אמן!

[u]כלומר, כל גבר שעיניו בראשו מבין שאשתו עייפה ועמוסה בגלל לידת התינוק והציפיות לגבי האנרגיה שהיא תוכל להשקיע בזוגיות הן בהתאם[/u]

האיש שלי, שיבורך, השקיע בעניין בדיוק כמוני.

אני מסכימה איתך שנשים רבות שמתמסרות לתינוק שוכחות את הבעל והוא קצת הופך ל"לך תביא", מה זה עושה לנישואים כבר קשור לאופי של בני הזוג ולאורח הרוח.

אתה לא מואשם.
העלית תיאוריה מעניינת.
לתפיסתי, היא הופרכה.
זה גורלן של רוב ההיפותיזות ממילא. זה לא אומר שנפסיק להעלות היפותיזות, אבל אין מה לעשות, צריך גם לקבל בשלוות נפש את הפרכתן.

[po]בשמת א[/po] שלום.
אכן. חשבתי על תיאוריה מסוימת שהתבססה על כך ש"
[list=1]
[*] לא הכרתי משפחות ללא חיתול עם זוגיות טובה (ועכשיו כן)
[*] בהיבט הפוזיטיבי הכרתי ארבע משפחות שגדלו ללא חיתול והזוגיות של רעועה (מובן שהכרתי משפחות עם חיתול ועם זוגיות רעועה).
[/list]

המושג חיתוך נהיר לי מאד וברור לי שלא ניתן להסיק מכך ששני מאפיינים נמצאים בקבוצה מסוימת אז בהכרח אחד מהם גורם לשני - אם כי זה יכול להיות....

לסיכום....
הרבה פריצות דרך במדע ובטכנולוגיה באו מכך שאותם פורצי דרך מצאו קשר בין שני גורמים שכולם היו בטוחים שהם שונים ולא קשורים.
ליכולת לראות את המציאות בצורה שונה מהמקובל קוראים בעברית יצירתיות ואם אני מואשם ביצירתיות יתר.... אני מרגיש טוב מאד עם זה.

אני מכירה משפחות שמגדלות עם חיתולים וכאלה שבלי, כאלה שהזוגיות שלהם נראית לפחות מהצד נהדרת ואחרות שממש לא. המשפחה עם הזוגיות הכי "רעועה" (שוב, למתבונן מהצד) מגדלת דווקא עם חיתולים... שוב, מבין אלו שאני מכירה, ואני מכירה לא מעט משפחות. אני לא מכירה אפילו זוג אחד שמגדל בלי חיתולים שהתגרש. כל הגרושים שאני מכירה גידלו (או מגדלים) דווקא עם חיתולים, וברוב המקרים חד פעמיים. רוצה לדעת עוד משהו? רוב הגרושות שאני מכירה לא היניקו אפילו :-P

אז מה זה מוכיח? לשיטתך, נסיון אישי (שלי, שלך) הוא הוכחה ניצחת לאמיתותה של התיאוריה הפרטית (שלי, שלך).... לשיטתי, זה לא מוכיח כלום. רק מקרה של מי אני מכירה, מי אתה מכיר, ותו לא.

[u]מה גם שיש בכל אדם מנגנון הכחשה העוזר לו לא לראות את החטוטרת הפרטית.[/u]
לא נכון, לי אין. :-)
לך, יש?
השאלה שלי היא, איזה מין תגובות היו גורמות לך להשתכנע שאתה לא צודק?

תרגיל בלוגיקה
ניתן להסיק שזוגות עם בעיות בזוגיות ובהם האשה עייפה יגדלו ילדים בלי חיתולים :-)

או שפשוט נתקלת בארבע משפחות עם זוגיות רעועה שבמקרה גם היו בלי חיתולים וחיברת תיאוריה שהקבוצות חופפות - ועכשיו אתה מקבל פנורמה יותר רחבה, שכוללת משפחות בלי חיתולים עם זוגיות טובה.
המסקנה שלי היא שאין כלל גורף.
קבוצת ה"זוגיות הרעועה עם ילדים קטנים" וקבוצת ה"בלי חיתולים" לא בהכרח חופפות. אף שיש ללא ספק קבוצת חיתוך ביניהן.
(סליחה על המושגים המתמטיים, מקווה שמובן בכל זאת).
מעבר לזה, זו שגיאה בלוגיקה להסיק, שאם יש שני מאפיינים שנמצאים לפעמים ביחד, אז אחד מהם הוא בהכרח הגורם לשני.
לא חייב להיות קשר [b]סיבתי[/b] בין "זוגיות רעועה" ל"בלי חיתולים", גם אילו היית מוצא 100% חפיפה.

אם אני מכיר ארבע משפחות שיש להם גם וגם אז אני מניח שיש עוד...

לדעתי הסבירות שארבע המשפחות שאני מכיר הן ארבע המשפחות היחידות נמוכה מאד ולכן כאשר יש שלילה גורפת זה נראה לי מוזר.
מה גם שיש בכל אדם מנגנון הכחשה העוזר לו לא לראות את החטוטרת הפרטית.

במילים אחרות, אני חושב שיש עוד משפחות כאלו אבל אולי הן לא נכנסות לאתר או לא כותבות כאן

[u]ואולי ההגנה הגורפת הזו מעידה על כך שיש דברים בגו?[/u]
בוא נראה. אם היו כותבות לך שמנסיונן אתה צודק, מובן שאתה צודק. ואם כותבות לך שמנסיונן אתה טועה, זה "מעיד על כך שיש דברים בגו". אז בשביל מה לשאול?

פלונית אלמונית את תומכת בדברים של בשמת.... אני מניח שאת הקטנה את מגדלת עם בן זוג אחר או ללא בן זוג.

אכן הבעיה היא לא במה שעושים אלא בתהליך קבלת ההחלטות ובדיון במשמעות של קבלתן (הקרדיט לאשתי...)

אפשר לעשות הרבה עם מקבלים החלטות באופן שקול, שוקלים תוצאות, משמעויות, מחליטים ומבצעים ביחד.

אנחנו מגדלים בלי חיתולים.
אני חושבת שאני אחת האמהות הפחות עייפות בסביבתי.

עוד אני אוסיף, שבד"כ "בלי חיתולים" מגיע עם עוד ענייני טבע, כמו שינה עם ההורים, נשיאה במנשא וכדומה. מה שבעייני, ומשני נסיונות שונים לחלוטין בעייניני גידול תינוקות, עוזר מאוד לחוסר עייפות, שמירה על החיים,באופן הכי קרוב למה שהיה לפני.....

אני את ילדי הראשון גידלתי עם חיתול... הייתי מאוד מאוד עייפה.. עד שהוא נהיה בערך בן 3. שלא לדבר על הנישואים שכבר לא קיימים.
את הקטנה שלי אני מגדלת בלי חיתולים בכלל מגיל 0, ואני האמא הכי פחות עייפה שאני מכירה ובאמת שאני מאחלת לכולם נישואים טובים כמו שיש לי עכשיו.. :)

[u]על פי אותו הגיון ניתן לומר שהולדת ילדים וגידולם היא משימה מעייפת מאד, שמשפיעה לרעה על הזוגיות.[/u]
לפי כל המחקרים, זו טענה מדוייקת.
יש מדידות שמצביעות על קפיצה בגירושין בעקבות הולדת הילד הראשון.
עם או בלי חיתולים, עם או בלי הנקה.

לצערי, ראיתי ארבע שהעצבות חודרת למעונן...

אני מסכים שלא ניתן לומר שבמקרים אלו זוגיות מושלמת ואידלית קרסה בגלל ההחלטה לגדל בלי חיתולים אבל התרשמתי שזה היה הקש ששבר את גב הגמל.
לגדל ילד ללא חיתול זו משימה קשה מאד, תובענית מאד ומשפיעה על כל דרי הבית.

שיערתי השערה ורציתי לבדוק האם מה שראו עיני זה מקרה שמעיד על הכלל?
בכל אופן לי, כגבר הצופה מן הצד נראה היה שיש קשר

התינוק מעייף הרבה יותר מהבלי חיתולים שלו.
(בלי חיתולים חלקית עם שלושה מתוך חמישה ילדים וזוגיות נהדרת במלואה טפו-טפו-טפו)

_כלומר, כל גבר שעיניו בראשו מבין שאשתו עייפה ועמוסה בגלל לידת התינוק והציפיות לגבי האנרגיה שהיא תוכל להשקיע בזוגיות הן בהתאם.
אבל אם האישה בוחרת בדרך נוספת, לא מקובלת, הגוזלת עוד זמן... זה בא בסופו של דבר על חשבון משהו אחר שיכול להיות הזוגיות._
יש בזה משהו.
זה מזכיר לי מקרים שגברים לא רצו שבת זוגתם תניק כי הרגישו (אולי) שהתינוק גוזל את הזמן והכוח שלה.
עם פשפושים זה מוביל לעוד יותר עבודה עם התינוק ומי שלא שלם עם זה יכול בטח להתחרפן מהצד.
עדין, לא נתקלתי בדבר כזה פנים מול פנים אבל עכשיו אני מאמינה לך שזה אפשרי (מודה שלא הייתי בטוחה שהדף הזה רציני בהתחלה :-) ).

בסך הכל אנחנו חיים תחת השפעתן של נורמות חברתיות.
יש דברים מקובלים שאיתם קל להשלים ויש דברים פחות מקובלים שאיתם קשה יותר להשלים

כלומר, כל גבר שעיניו בראשו מבין שאשתו עייפה ועמוסה בגלל לידת התינוק והציפיות לגבי האנרגיה שהיא תוכל להשקיע בזוגיות הן בהתאם.
אבל אם האישה בוחרת בדרך נוספת, לא מקובלת, הגוזלת עוד זמן... זה בא בסופו של דבר על חשבון משהו אחר שיכול להיות הזוגיות.

מבינה על מה אתה מדבר. אבל על פי אותו הגיון ניתן לומר שהולדת ילדים וגידולם היא משימה מעייפת מאד, שמשפיעה לרעה על הזוגיות.

לא הסקתי - תהיתי ושאלתי

ואולי ההגנה הגורפת הזו מעידה על כך שיש דברים בגו?

מעניין שבארה"ב אחוז הגירושין מגיע ל - 70 נדמה לי - כמה מתוכם מגדלים בלי חיתולים?

[u]ובכולן זה פגע ברמה זו אחרת בקשר[/u]
מנין אתה מסיק כי דווקא הגידול ללא חיתול הוא הוא שפגע בקשר הזוגי? אולי הקשר הזוגי היה לא מי יודע מה מלכתחילה? אולי הוא דווקא טוב מאד, ורק לך, המתבונן מן החוץ, זה נראה רעוע? אולי יש דברים אחרים שמשפיעים על הזוגיות באותן משפחות ורק במקרה יש להם גם ילדים לא מחותלים? ואולי ואולי ואולי.... ובכלל,בלי להיות חלק מהזוג, קשה מאוד להסיק דברים אודות הזוג. לפעמים מה שנראה לנו כבעיה מבחוץ (כולל אפילו תלונות של בני הזוג זה על זו) הוא בעצם לא כזה בכלל :-)

שמח שכך.

כפי שכתבתי אני לא מכיר הרבה משפחות כאלו (ליתר דיוק ארבע) ובכולן זה פגע ברמה זו אחרת בקשר.

[u]רובן נראו לי עייפות. עסוקות ובמקביל התרשמתי שבאותן משפחות הקשר הזוגי לא טוב.[/u]
מעניין מאד.
אני גידלתי בלי חיתול חלקית (כלומר פשפשתי עם חיתול עד גיל שנה ו-4) והזוגיות שלי, בלי עין הרע, מדהימה.
כמו כן אני גרה בפרדס חנה (הבירה) ורואה לא מעט תינוקות ללא חיתול או ילדים שהיו ללא חיתול וכלל וכלל לא התרשמתי שהאמהות עייפות, עסוקות ובעלות זוגיות לא טובה.
לדעתי "נפלת" על כמה עם חיים לא קלים :-) .

אני מכיר מספר לא גדול של משפחות בחינוך ביתי שמנסות כל מיני רעיונות מעניינים איך לגדל ילדים.
אני מעריך מאד את הרצון שלהם לשנות, לעשות להתמודד ולא ללכת בשביל הדרוך היטב אלא בדרכן.

אחד מהדברים ששמתי לב אליהם הוא שהרבה דברים הכרוכים בתפיסת העולם הזו דורשים המון זמן.
בלט לעיני נושא של גידול ילדים ללא חיתול הדורש תשומת לב מלאה של ההורים (בדרך כלל אמא) שעות רבות ביממה.
רובן נראו לי עייפות. עסוקות ובמקביל התרשמתי שבאותן משפחות הקשר הזוגי לא טוב.

חשבתי שאולי בגלל הזמן והאנרגיה הרבים המושקעים בלגדל ילדים בלי חיתול לא נותר זמן לזוגיות והיא פשוט גוססת לה...

האם מה שראיתי מקובל? או שמא אני מגיע למסקנה לא נכונה על סמך הסתכלות במספר קטן של משפחות....