באופן טבעי

ווידוי מדהים.

על ידי אהבת_עולם* » 25 מאי 2011, 19:19

קישור ש-מיה גל נתנה בככר השוק:

פוסט מעניין מאת הרב סער שקד המתייסר סביב מילת הבן הרביעי - מילה של אבא

על ידי אורלי_הלל* » 11 ינואר 2011, 16:17

כל רצון שאנו מביעים על מנת לחזור על עקבינו לוקה בחוסר ידע וחוסר מידע המטרה היא להתפתח ולהמשיך קדימה ואת התובנות שרכשת עד כה עליך לנתב להמשך דרכך ולא להיות עסוק במה שהיה או קרה זה מיותר ומשאיר אותך תקוע

על ידי דלית_ב* » 16 דצמבר 2010, 20:46

אתה מתכוון לשחזר את העורלה? יש אפשרות להאריך את העור, אבל אי אפשר לשחזר עורלה, זו רקמה מורכבת ומעוצבבת מה שנחתך הלך לתמיד...
זה דומה למשיכת הגבה מעל העין אחרי הסרת עפעף. עוזר בסיכוך והגנה, ואין את שאר התפקודים.

_הבורות...
שנראה לי גורמת ליהדות שהיא שורש הזהות שלנו להראות די עלובה..._
היהדות יודעת להראות עלובה לגמרי בעצמה P-:

כתבה במעריב על המילה למדתי כמה דברים חדשים. למשל שאפשר לשחזר את המילה (לא יודע עד כמה זה מוצלח).

כל הזכרים בקוואזולו ימולו

על ידי פלוני_* » 01 אוגוסט 2010, 00:00

קראתי חלק מהדף (מודה שרק קצת) והפריע לי הבורות...
שנראה לי גורמת ליהדות שהיא שורש הזהות שלנו להראות די עלובה...
אז החלטתי לעשות ממעשה ולהגיב בתקופה האחרונה קראתי ספר שמאוד נהנתי ממנו ונראה לי שחובה לקרוא אותו
"רדיקלית אז רדיקלית עכשיו" {יש לי גם ביקורת מסוימת עליו אבל עדיין -ספר נפלא}

על ידי לילית* » 25 דצמבר 2009, 00:45

בשבילי זה פשוט - אם מישהו מתכוון להתקרב לבן שלי עם סכין, הוא יצטרך קודם לעבור על גופתי המתה.

אם דת כלשהי דורשת ממני להניח לאיש עם סכין להתקרב לבני, ועוד בעודו תינוק רך, בזאת אני נפרדת ממנה.

זה לא מחייב דראמות - אפשר עדיין לחבוש כיפה לילד כשבא לו ללכת עם כולם לבית הכנסת ביום כיפור - אבל כל עוד קיימת תביעה של היהדות לקיים ברית מילה, אותי ואת ילדי היא הפסידה. אולי, אם אי פעם יהיה זרם שלא מל, הנתק יהיה פחות חד... כרגע הוא חד (למרות המון דודים חרדים, סבא רב... זה יפה - אולי - אבל לא עד כדי לפגוע בתינוק.)

הקשר שלי עם אלוהים לא נפגם כלל. אלוהים שאני מכירה בוכה על על מילה.

טוב הוא דבר פרימרי; אין לו נימוק. שים לב לכפילות בין המילה מחליט ובין המילה טוב - מהי החלטה? בחירה במה שנראה לך כטוב
לא קונה את זה. מהי בחירה? החלטה ללכת עם מה שנראה לך כטוב. סתם משחק מילים.
החלטה היא קביעת עמדה כלשהי, וגם בחירה. שתיהן מניחות מראש לפחות שתי אלטרנטיבות, מתוכן אחת טובה יותר ואחת טובה פחות.
התגית "טוב" בהכרח קשורה לסובייקט, ולאיך שהוא תופס אובייקט, ול{{}}משמעות שהוא מקנה לו.
כשאתה אומר על משהו שהוא "טוב", אתה כבר מניח שהמשהו הזה הוא לא כשלעצמו. אין דבר שהוא טוב כשלעצמו, אלא רק בעיניו של מי שחושב עליו כ"טוב", והוא חושב עליו "כטוב" משום שהוא חש ביחס אליו תחושה, שהוא היה רוצה לחוש עוד ממנה.
אדם דתי מרגיש טוב כאשר הוא חורג מהבלי העולם אל עולם התוכן שהוא טוב עבורו, כשם שאדם בקניון נוסך בפעולת הקניה שלו לשם קניה, תוכן לחייו שלו. המשותף הנוסף לשניהם הוא שאינם פרי חשיבה עצמאית אלא מותנים תרבותית. אדם יכול להכיר בהבל העולם וליצוק בו תוכן משלו, או לבחור מבין אפשרויות המדף. שתי אלה הן אפשרויות מדף.
בעיניך דרכו לנסוך תוכן לחייו מלאי ההבל באמצעות רכישה מסיבית של מוצרי יוקרה, היא הבל בעצמה, ובעיניו היא ה"טוב". ולהיפך.
בכל אופן, "טוב" משמעו עמדה ביחס למשהו. ההבדל בין טוב ורע הוא תחושתי, כמעט פיזי, ביחס לאותו משהו. עבודת ה' היא פעולה, אובייקט, וככזו אין היא יכולה להיות טובה, אלא רק להיתפס כטובה על ידי מישהו, שמתייג אותה כטובה, בגלל התחושות הנעימות, או בגלל התניה.

בניסוח אחר-

ברית מילה היא טובה בעיניך כי היא עבודת ה'.
עבודת ה' היא טובה בעיניך כי טוב לך איתה
עם זאת ברית מילה היא לא טובה עבור התינוק, משום שהוא לא חש בטוב (יחי האנדרסטייטמנט) כאשר היא קורית לו בעל כורחו, והתחושה הלא טובה גם לא נעלמת רגע אחר כך, היא מלווה אותו במשך זמן ההחלמה או יותר, אם יש בעיות, או עוד יותר, אם שטיפת המוח נכשלת והוא רואה בוקר אחד ללא כחל וסרק כיצד הטילו בו מום פיזי "רע" בשם "טוב" של מישהו אחר, בשעה שלא יכול היה לעשות כלום בקשר לזה, וכעת הטוב העליון יותר, אשר בשמו נעשה העוול, וכביכול מצדיק אותו, מסתבר כעורבא פרח.

אז אני מניח שאתה מתכוון לטוב הנפשי לטווח ארוך .
לא לא, אני מתכוון שברית המילה כשלעצמה טובה ולא כאמצעי למשהו. באותו הרגע ממש. ואחרי הרגע הטוב הזה נעלם.

אלא על איך אתה מחליט מהו "טוב", לפי מה?
טוב הוא דבר פרימרי; אין לו נימוק. שים לב לכפילות בין המילה מחליט ובין המילה טוב - מהי החלטה? בחירה במה שנראה לך כטוב.

תודה גם לך על הדיון ואולי אם תקרא את המקור של דברי כלומר ישעיהו ליבוביץ ומאמריו שאליהם קישרתי כאן (ועוד מאמרים שמופיעים באותו אתר), הדברים יראו אחרת שכן הוא מדבר הרבה יותר ברור ממני והרבה יותר חכם.
קיום מצוות לשמה שקול מבחינתי לקניית בגד לשם הקנייה. הדת היא אחרת אולי, אבל מבחינתי זה בדיוק אותו דבר: היעדר -> תוכן.
אכן האדם הדתי רואה את העולם כהבל. הבל הבלים הכל הבל. ורק "ואתה הבדלת אנוש מראש לעמוד לפניך" חורג מן ההבל הזה.

לפעמים צריך לשקר לילד. אני מאמין שכל אחד עושה זאת. ולפעמים הדברים הם לא שקר מפורש אבל למשל נותנים לילד סוכריה כדי שילמד כי המוטיבציה האמיתית טרם מובנת לו. ואם ילד משתולל ולא מסכים לקבל עליו שום סמכות או מסגרת ואתה כהורה חושב שזה מועיל לו, אז אתה תכריח אותו לפעמים. חבל מאוד שאתה מזהה נזק ותועלת רק עם דברים גופניים.
אני לא חושב שצריך לשקר לילד. צריך להסביר בפשטות, בעיקר אם הוא שואל למה (וזה כל מה שהוא עושה בימים אלה). לא נותן סוכריות כדי שילמד (אלא אם למצוץ סוכריה זה מה שהוא רוצה ללמוד). אצפה ממנו לעשות דברים גם נגד רצונו, אבל אוודא שהוא יודע מהו רצוני ואוודא שמתרצה, אם מחמת יראה או סבלנות, אף פעם לא בגיל זעיר כל כך, ובטח שלא אדאג לכך שמישהו יחזיק אותו בכח בעוד הוא בוכה או מסטול, ויחתוך לו חתיכה מהגוף, בגלל התחושה הטובה שפושה בי כשאני מרצה מישהו שאני לא מכיר או מעריך בכלל, שטוען שדווקא זו עבודת ה', שלפני שהכניסו את המציצה זו לא הייתה עבודת ה' מדוייקת מספיק, ולפני הפריעה זה היה קל מידי - ורק עכשיו, סופסוף, זו באמת עבודת ה'.
לקרוא ולקרוא מה שאומרים אחרים זה לא נקרא לדעת. אני לא יוצא מהמערה שלי?
ואני ממש לא מזהה נזק ותועלת רק עם דברים גופניים.

אני לא עושה את מה שאני עושה למען עצמי אלא כי אני חושב שזה טוב לילד

"אני מבקש גם לפסול מראש לדיון את הטוב הנפשי לטווח ארוך במונחים של נשמות ועולם שמעבר"
"בחיים לא שמעת ולא תשמע אותי מדבר על שטויות כאלה."

מה פה טוב לילד? מה שרע לפין שלו? אז אני מניח שאתה מתכוון ל{{}}טוב הנפשי לטווח ארוך_ . אז אתה כן מדבר על _שטויות כאלה , רק ללא קמעות או גלגולים - פה ההבדל הגדול?
על פי הגדרתך ל"נזק", נובע שאתה חושב שטובה לילד הפגיעה, במה שטוב בעיניו (לא להיפגע לדמם ולכאוב, אולי לתמיד), שטוב לו הנזק, וזאת מבלי לדעת באמת, שהערך הטוב יותר שלך, אותה נשגבות של עבודת ה' שמצדיקה את הנזק הברור, יתקיים גם עבורו.
יותר נכון - אתה חותך לו את הבולבול בידיעה שמאוחר יותר גם תשטוף לו את המוח, על מנת שיסכין עם מומו, ועוד יתכבד ויחתוך לבנו בתורו. כך השיטה מנציחה את עצמה.

או זה, או שאני לא מבין את ההגדרה שלך ל"טוב". שמא היא שונה משלי? אני לא מדבר על מה שאתה מתייג כ"טוב" לעומתי. אלא על איך אתה מחליט מהו "טוב", לפי מה?
אמרת "טוב זה עבודת ה'". טוב זה לא "להרגיש טוב עם משהו"? טוב זה עבודת ה' כשאתה "עובד" אותה, לא? האם עבודת ה', קיימת כשלעצמה, באין מי שיעבוד? מה טוב בה אז?
אברהם, עם כל חוסר הבקיאות המשווע שלי, והזכרון הגרוע, עדיין חלפה בו צמרמורת של שגב והוד ותחושת התעלות וידיעה שיש אלוהים והוא חי וקיים. בשביל ה"היי" הזה, ה"חיל ורעדה", אתה חותך לבן שלך את הבולבול, תוך לקיחת סיכונים רפואיים, לסיבוכים חמורים מאוד בחלקם, ובניגוד לכל כללי המוסר (כפי שהודית בעצמך).
אז לפעמים זו לא תחושת "היי", לפעמים זו תחושת אפסות דווקא, אל מול כל הנורא והעצום בעולמינו, והידיעה שה' הוא ואין בילתו. או תחושה של קנאות עזה למה שהונחל כאמת מדורי דורות (נזיל ככל שיהיה, אפילו אצל החרדים). בכל מקרה זו תחושה, והיא פרטית שלך, והיא מניעה את הרצון למעשה ומתגמלת את העושה כתוצאת המעשה - שטף כביר של ה'.

וחנוך לוין היה שואל "אם חתוך לתינוק, מה אכפת לו לאל, מה אכפת לתינוק אם האל הוא עמוק?"

תבין - בעיני דת היא דבר עמוק וחשוב בתרבות ובהיסטוריה, אבל הדינמיקה הפסיכולוגית שלה אצל הפרט היא בדיוק כמו של סם (קשה).

קיום מצוות לשמה שקול מבחינתי לקניית בגד לשם הקנייה. הדת היא אחרת אולי, אבל מבחינתי זה בדיוק אותו דבר: היעדר -> תוכן.
היעדר שמוביל לסמים, קניות, או נהייה אחר סמכות "יודעת".
יותר מזה, חבורה של נערים ששורפים חתול במיץ לטאות במסגרת פולחן השטן, הם אדרת שונה לאותה גברת היעדר.
כתופעה אנושית זה מובן, אבל כשהצורך בעולם תוכן יוצר תפלצות כמו דתות דורסניות, אידיאולוגיות מסוכנות, סמים וכו', יש לי בעייה עם זה.

שאתה מנסה לבסס ערכים על לוגיקה ואיש לא הצליח בזאת מעולם
אני לא מנסה לבסס ערכים על לוגיקה. הערכים מונחים מראש בהגדרתך. לוגיקה היא רק המתודה בשביל שנוכל לדבר. הרי ברור שניתוח שיטתי של בקיעת שיניים מול ברית מילה לא היה מותיר מקום לספק בכלל, ובכל זאת נתקענו על זה.
לא משנה לא חייבים להיות הגיוניים (גם אני נסחף פה בלי הכרה). הבנתי שאתה משלך לא תסור. זה בכל מקרה היה בשביל הספורט והחשיפה.
למרות שהייתה לי תקווה, כי הנחתי בטעות שההגיון חזק מן האבסורד האמוני (אצלך). נקודות אור כמו צמחונות ומוכנות לשינוי הטעו אותי. תודה לך על שעות מהנות (במצטבר). של קריאה וכתיבה.
סליחה על האורך
תודה

ברית מילה = התעללות

אני מבין מכך "הסתרה" לא "סתירה"
אכן גם הסתרה, אך השתמשתי בלשונו של הרמב"ם: "סיבות הסתירות או הניגודים המצוים באחד הספרים או באחד החבורים, היא אחת משבע סיבות.". אנו פה נכנסים לעומק הקורה בקשר לרמב"ם - דבר שהוא מאוד מסובך ואינני אוהב לעשות זאת על רגל אחת. לא הייתי מסתמך רק על עצמי ועל הבנתי הדלה ברמב"ם אלא נתלה אני בל' (כמובן). אני חושב שלימוד זהיר שלו יוביל אותך גם למסקנה הזו ואפילו בדף זה הצבעתי לך על סתירות בדבריו וסתירה משמעה שאחד מהצדדים הנסתרים הוא שקר.
"אין אני אומר שספר זה מסלק כל קושי למבין אותו, אלא אומר אני שהוא מסלק את רוב הקשיים ואת הגדולים שבהם. אדם נבון לא ידרוש ממני, ולא יצפה, שבהזכירי עניין מסוים אשלים אותו, או שכאשר אתחיל לבאר משמעותו של משל מן המשלים אמצה את כל הנאמר באותו משל. דבר זה אי-אפשר לבר דעת לעשׂות בלשונו בשביל מי שהוא מדבר עמו פנים אל פנים, לא כל שכן שיכתבנו בספר, פן ייהפך מטרה לכל סכל חכם-בעיניו שישלח בו את חִצי סכלותו."

לילד לא מסבירים שטויות, אולי בפשטנות, אולי בדוגמאות מוחשיות, אבל לא משקרים לו. אני לא חושב שהרמב"ם משקר.
לפעמים צריך לשקר לילד. אני מאמין שכל אחד עושה זאת. ולפעמים הדברים הם לא שקר מפורש אבל למשל נותנים לילד סוכריה כדי שילמד כי המוטיבציה האמיתית טרם מובנת לו. ואם ילד משתולל ולא מסכים לקבל עליו שום סמכות או מסגרת ואתה כהורה חושב שזה מועיל לו, אז אתה תכריח אותו לפעמים. חבל מאוד שאתה מזהה נזק ותועלת רק עם דברים גופניים. אני לא עושה את מה שאני עושה למען עצמי אלא כי אני חושב שזה טוב לילד. תבין שהגדרת המילה "טוב" שונה מאדם לאדם.
נגיעה בטוב העליון מייצרת קורת רוח בהגדרה. אחרת הטוב לא היה טוב.
והנה הוכחה לדברי - אתה מגדיר טוב בצורה מסוימת "קורת רוח" או הנאה אישית אחרת ואתה לא מצליח לצאת מהמערה הזו. עבורי טוב זו עבודת ה'. לפעמים מתלווה לה קורת רוח ואולי אפילו תמיד - אין זה משנה. קורת הרוח אינה הסיבה אלא תוצאה. עבודת ה' טובה בלי קשר אליה ויש גם אנשים שהקריבו נפשם על כך.

לשם שמים זו התמורה, זו קורת הרוח.
לשם-שמים שונה בתכלית מ - לשם-קורת-רוח.
הוא לא ידע שיופרו
מה ז"א לא ידע? בעצם העקידה מופרת ברית בן הבתרים (ביצחק יקרא לך זרע, וכו'). כל הערכים האנושיים מופרים שם הן האישיים והן האונבירסליים וכו' וכו'. ואברהם חבש את חמורו. זה הפשט. אינני מבין מדוע אתה מדבר בכזו בטחה על התנ"ך שאינו שגור בפיך בלשון המעטה.
ניסיתי להבנות את הטענה שלי באופן לוגי בפוסט הקודם
זו הצרה, שאתה מנסה לבסס ערכים על לוגיקה ואיש לא הצליח בזאת מעולם.

_הנה הוא אומר לך דברים מפורשים. (הסיבה השביעית להופעת סתירות בכתבים).
ובסיבה החמישית הוא אומר שלפעמים צריך להסביר כמו לילד. בהתחלה אתה מסביר לו כל מיני שטויות ושהוא גדל אתה יכול כבר לומר לו את האמת._
אני מבין מכך "הסתרה" לא "סתירה". מלבד זאת, שטויות הן לא ההיפך מהאמת. לילד לא מסבירים שטויות, אולי בפשטנות, אולי בדוגמאות מוחשיות, אבל לא משקרים לו. אני לא חושב שהרמב"ם משקר.

האם העובדה שאתה עושה משהו טוב עבור ילדיך גורמת לך קורת רוח וזה ידוע לך מראש, משמעה שעשית זאת למען עצמך ולא למענם?
אתה לא כורת עורלה למען הילד אלא למען עצמך ולכן קורת הרוח שלך מזעזעת

עבור היהודי עבודת ה' לשמה היא הקרבה הגדולה ביותר והיחידה האפשרית (כלומר קיום המצוות לשם שמיים) ואין נפקא מינה אם היא גרמה קורת רוח או לא.
קורת הרוח מלווה את הקרבה הגדולה ביותר האפשרית. נגיעה בטוב העליון מייצרת קורת רוח בהגדרה. אחרת הטוב לא היה טוב.

אבל אברהם הקריב את בנו ללא תמורה כלל וכלל. הוא ויתר על כל הערכים האנושיים. כל ההבטחות שהובטחו לו -הופרו. אפילו על ערך האמת האנושית הוא ויתר. הוא עשה זאת לשם שמיים.
לשם שמים זו התמורה, זו קורת הרוח. מילוי הערך העליון הזה, שמבטל את כל האחרים. תקרא לזה תחושת נשגבות אם קורת רוח לא מוצא חן בעיניך (למרות ששאלתי את המילים ממך) - בכל מקרה - רווח פסיכולוגי. מה זה קשור להבטחות שניתנו לא? הוא לא ידע שיופרו (אם אכן כך)..

אמרתי לך כבר בעיניי טוב זו עבודת ה'.
ומה שזה עושה לך להרגיש, אחרת זה לא היה טוב בעיניך.

אתה עצמך אמרת שמותר לגרום לנזק גופני אם זה יוביל לטוב גדול יותר. כל ההורים עושים בבנם כטוב ביותר שידוע להם. גם אתה.
אתה מסלף את דברי לצרכיך. אמרתי שמותר להעדיף טוב גדול יותר כמטרה, גם על חשבון פגיעה בילד. נתתי כדוגמא מפורשת טיפול שיניים, שהוא כואב ולא נעים, אבל מטרתו טובה מכדי שכהורה ארשה לעצמי לוותר עליו.
ההבדל הקרדינלי בינינו הוא שהטוב הגדול יותר במקרה שלי הוא טוב עבור הילד. ואילו אצלך - אתה פוגע בילד בשביל טוב פרטי שלך. אתה משתמש בו למימוש ערכיך האישיים.
אם הייתי לוקח את הילד לטיפול שיניים כדי שיהיו לו במקום 24 שיניים בריאות בפה, רק ח"י שיניים, מסיבות של קרבה שלי לאל, אז היה מקום להשוואה.

ניסיתי להבנות את הטענה שלי באופן לוגי בפוסט הקודם, בהתבסס על ההגדרה שנתת לנזק. אשמח אם תתייחס עניינית ונוכל להתקדם.. אני סבור שההגיון הוא אחד, ואני מנסה שנגיע לאיזשהו עמק שווה בינינו בשביל שנוכל לדבר בלי לזרוק טענות מופרכות שוב ושוב. כמו זאת לפיה אי הולדה של ילד מונעת ממנו סבל (=אי חישול של חרב מונע ממנה חלודה)

מצד שני - מה אני יודע, העברית שלו גדולה עלי.
העברית של הרמב"ם היא מן הדברים היפים ביותר בעולם, אלא שכאן זו לא העברית שלו אלא תרגום (במקור הוא כתב את הספר בערבית שהייתה אז שפת המלומדים וגם השפה בה היה מורגל, אך במשנה תורה אפשר להבחין בעברית שלו שהיא פנומן יחודי).

ויש שמערים המחבר להסתיר את הדבר בכל אופן.
הנה הוא אומר לך דברים מפורשים. (הסיבה השביעית להופעת סתירות בכתבים).
ובסיבה החמישית הוא אומר שלפעמים צריך להסביר כמו לילד. בהתחלה אתה מסביר לו כל מיני שטויות ושהוא גדל אתה יכול כבר לומר לו את האמת.
הספרים שלו לא היו שורדים לולא היו מדברים גם אל ההמון ומלבד זאת גם הוא היה מסתבך עם המוסלמים בסיבבתו לולא היה מדבר בעורמה. אם תרצה להתעמק ברמב"ם אשמח (זה לא הכרחי בעיניי לשיחתנו).

ראשית, מדובר בתוצאה ידועה מראש, ואף מבוקשת.
לא בטוח אבל גם אם כן - מה בכך? האם העובדה שאתה עושה משהו טוב עבור ילדיך גורמת לך קורת רוח וזה ידוע לך מראש, משמעה שעשית זאת למען עצמך ולא למענם?

ועבור היהודי המאמין קורת הרוח הזו היא הקרבה הגדולה ביותר לאל שהוא מסוגל להגיע אליה
עבור היהודי עבודת ה' לשמה היא הקרבה הגדולה ביותר והיחידה האפשרית (כלומר קיום המצוות לשם שמיים) ואין נפקא מינה אם היא גרמה קורת רוח או לא.
אל מול קורת הרוח הנ"ל. ה' דורש במפורש מאברהם קורבן בדמות בנו.
פספסת את כל המשמעות של הסיפור הזה. ידוע לנו על המנהגים שרווחו בימיו להקריב בנים למולך וכו'. אבל אברהם הקריב את בנו ללא תמורה כלל וכלל. הוא ויתר על כל הערכים האנושיים. כל ההבטחות שהובטחו לו -הופרו. אפילו על ערך האמת האנושית הוא ויתר. הוא עשה זאת לשם שמיים.
שלישית, איך בדיוק אתה משווה את קורת הרוח שנגרמת לי מדברים שאני עושה לטובת ילדי (אם ישירות ואם בעקיפין), לקורת הרוח שנגרמת לך מדברים שאתה עושה לרעת ילדך.
אמרתי לך כבר בעיניי טוב זו עבודת ה'.
אני מבקש גם לפסול מראש לדיון את הטוב הנפשי לטווח ארוך במונחים של נשמות ועולם שמעבר
בחיים לא שמעת ולא תשמע אותי מדבר על שטויות כאלה.
אתה עצמך אמרת שמותר לגרום לנזק גופני אם זה יוביל לטוב גדול יותר. כל ההורים עושים בבנם כטוב ביותר שידוע להם. גם אתה.

בקשר לרמב"ם - לפי מיטב הבנתי הוא מצדיק, לטענתך, סתירות בדבריו, מנקודת מבט לימודית. כלומר לפי דבריו אלה, אם הם בכלל קשורים לנושא ברית המילה, אומנם קיימת סתירה לכאורה בין ברית מילה מבחינה פיזיולוגית (=רע), לבין הבחינה האמונית (=טוב). לא הייתי רוצה להאמין שעד כדי כך הוא מתחכם, וטוען טענות שקריות בכוונה, רק בשביל שתהיה סתירה. הוא פשוט מסביר לקורא מדוע גם אם מצווה נדמית כרעה, היא בעצם טובה. מצד שני - מה אני יודע, העברית שלו גדולה עלי.

לא אמרתי שקורת הרוח היא הסיבה למעשי אלא היא התוצאה של מעשיי
ראשית, מדובר בתוצאה ידועה מראש, ואף מבוקשת. אין כמו הזיכוך הנפשי וההתעלות שבקיום מצווה, ועבור היהודי המאמין קורת הרוח הזו היא הקרבה הגדולה ביותר לאל שהוא מסוגל להגיע אליה. שנית, בדיוק על זה אני מדבר: מרגע שעשית ילד. אתה אחראי לו ולשלמותו. כל הרעיון של ברית מילה הוא הפקרת הילד אל מול קורת הרוח הנ"ל. ה' דורש במפורש מאברהם קורבן בדמות בנו. המצווה הזו דורשת במפורש קורבן בדמות הבן. לתפיסתי, העמידה האמיתית בניסיון היא לא למול.
שלישית, איך בדיוק אתה משווה את קורת הרוח שנגרמת לי מדברים שאני עושה לטובת ילדי (אם ישירות ואם בעקיפין), לקורת הרוח שנגרמת לך מדברים שאתה עושה לרעת ילדך.
ואל תגיד לי שזה לא לרעתו, כי את כל מערכת הטיעונים שלך אתה בונה על האמירה "אז מה אם זה לרעתו? מה אתם עושים עניין? הרי עצם זה שיכולתם לא להוליד אותו והולדתם מהווה רע הכרחי, ולכן הרע שלי אינו שונה".
שים לב - כאשר כואב לילדי, אני סובל. זה נכון גם אם הרע הוא רע הכרחי כמו טיפול שיניים לילד שאוכל יותר מידי מתוק (לא הילד שלי), כלומר ערכית אני מוכן להרע לילד על מנת להיטיב לו רפואית.
כאשר כואב לילד הברית, הוא סובל ואביו צוהל. לפעמים ממש צוהל והילד הוא בשבילו חפץ באותם רגעים. לפעמים סובל מעודף קורת רוח.
אני מבקש גם לפסול מראש לדיון את הטוב הנפשי לטווח ארוך במונחים של נשמות ועולם שמעבר, על בסיס רציונליזציה של הדילמה בין מצוות האל לאינסטינקט (מצחיק לקרוא לזה רציונליזציה).
********

נזק = פגיעה בדברים הנחשבים בעיני פלוני כטובים

(זו הגדרה שלך. שמניחה שהטוב קיים עבור פלוני והוא יודע לשפוט מה טוב עבורו. אני מסכים.)

יהודים פוגעים באבר המין של ילדיהם בהגיעם לגיל שמונה ימים.

(פגיעה זמנית בטוח. פגיעה נצחית נראה לי שתסכים, גם אם רק מחקרים יכולו להוכיח עד כמה קטנה או גדולה, ונראה לי שתסכים גם עם זה.)

מ 1 ו 2 נובע:

א. או שבעיני הפלוני אין אבר המין של ילדו נחשב כטוב, ולכן פגיעה בו אינה נזק. וגם שבעבור הפלוני אין כלל חשיבות לשאלה האם אבר המין של הילד ייתפס כטוב עבורו עצמו, ואז יראה זאת הוא כפגיעה חד משמעית בו. עבור הפלוני הזה לא יכול להיות כאן נזק. נקודה.

ב. (בהינתן שכל טוב הוא פחות או יותר טוב ממשהו אחר עד הטוב העליון, עבור פלוני יהודי זו עבודת אלוהים) שאבר המין של הילד הוא אומנם טוב בעיני הפלוני היהודי, אלא שמול הברירה לעשות יותר טוב בהכרח מאשר הטוב שייחסך מאבר המין עם הפגיעה, הפלוני היהודי אכן מדיח את מידת הטוב של האיבר מן העולם, ומקבל בתמורה את אותו טוב מוחלט פרטי ומופשט שהוא מעריך ככזה. אותו יהודי פלוני גורם ביודעין נזק (פוגע בדבר שנחשב בעיניו לטוב) לבנו התינוק. היהודי אף מצדיק את מעשהו מתוך ודאות אוטומטית, שמה שטוב מוחלט בעיניו יהיה כזה גם בעיני בנו, וזה לא יסבור (כשיוכל לסבור) שנגרם לו נזק, יחסית לטוב אשר יש לו במקום.

עכשיו בוא נחליף את המילה "יהודי" במילה "עשתורתי" או "מוסלמי" בשביל לקבל תמונה קצת יותר שוות נפש ונוחה לעיון.

אם לדעתו זה לא נזק ,על אף שיש כאן פגיעה בדבר שנחשב בעיניו לטוב - הרי שהוא סוטה מן התבונה וטועה.
אם לדעתו זה נזק והוא גורם לו בכל זאת - הרי שהוא סוטה מהקוד המוסרי המוסכם שלפיו (לדעתי) אין לפגוע בזולת ובזכויותיו.

כך או כך, אני הייתי עוצר את אותו פלוני אם הייתי מדינה.
*******

אני משתעשע ברעיון להכין טבלת השוואה בין "בקיעת שיניים" ל"ברית מילה", עפ"י פרמטרים של מידת כאב, טבעיות, שכיחות, קשר לערך, תכלית, וכן הלאה. אני בטוח שתמצא הבדלים משמעותיים כמעט בכל הפרמטרים.

את זה לא הבנתי. דעתו האמיתית על הצד הפיזיולוגי נכתבה על ידיו בספרו, וצוטטה פה כמה פעמים.
לשם כך ציטטתי את הסיבה החמישית והשביעית שהוא עצמו מונה לסתירות.

זה גורם לי קורת רוח
שים לב למילה גורם. לא אמרתי שקורת הרוח היא הסיבה למעשי אלא היא התוצאה של מעשיי. קורת הרוח היא תוצר לוואי ולא מניע. לדוגמה, כאשר אתה עושה דבר מה לטובת ילדיך, אתה יכול לחוות מכך קורת רוח, אך לא תאמר שעשית זאת למען קורת הרוח שלך, אלא עשית זאת למענם, ומן הסתם היית עושה זאת גם ללא תחושת קורת הרוח (ומן הסתם גם יוצא לך לעשות דברים למענם ואפילו אם הם גורמים לך מורת רוח ואפילו היית נוטל את חייך למענם).

בעיני, כמו שאמרתי, יש הבדל עצום בין לידה, בקיעת שיניים וכו', לבין יישום פולשני של ערך הורי בגוף הילד.
בעיניי, כפי שאמרתי, אין הבדל ואפילו לא הבדל כמותי, שכן ישנם בעיניי חוויות הרבה יותר כואבות מהברית עצמה. אפילו דכדוך קיומי שקורה יום יום בתקופות מסוימות יכול להוות דוגמה לכך. אינני בטוח שהבנתי את המשפט המסיים את הפיסקה - לאיזו דוגמה התכוונת?

אגב קראתי את המאמר ואכן יש שם סימוכין די רציניים. עם זאת במאמר שהבאתי (האם קראת אותו?) יש טענות נגדיות שבמבט ראשון יש להן יותר משקל. אמור לי אתה - איך אתה יכול להכריע בין המאמרים הללו? ומה אתה אומר על כך שכל כך הרבה גויים לא רק שלא נבהלים מהברית אלא גם עושים אותה בעצמה והאחוזים אינם קטנים ואפילו הנסיך האנגלי נימול ומי שנבחר למול אותו אינו רופא אלא מוהל יהודי כשר! עכשיו לא תגיד שהם לא ערכו מחקרים לפני זה. אפילו במאמר שאתה הבאת מודים ש"שכיחות סרטן הפין, שהינו ככלל סוג סרטן נדיר, אצל נימולים אכן נמוכה יותר," והמספרים במאמר שהבאתי מראים על אחוזים גבוהים מאוד, ומההיבט הזה אפשר לומר שהיתרונות עולים על החסרונות. שנית, בעל המאמר קובע שלא נערכות בישראל סטטיסטיקות רלוונטיות בקשר לסיבוכים.
בכל אופן, כדי להגיב בצורה יותר רצינית אני צריך לקרוא הרבה יותר לעומק, ובכל המקומות שקראתי עד כה, אין מסקנות חד-משמעיות.

שאינני יודע מה דעתו האמיתית על הצד הפיזיולוגי של המילה
את זה לא הבנתי. דעתו האמיתית על הצד הפיזיולוגי נכתבה על ידיו בספרו, וצוטטה פה כמה פעמים.

אין כאן שום דבר ממה שאתה מכנה "טובת הנאה אישית",
במקום אחר באותו נושא
זה גורם לי קורת רוח
לזה אני מתכוון. קורת רוח.

_אז המשפט "x גורם ל y כאב בשם הרצון הפרטי שלו",
אז על אותה דרך זה נכון גם לדבי כל אדם שיולד. אינני מבין מה משרתת ההכללה הזו._
בעיני, כמו שאמרתי, יש הבדל עצום בין לידה, בקיעת שיניים וכו', לבין יישום פולשני של ערך הורי בגוף הילד. ההכללה משרתת מבחינתי, את הניסיון לאפשר מבט על הדינמיקה כאשר היא נקיה מקונוטציות דתיות-אישיות, ותרבותיות. ברור לי שבלתי אפשרי לראות בברית המילה התעללות, כאשר בוחנים אותה בעיניים של יהודי דתי (ואפילו אם הוא מודע היטב לנזקים, ואף מודע להשתלשלות המצווה כתוצאה משינויים ותוספות אנושיים שחלו בה). אולי כשנסכים על דוגמא מקבילה, אך כזו שלא מתקשרת לעולם התוכן היהודי, נוכל להתבונן בה יחדיו, לגורמיה, ולשקול את האפשרות שמא, מדובר למעשה בהתעללות בחסר ישע.

_אלא שבהינתן סטטיסטיקה מתאימה - לא.
בהינתן סטטיסטיקה מתאימה אני מחויב עפ ההלכה לפרוש מן המנהג הזה. איפה כאן אתה רואה חוסר עקביות? הפרישה ממנהג מסוכן נעשית לשם שמיים ולא לשם נוחיותי._
צודק, אם הכל לשם אותם שמים, אין פה חוסר עקביות.
ולא נפגעתי בכלל (-:

סליחה על המילה מטופש. ממש לא התכוונתי לאיך שזה נשמע.

אני מוכרח לומר לך משהו על הרמב"ם. לא פשוט להבין את הרמב"ם ואני יכול להעיד על עצמי שאני רחוק מלהבינו. שים לב לדוגמה מה שהוא אומר בהקדמה ל-"מורה נבוכים":
...והסיבה החמישית הצורך ללמד ולהבין, כגון שהיה שם עניין מסוים עמוק וקשה להבינו, והוזקק להזכירו או להביאו כהקדמה בביאור עניין אשר קל להבינו שראוי להקדימו [יג] בלימוד לפני אותו הראשון, לפי שמתחילים תמיד בקל יותר. ויצטרך המלמד לנהוג בקלישות בהסברת אותו העניין הראשון באיזה אופן שיהיה ובעיון קלוש, ולא יעסוק בדקדוק אמיתתו, אלא יניחהו לפי תפישת השומע, עד שיסביר מה שהוא רוצה שיבינו עתה, ואחר כך ידייק באותו העניין העמוק ויבאר אמונתו במקום הראוי לו [...]
והסיבה השביעית הכרת הדברים בעניינים עמוקים מאוד, שצריך להסתיר מקצת ענייניהם ולגלות מקצתן. ופעמים גורם הדוחק בדבר מסוים להמשיך את הדברים בו לפי הנחת הקדמה מסוימת, ויגרום הדוחק במקום אחר להמשיך הדברים בו לפי הנחת הקדמה הסותרת לראשונה. וצריך שלא ירגיש ההמון כלל את מקום הסתירה שביניהם 18. ויש שמערים המחבר להסתיר את הדבר בכל אופן.

אז אל תמהר לפרש את הרמב"ם ממשפט שמצטטים כאן או שם. הרמב"ם אומר במפורש שלא זו הדרך להבינו. למשל כאן הייתי מנסה להבין לאילו משתי הקבוצות שדיברתי בם קודם - מדבר הרמב"ם. האם לאלו שזקוקים לסיבה לקיים מצוות, לתועלת כלשהי, או שמא לאלו שיודעים שהסיבה היחידה היא עבודת ה'. רק אדגיש שאינני יודע מה דעתו האמיתית על הצד הפיזיולוגי של המילה.

בקשר למאמר - אקרא אותו בלי נדר בקרוב.

ברית מילה היא גרימה מכוונת של כאב לילד על מזבח של טובת הנאה אישית ולכן פסולה מכל וכל.
פסולה בעיניך אבל זה תלוי בערכים של הבנאדם. אני חושב שהערך של עבודת ה' מצדיק את הכאב הרגעי. אני שמח שנימולתי וזה היה כואב לי מאוד לו לא נימולתי, ולפיכך הייתי נוהג כך גם בילדי. תבין - אין ברירה אלא לעשות לילדך את הטוב בעיניך. אין כאן שום דבר ממה שאתה מכנה "טובת הנאה אישית", אלא השקפת עולם שאדם מחיל על ילדו.

יש דף בשביל זה, והדיון שלנו שם עוד פועם וממתין.
אוקיי אם יותר מתאים בעיניך לענות שם, אשמח להחיות את הדף ההוא.

אז המשפט "x גורם ל y כאב בשם הרצון הפרטי שלו",
אז על אותה דרך זה נכון גם לדבי כל אדם שיולד. אינני מבין מה משרתת ההכללה הזו.

אם הבנתי אותך נכון, אתה לא רואה בברית מילה דבר טוב בפני עצמו, אלא כביטוי של עבודת ה', לא?
זה לא ביטוי של עבודת ה' אלא עבודת ה' ממש. ברית מילה זה מעשה המילה לשם שמיים.

אלא שבהינתן סטטיסטיקה מתאימה - לא.
בהינתן סטטיסטיקה מתאימה אני מחויב עפ ההלכה לפרוש מן המנהג הזה. איפה כאן אתה רואה חוסר עקביות? הפרישה ממנהג מסוכן נעשית לשם שמיים ולא לשם נוחיותי.

ואקרא (בשמחה)
מקווה שזה עונה על חלק מהתנאים שלך לפחות

ועניתי לך במידת יכולתי. אני לא יכול לפרט לך בתאוריה את כל המקרים שלא מקובלים עלי, ראשית כי זו רשימה אין סופית ושנית כי אני לא יודע בדיוק לשים את הגבול בטח לא באופן תאורטי. כאשר מדובר במילה, אמרתי לך שזה מקובל עלי. וגם אני שאלתי אותך האם אתה יודע מהו הגבול בו לא תוליד ילדים ולא ענית לי.
איפה ענית לי? זו לא שאלת "איפה עובר הגבול", אלא שאלה כללית שנשענת על טענה שחזרת וטענת לאורך הדיון הזה, כתשובה לטענה שלי, לפיה ברית מילה היא גרימה מכוונת של כאב לילד על מזבח של טובת הנאה אישית ולכן פסולה מכל וכל.
אפילו אם נניח שמה שאתה אומר הוא באמת הגיוני קשור למשהו, ונגיד באופן אבסורדי, שמבחינת כאבי הילד, אי הולדתו היא ההורות הטובה ביותר. עדיין, מרגע שהילד נולד, הטענה שלך היא שהכאב כבר מובטח לו ולכן אין בעייה להוסיף ולהכאיב לילד ולהטיל בו מום, ובלבד שתרגיש טוב עם זה.. פלוני ירגיש טוב עם הכאב שהוא גורם מתוך עבודת ה', אלמוני יכאיב לילדו בשם תאוות פרסום או בצע, פלמוני בשם הפרפקציוניזם, ואצל כולם המטרה מקדשת את האמצעים, והילד עצמו הוא כלי ותו לא. זוהי לדעתי טענה מופרכת ומופקרת.
בקשר לשאלת "איפה עובר הגבול" שהחזרת לי - כבר הסכמתי להיכנס איתך לעובי הקורה כמיטב יכולתי ורצינותי (וכמיטב המסורת שלנו (-: ). יש דף בשביל זה, והדיון שלנו שם עוד פועם וממתין.

זו הכללה מטופשת. אפילו בין בני אותה דת ישנם דעות שונות למכביר._
אם מישהו שולח את בנו לאמצע כביש מתוך יראת שמים (וזו היתה ההנחה בבסיס ההשוואה), אז המשפט "x גורם ל y כאב בשם הרצון הפרטי שלו", נכון לגבי שניכם. אתה יכול לכתוב גם מטומטמת ואדיוטית, זה לא ישנה את זה. ולראיה הציטוט הבא שלך (הלא גם אותו אב רואה בזה דבר טוב מין הסתם):

הנכונות שלי להוסיף כאב לילד היא בגלל שאני רואה בזה (בברית-מילה) דבר טוב.
אם הבנתי אותך נכון, אתה לא רואה בברית מילה דבר טוב בפני עצמו, אלא כביטוי של עבודת ה', לא? טוב באופן מוחלט כמובן, עד כדי מוכנות לגרימת כאב והטלת מום בילד.
אלא שבהינתן סטטיסטיקה מתאימה - לא.
זה מה שנקרא חוסר עקביות.

אבל אתה יודע לבד איפה המידע שעשוי לחייב אותך לשקול את עמדתך כפי שאמרת.
כפי שאמרתי לך, אני לא ניצב בפני ההחלטה ולכן גם לא אלך ואנבור בנבכי הרשת ואעשה מחקרים בנושא. אם אתה יודע להפנות אותי למאמר רציני שטוען טענות וגם עונה לשואלים וטוענים טענות נגדיות, ויש בו נתונים מוכחים ממקור רציני עם הצלבות, אז אנא גלי לי את מקומו ואקרא (בשמחה). במאמר שהבאת נאמר בפירוש שאין נתונים סטטיסטיים והמרצה טען זאת בעצמו אז מה אתה רוצה שאעשה?

אתה מוכן לענות עליה? שאלתי אותה מספר פעמים בורסיות שונות.
ועניתי לך במידת יכולתי. אני לא יכול לפרט לך בתאוריה את כל המקרים שלא מקובלים עלי, ראשית כי זו רשימה אין סופית ושנית כי אני לא יודע בדיוק לשים את הגבול בטח לא באופן תאורטי. כאשר מדובר במילה, אמרתי לך שזה מקובל עלי. וגם אני שאלתי אותך האם אתה יודע מהו הגבול בו לא תוליד ילדים ולא ענית לי.

לא אחים אלא בעלי מוטיבציה מאותו סוג.
זו הכללה מטופשת. אפילו בין בני אותה דת ישנם דעות שונות למכביר. אני לא אמרתי שאם יש כאב מותר להוסיף עוד כאב. אני אמרתי שגם האדם החילוני מודע לכך שילדיו יחוו כאב ואינו מונע את זה ע"י אי-הולדתם. הנכונות שלי להוסיף כאב לילד היא בגלל שאני רואה בזה (בברית-מילה) דבר טוב.
אפשר להתאפק מלרבות. זה לא אומר שרביה היא לא פעולה טבעית בבסיסה ובמהותה ובהגדרתה, להבדיל מברית מילה.
מה בדיוק ההגדרה שלך לטבעי? האם משהו שקורה בהכרח? כי אז אתה אומר דבר והיפוכו. ואם לא בהכרח אז זה בדיוק מה שאני אומר - יש לך שליטה על זה ולפיכך גם אחריות.

הדיבידנד הוא של מי שעובד את עבודת ה', והוא יהודי צדיק ושומר מצוות, או משהו. מי שיוצא נשכר מקיום מצווה הוא מקיים המצווה, לא ה'.
הערך שלי הוא עבודת ה'. אני לא עובד את עצמי ולא אנשים ולא שום דבר בעולם. זה גורם לי קורת רוח בגלל שזה מקיים את הערך של עבודת ה' ולא בגלל שזה גורם לי קורת רוח.

הבנת מה שרצית להבין
אומנם משרד הבריאות לא מפרסם סטטיסטיקות מלאות בנושא, למרות שחוזר מנכ"ל משרד הבריאות מחייב איסוף שלהן, אבל קריאה, ולא ריפרוף, היתה מניבה מידע ונתונים שכן קיימים שם ומעניינים אותך (לכאורה?). לדוגמא שאחד מכל עשרים נימולים נזקק לניתוח בהרדמה מלאה בפי השופכה. ויש עוד, אבל אתה יודע לבד איפה המידע שעשוי לחייב אותך לשקול את עמדתך כפי שאמרת. מסתבר שלבקר ולרפרף זה מספיק בדיוק בשביל להיוותר משוכנע ב"היעדר נתונים".

האם להוסיף לו כאב או לא - לא הייתה השאלה שלה עניתי
אתה מוכן לענות עליה? שאלתי אותה מספר פעמים בורסיות שונות.

אפשר להתאפק מלרבות. זה לא אומר שרביה היא לא פעולה טבעית בבסיסה ובמהותה ובהגדרתה, להבדיל מברית מילה.

אינני יודע מדוע לדעתך זה לא יקרה בהכרח
אמרתי שחלק מהדוגמאות לא יקרו בהכרח. תעבור עליהן שוב ותראה אילו.

מה הקשר - האם כל הדתיים אחים זה לזה? שנית, אני לא ראיתי הוכחות שזה מסכן את שלום הילד יחסית לילדים לא נימולים. שלישית כפי שהוכחתי גם אתה מתפשר על כך שילדך יחוש כאב. שלישית, הדיבידנד שלי הוא לא אישי אלא עבודת ה'.
לא אחים אלא בעלי מוטיבציה מאותו סוג.
לא ראית הוכחות כי ריפרפת.
אני לא מתפשר ובטח שלא יוצר לו כאבים בעבור דיבידנד אישי שלי. אתה לא הוכחת כלום, אתה רק טוען שוב ושוב את אותה טענה הזויה שמאחר ועצם החיים יש בהם מין הסבל, מין הראוי שאב יכביר סבל על בנו, מאחר וכבר הוליד אותו.
הדיבידנד הוא של מי שעובד את עבודת ה', והוא יהודי צדיק ושומר מצוות, או משהו. מי שיוצא נשכר מקיום מצווה הוא מקיים המצווה, לא ה'.

על ידי אורלי* » 15 נובמבר 2009, 15:08

סרט מעניין ביותר.ראיתי אתמול בלילה. כולל מחקר בתרבויות מוסלמיות בעולם.

יש בערוץ 8 בלופ השבועסרט שעשתה אישה יהודיה אמריקאית במשך שני הריונות על שאלת הברית והזהות היהודית מאד מאד מעניין....

העובדה שאפשר "להתאפק" בזכות כח הרצון וההחלטה, מחלק מהפעולות הטבעיות האלה, במידה משתנה של הצלחה בין פעולה לפעולה ובין אדם לאדם, לא מורידה ממידת הטבעיות שלהן עצמן.
העובדה שאפשר "להתאפק" משמעה שהבחירה בידך. וחוץ מזה לא לכולם יש את הדחף להתרבות. חיה לא כל כך מודעת לתהליך - היא מזדווגת וזהו. לעומת זאת השתנה אינה תלויה בבחירתך.

אף אחד מהם לא מתקרב לכוויה דרגה 3. בנוסף חלק מהדברים שציינת ממש לא עונים לתנאי "דברים שיקרו בהכרח".
לא אמרתי שזה מתקרב, ביקשת דוגמה לדברים רעים שיקרו בהכרח. אינני יודע מדוע לדעתך זה לא יקרה בהכרח - האם פגשת מימיך תינוק שזה לא קורה לו? האם להוסיף לו כאב או לא - לא הייתה השאלה שלה עניתי אלא השאלה היא האם האדם החילוני גורם כאב בלתי הכרחי לילד שלו והתשובה שלי היא כן כפי שהוכחתי כרגע - הוא יולד אותו על אף שזה לא הכרחי ועל אף שבמהלך חייו הוא יחווה כאב.

לא אם אתה מניח שהאדם הוא בן לדת עתיקה שמצווה זאת עליו
מה הקשר - האם כל הדתיים אחים זה לזה? שנית, אני לא ראיתי הוכחות שזה מסכן את שלום הילד יחסית לילדים לא נימולים. שלישית כפי שהוכחתי גם אתה מתפשר על כך שילדך יחוש כאב. שלישית, הדיבידנד שלי הוא לא אישי אלא עבודת ה'.

קיוויתי שתקרא באמת ותראה את המצגת ואף תקדיש זמן לשיטוט באתר. מה הפלא שהולכים סחור סחור
זו לא פעם ראשונה שאני מבקר שם, והבנתי מה שהייתי צריך להבין, בין היתר בהתבסס על מה שהכותב עצמו אומר (המשפט שציטטתי כאן). אז מה הטעם לחפש ברחבי האתר משהו שהכותב עצמו מצהיר שאין שם?

האם עכבר שמחליט לא לעשות זאת לא נמצא בטבע?
האם עכבר שעוצר אחרי עכברון או שניים כבר מפסיק להיות טבעי?
בשני המקרים התשובה היא לא. כנ"ל לגבי בני אדם.
ברור שמערכת קבלת ההחלטות של האדם היא מורכבת יותר משל שאר החיות (לפחות מזוית ההסתכלות שלנו), אבל אכילה שתיה שינה עשיית צרכים ורביה הן פעולות טבעיות על אפך ועל חמתך. העובדה שאפשר "להתאפק" בזכות כח הרצון וההחלטה, מחלק מהפעולות הטבעיות האלה, במידה משתנה של הצלחה בין פעולה לפעולה ובין אדם לאדם, לא מורידה ממידת הטבעיות שלהן עצמן.

צמיחת השיניים; גזים; רעב; מחלות; חוסר נוחות; קנאה באחים
אף אחד מהם לא מתקרב לכוויה דרגה 3. בנוסף חלק מהדברים שציינת ממש לא עונים לתנאי "דברים שיקרו בהכרח". ועדיין עומדת השאלה, האם להוסיף כאב לסל הכאבים של הילד זה בסדר לפי סולם הערכים שלך.

_כלומר מעשהו של האב לגיטימי בעיניך?
ברור שלא. יש לי ערכים אחרים._
לא אם אתה מניח שהאדם הוא בן לדת עתיקה שמצווה זאת עליו. במקרה כזה הערך שלכם דומה, אם לא זהה - המוכנות לסכן את שלום הילד בתמורה לדיבידנד אישי.

רפרפתי
?? קיוויתי שתקרא באמת ותראה את המצגת ואף תקדיש זמן לשיטוט באתר. מה הפלא שהולכים סחור סחור

כשאני אומר שתכונת הרביה היא טבעית למינים שחיים על כדור הארץ אין לך מושג על מה אני מדבר?
בהחלט יש לי מושג כאשר מדובר בעכברים, בעצים וצמחים, בחיידקים וכו', אך לא כאשר מדובר באדם! מה זה "החלטה באופן טבעי" - האם אדם שמחליט לא לעשות זאת הוא לא נמצא בטבע? האם אדם שעוצר אחרי ילד אחד או שניים כבר מפסיק להיות טבעי? יש לנו יכולת הכרעה ואנו אנוסים להשתמש בה ועלינו לקחת אחריות עליה ולא להאשים את דרך הטבע.

דוגמאות לדברים ודאיים שיקרו בהכרח
כבר הבאנו חלק: היציאה לעולם; צמיחת השיניים; גזים; רעב; מחלות; חוסר נוחות; קנאה באחים; ועוד ועוד. אתה חי פה בדיוק כמוני. אם אני אמשיך את הרשימה לא אסיים אותה לעולם.

את המילה "ערך" אתה ממילא מחליף ב"רצון",
אני לא מחליף - מה שאתה רוצה באותו הרגע הוא הערך שלך.

כלומר מעשהו של האב לגיטימי בעיניך?
ברור שלא. יש לי ערכים אחרים.

שליחת בן לקרב נתפסת כהגנה עצמית מפני סכנה קיומית מוחשית, מה שאתה תקרא לו פיקוח נפש
ממש לא תמיד. עובדה יש המון משתמטים. לא היו מוכרחים לשלוח את ילדם לצבא אבל בוחרים לעשות כן בשם ערך השיוויון או פטריוטיות או ערכים אחרים.

רפרפתי על הקישור שהבאתי ולא רק שלא מצאתי שום הצגת עובדות מסודרת ונוקבת, אלא גם שהוא אומר במפורש:
"אחד הנושאים הבעייתיים בישראל, ולא רק בישראל, הוא הנושא של העדר מעקב והעדר סטטיסטיקה רשמית על סיבוכים של ברית מילה."

גם לעכברים יש יכולת החלטה, בוא נרד מהעץ. גם לאדם, לפני שירד מהעץ. מחליטים לפעמים לנהוג כדרך הטבע.
יש כל מיני פרמטרים להחלטה לפרות ולרבות, וכמה מהם, כמו שטח מחיה וזמינות משאבים, נלקחים בחשבון באופן טבעי על ידי מינים שונים בהתרבותם.
כשאני אומר שתכונת הרביה היא טבעית למינים שחיים על כדור הארץ אין לך מושג על מה אני מדבר?

אני באמת צריך להביא דוגמאות?
כן בבקשה. דוגמאות ל{{}}דברים ודאיים שיקרו בהכרח
כואבים יותר מברית
בדיוק את זה אתה צריך להראות (מעניין אותי איך אתה יודע כמה ברית כואבת)

ההבדל הוא כמותי בלבד. אם אותו אב רואה כערך את משחקו של הבן אז ההבדל הוא כמותי בלבד
את המילה "ערך" אתה ממילא מחליף ב"רצון", אז ברור שרולטת כביש היא ערך. כלומר מעשהו של האב לגיטימי בעיניך? האם מכיוון שהכביש אינו בטוח אני יכול לנהוג שיכור? הרי הסכנה קיימת גם כך, וההבדל הוא כמותי בלבד...

אדם ששולח את בנו לחזית המלחמה היא דוגמה הרבה יותר מוצלחת ואקטואלית בעיניי
אקטואלית אולי. מוצלחת לא. שליחת בן לקרב נתפסת כהגנה עצמית מפני סכנה קיומית מוחשית, מה שאתה תקרא לו פיקוח נפש. אולי תטען שיש לקיים ברית מילה מטעמים של פיקוח נפש?

למה אתה רוצה לפצל את השיחה? זה מובא בקונטקסט מסוים וזה לא כל כך נוח לעבור הלוך ושוב בין הדפים לא?
זה אמור להיות בקונטקסט המסויים של הדף הרלוונטי. אני דווקא זוכר אותך כקפדן בנושא. חוץ מזה שזה דווקא די נוח לי לעבור בין הדפים, יש לי עכבר (-:

לא יודע אם קראת בקישור circumcision]הבא brit milah presentation seminar hakibutzim 21 May 2007[/po].htm, אבל זה די מעניין, וגם יש נתונים!!

רביה היא דבר טבעי שהיה הרבה לפני התפתחות היכולת להחליט החלטות, וללא רביה לא היתה מתפחת היכולת הזו.
אין לי מושג על מה אתה מדבר. אתה יכול להעלות בדעתך, יצור אנושי בלא יכולת החלטה? איך אפשר לקרוא לזה בן-אנוש אם הוא לא מסוגל להחליט. מלבד זאת, אני מדבר על ימינו ובימינו ודאי וודאי שיש לאנשים היכולת להחליט. ואם לידה זה כזה דבר טבעי אז איך זה שאנשים נעצרים בד"כ במספר מסוים של ילדים ולא ממשיכים (ב"טבעיות") ללדת עד תום ימי פריונם?

איזה ילד יוולד כתוצאה מהימנעות מהולדה ?
לו הייתה מתבצעת הילודה היה נולד ילד אמיתי עם רגשות שהיה בוכה ישר עם צאתו לעולם וקצת יותר מאוחר היה גם מבין למה

(מבוסס על גרפיטי משירותי הבקו"ם). ישנם אלף רגעים בחיים של כל אחד ואחד מאיתנו שכואבים יותר מברית. אני באמת צריך להביא דוגמאות?

האם לדעתך מקרה זה שקול למקרה בו אדם שולח את בנו לשחק ברולטת כביש? מה ההבדל בין הדוגמאות
ההבדל הוא כמותי בלבד. אם אותו אב רואה כערך את משחקו של הבן אז ההבדל הוא כמותי בלבד. אדם ששולח את בנו לחזית המלחמה היא דוגמה הרבה יותר מוצלחת ואקטואלית בעיניי. דרך אגב לצערי גם הדור שלנו יאלץ לשלוח את בניו לצה"ל אא"כ יקרה משהו חריג.

למה אתה רוצה לפצל את השיחה? זה מובא בקונטקסט מסוים וזה לא כל כך נוח לעבור הלוך ושוב בין הדפים לא?

מה כל כך טבעי בזה?
פרי החלטה או פרי תאווה בלתי נשלטת או פרי אונס - רביה היא דבר טבעי שהיה הרבה לפני התפתחות היכולת להחליט החלטות, וללא רביה לא היתה מתפחת היכולת הזו.
העובדה שכל דבר יכול לעבור דרך פילטר מחשבתי לא מעלה ולא מורידה כאן. הנקה לצורך העניין היא דרך הזנה טבעית על אף העובדה שאפשר להחליט להניק בכובד ראש, או להחליט לא להניק.

_בנוסף לכך, הימנעות מברית מילה חוסכת סבל ממשי מילד ממשי, בניגוד להימנעות מהולדה, שחוסכת סבל סטטיסטי (אם בכלל) מילד היפוטתי (אם בכלל).
מה זה ילד היפותטי? הילד שיוולד הוא ילד ממש ולא סתם סטטיסט! והוא מסוגל לחוש ואף יחוש בחייו תחושות קשות לאין שיעור מאשר ברית המילה שלו ושנינו יודעים זאת היטב. לכל אדם אחריות להחלטותיו ואל לא להגיד שאנוס היה._
איזה ילד יוולד כתוצאה מ{{}}הימנעות מהולדה ?

דברים ודאיים שיקרו בהכרח
כמו מה למשל? תהיה אקטואלי ולא היפוטתי (-:
אגב, סכנה מעצם הגדרתה אינה דבר ודאי שיקרה בהכרח, אלא דבר שעלול לקרות. אחרת נובעת חפיפה בין קבוצת הסכנות לבין קבוצת הסכנות שמתממשות, והרי ברור שלא כל הסכנות מתממשות. ברית מילה, לעניין זה, אינה סכנה, אלא התממשות של סכנה. הסכנה היא להיוולד לאם יהודיה. (לח"מ אין שום דבר נגד הדת היהודית)
אדם חי וסביבו סכנות שונות. אם אדם אחר מבצע פעולה שמסכנת אותך, אז הוא מוסיף למכלול הסכנות סכנה שאחרת לא הייתה קיימת.
הרחוב מלא סכנות ועדיין עשוי אדם לשלוח את בנו למכולת בפינה. האם לדעתך מקרה זה שקול למקרה בו אדם שולח את בנו לשחק ברולטת כביש? מה ההבדל בין הדוגמאות, מלבד ההיפוטתיות והצידוק הדתי?

הזמנתי אותך לאתגר אותי לגבי הגבול בו לא הייתי מביא ילד לעולם בדף המתאים. אני בהחלט סבור שמי שמשוכנע שהטלת מום בילודים היא דבר טוב, אך מוכן עקרונית להכיר במידה מסויימת של סיכון רפואי כמשתנה שעשוי להפוך את דעתו, מסוגל ליותר ממענה פתלתל "במידת מה".

שרביה היא דבר טבעי
מה כל כך טבעי בזה? זה פרי של החלטה שאדם מקבל לרוב כך אני מאמין, בכובד ראש. אתה מדבר כאילו מדובר בנשימה.

בנוסף לכך, הימנעות מברית מילה חוסכת סבל ממשי מילד ממשי, בניגוד להימנעות מהולדה, שחוסכת סבל סטטיסטי (אם בכלל) מילד היפוטתי (אם בכלל).
מה זה ילד היפותטי? הילד שיוולד הוא ילד ממש ולא סתם סטטיסט! והוא מסוגל לחוש ואף יחוש בחייו תחושות קשות לאין שיעור מאשר ברית המילה שלו ושנינו יודעים זאת היטב. לכל אדם אחריות להחלטותיו ואל לא להגיד שאנוס היה.
לא אמרתי שהפין לא נחלש - אלא שאני לא יודע. גם אם כן אני מוכן לשלם את השטר הזה כי נשאר המון עודף לדעתי.

מכאן ועד ייצור סכנות בכוונה תחילה הדרך ארוכה. אתה באמת לא מבחין בזה?
מצטער אני לא מבחין בזה, כיון שלא מדובר בסכנות אלא בדברים ודאיים שיקרו בהכרח וכל תינוק בין אם חילוני ובין אם דתי חשוף אליהם. וגם לו היה מדובר בסכנות גרידא, מה נפקא מינה? עדיין אתה חושף את הילוד לסכנות שאתה יודע מראש שהם שם. מה הבדל בין לקחת סכין ביד ובין לעשות באופן אקטיבי תינוק? התוצאה היא אותה תוצאה והמעשה בשני המקרים הוא של העושים.
מה שאתה קורה לו התעללות זה בעיניי דבר טוב.
בקשר לשאלה ההיפותטית מדובר פה בדבר שבאמת קשה לענות עליו כפי שתיוכח אם תנסה בעצמך לומר מה הגבול שבו לא היית מביא ילדים לעולם. לדידי אי-אפשר לענות על זה בצורה היפותטית, זה לא אמין ולא רציני. אני יכול לנסות לענות לך על דברים ספציפיים ואף עניתי על השאלה האמריקאית ששאלת אותי במידת מה. אבל אין לזה הרבה ערך בעיניי לעומת לדבר על דברים אקטואליים ולא היפותטיים.

למען הסר ספק - גם אם כל המילות היו נוחלות הצלחה פנומנלית, עם 0 תקלות ו 0 ניתוחים חוזרים לתיקון (מה שכמובן לא המצב), עדיין הייתי מתנגד, עקרונית, לאפשר, כמדינה, לאזרחים לבצע אותה. הסיבה לכך היא שזוהי התעללות בהגדרה. לא שונה במהותה מהתעללות שלא לשם שמיים. זה ממש לא משנה איזה סוג של רווח פרטי משיג המתעלל. כל מה שמשנה הוא עצם הפגיעה באחר בעבור טובת הנאה.

"הולדת ילדים היא תולדה של הזדווגות" - מה שאני אמרתי
"ממש לא בהכרח" - מה שאתה אמרת
ככה התחיל האוף-טופיק הקטן הזה. ברור שאם כל X הוא תולדה של Y, זה לא אומר שכל Y מביא ל - X. זה בכלל לא סותר את הטענה, ובכל זאת אתה הצדקת, "לוגית", את "ממש לא בהכרח" בכך שאפשר להשתמש באמצעי מניעה... והרי לפי הלוגיקה הבסיסית, מה שיכול לסתור את הטענה הוא הצגת לידה שאינה תוצאה של הפרייה, ורק זה, ובשום פנים לא הצגה של משגל נסוג או ממוגן.
בכל אופן כל מה שניסיתי להגיד בזה הוא שרביה היא דבר טבעי וברית מילה לא. אין מה להשוות ביניהם. בנוסף לכך, הימנעות מברית מילה חוסכת סבל ממשי מילד ממשי, בניגוד להימנעות מהולדה, שחוסכת סבל סטטיסטי (אם בכלל) מילד היפוטתי (אם בכלל).

כבר רמזתי לך שהטעם היחיד לדידו של הרמב"ם הוא עבודת ה'
לא רמזת אלא דנו בכך במעלה הדף. "הגדול בסיבות המילה" זה ציטוט של הרמב"ם. תבדוק. כל עניין לשמה/לא לשמה הובהר היטב. עם זאת, כפי שקראת בקישור, הרמב"ם הוא לא היחיד. המסקנה היא שעצם המילה היא סיכון רפואי שלא לצורך (מלבד הצורך המסורתי, שהוא צורך דתי כרגע רק משום שההלכה כרגע מגבה אותו רשמית כמצווה מאלוהים, וזה כמובן, כמו שביטולי, שיופי, ופיתוחי מצוות, מלמדים אותנו). אתה לא חושב שאיברו של הנימול חלש משל הערל, אבל הרמב"ם, ולא רק הוא, כן חושב. "הנבעלת מערל קשה לפרוש" או משהו. אם לך זה לא אכפת, יופי לך, אבל אתה בעד לכפות את השינוי הבלתי הפיך והפולשני הזה, ככל שמשהו יכול להיות פולשני, על מי שאינך יודע אם יסכים איתך כאשר יעמוד על דעתו.

והגיע הזמן שתודו שגם אתם בעצם הולדת ילדיכם, חושפים אותם לסכנות - אפילו אם לדעתכם אלו סכנות פחותות מברית מילה (דבר שמוטל כרגע בספק מבחינתי), עדיין מדובר בסכנות ואל תספרו לי שזה סכנות הכרחיות כי אף אחד לא הכריח אתכם ללדת.
בעצם הולדת ילדי, חשפתי אותו לחיים, על כל מה שהם כוללים, גם סכנות. מכאן ועד ייצור סכנות בכוונה תחילה הדרך ארוכה. אתה באמת לא מבחין בזה? זה כאילו אני אנסה להניא אותך מלשחק רולטת כביש עם ילדך (כמובן מבלי שאתה עצמך תרד משפת המדרכה), ואתה תגיד לי שגם ככה יש תאונות דרכים אז מה זה משנה.. זה כאילו אני אנסה להניא אותך מהתעללות בחתולי רחוב ואתה תגיד לי שגם ככה רובם מתים מרעב לפני שהם מגיעים לגיל 3, ושאם לא היו נולדים, רק אז היה הסבל נמנע מהם. זו דמגוגיה מדהימה ממש

מדוע אתה כל הזמן שואל אותי על הגבול המדויק? האין הסדר הנכון הוא שאתה תנסה להביא את מה שנראה בעיניך כנזק, מגובה בהוכחות בצורה סבירה? כמו שכבר אמרתי, מה שנראה בעיני כנזק אינו נמדד סטטיסטית או רפואית. עצם הטלת המום הסיטונאית, עצם הנכונות לסכן מישהו אחר לטובת הרווחה הפרטית שלך, מהווה נזק לחברה. ההבדל בין ברית מילה לבין קורבנות אדם הוא כמותי, ולא איכותי. לכן אני שואל אותך איפה עובר הגבול הכמותי הזה. עד כמה מוכן אדם לפגוע בבנו, זו השאלה. היהדות שמה לה כמודל מפורש מוכנות להקרבת החיים של הבן על מזבח האקסטזה.
מדוע אתה כל הזמן מתחמק ממתן תשובה? אתה אולי לא בקיא כמו רופאים או חוקרים, אבל אתה מכיר את עצמך הכי טוב, ומזמן יכולת לחשוב על תשובה מספקת. אפילו הקלתי עליך בשאלון אמריקאי, אפילו הסכמתי שנתמקד רק בנזק מסוג אחד ונדבר רק על גודל ההסתברות שלו, כפונקציה של אמירת "די".

אבל איך אפשר לברר אם כך הדבר עבור תינוק בן 8 ימים?
אי-אפשר. הורים עושים לילדיהם את הטוב בעיניהם. גם הורה שלא מל עושה זאת על פי הטוב בעיניו.

ברית מילה היא אסון?
אנו דיברנו על ברית מילה שלא עוברת חלק מסיבה כלשהי. אני חושב שהדרך להתייחס לכך היא בהשוואה לסיטואציות אחרות בחיים לדוגמה ילד שמסתובב בביתו או בגן וכו'. לדעתי אין מצבים בטוחים בחיים והגיע הזמן שתודו שגם אתם בעצם הולדת ילדיכם, חושפים אותם לסכנות - אפילו אם לדעתכם אלו סכנות פחותות מברית מילה (דבר שמוטל כרגע בספק מבחינתי), עדיין מדובר בסכנות ואל תספרו לי שזה סכנות הכרחיות כי אף אחד לא הכריח אתכם ללדת.

על ידי דלית_ב* » 12 נובמבר 2009, 19:14

אבל גם אם יש הפחתה ברמת ההנאה - אני יכול לחיות עם זה. ערך הדת גדול יותר עבורי מערך הסקס.

עבורך כן, אבל איך אפשר לברר אם כך הדבר עבור תינוק בן 8 ימים? אין לי כל התנגדות למילת מבוגר בהסכמתו ועל-פי ערכיו.

יש לזכור שאסונות
ברית מילה היא אסון? מה קרה, התינוק פשוט התפשט ונפל על סכין ונפצע? אם הורה מתכנן שבפארק יבוא איש זר וידקור את בנו בסכין תוך גרימת קטיעה בלתי הפיכה לאיבר בריא, אז זה דומה.
ברית מילה היא פגיעה מתוכננת. כמה עוד פגיעות כאלה אתה מכיר?

אם אתה רואה לידה-אתה יודע שהייתה הזדווגות
זו לוגיקה בסיסית שאם א' גורר ב' לא בהכרח ב' גורר א'. לידה משמעה קיום הזדווגות אבל לא כל הזדווגות משמעה לידה. לא שמעת על אמצעי מניעה?

הרמב"ם מגדיל וטוען שהחלשת התאוה הוא "הגדול בסיבות המילה"
כבר רמזתי לך שהטעם היחיד לדידו של הרמב"ם הוא עבודת ה'. נכון שאפשר לשאול מדוע הרמב"ם אם כן מנמק את המצוות, ועל כך קצרה היריעה מלהשיב רק אומר שהוא מדבר לכל מיני סוגי מאמינים. ישנם מאמינים שזקוקים לשכר מהשם - או הצלחה בחיים, בטחון בחיים, פרס בעולם הבא וכו'. אז אלו זקוקים ל"טעמי המצוות", ואילו ישנם מאמינים שעובדים עבודת ה' לשמה ואלו אינם זקוקים לטעמים. אם תרצה שארחיב ארחיב (ר' מאמרו המקוון והמצוין של ל' אמונתו של הרמב"ם). לגופו של ענין: אני לא חושב שהאיבר היהודי חלש מהאיבר של הגוי הלא נימול. לא ראיתי שום הוכחה לכך. וגם ברמות החרמנות לא חושב שיש הבדל בין יהודים ומוסלמים לבין נוצרים שלא נימולו. וכנ"ל ברמות ההנאה. אבל גם אם יש הפחתה ברמת ההנאה - אני יכול לחיות עם זה. ערך הדת גדול יותר עבורי מערך הסקס.

ועדיין המנהג מחזיק - בדיוק ההוכחה לתועלת האבולוציונית שלו, ושל האמונה באל
לא הבנתי את אופן ההוכחה.
בקשר למאמר שהבאת, לא בטוח שכך הייתי מבין את המשנה במסכת גיטין, צריך לברר. כותב הרמב"ם שצריך להזהר הרבה ולהקפיד שהילד יהיה בריא לגמרי.

כהוכחה נוספת נביא את האמור במסכת פסחים סט': "הכל חולין אצל מילה", כלומר כל מי שנתבצעה בו ברית מילה נחשב לחולה.
נו ברור זו פעולה לא פשוטה.

מבוגר שלא נימול בקטנותו מסיבה כל שהיא חייב לעשות ברית מילה
עם דגש על המילה "מבוגר", שעורלתו שונה משל ילד.

שוב, יש סיכון רפואי על כך אין ויכוח, כמו שבכל פעולה רפואית יש סיכון, ובכל פעולה בכלל. הדבר הנכון לעשותו זה להשוות.

מדוע אתה כל הזמן שואל אותי על הגבול המדויק? האין הסדר הנכון הוא שאתה תנסה להביא את מה שנראה בעיניך כנזק, מגובה בהוכחות בצורה סבירה? אני לא בקי באנטומיה של הבולבול, כל צרכי הדיון.

או שאתה אומר שאתה מסכים שיבטלו ברית מילה רק אם במקביל ישימו ילדים בבועות
זה לא קשור אלי. גם אם ישימו ילדים בבועות זה לא ישפיע עלי (וממילא בועות זה לא מבטיח כלום).

ישימו ילדים בבועות ולא יתנו להם לזוז כדי שלא יפגעו מכלום, ושהורה שנותן לילדו לשחק בחוץ בפארק אבל מתנגד לחתוך לו במכוון חתיכות מהגוף, הוא צבוע?
נו זה אתה אמרת והבנת את כוונתי היטב. אבל ייתכן שההורה לא צבוע אלא סתם לא מפעיל את המוח. הדוגמה שהבאת יפה מאוד והיא רק דוגמה אחת מני אינספור סכנות בהם אנו מעמידים את ילדינו ולא יעזור גם אם נשים 7 עיניים. שנית, יש לזכור שאסונות יכולים לקרות גם לקרובי הילד וזה לא פחות חמור וכן הלאה וכן הלאה.

אולי יש שמץ הבדל בין תינוק . לבין בעל חי ?
יש הבדל כמובן, אבל לדעתי מעשים לא מוסריים הם כאלה עבור מי שמבצע אותם. הפסיקו קיצוץ ופיטום כי החליטו שזה סותר את ערכי האדם, זה שמבצע את הפעולה. מבחינת מי שהפעולה מבוצעת עליו, אין משמעות לערך, רק לנזק. מהסיבה הזו, אם זה לא מוסרי להתעלל ביצור חי, אז אין הבדל בין אם היצור החי הוא כלב או תינוק.

_הולדת ילדים היא תולדה של הזדווגות, "מעשה אהבה" טבעי המשותף לרוב המינים
ממש לא בהכרח אפשר גם להזדווג בלי להוליד ילדים_
? קודם כל אפשר אולי להזדיין בלי להוליד ילדים. לא להזדווג. דבר שני אתה טועה מבחינה לוגית. הולדת ילדים היא בהכרח תולדה של הזדווגות. אם אתה רואה לידה-אתה יודע שהייתה הזדווגות. ישו יוצא מהכלל הזה, ובשמים היא.

אם זה משהו סימלי שלא מוציא מכלל תיפקוד איברים אז אולי
נו, תאר לך שלחלק כואב לשבת אחר כך כל החיים. ברית מילה אינה מוציאה לחלוטין את הפין מכלל תפקוד, אבל היא מוציאה ממנו חלק ששייך לתפקוד שלו, וזו עובדה מדעית מוכחת, וכבר חז"ל עמדו עליה, והרמב"ם מגדיל וטוען שהחלשת התאוה הוא "הגדול בסיבות המילה"

יהודים קיפחו את חייהם בגלל ברית המילה, ויהודים אחרים שילמו בנזקים שונים בגלל ברית המילה, ועדיין המנהג מחזיק - בדיוק ההוכחה לתועלת האבולוציונית שלו, ושל האמונה באל, בכלל. אתה מחזק מבחינה אמפירית, לא סותר.

עבור האדם הדתי - ברית המילה אינה קיצונית מספיק ע"מ לא לקיימה
קודם כל, אחוז הדתיים בקרב המלים הוא קטן מאוד. השאר מלים "על הדרך" בלי בדל מחשבה על הנושא, או אפילו הכרה באפשרות האחרת, שלא מפילה את השמיים.
שנית, זכותם לחשוב כמובן איך שהם רוצים. גם לאליאור חן, להבדיל, מותר לחשוב איך שהוא רוצה. אבל תפקיד המדינה הוא לוודא שזכויות הילד נשמרות, עפ"י הפרמטרים שלה. כרגע אני מצטער שברית מילה עדיין נמצאת בתוך הקונצנזוס, אבל דברים משתנים, גם חוקי ההלכה.

נתקלתי ב{{}}article]מאמר קצר id[/po]=19〈=he על הדן גם בהתייחסות ההלכתית לסיכון הרפואי בברית מילה.

מובאה קצרה מתוכו:
"במסכת גטין נז ע"ב נאמר: "עליך הורגנו כל היום(תהילים מד) ר' יהושוע בן לוי אומר זו מילה שניתנה בשמיני". כלומר, רבי יהושוע בן לוי אומר שהפסוק הזה בתהילים, שבו מדובר על מות יומיומי, מתייחס לסכנת ברית המילה. מפרשי התלמוד הגדולים מסבירים כך: רש"י אומר "שפעמים מת" כלומר, לפעמים מתים מברית המילה. והמהרש"א כותב "שהקטן רך ומסוכן למיתה" כלומר, סכנת המות מברית המילה מוגברת משום שהיא מבוצעת בתינוקות רכים.

כהוכחה נוספת נביא את האמור במסכת פסחים סט': "הכל חולין אצל מילה", כלומר כל מי שנתבצעה בו ברית מילה נחשב לחולה.

ועוד: על פי הדין ההלכתי, מבוגר שלא נימול בקטנותו מסיבה כל שהיא חייב לעשות ברית מילה. לאחר שהוא מתרפא מפציעת ברית המילה הוא חייב לברך ברכת "הגומל" להודות שניצל מן הסכנה. את ברכת הגומל מברך רק מי שהיה בסכנת מות. כלומר, ברית המילה מוגדרת בהלכה כסכנת מות.

מכל האמור ברור שהיהדות ההלכתית מודעת לעובדה שברית המילה היא מצוה שיש בה סיכון רפואי עד כדי סכנת מות. למרות זאת קובעת ההלכה שצריך לבצע את ברית המילה משום שכך ציוונו האלוהים
"

מחקר שיוכיח שזה גורם נזקים רפואיים (לא סתם אסתטיים) יותר מאשר אם אותו תינוק היה נמצא במקום אחר
עקמת בפין - מאיזה שלב זה מפסיק להיות נזק אסטתי ומתחיל להיות נזק רפואי? שיעור בפין כתוצאה ממתיחת העור- כנ"ל. כאבים בזקפה - אם מתחיל לכאוב בחצי זקפה זה נזק רפואי אבל אם בשבעים אחוז זקפה הכאב עוד נסבל ואפשר להתרבות, אז זה לא נזק רפואי? איזה אחוז מהנימולים צריך להזדקק לניתוח (או שגם זה לא יעזור לו), בכדי שתאמר "די"?
או שאתה אומר שאתה מסכים שיבטלו ברית מילה רק אם במקביל ישימו ילדים בבועות ולא יתנו להם לזוז כדי שלא יפגעו מכלום, ושהורה שנותן לילדו לשחק בחוץ בפארק אבל מתנגד לחתוך לו במכוון חתיכות מהגוף, הוא צבוע?

מה דעתך על המנהג הרווח בדת העתיקה המבוססת אך ההיפוטתית, שבניה עוברים טקס חניכה באמצעות צריבת עכוזם בברזל מלובן? אני מבין שמבחינתך זה סבבה שאיש באמונתו יחיה?
ע"ס מה הסקת שמבחינתי זה סבבה? קשה לי לענות לך באופן היפותטי. אם זה משהו סימלי שלא מוציא מכלל תיפקוד איברים אז אולי. העניין הוא שקשה לי לענות באופן היפותטי, וזו לא התחמקות אלא הכרה בכך שהיפותיזה זה דבר נחמד אבל לא בהכרח מתאים למציאות. שנית, כבר אמרתי לך שאינני רואה עצמי מוכשר מספיק לכונן דת - ייתכן בהחלט שלי לא היתה התעוזה לכרות עם ה' את ברית המילה. אבל הנה אנשים גדולים ממני עשו זאת ובדיעבד אני מסכים לזאת. ואגב, נק' עקרונית בקשר לדתות: זה בעיניי עוול גדול לכונן דת חדשה כאשר יש כבר קיימת.
אני מוכרח לומר לך משהו על המשפט שציטטת כאן מחבקוק "איש באמונתו יחיה" - פירושים רבים יש לו אך דומני שרב הפרשנים לא מפרשים אותו כאילו האמונה שלו תביא לו חיים, אלא עבור הדתי האדם המאמין נקרא חי וש"מ - כאשר אינו מקיים מצוות הוא משול למת. התורה עץ חיים למחזיקים בה. אתה בטח מכיר את סיפור בראשית שם נאמר "וּמֵעֵץ, הַדַּעַת טוֹב וָרָע--לֹא תֹאכַל, מִמֶּנּוּ: כִּי, בְּיוֹם אֲכָלְךָ מִמֶּנּוּ--מוֹת תָּמוּת". והנה הפתעה - הם אכלו ולא מתו מוות פיזי. אלא שעבור האדם הדתי אין ערך לחיים אלא לחיים של קיום מצוות. עוד אחזור לנק' הזו כי זו לא סתם מליצה אלא תפיסה דתית של ממש.
הולדת ילדים היא תולדה של הזדווגות, "מעשה אהבה" טבעי המשותף לרוב המינים
ממש לא בהכרח אפשר גם להזדווג בלי להוליד ילדים. לא בשמיים היא. "מעשה אהבה" - נו טוב ששמת במרכאות, כי אתה יודע שזה לא תמיד כך. אנשים מביאים ילדים מכל מיני סיבות.

אתה חושב שעושים ברית מסיבות של הישרדות וקל מאוד לסתור את זה מבחינה היסטורית אמפירית - ישנן אינספור דוגמאות שבהן יהודים קיפחו את חייהם בגלל זה. הרבה יהודים ניספו או סתם סבלו בגלל יהדותם. לו התבוללו היו זוכים בהטבות או אפילו זוכים בחייהם, אבל הם בחרו שלא. ובכלל בגזרות אדריאנוס הם בחרו שלא ללדת כי לא יכלו למול. מה אתה כבר יכול לדעת על מניעים של אדם אחר? עבור חלק מאנשים הדתיים ברית מילה משולה לחיים וחוסר ברית מילה למוות (ע"פ ההגדרות שלי לעיל).

בהינתן נסיבות של מצוקה קיצונית מספיק
נו בזאת אתה מסכים עימי שלכל אדם יש שיקול דעת בנושא. עבור האדם הדתי - ברית המילה אינה קיצונית מספיק ע"מ לא לקיימה. השאלה היא האם אתה יודע לשים את הגבול מתי הנסיבות מספיק קיצוניות כדי לא לקיים את ערכיך או לא.

תוצאות איזה מחקר עשויות לשכנע אותך לומר "די"
אמרתי לך כבר מחקר שיוכיח שזה גורם נזקים רפואיים (לא סתם אסתטיים) יותר מאשר אם אותו תינוק היה נמצא במקום אחר באותו זמן כפי שפירטתי קצת יותר בהרחבה לעיל.

מכיוון שאני יודע שהגבול חמקמק וסובייקטיבי, אני שואל אותך, ואני שואל ספציפית: מה דעתך על המנהג הרווח בדת העתיקה המבוססת אך ההיפוטתית, שבניה עוברים טקס חניכה באמצעות צריבת עכוזם בברזל מלובן? אני מבין שמבחינתך זה סבבה שאיש באמונתו יחיה?

הולדת ילדים היא תולדה של הזדווגות, "מעשה אהבה" טבעי המשותף לרוב המינים (ואל תיתן לי דוגמא של חלזונות או חיידקים בשביל להפריך את הניסוח שלי בבקשה).
בהינתן נסיבות של מצוקה קיצונית מספיק, תפחת הרבייה (כי קשה להזדווג תוך כדי מנוסה או רעב). מותר האדם במקרה הזה הוא שהוא תיאר לעצמו סיבות מורכבות יותר, בגלל מורכבות המוח, ותו לא.

זה שונה מאוד מברית מילה.
ברית מילה היא מנהג קמאי ואלים עם יתרונות שרידותיים מסויימים, שראשיתו במנגנון של השתייכות ושליטה. הוא סותר את השכל הישר, ומכאן עוצמתו, בדומה למצוות רבות נוספות, אבל עולה עליהן בדיוק בגלל שדורש את ההיפך מהנטיה הטבעית לשמור על הצאצא מכל פגע ולרצות בשרידתו. במילים אחרות זהו מנהג שמקטין את מידת השרידות של הפרט לטובת זו של הכלל.
היתרונות השרידותיים לחברה טמונים בכוח המאחד שיש לפרוצדורה, לטקס, לסימן, ולרעיון. וכשמתלווה לכך האיסור על התבוללות, אז יש סיכוי לשרידה מוצלחת ביותר של העם כיחידה מובחנת כלפי פנים וחוץ, אפילו שאין לו ארץ או שלטון מרכזי, כמו בגלות. אין התבוללות ואין התבלבלות.
התרבויות שהנהיגו ברית מילה, הנהיגו גם קורבנות אדם, כולל ביהדות המוקדמת, וגם מיני מנהגים אכזריים אחרים. רוב המנהגים האלה הוכרזו בשם הדת, שייצגה את השלטון המאורגן, תמיד.

אבל איפה בדיוק עובר הגבול הזה? האם אתה יכול לומר לי?
כלו המים וענף הזית = אלגוריה
בסיפור התנכ"י - בדיוק שם עובר הגבול (עבור נוח).
השאלה שלי היא ספציפית לגבי ברית מילה, והיא שאלה עבורך, כיהודי שומר מצוות שניחן גם בשכל ישר ודימיון, ורצון כן לדבר.
אם אתה רוצה להחזיר לי בשאלה אחרת בנושא תכנון משפחה לאור המשבר הסביבתי, לך על זה שם, אני בדרך (-:
(וחוזר לשאלה ההיפוטתית בתחילת ההודעה, אלא אם תציע לי תשובה משלך ל"גבול הנזק המקפח" במציאות - תוצאות איזה מחקר עשויות לשכנע אותך לומר "די" (בהנחה שהוא מדעי וישר וטרם הופרך, ואלא אם תמצא את הכוח להמשיך ולדגול במילת זכרים למרות הכל, כפי שהיית מקווה לנהוג לגבי בע"ח במידה ופולחן הזבחים היה מונהג מחדש)?
יכול להיות שאתה לא עונה לי משום שכל תשובה תפיל אותך למלכודת של %D7%91%D7%A8%D7%A0%D7%A8%D7%93[/u]%D7%A9%D7%95]שאלה של מחיר (ציטוט מספר 18)?
אני לא מתכוון לזה, כי אני מראש לא חושב שברית מילה הינה התעללות בגלל הנזקים בפועל, אלא בגלל הנכונות לפצוע מישהו אחר בשביל תגמול פסיכולוגי/רוחני לעצמך. ויותר מזה מכעיסה אותי המגמה הכוללת להיעדר סביב הרעיון הזה. במובן של היעדר ובמובן של עדריות. זה בכלל לא קשור לאמונה, דרך אגב.

על ידי אורית* » 11 נובמבר 2009, 22:23

לא החליטו לאסור על פיטום אווזים משום שבליעה כפויה של תמיסות תירס או מה שזה לא יהיה, מנוגד לערכי האווז. לא החליטו שקיצוץ אוזני כלבים הוא התעללות משום שזה סותר את ערכי הכלב.
אולי משום שלא מצפים שלכלב או לאווז יהיו בעתיד ערכים כלשהם ?
אולי יש שמץ הבדל בין תינוק . לבין בעל חי ?

הגדרתי: נזק = פגיעה בדברים הנחשבים בעיני פלוני כטובים.

אני לא אמרתי לך שאיני יכול לראות משהו ולהגיד זה משוגע לגמרי (למשל הקרבת קורבנות חיים - דבר שלצערי נעשה גם בימינו - ילדים מוקרבים על כל מיני מזבחות, נוחות ושגעונות שונים); אני אומר שאיני יודע בדיוק איפה עובר הגבול. יש דברים שקשה להגיד לאיזה צד הם משתייכים. אני אומר לך זאת בכנות ולא בהתחמקות. אני גם לא חושב שאידיאלי שאדם יעשה דת לעצמו. במיוחד לא שכבר יש דת נהדרת.

מה זה "מכל מעשה אחר"? גם זו התחמקות.
זהו ניסוח מאוד לא מוצלח שלי, סליחה. התכוונתי שאדם שלא עושה ברית מילה - יכול לשבת בסלון ביתו ובנו ינזק מאיזה צעצוע או כל תאונה בייתית אחרת. ובסטטיסטיקה הסופית לא נראה שהתינוק האחר שהיה באותה עת בטיפולו של המוהל היה חשוף לסכנה גדולה יותר (ואולי אפילו נמוכה יותר).

כמה חמור צריך להיות הנזק לדעתך בשביל שיהיה אפשר להכניס אותו לסטטיסטיקה שלך?
שוב, זו בעצם ורסיה של אותה שאלה על אודות הדת השפויה. ואת אותה שאלה אפשר להפנות לכל אחד שיולד ילדים, יהיו ערכיו אשר יהיו: כמה כאב צריך להיות בחיים כדי שהם ימנעו מהולדת ילדים. ברור למשל שבשואה רבים היו נמנעים מהבאת ילדים. וגם בשנות רעב. וכך אפשר להמשיך וכל פעם להיטיב את התנאים עד שלבסוף נגיע למצב שבו כן אותו אדם שסירב להתרבות בשואה יגיד: כבר כלו המים, היונה עפה לה עם עלה הזית ואני יכול להוליד בכיף. אבל איפה בדיוק עובר הגבול הזה? האם אתה יכול לומר לי?

אם ספיר טועה בעיניך, אז איך תגדיר נזק? איך תגדיר סבל? מדוע בחרת בצמחונות?

הרי בפירוש ציינתי שהסקאלה היא תלוית תרבות וטעם אישי. ביהדות נהוג לראות בפיקוח נפש נזק מסדר גודל שמבטל מצוות. נכון שיש כאלה שרואים בכאב משהו טוב, וזה באמת יוצא מהכלל שמעיד על הכלל - לפיו כאב = רע.
אני לא רואה עצמי מספיק מוכשר כדי לאשר או לדחות דת כלשהי, או יותר מדויק, לשים את האצבע על הגבול בין דת שפויה וריאלית לדת משוגעת ודמיונית. מזל שיש את היהדות שהיא בעיניי שפויה. אבל עדותך הריהי עדות של מי שלא רואה עצמו מוכשר כדי לקבוע, שלא לדבר על כך שהיהדות היא מה שינקת, ולא את דתם של מלבני העכוז... תסלח לי אבל זו פשוט התחמקות.

במקרה של ברית מילה, ארצה לראות שיש במעשה הזה סכנה יותר גדולה משמעותית מכל מעשה אחר כלומר סכנה יותר גדולה מהסכנה הגלומה בבליעת רעל עכברים? מה זה "מכל מעשה אחר"? גם זו התחמקות. ממש לא ניסיון אמיץ להעמיד את ברית המילה לדיון אמיתי.
אתה טוען שסך כל התאונות שקורות בבית הן רבות יותר מאשר בברית מילה, וזו נקודה לזכותה? וברעידות אדמה מתו יותר אנשים מאשר בהקרבת קורבנות אדם, אז מה?

שוב אני שואל - אם נזק רפואי כתוצאה מברית מילה מתרחש אחת לחמישה מקרים, אז דיינו? אחת לעשרה? אחת לעשרים? כמה חמור צריך להיות הנזק לדעתך בשביל שיהיה אפשר להכניס אותו לסטטיסטיקה שלך?

לצערי הרב איני מסכים עם מילון ספיר. נזק מוגדר ביחס לערכים שלך. ל"א פגיעה במה שנראה בעיניך כטוב. יש אנשים שלא רואים בשינוי הגוף משהו רע. למשל שבטים שמאריכים את הצוואר\תנוך האוזן\לשון. אמנם דוגמה קיצונית אך היא בחינת היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל. לכן אל לנו לזהות את הכאב עם הרע. אמנם הכאב כואב אך ייתכן שהמעשה משרת את ה-ערך העליון של אדם מסוים, ולפיכך יצא הפסדו בשכרו. מה תגיד למשל על אדם שחווה הנאה מינית מכאב פיזי?
אפשר לנסות ולעשות איזשהו מדרג של נזקים גופניים (וגם בזה יש קשיים), אך חשוב מאוד: כל עוד אינך יודע את ערכיו של האדם - הסקלה הזו אינה רלוונטית, כיון שאינך יודע מה יהיה החשבון הסופי.
כמו שלא תוכל לומר מה גדול יותר 7+X או 18 +Y.
באיזה גיל היית חושב להתיר הצמדת ברזל מלובן לעכוזם של ילדים, כחלק מטקס קבלתם הרשמי לדת ההיפוטתית הזו, גם אם אינך מוקיע אותה?
אני לא רואה עצמי מספיק מוכשר כדי לאשר או לדחות דת כלשהי, או יותר מדויק, לשים את האצבע על הגבול בין דת שפויה וריאלית לדת משוגעת ודמיונית. מזל שיש את היהדות שהיא בעיניי שפויה.
במקרה של ברית מילה, ארצה לראות שיש במעשה הזה סכנה יותר גדולה משמעותית מכל מעשה אחר. כי תאונות קורות גם כשאנשים סתם שוהים בביתם (ואני מוכן להתערב שמבחינה סטטיסטית הן יותר רווחות מאשר בברית המילה שהמוהל נזהר מאוד). וארצה לראות שאם הכל עובר מוצלח יש בהכרח יותר חסרונות מאשר יתרונות. יש מאמרים לכאן ולכאן.

אבל אחרי שהוא נולד הוא יהיה מסוגל לחוות כאב ואף יחווה כאב
זו באמת עובדה. ועובדה היא שהורה טוב הוא הורה שלפחות מנסה לא להכביר כאב על זה שהוא מחוייב המציאות, ולא זה שתחת איצטלה כלשהי מכאיב לילד במפגיע.

כתבתי שברית מילה היא התעללות עפ"י ערכי החברה הישראלית כפי שהם משתקפים.. בחרת להתעלם מכל החלק המבאר הזה של הטענה.
ברור לי שבברית המילה עצמה יש מצב של אנומליה, במסגרתו מתרחשים יום יום עשרות מקרי התעללות, תחת כנפי הקונצנזוס. עבור רוב המלים אין שאלה בכלל, הם פשוט לא מכירים אפשרות אחרת, תינוקות שנשבו. הדתיים עצמם משולים בעיני לאותם טהרני גזע כלביים, טרם החוק למניעת קיצוץ זנבות ואוזניים, שבטוחים שדרכם היא "טובה" על אף (דווקא על אף, לפי קירקגור) הנזק.
מה לעשות והלובי הדתי השמרני חזק מהלובי של מגדלי הכלבים (השמרניים), עתיק יותר ומכובד יותר. גם זמנו יגיע, אני מקווה.

_הנחתי שהצמחונות שלך נובעת מהחלטה לא לגרום לסבל או נזק לזולת (סבל=תחושה פיזית או מנטלית של כאב, שמלווה במצב נורמלי ברצון להפסיקו כמה שיותר מהר) (נזק - פגיעה בשלמות הגוף. נקודה על סקאלה השעונה על מה שמוגדר כ "פיקוח נפש", מוות)
לא כל כך הבנתי את הפיסקה האחרונה. לא חושב שאפשר תמיד לזהות כאב עם סבל. ולא תמיד אפשר לזהות פגיעה בשלמות הגוף עם נזק. בנאדם עושה עגיל למשל ואני לא קורא לזה נזק. אם תצליח להוכיח נזק רפואי באופן חד משמעי ורצינית אז נק' הפתיחה תהיה אחרת לגמרי._
בפסקה הזו ביקשתי לדעת וניחשתי ניחוש מושכל לגבי המניעים שלך בבחירתך להיות צמחוני.
מתוך מילון ספיר:
נזק - פגיעה בשלמות הגוף, הרכוש או הממון, הפסד, חסרון.
סבל - 1. (בהשאלה) ייסורים, מועקה חומרית, או נפשית; 2. משא, נטל, מעמסה.
אני מודה שהחסרתי בהגדרה שלי לנזק, התייחסות לנזק נפשי (למשל מהאפשרות הנדירה/נפוצה לכשל בזמן הניתוח שגורר תפקוד לא תקין של האיבר, ודורש ניתוחים, או שאפילו ניתוחים לא יועילו לו).
אם אחד משלושה ילדים יינזק כך מביצוע ברית מילה אז כפרה על אלוהים? אם אחד מאחד עשרה? איפה עובר אצלך הגבול? מי הם אותם נפגעים סטטיסטיים, שלחלוטין נולדו, כמו שאמרת, וסבלם יהיה ממשי עבורם, אפילו אם יחוו, כמו כולם, כאבים גדולים יותר מברית מילה במהלך חייהם?

אתה לא רואה בחור באוזן נזק כי זו אפשרות שאתה מכיר והיא רגילה לך, כמו שלא היית קורא נזק למוות (:"פיקוח נפש"), אם היית נולד לתוך קסטת המוקצים בהודו. היית קורא לו ברכה. זה מה שהתנייה תרבותית עושה לשכל.
בתרבות נזק מוגדר כיחסי לנזק מוחלט כלשהו. אצלנו היהודים המוות הוא הנזק האולטימטיבי (:פיקוח נפש") - כריתת איבר, או מצב כרוני כלשהו, מדורגים למטה יותר בסקאלה, וחור באוזן נמצא ממש ממש למטה, קרוב מאוד ל 0 נזק - שהוא כל המוסיף גורע, לא לפגוע בגוף בכלל (ואז נמנעים מראש הסיבוכים מאינפקציה בעגיל שמתפשטת לעבר האוזן ולתוך המוח (1 ממאה מיליארד))-:
אתה לא מקבל את זה שקיימת כזו סקאלה של נזק מ 0 ל 1, כשבתווך אנשים ממקמים לעצמם את הערכים שלהם, לפי התרבות שלהם וטעמם האישי?
אז באמת בשביל לדבר ברצינות וקונסטרוקטיבית, ולא לטייח תשובות, נתחיל בלהבין מוסכמות ראשונים
שוב אני שואל אותך - כמה נזק צריך יהיה להוכיח לטעמך, בשביל לבטל את רוע הגזירה?
איזה סוג של נזק יהווה משקל יתר (מה כדאי יותר להוכיח):

נזק בדיעבד (שמגלים בבגרות המינית)
נזק בדיעבד (שמגלים כעבור חודשים או שנים ספורות)
נזק מיידי (תקרית במהלך הטקס או שמגלים במהלך ההחלמה)
נזק מופשט, (הנזק שעצם הרצון להקריב את זינו של בנך לאל, נוטע במהות שלך, ואתה קורא לו נשגבות האמונה
נזק תפקודי/אסטתי לא מוכלים בנזק רפואי? או שאם מישהו מקבל טיפול רפואי תרופתי בגלל נזק כזה, נכנס לחישוב?

<מאט.. עוצר>

בערך יקר, הכל לשם הדיון וברוח טובה (-:

ורק חוזר על השאלה מקודם, שתענה עליה:
את הדת ההיפוטתית שמצווה על הצמדת ברזל מלובן לעורם החשוף של תינוקות לא היית מוקיע?
ומחדד (קצת): באיזה גיל היית חושב להתיר הצמדת ברזל מלובן לעכוזם של ילדים, כחלק מטקס קבלתם הרשמי לדת ההיפוטתית הזו, גם אם אינך מוקיע אותה?
האם לתשובתך יש קשר לגיל בו הם מסוגלים לבחור בכך, או לפחות להכיר בכך שזה קורה להם, גם אם אינם מסוגלים לברוח?

אמרתי את ההיפך - שאתה לא חוסך סבל מאף אחד כשאתה נמנע מהולדה. ילד שלא נולד, ממילא אין ולא יכול להיות לו סבל או אי סבל.
אבל אחרי שהוא נולד הוא יהיה מסוגל לחוות כאב ואף יחווה כאב. זו עובדה. ויש להעיר שיש כאבים גדולים יותר מברית המילה. והנה ההורים יודעים זאת ומחליטים שזה בסדר מבלי לשאול את הילד.

לא ידעתי שאתה מגביל את ההתנגדות שלי לברית מילה לכדי 'הטרדה מינית'.
אני ממש לא. ואף הדגשתי שאני עונה לך במקומות אחרים על שאר השאלות הענייניות. אבל הפיסקה ההזויה הזו לגבי הטרדה מינית - רציתי לשים אותה בהסגר ומכאן התעקשותי.

היא התעללות על פי ערכי החברה הישראלית,
אבל הנה עינך רואות שלא כך היא. עובדה שיש דתיים, השייכים ללא ספק לחברה הישראלית, ואינם רואים בזה התעללות, אלא עשיית דבר טוב.
_ואדרבא - תן לי את המושכלות הראשונים שלך
הנחתי שהצמחונות שלך נובעת מהחלטה לא לגרום לסבל או נזק לזולת (סבל=תחושה פיזית או מנטלית של כאב, שמלווה במצב נורמלי ברצון להפסיקו כמה שיותר מהר) (נזק - פגיעה בשלמות הגוף. נקודה על סקאלה השעונה על מה שמוגדר כ "פיקוח נפש", מוות)_
לא כל כך הבנתי את הפיסקה האחרונה. לא חושב שאפשר תמיד לזהות כאב עם סבל. ולא תמיד אפשר לזהות פגיעה בשלמות הגוף עם נזק. בנאדם עושה עגיל למשל ואני לא קורא לזה נזק. אם תצליח להוכיח נזק רפואי באופן חד משמעי ורצינית אז נק' הפתיחה תהיה אחרת לגמרי.

עוד מילה בקשר לרמב"ם: כדאי לקרוא את כולו כדי להבינו. הוא מפורשות שהבנת דבריו אינה דבר של מה בכך (בפתיחה למורה נבוכים) ושדבריו מיועדים לכל מיני קהלים. בהנחה שלא תקראו את הפתיחה רק אצטט משפט אחד מתוך מורה נבוכים ח"ג פנ"א:
...דע, כי כל מעשה העבודות הללו, כקריאת התורה והתפילה *ועשיית שאר המצוות, אין תכלית כוונתן אלא שתוכשר להתעסק במצוותיו ית' ולהיפנות מעסקי העולם, וכאילו התעסקת בו ית' ובטלת מכל דבר זולתו...

וזה בא באותו הספר "מורה נבוכים" קצת אחרי אותם פרקי טעמי המצוות. ודי לחכימא ברמיזא.

עדיף להבא לשים סימן שאלה בסוף המשפט ולחכות שאני אפרט tongue
עדיף.
האמת שאני, כמו הרבה נימולים לדעתי, בכלל לא מבינים איך בנויה עורלה. התעניינתי והסתכלתי בתמונות אבל לא כל כך הצלחתי להבין. ולא מצאתי צלקות או התקרנות או ריסנית (מה שהם לא יהיו). הרמב"ם למרות שהוא בעיניי האדם הגדול ביותר שחי בעת המודרנית האמין ברפואה הגלנית שהופרכה במידה גדולה ועכ"פ הייתה מלאה בשטויות. אינני יודע אם איברו של הנימול חלש מאיבר הלא-נימול וכו', פשוט כי אין לי איך להשוות (למעשה לאף אחד אין ממש דרך להשוות תחושות כי זה ברשות הפרט). אני חושב שרוב הזכרים כל עוד הם בריאים - לא רק שאינם מרגישים חולשה באיברם אלא להיפך הוא שולט עד כדי כך שקיבל את התואר המוח השני או אפילו הראשון.

בהזדמנות אני אכתוב לך פוסט ישיר בנושא הזה.
אשמח
נדמה שאתה עושה כל מאמץ לסרס את הויכוח. (אולי לא כל מאמץ אבל בכל זאת. זה דיון עקר לדידי).
באמת שאין לי מושג על מה אתם מדברים. לאדם יש בחירה אם להוליד או לא. לא מבין מה הסטטיסטיקות משנות משהו. זה כמו שאני אגיד יש סטטיסטיקה בכל חברה יהיו כמה גנבים ואני לא אשנה זאת ולכן מותר לי לגנוב.

אני חוסך סבל מהילד שלא נולד. כפי שאמרת
למה אתה אומר שאמרתי משהו שלא אמרתי?
אמרתי את ההיפך - שאתה לא חוסך סבל מאף אחד כשאתה נמנע מהולדה. ילד שלא נולד, ממילא אין ולא יכול להיות לו סבל או אי סבל. בדיוק כמו שאתה לא מונע חלודה מחרב שלא חושלה.

_את הדת ההיפוטתית שמצווה על הצמדת ברזל מלובן לעורם החשוף של תינוקות לא היית מוקיע?
זה לא מענה למה שאמרתי כיון שאני דיברתי על התיוג "הטרדה מינית". מוקיע או לא זה אנו דנים מחוץ לפיסקה הזו._
לא ידעתי שאתה מגביל את ההתנגדות שלי לברית מילה לכדי 'הטרדה מינית'. אני לא זוכר שאמרתי את זה אפילו פעם אחת. נשנה את זה לברזל מלובן בקצה הפין, אתה מוכן לענות עכשיו?

השאלה היא מהם הערכים של התינוק
ממש לא. אני לרגע לא שואל את עצמי מהם הערכים של התינוק. ברית מילה היא התעללות על פי ערכי החברה הישראלית, כפי שהם משתקפים מחוקים נגד התעללות בחיות, בילדים, ובחסרי ישע באופן כללי. לא החליטו לאסור על פיטום אווזים משום שבליעה כפויה של תמיסות תירס או מה שזה לא יהיה, מנוגד לערכי האווז. לא החליטו שקיצוץ אוזני כלבים הוא התעללות משום שזה סותר את ערכי הכלב.

כל מקור הויכוח אתכם זה שאתם בטוחים שיש ערכים אנושיים אוניברסליים
לא נכון. אני לא מעז לטעון מולך טענה כזו, אחרי כל הסאגה שעברנו בדף הפלונית הנדרסת (-:
הסכמנו על סולם ערכים שהחברה מאמצת באופן דמוקרטי, ומבטאת בכללי עשה ואל תעשה?
אנחנו מסכימים ש"פיקוח נפש" הוא שם מתאים לנקודת קיצון מסויימת על פני הסקאלה, כזו שמחייבת אי קיום מצווה בנסיבות מסויימות?
אם כן, אז כל מה שנותר הוא להבין איך אתה לא רואה (אם תצליח להתנתק מההתנייה הדתית החזקה כל כך), שהאקט שנכפה על גופו הבריא של תינוק חסר מגן, נמצא במקום הרבה יותר "רע" (מחייב הפעלת צו "פיקוח נפש") מאשר הרבה מאוד התנהגויות הוריות, ושרק הקונצנזוס מעוור את כושר השיפוט הציבורי?

ואדרבא - תן לי את ה{{}}מושכלות הראשונים שלך
הנחתי שהצמחונות שלך נובעת מהחלטה לא לגרום לסבל או נזק לזולת (סבל=תחושה פיזית או מנטלית של כאב, שמלווה במצב נורמלי ברצון להפסיקו כמה שיותר מהר) (נזק - פגיעה בשלמות הגוף. נקודה על סקאלה השעונה על מה שמוגדר כ "פיקוח נפש", מוות)

על ידי דלית_ב* » 10 נובמבר 2009, 13:27

אז מה שאת אומרת בעצם זה שההתנגדות שלך לברית המילה נובעת מכך שאת סבורה שזוהי סכנה בריאותית
לא. עדיף להבא לשים סימן שאלה בסוף המשפט ולחכות שאני אפרט P-: ההתנגדות שלי נובעת מכל מיני רבדים, בהזדמנות אני אכתוב לך פוסט ישיר בנושא הזה.
לבינתיים, לא מדובר ב"סכנה" מדובר בנזק ודאי ורצוי.
אלא שלא ראיתי הוכחה לכך.
לא נעים לי כל-כך, אבל זה בסה"כ דורש שתסתכל בעין מודעת על איבר מינך. אתה רואה את הצלקת? אתה מזהה את התקרנות? עקמת כבר אמרת שיש. את שאריות הריסנית קצת קשה יותר לזהות, אבל זה לפעמים נראה כמו וריד. אתה מודע לקיומו של חלק שנקרא "ריסנית"? אתה מכיר היטב את שלבי המילה? את דברי הרמב"ם בנושא קראת? (הנזק לאיבר הוא המטרה המכוונת ועוד) chap]מורה נבוכים 3 49[/po].htm חלק שלישי פרק מ"ב החל ממשפט 69.

לגבי הדיון על אוכל והתרבות, אני עם תפוז -
נדמה שאתה עושה כל מאמץ לסרס את הויכוח. (אולי לא כל מאמץ אבל בכל זאת. זה דיון עקר לדידי).

אני מוכרח לומר שזה חשוב בעיניי מאוד לחקור בעניינים האלו, ואני חש תודה גדולה שיש אנשים טובים העוסקים במלאכה. מקווה שנגיע לאמת ושכל אחד יסיק ממנה את המסקנות הערכיות שלו.

נזכרתי בדבריו של ל' באחד ממכתביו :
הוגה אנגלי בן דורנו עומד על נטייתם של אינטלקטואלים להניח שדעותיהם מושתתות על מושכלות ראשונים, המשותפים להם ולכל אדם כערכם. הוא קובע שנטייה זו רווחת דווקא בקרב משכילים ונבונים, המודעים להנחות של חשיבתם. בעימותם עם דעותיהם של אחרים, שגם בהם הם רואים משכילים ונבונים, הם מניחים בפשטות שחשיבתם של הללו פותחת במה שפותחת חשיבתם שלהם, באותן הנחות שרק על יסודן תיתכן — לדעתם — חשיבתו של האדם המשכיל והנבון. אם הם מגלים שדעותיו של זולתם אינן מתיישבות עם דעותיהם, אין להם ברירה אלא לתלות זאת בטעות שבשיקול דעתו של המתנגד. תפיסה זו רווחת בייחוד בשיפוטים ערכיים, שלגביהם אין הם מסוגלים להעלות על דעתם שנקודת המוצא של חשיבתו של זולתם — המוחזק גם הוא בעיניהם משכיל ונבון — שונה מזו שלהם. צרות האופק האינטלקטואלית הזאת מאלצת אותם לפעמים לייחס למתנגד — אם הם מוקירים אותו — את עקרונותיהם שלהם, אפילו נגד דבריו המפורשים — שאלמלא כן לא יהיה בעיניהם יצור ראציונאלי.

אני חוסך סבל מהילד שלא נולד. כפי שאמרת
אתה משפיע על עקומת הילודה
למרות שזו השפעה מיזערית, זו השפעה ואין לי אחריות למה שאחרים עושים.

את הדת ההיפוטתית שמצווה על הצמדת ברזל מלובן לעורם החשוף של תינוקות לא היית מוקיע?
זה לא מענה למה שאמרתי כיון שאני דיברתי על התיוג "הטרדה מינית". מוקיע או לא זה אנו דנים מחוץ לפיסקה הזו.

בקשר לצרכים וערכים - אמרתי לך זה תלוי בטרמינולוגיה. יש דברים שבשליטתנו ויש דברים שלא. הצגה של התרבות כדבר שלא בשליטתנו זה משגה. ואף אנו לא חייבים לאכול אם לא נרצה. יש הבוחרים לשבות רעב ולמות (למרות שזה די נדיר). מי שמחזיק בערכים זה לא הגוף אלא בעל הגוף.

אתה בעד להזיק לילוד לצורך נפשי פרטי שלך כיהודי מאמין. אתה מעמיד את "חובתך" כיהודי לפני הצורך של התינוק.
השאלה היא מהם הערכים של התינוק. אף אחד לא יודע. אז כהורה אתה מממש את הערכים שלך. כן גם אתה. כל הורה. לא בהכרח זה בא על חשבון ערכי התינוק כי אינך יודע מהם ערכיו. אני למשל שמח שנימולתי.
כל מקור הויכוח אתכם זה שאתם בטוחים שיש ערכים אנושיים אוניברסליים (משהו כמו הומניזם - למרות שאני בטוח שתהיה בעיה להגדיר זאת) ולא קולטים שיכולים להיות גם ערכים אחרים.

התכוונתי שאי שאפשר שלא להוליד ילד ספציפי. ילד שלא עתיד להיוולד אין משמעות לדבר על סבלו.
אני חוזר ואומר - אם אתה מחליט שלא להוליד ילדים, אתה משפיע על עקומת הילודה. אתה לא חוסך סבל מאף אחד (חוץ מעצמך)

החלטות בחיים הם תולדה הן של ערכים והן של הגיון. הבעייה היא כאשר המוח שטוף ערכים כל כך שאין הוא רואה את ההיגיון, שבמקרים אחרים הוא רואה ללא כל בעייה.
בפיקוח נפש אני מתכוון לסיכון בריאותי לילוד. החיות הן דוגמא בצד.

זה אונס בערך כמו שלדחוף מדחום לטוסיק של ילד זה אונס. - אתה באמת לא רואה את ההבדל הבולט בין אחד לשני?
את הדת ההיפוטתית שמצווה על דחיפת מדי חום לעכוזים של תינוקות חסרי ישע שלא על מנת לבדוק את חומם, אלא לצורך זיכוך נפשו של הדוחף, אתה לא היית מוקיע?
את הדת ההיפוטתית שמצווה על הצמדת ברזל מלובן לעורם החשוף של תינוקות לא היית מוקיע?

תלוי איך את מגדירה צורך. אם מגדירים את זה כמשהו שיקרה בהכרח אז אוכל זה לא צורך
סליחה שאני נדחף, אבל נדמה שאתה עושה כל מאמץ לסרס את הויכוח. לגוף האנושי קיים צורך במזון וקיים צורך להתרבות. העובדה שאפשר להתאפק לא מורידה מעצם היות הצורך צורך.
אם מגדירים צורך כמשהו שיהיה בהכרח, אז מוות זה צורך? הזריחה מחר בבוקר היא צורך?
הרעיון הוא שעל ההורה לממש את הצרכים של הילד ולהימנע מלהזיק לו.
אתה בעד להזיק לילוד לצורך נפשי פרטי שלך כיהודי מאמין. אתה מעמיד את "חובתך" כיהודי לפני הצורך של התינוק.

יותר מובן? אם לא, אני אפרט.
אז מה שאת אומרת בעצם זה שההתנגדות שלך לברית המילה נובעת מכך שאת סבורה שזוהי סכנה בריאותית. זה דווקא טיעון שאני יכול לאמץ, אלא שלא ראיתי הוכחה לכך. גם המשפט שהבאת כאן - לא ממש הבנתי מה פישרו. אשמח לקבל הסבר והוכחות רציניות (רק אם גם לך יש עניין בזה, כי אם לא, אני אעשה זאת בעצמי לכשאסיים את המטלות הקודמות בעדיפות עבורי - איני רוצה להטריחך).

ממש לא. לאנשים נורמטיבים (המקימים יחסי אישות) יש צורך באמצעי מניעה שונים ומשונים שאינם תמיד בנמצא ולא תמיד עובדים.
אז מה שאת אומרת בעצם שכל מי שמקיים יחסי מין בהכרח יתרבה? נו באמת, מי שרוצה להזהר ניזהר, זה לא תמיד קל אבל זה עובד וכמובן שישנן פשלות, אבל לרוב זה עובד.

לא הבנתי. לאכול זה ערך? לא צורך? על מה אתה מדבר?
תלוי איך את מגדירה צורך. אם מגדירים את זה כמשהו שיקרה בהכרח אז אוכל זה לא צורך. יש הבוחרים לא לאכול ומתים. השתנה למשל זה צורך ויקרה בין אם נרצה אם לאו. התרבות ודאי שאינה צורך כי אדם יכול להחליט שאינו רוצה להתרבות.

על ידי דלית_ב* » 09 נובמבר 2009, 21:36

אתם מאשימים את המלים שאין להם זכות לעשות זאת, כיון שלא שאלו את הילד
כאן אי ההבנה. אני לא אומרת את זה. המשפט בכל הקשרו:
_בקשר למאמר שצירפת, מסרטן הפין מתים רוב האנשים אחרי גיל 60!!!! ואגב, יש עוד גורם סיכון מאוד משמעותי והוא עישון.
ועוד אגב 11,000 ב- 45 שנה זה ממש ממש ממש מממששש מעט. אפשר בכל מקרה להשאיר לגברים את הזכות לבחור בניתוח הזה ואין שום צורך לכפות אותו על תינוקות_ .
יותר מובן? אם לא, אני אפרט.

לכל אדם יש בחירה אם להתרבות או לא
ממש לא. לאנשים נורמטיבים (המקימים יחסי אישות) יש צורך באמצעי מניעה שונים ומשונים שאינם תמיד בנמצא ולא תמיד עובדים.

אבל החיוב הזה נובע מהערכים שלכם
לא הבנתי. לאכול זה ערך? לא צורך? על מה אתה מדבר?

זה אונס בערך כמו שלדחוף מדחום לטוסיק של ילד זה אונס.
לא. זה אונס כמו שלדחוף סכין (חדה משני קצותיה P-:) לטוסיק של תינוק ולהוריד ממנו חתיכה.

נכון. אבל יש מצבים בהם בחירה אפשרית ומצבים בהם בחירה אינה אפשרית.

אם מכאן אתה יוצא אז יש לי בעייה - לתפיסתי (עלק תפיסתי - קראתי את זה) כל מין יתרבה בהינתן מזון ושטח מחייה מספיקים,

אני לא מבין על מה אתם מדברים. לכל אדם יש בחירה אם להתרבות או לא. זה פשוט בתכלית הפשטות.

דלית, אני מדבר על כך שהורים עושים בילדיהם כטוב בעיניהם מבלי לשאול אותם, זה מתחיל בלידה ונמשך לאחריה, עד שהילד עומד על דעתו. אתם מאשימים את המלים שאין להם זכות לעשות זאת, כיון שלא שאלו את הילד. כאשר אני מפנה את אותה טענה אליכם אתם טוענים שמה שאתם עושים הוא חובה. למשל:

_בלתי אפשרי לו להתקיים בלי מזון, נכון? אז חייבים לבחור מזון כלשהו. אני חושבת שאם היו הורים שמאכילים את ילדם באקונומיקה לצורך טקס דתי, הייתי מזדעזעת.
חייבים לחיות לצידו באופן כלשהו, נכון? אז חייבים לבחור חינוך מסוים_
אבל החיוב הזה נובע מהערכים שלכם. אדם עם ערכים אחרים לא יראה בזה חיוב. במילים אחרות, כל אחד מחויב על פי ערכיו. והערכים משתנים מאדם לאדם. אצל האדם הדתי הערך הוא ברית המילה. אצלכם הערך הוא אחר.

השיח על יתרונות וחסרונות רפואיים למה שבעיני הוא תקיפה מינית ואונס לעיני קהל מעלה בי קבס.
זה אונס בערך כמו שלדחוף מדחום לטוסיק של ילד זה אונס.

כי הם לא קיימים ואי אפשר להוליד ילד ספציפי.
אפשר ואפשר, כל ילד שנולד הוא מאוד ספציפי ומאוד קיים. אינני מבין איפה אתה רואה את הבעיה במשפט שאם אינך יולד אתה חוסך סבל מסוים מהילד שהיה אמור להיוולד.

רוצה לתת דוגמא ספציפית, שתהייה ברת השוואה
כל מה שעושים לילד בינקותו הוא בלי הסכמתו.

ערכים אינם נגזרת של הגיון? אולי תולדה? אולי פועל יוצא?
לא לא ולא. מרגע שיש לך ערך אז ההגיון יכול להנחות אותך כיצד להגשים אותו. אבל אם אין לך ערך, שום הגיון לא יוביל אותך לשם. אותו רב משתמש בהגיון ובמדע כדי לקבוע מהו פיקוח נפש, אך זה לא מה שהוביל אותו לרצות לקיים מצוות ובפרט את מצוות פיקוח נפש. מרגע שהוא מודע שזהו הערך שלו - הוא מחויב לערך זה.
אני מסכים שיש לחקור היטב את הנזקים של ברית המילה. בזאת אין לנו ויכוח. זהו חיוב דתי בעיניי. לגבי המסקנות מזה - על זאת אין מה לדון כיון שזהו עולם הערכים.

אם היית מוצא אז תורה קודמת לדרך ארץ ופיקוח נפש ניגף מפני שבת.
טוב אבל ברור לך שצריך להגדיר מה הכוונה בדיוק במונח "דרך-ארץ". שנית פיקוח נפש מדבר על נפש אנושית בלבד. בקורבנות מדובר על נפש בהמית.

בניגוד לכל הגיון ומוסר.
זה אולי בניגוד למוסר האנושי (כלומר ששם את האדם ורווחתו מעל לכל ערך אחר), אך זה לא קשור להגיון. ערכים והגיון אלו הם עולמות שונים בתכלית.

_בשביל זה צריך לא להתעלם מהפרדוקס שבבחירה האמונית, אחרת היכן עוצמת האמונה שבסיס הבחירה הלא הגיונית והלא מוסרית (לשיטתך) שמצאת את הכח ליישם (לתקוותך).
רק מתוך הכרה אמיתית בסבל, של הילד ושלך כהורה, ניתן לבצע את המצווה "לשמה"
לדעתי, מי שמבצע "לא לשמה", הוא סתם לא מוסרי בבחירתו._
לא בטוח שהבנתי את הפיסקה הזו. אדם צריך להיות בעל דעת. כבר אמרו רבותינו "תלמיד חכם שאין בו דעת - נבלה סרוחה טובה הימנו". שים לב לניסוח התלמיד הוא חכם אבל אם אין בו דעת...

על ידי דלית_ב* » 09 נובמבר 2009, 20:07

אפשר, אבל גם אנשים שאינם מלים ויולדים לא מאפשרים לילדם לבחור.
נכון. אבל יש מצבים בהם בחירה אפשרית ומצבים בהם בחירה אינה אפשרית.
אם ילד קיים בלתי אפשרי לו להתקיים מבלי להיוולד, נכון?
בלתי אפשרי לו להתקיים בלי מזון, נכון? אז חייבים לבחור מזון כלשהו. אני חושבת שאם היו הורים שמאכילים את ילדם באקונומיקה לצורך טקס דתי, הייתי מזדעזעת.
חייבים לחיות לצידו באופן כלשהו, נכון? אז חייבים לבחור חינוך מסוים. אם הורים היו בוחרים לשלוח את ילדיהם לפנימיות מגיל אפס, הייתי מזדעזעת. רגע. אופס. כבר קרה. כבר מזועזעת. כבר יש המון עדויות על הטראומה והסבל המתמשכים שהיו כרוכים בבחירה הזו (גם להורים!). כבר לא עושים את זה למרות שפעם זה היה מקובל ואף מחוייב המציאות עבור הורים בנסיבות מסויימות.

חייבים לבחור ביגוד, נכון? אז בוחרים בשביל הילד בלי לשאול אותו (בבנו עירום לעיתים קרובות).

לחתוך איברים מגופו, אין הכרח. מכיוון שעלה הנושא הרפואי, כן יש מקום לדבר על זכות הילד על גופו ועל האוטונומיה שלו לבחור באיזו דרך הוא בוחר להתמודד עם סיכונים רפואיים. סרטן הפין הוא תופעה שמתרחשת אצל גברים לרוב אחרי גיל 60! ולכן זה רק מתבקש לחכות עם החיתוך לבגרות מינית. בהקשר הזה, עדיף לכרות לתינוקות נקבות את השדיים. האפקט המניעתי גדול בהרבה.
ובכלל הרבה מהיתרונות הרפואיים לכאורה, הם בהקשר למחלות מין וגם שם מתבקש לאפשר לאדם לבחור בעצמו את אמצעי ההגנה המועדף עליו.
יש מעט אם בכלל התיחסות למקרים בילדות. כן יש מחקר שמצא שיש אצל שלמים יותר דלקות שתן, אבל זה רק בשנה הראשונה לחייהם ואחר-כך הסטטיסטיקה מתהפכת וממילא לבנות יש יותר דלקות שתן ובכל זאת אף אחד לא בודק אם כריתת השפתיים הפנימיות תוריד את אחוזי המחלה, שממילא מטופלת במשחה פשוטה ובאחוזי הצלחה אסטרונומים.

אבל אתה יודע משהו, בערך מוחלט? השיח על יתרונות וחסרונות רפואיים למה שבעיני הוא תקיפה מינית ואונס לעיני קהל מעלה בי קבס.

נו אבל אנשים כן מתכוונים לעשות ילדים. גם אם נניח לרגע למכשול הלוגי הזה - גם אחרי הלידה עושים דברים מבלי לשאול את ילדינו.
הם אולי מתכוונים לעשות ילדים, אבל הם בטח לא מתכוונים לעשות את יהופרע נזק, או את ניסים ערלי. אם ישימו קונדום, לא זה ולא זה יחסך סבלם. כי הם לא קיימים ואי אפשר להוליד ילד ספציפי.
הזכרנו דברים אחרים.. רוצה לתת דוגמא ספציפית, שתהייה ברת השוואה? אנחנו מדברים על קו הגבול בין מה שהחברה מתירה להורים לעשות לילדיהם, ולבין מה שלא.

ערכים אינם נגזרת של הגיון? אולי תולדה? אולי פועל יוצא? שהרי עיניו הרואות ושכלו הם שמנחים את הרב בפסקו "פיקוח נפש", גם אם הוא לא קורא מאמרים מדעיים כלל.
איך תסביר שמשהו הוא, או אינו, בגדר פיקוח נפש, אם לא על סמך התבוננות, ובעיקר כאשר מונחת לפניך הסקאלה הערכית עליה מתבסס ההגיון, לאמור, "פיקוח נפש". המושג עצמו נוטף ערכיות.

עכשיו רק נשאר למקם את המילה על הסקאלה של סוגי הנזק והסבל השונים שהורים גורמים לילדיהם במכוון (או מונעים את הקלתם), ולהחליט אם גרימת חבלה בסדר גודל של כוויה דרגה ג' בקצה אבר המין, הוא מעל או מתחת לקו אותו מותחת החברה, האם התעללות או לא. כאן יציג כל אחד מאיתנו סולם ערכים שלם, על סמך הידע וההיגיון והרגישות שלו, וימקם את המילה מעל או מתחת לסף ההתעללות. הרוב קובע.

אינני יודע. אני מקווה שהייתי מוצא את הכוח להכריע לטובת הדת.
אם היית מוצא אז תורה קודמת לדרך ארץ ופיקוח נפש ניגף מפני שבת.
מזכיר לי את "קפיצת האמונה" של קירקגור, שהתעלה מעל האתי לטובת הדתי, בניגוד לכל הגיון ומוסר.
בשביל זה צריך לא להתעלם מהפרדוקס שבבחירה האמונית, אחרת היכן עוצמת האמונה שבסיס הבחירה הלא הגיונית והלא מוסרית (לשיטתך) שמצאת את הכח ליישם (לתקוותך).
רק מתוך הכרה אמיתית בסבל, של הילד ושלך כהורה, ניתן לבצע את המצווה "לשמה"
לדעתי, מי שמבצע "לא לשמה", הוא סתם לא מוסרי בבחירתו.

הוא בפירוש אינו אדם לעתיד, אם אתה לא מתכוון לעשות ילדים
נו אבל אנשים כן מתכוונים לעשות ילדים. גם אם נניח לרגע למכשול הלוגי הזה - גם אחרי הלידה עושים דברים מבלי לשאול את ילדינו.

לגבי מאמרים מדעיים: עדיין מוזר לי שמאמר מדעי מסוגל להפוך יוצרות אמוניות, כי אם כן אז למה לא הגיון, בכל מקרה אני מקור גרוע לכאלה.
לא הופך שום דבר. שום ערך אינו מתחייב מהמדע. המצוות ניתנו לאדם החי כמוני וכמוך בעולם הזה. אם ישנו פיקוח נפש, יש לי חובה הלכתית להתחשב בה.
בקשר להגיון - אינני מבין על מה אתה מדבר. ערכים אינם נגזרת של הגיון. איך תוכל להוכיח באופן הגיוני שברית מילה זה דבר רע, אם לא הנחת קודם ערך כלשהו (לשון אחר: טוב ורע) ? והלא ערך אינו נגזרת של הגיון.

לו היו זבחים בימינו כיצד היית נוהג?
אינני יודע. אני מקווה שהייתי מוצא את הכוח להכריע לטובת הדת.

ילד לא ספציפי הוא לא ילד? זה שאיננו יודעים את זהותו (לעתיד) אומרת שהוא אינו בנאדם (לעתיד) עם תחושות רגשות כו'?
ילד לא ספציפי הוא לא ילד במובן הזה שאתה לא יכול למנוע את סבלו בכך שלא תעשה אותו. הוא בפירוש אינו בן אדם לעתיד, אם אתה לא מתכוון לעשות ילדים.. לזה בדיוק אני מתכוון. אתה לא מונע סבל ספציפי מאף אחד.

מה תאמר אם אלך איתך ברחוב ואגיד לך שהמכונית העשירית שתעבור פה אני אפוצץ אותה? תגיד לי שזו לא מכונית כי אינני יודע את זהותה? המכונית העשירית שלך כבר קיימת. זו לא דוגמא טובה.
ניתן לומר שאי רכישת מכונית מצמצמת את הזיהום הכולל בעולם.
ניתן גם לומר שאי הבאת ילד מצמצמת את מידת הסבל הכוללת בעולם (למי שמאמין שהחיים הם סבל)
אי אפשר לומר שאי רכישת מכונית מצמצמת את הזיהום הנפלט ממנה ואי אפשר לומר שאי הולדה מצמצמת את הסבל של הילוד

בבית משפט הייתי דוחה על הסף את החוצפה לפנות אלי בבקשה להתיר חיתוך בבשר החי לטובת התעלות רוחנית, אם כסימפטום של אדם פרטי המבקש היתר חוקי לביצוע חתכים מזדמנים בגפיו, (או גרוע מזה, בגפי אחרים), ואם כמנהג רווח במשפחה, כת, קהילה, או עם. וזאת למרות הנסיבות המקלות - העובדה שחתכים בגפיים, אם מטופלים נכון, נוטים להחלים לחלוטין. בסוגית קיצוץ זנב לכלבים, או פריעת העורלה וחיתוכה לצמיתות (=קיצוץ) - קל וחומר.

לגבי מאמרים מדעיים: עדיין מוזר לי שמאמר מדעי מסוגל להפוך יוצרות אמוניות, כי אם כן אז למה לא הגיון, בכל מקרה אני מקור גרוע לכאלה.

אני גם לא אוכל חיות למרות שהדת מתירה לי, כיון שאינני רואה עצמי עד כדי כך צדיק שאהרוג חיות כאשר אני יכול להסתדר גם בלי.
ואם הדת לא היתה מתירה לך, אלא מצווה עליך? לו היו זבחים בימינו כיצד היית נוהג? לו הייתה תקפה מצוות הקרבת הקורבנות, המושעית כרגע, האם היית משעה לשמה את המוסר הפרטי שלך?

ילד לא ספציפי הוא לא ילד? זה שאיננו יודעים את זהותו (לעתיד) אומרת שהוא אינו בנאדם (לעתיד) עם תחושות רגשות כו'? מה תאמר אם אלך איתך ברחוב ואגיד לך שהמכונית העשירית שתעבור פה אני אפוצץ אותה? תגיד לי שזו לא מכונית כי אינני יודע את זהותה?

מה זה סכנה בריאותית מוכחת?
לא יודע בדיוק איך מוכיחים את זה. צריך להתעניין ולחקור להצליב וכו'. תחשוב שאתה שופט בבית משפט - אילו הוכחות היית מבקש. כל המאמרים לעיל נסתרים לכאורה ע"י מאמרים אחרים. למה להעדיף את האחד על פני השני? (ולא מדובר רק על אנשי דת שערכו מחקר אלא גם אנשים שאין להם לכאורה פוזיציה).

משבח את המדינה שמצאה לנכון להתערב לטובת הכלבים חסרי הפה. אבל אי-אפשר לשכנע את אותם בעלי כלבים שמעדיפים יופי על פני רווחת הכלב. אלו הם הערכים שלהם. לנו יש ערכים אחרים וטוב שנלחם מי שנלחם עליהם וזכה. אני גם לא אוכל חיות למרות שהדת מתירה לי, כיון שאינני רואה עצמי עד כדי כך צדיק שאהרוג חיות כאשר אני יכול להסתדר גם בלי.

כי אדם לא חייב בד"כ להתרבות (להבדיל מהחיות שאין להם ככל הנראה ברירה)
אם מכאן אתה יוצא אז יש לי בעייה - לתפיסתי (עלק תפיסתי - קראתי את זה) כל מין יתרבה בהינתן מזון ושטח מחייה מספיקים, ולא יתרבה בתנאים ההפוכים. זה נכון באותה מידה לבני אדם ולחיות אחרות. העובדה שאתה עצמך (למשל) יכול להחליט לא להפוך להורה, היא חלק מסטטיסטיקה של אי הולדה, ולא מונעת סבל משום ילד ספציפי.
ילד לא ספציפי הוא לא ילד, והסבל שלכאורה אינו סובל, אינו סבל שנמנע ממנו, כי אין ממי לסבל להימנע (וכל זה בהנחה מרחיקת לכת שעצם המעבר מהרחם החוצה אומנם טומן בחובו נזק מובנה).

טיעון "הלידה הכפויה" לא תופס מבחינתי מהסיבה הזו. אתה מוזמן להמשיך ולשכנע אותי מדוע הטיעון תופס, או לעזוב אותו. אבל כן אפשר לדבר על דברים אחרים שהורה עושה לילד, ושמזיקים לו. לא חסר, כמו שאמרת..

הויכוח כאן הוא לא אם להורים יש זכות לעשות בילדם דברים בלי לשאול את הילד (כי זה קורה אצל כל הורה), אלא האם הברית היא ערך ראוי
אין ויכוח שלהורים יש זכות על ילדם, במובן של שמירה עליו מפני מה שהם חושבים שראוי לשמור מפניו, וחשיפה שלו בפני מה שהם חושבים שראוי לחשוף בפניו.
אין גם ויכוח באשר לזכותה וחובתה של החברה להגביל את זכויות ההורים הללו (שהן למעשה חובות), אל מול זכויות הילד, כפי שהחברה רואה אותן.
השאלה היא היכן צריך לעבור הגבול - אילו פעולות יאסרו על ההורים על אף רצונם לממש את ריבונותם על הילד.

הערך המשותף לשני הצדדים הוא בריאות הילד ולכן לו הייתה סכנה בריאותית מוכחת, אני אישית הייתי בוחר שלא למול.
מה זה סכנה בריאותית מוכחת? מוות תוך שבוע היה מספק אותך? תוך שנה? כמישת האיבר כל עשרה מקרים? אלף? תופעות קבועות כמעט כמו אלה שפורטו כאן למעלה? מה הם המספרים והסטטיסטיקות מול הערך החיובי הבלתי ניתן לכימות של המצווה החשובה הזו, בעיני האדם הדתי? למה טיעון בריאותי ישכנע בעצם? רק טיעון בריאותי יכול לשכנע?

קח לדוגמא את כלבי הבוקסר. עבור המגדלים והחובבים של הגזע החביב הזה, יש ערך רב לפעולת קיצוץ הזנב והאוזניים. עד לאחרונה, אוזניים וזנב קצוצים היו אחד מכרטיסי הכניסה לתערוכות הגזע, תחרויות וכו'. בוקסר לא קצוץ היה בוקסר ערל, כמעט "לא בוקסר אמיתי".
אתה בטח תסכים איתי שמדובר בהתעללות בחסרי ישע, מה עוד שאין מדובר בהליך בעל טעם בריאותי כלשהו, אלא ערכי בלבד.

קם הריבון, המדינה, והחליט לשמור על זכויות הכלבים ולהגן עליהם מפני התעללות, על אפם וחמתם של אלפי אנשים, המאמינים בצדקת מעשיהם, ולא רואים עצמם כמתעללים כלל וכלל.
וזו התעללות על אף שלהוציא נזקים קשים בהתסברות כלשהי, אין בעייה בריאותית בקיצוץ אוזניים וזנב, כמו שיש למשל, בעריפת ראש או כריתת רגל. הנזק הפיזי-נפשי מפעולה זו הוא עצבנות ופחדנות כתוצאה מחשיפת האזניים לרעשים, ובסופו של דבר לפעמים קהות חושים. מצד הזנב, מדובר בכלי תקשורת עיקרי אצל כלבים, ובהעדרו חל שיבוש ביכולת הכלב לתקשר, בעיקר עם כלבים אחרים.
מעל כל אלה - הקו המוסרי המנחה הוא העדפת זכויות החיה על פני זכויות בעל הבית על החיה. זאת על אף שהנזק הבריאותי לכלבים קצוצי הזנב והאוזניים אינו מסדר גודל של נכות מוחלטת או התפרצות מחלות מיידית.

כאן הייתי רק מוסיף - קל וחומר. אבל בטח תמצא פירכות ואי דיוקים לרוב, אז אני מחכה עם זה (-:

מילד אחד ספציפי,
נו בסדר אולי לא מילד ספציפי, אבל זה ילד. אם אתה יולד, אתה יודע שאותו ילוד יסבול מכל מיני כאבים. אי-אפשר לומר שאותם כאבים הכרחיים, כי אדם לא חייב בד"כ להתרבות (להבדיל מהחיות שאין להם ככל הנראה ברירה). אז גם הברית אינה הכרח, אבל אנשים דתיים חושבים שזה מספיק חשוב עבורם. זה לא משני עבורם כלל - זה האור על פיו הם חיים.
אני לא רואה הבדל בין לגרום תופעה בעצמך ובין אי-מניעת תופעה שאתה יודע בוודאות שהולכת לקרות. למה הדבר דומה? נניח הילד שלך צועד לכיון מדרגות - כמובן שמיד תקפוץ לעצור אותו. לא תאמר הילד הולך לו באופן טבעי וזו לא עשייה שלי, אלא תעצור אותו. זו אחריות שהטלת על עצמך ברגע שהגדרת כערך, את טובת הילד.
אני יכול להביא עוד אלפי דוגמאות, של דברים שההורים עושים בלי לשאול את ילדם. הויכוח כאן הוא לא אם להורים יש זכות לעשות בילדם דברים בלי לשאול את הילד (כי זה קורה אצל כל הורה), אלא האם הברית היא ערך ראוי. ועל זה כמובן אי-אפשר להתווכח. עבור ההורים הדתיים זהו ערך ראוי ועבור החילוניים זה לא. הערך המשותף לשני הצדדים הוא בריאות הילד ולכן לו הייתה סכנה בריאותית מוכחת, אני אישית הייתי בוחר שלא למול.

אם חלילה העם מִדַּרדר למדרגה מוסרית נמוכה עלול הוא להסיר מעליו עול רבנים ישרים ולקבל עליו "אנשים רעים וחטָּאים" כפוסקים אשר יאותו לקדש את תאוותיו
אני מדבר על הציבור אשר רוצה לקבל עליו עול תורה ומצוות. כיום למשל, רוב מי שרואה עצמו משתייך לעם היהודי, הוא חילוני. ובכ"ז לא מתבטלות המצוות כי החילוניים אינם בקהל המקבלים עליהם עול תורה ומצוות. הם חלק מהעם היהודי וזו עובדה אך לא ברור מה משותף להם ולדתיים שיכול להגדיר אותם כעם אחד. זה כמו אדם שהולך לחלוק כבוד למת - הוא אינו יודע באמת מה יתן כבוד למת; אינו יודע מהו "רצון המת", אבל ישנו מנהג שמאפשר לו להתאמץ ולכבד את המת, למשל הנחת זר פרחים. כמובן אדם אחר יכול לבחור בהנחת אבן על המצבה למשל, כי זה חוסך לו את הטירחה בלקנות זר פרחים, אז יש לו גם מניע זר. גם ציבור שלם אינו בטוח מפני הניוון והויתור העצמי, אבל ברגע שזה נעשה בקהל, לא האדם קובע לעצמו את המצוות אלא ציבור שלם, ואז זה כאילו בא מבחוץ. אין משהו מושלם אבל יש את המאמץ, את החתירה וזה מה שחשוב. מי שרוצה לעבוד את ה' - יש לו כיום את הכלים לכך. על הציבור הזה לשמור על עצמו ולדעת מתי הקו הוא לשם שמיים ומתי הוא לשם האדם. מתי הקו ממשיך את הקו של אבותינו והדורות שאחריהם במשך 3000 שנה, ואני חושב שמי שלומד את תורה (כולל תושב"ע) ומעורה מאוד - יותר קל לו להבין מה הקו. כמו שלישראלי יותר קל להגדיר מהו ישראלי מאשר לסוציולוג שחוקר את הישראליות. וכו' וכו'.

אני באמת סבור שלולא היה נזק בפעולה, ולולא היא נדמתה על פניו כפעולה שאל לו להורה שפוי לבצע בבנו - לא היתה נבחרת דווקא היא כמסמלת את כניסתו של הילד לברית הזו. במובן הזה, הנזק הסבל והאבסורד הם אינהרנטיים לברית.

אפשר פשוט לא ללדת, אבל בכך אתה לא מונע סבל או נזק מאף ילד, רק מעצמך אולי. זה כמו שאי רכישת רכב לא מונעת פנצ'ר מאף אוטו מסויים. לכן הדוגמא שנתת אינה עומדת באותו מישור עם מניעת מילה מילד אחד ספציפי, בתור ההורה שלו.

באשר לגזים, צמיחת שיניים וכו' וכו', אני עוד פחות מבין איך אתה משווה. הרי אין הורה שתצדיק אמירה שלו: "אני חושב שסבל מגזים זה טוב לילד, זה עובר אחרי שעה שעתיים, וזה מקרב אותו לספירה רוחנית אחרת, מצב צבירה גזי". או למשל "אתן לבני פסוליה נוזלית, כי גזים היא תופעה, שלמרות שבני סובל ממנה, היא מספקת לי רווחים משניים כמו הידמות לקבוצת הייחוס שלי והימנעות מחתירה נגד הקונצנזוס".
אלו שני דברים שונים - מצד אחד תופעות טבעיות שגורמות סבל. ומצד שני צעד הורי שגורם סבל, במודע.

תודה (-:

מה שהוא קיבל זה את האפשרות להתאמץ לעבוד את ה'. המילה הראשונה ב"שולחן ערוך" היא: " יתגבר כארי לעמוד בבוקר לעבודת בוראו "
אבל האפשרות הזו קיימת גם אם אני מחליט שיש להתגבר כארי להמשיך לישון בבוקר לעבודת בוראו, כל עוד אני מסיים במילים "לעבודת בוראו", דהיינו נותן לזה את התווית של "עבודת ה'"...
אם כל מה שהוא קיבל זה רק את האפשרות להתאמץ לעבוד את ה'_ אזי זהו בדיוק הפתח עליו דיברנו קודם שממנו אפשר להגיע לכדי החלפת _מצוות הדלקת הנרות בשבת בסקס עם שירלי בוגנים ונחליט שזוהי מצווה .

אינני יודע איך זה בדיוק קורה אבל אני יודע שאו שזה תופס בעם או שלא ומהבחינה הזו העם מחליט
וגם זה לא מעודד... ששוב, אם חלילה העם מִדַּרדר למדרגה מוסרית נמוכה עלול הוא להסיר מעליו עול רבנים ישרים ולקבל עליו "אנשים רעים וחטָּאים" כפוסקים אשר יאותו לקדש את תאוותיו...

אז מה עוצר את זה?

זה לא חשוב כמה כאב הילד יחוש במהלך חייו (ולשם הפישוט אני מדבר על הגיל בו הוא לגמרי חסר אונים ואינו יכול להחליט לגבי גורלו) - הנק' היא שהוא חש כאב וההורים מעולם לא שאלו אותו אם הוא מסכים לזה. את הקבלתי לקיום הברית, כיון שאינני רואה הבדל בין גרימת כאב בכוונה ובין אי-מניעת כאב שאתה יודע שהולך להתרחש בודאות. ילד יכול לבכות שעות מגזים או מצמיחת שיניים מחלות וכו'. מהברית שראיתי הוא בכה רק כמה שניות (ואילו אחותי שצפתה בזה בכתה יותר

). אבל באמת שאין פה עניין כמותי אלא עקרוני. אפשר להתווכח על מה זה נזק ומהי תועלת, אבל הצד החילוני לא יכול לומר שהוא לא עושה דברים בלי הסכמת ילדיו. האמירה שמילה היא נזק ללא תועלת יוצאת מהנחת סולם ערכים מסוים אבל לאדם הדתי יש סולם ערכים אחר המגדיר נזק ותועלת בצורה אחרת.
המטרה בברית מילה היא לגרום לילד נזק פיזי, לרצוע אותו כעבד לאלוהים
אתה לא באמת סבור כך נכון?

להולדת ילד אין תחליף. אין משמעות לביטוי "אי הולדה של ילד" בהקשר הזה, כי אין ילד שאפשר לא להוליד. אם אתה נמנע מלהפוך להורה, אתה לא מונע מאף ילד את לידתו. אי אפשר למנוע מילד את לידתו.
?? אפשר פשוט לא ללדת. כפי שהזכרתי בדף הזה, ישנם המחזיקים בערך של א-נטליזם.

בכל מקרה שיהיה במזל טוב

"והוסיף כי ההמלצה הרפואית של משרד הבריאות היא לבצע את המציצה בשפופרת סטרילית ללא מגע ישיר של המוהל עם מקום החתך."
זה מה שהלפרין אמר אחרי שהוא כיסת"ח את עצמו - מאותו ציטוט שהתחרבש לי.

אני לא יודע אם לידה היא טראומטית לילוד בהגדרה או לא (אני מקווה שלא כי אנחנו בחודש 9 וננסה למנוע טראומה אפשרית על ידי נסיון לשמירת הרצף)

בכל מקרה אני לא חושב שיש ממש בטיעון ה"עקביות" שלך, כי אין כאן "מטרה הורית גורפת" להמעיט את מידת הסבל של התינוק והילד לאפס, מאחר וברור שזה לא אפשרי. יש מטרה לבחון פרוצדורה אחת מסויימת, הן מבחינת הקשר שלה לזהות יהודית, והן מבחינת הסבל והנזק שהיא גורמת, אפילו במקרים בהם אין סיבוך.
מעבר לזה - המטרה בהולדת ילדים אינה לגרום להם לנזק, וכל נזק שנגרם יש עליו צער.
המטרה בברית מילה היא לגרום לילד נזק פיזי, לרצוע אותו כעבד לאלוהים (או לסמכות הרבנית). כל נזק שנגרם מעבר לנזק הרצוי מצער. בהולדה אין נזק רצוי.

להולדת ילד אין תחליף. אין משמעות לביטוי "אי הולדה של ילד" בהקשר הזה, כי אין ילד שאפשר לא להוליד. אם אתה נמנע מלהפוך להורה, אתה לא מונע מאף ילד את לידתו. אי אפשר למנוע מילד את לידתו. אבל את מילתו אפשר ואפשר.

ואם היה מוכח שהמעשה הזה מוביל בוודאות ליותר נזק מתועלת
יש כאן בעייה לדבר על התועלת, מאחר וחלק גדול מהתועלת, אפילו אצל דתיים, הוא עבור ההורה, ואילו מאה אחוז מהנזק הוא עבור הילד. הורים שונים ימנו תועלות שונות, ואילו הנזק (מה שלא יוכח שהוא) הינו אובייקטיבי.
מבחינתי, הנזק רב על התועלת גם אם הנזק היה מתבטא רק בדם הניגר, או בבכי.
מבחינתך, אולי גם עקמת קלה (גם לי, גם לי), שיעור יתר, או ניתוח להרחבת פי השופכה אחת לאיקס בריתות, אינם מצטברים לכדי נזק שגובר על התועלת הרוחנית (או מה שלא תחשיב כתועלת).

עוד נושא שאפשר לפתח הוא התועלת החברתית. אפשר לדבר על מנהג הברית כעל תכונה של היהדות ששרדה משום שהועילה לעם בהשרדותו שלו. תועלת אבולוציונית. לדעתי גם הערך הזה הולך ונשחק. סימן מובהק לכך הוא הקולות העולים למיגור המנהג הזה, שלבד מהיותו גורם מאחד, אינו ולא כלום.

מדוע שאדם יקבל עליו סמכות של אדם אחר להלחיט מה ראוי לתווית "עבודת ה'" ומה לא
זה לא אמור להיות אדם אחר. זה כל העם. אינני יודע איך זה בדיוק קורה אבל אני יודע שאו שזה תופס בעם או שלא ומהבחינה הזו העם מחליט. שלא לדבר על נקודה יותר עקרונית והיא שכל אדם "ראוי לו להיות כמשה רבנו" - כל אדם צריך להשתתף בזה ולהיות בקי ומעורב ככל יכולתו. המצב היום שיש רבי ויש מסביבו חצר זה לא אידיאלי בלשון המעטה. זה ילדותי ומנוון.

וגם אם כבר אותו אדם קיבל עליו, מניין שאכן מה שהוא קיבל הוא הוא עבודת ה'?
בוודאות שהוא לא יכול לדעת מה זה רצון האל, כי אין מובן למילים "רצון האל". מה שהוא קיבל זה את האפשרות להתאמץ לעבוד את ה'. המילה הראשונה ב"שולחן ערוך" היא: " יתגבר כארי לעמוד בבוקר לעבודת בוראו ". לא נאמר סתם יקום בבוקר אלא יתגבר.

לא צריך להיות הלם ולא טראומה.
צריך או לא. יש טראומה ואפילו ילדים יודעים זאת קל וחומר ההורים יודעים. אין להם שום זכות על פי דבריך לעשות כן, כיון שלא שאלו את רצונו של הילד שטרם נולד. תפוז מדבר בשמך ואת בשם תפוז?

בעיניי זה טיעון מאוד רציני. שקול לברית.

מה אתה מצפה לראות?
לא יודע לא חשבתי על זה. אין לי ילדים ואין לי תיכנון כזה. אבל טוענים כאן טענה, שמעניינת אותי גם בתור אדם דתי ואם היה מוכח שהמעשה הזה מוביל בוודאות ליותר נזק מתועלת, לדעתי היה מקום לתיקון בהלכה. טרם קיבלתי הוכחה שכזו. הייתי יוצא לחקור אבל יש דברים דחופים יותר. כשאדם אומר משהו הוא צריך לעמוד מאחורי דבריו ולהוכיח במידה סבירה.
ואתה שווה נפש, זה בסדר, אתה לא הראשון.
אכן יש לי נפש שווה ביותר.

על ידי דלית_ב* » 08 נובמבר 2009, 19:26

אז למה מזה לא מזועזעים - אם כבר להיות עקביים?
מלידה? מי אמר לך שזה הלם? לדעתי אם זה נעשה בתנאים נורמלים (לאו דוקא נורמטיבים) לא צריך להיות הלם ולא טראומה.
ותפוז תיכף יבוא ויסביר למה זו דמגוגיה ולא טיעון רציני

ושוב, אם הורים יבחרו להכניס ילוד להלם במכוון נניח להאיר לו לפנים עם פנס בכוונה או משהו בסגנון, אני אהיה מזועזעת.

כל מה שאני רואה הוא מאמרים מפוזרים חלקם בעד חלקם נגד.
מה אתה מצפה לראות?
וזה לא "נגד". זה מפרט את כל התקלות והתאונות והתוצאות שיש למילה. ואתה שווה נפש, זה בסדר, אתה לא הראשון.

וודאי שזה ביטוי אנושי. אם היה קיים כזה דבר דיבור אלוהי - מן הסתם לא היינו מבינים אותו. הביטוי האנושי הזה אינו מתיימר אלא לקיים את מעמדנו מול האל.
ועל זה בוכה הנביא... מנין היומרה? יותר מדוייק: מנין הסמכות? עוד יותר מדויק: מדוע שאדם יקבל עליו סמכות של אדם אחר להלחיט מה ראוי לתווית "עבודת ה'" ומה לא? וגם אם כבר אותו אדם קיבל עליו, מניין שאכן מה שהוא קיבל הוא הוא עבודת ה'?

ניצוץ ממחשב אחר.

ממה שאני מבין אין חיוב לבצע מציצה בפה אלא אפשר דרך צינור. ומצטער טרם קיבלתי הוכחות חותכות שמילה היא דבר מסוכן. כל מה שאני רואה הוא מאמרים מפוזרים חלקם בעד חלקם נגד.

אפשר בכל מקרה להשאיר לגברים את הזכות לבחור בניתוח הזה ואין שום צורך לכפות אותו על תינוקות.
אפשר, אבל גם אנשים שאינם מלים ויולדים לא מאפשרים לילדם לבחור. הרי גם ילד שאינו נימול סובל במהלך חייו החל מההלם של היציאה לעולם שמלווה בבכי. והלא הוא לא בחר בזאת. אז למה מזה לא מזועזעים - אם כבר להיות עקביים?

על ידי דלית_ב* » 08 נובמבר 2009, 14:13

איך את לא מזועזעת מכמות המומים\מוות\אסונות שנגרמים באופן רציף בחיים האנושיים.
כשאנשים גורמים אותם במכוון לתינוקות בריאים או אנשים חסרי אונים אחרים אני בהחלט מזועזעת. ההבדל הוא שכאן ההורים ממש רוצים ומעוניינים שמישהו יפגע להם בילד, באיבר המין, תוך סכנות שונות.

לגבי הדבקויות מהפה של המוהל תקרא כאן (במאמר עצמו מסופר על מקרים אמיתיים שתועדו ע"י רופאים ברחבי אירופה, מאז תחילת המאה ה-19, לפיהם תינוקות רכים נדבקו בעגבת (סיפיליס), בשחפת (טוברקולוזיס) ובאסכרה (דיפתיריטיס) מן המוהלים שמלו אותם. בנוסף, התינוקות הנימולים לקו בזיהומים קשים ובדלקות באיבר-המין (שחין)).

מה בדיוק אתה מצפה מד"ר הלפרין? שיודה שיש סכנה במילה מסורתית? מה הוא משוגע?

בקשר למאמר שצירפת, מסרטן הפין מתים רוב האנשים אחרי גיל 60!!!! ואגב, יש עוד גורם סיכון מאוד משמעותי והוא עישון.
ועוד אגב 11,000 ב- 45 שנה זה ממש ממש ממש מממששש מעט. אפשר בכל מקרה להשאיר לגברים את הזכות לבחור בניתוח הזה ואין שום צורך לכפות אותו על תינוקות.

ודי. עדיף לעבור דף.

לא ראיתי שזה כתוב שם (רק נטען על מקרה אחד ולא סופקה הוכחה), אלא להיפך ד"ר הלפרין אומר שלא הוכח קשר ישיר. בברית האחרונה שהייתי לא הייתה מציצה בפה (זה היה אותו רב שמל אותי). יש המתירים להשתמש בשפופרת (ר' מאמר למטה - מדובר בהיתר רציני) ונדמה לי שרבים הבוחרים באפשרות זאת.
נתקלתי במאמר שעושה רושם רציני, ומראה גם יתרונות במילה. המצב כרגע הוא שיש עדויות לכאן ולכאן ולא ראיתי הוכחה לחסרון שבמילה.
http://daat.ac.il/DAAT/kitveyet/shana/brite-4.htm

איך אתה לא מזועזע? לא מבינה את זה.
ממה שקראתי - לא רק שלא מצאתי סימוכין לכך, אלא אפילו די ההיפך. אבל שוב אני אומר, אינני ממהר לחרוץ משפט, אלא רק מבקש הוכחות.
חוץ מזה כפי שאמרתי, עצם הלידה היא סכנה. איך את לא מזועזעת מכמות המומים\מוות\אסונות שנגרמים באופן רציף בחיים האנושיים.

הדבקה של תינוקות ע"י מוהל, לדוגמא בהרפס (בניו יורק, לאחרונה, מתו 2 תינוקות מהרפס אחרי מילה ו6 אחרים סובלים מנזק מוחי), בזמן המציצה
ובקשר לזה, תקרא "כאן http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7% ... 7.A6.D7.94[/u].D7.91.D7.A4.D7.94 (אפילו שזו מאפיה (-: ) על כך שמקרב היהדות יוצאים קולות להימנע ממציצה.

על ידי דלית_ב* » 07 נובמבר 2009, 20:19

ולפעמים בעדה
מי?

וכל הממשלות שבחנו את הנושא, לא אסרו את ברית המילה ואפילו לא המליצו נגדה
לא עשו את זה ממשלות אלא ועדות\אגודות רפואיות שונות, אין להן סמכות לאסור על מילה. אני חושבת שהסיבה לכך היא שמדובר במנהג יהודי ואף מדינה מערבית לא תשוש להתנגש ביהודים באופן הזה. אף אגודה לא המליצה על מילה כהליך שגרתי לכל התינוקות.
המשך דיון עדיף בדף - מילה בריאות ותפקוד מיני.

ואגב, זה שאתה לא מזועזע מכמות התקלות שיכולות להגרם ומאלו שנגרמות בודאות מעורר בי בהלה. ואלו שרשמתי הן רק תקלות שקורות שההליך "מבוצע כראוי" כלשונך, תשמור השם מהתאונות שקורות כשההליך מבוצע שלא כראוי.
אגב, שכחתי גם לציין הדבקה של תינוקות ע"י מוהל, לדוגמא בהרפס (בניו יורק, לאחרונה, מתו 2 תינוקות מהרפס אחרי מילה ו6 אחרים סובלים מנזק מוחי), בזמן המציצה (שהיא כשלעצמה מעשה הזוי ומופרע מעין כמוהו וצריך כשלעצמו להחשב כהטרדה מינית של קטין).
איך אתה לא מזועזע? לא מבינה את זה.

יהיה מעניין לעשות סקר לגבי התופעות הנ"ל (עקמת וכו'). לא כל כך בא לי לעשות אותו, אבל אם כבר מישהו מרים את הכפפה שישאל גם לאיזה צד

נשמע לי כמו סתירה, למרות שאולי סתם עניין של דיוק..
זו אשמתי: הביטוי לא סתם, יכול להתפרש במובן "לא בכדי", ואילו אני התכוון שלא מסתמכים בסתמיות על פעולה כמו לפתוח ספר תנ"ך ולפרש אותו (כפי שעושים הקראים). בערך "יהדות קראית" בויקיפדיה כתוב שהם נסמכים על 3 יסודות והשלישי המפורט שם:
"סבל הירושה - נקרא גם העתקה משתלשלת - הנו כלל המנהגים שנהגו בהם בעבר, ובמקרים מסוימים אפילו לפני מתן תורה, והם הועברו מדור לדור (כמו אופן ביצוע השחיטה, או אופן ביצוע ברית המילה). כל זאת בתנאי שאינם סותרים את התורה שבכתב, ובנוסף הם קשורים לאופן ביצועה המדויק של מצווה מסוימת שנכתבה בתורה (במקרה של השחיטה - מצוות איסור אכילת הדם). הקראים אינם טוענים, שמנהגים אלה ניתנו על ידי אלוהים. "

דווקא הקראים לא מסיקים מסקנות
אין כזה דבר לדעתי. לא משנה איזה טקסט תקרא - בסופו של דבר תבין ממנו מה שתבין מתוך מסקנותיך. (וע"ע לעיל במילים "לא-סתם"

).

ההזוי הוא שזה נחשב נורמלי.
<תורם לעקומת הסטטיסטיקה> (גם לי גם לי יש עקמת קלה, זה לא מפריע אבל לא ידעתי שזה כזה נפוץ).

הצרות פי השופכה הוא סיבוך שנגרם ב 5-10% מהנימולים,
הסתובבתי קצת באתרים השונים ולא מצאתי סימוכין חד-משמעיים. מה שמצחיק שבויקיפדיה האנגלית הערך על ברית מילה יותר נרחב ומדויק (בכלל ויקיפדיה העברית מתנהלת כמו מאפיה לפעמים). עוד יודעים לספר שהרפורמים ברובם דווקא מקיימים את הברית, על אף שאין להם חיוב. המספרים שראיתי ע"י גופים רציניים הם קטנים ביותר. מוות למשל מתרחש אחד לחצי מיליון. וכל הממשלות שבחנו את הנושא, לא אסרו את ברית המילה ואפילו לא המליצו נגדה ולפעמים בעדה. בכל מקרה אני עדיין לא הסקתי מסקנות ואשמח לקבל סימוכין. המידע הכי נרחב היה בערך "circumcision" (להבדיל מהערך "brit milah") בויקיפדיה (האנגלית).

על ידי ניצן_אמ* » 07 נובמבר 2009, 08:50

חוסר עור וזה יתבטא בכאבים בזקפה, פין שעיר (עור נמתח מהאשכים) ועקמת.
אני מסתכנת בזה שיחשדו שלא הייתי בתולה כשהתחתנתי, אבל סטטיסטית, כמעט ולא פגשתי גברים בלי בעיות כאלה, חלקם עם שילובים של כמה מהתופעות ולפעמים בצורה קשה.
ההזוי הוא שזה נחשב נורמלי. ובכן, כמו שאומרת חברתי דליתוש, נורמלי זה לא. זה נורמטיבי.
איזו בעסה.

ניתחו את הכתוב והגיעו למסקנה שזו הכוונה הכי סבירה

לא סתם פותחים ספר תנ"ך ומסיקים מסקנות

נשמע לי כמו סתירה, למרות שאולי סתם עניין של דיוק..

כי יש ציווי מפורש
אבל אין ציווי מפורש לפרוע, רק למול. לכן כל הדיונים סביב פריעתו של אברהם את עצמו, ולכן נאחזים בעובדה שיהושע נצטווה במילה עם הכניסה לכנען, כביכול הפריעה היא השלמת המצווה.
דווקא הקראים לא מסיקים מסקנות - למשל הם באמת לא מבשלים רק גדי ורק בחלב אמו, כי זה מה שכתוב, זה הציווי המפורש.
ד"א, יש לך מושג אם קראים פורעים? לא מצאתי על זה מידע ברשת..

על ידי דלית_ב* » 06 נובמבר 2009, 20:54

השאלה היא אם באופן מהותי הפעולה הזו (אם נעשית כראוי) גורמת לנזקים באחוז קבוע של אנשים.
הצרות פי השופכה הוא סיבוך שנגרם ב 5-10% מהנימולים, ללא קשר לאיכות הביצוע, כי זה קורה בהחלמה.
אחרי המילה השופכה נותרת חשופה ונוצרת רקמה שמגנה על הפתח החשוף, אך גורמת להצרותו הכרונית (הסבר פשטני). הריפוי היום הוא ניתוח פשוט למדי אבל בהרדמה מלאה. לרוב נעשה בגילאי 2-3 שנים כי רק אז רוב ההורים מגלים את זה, בזמן הגמילה מחיתולים (זרם חזק ודק. בהתחלה מתלהבים שהילד אלוף למרחקים אח"כ לוקחים אותו לחדר ניתוח). אם מגלים מאוחר יכול להיות נזק לשלפוחית השתן ולכליות.
כנ"ל יש תופעות מיידיות כגון אצירת שתן.
ותמיד יש הרס של הריסנית, התקרנות העטרה וחיספוסה וצלקת.
גם אם הפעולה נעשתה כראוי בגיל 8 ימים, יתכן ובגיל ההתבגרות יסתבר שישנו חוסר עור וזה יתבטא בכאבים בזקפה, פין שעיר (עור נמתח מהאשכים) ועקמת.
נתונים מדויקים אין בנמצא, אפילו אצל תינוקות בני 9 ימים כתוב בדוח הרפואי "זיהום" או דימום" בלי לציין את המקור, לא כל שכן אצל מבוגרים יותר.
יש המון מידע באתר גונן על הילד .

והפריעה היא לא "דרש"?
לא יכול לענות בוודאות אבל לדעתי ניתחו את הכתוב והגיעו למסקנה שזו הכוונה הכי סבירה. אבל בסופו של דבר, כך נדמה לי, הכל דרש. אני אומר שוב שעכשיו משנתקבלה המצווה הזו, בקרב הקהל היהודי הרחב, אין לך טעם לשאול על הזיקה למקרא.

באמת? אז למה מציינים לא רק את עצם מילתו של אברהם, אלא אף מדגישים שאף שלא נצטווה בפריעה, פרע?
הנק' היא שלא עושים דברים כדי לחקות את הדמויות בתנ"ך אלא כי יש ציווי מפורש. לא סתם פותחים ספר תנ"ך ומסיקים מסקנות - זהו רעיון קראי מובהק.

הסתכלתי בדף ההוא, ובינתיים לא איתרתי סטטיסטיקות (אולי פיספסתי). טעויות אנוש יכולות להיות בכל פעולה. השאלה היא אם באופן מהותי הפעולה הזו (אם נעשית כראוי) גורמת לנזקים באחוז קבוע של אנשים.

ההוראה המקורית לא נעקרה אלא נתווסף עליה דרש.
והפריעה היא לא "דרש"?

(אם כי אסור לזהות אותם עם ההלכה עצמה)
אם כך אז השאלה שלי נוגעת להלכה עצמה ולא ל"סיכומים" שלה

המילה אינה לזכר המילה שמל אברהם אבינו אלא כי נצטוונו מאוחר יותר.
באמת? אז למה מציינים לא רק את עצם מילתו של אברהם, אלא אף מדגישים שאף שלא נצטווה בפריעה, פרע?

דווקא יש לך ניק חביב happy
אני יודע.. חשבתי לשנות את ה ז' ל- ד'. בטח התקף שיעבור. סה"כ למי אכפת

נתונים סטטיסטיים אני מבטיח לחפש. בנתיים תסתכל בדף הפגנה נגד ברית מילה - י י ציין שם מספרים. חוץ מזה סיבר להניח שלפחותחלק מהסיבוכים הקבועים קשורים לפשלות קבועות. זה כמו לנתק בין תאונות דרכים ופשלות של נהגים. הרי מה זה משנה אם מדובר בטעות אנוש או ביד הגורל, אם התוצאה היא נזק שהיה נמנע לו היו מותירים את התינוק שלם מלכתחילה?

לא תבשל גדי בחלב אמו. "לא בישל כבוד הרב לא בישל" (חגיגה בסנוקר). ההוראה המקורית לא נעקרה אלא נתווסף עליה דרש.
יש לדעתך הבדל מהותי בין "עקירה" של מצווה לבין אבולוציה שלה
זו שאלה טובה. לדעתי אין הבדל מהותי, אלא שעקירה של מקרא מדגימה יותר טוב שבעצם התורה ניתנה לבני-אדם ואנו צריכים בכל דור ודור ובכל שעה, להפעיל את המוח ולחשוב איך ליישם את רצוננו (המאמינים) לעבוד את ה'.
האם נהוג לצטט מדרשי הגדה בפסקי הלכה
אגדה לא הגדה. תלוי מה הכוונה בפסקי הלכה. בשולחן ערוך, ובמשנה תורה שהם ספרי הלכה מקובצים ותמציתיים ובעצם על פיהם יהודים בד"כ נסמכים (אם כי אסור לזהות אותם עם ההלכה עצמה), אז שם הלכות באות בצורה יבשה בד"כ כמו ספר חוקים. קיבוץ ההלכות נעשה ממקורות שונים והפך את החוקים ליותר מובנים כי לא תמיד היה קל להסיק מהי הפסיקה הסופית.
אגב המילה אינה לזכר המילה שמל אברהם אבינו אלא כי נצטוונו מאוחר יותר.

אם רוצים שינוי בניק, איך עושים את זה?
דווקא יש לך ניק חביב

אתה באמת רוצה לשנותו? (אני לא יודע איך אבל יש הוראות איפשהו בטח פה באתר)

האם יש נתונים סטטיסטיים על סיבוכים שקרו כתוצאה מברית? (אני לא מדבר על פשלות של המוהל, אלא על אחוז קבוע של תינוקות שלוקים בסיבוכים לא זניחים אחרי הברית)

בשר וחלב זו לא הוראה שנעקרה אלא מצווה שמתבססת על הכתוב ומוציאה אותו מפשוטו
למה? לא רק תבשל, לא רק גדי, לא רק בחלב, ולא רק אמו.

ההבדל הוא בעצם ההכרזה עליהן כמצוות עוקרות מקרא?
יש לדעתך הבדל מהותי בין "עקירה" של מצווה לבין אבולוציה שלה (בין אם בצורה של הרחבה, או באמצעות "תקנה" חדשה, שבוחרת במצווה קיימת להיתלות בה)?
ולבסוף, 'לא רק למול אלא גם לפרוע' יכול להתפרש כעקירה?
או שהפריעה מוגדרת כהלכה למשה בסיני, או מה?
אני עמוס בשאלות, התגעגעתי (-:
האם נהוג לצטט מדרשי הגדה בפסקי הלכה? זה נדיר? בכלל לא?
אם רוצים שינוי בניק, איך עושים את זה?

תודה מראש על ההשקעה;-) ועל החייאת הדף

מה קרה שפה הבינו את הביטוי כפשוטו?!
האמת לאמיתה היא שאין שלא משנה איזה טקסט יהיה כתוב, בסופו של דבר המשמעות שלו היא מה שמבינים ממנו. בדומה לספר חוקים של מדינה, אשר שופטים בבית משפט, מפרשים ע"פ מיטב הבנתם. אין שום טקסט שאי-אפשר בשום פנים ואופן, להבין בצורה אחרת מאשר כוונת מחברו (יהיה אשר יהיה). מבחינה לוגית, תושב"ע קודמת לתורה שבכתב כיון שתושב"ע קבעה שכתבים מסוימים יהיו כתבי קודש וכתבים אחרים לא.

אפשר עוד דוגמה?

עוד דוגמה זה בשר וחלב
בשר וחלב זו לא הוראה שנעקרה אלא מצווה שמתבססת על הכתוב ומוציאה אותו מפשוטו וכאלה יש הרבה, למשל תפילין.
דוגמאות אחדות שהצלחתי לדלות הן: כיסוי דם קורבן - מקרא אומר רק בעפר ואילו הלכה קבעו שאפשר בהכל (אפר, עצים, סיד וכו'); מקרא אומר שגט כריתות יש לכתוב על מגילת קלף ואילו הלכה אומרת שאפשר לכתוב על כל דבר; מקרא אומר שאסור לנזיר להעביר תער על ראשו והלכה אומרת לא רק תער אלא גם מספרים וכו'.
אלו הן מצוות שנאמר עליהן בפירוש שהן עוקרות מקרא ויש עוד לדעתי (וזה בעצם מה שבאתי להדגים - שבדעתם של הפוסקים היה לעקור מקרא, גם אם יש למישהו ספק - על אם זו באמת עקירה). יש גם את סיפור תנורו של עכנאי שהוא אגדה נחמדה על כוחם של בני אדם להתווכח עם בת-קול (שיצאה מן השמיים), בנוגע לפסיקת הלכה. התורה ניתנה לבני אדם לדרוש בה ומכאן ואילך אפילו ה' אינו יכול להתערב

"ניצחוני בני".

שליחת תגובה

הרחב תצוגה צפיה מקדימה של הנושא: זהות יהודית וברית מילה