[u]מוזר לי שלא קראתי את הדף הזה עד עכשיו. למדתי המון.[/u]

ותודה שהחזרת אותו למה חדש! בדרך כלל אין לי סבלנות לקרוא דפים כל כך ארוכים, אבל הדיון מרתק. אני קישרתי אותו לסוגיה באמנות, לשאלה האם על דעת הקהל להשפיע על היצירה. אני מעדיפה להציג את הדברים כפי שאני רואה אותם, ואוהבת שמתקבלים פירושים שונים לאותה היצירה. אני לא לוקחת אחריות על ההבנה של הקהל, או מידת העניין שלהם, כי אני רואה את העניין שלי ביצירה שלי כעיקר. אבל אני כבר יודעת שכשהיצירה מעניינת אותי, היא מעניינת גם אחרים.
גם אני לא תמיד מבינה את דבריו של צפריר, אבל אני חושבת שבניסיון להפוך אותם לנגישים יותר, נלקח מהם כל הקסם, כל האישיות.

מוזר לי שלא קראתי את הדף הזה עד עכשיו. למדתי המון.

קלא כותב מדהים. קראתי אותו בהרבה דפים, כמו ב [po]כשלון האתר כפורטל לחנויות בגדים[/po], אבל חשבתי שזו פרודיה, לא שהוא באמת מתנסח כך. גם הקשר המשפחתי מבהיר כמה דברים.

אני גם שמח לראות שאני לא היחיד שמתקשה עם צפריר, אלא שאני מתקשה לשאול שוב ושוב למה התכוון, ולבסוף מתעייף ופורש מהדיון לפני שאני מבין למה, לעזאזל, הוא מתכוון.

קראתי לפני כמה ימים איזה טוקבק בלתי מובן, והתגובה אליו היתה [u]אני בונה מכונה שתפענח מה כתבת. אני מה-זה קרוב! <אלן טיורינג>[/u]

תראו מה צפריר כתב בדף [po]חברתיות בצ'יק צ'ק[/po] בתאריך 06.07.2001 :

_עלי וזה ברור לי כבר עידנים, ללמוד להתנסח באופן ברור יותר, זורם יותר וקל יותר לקריאה.
את זה אני לומד בין היתר כאן.
דעותי המגובשות, דעותי המתגבשות, דעותי הנחרצות (המתקבלות כקיצוניות) אינן מוצגות באופן הראוי כאשר הקורא אינו מבין אותן. איני נבהל מהצורך של הקורא לקרוא שוב ושוב, אלא שאני משוכנע שיש דרך קלה יותר להעביר את דעותי._

אני יודע שהדיון כאן כבר מוצה, אבל כשקראתי את זה לא יכלתי להתאפק :-P

זה לא היה ציני, זה סתם היה בצחוק!
וכן, יש הבדל.
ציניות היא דבר קר, צינה נושבת ממנו.
ואני, כלפיך, דווקא מרגישה חמימות גדולה.
גם אם מחוייכת.

יערת,
[u]אתה מדבר על שקיפות. ולי נראה שכתיבה לא ברורה או לא ידידותית למשתמש יש מה משום הפחתה בשקיפות.[/u]

זה בתנאי שהכתיבה שלי לא ברורה או לא ידידותית למשתמש.
מכיון שאיני כותב הוראות נדרשת בהירות אחרת מזו של כתיבת הוראות.

שקיפות אם כך היא היכולת להתבטא הן בשפה טכנית (לכשנדרש - שפתי טכנית לעילא).
והן, להיות מסוגל להתמסר אל תהליך כתיבה, ניתן לומר כמעט אוטומטית, ולהניח תשתית ראויה להעברת מסרים.

אם כן תקראי את כל הדף, תוכלי לקבל מושג כיצד למשל, מבלי להתאמץ את יכולה ליהנות מהמילים מבלי ממש להתעמק בתוכן שלהם. שוב, כתיבה זו איננה הוראות הפעלה.

ומכיון שמבחינת הכותב הזה, שהוא אני, נאמנות אל אותה שקיפות מחייבת נאמנות לעצמי, אם יש לך עניין לקבל מדברי גם מובן, או מושג, אין מנוס אלא להתאמץ ולגלות את המובנים האישיים שלך מהכתוב, כשאת עשויה להיות מודעת לכך שכאשר הכתוב איננו נהיר לך לחלוטין - יתכן שאינו מכוון אלייך.

שוב, על מנת לקבל תשובה לשאלתך, יהיה עלייך [b]לעשות מאמץ[/b] ולקרוא את הדף כולו.

ולמרות הציניות בדבריה של עוברת אורח (שאיננה פוגעת, באמת), אני עדיין מחזיק בכך שכתיבתי עוסקת באומנות בהירות הניסוח ומתבהרת מעת לעת יותר ויותר.

אבל, זה רק מתוך צרות הבקורת האישית שלי.

לצערי לא קראתי את רוב הדף הזה, אך יש לי משהו חשוב להגיד לך, [b]צפריר[/b] ,
אני גם אחת מאלה שרוצים לקרוא אותך, ולפעמים לא מצליחה.
ואני שואלת את עצמי- אותך:
אתה מדבר על שקיפות. ולי נראה שכתיבה לא ברורה או לא ידידותית למשתמש יש מה משום הפחתה בשקיפות.
עכירות, אם תרצה.
ואולי אתה מדבר על שקיפות כצינור.
ואולי אני לא מבינה את המשמעות של שקיפות בעיניך.
דוקא, לפי הבנתי את המונח "שקיפות", היית לי השראה, ואני משתדלת להסיר עכירות וקליפות מיותרות.
ולכן אתחום, [b]יערה[/b] .

או, אתם רואים? נכון שישר רואים שאת ההודעה הקודמת [b]לא[/b] כתב צפריר?
(-;

עוברת,
[u]אם צפריר יכתוב בצורה בהירה, ויעביר מידע מועיל, תוך שימוש בדוגמאות ובאופן משכנע[/u]

מה אם?
זה בדיוק מה שצפריר עושה. אחד לאחד.

[u]לכולם תודה על הדף הזה![/u]
הוכחה לאיך אפשר לנהל ויכוחים וירטואליים - מתכסחים עד כלות ומסיימים בצחוקים וטפיחות שכם. הלואי על שאר הדפים הוכחניים באתר הזה....

ושאלה ליונת - אם צפריר יכתוב בצורה בהירה, ויעביר מידע מועיל, תוך שימוש בדוגמאות ובאופן משכנע, איך נבדיל בינו לבינך? אה?

אתם יכולים לא להתייחס אל כל מה שכתבתי למעלה.
לכולם תודה על הדף הזה! אתם יודעים מה הוא עשה לי?
התחלתי לקרוא את מה שאבא כותב, ולפעמים אפילו מבינה!
לא יודעת מה אתכם - לי זה עושה הרגשה טובה.
אז שוב תודה לכולם! @} ולהתראות בדפים אחרים...

<נגה יודעת שהיא כתבה למעלה שהיא נפגעה. אבל בעצם היא כעסה. והיא לא כועסת, ולא פגועה, היא, כלומר - אני, שמחה!>

(וגם יצאתי מהשוׁק ;-) )

[u]נסי רק לרפרף, לקרוא מבלי להבין, סוג של מוזיקה, הניחי למושגים או לתובנות. התחילי משם. במיוחד כשאת עייפה. הרי ממילא את עושה את זה מרוב עייפות. כאן, על פני לוותר על הקריאה - קראי אבל ברפרוף מבלי לחפש שם משמעות[/u]

זה מה שאני עושה.
אם צפריר כותב בזרם התודעה, אני קוראת בזרם התודעה, ואם משהו אמור להיקלט אצלי, אני שומעת [b]גונג![/b] ואז אני קוראת שוב, לאט. ואם לא, אז לא.

[u]אני עשוי להעלות בדעתי מצב ששוכרים את שמיכת (סליחה על הדוגמאות האישיות) כדי לקחת טקסט של קלא, לחקור אותו, ואחרי שתבין – לכתוב אותו מחדש בצורה שאולי אפילו אני אוכל להבינו.[/u]
כמו שיוצרי בייבי מוצארט ניסו לעשות עבור הילדים ותראו מה יצא. מוזיקה אבל לא ממש אותו הדבר.

תודה.

ואללה נכון. זה כבר קרה לי כמה פעמים. נו טוב, אני אמשיך להתאמץ. :-)

יונת,
[u]בדיוק! אתה מוכן? בבקשה??? באמת שפעם הייתי יותר חכמה ומהירת קליטה, אבל אחרי שלושה הריונות כבר מתו לי כל כך הרבה נוירונים שקשה לי להבין כל מה שארוך או מסובך מדי לביבי.[/u]
אני מניח שאת מתכוונת ארוך מדי לדידי - לא לביבי.

אז, זהו, שאיני יכול. וזה מה שאני מנסה להסביר ללא הצלחה, גם בשפה פשוטה ובהירה. הכתיבה הזו חובקת בתוכה עוד מובנים מאלה שנראים לקורא הבודד. להניח פרשנות מיוחדת בשבילך או אפילו נגזים ונאמר: להניח פרשנות מסוימת [b]בעבורי[/b] יהיה מעשה בלתי נסלח מבחינת מקור המילים - אני בעצמי. והיות ואיני נוהג לסקול את עצמי באופן מודע ומכוון - ואין בכוונתי להתעמר בעצמי. יהיה עלייך להתקלח ולשבת ולפצח את הכתוב, במידה ואת מוצאת בו עניין. ובמדה ואין לך את הזמן לכך, צר לי, באמת, כי גם לי בסופו של דבר יש את הזמן המוגבל לכתיבה כאן, ואת אבדן הנוירונים הספציפיים הנדרשים לכתיבה מסוג זה שאת מחפשת אחריה.

_כל קורא מושך משם את מה שמתאים לו, ואין הפירוש שניתן על ידי האחד מחייב את השני.
לא מאמינה בזה. הכתיבה שלך היא לא כתמי רורשאך – עובדה שכשמתאמצים (ואחרי מנוחה ומקלחת טובה, וכשאין ילדים בסביבה) אפשר להבין הרבה פעמים, ועובדה שאנשים שונים מצליחים לקלוט מסר זהה (או לפחות מאוד דומה). אם זה לא היה כך, הייתי יכולה לכתוב תוכנה קטנה שתייצר הודעות אקראיות וכל אחד ימשוך משם את מה שיתאים לו וימצא את הפירוש האישי שלו לדברים._

את אולי לא מאמינה, ואני טוען בפנייך שסוג הכתיבה הזה הוא בדיוק התוכנה עליה את מדברת, וגם אם יערכו שעורי ניתוח של מה התכוון המשורר לדברי, ויגיעו המתלמדים למסקנות משותפות - עדיין לא יקיפו את כל האפשרויות האישיות להכלת הכתוב, ולו מתוך שמחפשים אחר המובן האחד. זה הנהיר.
ובמיוחד כאשר התאמצות מביאה להבנה וזו נמצאת ראויה למאמץ, מדוע עלי להתאמץ - על מנת שאת לא תתאמצי?

_אם כבר התעכבת ומצאת כי הדברים ראויים אם כי הבלתי מובנים - מדוע לא לבקש הבהרה?
בגלל החשש מתגובה עוד יותר קשה להבנה..._

זה מתוך ניסיון אישי - או מתוך החשש.
אינך חוששת לבקש ממני את מה שאת לא רוצה לקיים בעצמך - להתאמץ ולשנות את סגנוני על מנת שלך יהיה יותר קל (או לחסוך לך מקלחת), כשאת לא רוצה להתאמץ ולהבין את הכתוב, אבל את חוששת לבקש הבהרה?

אתן לך טיפ.
נסי רק לרפרף, לקרוא מבלי להבין, סוג של מוזיקה, הניחי למושגים או לתובנות. התחילי משם. במיוחד כשאת עייפה. הרי ממילא את עושה את זה מרוב עייפות. כאן, על פני לוותר על הקריאה - קראי אבל ברפרוף מבלי לחפש שם משמעות.
אחר כך, למחרת או אחרי שבוע - כשיעלה הזמן מלפנייך - קראי מתוך כוונה להבין.

לאחר כמה תרגולים כאלה על כמה טקסטים (ויש לך כאלה למכביר, למשל ביומן ההגות). אני מבטיח לך שגם עם שלושה ילדים ועייפות מצטברת - גם תוכלי לקרוא ולא להבין - אז תוכלי ליהנות מהמילים ומנגונן. וגם, בסופו של דבר תביני את כל מה שכתוב למיטב השגותייך.

[hr]

קלא, הבנתי סוף-סוף שאתה הבנתי אותי הרבה לפני שהבנתי שהבנת. (מובן? :-)) אז סליחה ותודה.

צפריר,
[u]את מבקשת מצפריר לפרש רק פן אחד של הדברים, אותו פן שאת תוכלי לקבל את המסר המיועד אלייך כשהוא לעוס יותר, או ברור יותר בעבורך.[/u]
בדיוק! אתה מוכן? בבקשה??? באמת שפעם הייתי יותר חכמה ומהירת קליטה, אבל אחרי שלושה הריונות כבר מתו לי כל כך הרבה נוירונים שקשה לי להבין כל מה שארוך או מסובך מדי לביבי.

[u]כל קורא מושך משם את מה שמתאים לו, ואין הפירוש שניתן על ידי האחד מחייב את השני.[/u]
לא מאמינה בזה. הכתיבה שלך היא לא כתמי רורשאך -- עובדה שכשמתאמצים (ואחרי מנוחה ומקלחת טובה, וכשאין ילדים בסביבה) אפשר להבין הרבה פעמים, ועובדה שאנשים שונים מצליחים לקלוט מסר זהה (או לפחות מאוד דומה). אם זה לא היה כך, הייתי יכולה לכתוב תוכנה קטנה שתייצר הודעות אקראיות וכל אחד ימשוך משם את מה שיתאים לו וימצא את הפירוש האישי שלו לדברים.

[u]אילו יונת היתה חושבת באמת שצפריר כותב בשביל להקשות, צפריר היה עונה לה שהיא מקשה בשביל לחנך[/u]
I rest my case. אכן, אבחנה מדוייקת, וגם קלה להבנה. תודה. זה היה כל כך קשה? (אם כבר בחינוכיות :-))
אפשר עוד?

[u]אם כבר התעכבת ומצאת כי הדברים ראויים אם כי הבלתי מובנים - מדוע לא לבקש הבהרה?[/u]
בגלל החשש מתגובה עוד יותר קשה להבנה... >:)

[u]מעכשיו אני בפירוש מתכוון לכתוב בצורה ברורה יותר, לפחות בפורום הזה.[/u]

הוי קלא, חבל. הנה הפסדנו דברי שירה צרופה טהורה בתמימותה ובבגרות חשיבתה.
ניצח הבוגר את המשורר, ואלו שמחפשים אחר הבלותם השטחית, יזכו למנה של קורת רוח לא מדבריך אלא מהצלחתם לשטח את יחסיהם - אתך.
ואנחנו, שכל כך רווינו נחת, התענגנו והשתאינו לנוכח גחליליותיך - נאלמנו דום.
ואתה רק הבטח שתמשיך לכתוב כך.
או שתפתח לך מין דף פרטי להגותך (מעשה אבות סמן לבנים) - ושם אף אחד לא יכנס לך למחשבות וינפנף לך בתוכחות שוא. שם תהיה חופשי.
ואם לא, הבטח שלא תפסיק את כתיבתך המורכבת. ואם תזרוק לנו איזו עצם מידי פעם, נודה לך.

[u]צפריר מתאר וודאות שמגיעה אליו ממקורות מקודשים.[/u]
לא סתם ניסיתי להמנע מהיבט זה: צפריר מתאר וודאות שמגיעה אליו ממקומות מקודשים [b]בעבורו[/b]. ולא, לא חסרה הסכמה על כך כלל ועיקר. אין צורך בהסכמה, אין בקשה להסכמה ואין תלות בהסכמה. עדיין מקומות אלו מקודשים [b]בעבור צפריר[/b] בלבד.

[u]לא די בתוכן כדי להיות נביא או מרפא. לפעמים נדרשים אותות ומופתים.[/u]
את אמרת.
ובעבורך כפי הנראה נדרשים אותות ומופתים. את מכתירה את צפריר כנביא או כמרפא הזקוק לאותות ומופתים על מנת לסבר את אוזני ועיני הקהל, זה עניין שלך ושלך בלבד.

שנמצא העם הזה כבר שועט אחר עגל הזהב. אם בצורתו החילונית - על כך אין תמיהה או מחלוקת - ואם בצורתו הדתית - שנמצאם רוב רובם של ה'דתיים' מחללים שם שמיים והולכים אחר עגל הזהב שלתרגומם נמצא במצוות. כך, על פני דרך ארץ, אמונה ויראת שמיים מתעגלת זו לדתיות מוזהבת - כמטרה. אז הדתיות עצמה היא-היא עגל הזהב.
[hr]

<צפריר מודה לכל המקטרגים - הן על כתיבתו, הן על כוונותיו והן על עבודתו. ופורש מהדיון בשלב זה - כל בקשה להבהרה - תיענה>

יכול להיות שמרגע שמתקימת 'קהיליה לשונית', או קבוצה שמתקשרת בדרכים מסוימות ושיש לה עולם מושגים משותף, פחות או יותר - בולטת ההתנסחות השונה, במיוחד לנוכח הסמכותיות והוודאיות שבה.
צפריר מתאר וודאות שמגיעה אליו ממקורות מקודשים, לתחושתו ולאמונתו. מה שחסר, אולי, היא הסכמה על כך. כי לא די בתוכן כדי להיות נביא או מרפא. לפעמים נדרשים אותות ומופתים :-)
ולפעמים גם לאחר מכן העם מעדיף את עגל הזהב.

[u]שוֹלֶם?[/u] שולֶם @}

<לא היינו באמת ברוגז...>

יונת,
[u]ואני הרי יודעת שאין לך באמת בעיה לכתוב ברור, לכן זה נראה לי כאילו אתה כותב דווקא כדי שיהיה קשה להבין.[/u]

יונת, את הרי לא באמת חושבת שאני יושב וחושב איך לכתוב כך שיהיה קשה לקרוא. או שכן?
הרשי לצאת מתוך הנחה שאינך חושדת בי בכך.

נפתח את אלה עוד. במחילה יונת, השארי עימי ונראה אם אצליח להסביר מהי הכתיבה בעבורי, איך היא עולה אצלי, ומה תכלית כל זה או איזו משמעות ניתן להניח כאן [מעבר להעלאת האפשרות שהמטרה היא להרחיק את קהל הקוראים. לא שמשמעות כזו איננה אפשרית, או לגיטמית, אבל בכל זאת, בואי נאמין לי לרגע שזו לא הכוונה הראשית (אינני מסכים או מכחיש את העניין הזה - זו נקודה לעיון - אבל בכל מקרה זה לא מרכז העניין)].

בעבורי הכתיבה היא ראשית מקור לתחושה של עונג. תחושה זו מתעצמת לכשמתחילות המילים לעלות מאליהן ולהתגלגל במחשבתי. היות ונגון זה של המילים מתנגן מאליו, וצפריר נמשך אל אלה ומסכים להנחייתן של המילים האלה, כך צפריר מאמין - עולות אלה כמטריצה הנתנת לפירושים רבים. כאן משמשת הכתיבה כטכניקה להעלאת התודעה המורחבת, והתודעה המורחבת מניחה את המילים. יחסי גומלין פנימיים.

כאן, את מבקשת מצפריר לפרש רק פן אחד של הדברים, אותו פן שאת תוכלי לקבל את המסר המיועד [b]אלייך[/b] כשהוא לעוס יותר, או ברור יותר [b]בעבורך[/b].
ואילו צפריר בא ואומר, שוב ושוב, שדבריו מקיפים פנים רבות, וכי את הטקסט הזה, המקודש (בעיני הכותב ולתחושתו ולכוונתו) ניתן לפרש לכל מיני פירושים. כך שיונת קוראת ומקבלת את מה שנמשך אליה מתוך מי שהיא - תהיה אשר תהיה. ומייק מקבל את מה שנממשך אליו - למשל שבירת כללי הדקדוק של העברית החדשה. וכך כל קורא מושך משם את מה שמתאים לו, ואין הפירוש שניתן על ידי האחד מחייב את השני.

כאן, היות וצפריר לא רק כותב בשביל ההנאה (אם כי העונג הכרוך בכתיבה רב), והיות ופעמים רבות מילותיו, שעולות מאליהן, באות ממקום שאינו ניתן להגדרה (אולי ים המודעות הגדול), ומאפשרות את אותה תודעה מורחבת הנדרשת לכתיבה אוטומטית שכזו, נמצא הטקסט הזה כניתן לפירוש על ידי כל קורא לצרכיו.
ולעתים, בהחלט מבקש צפריר אחר התייחסות מילולית אל נושא מסוים, או אל אדם מסוים, והמילים, כפי שעולות נמצאות מועילות לרבים אחרים ולנושאים אחרים.

לכן, היות וצפריר מחוייב לתהליכים אלה, כך עולים הדברים.

<אילו יונת היתה חושבת באמת שצפריר כותב בשביל להקשות, צפריר היה עונה לה שהיא מקשה בשביל לחנך>

מייק,
_אחרת הן הייתי כותב כאן כמו שזה בא אצלי במקור: קרבוז-בלכודיר-דכדכדכיך.
ומכלל הן נשמע לאו: מי שאיננו עושה זאת הוא, לדעתי, בלתי-מנומס, חסר-התחשבות, מבין שלא כהלכה את מושג השפה והתקשורת._
כן, אבל אצלי הדברים עולים במקור באופן כזה שרבים מבינים אותו. הרי אילו הייתי חושב בג'יבריש - מה שאתה מקצין כאן - לא התה כלל בעיה, אפילו לא היה עולה קושי להבין מכיון שאכן זו היתה שפה בלתי מובנת.
אבל, כתוצאה ישירה של עבודה, התכוונות והתפתחות, אותן מילים שעולות מאליהן אינן חסרות קשר, מובן או משמעות. לכן, יתכן שאתה נדרש להבהרת הדברים בעבור עצמך כך שהם יעברו את הבקורת שלך ויהיו ראויים לשילוח על פי כללים שוב 'מוסכמים' ומכאן 'מוסמכים', בעוד אני מניח את הבקורת והדין או אותו קו ישר כפי שקלא העלה בתחילת הדף ומתמסר לתהליך הכתיבה הספונטנית.

כל זה לגיטימי.

אלא, שמתחת לפני השטח מתרגשת לה איזו תחושה של פרדוכס.
אם דברי אינם מובנים, קשים לקריאה, מצביעים על כך שאני [u]בלתי-מנומס, חסר-התחשבות, מבין שלא כהלכה את מושג השפה והתקשורת.[/u] מדוע אתה מתעכב עליהם מראש?
אודה ואתוודה שיש כאן כמה וכמה אנשים שכותבים בצורה בהירה, נהירה, ברורה, תקנית וכן הלאה.. אשר אני באופן אישי מדלג על דבריהם. אלה נמצאים בעבורי - משמימים, מיותרים, טרחניים וכן הלאה.
אינני טורח לבוא אצלם ולהתלונן על חוסר במשחקי מילים, השלכות של רעיונות להרחבתם, צרות מבטם, נטייתם להצטדק וכן הלאה.

מדוע לא פשוט לדלג על דברי הסתומים וללכת הלאה?

או לחילופין, אם כבר התעכבת ומצאת כי הדברים ראויים אם כי הבלתי מובנים - מדוע לא לבקש הבהרה?

או לחילופין, [u]והמרגיז מכל הוא שלפעמים צפריר אומר דברים יפים בצורה שאני כן מבין.[/u] מה מרגיז? שלמרות שבירת הכללים עדיין ברור, ויפה ומענג. הפרדוכס מרגיז?


[u]אני עשוי להעלות בדעתי מצב ששוכרים את שמיכת (סליחה על הדוגמאות האישיות) כדי לקחת טקסט של קלא, לחקור אותו, ואחרי שתבין – לכתוב אותו מחדש בצורה שאולי אפילו אני אוכל להבינו.[/u]

כאן אני חולק עליך. לא יצלח - טקסט שעולה מאליו איננו ניתן לתרגום.

[u]מי שאיננו עושה זאת הוא, לדעתי, בלתי-מנומס, חסר-התחשבות, מבין שלא כהלכה את מושג השפה והתקשורת.[/u]

יש גם משהו לא מנומס בלרצות לפשט ולהשטיח הכל לגוון אחיד. כתיבה היא לא רק דרך תקשורת. ממש מוזר שאתם מתעלמים מזה כאן. היא בראש ובראשונה [b]דרך ביטוי הבאה לשרת את הכותב עצמו[/b] . אם עוד מישהו נהנה, יופי. לא, לא. והיוצר הטוב תמיד יקווה שיבינו, תמיד לא ישתדל. כי אז יפסיק להנות.
אם כל היוצרים שאתם מעריכים היו יוצרים רק כדי שתבינו, הייתם כבר מותירים אותם בהדי נחרות. לא?

קלא, קיבלתי. לא שמתי לב לפרצוף המחייך (באג שלי). ולגבי המשפט השני: הוא אכן בשיחית. האם יכול להיות שאני כתבתי אותו? (לא יכול להיות. נכון? לא, זה לא הגיוני.)
[hr]
נגה, לא אדבר בשם מייק, אבל בשמי: עברתי שוב על כל מה שכתבתי, כדי לבדוק את עצמי. מאז התגובה בה התנצלתי כבר בפני קלא, לא כתבתי דבר שנראה לי כעלול לפגוע, או כחוסר כבוד. למעשה, קלא ירד [b]עלי[/b] מאז, אבל הוא עשה את זה בכל כך הרבה חן שלא נפגעתי. התגובה האחרונה שלי שידרה בדיוק את מה שהרגשתי: תסכול. תסכול כי אני [b]רוצה[/b] לקרוא את קלא ולהבין אותו, כי [b]חשוב[/b] לי מה שהוא אומר, כי אני [b]רוחש אליו כבוד[/b], ויחד עם זאת הרגשתי שהוא מתנכר אלי בכתיבתו, מבטל אותי ואת מאמצי.
בכל מקרה, הוא הסביר את עצמו, ועכשיו אני מבין את מה שלא הבנתי קודם. וזהו. גמרנו. הגענו לסיכום: הוא יכתוב ברור יותר, ואני אתאמץ יותר להבין. שוֹלֶם? {@

(את יכולה לצאת מהשוֹק.)

אני יודעת, אולי אני לוקחת דברים באופן אישי מדי ואולי הדרך שבה אני עומדת לבקש את מה שאבקש, נוגדת את הבקשה: שימו לב לאיך שאתם מתבטאים!

היו כמה דברים שרציתי לכתוב למייק על התגובות שלו, וכשניסיתי ראיתי שאני לא מצליחה לנסח אותם בצורה נעימה.
אני ויתרתי ולא כתבתי, אולי אם זה היה קצת יותר חשוב לי הייתי מנסה שוב ושוב ומצליחה.

רועי, מייק, הופתעתי מאיך שכתבתם את דבריכם לקלא. אני יודעת שזה לא קשור אליי, אבל בכל זאת חוסר הכבוד שאני מרגישה מדבריכם איכשיהו פגע.

<עכשיו לא לקפוץ עליי עם [u]לא התכוונתי.[/u] ברור שלא התכוונתם.>

המדיום הזה, במיוחד אתר כמו זה, יכול לפעמים לשרת [b]רק[/b] כבד ענק של צייר, שמצייר, לא מתוך סיבה, לא לצורך דיון, לא כדי להיות מובן, אפילו לא כדי לצייר. הידיים מתרוממות, תופסות את הצבע והמכחול, והוא עומד ומשתאה אל מול מה שיצא, לעתים בהנאה, לעתים בסלידה. לעתים זורק בלי להסתכל.
טעות לחשוב שכל יצירה עם מילים כאן היא לצורך דיון, ועל מנת להיות מובנת. וטעות לחשוב שאם היא לא מובנת זה ב"דווקא". לפעמים אנשים פשוט כותבים.

_קלא,
בכל זאת כתבת. אני לא מאמינה שלא רצית שאנשים יקראו ואפילו יבינו. עובדה ששלחת._

את מדברת על ה"מחשבה" הראשונה או על הציטוטים?

אם על המחשבה הראשונה:

מה זאת אומרת [u]בכל זאת שלחת[/u]? הרי עד עכשיו הסברתי שאני כן ניסיתי להבהיר.
פשוט לא חשבתי שזה כל כך קשה להבנה. מהצד שלי הניסוח נדמה כברור מאוד.
ראייתי הייתה צרה מאוד, כי עד שלא העירו לי, לא שמתי לב שזה כל כך מסובך.
מעכשיו אני בפירוש מתכוון לכתוב בצורה ברורה יותר, לפחות בפורום הזה.

אם לציטוט התכוונת:

אני מתנצל על פזיזותי, ואסיר את השיקוצים במהרה, לאחר שרועי יקרא את תשובתי.

[u]האם רצית שרק חלק קטן ונבחר מהקוראים יבין את דבריך? אם כן אז כנראה הצלחת. אבל יש עוד הרבה קוראים שהיו מסוגלים להבין את המסר אם הוא לא היה מועבר בצורה הזאת. אם אתה מוכן להתחשב גם בהם, כדאי לנסות לנסח בצורה קצת יותר ברורה, פשוטה, פרוזאית.[/u]

אני בפירוש מנסה לכוון כמה שיותר גבוה, אבל אני עושה זאת קודם כל כי כך אני נהנה לכתוב. בשורה התחתונה, אם אני לא אהנה מהכתיבה - אני לא אכתוב כלל.
אני נהנה כי כשאני מכוון יותר גבוה הקשר שנוצר ביני לבין הקורא, באם מתקיים דיאלוג בפועל או הקורא רק קורא ותו לא, הוא קשר יותר אינטימי, או לפחות כך אני מרגיש.
נכון, רעיונותי לא מופצים כך. אבל כרגע כך יותר נוח לי, כי אני לא מרגיש מוכן לעמידה בפני קהל רב. הרי דרך הכתיבה שלי היא מעגלית - אני לא יכול לכתוב באותה רמה כתגובה למשהו, הרעיונות צצים לי אט אט ללא קשר לכלום. בשלב שכזה אני לא מרגיש שאני יכול לעמוד בפני קהל רב.

מת
נשא
עצמו
בעת שריפה
אל מעל הסכנה,
מבועת.

אני משקיע מחשבה על מנת לנסח את דברי כך שהקורא יבין אותם כפי שאני התכוונתי לאמרם.
לגישתי זאת מהותה של תקשורת מילולית.
אחרת הן הייתי כותב כאן כמו שזה בא אצלי במקור: קרבוז-בלכודיר-דכדכדכיך.
ומכלל הן נשמע לאו: מי שאיננו עושה זאת הוא, לדעתי, בלתי-מנומס, חסר-התחשבות, מבין שלא כהלכה את מושג השפה והתקשורת.
כללי השפה אינם קפריזה מוטלת מלמעלה, אלא הכללה של אמצעים שנמצאו מועילים (נמצאו.....!!!!).
דעותיה של שמיכת אינן מוטות בגלל מקצועה, אלא היא מועסקת במקצועה מפני שהיא מבינה את מהות ההתבטאות.
אני עשוי להעלות בדעתי מצב ששוכרים את שמיכת (סליחה על הדוגמאות האישיות) כדי לקחת טקסט של קלא, לחקור אותו, ואחרי שתבין -- לכתוב אותו מחדש בצורה שאולי אפילו אני אוכל להבינו.
אבל אינני יכול להעלות על דעתי מצב שבו שוכרים את צפריר לקחת טקסט של רועי כדי להפוך אותו ל... יותר (פואטי יותר? ספונטני יותר? עזרו לי).
<והמרגיז מכל הוא שלפעמים צפריר אומר דברים יפים בצורה שאני כן מבין>

צפריר, לא דיברתי על כתיבה לפי איזשהם חוקים אלא על כתיבה [b]ברורה[/b]. אפשר לכתוב ברור גם באופן לא תקני, ואפשר לכתוב תקני אבל לא ברור. לא כל כך מעניין אותי אם תכתוב בצורה תקנית או לא, אבל אשמח מאוד אם תכתוב יותר ברור. ואני הרי יודעת שאין לך באמת בעיה לכתוב ברור, לכן זה נראה לי כאילו אתה כותב דווקא כדי שיהיה קשה להבין.

סמדר, כתבת:
[u]אני מבינה שלתפיסתכם פשוט אין מקום לדברי פיוט בפורום. האמנם?[/u]
אני אישית מתקשה להבין חלק גדול מהפיוטים. ונראה לי שאני לא היחידה. באופן כללי, אני מתרשמת שדיאלוג עובד טוב יותר בפרוזה. אולי לא בכל חברה -- ודאי יש אנשים שיכולים לנהל דיאלוג שכולל שירה. אבל יש גם אנשים שיכולים לנהל דיאלוג שכולל נוסחאות מתמטיות, וגם נהנים מכך ומבינים את זה טוב יותר מאשר מלים. ובכל זאת אני לא כותבת כאן נוסחאות מתמטיות כי לרוב הקוראים זה יפריע. יש רק מעט מקרים שבהם נראה לי מתאים לכתוב בשפה פרטית-למחצה כמו מתמטיקה או פיוט. (למשל בדף [po]להאיץ את מה חדש[/po])

קלא,
בכל זאת כתבת. אני לא מאמינה שלא רצית שאנשים יקראו ואפילו יבינו. עובדה ששלחת. האם רצית שרק חלק קטן ונבחר מהקוראים יבין את דבריך? אם כן אז כנראה הצלחת. אבל יש עוד הרבה קוראים שהיו מסוגלים להבין את המסר אם הוא לא היה מועבר בצורה הזאת. אם אתה מוכן להתחשב גם בהם, כדאי לנסות לנסח בצורה קצת יותר ברורה, פשוטה, פרוזאית.

[u]ואיך בדיוק אני אמור לדעת מתי זה טקסט של מיני קהילה ומתי לא?[/u]

חשבתי שאם אני אומר שזה מתוך [po]כשלון האתר כפורטל לחנויות בגדים[/po] זה ברור שהטקסט הוא "של המיני קהילה".
טעיתי.

הציטוט היה בעצם לא-כל-כך-קשור-לדיון.
כשכתבת "את זה אתה יכול לעשות במחברת" נזכרתי בדבר ההוא שכתבתי, שבו אני עוסק בכתיבה למגירה, ובגלל זה חשבתי להביא את זה - קשר נושאי בלבד.
ולגבי הציטוט השני - הבאתי אותו כי חשבתי שהוא [b]באמת[/b] נשמע כמו שיחית.
גם הוספתי חיוך, חשבתי שזה יבהיר שזהו טקסט היתולי.

[u]כלומר, גם כשאני כבר מתאמץ להבין אז מסתבר בסוף שזה לחינם?[/u]

הפעם באמת לא היה קשר בין הציטוטים לדיון, אבל לא חשבתי שתקח את זה ברצינות. חשבתי שתרפרף הלאה.
למה הבאתי את הציטוטים? שאלה טובה. אני בעצמי חככתי בדעתי האם להביא אותם או לא, ובסוף החלטתי ללכת על זה.

בסופו של דבר, אני מתנצל. אני לא יודע מה שווה ההתנצלות הזו, אבל בכל זאת מגיעה לך התנצלות.
סליחה?

<קלא, עם כווית לוטרה על הגב, מסתלק לו והולך>

[u]אין מה להבין. בטקסטים של המיני קהילה, כמו בטקסטים של המיני קהילה, אין מה להבין.[/u] -- ואיך בדיוק אני אמור לדעת מתי זה טקסט של מיני קהילה ומתי לא? כלומר, גם כשאני כבר מתאמץ להבין אז מסתבר בסוף שזה לחינם? אתה מקשה עלי כל כך את הדו-שיח איתך שבסוף אוותר. האם זו כוונתך?

[u]אני כמעט אף פעם לא כותבת כאן דברים בדיוק כמו שאני חושבת אותם. כמעט תמיד הם עוברים תרגום כלשהו – תרגום של תחושות למלים, תרגום של מונחים פרטיים להסברים מובנים לכל (אני מקווה), תרגום של כללים מופשטים לדוגמאות מוחשיות, תרגום של תובנות מתמטיות למושגים יומיומיים, ועוד.[/u]

אסביר.

כשרועי שאל [u]למה הוא כותב את זה בסינית,[/u] חשבתי שרועי שאל על צורת ההצגה ולא על צורת הניסוח.
כלומר, על הצורה המופשטת, נטולת הדוגמאות.
בגלל זה עניתי [u]כי כך חשבתי את זה._ אני לא חשבתי שבאמת הניסוחים כמו _אין התנועה הליניארית נעדרת מהילדות, מפאת התקיימותה בעולמנו מטבעו.[/u] הם שמסבכים את הקריאה, אלא חשבתי שהעובדה שזה מופשט היא שמסבכת.

את צורת ההצגה אני לא מתכוון לשנות, כי אולי אילו הייתי מציג את הדברים כמו שאת (יונת) הצגת יותר אנשים היו מבינים אותם, אבל המשמעות הייתה אחרת.
אז את צורת ההצגה לא ניסיתי לשנות, אבל אני כן ניסיתי לתרגם את המחשבה לניסוח יותר מובן.
לדוגמה: אני לא חשבתי בראשי במונחים "ליניארי" ו-"מעגלי" בלבד. הם אפילו לא היו העיקריים במחשבתי. "דין" ו-"חסד" היו העיקריים.
כתבתי ליניארי ומעגלי כי חשבתי שלקוראים שכאן יהיה יותר קל להבין את המונחים האלה. כנראה ששגיתי בשיפוט.

[hr]

[u]קלא, לא הבנתי את התגובות שלך למה שאמרתי. כלומר, הבנתי את הציטוטים שהבאת, אבל לא הבנתי איך זה מגיב על מה שאמרתי.[/u]

אין מה להבין. בטקסטים של המיני קהילה, כמו בטקסטים של המיני קהילה, אין מה להבין.

[u]האם החופש נמצא בחירות לא להיות נתון בסד של כללים?[/u]

חירות היא אותה תחושה של אין גבולות ואין חוסר ספוק - ברגע. בהווה.
בשעת כתיבת הדברים מתקיימים מאליהם כללים שונים, כללים המעלים או מרחיבים את תודעת הכותב ומתוך כך, אפשר שגם את תודעת הקורא.
החירות הזו לכתוב בלשון ההגייה כפי שזו עולה, כמעט ללא עריכה אך בקריאה נוספת בטרם משלוח (מכאן מתקיימת ההגות ברגע. בהווה.), מאפשרת ביטוי עצמי מזוקק ניתן לומר דרך מילים טובות אשר מתוקף הגייתן מייצרות כללים זמניים - ומפרות את הכללים.
מכאן עולה אותה זרימה, שהיא היא תחושת החירות, התרחבות שלא על חשבון, ולא מתוך צורך, ולא לשם צורך, אלא כי אפשר.
אז, הכללים שמתפקידם לבלום, לנקז מהות - בלימה=בלי מה - ללא מהות, אינם רלוונטיים.

כאן, כללי השפה העברית הם שמבהירים את החירות בהיותם מדוייקים לחלוטין - עשרים ושתיים צורות - אלו כללי העברית המוחלטים. כל השאר - דמיון בלבד.

[u]התקיימותה[/u] - מה בדבר 'קיומה'? מבטא המשכיות.
צפריר, המילים שלך חגות סביב מושג החירות. חירות הביטוי, חירות השפה, שהזכרת לי את הפסוק: 'עבד אדוני הוא לבדו חופשי', ובהקשר של ניסוח, האם החופש נמצא בחירות לא להיות נתון בסד של כללים?

[u]את לכאורה מצהירה כי מבחינתך למשל התנ"ך כתוב ברומנית.[/u] -- זה אכן המצב. האם [po]אסור לומר[/po] את זה?

קלא, לא הבנתי את התגובות שלך למה שאמרתי. כלומר, הבנתי את הציטוטים שהבאת, אבל לא הבנתי איך זה מגיב על מה שאמרתי.

טוב, חזרתי.
[u]למה לא מראש לכתוב באופן שנגיש לכל אחד בלי לדרוש כל מיני תנאי כניסה? זה הרבה יותר ישיר, לא דורש מחוייבות מהקורא, ובאופן כללי פחות רב משמעי.[/u]
אני חושבת שאנחנו חלוקים בתפיסת [b]הפונקציה[/b] של הטקסט של קלא. אם זהו טקסט פרוזאי, אינפורמטיבי -- כי אז, רועי, אתה צודק. אבל בעיני זהו טקסט ספרותי אמנותי, וכך אני קוראת אותו. וכשאני קוראת אותו תוך שימוש בכלים שלי לקריאת טקסט ספרותי, לקריאת שירה -- אני מבינה אותו ללא קושי וגם נהנית.
פעולת היצירה בטקסט אמנותי היא פעולה [b]דו-סטרית[/b], משום שהקורא מממש את הטקסט דרך קריאתו בו. טקסטים שונים מעצבים טיפוסי קוראים שונים, ומזמינים את הקוראים לסוגים שונים של פעילויות. בנקודה זו, קורא שבחר להיענות להזמנה של הטקסט -- וודאי וודאי שיש לו מחוייבות! הוא שותף [b]פעיל[/b] בתהליך היצירה. כמובן, לגיטימי לבחור לא להיענות. מה שלא לגיטימי בעיני, הוא לתלות מיידית את אי ההיענות הזו [b]במוגבלותו של הכותב[/b], ולא [b]במוגבלותו של הקורא[/b].
לעתים אני לא קוראת את כל מה שצפריר כותב, כי אין לי זמן, או אני לא מרוכזת מספיק. או אז, אני איני הקוראת שהטקסט של צפריר מבקש לו. אין זה [u]מבחן כניסה.[/u] אני זו [b]שבחרתי[/b] לא להיכנס. מדובר כאן במגבלה שלי, ולא במוגבלות הכותב.

רב משמעי? וודאי שטקסט אמנותי הוא רב-משמעי. במידה רבה, זה מה שמגדיר אותו כאמנותי (אי שם בהיסטוריה של הפורום התרחש דיון דומה לזה עם עודד, בדף [po]למה התכוון המשורר[/po]. מה שמעלה את המחשבה, שאולי כדאי לקרוא את [po]תוספות יוםטוב[/po] לדגל ;-)). בעיני, זו טעות לשפוט מבע אמנותי בקריטריונים של מבע תקשורתי רגיל, בדיוק כשם שזו טעות לעשות את ההיפך.
[hr]
[u]ובמה היה נגרע מהמשפט לו היה נכתב "התנועה הליניארית אינה נעדרת מהילדות, משום שהיא קיימת בעולמנו מטבעו"? האם יש לכך השלכות על התוכן?[/u]
שוב, לו היה מדובר במבע תקשורתי רגיל -- לא, אין השלכות. אם מדובר במבע אמנותי -- יש ויש:
[u]היא קיימת[/u]. בניין קל, פועל בהווה. ציון עובדה.
[u]התקיימותה[/u]. בניין התפעל. שם פעולה. תהליך מתמיד, החוזר ומקיים את עצמו.

שמיכת, מבנה המשפט שהצעת הוא משפט מורכב, בעל פסוקית סיבה. הפסוקית מחייבת להזכיר את הנושא במשפט ([u]היא[/u]) פעמיים, ולעצור באמצע. לא בגלל הפסיק שיש שם, אלא בגלל מבנה המשפט. כי יש שם בעצם שני משפטים, אחד עיקרי ואחד משועבד.
המשפט המקורי שנכתב הוא משפט פשוט בעל תיאור סיבה. הוא אינו גורם לאותו סוג של עצירה, הנושא מוזכר פעם אחת בלבד. המבנה סגור ומהודק יותר. זה מתחיל להזכיר את התנועה המעגלית -- ולהבנתי, הקטע כולו נכתב כתגובה לחשש של נגה מכך שהתנועה המעגלית שלה היא זו שדומיננטית עכשיו.

תחילתו וסיומו של הקטע (השני, זה שנכתב לבקשת הביאור של רועי) הם דוגמה יפה להתקיימותן של [b]שתי[/b] התנועות -- המעגלית והקווית -- זו בצד זו:
[u]אין התנועה הליניארית נעדרת מהילדות, מפאת התקיימותה בעולמנו מטבעו.[/u]
[u]אין התנועה המעגלית נעדרת מהבגרות, מפאת התקיימותה בעולמנו מטבעו.[/u]
המשפט הסוגר הוא תמונת ראי של המשפט הפותח. בכך גם נסגר מעגל (תנועה מעגלית), וגם יש התקדמות (תנועה קווית).

ייתכן שקלא לא חשב על הדברים הללו בצורה שבה אני מציגה אותם כאן (קלא, סליחה על הפריטה לפרוטות), אבל זה לא משנה. כקוראת, אני משתתפת ביצירת הטקסט. אם ראיתי את הדברים שראיתי -- הם שם.
[hr]
[u]אני חושבת שעדיף שכל אחד יתרגם את מחשבותיו מהשפה הפרטית שלו לשפה המשותפת.[/u]
יונת, רועי, ממה שכתוב כאן אני מבינה שלתפיסתכם פשוט אין מקום לדברי פיוט בפורום. האמנם? כל עניינה של השפה הפיוטית הוא בכך שהיא [b]גם[/b] פרטית [b]וגם[/b] משותפת. המרחב הזה, בין הפרטי למשותף -- הוא הוא זה שבתוכו מתקיימת היצירה.
הפורום הזה כבר סבל בגבורה רעות חולות יותר ;-)

עודד,
כל מה שאינו ברור ניתן להבהרה. אם משהו בכתיבתי נמצא תמוה בעיניך - הנך מוזמן לבקש הבהרה או הרחבה.
אין לי ספק שלאחר אי אלו הבהרות, שפתי תהא ברורה, מובנת וקולחת גם בעבורך. שיש רבים ששפה זו נהירה וקולחת וברורה בעבורם.

[hr]

כתיבה וקריאה יעודן הוא [b]גם[/b] העברת אינפורמציה, תוכן או רעיונות, גם ולא רק. שהמדיה הזו של המילים נמצאת נפרשת אל מעבר להבנה המושגית, ובמידה רבה קובעת את פני המציאות, שוב [b]גם[/b] המציאות הוירטואלית וגם המציאות הפיזית.
ואילו כאן, עולות המילים האלו, בדרכן, כשיעודן הראשוני, הבראשיתי הוא - עצם הגייתן. פשוטו כמשמעו. העברת המסרים האלה, המילים האלה, הלאה, אל חלל האויר.
אז, נמשכות אלה אל מי שהמנגינה הזו ערבה לאוזניו. וזה המתבונן, המקשיב, מקבל מהמילים הטובות רבדים נוספים מעבר לתוכנן.

מעצם הימצאותן של מילים אלה, כפי שהן מונחות, ללא כל צורך בכללים חיצוניים, עולה השפעה מצטברת. מכאן, נפתחים ניתן לומר, אותם כללים וחוקים 'מקובלים' אשר לכאורה מניחים הבנת הנקרא בפני ההמון, או מהווים איזו שפה 'מוסכמת' ומכאן 'מוסמכת'.
ואין הדברים כך.
שהשפה התקנית מניחה תבשיל מוכן לבליעה, ללא כל צורך אפילו ללעוס. ומכאן חשיבותה לענייני היומיום, ברמת העברת מידע חד משמעי, טכני.

כך, שמעצם היות הטקסט הזה עצמאי, מפויט, עברי, יהודי, בלתי צפוי, לא תקני, מעצבן, לא ברור בקריאה ראשונה, מחייב מאמץ ובעיקרו מניח את ברכת המילים הטובות כאקסיומה - נמצאת דרך ההתבטאות הזו מצביעה על חירות הביטוי, חירות השפה, חירות הקורא.
חירות זו היא שמשפיעה על סביבותיה. ומכאן, למשל, דמויות שמעולם לא התבטאו כך, תוך הנחת קדושה למילים, ושימוש בניגון שונה, קצב שונה והתכוונות שונה - מגלות שערים אלה בתוך עצמן, או כלפי חוץ - בלי לתת את הדעת על אלה.
כך קורה למשל שמי שמעולם לא כתב מעמדת המברך - מברך.
ומי שמעולם לא נתן עטו ברמת הפיוט - מפייט.
ומי שמעולם לא סטה מכללי הדקדוק העברי החדש - ממציא את שפתו מחדש.

ולכך אותות ומופתים.

ובכך דיינו.

[u]טענתו של צפריר שאנשים מחפשים לקרוא מה שבמילא מתאים לדיעות שלהם.[/u]

עודד, אני חושבת שצפריר התכוון שאנשים שמה שהוא כתב מדבר אליהם מאיזושהי סיבה - לאו דווקא בגלל שזה מתאים לדעות שלהם- הדברים יראו להם ברורים, גם אם למישהו אחר הם יהיו סתומים. אני הבנתי את זה ככה משום שגליתי שטקסטים מסוימים של צפריר ברורים לי ואחרים בכלל לא, וזה לא קשור לאופן הניסוח. כבר הרבה זמן אני נוהגת לרפרף על מה שצפריר כותב- כשזה טקסט "ברור", אני מיד קולטת את זה וקוראת את כולו בעיון (ולאחרונה גם מבינה), וכשזה לא ברור אני פשוט מדלגת.

גם לי קשה להבין את דברי צפריר, וגם אני מדלג על רובם בשל כך. גם רווח לי כשהבנתי שקלא הוא בנו, כבר חשבתי שאי הבהירות מתפשטת באופן אקראי ;-)
לי זה חבל כי אני בטוח שאני מפספס דברים מעניינים. אולי לצפריר זה לא אכפת, אבל זה תמוה בעיני.

מהותו של האתר (בעיני) היא החלפת דיעות בין אנשים, התייעצות, שיתוף וכו'. לבד מכמה דפים שהם בפירוש דפי בלוג, רוב האתר לא כזה. בתור אתר שזו מהותו, הייתי שמח אם הייתי מבין את כולם, וכך אני גם מנסה להתנסח (כמו שיונת כתבה), כדי שיבינו אותי. אני לא כותב את הניסוח הראשון שעולה לי בראש.

ולגבי ההשקעה הנדרשת וטענתו של צפריר שאנשים מחפשים לקרוא מה שבמילא מתאים לדיעות שלהם (או שלא הבנתי נכון, מה שמאוד יכול להיות...). קודם כל, זה לא קשור לניסוח. אם זה היה נכון אז גם בניסוח ברור הייתי מדלג על דברים שלא תואמים את אמונתי. דבר שני, אם זה היה כך, אף אחד לא היה קורא כלום. ודבר שלישי, אני דווקא אוהב לקרוא דברים שהם חדשים לי ושונים ממה שאני מכיר, כי רק כך אני יכול ללמוד, להתפתח, ולהעשיר את עצמי.

ולסיום - אולי במקום ביקורת אפשר להפוך את זה לבקשה? [b]בבקשה[/b] צפריר, קלא וכולם - אתם מוכנים אולי להשתדל להתנסח בצורה יותר פשוטה כדי שגם אני אבין? תודה. @}

גילה,
[u]אין לי מושג אם זה נכון... אבל אם כן, זה יופי של טריק.[/u]

זה יופי של טריק, אכן. זהו הטריק של הטלפתיה. או של השפה האינטואטיבית, האסוציאטיבית, או זו שאיננה צפויה מראש.

[u]אלא אם כן את כבר כל כך רגילה לקרוא את צפריר, שאת לא שמה לב שיש הבדל בין השניים[/u]
יכול להיות שההבדל הוא בנושאים עליהם צפריר מדבר?

[u]ואם מישהו מתעקש לכתוב ברומנית למרות שהוא יודע לכתוב מצויין גם בעברית – מה אני צריכה להבין מזה?[/u]
אחת האפשרויות היא מה שצפריר אמר - [u]שאם אותו נושא מעניין אותך והכתוב מעלה בך את הרהוריך והגותך - תבין, או תברר. למרות שכפי שנכתב - אלה באורח פלא, ברוב המקרים, יהיו נהירים וברורים ללא כל צורך בהסבר.[/u]
אין לי מושג אם זה נכון... אבל אם כן, זה יופי של טריק - לכתוב כך שרק מי שאמור לקרוא את זה מבין, והאחרים מדלגים.

[u]נראה לי שפשוט מצאתם לעצמכם דרך להגיד לאבא שלי מה אתם חושבים על הכתיבה שלו דרך הכתיבה של אחי, קלא[/u]
טוב, זו לא קונספירציה. בתור זו ששמה את הדברים ככה על השולחן - פשוט בטאתי מחשבה שלי.


כל הדיון הזה קצת מזכיר לי את ויכוח ה-[po]איך אוכלים קרמבו[/po] מתוך [po]טושים זה הדק[/po] - מאוד קל לי ומהנה לקרוא דברים שקל לי לקרוא, ואני נהנת (לפעמים) לקרוא דברים שקשה לקרוא, לפעמים זה בכלל בלי להבין - רק לשוט מעל המשפטים התמוהים.

נגה,
[u]נראה לי שפשוט מצאתם לעצמכם דרך להגיד לאבא שלי מה אתם חושבים על הכתיבה שלו דרך הכתיבה של אחי, קלא.[/u]

לי נראה שזה מעבר לכך, שהרי זה ידוע מכבר מה קשה כתיבתי לחלק מהקוראים וידוע גם כי זו לא תשתנה אלא באופן טבעי, כפי שמשתנה כל הזמן.

לכן, בהירות הניסוח היא-היא העניין כאן, והויכוח הוא בין אלה הגורסים שבהירות היא תקניות או קלות הקריאה, לבין מי שחושב שבהירות לעתים מושגת דווקא משפה שאולי איננה תקנית, דווקא משפה שאיננה פשוטה וקלה לקריאה, אלא מתוך התקדשות המילים להגייתן.

והויכוח הזה לגיטימי, לא מתוך כך שמישהו ישתכנע, אלא מתוך הצגת פנים שונות של ביטוי אישי בעברית.

שיש שמסננים כל מלה ומקפידים על עברית תקנית. ויש שכותבים כתיבה זורמת וקולחת, ויש שכותבים בשפה שמחייבת הקשבה מלאה, קריאה מרוכזת וממוקדת.

[hr]

יונת,
אז זהו, שאף אחד לא כותב כאן ברומנית. כל מה שנכתב כאן - לפחות מה שאני כותב הוא בעברית.
וכפי שהדתיים לא אחראיים על היהדות, כך כללי השפה העברית המתחדשת אינם קובעים באמת את מהותה של העברית. והשפה המשותפת לכולנו כוללת גם את התנ"ך, שהוא ממש לא כתוב בשפה תקנית, וגם את שפת הסלנג.

צמצום טווח ההתבטאות בעברית והצרתו למיצרים שאת מבקשת אחריו איננו משקף אפילו חלק קטן מהעברית. לכן, כאשר את מעבירה את העברית המחייבת למאמץ מבחינתך ומתייחסת אליה כאל רומנית כי לך יש קושי לקרוא אותה, את העברית כלשונה, את לכאורה מצהירה כי מבחינתך למשל התנ"ך כתוב ברומנית.
ואין הדברים כך.

עם זאת, את בהחלט מוזמנת להתפנק ולדלג הלאה. לעברית יותר תקנית, או ברורה, או משמעותית מבחינתך.

[u]ואם מישהו מתעקש לכתוב ברומנית למרות שהוא יודע לכתוב מצויין גם בעברית – מה אני צריכה להבין מזה?[/u]
ואם מישהו מתעקש לקרוא ברומנית למרות שהוא יודע לקרוא מצויין גם בעברית – מה אני צריך להבין מזה?

אני כמעט אף פעם לא כותבת כאן דברים בדיוק כמו שאני חושבת אותם. כמעט תמיד הם עוברים תרגום כלשהו -- תרגום של תחושות למלים, תרגום של מונחים פרטיים להסברים מובנים לכל (אני מקווה), תרגום של כללים מופשטים לדוגמאות מוחשיות, תרגום של תובנות מתמטיות למושגים יומיומיים, ועוד. לא תמיד זה פשוט, אבל זה הכרחי בשביל שיבינו אותי. כל אחד מאיתנו חשוב בשפה פרטית משלו (שכוללת לא רק מלים) אבל מתקשר עם אחרים בעברית.

כמו שאני מצפה שגם מי שחושב ברומנית ישתדל לנסח את דבריו בעברית כשהוא כותב כאן, כך אני חושבת שעדיף שכל אחד יתרגם את מחשבותיו מהשפה הפרטית שלו לשפה המשותפת. ואם מישהו יתעקש לכתוב כאן ברומנית, כנראה שאדלג על דבריו. אם אחשוב שכדאי לי להתאמץ להבין, אולי אעזר במילון ואאמץ את מוחי עד שאצליח. אבל אם לא יהיה לי מספיק כוח -- אוותר. ואני מודה שהרבה מאוד פעמים זה מה שקורה לי עם מה שצפריר כותב (במיוחד אם זה ארוך) למרות שמנסיון העבר אני יודעת שדווקא כדאי להתאמץ.

ואם מישהו מתעקש לכתוב ברומנית למרות שהוא יודע לכתוב מצויין גם בעברית -- מה אני צריכה להבין מזה?

אינני חושב שנגישות היא ערך. בשיחית, שזוהי שפה ייחודית ומעצבנת ביותר (כל ספרי רסלינג לדוגמא מהלינק של רועי) אני מוצא עצמי המון פעמים מתעצבן לחוסר הנגישות. אבל ההכרעה בסופו של דבר היא לטובת השפה מבחינתי. לטובת הקושי. הרי אני, כדפקט מודרני טיפוסי, רוצה שהכל יוגש לי לצלחת כפי שנוח לי, מבלי להפעיל אף שריר. אז אני מחוייב להתמרד כנגד התכונה המנוונת הזו. נדמה לי, שמעבר לפלסף האקדמאי בשיחית, זהו גם רצון הכותבים בשפה הזו - רוצים להבין? תתאמצו. דרישה לגיטימית כאמור בתרבות המנוונת שבה אנו חיים.

קראתי כמעט את כל הדף,
<כן כן. אני מודה שדילגתי קצת על מה שאבא כתב...>

נראה לי שפשוט מצאתם לעצמכם דרך להגיד לאבא שלי מה אתם חושבים על הכתיבה שלו דרך הכתיבה של אחי, קלא.
בעצם חוץ מזה אין לי מה להגיד לכם. רק נקודה למחשבה.

_מירוסלב (31.05.2004 22:41):
תגידו, אנחנו לא קצת גולשים?_

למה כוכבית הוא כוכבית פסיק התכוון סימן שאלה

משולש הפונה בצידו החד ימינה בהירות הניסוח סימן קריאה משולש הפונה בצדו החד שמאלה

עוברת,
הו, נדרשת ממני הגות מיוחדת בעבור שאלתך.

שעולה השינוי מאליו תוך השתתפות מודעת של המשתנה, מתוך הסכמה מודעת, העולה מתוך בחירה חופשית, להסכים אל המציאות, אל הבריאה ואל מי שאני הוא, בפליאה ושמחה אל המתרחש בהווה, וידיעה מתמשכת של קיום.

אל נא נכנס אל הגדרות או נסיונות להגביל את ההדרכה האישית הנתנת לאדם באשר הוא, באם מודע לה או לאו, באם תולה אותה בהגיונו או בהשפעות חוצניות, באם מכנה את אותה הדרכה דברי תורה ואמת או תקשור או קריאה בקלפים. שכן זו, לכשהיא מודעת ברמת היומיום, ומאפשרת את הקיום האינדיבידואלי בד בבד עם זה המאוחד, מניחה שינוי כהצעה.

ניתן לומר, שמי שאני הוא עט על ההצעה הזו לשינוי. שינוי העולה מתוך הסכמה.
הסכמה זו אם כך, היא היא שמניחה את ריבוי הפנים כאפשרות.
ניתן לומר, שמי שאני הוא בחר בערמומיות העירום, בדמותו רבת הפנים, ובחר באלו, במודע, ובהסכמה גם לדמותו הנבדלת וגם לריבוי הפנים האנושי המתגשם בה.
ההסכמה לשינוי, העולה בד בבד עם גילוי הפנים האנושיות האפשריות, מאפשרת, מפעם לפעם, טבילה בים המודעות הגדול, הנפש הקולקטיבית, מעיין הטלפתיה.
כל טבילה שכזו נמצאת מעצימה את המורא, כל טבילה שכזו מותירה את רישומה, כל טבילה שכזו מאפשרת עוד היבט רחב מהכיל, מעבר לרגע אחד, להרף עין - ומעלה את אותו היבט לאותו הרגע.
כל טבילה שכזו מניחה אפשרות להאריך ולמתוח את הרגע הזה עד שיעלה כהודיה מתמשכת. שזה השעור הגדול מכולם.

ומכאן שהפרוזה המשתנה הזו, הנדחסת ומידללת, או השירה הגמישה הזו שנמתחת ומתכווצת, נמצאות שתיהן בתחום האחד הכולל את הגשמתה של המציאות - הגיית המילים.

וכאשר אני מתפלא על כך מהצד, עלי לציין בפני עצמי כי בדרך הזו, המטריצית ניתן לומר, עולה כוונה נסתרת ומתממשת לה, שלא מתוך שכותב לשמה.
והפליאה היא על כך שבחלק מהמקרים, עולה הכתיבה וסגנונה בכוונת מכוון מדויקת, למקרה הספציפי, והפליאה הספציפית אם כך היא על אותה הדרכה מדויקת. בתואם מושלם.

ומתוך ריבוי הפנים, עולות מיד כמה נקודות התבוננות: על המתבונן, על התמונה העולה מלפניו, על התממשות כוונותיו והגדרתן מחדש, על הוראת כווניו והפניית כוח הכוונה שם, על המתפלא, וכן הלאה דמויות רבות לאין ספור.
וכל דמות אומרת את שלה, ומתוך הבליל הזה של הקולות, מתוך בבל, עולה ההבל, הבל הפה. ואז דממה.

ומתוך הדממה, נהגות המילים. ואינן נדרשות אלא -


ל ה ג י י ת ן .

[hr]

תשובה לגילה:
פעם צפריר כתב פרוזה, היום הוא כותב שירה.
נבחר דוגמאות אקראיות:

[u]הדבר הדומיננטי שאני יכול להזכר בו הוא שלקח לכולנו, ילדים והורים, משהו כמו שנה וחצי - שנתיים, להשתחרר מתפישות שהיו מוטמעות בתוכנו לגבי הממסד, המערכות החיצוניות והתלות באלה, ולהתחיל לבנות מבפנים. במילים אחרות, לקח לנו שנה וחצי-שנתיים להשתחרר מביה"ס. תהליך זה של הבשלה והבנות הינו מרתק, ובפועל אינו נגמר לעולם.[/u] (24.12.2001)

ולעומת זאת:
[u]מכאן מתנקה התקן והכלל הקובע שהנושא ראוי לו לעמוד בראש המשפט, יתקפל ויניח לנושא להיות נסתר עד סוף המשפט ולו מתוך יכולתו של הנושא לחבר בין שתי פסקאות שונות. שאז החיבור בין הפסקאות הופך להיות מעין נושא נסתר הנדרש לכתיבה אסוציאטיבית או טלפתית כזו. שזה עיקר המטריצה הזו.[/u] (31.5.2004)

אלא אם כן את כבר כל כך רגילה לקרוא את צפריר, שאת לא שמה לב שיש הבדל בין השניים (-:

[u]ובאופן מובחן סגנון כתיבתך בעבר שונה מסגנונך העכשווי[/u]
רק אני לא רואה את זה?
אפשר דוגמאות? מאפינים?

צפריר, אפשר שאלה?
יצא לי כבר לקרוא הרבה ממה שכתבת באתר, ובאופן מובחן סגנון כתיבתך בעבר שונה מסגנונך העכשווי. האם יש כוונה מאחורי השינוי? האם הוא בא מעצמו, מתוך שינויים שעברו עליך?

הד,
אל נא תקח את זה אישית אבל [u]לי חבל הרבה פעמים שאני לא מצליח לקרוא אותך.[/u] - לי לא. כלומר לא חבל לי. ולא מתוך שאיני מעוניין שתבין את דברי, אלא מתוך זה שכך הם הדברים ומתוך שכך הם, אין לי להניח שם צער. מה יועיל זה? הרי כתיבתי לא תשתנה.
ומטעם נוסף לא ממש חבל לי - שאם אינך מבין, ואתה מעוניין להבין - הרי אתה יכול לשאול. כפי שנעשה מעת לעת. ואם אתה ממילא עייף או חסר בזמן או רצון להבין את הכתוב עד כדי בקשת הבהרה, הרי שלא באמת חבל לך.
וזה בסדר גמור.
שאם אותו נושא מעניין אותך והכתוב מעלה בך את הרהוריך והגותך - תבין, או תברר. למרות שכפי שנכתב - אלה באורח פלא, ברוב המקרים, יהיו נהירים וברורים ללא כל צורך בהסבר.

פרוזג,
במלה אחת: כן.
בשתי מילים: בהחלט כן.

לא הבנתי, צפריר וקלא , אתם אב ובן ביולוגיים?

מתוך [po]כשלון האתר כפורטל לחנויות בגדים[/po], כהסבר להחלטתי לתת את ההחלטה של בחירת השם החדש לדף (שבסופו של דבר נשאר באותו השם) בידי ההמון:

_בנתינת ההחלטה בידי ההמון אני בעצם הולך בדרך שימוש הקלישאות הגאוני שבחרה פלונית. מכיוון שההמון הוא זה שיצר את הקלישאות אני בעצם מגיע לאמנות המזוקקת ביותר, אמנות שלא "מתלכלכת" במעבר מהאמן לקורא, שהרי אין כאן מעבר כלל וכלל. אותו המון שיצר קורא את יצירתו. על כן, השם האמיתי והכנה ביותר שניתן לתת לסקרים ומשאלי עם או מכרזים כגון זה הוא "אמנות למגירה".

[u]>קלא תהה אם למישהו איכפת מהתיזה שלו והאם הוא לא סתם תופס מקום בשרת ובמרחב הציבורי, אבל החליט לכתוב בכל זאת. הוא כותב למגירה.<[/u]

זה לטיעון ה [u]את זה אפשר לעשות במחברת אצלך בבית.[/u] :-)

[u]במקרה שלנו עלי לומר בעצם "הוירטוריטואל" האלקטרוני, לאור הוירטואליזציה של טקסי השבט/קהילה בעידן הפוסט המודרני שנבעה בהכרח מהאלקטרוניזציה של העידן המודרני.[/u]

וזה ל [u]זה נשמע ממש כמו שיחית.[/u]

לא יודע צפריר,
לי חבל הרבה פעמים שאני לא מצליח לקרוא אותך.
ואני באמת לא מצליח, אני אולי עונה לתאור של רועי על אחד שלא מתאמץ מדי על טקסט. (לעיתים קרובות אני פשוט עייף כשאני מגיע לטקסטים)
עכשיו נכון שאולי אם בדיוק הדברים יהדהדו לי כמתאימים לבעייה שלי ב100 אחוז אז אני אבין אותם ישר, או אשקיע בקריאתם
אבל "באופן" השפיע עלי, גם בנושאים שלא היו בדמי באותו רגע. השפעה מחלחלת מסוג "מים שקטים".
השפעה זאת התאפשרה מתוך קריאת דיונים נהירים בין אנשים שהתאמצו להיות מובנים.
לדוגמא - לא היה לי מושג על מה מדבר [po]קלא אילן[/po] בתחילת הדף, עד שלא באה יונת ופירשה אותו. (לרועי - אבל גם אני הרווחתי)

נאה איך שכל אחד מעוות את הדוגמא לצרכיו.

עדיין אותו מחזה מרתק. מבחינת תוכנו - מרתק.
ועדיין התפאורה - הרקע - שנראה שאיננו מעלה או מוריד היות וההצגה מרתקת - הוא זה שאינו על פי הכללים.
השפה נהירה, שפת הגוף של השחקנים אף היא נהירה והדבר היחידי שאיננו נהיר או רגיל או תקני הוא שהשמיים והארץ מופרדים אנכית.
זו הדוגמא.
כאן, אותה תקניות מצביעה על חוסר בתקניות של התפאורה.
ותשובת הבמאי או כותב המחזה היא שהתפאורה הזו נדרשת למחזה, שכך היא עלתה מתוך משמעות המחזה ושכל שינוי בה יחסיר משלמות המחזה.

לעניין המלאכותיות, נהפוך הוא, שכאשר עולות המילים תוך כתיבה או הקלדה - כך הן עולות. זה האופן הטבעי שמילותי עולות, לכל עניין ועניין עולה גם סגנון שונה, או הדגשות שונות, או קצב משתנה וכן הלאה... כל אלה עולים מאליהם ללא כוונה מושגית, כיצירה אחת שלמה.

ולעניין רהיטות הדיבור והכתיבה -
ראי, כאשר אני נתפש ל "נאום", והדברים מתחילים להתנגן מאליהם הרי ששפתי הרבה יותר מורכבת מזו הכתובה. אלא שבדיבור, ניתן למשוךךךךךךךךךך את המילה, או להדדגישה באלף דרכים.
תמליל של דברי האלה - שלא מדובר על הבלות הקיום אלא על רעיונות, שזו מרכולתי - יניח בפנייך טקסט הרבה פחות קריא מכתיבתי. וזו הבטחה.
[hr]

יש להבהיר שוב, אין זה חשוב כמה אנשים קוראים את מה שעובר דרכי, אם בכלל יש מי שקורא אותם, ומה השפעתם.
שנתקבלה ההחלטה להעביר את המסרים האלה הלאה. אם כפותחי דיון, אם כרעיונות חדשים, אם כהגדרות ואם כמילים מרפאות.
ובתוך הדרך בה המילים עולות, אותו קושי לכאורה בהבנתם, נמצא חלק מהתוכן - וזה מה שאיני מצליח להבהיר כאן.
ולכן, ברשות הקוראים נקרא למילים הטובות.

הנה כעת חיה, בהווה זה נכתבים הדברים מעצמם, ומתבקשת התיחסות מיוחדת לקשר הבלתי אמצעי המתייצר בהכרח בין הכותב והקורא. שמכאן עולים דברים אלה, וסוגיית משמעות הדיון, או כוונת הדיון, או הגדרת הדיון כעיקר במדיה זו אינם נדונים כאן בהרחבה, ולו מהטעם הפשוט שאין הכותב מחפש אחר דיון דווקא, אלא, ניתן לומר, מצא הכותב את האכסניה הראויה לכתביו. מגרה ראויה זו אם כך היא שמניחה את אותה חירות בידי הכותב.

כאן, מגיע מפעם לפעם קורא אל אותה מגירה ומתבונן במילים האלו, אשר כפי שנאמר נמצאות צומחות מאליהן. אותו קורא אשר תפוס או נאמן או מתפנק לכללים ברורים ותקניים, עשוי בהחלט לעבור הלאה.
עם זאת, כאשר אותו קורא נתקל שוב בטקסט שאינו תקני - אבל הנושא שבו קרוב ללבו - יתכן שמשפט או רעיון יצליחו לגרות את אותו קורא לקריאה מעמיקה בכתוב. או שלעתים מעוניין הקורא במה שנכתב על ידי אותו כותב מסוים.

ויש שישכילו לקרוא את המילים ולהתייחס לנגונן על פני משמעותן, לקצב העולה מתוכן, לתפאורתן, לחללים שבין האותיות, ואז ישכילו גם להניח את הרצף ההגיוני והאסתטי לתוכן הדברים.
מכאן מתנקה התקן והכלל הקובע שהנושא ראוי לו לעמוד בראש המשפט, יתקפל ויניח לנושא להיות נסתר עד סוף המשפט ולו מתוך יכולתו של הנושא לחבר בין שתי פסקאות שונות. שאז החיבור בין הפסקאות הופך להיות מעין נושא נסתר הנדרש לכתיבה אסוציאטיבית או טלפתית כזו. שזה עיקר המטריצה הזו.

כאן, היות והמדיה הזו סובלנית מאין כמוה, ניתנת הבמה הפרטית הזו להגיה. הגות. וכפי שהכותב הספציפי הזה אינו קל לעיכול ברבדים נוספים, וכפי שהכותב הספציפי הזה אינו נאמן לכללים תקניים אחרים, וכפי שהכותב הסציפי הזה משתאה לנוכח כתביו לכשהוא נתקל בהם, כך גם המילים הטובות האלה אשר נמצאות משרתות רבדים רחבים מאלה התקניים. שאפשר להתבשם מריח הגשם, בתקופתו, ועדיין אפשר להגות את אותה הגשמה ולהריח את רוחה של ההגשמה מעוטרת בצלילי המילים הטובות ובצלליהן, ואותיותיהן, ואותותיהן, שאין לן גבולות וחוקים כלל וכלל. ה ג י ה.

[hr]

[u]הרשה לי להעביר ביקורת: הביקורת שלך לא הייתה משהו. מה? ו- מי? הן צמד מילים נהדר, אך לא בתור ביקורת.[/u] -- קיבלתי. אני מניח שזה הגיע לי. :-P

[u]ובמה היה נגרע מהמשפט לו היה נכתב "התנועה הליניארית אינה נעדרת מהילדות, משום שהיא קיימת בעולמנו מטבעו"? האם יש לכך השלכות על התוכן?[/u]

אין השלכות.
זה לא שעלו בדעתי שתי האפשרויות ובחרתי את הפחות ברורה.
הפחות ברורה הייתה היחידה שחשבתי עליה בדקות שהקדשתי לשם כתיבת הטקסט.
אם הדיון הוא במקרה הפרטני שלי, הרי שהדיון סתום. ניתן לפטור אותו בכך שטעמי או יכולותי הספרותיות פשוט גרועות.
אלא שהדיון עבר לנושאים אחרים, ואם לא, אז ראוי שיעבור.
[hr]
[u]אני לא התחלתי את הדיון מנקודת מבט כללית אלא כביקורת ספציפית על דבר שקלא כתב[/u]

הרשה לי להעביר ביקורת: הביקורת שלך לא הייתה משהו. [u]מה?_ ו- _מי?[/u] הן צמד מילים נהדר, אך לא בתור ביקורת.
וגם לא [u]כן, אבל למה הוא כותב את זה בסינית?[/u]
[hr]

באופן פרטי, לביקורת על הניסוחים שלי (לא הביקורת שלך, רועי, אלא ביקורת על דרך כתיבתי הכללית): אנא פטרו את עצמכם מהעניין בזאת: הניסוחים שלי מסובכים מדי משום שאני עצל ובור. לא כי אני מנסה לסנן קוראים.

צפריר, הבעיה עם אנלוגיית ההצגה שלך היא שלא התפאורה בלתי-ברורה, אלא השפה בה משתמשים השחקנים.

[u]זה צריך להיות סופו של הדיון[/u] -- רק אם את חושבת שהשיקול היחיד בכתיבה הוא מה שרוצים להגיד. אני חושב שהשיקול המרכזי בכתיבה כאן הוא הרצון לקיים דיון. בשביל זה צריך גם להיות מובן.

[u]לדרוש מקלא לשנות מסגנונו רק על מנת שלא להרתיע קוראים[/u] -- אני לא דורש מקלא דבר. ביקרתי את צורת כתיבתו. אם הוא יבחר לאמץ את ביקורתי או לא זה נתון בידיו, ולכן גם הצבעתי על שיקול שעשוי לעניין [b]אותו[/b] -- הפסדת קוראים. אני לא חושש מהברחת קוראים מהאתר, אם זה מה שהטריד אותך (למעשה, אני מוטרד בימים אלה בדיוק מהבעיה ההפוכה: איך מונעים מהאתר להפוך למיינסטרים לגמרי).

מבלי להמעיט מיופים של הדברים הרבים שנכתבו כאן, אני חושבת שאת המשפט הכי חשוב כאן, את התשובה הכי ישירה, הכי אמיתית והכי ראויה לשאלתו של רועי, נתן כבר קלא. אביאה כאן בשנית:
[u]כי כך חשבתי את זה.[/u]
זה צריך להיות סופו של הדיון. זה, ראוי שיהיה סופו של הדיון. אבל כיון שכאן אנחנו נורא אוהבים להתדיין, אגזול להרף רגע מרעיונותיו של משוררנו הלאומי (לא, לא צפריר. ביאליק!) - ביאליק טען כי המילים מטמאות את המחשבה, מטמאות את הרעיון. על כן, על מנת להשאר נאמן ככל הניתן לרעיון כפי שנוצר במוחנו (שהרי הרעיון הוא הוא החשוב, אפילו מקודש), הרי שראוי כי יתואר בכמה שפחות מילים, וכי מילים אלו יבררו (מן המילה לְברור) בקפידה.
בא כאן חושב הרעיון, ומביאו בדיוק כפי שנחשב. בלי לסטות ממנו, בלי לתארו, בלי לפשטו, בלי לחטוא לו. על מה כי נלין???

ואוסיף עוד זאת - לדרוש מקלא לשנות מסגנונו רק על מנת שלא להרתיע קוראים נשמע לי בלתי לגיטימי בדיוק כמו לדרוש מיונת או רועי לא לומר שפורמולה היא תרופה על מנת שלא להבריח תיירים פוטנציאלים מן האתר. בין אם בתוכן ובין אם בסגנון, על אדם להיות ראשית נאמן לעצמו. אשר לקוראים - אלה יכולים לבחור האם לקרוא והאם לאו, כמו גם לבקש הבהרות לכתוב.
המלצתי שלי? הקפידו לקרוא. כמובא. בדיוק כמובא.

[u]מה הרווח שלך מהמאמץ לקרוא את הגיגי הסתומים?[/u]
העניין, והעובדה שלפעמים הם פותחים בפני אפשרויות שלא חשבתי עליהן קודם. ואני אוהבת לתרגל את המוח.
[u]האם עם הזמן לא נעשית זו יותר ויותר בהירה בעבורך?[/u]
כן, אבל אני חושבת שזה מפני שאני כבר מתרגמת אוטומטית את מבנה המשפטים שלך למשפטים ש[b]אני[/b] מסוגלת להבין. אם המטרה היא להכריח את הקורא (אותי, במקרה זה) לקרוא את מה שאתה כותב פעם שנייה ושלישית - המטרה צלחה בידיך. אבל האמת - לפעמים אני מתעייפת והעין שלי "זולגת" מהדף. ואז או שאני עוזבת, או שאני חוזרת מאוחר יותר. נו טוב, - הפסד או רווח שלי, לא?
ולעניין האנלוגיה שלך למחזה, אני לא בטוחה שהיא מתאימה - כי כתבת [u]ותוכן ההצגה מרתק[/u] - לתפאורה אין באמת השפעה ישירה על בהירות התוכן או יכולתו לרתק. היא יכולה להשרות אוירה, אבל היא לא תפריע לצופה להבין את הנעשה על הבמה.
ולא התייחסת לשאלתי בדבר המלאכותיות (לא מצאתי הגדרה יותר קולעת) של תהליך הכתיבה בשפה כזו, לעומת השימוש (שאתה עושה) בשפה נהירה וקולחת בדיבור.

צפריר, מעניין שציינת טלפתיה. אם אני מבינה את דבריך, אתה מייחס לטקסט השפעה מרפאה, אם הקורא 'מבקש' אותה או מוכן להקשיב לה בצורה כזו. כמו שטקסט מסוים מפי מכשף שבטי יכול להביא לאקסטזה או לריפוי והקלה או לחילופין מנטרה שחוזרים עליה לצורך מדיטציה. או תפילה.
ההתיחסות שלי היתה לכתיבה שמבקשת לחסוך טלפתיה. מובן שאי אפשר להכיל על הכתיבה שלך כללים של בהירות ואין כל צורך בכך. אבל כדי לשלוט בכתיבה לא טלפתית, לתקשר, נדרשת מיומנות אחרת. נדמה לי שגם לשירה. דווקא שירה (במקרים רבים) מכפיפה את עצמה לכללים מאוד נוקשים של מבנה, קצב... ובתוכם משהו חדש נברא.

שמיכת,
[u]לא אני המצאתי את הכללים האלה - הם קיימים כדי שבני אדם יוכלו להבין זה את זה.[/u]
היצמדות לכללים מקובלים נדרשת כאשר התוכן הוא העיקר, והעברת התוכן נדרשת לקהל גדול. כאשר אכתוב פרוספקט על מוצרי קרוב לוודאי שאצמד לכללים אלה.

עם זאת, כפי שנכתב, דווקא אותו שינוי של הכללים נדרש כרקע לתוכן הדברים.

דומה הדבר להצגה אשר בתפאורה שלה מצויירים השמיים מימין והאדמה משמאל. ותוכן ההצגה מרתק. והנה בא מאן דהוא ואומר, צריך לסובב את התפאורה כך שהשמיים יהיו למעלה והאדמה למטה. אחרת אי אפשר להתרכז במחזה.

אז, התשובה שתעלה היא שהתפאורה מונחת שם בכוונה תחילה, על מנת להשרות את אותה אוירה מיוחדת בעת העלאת המחזה.
יתכן שעניין זה מקשה על קהל הצופים, יתכן גם שיהיו פחות צופים להצגה הזו כי תכניה בודאי עשויים להימצא גם בהצגות שהשמיים במקומם והאדמה גם. עדיין - זוהיי ההצגה הספציפית הזו.

שכך עולים הדברים מאליהם. כאן, מה שאת מציעה הוא תרגום של המקור שעולה כפי שעולה לשפה תקנית, סטנדרטית.
ואין מבחינתך הפרדה בין תקני לבהיר, אלא אם כן לא הבנתי אותך נכון.
ומבחינתי, התקני, זה הסטנדרטי אינו בהכרח בהיר, ולעתים מתוך צמצום רוחבות התודעה העולה מהתקני, נמצא אף מפספס את עיקר המסר.

שאלותיים:
מה הרווח שלך מהמאמץ לקרוא את הגיגי הסתומים? האם עם הזמן לא נעשית זו יותר ויותר בהירה בעבורך?

[u]הסטנדרטיזציה שאתם מנסים לכוון אליה[/u]
בהירות, לא סטנדרטיזציה. בוא ניקח את המשפט הבא: [u]על פני בהירות או קלות אם כך עולה הדיוק כעיקרי[/u] על פי כללי השפה העברית הוא היה צריך להיכתב כך: "אם כך, הדיוק עולה כעיקרי על פני בהירות או קלות." או "הדיוק, אם כך, עולה כעיקרי על פני בהירות או קלות." לא אני המצאתי את הכללים האלה - הם קיימים כדי שבני אדם יוכלו להבין זה את זה. מאחר שבשיחה איתך דיברת כאחד האדם, אני מניחה שאתה [b]בוחר[/b] לכתוב כך. כלומר, בוחר לקחת מחשבה ולנסח אותה בצורה לא ברורה, בתהליך שבעיני הוא מלאכותי. במקרים רבים, מה שנמצא מאחורי ההתנסחויות שלך מעניין אותי מאוד, ולכן אני כן משקיעה את המאמץ לפענח - אבל זה מקשה עלי מאוד את הקריאה.

>לסמדר יש מה לומר אבל היא חייבת ללכת. אתם תהיו כאן בכתוב גם כשאחזור, נכון?<

עוברת,
זה בדיוק מה שעלה מדבריו של קלא: האבחנה בין המעגלי - לישר.

בדחילו,
[u]אני כותב או אומר שירה ולא מתפקידי להיות בהיר[/u]

זה לא שלא מתפקידי להיות בהיר.
זה שברצוני להגדיר, ראשית בעבור עצמי, את אותו עניין.
כאן, כאשר נדחסים רעיונות מורכבים לתוך הגדרה תמציתית בהכרח עולה נטיה לכוון השירה, שזוהי השירה, וזה המשורר - שמניח את תמצית הדברים ומאפשר פרישה מחודשת של אסוציאציות מתוך המילים - הן בעבור עצמו והן בעבור הקורא.

על פני בהירות או קלות אם כך עולה הדיוק כעיקרי. בחינת הדיוק אם כך איננה דווקא בהבנת הנקרא על ידי כל הקוראים, אלא בהבנה אישית של כל קורא וקורא בהנחה שהנושא מהווה בעבור אותו קורא ספציפי - נושא מעניין.

למשל כתיבתו של הצפריר נמצאת סתומה לעתים, בפני חלק מהאנשים, בעיקר כאשר הנושא המדובר אינו נוגע להם אישית, ואילו כאשר הנושא קרוב אצל לב הקורא נמצא זה קורא שוב ושוב - עד שמבין.
עם זאת, לפחות מתגובות שכיחות העולות בפני הצפריר, באופן מופלא - כאשר הנושא קרוב ללב הקורא - במרבית המקרים הדברים בהירים לחלוטין בעבורו כבר בקריאה ראשונה.
התבוננות זו מאשרת את אותו קשר טלפתי הכרחי. זה הנובע מתוך השפה, שנמצא גם המייצר את השפה על ריבוי רבדיה ופניה.

רועי,

[u]יש המון מלל בעולם, בין השאר בגלל האינטרנט, וכמעט לכל רעיון יש מספר כותבים או אומרים שדיברו עליו. אז טקסט שאינו מתמסר בקלות גורם לאנשים לעבור הלאה, פשוט כי מניסיונם הם יודעים שהם יוכלו למצוא את אותם הרעיונות או רעיונות טובים לא פחות בטקסט שיתמסר יותר בקלות.[/u]

זהו תסריט מעניין שאיננו מחוייב המציאות.
שאת הרעיונות האלו שמובאים בטקסט גבוה ניתן לפרש ולפשט - אבל לא ניתן להבינם טוב יותר מתוך פשטות השפה. כאן עולה הדוגמא שהעלתה שמיכת טלאים, שניתן בהחלט לקבל את הערתה בדבר אותו משפט, במידה והעניין הוא ללמד מישהו או להעביר למישהו רק את תוכן הדברים.
עם זאת, כאשר נבנה המשפט מראש בניגון שונה, קצב שונה, הולכת המילים אחת אחרי השניה לאו דווקא בסדר מוכר, ונעימת המילים בבחינת נגונן - מניחים את אותה אוירה נדרשת לשם הרחבת התודעה. הרחבה זו היא-היא העיקר בהעברת אותו מסר. שכאשר התודעה מורחבת, ההבנה שעולה היא מעבר למילים. מכך שהצורה בה הדברים נכתבים עשויה להצביע על אותו ערוץ נדרש להבנת הדברים [b]במהותם[/b].
לגבי אותם שיחפשו את אותם רעיונות במילים אחרות - הרי שלעולם לא ימצאו את אותם רעיונות אלא רק את הרעיונות שחיפשו מלכתחילה. יש להזכיר כאן שהאינטרנט הוא גם אינספור מגירות - אכסניה לכתיבה אישית וכללית. נתנת ההזמנות לקהל הקוראים להציץ במה שנכתב 'למגירה'. זהו ז'אנר בפני עצמו.
דווקא משום שהכר הזה נרחב מאין כמוהו, מאפשר האינטרנט גם למי שמעוניין להפיץ מסרים פשוטים או כתובים בפשטות, וגם למי שכותב בשפה אחרת.
לזה ולזה יש קהל קוראים.

[u]יוצאי הדופן כאן הם שירה (שמטבעה מחשיבה את האסתטיקה של הטקסט יותר מקריאותו)[/u]

מטבעה של השירה לשזור, מעשה אמן, בין תוכן וצורה, ללא העדפה לכאן או לכאן.

[u]ומקרים בהם היחסים בין הדובר לשומעים דומים יותר ליחסים בין גורו דתי למאמיניו (כלומר, לא-מאוזנים, חד-כיווניים). אני לא חושב שקלא התכוון למשהו מהשניים הללו.[/u]
על פני גורו דתי למאמיניו, אדם שמעביר דרכו מסר מסוים, ונמצא בהכרח גם כמורה כוון. כאן, ראה את הנחתום, שנמצאים רבים שמעדיפים להתמודד עם כתיבתו - דווקא זו הגבוהה - מבלי שהפכו להיות לו למאמינים ומבלי שהוכתר כגורו. שזו לא מטרת כתיבתו או משמעותה.

[u]למה לא מראש לכתוב באופן שנגיש לכל אחד בלי לדרוש כל מיני תנאי כניסה? זה הרבה יותר ישיר, לא דורש מחוייבות מהקורא, ובאופן כללי פחות רב משמעי. אז נכון שכל מיני אנשים נפגעים לעתים מהישירות הזו (קרה לי לא פעם, ואני גם זוכר מקרים שקרו לצפריר לפני שהוא אימץ את סגנון הכתיבה הזה), ונכון שזה מעורר לפעמים מחלוקות עזות, אבל זה מה שרעיונות טובים עושים.[/u]

כאן נדרשת הרחבה אבל נרחיב בקצרה.
כך הדברים מגיעים.
כך עולות המחשבות.
כך מתבוננות התובנות.

כאן, כצנור שדרכו עוברות אינסוף מחשבות ביום, מחוייב האדם להעביר את אותם מסרים המגיעים אליו דרך הפריזמה האישית שלו. שאם אכתוב בשפה שלך להיכן יעלם ויאלם צפריר?
לכן, וכאן גם עולה תשובה [po]לשמיכת טלאים[/po], הסטנדרטיזציה שאתם מנסים לכוון אליה - שהכתוב יהיה כך או כך, לפי כללים כאלה או אחרים - איננה אלא הדרך שלכם או הצורך שלכם. שכך אתה מתבטא רועי (ואני מאוד אוהב את דרך ההתבטאות שלך), וזהו מקצועך שמיכה ומשם את מתבוננת. עדיין בכתיבתו של היחיד - אלה אינם רלוונטיים.

יש אנשים שרוצים להבהיר את דעתם למי שקורא אותם, כביכול לארוז את רעיונותיהם בחבילה ולמסור אותה לנמען. אלה יקפידו על ניסוח בהיר ככל האפשר, שיאפשר לנמען לקבל את החבילה ולהנות מתוכנה.
יש אנשים שלא מאמינים באריזת רעיונות בחבילה ובמסירה פשוטה שלהם מיד ליד. הם מעדיפים לפזר את מחשבותיהם מסביב, ולהניח שכל אחד שנצרך להם ימצא את אשר הוא נצרך לו. לעיתים מפזר הרעיון יחשוב על נושא א' בדבריו, ואילו המקבל יבין אותם כעונים על סוגיה ב'. זה פחות מדויק ומסודר, אבל לא פחות מועיל. רק שונה.

[u]בפיוטיות[/u]
אז פה זה כנראה עניין של טעם. אני לא רואה פיוטיות בשימוש במבנה מסובך שלא לצורך וב"מלים של שבת" (ואני מתנצלת על הפגיעה בכותב, אם ישנה - זו דעתי האישית והשקפתי המקצועית כעורכת). אני מניחה שהיופי הוא בעין המסתכל, אבל בעיני לפחות כתיבה בהירה ו"מהודקת", מלוטשת וחפה מסרבול היא היא כתיבה היפה.

רועי, אין לי מושג בן כמה קלא. כוונתי שהמשמעות ניתנת מההקשר. יש חן ב'טעויות של ילדים' ויש יופי בשירה ש'מעתיקה' לשון קודש בנושא חול, למשל - אבל יש הבדל ביניהם. האפשרות השניה תלויה בהכרת שני השדות ומשחק ביניהם.

[u]האם כל טקסט שאינו מתמסר בקלות הוא בהכרח בלתי קריא?[/u] -- בעיני התשובה היא כן. אבל זו שאלה ערכית (כלומר, כל אחד יכול לבחור אחרת). יש המון מלל בעולם, בין השאר בגלל האינטרנט, וכמעט לכל רעיון יש מספר כותבים או אומרים שדיברו עליו. אז טקסט שאינו מתמסר בקלות גורם לאנשים לעבור הלאה, פשוט כי מניסיונם הם יודעים שהם יוכלו למצוא את אותם הרעיונות או רעיונות טובים לא פחות בטקסט שיתמסר יותר בקלות. יוצאי הדופן כאן הם שירה (שמטבעה מחשיבה את האסתטיקה של הטקסט יותר מקריאותו), ומקרים בהם היחסים בין הדובר לשומעים דומים יותר ליחסים בין גורו דתי למאמיניו (כלומר, לא-מאוזנים, חד-כיווניים). אני לא חושב שקלא התכוון למשהו מהשניים הללו.

[u]כדאי להתאמץ יותר שלא לפגוע.[/u] -- לא חשבתי שאני פוגע, אבל אם כך הדבר אז קלא, קבל בבקשה את התנצלותי. בכל מקרה, אני לא התחלתי את הדיון מנקודת מבט כללית אלא כביקורת ספציפית על דבר שקלא כתב. יחד עם זאת אני שמח כמובן להעביר את הדיון למישור הכללי.

[u]דווקא השימוש במילים גבוהות או כפי שרועי מכנה זאת מילים של שבת, היא היא שמאפשרת בהירות, חדות וזרימה.[/u] -- האמת היא שהתייחסתי רק לנושא המלים הגבוהות מתוך עצלות. הפריעו לי גם דברים נוספים (התחלתי עכשיו לעשות רשימה אבל הגעתי למסקנה שלשים אותה כאן עלול שוב לפגוע).

[u]הדבור הזה - גם אם הוא בסינית - נועד ראשית למדבר עצמו, להגדרותיו, להבנותיו.[/u] -- את זה אפשר לעשות במחברת אצלך בבית. באתר אינטרנט ציבורי אתה צריך (לתפיסתי) קודם כל לדבר עם אנשים אחרים. זה לפעמים נושך, כי אנשים עלולים להפגע (ראה לעיל), אבל לפחות אתה עוסק באינטראקציה דו-כיוונית, שבה הרעיונות שלך נגישים, ולכן חשופים לביקורת של [b]כל אחד[/b].

[u]כתיבה שכזו מחייבת את הקורא ללמידתה.[/u] -- זה גם מה שאנשי [url=http://www.israblog.co.il/blogread.asp?blog=8888&blogcode=162736]השיח[/url] חושבים. זו אחת הדרכים ליצור קבוצת התייחסות. האם מי שלא בקבוצה שווה פחות?
למה לא מראש לכתוב באופן שנגיש לכל אחד בלי לדרוש כל מיני תנאי כניסה? זה הרבה יותר ישיר, לא דורש מחוייבות מהקורא, ובאופן כללי פחות רב משמעי. אז נכון שכל מיני אנשים נפגעים לעתים מהישירות הזו (קרה לי לא פעם, ואני גם זוכר מקרים שקרו לצפריר לפני שהוא אימץ את סגנון הכתיבה הזה), ונכון שזה מעורר לפעמים מחלוקות עזות, אבל זה מה שרעיונות טובים עושים.
[hr]
קלא, אני לא אתווכח איתך על הבדלים דקים בין הניסוחים. לא התאמצתי למצוא ניסוח מדוייק שיחליף את זה שלך (שוב, אני לא בטוח שהבנתי מה שאתה רוצה להגיד). אבל התגובה האחרונה שלך מנוסחת באופן ברור לאין שיעור לדעתי. |Y|
[hr]
[u]בגיל מסוים יש חן ב'להמציא את הגלגל'.[/u] -- בדחילו, האם את טוענת שצריך להתייחס בהבנה לקלא עקב גילו הצעיר? או שאולי את מנתחת את הפסיכולוגיה שלו? נשמע לי מתנשא (אבל אולי לא הבנתי).

[u]ובמה היה נגרע מהמשפט לו...[/u]
בפיוטיות

[u]אין התנועה הליניארית נעדרת מהילדות, מפאת התקיימותה בעולמנו מטבעו[/u]
ובמה היה נגרע מהמשפט לו היה נכתב "התנועה הליניארית אינה נעדרת מהילדות, משום שהיא קיימת בעולמנו מטבעו"? האם יש לכך השלכות על התוכן? אני שואלת בשיא הרצינות - במקצועי אני (גם) עורכת, שתפקיד לפשט/להבהיר/לקצר משפטים ולסלק מעקשים, כדי להקל על הקורא. אף שכתבת שזו [u]רק מחשבה[/u] בכל זאת הכתיבה כאן היא מעין דיאלוג, לא? ואם הצד השני אינו מבין את הכתוב,אין כאן החמצה מסוימת?

[u]אגב - מכהה, ההפך ממבהירה, או מקהה, ההפך ממחדדת?[/u]
[u]כי במקום להבהיר את דבריי היא מכהה אותם.[/u]

[u]ישנו הבדל דק, והוא בזה: אני אמרתי שלא אין, ואתה אמרת שכן יש.[/u]
טוב, זו כבר דוגמה ל [u]קשר בין הבהירות בכתיבת הבן והאב[/u]

אגב - מכהה, ההפך ממבהירה, או מקהה, ההפך ממחדדת?

> נהנית <

לכאורה יש פה אינדיוידואליזם - אני כותב או אומר שירה ולא מתפקידי להיות בהיר. יתאמצו הנערים. אבל גורג' הרברט מיד כתב שעצמיות מתפתחת עם התפתחות השפה, ועם התפתחות היכולת לראות את עצמי 'מעיניהם של אחרים'. מכאן (כדיון עקרוני בלבד, ולא על גבו של אף כותב אחר כאן) שחינוך או לימוד של כתיבה אישית על חשבון כתיבה ברורה ולפעמים גם תקנית (מי אמר למי, למה ומתי) - יוצא גם נפסד.
השימוש ב'ש' בתחילת משפט מצלצל לי נחמד גם כי הוא מזכיר את המקרא וגם שזה מזכיר לי 'תרגום' מדיבור בספרדית.

[u]את המשפט: אין התנועה הליניארית נעדרת מהילדות, מפאת התקיימותה בעולמנו מטבעו, אפשר לכתוב באופן הרבה יותר קריא בלי להשתמש בכל כך הרבה מלים-של-שבת: התקדמות קווית היא חלק מתקופת הילדות כי היא מתקיימת באופן טבעי בעולם שלנו.[/u]

שני המשפטים אינם זהים במשמעותם.
כתבתי [u]אין התנועה הליניארית נעדרת מהילדות, מפאת התקיימותה בעולמנו מטבעו.[/u]
ואתה כתבת [u]התקדמות קווית היא חלק מתקופת הילדות כי היא מתקיימת באופן טבעי בעולם שלנו[/u]
ישנו הבדל דק, והוא בזה: אני אמרתי שלא אין, ואתה אמרת שכן יש.
הניסוח שלי הונח בצורתו כתשובה לטיעון הבא: "רגע, אז אתה אומר שהתנועה הליניארית נעדרת מהילדות. זה לא יכול להיות", טיעון שחששתי שעלול לעלות למקרא דברי כנוגד אותם.
כך אני כותב לרוב, כשאני עונה לטיעונים הנגדיים בתוך הטקסט. אולי בגלל שבסופו של דבר לא עולים טיעונים שצפיתי שיעלו - התשובות האלה מוחמצות ומכהות את הדברים.

נראה שצורת הכתיבה הזו אינה יעילה כלל, כי במקום להבהיר את דבריי היא מכהה אותם.

רועי, [u]לא קריא[/u] בעיני מי?
האם כל סגנון שאתה מתקשה להבינו נכנס באופן אוטומטי לקטגוריה של "לא קריא"?
האם כל טקסט שאינו מתמסר בקלות הוא בהכרח בלתי קריא? (אם כך, איאלץ בצער להוריד ממדפי הספרים שלי חלק ניכר ממה שמונח עליהם).
והאם לא יתכן שסגנון הכתיבה הוא חלק בלתי נפרד מדרך המחשבה של הכותב, וכיוון שכך, הינו חלק בלתי נפרד מתוכן הדברים?

ועוד מילה על סגנון הכתיבה שלך. הדיון על הסגנון הוא לגיטימי בעיני, אבל מאחר שהוא לא תיאורטי אלא מתנהל "על גבו" של קלא, נראה לי שכדאי להתאמץ יותר שלא לפגוע.

[u]במקביל - כתיבה שכזו מחייבת את הקורא ללמידתה - שכן זהו סגנון נלמד, ובערבו של יום - תניח נחת רוח והנאה לקורא.[/u]
לפחות לגבי הנקודה הזאת, אני מעידה על עצמי שנכון הדבר.
גם לגבי העובדה שזהו סגנון נלמד, וגם לגבי הנחת :-)

<מויש מודה שבראשית ימיה באתר היא נהגה לדלג על דבריו של צפריר באופן קבוע, כי היא לא הבינה כלום.>
<אח"כ היא גילתה ששווה להתאמץ בשבילם>
<אח"כ היא גילתה שהיא מתאמצת פחות ופחות.>

צפריר -- |Y|
>סמדר חיפשה את אייקון מחיאות הכפיים הרועמות, אבל עוד אין<

[u]מותר לי להצביע על קשר בין אי הבהירות בכתיבתו של קלא לזו של צפריר?[/u]

ודאי ודאי, אלא שיהיה זה נכון להצביע על קשר דווקא בין ה [b]בהירות[/b] בכתיבת הבן והאב.

דווקא השימוש במילים גבוהות או כפי שרועי מכנה זאת מילים של שבת, היא היא שמאפשרת בהירות, חדות וזרימה. שכאשר נכנסת השפה הגבוהה לתוך הגדרות המושגים או המחשבה - זו מתבהרת.
במילים אחרות: כתיבה מעגלית מאפשרת הבנה קווית - הגיונית, נדבך על נדבך.
במילים אחרות: ההגיון - זה הקווי - מתגבש או נצרף מהאינטואיציה או האסוציאציה - אלה המעגליות.
במילים אחרות: עולה הדין מתוך החסד. נתיבי החסד אם כך - מעגליים, אנרגיה מקיפת כל, ומתוכה נמשך הדין. ולעניין דבריו של קלא, לגדל ילדים כשהם מוקפים בחסד, כשהם עצמם יגדירו את הדין באופן טבעי.

כאן, יש לקחת בחשבון שהכותב אינו מתבונן בהכרח בכמות הקוראים, או בכלל בעצם קיומם. שכן הדבור הזה - גם אם הוא בסינית - נועד ראשית למדבר עצמו, להגדרותיו, להבנותיו.
במקביל - כתיבה שכזו מחייבת את הקורא ללמידתה - שכן זהו סגנון נלמד, ובערבו של יום - תניח נחת רוח והנאה לקורא.

מייק,
[u]היש ניגוד גדול יותר מאשר הניגוד בין החינוך שקיבל האב מן החינוך שקיבל הבן? והכל לא עזר, שניהם הגיעו לאותו מקום.[/u]

לא הגיעו לאותו מקום, לא באותו זמן ולא באותו מרחב.
כתיבת הבן במקרה זה בהכרח מושפעת מכתיבת האב (שנמצא הבן קורא את כתבי האב) ולהפך (שנמצא האב מעיין בכתבי הבן). סגנון כתיבה אם כך יהיה רק נדבך אחד בו ניתן למצוא את הדומה (וגם את השונה). כאשר אנחנו מרחיבים את ההתבוננות ונמנעים מהשלכת עניין אחד על כל ההתבוננות הרי שמפליא שמפליא.

דומה הדבר למצב בו נתפלא שלמרות החינוך השונה שניתן נאמר לבן שחי בניתוק מאביו מילדותו - עדיין הוא דומה לו מהבחינה הפיזית.

<צפריר חש קורת רוח לנוכח הידיעה שלפחות בנו - מבין את דבריו>

בגיל מסוים יש חן ב'להמציא את הגלגל'. למשל, לכתוב שירה במקום שבו מתנהל דיון. השאלה אם ניסוח ברור, הופכת להיות 'האם הוא מתאים'. ברור שפה הוא מתאים, כי האתר חופשי אבל כשאלה זה מזכיר לי קצת את המחשבות שהיו לי כשהייתי צעירה האם צריך או כדאי ללמוד 'תולדות האומנות', או שזה פוגע בביטוי האישי. היום ברור לי שכדאי.

[u]שניהם הגיעו לאותו מקום.[/u] לא מדוייק. הקשת נמתחה, החץ נורה ויצא לדרכו, אבל הוא לא באותו מקום. (חינוך ביתי וקונפורמיות?)

[u]קל וחומר להקשות עליהם בטקסט קריפטי[/u]
אתה שמת לב ששילבת את המילה קריפטי בטקסט שמסביר כתיבה בהירה מהי?

[u]קשר בין אי הבהירות בכתיבתו של קלא לזו של צפריר[/u]

ככל שאני מרבה להרהר בכך הולך ומתברר לי שזו אכן תופעה מופלאה ביותר, מרתקת ובעיקר מאלפת.
חישבו על כך:
היש ניגוד גדול יותר מאשר הניגוד בין החינוך שקיבל האב מן החינוך שקיבל הבן? והכל לא עזר, שניהם הגיעו לאותו מקום.
האין זה מעורר מחשבה?

<טרם החלטתי אם זו מחשבה אופטימית או פסימית>

נראה לי שאתה מייחס לקלא יותר מדי כוונות בעניין. לנסח כדי להרוויח קוראים? הוא הרי אמר במפורש שזו [u]רק מחשבה.[/u]
או במילים אחרות: התרשמותך לכוונתיות בהתבטאות המעגלית היא פנימית, ונשענת על תבניות אישיות שלא מתאימות למבנה הנפשי של כותב החושב (-;

תראה, קלא, אני לא הבנתי את מה שכתבת לא בגלל שזה לא ניתן להבנה, אלא בגלל שזה [b]לא קריא[/b]. אין לי יומרות של עורך סגנוני, אבל סתם לדוגמא, את המשפט: [u]אין התנועה הליניארית נעדרת מהילדות, מפאת התקיימותה בעולמנו מטבעו[/u], אפשר לכתוב באופן הרבה יותר קריא בלי להשתמש בכל כך הרבה מלים-של-שבת: התקדמות קווית היא חלק מתקופת הילדות כי היא מתקיימת באופן טבעי בעולם שלנו.

הרבה (רוב?) האנשים חושבים באופן מסובך, והרבה מהחוכמה של להיות קריא זה לפשט את המורכבות הזו לדברים פשוטים שאנשים מסוגלים להבין (וזה משהו שמעט אנשים מסוגלים לעשות; אבא שלך יודע לעשות את זה, אבל לא משתדל כל כך בזמן האחרון). בדיוק כפי ש-[po]בשמת א[/po] אומרת, לאנשים שגדלים היום במערכת החינוך הסטנדרטית (שאני יודע שאתה לא מצוי בה) אין הבנת נקרא, קל וחומר להקשות עליהם בטקסט קריפטי.

אי-בהירות היא לפעמים נכס (אני יודע כי ניסיתי את זה כמה פעמים). למה? כי זה מאלץ את הצד השני לקרוא אותך שוב ושוב עד שהוא מבין. הבעיה היא שזה עובד רק אם הוא מחוייב לקרוא. אחרת הוא עשוי להתייאש באמצע ואז [b]הפסדת[/b] קורא. אפשר לטעון שאלה שנשארים חשובים יותר, אבל צריך הגדרה מדוייקת ומסויימת מאד של "חשובים" בשביל שהטיעון הזה יהיה נכון.

מותר לי להצביע על קשר בין אי הבהירות בכתיבתו של קלא לזו של צפריר?

[u]כן, אבל למה הוא כותב את זה בסינית?[/u]

כי כך חשבתי את זה.

רועי, ניסוח פשוט ובהיר הוא מטלה לא 'טבעית', אלא נרכשת (לפעמים בייסורים). במקרה הזה נשמע כאילו הסגנון האישי חשוב מההבנה.

דווקא ממש לא סינית ולא שיחית. לא באוזניים שלי.
רועי, למה להניח אפריורית שאם [b]אתה[/b] לא מבין משהו אז המשהו הזה הוא סינית? לא יכול להיות שיש דברים שאתה, [po]רועי שרון[/po], לא מבין?
>סמדר לא מבינה קודי המינג, אבל חושבת שהבעיה, במקרה הזה, אצלה<

כן, אבל למה הוא כותב את זה בסינית? זה נשמע ממש כמו [url=http://www.israblog.co.il/blogread.asp?blog=8888&blogcode=162736.]שיחית[/url]

..ובסופו של דבר כשאנשים הם כבר מבוגרים ונראים כאילו הם יודעים מה הם רוצים (= מתקדמים באופן קווי), עדיין מבפנים יש בהם תמיד משהו מעגלי ומחפש.