראל, לא עוד מריבות, אף אחד לא יעיר לך ולא ישמיץ אותך.[/u]

זה מה שאני מתכוונת לעשות ועושה. רק שנראה לי לא מנומס לא לענות, במיוחד אם כבר קרה פלא ומישהי הגיבה לי בצורה עניינית בדף הזה. כך שאני עדיין עונה פה בשמי

[u]מצד שני, הדף הזה חצה את כל גבולות ההשמצות והפוגענות, אף פעם לא יצא לי לכתוב במקום שיש בו על כך הרבה, בהעדר מונח אחר לעת עתה, אלימות מילולית.[/u]
גם אחרים רואים בהתנהגות שלך אלימות, ולא באופן חד פעמי. אז מה ההבדל לדעתך?
ואם הכל לגיטימי, למה את רואה זאת מחובתך לשנות את הדברים?

[u]בעיקר, אחת הסיבות העיקריות שאני פה - אין את המהומות האלו כשאני כותבת בשם אחר. אפילו אם אני עם אחת מהרשימה למעלה באותו דף. מה שמוביל אותי למסקנה שזה אישי נגדי, אחרת, למה לא הייתה תגובה כזו נגדי כשכתבתי בכינוי אחר?[/u]
אם כך, אולי תכתבי בשם אחר ויבוא שלום על ישראל, לא עוד מריבות, אף אחד לא יעיר לך ולא ישמיץ אותך

אחת,

את מבינה שגם אני לא מוכנה לסבול התנהגות מסוג מסויים?
אני פה כי הרגשתי פה בבית, כי אני פה שנים ובאחוזים פחות מחמישה אחוזים ממה שכתבתי העלה פה התנגדות כזו. זה מעט מאוד. הנורמה הרווחת במקום היא בת שינוי, וכל עוד ראיתי במקום הזה בית ראיתי את הניסיון לשנות נורמה שגויה כחובתי. וודאי עם הנורמה כוללת פוגענות שהיא מקובלת ונחשבת למותרת.

מצד שני, הדף הזה חצה את כל גבולות ההשמצות והפוגענות, אף פעם לא יצא לי לכתוב במקום שיש בו על כך הרבה, בהעדר מונח אחר לעת עתה, אלימות מילולית.

ובעיקר, אחת הסיבות העיקריות שאני פה - אין את המהומות האלו כשאני כותבת בשם אחר. אפילו אם אני עם אחת מהרשימה למעלה באותו דף. מה שמוביל אותי למסקנה שזה אישי נגדי, אחרת, למה לא הייתה תגובה כזו נגדי כשכתבתי בכינוי אחר?

[u]בעוד שאת חלק מהשמות אני לא ממש מכירה ולא זוכרת, הרי שאת אלו שכן אני לא זוכרת שהם אמרו שההתנהגות שלי פוגעת בתדירות גבוהה, או שהם בתסכול נוראי.[/u]
העובדה שאת לא זוכרת אינה אינדיקציה.
את מוזמנת לבדוק בדפים שונים שהשתתפת בהם

[u]השאלה היא מה קורה באתר האידיאלי[/u]
השאלה הרלוונטית לטעמי היא מה קורה כאן.
ומה שמנסים שוב ושוב להגיד לך זה שכאן זה לא מקובל על חלק גדול מאוד מהמשתתפים.
כמו הרבה מטאפורות שהעלו כאן, חלקן מוצלחות יותר וחלקן פחות,
ההרגשה הרווחת היא שאת נכנסת לבית כלשהו, שמקבל אמנם כל אחד אבל לא בהכרח יסבול כל התנהגות, ומתנהגת באופן פוגעני כלפי רבים מדייריו.
חלקם דיירי קבע של שנים ארוכות, חלקם פחות קבועים אך עדיין רואים את מקומם כאן.
בכך את מתעלמת מהנורמות הרווחות של המקום.
אם הן לא מקובלות עלייך, למה את כאן?

אחת

גם ההתנהגות שלי וגם של רוזמרין לגיטימיות. ובמדינה האידיאלית שלי, כל סוגי האלימות המילולית מותרים. השאלה היא מה קורה באתר האידיאלי.

תיאורטית, לא להתחיל התנצחות מילולית אבל להגיב להתקפה בהתקפה היא אפשרות נחמדה. מעשית זה לא עובד. כי אין הסכמה על מה הם חוקי המשחק.

מכאן - אנרכיה. מי שלדעתו נכתב דבר מה פוגעני יביע את דעתו. רק שלא כללתי לינצ'רנט במסגרת האפשרויות. פשוט לא העליתי בדעתי שזה יכול לקרות בבאופן. אפילו בתפוז זה לא קורה, ובאמת שאנשים שם הרבה פחות מנומסים.

[po]עוד אחת[/po]
בעוד שאת חלק מהשמות אני לא ממש מכירה ולא זוכרת, הרי שאת אלו שכן אני לא זוכרת שהם אמרו שההתנהגות שלי פוגעת בתדירות גבוהה, או שהם בתסכול נוראי. אני כן זוכרת פגיעה ואפילו בתדירות גבוהה מצד חלק, אבל לא זוכרת ציטוטים כאלו מצד רוב הנשים ברשימה. לא ברור לי למה הימנעות מוחלטת מקריאה נראית לך דבר חמור, להפך, לי היא נראית דבר פחות חמור <ולו היה לי זמן וכוח הייתי כותבת סקריפט שמסנן הודעות של כותב/ת מסויימת. ובמקור חשבתי על צפריר. ולא בגלל שהוא פוגע, אלא בגלל שהוא לא מובן, וכותב הודעות ארוכות שלא נוח לגלול>

אבל תכלס, אם את לא מסכימה עם ה"הרבה" אז זה נראה לי כמותי ולא מהותי. איך את סופרת היפגעויות בצורה אמפירית?

_האם לדעתך התנהגות כזו היא לגיטימית,

בוודאי. לדעתי ההיפגעות הייתה בצד שלהן. כמו הורים שנעלבים מכך שהילדים שלהם לא מלים את הנכדים שלהם._

אם כך, גם כל פעם שאת נעלבת [b]זה בצד שלך ובגלל פרשנות שלך שאת בוחרת[/b] [u]כמו הורים...[/u]
ואת נעלבת ומתקוממת המון.

[u]לא מעט נשים באתר שאין לי בעיות תקשורת איתן. רוב הנשים שלא מבינות אותי באות עם רגשות שליליים מלכתחילה.[/u]
זה סילוף בוטה של האמת. יש מעט נשים שאין לך בעיות תקשורת איתן באתר.
ויש כותבים וכותבות רבים מאוד שטוענים במפורש שההתנהגות שלך פוגעת בתדירות גבוהה, או/ו שהם בתסכול נוראי מהתקשורת איתך, שהם נמנעים במפורש מלהיכנס לדפים שאת נכנסת אליהם.

לדוגמה,
אם ילדה, קוראת, [po]עדי א[/po], טדליק, מיכל בז, ממ, תמרוש, צילי (אפילו היא כבר אמרה דברים לא קלים), צוויליך, דניאלה, אמא בבית, אורלי נ, יונת, שרון ס, רוזמרין, תפוח אדמה, רקמה, שמנת מתוקה, צטטנית, פלונית, עתליה, [po]ניצן אמ[/po] ועוד ועוד (מציעה לך לספור כדי להרגיש את המספר. זה ממש הרבה)--כל אחד מהם העירו לך על כך שכתבת לא יפה, פגעת בהם או באחרים, העלבת, או אפילו דברים חמורים הרבה יותר (עד הימנעות מוחלטת מלקרוא אותך או אפילו להיכנס לדפים שאת כותבת בהם).

אם את עדיין לא מוכנה להכיר בזה שאת פוגעת הרבה, זה רע מאוד מאוד. זה הרבה יותר מהתחמקות.

_האם לדעתך התנהגות כזו היא לגיטימית,

בוודאי._
אבל התנהגות פוגענית כמו זו שאת מייחסת לרוזמרין אינה לגיטימית?
למרות ש [u]אין הגדרה מוסכמת של פגיעה[/u] ?

[u]ההנחה שמנסים ולא מצליחים מגובה גם בכך שעשו מאמצים כאלה בדפים שונים ולאורך זמן, וכמעט תמיד התוצאה היא תסכול.[/u]

אבל זה לא בדיוק נכון. ואפילו מאוד לא נכון. כי אני כותבת בתפוז הרבה יותר זמן מבבאופן ואף פעם לא הייתה לי בעיה כזו שם. שלא לדבר על חיים שלמים בעולם האמיתי בלי בעיות כאלו. ולא מעט נשים באתר שאין לי בעיות תקשורת איתן. רוב הנשים שלא מבינות אותי באות עם רגשות שליליים מלכתחילה.

משתתפת,

צדקתי בכך שלא רציתי לענות לך. ובכל זאת אגיב. ההנחה של רוזמרין היא שאולי, יכול להיות, בעצם, היא יודעת יותר טוב מהכותב מה הערכים המוסריים שלו <עכשיו הכנסתי את כל ההסתייגויות, מרוצה?> היא יהירה. גם עם כל ההסתייגויות. לדעתי. והחוצפה לרשום - בעצם כל הדף אתה משקר והערכים המוסריים שלך הם לא אלו שאתה אומר אלא ערכים אחרים ושונים מהם מאוד, ואתה סתם מצטדק, היא ממש עצומה.

תפוח אדמה, יש הבדל בין הצעות לפרשון. יש הבדל מהותי בין להציג זוויות ראיה ללפרשן.

אחת

[u]כמה מהשאלות שעולות בהקשר הזה הן האם את מכירה בכך שההתנהגות שלך היא ופוגענית ו/או אלימה,[/u]

אני מכירה בכך שיש נשים שנפגעו מההתנהגות שלי.

[u]האם לדעתך התנהגות כזו היא לגיטימית,[/u]

בוודאי. לדעתי ההיפגעות הייתה בצד שלהן. כמו הורים שנעלבים מכך שהילדים שלהם לא מלים את הנכדים שלהם.

[u]ואם כן - האם בכלל או רק כתגובה על התנהגות פוגענית אחרת.[/u]

בעיקרון, כשמדובר באלימות פיזית מהסוג של כליאה אני מאמינה בה רק כתגובה להתנהגות פוגעת אחרת. כשמדובר במילים אז הכל מסובך הרבה יותר. והסיבוך מתחיל בכל שאין הגדרה מוסכמת של פגיעה. כל זה התחיל מזה שלדעתי רוזמרין רשמה מילים פוגעות.

_עניתי על השאלה הזו. עניתי עליה יותר מפעם אחת. אבל את משום מה לא מבינה את התשובה. אני כותבת קודם כל לאנשים כמוני. לא למי שלא מקדיש את המאמץ המינימלי בשביל להבין אותי. אז זה לא מדויק להגיד שלא אכפת לי. אכפת. אבל שקלתי את הבעד ונגד ובחרתי להתנסח כך למרות כל הנשים שתבחרנה לא להתאמץ ולהבין אותי, שתבחרנה לפרש אותי בשפה שלהן. כי מניסיוני מי שרוצה לפרש לרעה תמצא דרך לעשות את זה גם בהודעה המנוסחת בצורה היפה ביותר. ומי שרוצה להבין אותי תצליח לעשות זאת גם בהודעה שכתובה פשוט בשפה שלי בלי לתרגם כל דבר.
אז בקצרה, כמו שכבר רשמתי, אני כותבת לאנשים כמוני. ואם את רוצה לנסח את זה בצורה בוטה - אז כן, לא אכפת לי. אם מישהי תראה בשורה הזו גיחוך מרושע אז ממש לא אכפת לי. זה אומר שהיא לא מוכנה לעשות ולו את רבע הדרך לכיוון השפה שלי, שהפשרות יהיו רק מכיווני, כרגיל. ולכך אני לא מוכנה._

איזו רציונליזציה מורכבת לזה שסתם לא אכפת לך.
וכן, אני מנתחת אותך עכשיו. בדיוק כמו שניתחת אותי כשהחלטת שאני מתעלמת. זו האמת בעיני, ולכן אני רושמת אותה. מכיוון שאת מרשה לעצמך, גם אני.

תשמעי, גם לי זה כבר מתסכל להסביר שוב ושוב למה אני מתכוונת (לא למה שאת חושבת) למרות שאת מתעלמת ומתעקשת לא להבין. אז אני מפסיקה את הדיאלוג הזה עכשיו ובכלל. אני מקווה שיהיו עוד כמוני. אני כן מתכוונת בעתיד להאיר פגיעות שלך כלפי אחרים, כדי שלא תיווצר תחושה שמסכימים איתך, כשבעצם מתעלמים ממך.

מכיוון שיש כאן נשים שהעידו שהן נוטות להסתבך בסבך טיעונייך, ולטובתן, אני אצביע על חוסר העקביות בטיעון שלך.
בהודעה הראשונה שלך כאן, טענת שמה שלא מוסרי בטיעון של רוזמרין הוא שמתחבאת מאחוריו הנחה מסוימת, לפיה הכותב בעצם מחזיק באותה מערכת ערכים כמוה, ולא יכול להיות אחרת. ברגע שהפרכתי את הטענה הזו, כי הראיתי שהיא מכירה באפשרות אחרת, עשית סיבוב קטן ופתאום טענת שזו לא ההנחה שמאחורי הטיעון שהופכת אותו ללא מוסרית, אלא שהטיעון עצמו (הפרשנות שלה) פשוט לא מוסרי באופן אינהרנטי, כי לא מוסרי לטעון כך (לפרש מניעים) לעולם (ואם זה נשמע מעגלי, אז - כן).

בא אורח, מניח את הרגליים על השולחן, מצית סיגריה ומאפר על השטיח. כשמעירים לו בעדינות, הוא אומר שזו דרכו ואת צריכה פשוט להניח מאפרה מתחתיו ולעמוד ליד החלון כדי שהעשן לא יפריע לך.
[po]הלך רוח כנוע[/po]

[u]לא, הכרה תיאורטית כזו לא מספיקה. כמו שאמרתי כבר, לפי הגישה המוסרית שלי אסור היה לה בכלל להרשות לעצמה לפרשן אותו בלי הרשאה ברורה מצידו. אם הוא היה מבקש ממנה פרשנויות למניעים שלו, אז אולי, יכול להיות, זה היה בסדר. אחרת, מי נתן לה את הזכות לנתח את המניעים שלו ולשער השערות כאלו? זה כמו להגיד שיכול להיות שמישהו גנב או רוצח ועכשיו פתח דף רק כדי להצדיק את זה. אם מישהו היה משער שמישהי מהכותבות באתר רוצחת, ואז מוסיף שזה אולי לא בכיוון, זה היה נראה לך סביר?[/u]
הנוהג בדפי התייעצות הוא הפוך. מי שכותב מכוון לרוב לכך שגם יפרשנו אותו, ויציגו לו זוויות ראייה שהוא לא חשב עליהן, ולכן הוא מתייעץ עם המוני אנשים שהוא לא מכיר. זה הנוהג. אפילו שבעינייך זה אמור להיות הפוך, זה לא כך.

[u]אני כותבת קודם כל לאנשים כמוני. לא למי שלא מקדיש את המאמץ המינימלי בשביל להבין אותי.[/u]
אני מזהה פה שתי בעיות:
[list=1]
[*] את ואנשים כמוך הם ככל הנראה מיעוט כאן - מיעוט קטן מאוד - ותקשורת שנכונה לכם אבל פוגעת ברוב גדול של המשתתפים היא בעייתית.
[*] את מניחה שלא עושים מאמץ להבין אותך. אולי מנסים ולא מצליחים?
[/list]
ההנחה שמנסים ולא מצליחים מגובה גם בכך שעשו מאמצים כאלה בדפים שונים ולאורך זמן, וכמעט תמיד התוצאה היא תסכול.
משמע: לא מצליחים.
אני מבינה שלפי כללי המוסר שלך שום דבר לא מחייב אותך להסביר את עצמך.
ולפי כללי המוסר שלי, והייתי אומרת שבמקרה הזה הם תואמים את הנורמה של המקום שאת נמצאת בו, כלומר של האתר הזה,
דרך התקשורת שלך אינה לגיטימית כי היא פוגענית עבור רבים כל כך.
כך שלדעתי, אם את לא רוצה לתקשר סביב הנושא הזה (=של אופן התקשורת שלך) בדרך שתהיה יעילה לשני הצדדים ולא רק לך,
מן הראוי שלפחות תזהי את האופן שבו את פוגעת, ותחדלי ממנו.

[u]אם את שואלת אותי שוב שאלות שכבר עניתי עליהן יותר מפעם אחת אני לא מתכוונת לענות שוב. אין לי שום סיבה לחשוב שתייחסי אליהן עכשיו, אם לא התייחסת אליהן בפעמים הקודמות.[/u]
סליחה על ההטרחה, אבל אני באמת באמת חושבת שפספסתי את התשובות שלך לשאלות שהעליתי כאן.
אשמח אם תוכלי לצטט את עצמך עונה עליהן או אפילו לתת לי מראה מקום לאיפה שהן מופיעות
(עברתי שוב על הדף, לא מצאתי)

הי [po]אשה במסע[/po]
אני [po]הפלוני אלמונית[/po] שכתבה שאת אוטיסטית. אני לא אשת מקצוע, יש לי קרוב משפחה אוטיסט בן כמעט 20. ההתבטאות שלכם דומה מאד. אני יודעת שהוא מתבטא אחרת בפורומים שונים ובחיים. באינטרנט הכל יותר קיצוני. אולי כי לא מכירים. אולי כי באנו "לשפוך את הלב" ולהביע את דעתנו ולא להתיידד ולהתחשב בנימוס ובאחרים. בחיים, לא הייתי ניגשת להגיד לך שאת מתבטאת בצורה אוטיסטית. בחיים - כאשר הוא משוחח עם מישהו או מברר איזו בעיה דרך גורם שלישי, בדרך כלל כן מגיעים להבנות והסכמות.
אני סקרנית ואשמח אם תשיבי - האם בחיי השגרה היית בסטואציות דומות - שאת ועוד אנשים משוחחים על משהו ויש נתק כמעט מוחלט בין נקודות ההשקפה (נבזיות.. תעודת עניות..)? או שקרה כאן בפעם הראשונה? יש לך ניסיון או רעיון איך לגשר על הפערים ב"שפה"?
תודה

_בדף זה ובדפים רבים מופיעות טענות חוזרות ונשנות, מצד מגוון גדול של כותבים וכותבות, כולל כותבות שלדברייך את מאוד מעריכה, שאת פוגעת בתדירות גבוהה בכותבים באתר.
אם זה מפריע לך שאת פוגעת בתדירות גבוהה, פשוט חדלי מכך.
אם את ממשיכה לפגוע, אזי ברור שאין לך כל בעיה לדעת שאת פוגעת. כי את עושה זאת למרות שאת יודעת.

כל ההסברים על המניעים והסיבות וההצדקות למיניהן לא מונעות את זה שאת פוגעת באנשים פה בתדירות כל כך גבוהה._

בעצם לא, אני נגד מחיקת כל מה שיש בעמוד. אם השאר ימחק אז אפשר למחוק גם את ההודעות שלי.

אך אני מעדיפה שהחלק הזה יופרד מהדף הזה אך יישאר באתר, כתעודת עניות לכותבות פה.

[u]טוב, חזרתי לקרוא שוב, ואני לא מסכימה. המשפט הזה בא אחרי כמה שאלות שמופנות ישירות לכותב הדף.[/u]

ואחרי זה _ ענתה לטענות הללו. זו אחת הסיבות שהדיון הזה מתסכל. אני מוצאת את עצמי שוב ושוב ושוב חוזרת על טענה שכבר עלתה במעלה הדף. כבר העתקתי אותה לפחות פעם אחת, ונמאס לי לחזור על אותו הדבר פעם שלישית ורביעית.


[u]מספיק להראות שרוזמרין כן מכירה באפשרות שיש לפותח הדף ערכים מוסריים שונה, וזה מומחש בצורה חד משמעית בכך שהיא מכירה באפשרות שהיא "לא בכיוון".[/u]

לא, הכרה תיאורטית כזו לא מספיקה. כמו שאמרתי כבר, לפי הגישה המוסרית שלי אסור היה לה בכלל להרשות לעצמה לפרשן אותו בלי הרשאה ברורה מצידו. אם הוא היה מבקש ממנה פרשנויות למניעים שלו, אז אולי, יכול להיות, זה היה בסדר. אחרת, מי נתן לה את הזכות לנתח את המניעים שלו ולשער השערות כאלו? זה כמו להגיד שיכול להיות שמישהו גנב או רוצח ועכשיו פתח דף רק כדי להצדיק את זה. אם מישהו היה משער שמישהי מהכותבות באתר רוצחת, ואז מוסיף שזה אולי לא בכיוון, זה היה נראה לך סביר?
-
[u]אני לא מתעלמת, זה פשוט לא מסביר מספיק בעיני, ולכן הוספתי שאלות ספציפיות שמדגימות מה עוד דרוש לי כדי לבין את המניעים שלך.[/u]

כי אלו המניעים שלי! זה מה שיש. את מחפשת מניעים מהעולם שלך, ואני יכולה בקלות להמציא כאלו, וגם את יכולה, אולי בפחות קלות ואולי לא, להמציא כאלו. אבל זה יהיה שקר. אלו המניעים שלי. וההתעקשות להסבר מהסוג שיניח את דעתך זה להתעקש שיש לי מניעים מהסוג שברור לך במקום להבין את המניעים שלי כמו שהם, ושוב להעביר את כל מלאכת התקשורת אליי. זו האמת. אלו המניעים שלי. ואני יכולה להמשיך לחזור על זה שוב ושוב ושוב כי אין לי מה להוסיף, רק לנסח את אותו הדבר בצורה שונה בפעם הרביעית.

[u]מעבר לזה, להניח מראש שאני דווקא מתעלמת, וגם לבחור את הניסוח החד הזה ("מתעלמת" על פני למשל "לא הגיבו" או "לא התייחסו") הוא דוגמה לסוג הניסוחים שמעוררים אנטגוניזם.[/u]

ושוב, זו האמת. לדעתי לא סתם לא הגבת או לא התייחסת, אלא התעלמת. כי כשאני רושמת משהו שלוש פעמים זו כבר לא טעות תמימה. לפעמים האמת מעוררת אנטגוניזם. אך מה שאני רואה באינטרנט הוא שלעתים קרובות כפיית נורמות נימוס והחבאת רגשות לא נעימים גורמת להם לצוץ בצורה מנוסחת אחרת, שעונה על כללי הנימוס אבל לדעתי הרבה יותר פוגעת. להחליף "אתה אידיוט" במשפט ציני שיורד על הבורות של הכותב. אני לא מתכוונת לקחת חלק במגמה השלילית הזו.

_אגב, דוגמה נוספת היא הסיומת של ההודעה המקורית שלך:
<איזה כייף שאם דף מקפיץ אותי, והוא בהחלט הקפיץ, אני יכולה להגיב גם אם הדיון הסתיים. ולדעת שכל מי שיקרא אותו מעתה יקרא גם את התגובה שלי>
זה נשמע ממש כמו לסיים במין צחוק-גיחוך מרושע - הא הא הא איזה כיף לי שאני יכולה לשחרר עלייך עצבים.
אני לא חושבת שלזה התכוונת, כי קראתי הודעות אחרות שלך במקומות אחרים שבהם דיברת כבר על כמה את אוהבת את הפורמט הזה שבו דיונים נשמרים ואפשר להוסיף אחרי שנים וכו'. אבל למי שלא נתקל בזה ולא מנתח כל מילה שלך בזהירות, ככה זה נשמע. כמובן, יכול להיות שלא אכפת לך - אני לא יודעת, כי לא ענית על השאלה הזו._

עניתי על השאלה הזו. עניתי עליה יותר מפעם אחת. אבל את משום מה לא מבינה את התשובה. אני כותבת קודם כל לאנשים כמוני. לא למי שלא מקדיש את המאמץ המינימלי בשביל להבין אותי. אז זה לא מדויק להגיד שלא אכפת לי. אכפת. אבל שקלתי את הבעד ונגד ובחרתי להתנסח כך למרות כל הנשים שתבחרנה לא להתאמץ ולהבין אותי, שתבחרנה לפרש אותי בשפה שלהן. כי מניסיוני מי שרוצה לפרש לרעה תמצא דרך לעשות את זה גם בהודעה המנוסחת בצורה היפה ביותר. ומי שרוצה להבין אותי תצליח לעשות זאת גם בהודעה שכתובה פשוט בשפה שלי בלי לתרגם כל דבר.
אז בקצרה, כמו שכבר רשמתי, אני כותבת לאנשים כמוני. ואם את רוצה לנסח את זה בצורה בוטה - אז כן, לא אכפת לי. אם מישהי תראה בשורה הזו גיחוך מרושע אז ממש לא אכפת לי. זה אומר שהיא לא מוכנה לעשות ולו את רבע הדרך לכיוון השפה שלי, שהפשרות יהיו רק מכיווני, כרגיל. ולכך אני לא מוכנה.


בכל מקרה, אין לי כוח לדיון הזה. אני נמצאת פה מסוג של תחושת חובה למעטות שמנסות לתקשר, אבל להסביר שוב מה שכבר הסברתי שוב ושוב ושוב ושוב זה מתסכל ממש. כאילו נכנסנו לאיזו לולאה אין סופית בלי תנאי עצירה. כך שאם יש מישהי שמעוניינת למחוק את כל הדיון או את הודעותי בו - לא אכפת לי.

אחת,

אם מבקשים ממני להסביר אני מסבירה. אם את רואה בזה הצדקות זו בעיה שלך. אני לא אחראית על הפרשנויות שלך. אם את שואלת אותי שוב שאלות שכבר עניתי עליהן יותר מפעם אחת אני לא מתכוונת לענות שוב. אין לי שום סיבה לחשוב שתתייחסי אליהן עכשיו, אם לא התייחסת אליהן בפעמים הקודמות.

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

[u]שאלה יהיו הצרות שלכן, כשהמדינה מותקפת, מתקיפה, מתגייסת, מסתתרת.[/u]

אני קוראת פה רק בזמן הפנוי שלי :-0
שאר היום אני מיירטת רקטות [po]תוך כדי הנקה[/po]

<רקמה מתגייסת ומאחלת שקט ושלווה לכולם>