שייכות באופן טבעי

אנונימי

דף נבירה עצמית

(הוצא מדף הבית של יעל ג, וקשור למה שנאמר ב-מיינסטרים באופן טבעי וב-הקול של באופן טבעי)

האתר הזה מדהים והגיע אלי בדיוק בזמן. הבעיה היחידה היא שהוא ממכר ואני מבלה יותר מדי זמן בלקרוא את מה שנכתב בו מכפי שאני יכולה להרשות לעצמי. הוא חשף אותי לאנשים שחושבים מאוד אחרת, או אולי חושבים כמוני אבל בניגוד לי, מעיזים לממש את מחשבותיהם בעוד אני ממשיכה לחיות באורח חיים בורגני להחריד בחוסר שלמות נוראה. אז אחרי שבוע אינטסיבי שבו גלשתי המון שעות באתר (על חשבון העבודה!!!) החלטתי לכתוב בעצמי. זו הייתה חוויה מיוחדת במינה כי בפעם הראשונה בחיי נחשפתי בפני אנשים מאוד שונים ממני (הרי בדרך כלל אנו מביעים דעות בפני אנשים מוכרים, אהובים, תומכים ואף דומים לנו). ואז התחילו החרדות - ומה אם הם יבינו שאני OUTSIDER? ומה אם הם יקלטו כמה אני לא חיה ב"אופן טבעי"? ובלילה היה לי חלום: חלמתי שאני נפגשת עם חבורת בנות שאני לא מכירה ונורא חשוב לי לעשות עליהן רושם טוב אז אני מציעה להן טרמפ באוטו אבל אני נוהגת באופן מאוד מסורבל ועושה תאונה. פרויד היה חוגג - איזה חלום קל לפרשנות!!! ואז באתי לעבודה בבוקר, פתחתי את האתר וראיתי שאני מוזמנת לכתוב מספר מילים על עצמי - להיחשף!? השתגעתם?! אבל החלטתי לקחת סיכון והנה אני אומרת "שלום לכולכם, בינתיים זו חוויה נפלאה ומיוחדת להתוודע אליכם".

הי יעל,

ברוכה הבאה!
רק שתדעי, שמסתובבים פה אי אילו אנשים קונבנציונליים (כתבתי פה פעם רשימת מכולת של דברים קונבנציונליים שאני עושה). כולנו בחרדה תמידית, שמא משטרת "באופן טבעי" תתפוס אותם (-;. (אחד הפשעים שהוזכרו, למשל, הוא הנקה במשך פחות משנתיים).

תמשיכי לחיות איך שאת רוצה!
אני, אישית, נדבקתי לעלון ואח"כ לאתר רק כי שמחתי לגלות שיש אנשים שחושבים על מה שהם עושים, ולא רק עושים אוטומטית כמו כולם.

ברוכה הבאה יעל, יופי שהעזת.
בתור מישהי שחיה ממש לא "באופן טבעי", אבל מרגישה בנוח באתר הזה, אני מבטיחה לך שלא יקרה שום דבר גם אם יבינו שאת שונה. הדבר היחידי שקורה לפעמים, הוא שחלק מה"קונבנציונליים" נבהלים מההחלטיות השונה, כלומר, יתכן שהאתר יראה לך קיצוני ומוזר עד כדי חוסר נוחות, אבל אף אחד לא יגרש אותך בגלל שאת חיה אחרת או חושבת אחרת (מקסימום יתווכחו בלהט, אבל זה לא צריך להפחיד אותך, זה חלק מהעניין).

ברוכה הבאה!
לידיעתך, את בכלל לא OUTSIDER, את מתלבטת כמו כולנו. דובר כאן רבות על האשליה שנוצרת באתר, שכולם חיים "באופן טבעי" המציאות היא, שרובנו לא ממש. יש מי שמקפידים על דבר אחד ויש מי שעל אחר, אבל לכולנו יש את אותם דברים שהם "בחוסר שלמות נוראה"_ ואותם דברים שבדיוק כמו אצלך, _"אינם מעיזים לממש את מחשבותיהם" וחלומותיהם - כל אחד וסיבותיו הוא/היא.
מה שאולי מייחד את אנשי באופן, שיוצר את האשליה הזאת של שלמות זה הפתיחות של אנשים לשתף והעובדה שאנשים כאן מתייחסים, לפחות לחלק מהדברים בחייהם, עם תשומת לב ומחשבה, בניגוד לרוב הבורגני שמקבל המון דברים כנורמה וכמובן מאליו

אני שמחה שאת כאן

הי יעל! את בהחלט לא לבד. הזדהיתי עם כל מה שכתבת, בעיקר על התלבטות במשרה מלאה...גם אני עדיין מרגישה מ עוברי אורח, למרות שאני קוראת (וקצת כותבת) כאן הרבה זמן.

ברוכה הבאה. אני נהנת לקרוא את מה שאת כותבת.אין חיים מושלמים באופן טבעי.כל אחד מנסה לגשר בין שאיפותיו לחייו במציאות.

יעל, ברוכה הבאה!

תודה על הכנות שבה את כותבת. אולי תוכלי לעזור לי:
בזמן האחרון יצא לי לשמוע מכמה אנשים התנצלויות ו/או הסתייגויות על זה שהם לא ממש שייכים הנה, אבל בכל זאת יש כאן דברים שמעניינים אותם. הרגשתי שנוצרה אצלם תחושה כאילו יש אוסף "חוקים ומצוות" שרק מי שעומד בהם יכול להיות "שייך" או "מתאים". בנוסף נראה לי שהם חשים ששופטים אותם לפי כמה הם עומדים ב"מצוות" האלה.

אני לא מבינה את זה.
איך יצא שאוסף של אנשים כל כך שונים זה מזה באורח חייהם יוצרים אצל אחרים תחושה של קבוצה אחידה?
איך ייתכן שאנשים עם דעות כל כך שונות זה מזה יוצרים אצל מישהו תחושה שכולם ביחד שופטים אותו באותו אופן?

אולי אני יותר מדי מעורבת מכדי לראות את זה. את יכולה להסביר לי איך זה נראה מהזוית שלך?

מצטרפת לשאלות של יונת, וגם לברכות "ברוכה הבאה" ליעל.
וכיוון שעניתי לך בדף אחר, אז אולי זו ההזדמנות לכתוב שאני עירונית (למרות השאיפות שלי לגור בבית קטן עם גינה באיזה חור בגליל, ודיעותי על חשיבות הנ"ל לגידול ילדים), עובדת (מאוד חלקית אבל בשתי עבודות! למרות שאיפותי הכנות לעזוב הכל ולהיות רק אמא בבית), הילדה שלי הולכת לגן בבקרים (מבחירתה, כך היא רצתה בגיל 4, אם כי עדיין לא ויתרתי על רעיון החינוך הביתי), ואני לא זוכרת איזה עוד פשעים אני מבצעת נגד איזה חוקים דימיוניים, ואף אחד לא תקף אותי מעולם פה על הדברים האלה.
אבל אני בכלל איומה ונוראה. אני מרשה לעצמי לספר למוגלגים גמורים (כן, יונת, סוף סוף אני קוראת את הארי פוטר) שאני מיניקה ילדה בת כמעט ארבע וחצי (איזה פעם ביום, אני בעצמי לא הייתי מאמינה אילו היו אומרים לי שזה מה שיהיה כשעוד הייתי בהריון איתה), שכמעט אף פעם בחיים היא לא נרדמה בעצמה (היא נרדמת בהנקה), שהיא חזרה לישון במיטתנו (דווקא אהבנו את השינוי כשהחליטה לעבור למיטתה בחדרה לפני כמה חודשים - כמובן, אחרי כמה ימים שלקח לנו להתרגל לחסרונה - אבל לפני כשלושה שבועות היתה חולה קשה וחזרה לישון איתנו, וגם זה בסדר מצידנו) ועוד דברים חריגים ומבהילים כאלה, רחמנא ליצלן, שעליהם בדרך כלל משפדים אנשים מחוץ לאתר זה.

יונת, ראיתי את השאלה שלך גם בפורום של נעה גל ומאז אני חושבת עליה, ואולי יש לי כמה תשובות.
בתור פתיחה אני רוצה להגיד שאני מתארת ולא שופטת / מבקרת.
אנסה לפרט מה הסיבות שגורמות לדעתי לאנשים תגובות שונות כלפי הפורום.

ה"אמת": את יכולה לספר בפורום סיפור הכי תמים. אם הוא ייפול למישהי על נקודה רגישה אצלה, והיא תחשוב בליבה שמה שסיפרת בעצם זו הדרך הנכונה , אבל היא לא חיה ככה, תשמעי, זה בכלל לא קל להתמודד עם זה. בייחוד כאשר הנקודות הרגישות קשורות לגידול ובריאות של ילדים.

למשל אם מישהי שולחת כל יום ילד לא שמח לגן, והיא קוראת כאן שבעצם יש אופציה לזה, והיא לא מממשת את האופציה הזו. או מישהי קוראת על לידה טבעית, זה נשמע לה הכי נכון אבל היא לא ילדה ככה. וברית מילה, והנקה, וחיסונים, ואפילו מזון אורגני ואיכות הסביבה.
צפריר כתב פעם משהו על כך שהוא אינו מטיף, אלא רק מספר. לסיפור עצמו יש עוצמה רבה, אם אצל השומע יש קרקע פוריה שקולטת את הרעיון. (אגב, כתבתי אמת במרכאות כי הרגישות / פגיעות / חשש מביקורת מופיעה כאשר האמת של הסיפור שלך נפגשת עם האמת של הקורא).
אני יכולה לספר לך שאני כמעט לא קוראת כאן באתר דברים שקשורים ללידה, אלו הדברים שנופלים על הרגישות שלי.

השפה: מילים כמו מסוממת (אמא שילדה עם אפידורל), פושעת (ואני יודעת בדיוק מה היה ההקשר והסיפור שהתפתח.. אבל המילה עצמה..) צינוקיה (ונגיד שהילד שלך היה שם יום - יומיים, איך תרגישי כשתקראי את זה?).
הסגנון: יש כאן כאלו שכותבים באופן שלמבקרים מבחוץ (וגם לקוראים מבפנים) עלול להשמע בוטה, ביקורתי, קשה, ואפילו מרושע לפעמים. יש אנשים שצריך ללמוד איך לקרוא אותם. יש כאלו שלמדתי לקרוא אותם ועדיין הסגנון שלהם לעיתים מקפיץ אותי. לא נכנס לויכוח "נמל בית" או לא. עובדה שהסגנון כאן פחות מרוכך מבפורומים אחרים (למשל הפורום של נעה, וגם פורום הנקה של אסתר. לשניהם יש אג'נדה די ברורה, ובכל זאת הסגנון בד"כ שונה).
בעניין "דעות שונות ואורח חיים שונה": ברור שיש כאן אנשים שונים, אבל בדברים סביבם מתנהל הפורום יש די אחידות בדעות, גם אם לא ביישום, לא? אני חושבת על נושאים כמו חשיבות ההנקה, שינה משותפת, מנשאים, כבוד לילד, חינוך ביתי, ועוד..

בתוך הנושאים הללו הדיון (אם קיים) הוא על ניואנסים, כך לפחות זה עלול להראות למבקר מבחוץ.
כמו כל פורום אחר, הפורום מרכז אנשים שיש להם מכנה משותף שמהווה את הבסיס להידברות.
"הקריאה"- צריך לזכור שכל אדם קורא את הדברים אחרת. הסיפור של ורד והמשפחה / פושעת / הנקה.. הוא דוגמא טובה. מה שהיא קראה שם היה שונה ממה שאת קראת שם.
אם אני אחשוב על עוד משהו אני אוסיף.

יונת, גם אני חשבתי על זה, עוד לפני ששאלת.
יעל - סליחה על הדיון הארוך שמתארח בדף בית שלך.

אחד הטריגרים (למחשבה) היה אמא שלא הגיעה למפגש בפארק הירדן כי כבר היה לה כבד לשאת את ילדה, ומשתמשת בעגלה. היא הרגישה שלהסתובב שם עם עגלה זה להיות חשופה למבטים "נוזפים".

הרבה מהחיים שלי הרגשתי צורך להתנצל על דברים (למשל, כשהייתי קטנה, לא היתה בבית שוקולית, מה אם יבואו חברים?). אח"כ חשתי צורך "רק" להסביר את עצמי. עכשיו "צריך-ים" אלה הרבה יותר נדירים אצלי (אבל עוד קיימים). את כל השונות שלי לקחתי על עצמי. לקח לי הרבה זמן להבין שזכותי להיות מה שאני, ולא זכותם של אחרים להכתיב לי נורמות נוקשות. כשהבנתי את זה, התגובה שלי היתה למצוא חברים שהיה לנו כיף להגיד ביחד "נורמלי? אני לא רוצה להיות נורמלי". לא הלכתי לנסות לשנות את העולם ולהגיד לו "תפסיקו להגיד לי מה לעשות", אלא זזתי הצידה, עם המסקנות שלי, והמשכתי בחיי. אם הייתי בעלת אופי שונה, יתכן מאוד שהבנה כזו היתה כוללת לצרוח על כולם "רדו לי מהוריד".
ככה אני רואה את מי שכועס על כך שמטיפים לו, או שמכריחים אותו משהו. זו תגובה (אחת מהמות אפשריות) להבנה ש"הם" לא צריכים "לקבוע לי".

(אני אקרא את זה שוב מתישהו, ואראה אם אני עדיין מסכימה עם עצמי; עכשיו אני עייפה מכדי לחשוב יותר לעומק).

קראתי מאוד בעניין את הדברים, ורותי גרמה לי לחשוב על משהו. אנסה לכתוב באופן לא מבולבל (כי זה בכל זאת קצת מבולבל לי בראש).

למשל, כשאני ילדתי בחרתי מראש בביות, במשגב לדך. בכל זאת, להפתעתי, לקחו לי את התינוקת שלי איזה פעמיים ביום לתינוקייה "כי ככה צריך", לבדיקות ולדברים מסתוריים אחרים. הייתי אמא טרייה, ויש לי גם נטייה להיות "ילדה טובה וממושמעת", ולכן לא עלה בדעתי, שאף על פי שזה לא מצא חן בעיני, יש לי אפשרות להתנגד או משהו. קיבלתי את המדיניות בעניין זה. אז אני בהחלט אמא שהרשתה לקחת את התינוקת הזעירה שלה לכל מיני זוועות, שרק אחר כך התברר לי מה הן היו.
המסקנה שלי מזה איננה להגיד "זה מה שעשיתי אז, ולכן אני לא מסוגלת לסבול שמדברים על התינוקייה בשפה כזאת".
לא. המסקנה שלי היא, שאביה המציאה מונח מוצלח וקולע, שאני מייד מסכימה איתו, ושבחיים אני לא אתן עוד ילד שלי לשנייה אחת לשום "תינוקייה צינוקייה", ולא מעניין אותי מה יגידו לי.

אז הנה משהו שעשיתי, שלאור מידע נוסף, דיעות אחרות, סיפורי חיים של אחרים ואופציות נוספות - שיניתי את דעתי . אז אני לא נעלבת בכלל מזה שמישהו מספר שהוא עשה אחרת. אם אני שלמה עם הבחירות שלי, אני לא נעלבת ממנו. ואם אני לא שלמה עם הבחירות שלי בעבר, אז אני אומרת: "חבל שעשיתי את זה. בפעם הבאה לא אעשה את זה".

קחי לדוגמא גם את ברית המילה: חלק מהנלהבים ביותר להפסקת ברית המילה מלו כמה בנים לפני שהפסיקו.
אז מה זה אומר?
זה רק אומר, שהבחירות שעשו בעבר לא ממשיכות לקבוע להם את הדיעות שלהם בהווה ובעתיד. העובדה שעשיתי פעם משהו, לא אומרת שהוא מקודש, ושעכשיו אני לא יכולה יותר לעשות את הדברים אחרת, כי זו תהיה חס וחלילה הודאה בטעות.

אני מאמינה בכנות שאחד הדברים שמאפיינים את האנשים שנתפסים בתור הגרעין הקשה של באופן טבעי הוא הנכונות להודות בטעות , ולא - כפי שזה אולי נראה לחלק מהאנשים - המושלמות לא לעשות "טעויות". ו"טעות" מוגדרת כמשהו ש אני חושב היום שהוא טעות. רק אני מגדירה את הטעויות שלי.
הנכונות להגיד:
מלתי ארבעה בנים עד שתפסתי למה זה נורא. אז את החמישי השארתי שלם.
ובאותה מידה:
יש לי רק בנות, אבל יש לי בן בדרך. קראתי את כל מה שכתוב כאן על ברית המילה, ובכל זאת אני חושב שאמול את הבן שלי.
הנכונות להגיד:
לא ילדתי עם אפידורל ואין לי שום כוונה לעשות דבר כל כך מסוכן ומיותר.
ובאותה מידה:
ילדתי עם אפידורל בשתי הלידות שלי, ואני אלד ככה גם בפעם השלישית, כי אין לי שום כוונה לסבול את כאבי הצירים בלידה כשאפשר לעבור את הלידה בלעדיהם.

שתי הדיעות הן של אנשים שמאמינים בבחירות שלהם, ואין להם בעיה באתר.
למי יש בעיה?
בדיוק למי שאת אומרת, רותי:
מישהו שהבחירות של אחרים נשמעות לו נכונות יותר מהבחירות שלו - אבל הוא עדיין מרגיש צורך להעמיד פנים בפני עצמו שהוא עומד מאחורי הבחירות שלו בעבר.

תודה לכולם על התגובות. אני מקווה שהשאלה שלי לא יצאה תוקפנית מדי - זה באמת מעניין אותי.

אנסה לענות על השאלה, אבל היא דורשת יותר מחשבה ממה שהקדשתי. מאז שגיליתי את האתר - מזה שבועיים בערך - אני מרגישה שאני חיה בעולם כפול- העולם היומיומי המאוד קונוונציונלי של העבודה והלימודים והסביבה החברתית שהוא עולם, עבורי, מאוד קשה ותחרותי ואין בו מקום להתלבטויות או אפילו להפוגות קצרות לצורך מחשבה.אך מזה שבועיים אני מגיעה בבוקר לעבודה ובמקום לעבוד אני מיד נכנסת לאתר וכמו מכורה לסם קוראת וקוראת וקוראת. האתר הוא, עבורי, ה"עולם האחר" משום שחיים בו אנשים שמייצגים צורת חיים אחרת לחלוטין מזו שאני חיה. אם הייתי שלמה עם חיי ועולמי סביר להניח שלא הייתי מתעכבת על אתר זה יותר מדי. הייתי ממשיכה לקרוא את הספרות הקונוונציונלית שקשורה לגידול ילדים ומשפחה, למשל "הורים וילדים" וכדומה - ששם הכל ברור וידוע ומובן. אבל כמו שרותי כתבה, הכותבים באתר הצליחו לגעת בכל הנקודות שהן כרגע, בשלב זה של חיי, הכי רגישות. העולם שממנו אני באה כל כך זר לרעיונות של החיים ב"אופן טבעי" שהלינה עם בתי היא נושא השיחה היחיד שיש לי עם הורי בעלי כבר 3 שנים. (בכל מפגש משפחתי מוצגת שוב ליד השולחן השאלה: נו רוני עדיין ישנה איתכם??! אולי נקנה לה כרית וזה יעזור לה לישון לבד...). הדיכוטומיה הזו בין שני העולמות היא מוחלטת. הרעיונות והדברים שנכתבים באתר נופלים על המקומות הכי קשים שלי - על רגשי האשם הכי בסיסים ביחס לילדי, לעצמי. (את הספר "עקרון הרצף" קראתי שלוש פעמים - פעם ראשונה בזמן ההריון הראשון, וכבר אז התייפחתי לכל אורכו, כי היו לי רגשי אשם על שלא אוכל לעולם לגדל את ילדי על פי אידיאל זה). עבור קורא חדש כמוני, נראה שלמרות שמדובר בקהילה וירטואלית, עדיין רובכם שותפים לאותן דעות ובמקרים די רבים אתם כן נפגשים ומכירים אחד את השני. כך שהכניסה ל"עולמכם" היא כניסה למקום שונה ואחר המציג בפני אלטרנטיבה מאוד קוסמת אך גם מאוד מערערת - כי אם עד עכשיו הצלחתי לחיות איך שהוא עם חוסר ההשלמה שלי ותחושת החסר, כיצד אוכל לחיות עמם עכשיו - כשאני עדה לקיומם של אנשים שהצליחו לקחת אחריות על חייהם ולבצע שינויים שמפחידים אותי עד מוות - אך נראים לי מושכים כל כך. התשובה שלי היא מאוד אישית ואין בה כדי ללמד מדוע אחרים מרגישים כ OUTSIDERS מול אתר זה, אבל היא מבהירה שה"אשם" אינו בכם אלא בי. הצלחתי להבהיר את עצמי או שיצאתי מבולבלת?

יעל - כבר אמרתי לך שאני מתפעלת מהכנות שלך? (בעיקר כלפי עצמך.)

מיעל ליעל, ברוכה הנמצאת.
היכן שהוא באתר כתבתי על תהליך ההתלבטות ועל הקושי שליווה את השינוי שבחרנו לעשות, חינוך ביתי.
גם היום אני מתלבטת המון אבל מרגישה פחות מבולבלת. אני מנסה יותר להרגיש מה אני באמת רוצה, ולעשות את זה. וזו תחושה נפלאה כשאני מצליחה. כל הזמן אני משאירה לי חריץ קטן בדלת האחורית, כדי שאוכל לברוח אם יהיה קשה. אבל, היכן מוסר העבודה, היכן רוח ההתמדה והאומץ לקחת סיכון? זה שינוי מאוד מפחיד. אחלוק איתך משהו שחברתי יפעת אמרה לי בהקשר של חוסר ביטחון שלי בדרכנו. אם היה לך האומץ עכשיו, זה רק יחזק אותך בעתיד. את מוכשרת, ותוכלי לעשות אח"כ קריירה שניה. ובכלל היום "לא מקובל" להיות באותו תחום כל החיים. מגוונים, מחליפים קריירות. ואני לא מעיזה לעלות על שפתי, שהייתי רוצה להתעסק במשהו אחר לגמרי ממה שעסקתי בעבר.

יונת,

_אני לא מבינה את זה.
איך יצא שאוסף של אנשים כל כך שונים זה מזה באורח חייהם יוצרים אצל אחרים תחושה של קבוצה אחידה?
איך ייתכן שאנשים עם דעות כל כך שונות זה מזה יוצרים אצל מישהו תחושה שכולם ביחד שופטים אותו באותו אופן?_

פעם ראשונה שאני קורא את הדף הזה, והשאלה הזו שלך תפשה את עיני.
והיות והמילים שעולות מתקשרות אוטומטית לעניין ההוא בדף של בהירות הניסוח - נתנת ההזדמנות להאיר את אותה סוגיה - מעוד זוית מבט.

שהאמת היא בעיני המתבונן.
הרי קהילה זו של 'באופן' מורכבת מאנשים שונים לחלוטין בדרך חייהם. כך, מי שבא אליה מבחוץ, בהכרח, המרחק בו הוא חי מדרך החיים ה'באופנית' הוא אפס.
הרי אינו שונה במאום מכל חבר אחר בקהילה, אלא רק באי השתייכותו, מהבחינה הסובייקטיבית - הרי השער פתוח לרווחה וכל דכפין יתיי ויצטרף, הרי הפלורליזם הזה אינו מניח חוקים וכללים, כפי אותה נמלה שאין לה קצין ושוטר ומושל.

כעת נתבונן בזה שבא מבחוץ לקהילה שאין לה חוקים וכללים - כיצד ישייך עצמו לתוכה? אין לו בחינות כניסה, תנאי קבלה או כל מכשלה.
איך יוכל לקבל את ההשתייכות האוטומטית הזו, מבלי לסייג את השתייכותו תחת מערכת חוקים, תקנות או תנאים.
את התנאים האלה והחוקים הרי הוא עצמו ממציא, מתוך שאסף את אותם נושאים ש'נכנסו' לו מתחת לעור, או כל חיבור הגיוני, או לא הגיוני, של דעות ועדויות שונות שעולות כאן באתר.
לכן, אותה תפישה הומוגנית של חבורת האינדיבידואליסטים היא תולדה של תפישת המתבונן.

הרי מהות הקשר שבין האנשים החשים שייכים לקהילה הזו - היא רצונם בהשתייכות לאופן הטבעי, ולהגדרותיו כפי שעולות כאן. מכאן השתייכות זו מאפשרת להתדיין ולברר עניין. להשמיע ולהקשיב. להיות שייך - ללא תנאי. זו היא המכשלה העיקרית, לכן עולות התנגדויות וכשאלה נמסות באנרגיה המקיפ של הסובלנות, עולה הסכמה להצטרף ולהיות שייך, ולקבל מבלי להדרש לדבר.

זו התנועה. ככה זה מתרחב, בטוב, בהסכמה להסכמה, ובהסכמה להתנגדות. ומידי פעם יש כאלה שמשליכים את עצמם החוצה, וגם לכך עולה הסכמה.

והתנועה ההפוכה היא תחושת השיפוט שחש המתודא לקהילה הזו מתוך דברי חבריה. שבוחר לעצמו את אותן נקודות עליהן ישפט ומחבר ברצף הגיונו את כל התגובות כמאשרות את שיפוטו הוא את עצמו.

ואיך כל זה מתקשר לבהירות הניסוח - שאין אף מערכת חוקים שיכולה להניח לכל הקוראים את אותו פירוש. כי הכל בעיני המתבונן. וטוב שכך.

ומתוך שכך הוא, אנו יכולים לבחור לראות אחרת, ולפרש אחרת, ולהניח משמעויות אחרות - ואלה ניתנים לשינוי כלפי אותו אירוע, או אותו אדם או אותו טקסט.

והמאמץ הנדרש לשינוי הגישה או זוית המבט אינו אלא המאמץ זעיר. והשינוי - כביר.

האם זה ברור?

כן, אני חושבת שהבנתי. אני לא בטוחה שאני מסכימה עם הכל. למשל, מה שכתבת על סובלנות ופלורליזם -- טוב, כתבתי ומחקתי כי זה עדיין לא ממש ברור לי. בכל אופן, אני חושבת שהחשש מאי-קבלה הוא מוצדק באופן עקרוני אם כי מוגזם באופן מעשי. כלומר: באמת יש אפשרות/סיכון לאי-קבלה, אבל הסבירות לכך נמוכה ממה שרוב החוששים חושבים. בנוסף, מאז תחילת הדיון הזה למדתי שגם דברים שלא נתפשים אצלי כאי-קבלה עלולים להתפש כך אצל אחרים. (למשל: הבעת דעה שונה או מנוגדת.)

כן, את צודקת, העניין הוא שאיננו יכולים לקחת אחריות על עיני המתבונן. כלומר שחשש מאי קבלה בשל הבעת דעה שונה, איננו יכול להיות אלא באחריות החושש.

שרש הפרדוקס הוא הוא שמרתק. שבלי מכשולים או תנאים, ברמה החובקת כל, נמצא האדם מאויים אף יותר מתנאים וסייגים. זהו האיום שבחירות.
לכן רבים נסים מהחירות כל עוד נפשם בם.

שבלי מכשולים או תנאים, ברמה החובקת כל, נמצא האדם מאויים אף יותר מתנאים וסייגים
טוב, זה דווקא הגיוני. אם יש כללים, די בכך שעמדת בהם. אבל אם אין כללים, אתה לעולם נטול וודאות חיצונית, "אובייקטיבית", לשייכותך (או להצלחתך, או ליופייך, או לכל פרמטר אחר שחשוב לך).
מי שיש לו את זה מבפנים - אשריו. מי שאין לו - נדון לספקות נצחיים.

צפריר, אמנם אי-אפשר לקחת אחריות על תחושות של אחרים, אבל אפשר לנסות להעביר יותר ברור את התחושות שלנו. למשל, להבהיר שכשאני מתווכחת זה לא כי אני כועסת או חושבת דברים רעים על מי שמדבר איתי. זה משהו שלמדתי שכדאי לי לכתוב במפורש לפעמים, כי אחרת חלק מהאנשים מייחסים לדברים שלי טון קשה. (ועדיין לא תמיד אני עושה את זה טוב, אני יודעת.)

לגבי הפרדוקס שציינת, שדווקא חוסר הכללים הוא המאיים -- קראתי לא מזמן משהו מעניין בקשר לזה: hist]The Tyranny of Structurelessness texts[/po]/structurelessness.html. מה שהיא טוענת שם זה שאם לא מגדירים לארגון מבנה, נוצר מעצמו מבנה שמבוסס על קשרים אישיים בעיקר. במצב כזה, קשה למי שחסר קשרים להשתלב. יכול להיות שזו התחושה של מי שחדש כאן: אם אין כללי השתייכות ברורים, אז ההשתייכות היא על בסיס קשרים אישיים, ואם אין לי קשרים אישיים -- איך אשתייך?

אני חושבת שבמידה מסויימת התחושה הזו נכונה: מי שיש לו קשרים אישיים יכול לדעת שלפחות אותם אנשים שהוא מכיר "יעמדו לצידו", לא משנה מה הוא יכתוב. לעומת זאת, מי שבא בלי קשרים חשוף לגמרי לביקורת, בלי לדעת אם מה שהוא כותב יתקבל או יותקף. אם היו כללים ברורים אפשר היה לפחות לדעת מה לא לכתוב בשביל להמנע מויכוח או מתקפה, ומה אפשר לכתוב בלי חשש ממתקפה. ככה שהפחד הוא לא סתם מחירות, אלא גם מהחירות של אנשים אחרים.

לכן רבים נסים מהחירות כל עוד נפשם בם.
אכן.

ככה שהפחד הוא לא סתם מחירות, אלא גם מהחירות של אנשים אחרים
או שהפחד מהחירות מתעצם נוכח החירות של אחרים.

יתכן שביטוי קשרים אישיים בין חברי הקהילה מהווה מחסום רגעי, אבל זה כבר עניין של אופי המצטרפ/ת. הרי יש שמצטרפים בקול תרועה רמה ובתוך חודש יהיה נדמה לצופה מהצד שהם כאן מתחילת האתר, ויש שלמרות קבלת הפנים האדיבה שכל מי שכותב כאן זוכה לה, הם חשים מנוכרים או ביישנים.
ושרש הפרדוןקס הזה מתבטא בכך שהקהילה הזו היא גם וירטואלית, וניתן להשתייך אליה השתייכות וירטואלית, בשם בדוי וכן הלאה... ועדיין הביישנות או אותה הערכה עצמית ירודה מכבידות בכובד משקלן.

רוצה לומר שעלינו להיות סבלניים עד כדי כך שנוכל להסכים להתנגדות ולהמתין לשלב ההסכמה. ואנחנו הרי כאלה, ולכן, עלינו להיות מרוצים. מאוד מרוצים. כי אנחנו כאן בקהילה הזו מאפשרים רציה אישית והתענגות להתממשותה.

הי יעל
ברוכה הבאה אל הדרך לחופש לחיות את חייך כמו שאת רוצה ולא כמו ש'צריך'. דרך צלחה ונעימה.

ויונת,
בפעם הראשונה שנכנסתי לאתר התחושה הראשונה שלי היתה שהאנשים פה אמיתיים. וגם 'אלוהים, האתר הזה בנוי בצורה מורכבת' (

התרגלתי והיום אני לא מבינה איך אפשר אחרת).
פה לא מפחדים לשאול שאלות קשות, לקבל החלטות מתוך לקיחת אחריות לתוצאות, להגיד באמת מה חושבים גם אם זה לא תואם את דעת הכלל.

אז אולי זה מה שנותן את תחושת ה'קבוצה' לאנשים מבחוץ. חלק יברחו מהצורך הנורא להתאמת וחלק, כמו שיעל אומרת וגם כמוני ירגישו שמצאו מים במדבר.

ליעל,
נכנסתי לאתר הזה לאט לאט, דרך אתר "לגעת אשה", וגם אני התחלתי בהתמכרות הזאת, אני ממש טורפת ובולסת את מה שכתוב כאן... וגם אני חווה את תחושת הדיסוננס הזה, בין העולם המציאותי ה"בורגני" שלי, לבין מה שמתואר כאן, במיוחד כשאני רואה הרבה גדולה בדברים שקורים כאן. יש תחושה שיש כאן קהילה, ויש את החשש הטבעי, האנושי כל כך, מדחיה... רוצה להיות שייכת, להתקבל, פשוט כי אני אדם...בינתיים התחלתי לקחת דברים בקטן לחיים שלי, למשל, להפוך שאלות של הבת שלי לחקירות מרתקות בעולם. כמו השאלה: "אמא, איך עושים ספר" שמובילה לביקור בכריכיית ספרים, שיחה עם חברה שכותבת ספר על איך זה לכתוב ספר, וביקור בספרייה הלאומית... או: אמא, איך עושים כביש - וללכת לעקוב אחרי ההתפתחות של הסלילה של כביש לא רחוק מהבית שלנו... וגם, מדי פעם לוותר על הגן ולעשות יום מסוג אחר, במקום זה.. (כשהעבודה מאפשרת...), ובעיקר אני חשה שאני בחקירה וגילוי מסקרנים, שיש כאן הרפתקה שלא ברור למה היא תוביל... ובן הזוג שלי אמר כי ישמח ללכת בעקבותי גם לרעיונות מוזרים ומטורפים ככל שיהיו...

רוצה להיות שייכת, להתקבל, פשוט כי אני אדם
תמר,
הרי את שייכת,
הרי התקבלת,

מבורכת.

לצפריר,
תודה.

בעיני יש שתי מגמות בחודשים האחרונים שגורמות לתחושת אי השייכות של מי שמצטרף (אם כי אם לשפוט לפי תחילת הדף הזה התחושות היו מאז 2002 .)
אבל נחזור לתקופה האחרונה :
תופעה ראשונה היא ה"מיני קהילה" , שיש לה הומור פנימי, ושפה שלהם וקשה לעקוב אחריהם , מי משנכננס חדש נתקל בזה באין ספור דפים ומתקשה לעקוב .
תופעה נוספת : מאז עלייתו לאויר העולם של הדף חברים במיין סטרים עלו בעקבותיו עוד המון דפים הדנים בסוגיות השוואה , ובעדר , כמו בכל עדר , והקהילה הזאת כבר מספיק גדולה להפוך לעדר , השוואות גוררות את המשתתפים למקם עצמם כביכול על רצף של נכון - לא נכון , ועם זה עולות תחושות , לגבי השייכות .

אופס , רק עכשיו ראיתי שבמבי כתבה מה שכתבתי פה בדף אחר .

הייתי שמחה אם הם היו מקימים אתר משלהם, עם כל ההתחכמויות והבדיחות המשעשעות,
הו, אנחנו מסתדרים. תודה.

ועכשיו, בשם "נורמלי":
ארני,
מי משנכנס חדש נתקל בזה באין ספור דפים
וההצפה בדפים חסרי תוכן (אם כי מלאי הומור),
מלבד דפי הבית של המעורבים, קיימים הדפים מיני קהילה, כשלון האתר כפורטל לחנויות בגדים, חיינו שאינם מלבלבים, בבבבבקשה די ואולי עוד דף אחד או שניים. זה לא אין ספור, ולעניות תחושתי גם לא הצפה.
לא ברור לי איך זה מפריע לדיונים הרציניים והראויים שיש כאן. לא זכור לי שאי מי מאתנו חירב דיון רציני באיזו יציאה מיני קהילתית. אנחנו אפילו משתתפים בדיונים כאלה. בשמות נורמליים, כן כן.
ואם בשייכות עסקינן -- אישית, אין לי ציפייה לחוש שייכות כשאני נכנסת למקום חדש, ותחושת חוסר שייכות היא לא בהכרח מה שיבריח אותי משם. למעשה, חרף חודשי כתיבה לא מעטים במקום הזה, טרם פרוץ המיני קהילה לא הרגשתי ממש שייכת -- ועל כך אין לי להלין על איש מלבד על עצמי.
בכל אופן, מאז המיני, חל אצלי שינוי דרמטי בפרמטר השייכות.
אגב, ההומור של המיני קהילה, לפחות בתחילתו, ממש לא היה הומור פנימי. הכותבים (מלבד קלא ונגה, מסיבות מובנות) הכירו זה את זה רק וירטואלית, וכל ההומור ה"פנימי" הזה התייחס רק לחומר שהופיע באתר, כחול על גבי שחמחם, וכל אחד יכול היה לקרוא, ולהחליט על כל קומבינציה אפשרית של קורא/לא קורא, נהנה/לא נהנה, משתתף/לא משתתף.
נראה לי קצת גדול על ה מיני קהילה לתלות דווקא בה את תחושות השייכות או אי השייכות של מצטרפים חדשים.

עניין נוסף: אני מרגישה חוסר נוחות כשאני קוראת בקשות -- או הגיגים -- בנוסח הייתי שמחה אם הם היו מקימים אתר משלהם, עם כל ההתחכמויות והבדיחות המשעשעות,. אותה תחושה שהיתה לי בדף דיון על בהירות הניסוח. כאילו רק סוג אחד של שיח ראוי לו שיתנהל -- רצוי, אותו שיח שכותב הבקשה או ההגיג חזק בו ומרגיש בו נוח -- וכל הסוגים האחרים אין מקומם כאן.
ברוח זו, עלי להודות ש אותי באופן אישי עודד לבנה ו בועז חן מבלבלים מאוד. הייתי שמחה אם הם היו מקימים אתר משלהם, עם כל הדיונים הכלכליים-עסקיים שלהם, והז'רגון הפנימי שאני לא מבינה בו כמעט כלום, ופה כותבים באופן עקבי רק בשפת בני אדם.

יישר כוחך, סמדר!

בדפים חסרי תוכן (אם כי מלאי הומור)

"האם בתור דוגמה את מציעה את עצמך?
האם אפשר להתמלא כמו השושנים,
על ידי הכפלת החומר העדין
שנוצר כדי שלא לעשות שום דבר?

שהרי אין זו עבודה להיות
שושנה, אפשר להגיד.
אלוהים, בהשקיפו מבעד לחלון,
עושה את עבודות הבית."

שיר מתוך הקובץ 'השושנים' מאת ריינר מריה רילקה (תרגום חופשי שמצאתי באיזה ספר).

חוץ מזה, האם בשעת השפל תאשימו את הגאות?
בימים אלה ה-מיני קהילה בשפל.

ואני דוקא רוצה לומר לחברי המיני קהילה תודה על הקלילות וההומור והשעשוע שהכנסתם לבית "הטבעי" הזה.
ולא נשכח בהזדמנות זאת את כתב העת זמבורה הישן והזכור לטוב.

אני מעדיפה לחיות (גם באופן וירטואלי) במקום שלצד עומק מחשבה וענינים שברומו, עומדים כחברים נכבדים גם הצחוק וההומור, הקלילות והשעשוע.
אם נתבונן בהם היטב נמצא בם לא פחות עומק מאשר בדיונים הרציניים ביותר, אלא שזה מחייב אותנו לפתוח את עינינו ואת ההסתכלות הצרה שלנו על הדברים ולקבל באופן לא צפוי, מכיוון לא צפוי, מתנות לגמרי לא צפויות.

אז שוב, תודה על רגעי צחוק ובדיחות הדעת שלא תמיד כל-כך נפוצים בחיינו.

אותי באופן אישי המיני קהילה מבלבלת מאוד. הייתי שמחה אם הם היו מקימים אתר משלהם, עם כל ההתחכמויות והבדיחות המשעשעות, וההצפה בדפים חסרי תוכן (אם כי מלאי הומור), ופה היו כותבים באופן עקבי בשם "נורמלי".
בשמת, כל הרעיון של האתר הזה, הוא להוות קהילה. אמנם וירטואלית, אבל קהילה. ובקהילה, כמו אצל כל חבורת אנשים, מדברים על כל מיני נושאים. אצלנו מסביב לשולחן מדברים גם על חיתולים, וגם על פוליטיקה - האם בגלל נקודת המוצא המשותפת לכולנו - חינוך ביתי - לא נדבר על שאר הנושאים?
האם נעביר את דיוני הילדים לפורום אחר? או אולי סיפורים קוסמים? או את הדף איך אומרים בעברית?
כל אלה גם הם אינם קשורים לרעיונות באופן טבעי, אז מה נשאיר ומה נוריד?
כל אחד ימצא לו את מה שמענין אותו, יכנס לדפים האהובים עליו, ומהשאר פשוט יתעלם.
זה הרעיון בפורום הזה - יש מקום לכולם, ובכל נושא. זוהי מדורת השבט, או כיכר הכפר, ולא פורום קלאסי לעיניני הורות טבעית. זה מזכיר לי את היומיון שהיה עכשיו, בו יכולת להחליט לך לאיזה נושא לגשת ומאיזה להעדר.
אל תשכחי, שממילא (אני מניחה) את מגיעה לרוב הדפים דרך מה חדש. ניתן בקלות יחסית לזהות את הדפים שאינך מעוניינת בהם - אז תתעלמי. החדשים בפורום לרוב לא נכנסים דרך מה חדש אלא דרך דף פתיחה, כך שהם לא יכולים להגיע לדפים המבלבלים של ה"מיני קהילה".

אם מותר לי להשתתף בדיון, שאני הרי זה-מקרוב-באו (זאת אומרת - אני חדשה, בשפת המיני)...
אני קפתי לאתר קפיצת ראש בלי לדעת לאן אני נכנסת, אחרי כמה הודעות פשוטות בעניני אוכל וחקלאות אורגנית.
פתחתי _דף בית אישי בלי להבין מה אני עושה בעצם, ונדהמתי מכמות האנשים שנכנסו לברך.
הרגשתי כאילו כולם חוץ ממני מכירים אחד את השני, וניסיתי להבין את הקשרים ביניהם. ניסיתי גם להבין מי עומד מאחורי הכינויים והגעתי למסקנות מאד משעשעות (למשל, התלבטתי אם קלא הוא תוספות יוםטוב או צפריר...). כך גם הגעתי ל מיני קהילה. לפני שהגעתי בכלל לדיונים הרציניים.

ובתור זה-מקרוב, ניסיתי לפתור את חידות המיני (חשבתי שזה האתר, וכל השאר דפים אישיים...), ודי מהר התחלתי לשלוט בז'רגון, אם כי לא תמיד בנפשות הפועלות. ותודה לנגה שתמיד גילתה לי בסוף את הסודות (כי אין סודות במיני).

זה היה דומה לפתרון תשבץ המוחין של עיתון שישי. עם חשיפה למוחות מחודדים, ואפשרות לחדד את שלי.
המיני פעל במקביל לדפים הרציניים, ובהרבה מקרים היתה התייחסות לויכוחים הרציניים שהתנהלו, רק מזוית אחרת. לעיתים סרקסטית יותר, חדה, צינית.
שמרתי בארכיון שלי את כל ההודעות ששלחתי לעצמי עם ההסברים מי הוא מי (כולל כל מיני אנשים שבכלל לא שייכים למיני...) ועכשיו קצת מצחיק אותי לקרוא את כל זה.

באתר הזה קיימים דיונים רציניים על מציאות אלטרנטיבית.
ובמיני קיימים דיונים אלטרנטיביים על אותה מציאות מורכבת.
זה קטן. לא נראה לי שמפריע. אולי בבחינת אותו קמצוץ מלח שבעוגה שאינו מפריע לטעמה המתוק.
זה המקום שבו אני נחה מעמל היום ומעמל הדיונים הרציניים. אתנחתא קומית.
ואם מישהו חש שנוצרה מעין קליקה סגורה, אז הנה - אם אני בפנים אז אין זו קליקה סגורה כלל וכלל. כל דכפין יבוא ויכתוב או רק יקרא. כטוב בעיניכם.
דפים רבים כאן אינם קשורים ל"באופן טבעי", אך הם עוזרים לחיבור הלבנים הגדולות וליצירת הבניין. תוציאו אותם - והבנין יהיה אחיד יותר, פלורליסטי פחות, ויפה פחות.
כך אני מרגישה.

וגם תמהתי לאן נעלם תוספות יוםטוב שהרגשתי בחסרונו
למיטב ידיעתי הוא שינה את כינויו מפאת עיסוקו וחוסר רצונו להתגלות ע"י כל תלמיד שמגגל את שמו. לא כפעולת תגמול או כדי לבלבל מישהו. לא אוהבת לענות בשמו של מישהו, אבל נדמה לי שהוא עסוק ולא כ"כ מגיע לכאן לאחרונה. (נא למחוק אם כתבתי משהו לא ראוי. בלי כוונה רעה)

אבל את זוכרת שגם הארי פוטר עברו לאתר משלהם
נכון, אבל זה לא היה בשל היותם מבלבלים, אלא משום שלרבים מהם לא היתה זיקה ל באופן טבעי. הם הגיעו לאתר דרך גיגול "הארי פוטר" ומצאו בו אכסנייה נוחה, ולא תמיד שמרו על כללי המקום.
לעומת זאת, את כל אנשי ה מיני קהילה את יכולה לפגוש כאן בפורום גם בדיונים "רציניים" (המלה במרכאות לא כי אני חושבת שהם לא רציניים, אלא מפני שבאופן דומה לאורנה, אני חושבת שגם המיני רצינית). כתיבת הנונסנס היא בנוסף להשתתפות הרגילה באתר, לא במקומה.

מחקתי את עצמי. סתם קשקשתי. אף אחד לא מפריע לי. ביי.

שכחתי: מאימת תלמידותיו וסטודנטיו של תוספות יוםטוב ערכתי כאן את הפעמים בהן הוזכר שמו המפורש.
בשמת -- אני מה זה שמחה שאנחנו לא מפריעים לך בעצם. באמת. בלי ציניות.

איני חשה שיש צורך בכל הסבר, הנמקה או תירוץ. אנחנו כאן, כי כאן אנחנו בבית. זהו.
על אף זאת אני מודה למסנגרים ולמסנג'רים על מאמציהם.
חוששני כי הקיטרוג הקשה מכל בעבורי, היה לגלות כי לא כולם יודעים מיהם אנשי ה-מיני קהילה.

נזדמנה לכולנו הזדמנות פז (נוספת..) ללמידת השיעור המאלף: שכל אלרגיה להתנהגות האחר, מצביעה בהכרח על קונפליקט פנימי (צפריר שפרון מתוך החרדה משתקת או משתיקה), ומי שיבחר ללומדו כאן, אשריו.

יום נעים.

_היה לגלות כי לא כולם יודעים מיהם אנשי המיני קהילה
ולמה שיידעו? אם אני חושבת על זה, אולי זה מה שהכי בלבל וסיבך אותי. פתאום מליון (טוב, אני מגזימה (-; ) דמויות בדויות בשמות משעשעים שברור שחלקן לפחות מסתירות אנשים שקיימים בפורום בשם אחר. כמו דמויות רפאים.

לא כולם יודעים מיהם אנשי המיני קהילה?
בשמת, תתחנפי שם למישהו ויעשו לך סיור מודרך. כפי שהתרשמתי, מעט מאוד אנשים יודעים מי זה מי שם, וגם הם עצמם לא תמיד מזהים זה את זה. אחד השעשועים שלהם הוא לנחש מי מסתתר מאחורי ניקים.

<אני עצמי לא מהמיני קהילה. רק נדחפת שם מידי פעם ונבעטת החוצה>

מדהים אותי שאחת הסוגיות שהכי אוהבים לדון בהן היא סוגיית השייכות.
אחת לכמה זמן מגיע מישהו חדש, חוטף שוק תרבותי, לא מבין מי נגד מי, ומביע את תדהמתו בריש גלי. ואז כולם מנצלים את זה כדי לדון שוב ושוב בסוגיית ה "מי כן באופן, מה לא באופן והאם מי שלא באופן צריך להיות כאן"
כתבתי את זה גם בדף של במבי. אני פשוט שמחה שהאתר הזה קיים, כי זה מקום ללמוד על דברים חדשים, לדון על סוגיות שממש חשובות לי, לקבל תמיכה, להביע רוגז וכל מה שדפי הרשת סובלים.
האתר הזה סיפק לי פורקן ממצוקות, הצחיק אותי עמוקות וגרם לי גם להתרגז, אז מה? כולם מתרגזים לפעמים.

חוששני כי הקיטרוג הקשה מכל בעבורי, היה לגלות כי לא כולם יודעים מיהם אנשי ה-מיני קהילה.
צר לי מיכל, זה הדבר שהכי קשה לי בשוטטות כאן, כשאני נכנסת לדפים האלו אני מרגישה הרבה יותר לא שייכת מאשר בדף שדן בסוגיות חיסונים (ששם אני בטח לא שייכת...)

צר לי מיכל, זה הדבר שהכי קשה לי בשוטטות כאן, כשאני נכנסת לדפים האלו אני מרגישה הרבה יותר לא שייכת מאשר בדף שדן בסוגיות חיסונים (ששם אני בטח לא שייכת...)

אבל לא צריך להרגיש שייכים. אפשר גם סתם לקרוא, כמו שאני עושה לעתים בדפים מלפני זמני כמו נונסנס איגיון ו-הבלים לאגיקה.

נו מילא.

זה שכתב מעליי שייך למיני קהילה...

אבל לא צריך להרגיש שייכים. אפשר גם סתם לקרוא
בדיוק.
למשל:
רוח רפאים קוראת את כל הדפים על לידת בית למרות שכל ילדיה נולדו בבית חולים, וזה היה די מזמן.
ואת כל הדפים על חיתולים רב-פעמיים למרות שהחיתולים הרב פעמיים היחידים שהיא כיבסה היו
כאלה ששמים על הכתף "נגד פליטות".

בשמת. אם זה באמת מעניין אותך את יכולה להכנס לארכיון שלי ולראות מי נגד מי (עשיתי סיכומים, לקחתי רשימות, צילמתי כשהייתי במילואים, ובסוף קיבלתי "נכשל" במבחן סיכום...).
ואפשר גם לשאול (תמיד חשבתי שזה פשוט לא מעניין אותך, מה הפראים האלה עושים בכל מיני דפים).

אבל די. עזבו אותה בשקט. התחרטה שבכלל פתחה את הנושא...

(מה דעתך קלא, האם יבוא יום בו נוכל להכריז _בשמת א הצטרפה ל מיני קהילה ?)

(מה דעתך קלא, האם יבוא יום בו נוכל להכריז בשמת א הצטרפה ל מיני קהילה ?)

יום אחרי שחדוה משתלטת על הפורום.

<די, בורח כל עוד נפשו בו, כל עוד הנופש-בים-המלח-במלון-קוינטאי-סטלאי תקף>

זה שכתב מעליי שייך למיני קהילה?...
זאת שכתבה למעלה לאן היא שייכת?
מי שייך לאן? האם אני שייך למשהו, למישהו?
קלא, אפשר להשתייך לדף שלך? נראה לי מקום שווה.

קלא, אפשר להשתייך לדף שלך? נראה לי מקום שווה.

מה זה, בטח אפשר.
&^$@$@%#%##^&@#%$&@#%[/sup]@%#&
המשך דבריו של קלא צונזר על ידי "משמרת הלוטרות: לא ניתן לזה לקרות שוב" בע"מ.

הוי, קלא.
סלח לי.
שגיתי בלשוני.
אנסח שוב:

קלא הוא מהמשתתפים הקבועים בכתיבה ב מיני קהילה. הוא מאושיות ה מיני קהילה.
אפחד לא שייך לשום דבר.
סליחה

אבל לא צריך להרגיש שייכים. אפשר גם סתם לקרוא
אפשר לקרוא, השאלה היא אם מבינים...
למרות שבמיני קהילה יש מילון מונחים מפורט למידי, די מהר מאבדים את הידיים והרגליים...(אם אין לך מדריך טוב בנבוכות המיני)

בשמת, אמא נוגי, רוח רפאים ושאר מי שפיספסתי -
רגע, רגע, כנראה שלא היינו מובנים בדבר אחד - כשנכתב כאן, בערך 2351 פעם (אבל מי סופר) מיני קהילה (צמד דו מילי, בלי סימן שאלה אחרי השם), הנחנו שמובן שמשמעו של דבר הוא ש- יש דף העוסק ממש בה, במיני קהילה: הדמויות, הכינויים, אפילו מילון מונחים ומושגים יש שם! וממש בראש הדף, לנוחיות הקהל. רק להסתכל!!! אפילו לא צריך ללכת לארכיון של שרון...
מכן באה תמיהתי (המבודחת, אגב...) שמפליא אותי שלא יודעים, כי כל מי שמסתקרן יכול פשוט ללחוץ על הקישור ולגלות את מרבית 'סודתינו'.
אגב, אחד הדברים שיתגלו שם, הוא שבשמת כבר הוכרזה, בלי ידיעתה, כמצורפת ל מיני קהילה (שם 27.04.2004 11:09), בחיי, בידקו!

כך שתלונות רוח רפאים (שאגב, אין לנו מושג מיהי...), נבדקו ונמצאו בלתי מוצדקות (הגם שאנו באופן עקרוני לא מתנגדים לחנופה)

נו, טוב, אני נגררת בעל כורחי לסוגיה כבדת משקל היא סוגית השייכות.
צדקה אמא נוגי כשכתבה שסוגית השייכות שבה ועולה שוב ושוב ושוב. אני חוששת שיש בזה בעיקר כדי להצביע על רגישות גבוהה ומנה לא מבוטלת של תחושת חוסר הביטחון של הקובלים (אני מעידה כמי שהיתה עד לא מזמן בצד הזה של המתרס). אני לא יודעת אם הבחנתם בכך, אבל הדף הזה הולך ודומה לדיון בדף ה'הוא', על הקול של באופן טבעי , רק בהיפוך תפקידי המשתתפים. למשל:
אמא נוגי כתבה שם: הדבר היחיד הוא שהתחילה להיות תחושה שלא רוצים לשמוע קולות אחרים בנוסף לקול של באופן ; טענה שלאור הכתוב כאן, יכולים אנשי המיני לטעון באותה תקיפות.
ובשמת א כתבה שם: אין לי שום מטרה לסלק אף אחד, מעולם לא היתה לי._ ... _אני פה כי אני מרגישה פה בבית_ ... _אין לי שום עניין, ש-ו-ם ע-נ-י-ן, להתחיל למיין מי "שייך לקהילה" ומי לא. אני גם ממילא לא זוכרת שמות, ועוד פחות מזה כינויים או שמות חלקיים. אני מתבלבלת נורא בין כל אלה שאני לא מכירה. טענות שאף אני יכולה לטעון בהקשר זה (ואף אטען בהמשך...), ואם בשמת ממילא לא זוכרת כינויים, אז למה כל כך מפריע לה שאינה יודעת מי הם אנשי המיני? ובכל זאת זה מפריע, ולכן ראוי אולי להדרש ל'למה', כלומר ל - למה זה מפריע?
אני אנסה לענות כאן, כפי שעניתי לעצמי, בזמנו שם (אתם יודעים, בדף ה'הוא'..):
אחד הלקחים הגדולים ביותר בעיני מההשתתפות בדף ההוא, הוא שענין השייכות נמצא בעצם בעיני המנסה להשתייך ולא בעיני הקהילה. שהרי הדברים נורא פשוטים: ירצה לראות עצמו שייך - ישתייך. ישתייך ואף וינהג כשייך. לא ירצה או יחשוש - לא ישתייך. נסיון להפנות אצבע (ובכוונה איני כותבת 'מאשימה') כלפי הקהילה (ותהא זו הקהילה הבאופנית או קהילת המיני), הוא רק העברת אחריות מן המקום הראוי לה (האדם עצמו) אל האחר (הקהילה).
מרגיש לי מוזר לבוא ולהזכיר כאן, כי אין ספור פעמים קראנו לאחרים לבוא ולהצטרף. יעידו עוברת אורח (מדור הותיקים) ו שרון ג (מדור הזה מקרוב באו), כי כל שהיו צריכות לעשות הוא להתחיל ולכתוב יחד עימנו, וכי אנו עטנו על דבריהן כמקבץ נדבות העט אחר מטבעות זהב.
אך האמנם מה שיגרום לכן להרגיש שייכות הוא הזמנה מיוחדת מאיתנו להתחיל ולכתוב? כי אם כן - אזי ראו בדברי אלה הזמנה שכזו. לי נראה, כי מוטב שההזמנה תבוא מכן, שפשוט תתחילו לכתוב. זהו. נורא פשוט.

תראו - אני מרגישה שייכת לקהילת באופן. לא ביקשתי להיות מוזמנת, לא ביקשתי להשתייך, לא עברתי ועדת מועמדות או קבלה, וראו זה פלא - אני שייכת. אני שייכת כי אני רואה עצמי כשייכת. לפיכך אני כותבת כאן, וגם מגיעה למפגשים (טוב, בנתיים רק אחד, אבל עוד חזון למועד) ולפיכך, אף אחד לא יכול לגרשני, אף אחד לא יכול לגרום לי להרגיש לא שייכת. למען האמת - אני לא חושבת שיש מי שמעונין בכך.
ותתפלאו, זו מסקנה שעמלתי רבות להגיע אליה! לא תמיד חשתי כך, ממש לא! (ומכן, אגב, האהדה וההבנה לתחושותיכן), אך בתומו של תהליך, אני שמחה לבשר שאני כבר לא שם במקום ההוא. התרופה שלי (אם זה עוזר למישהו כאן), היתה, בין היתר, לחזור ולקרוא את כל הדיון ה'הוא', בעיקר את הדברים שבקריאה ראשונה נראו לי קשים, ולהבין, שאני בעצם משועשעת מזה שבכלל נפגעתי (כתבתי זאת כבר שם, אך דומני שרועי בחדוות העריכה מחק זאת החוצה...נו, הנה יצא לי לכתוב זאת שוב

).

אם כך, אמא נוגי ואחרים החשים בלתי שייכים או נבעטים החוצה, ליבי איתכם. אך חשוב לי להבהיר - הרגש הזה, מגיע מכם, לא מאיתנו. איני יכולה לענות עבורכם מדוע הינכם חשים כך, מה בנו כל כך מאיים עבורכם. אני רק יכולה לומר, מהצד שלנו, שמעולם לא שידרנו כך.
אז אולי, כצעד ראשון, נסו לבקר בדף ה מיני קהילה והמשיכו משם. הבהרות תמיד נוכל לתת, רק הראו נכונות. הראו רצון להשתייך. זה כל מה שדרוש כדי להשתייך. @}

<תהיה: איך זה שתמיד מה שנכתב בנימה מבודחת הוא שגורר את הדיונים הכי רצינים?!?

>

איזה פחד!!
מ י כ ל (קשה לרוח רפאים עם המקפים),

תהיה: איך זה שתמיד מה שנכתב בנימה מבודחת הוא שגורר את הדיונים הכי רצינים?!?
זה בדיוק מה שרוח הרפאים שואלת. ברצינות - נראה לי שכולם תפסו כובד ראש מוגזם.
מזל שאני רוח רפאים, יכולה להיכנס ולצאת מתי שאני רוצה ואף אחד לא רואה.

קשה לרוח רפאים עם המקפים
ולכן היא נקראת גם מקפית, לצורך הקיצור

שרון ג , טעות בידייך.

שבשמת כבר הוכרזה, בלי ידיעתה, כמצורפת ל מיני קהילה
כן, כן, ראיתי...
שמות או כינויים, זו גם בעיה. אבל זה לא כל כך נורא אם יש אישיות עקבית ששמה, נגיד, "פורצלנה". אבל פורצלנה מופיעה במקביל בשמות אחרים בדפים מתבדחים, ואני לא יודעת אם זו פורצלנה או מישהי חדשה או אניטה או בכלל יעקב (ואגב, ההשתגעויות התחילו לפני הדף מיני קהילה , לדעתי, והיו גם בדפים אחרים), או שמופיע מישהו קלא אילן , ששמו בכלל אינו ברור לי (אכן, על בורותי התהומית אני מודה פה), ומתברר ש"כולם" יודעים מי הוא וגם מה פירוש שמו ומדוע בחר בכינויו זה, ולא ברור איפה כל זה כל כך "ידוע", ואני עוד בשלב שבו אני תוהה אם זה איש מבוגר או אשה ( החכמתי מאז (-; ), אז אני מתחילה להתבלבל...
וכנראה לא רק אני.

לא אמרתי שזה רע.
רק אמרתי שזה בילבל אותי.
הרגשה כמו בסרטים מצויירים כשמשהו מצוייר זריז עובר לידך ווווווושששששש ....

_שרון ג (08.06.2004 18:07):
קשה לרוח רפאים עם המקפים
ולכן היא נקראת גם מקפית, לצורך הקיצור
רוח רפאים? (08.06.2004 19:01):
שרון ג , טעות בידייך_
רוח, שרון התכונה ש-מ י כ ל נקראת מקפית, לא את.

_שרון ג , טעות בידייך
רוח, שרון התכונה ש-מ י כ ל נקראת מקפית, לא את._

גילה תודה. אכן התבלבלתי <טוב, אני עוד חדשה יחסית כאן באתר>

רוח - מה מפחיד? זה שחשבנו אותו דבר? כי על זה תמיד ניתן לומר 'מוחות גדולים וגו'

לגופה של סוגית השייכות:
חשבתי על דרך נוספת להבהיר את דברי (אמנם הדברים עולים כאן בהקשר לסוגית ה מיני קהילה , אבל ניתן להחילם על השתייכות לכל קהילה שהיא):
למקרא כתיבת המיני קהילה יכול שיעלו כמה תחושות או התנהגויות, למשל:

ניתן לחשוב 'איזה יופי, עושים שמח וזה קצת כמו חידת הגיון', אז קוראים וכותבים; שזה בקיצור: ניתן להרגיש שייכים (כך, למשל, עשתה שרון ג).
ניתן לחשוב שאלו דברי סרק/סתם משעמם/לא מתאים למאן דהוא, ולהתעלם (אני מניחה שכך עושים כמה מהקוראים באתר).
ניתן לחשוב שזה נחמד לקריאה, ולהנות בתפקיד של צופה מן הצד (כך, למשל, נוהג לרוב מייק בר רב אש"י).
ניתן לחשוב שזה נחמד ולפעול לריכוז הבאלגן בדף אחד על מנת להבין טוב יותר ולהשתתף (כך, למשל, נהגו תבשיל קדרה ו טרה רוסה).
ניתן לכעוס (על הבאלאגן/על כך שלא מבינים/על שלא רואים כמתאים/על כך שמרגישים לא שייכים) ולהחריש.
ניתן לכעוס (על לכנ"ל) ולדרוש/לקוות לנדידת ה'מכעיסים'.
ניתן להעלב (על כנ"ל) ולהעלם/להאלם.
ניתן להעלב (על כנ"ל) ולמחות.
ניתן לחוש מאוימים.
וניתן וניתן וניתן....

לפיכך:

מדובר ב בחירה . גם אם אין מדובר בתהליך מודע, הרי שוודאי ווודאי יש כאן בחירה בתגובה/בתחושה/בדרך פעולה מסויימת.
את הבחירה עושה כל אחד ואחד מהמגיבים.
האחריות לבחירה היא לעולם על הבוחר ולא על זולתו.

וכן, גם בפני כאן עמדה בחירה - יכולתי לראות הדברים כביקורת ולרגוז עליה (אבל לא ראיתי אותם ככאלה ולא התרגזתי); יכולתי להעלב או לרגוז על המשאלה, שנמחקה בינתיים, שנעלם מכאן (אבל לא נעלבתי ואין בכוונתי להעלם, אישית או מיני קהילתית), יכולתי להתעלם (שקלתי, אבל בחרתי במודע שלא), יכולתי לצחוק מכל הענין (אכן עשיתי זאת בתגובתי הראשונה, אך כנראה שההומור שלי לא ממש עבר הפעם, כי דווקא הוא זכה להתייחסויות רציניות), יכולתי לקרוא את הדברים כחושפים רגשות כאובים של הכותבים ולחוש אמפתיה כלפי אלו המרגישים דחויים או לא שייכים (כך אני אכן חשה, ולכן עונה כאן כל כך ב-א-ר-י-כ-ו-ת...יצא שכרכם בהפסדכם?

).

אין ביכולתי להצביע על הסיבות או הגורמים של כל אחד ואחד מהכותבים כאן, לבחור לנהוג כפי שנהג או להרגיש כפי שהרגיש. אין בכוחי לענות על השאלה מדוע האחד לוקח את אותם דברים, את אותה תופעה, למקום של איום או של כעס או של עלבון או של ניכור, בעוד שהאחר לוקח אותם למקום של שותפות או של הנאה או של אדישות. התשובה לשאלה זו יכולה להיות רק תוצאה של התבוננות עצמית של כל אחד ואחד מהמגיבים.
כתמיד - את התשובות יש לחפש בפנים... עכשיו רגע, לפני שתקומו עלי - אני יודעת שיש זמנים בהם המנטרה - 'הבט קודם בעצמך' או 'אם התרגזת/נעלבת חפש הסיבה בך' או בניסוח המוצלח יותר של צפריר (שכבר הבאתי) שכל אלרגיה להתנהגות האחר, מצביעה בהכרח על קונפליקט פנימי - מעצבנת ביותר! גם אני התעצבנתי ממנה בעבר (הקול של באופן טבעי כבר אמרנו?!?), שהרי למה תמיד לחפש את האשם בי? מה לא יתכן שיש מעצבנים אובייקטיבים? שיש דברים שהם מעליבים נקודה?
אז זהו - שראשית, אין המדובר ב'אשם' ולכן אין טעם לחפשו, ושנית, כאשר מתגברים לרגע על ההתנגדות שהטענה הזו עלולה להעלות במפגשים הראשונים עימה, הרי שמגלים כי קבלתה והנכונות להרפות רק להרף רגע מן הכעס והעלבון, מאפשרות לנו לבחון מדוע אנו מרגישים/מגיבים כפי שאנו מרגישים/מגיבים. וכאן טמון המפתח לשינוי.
אני יכולה להעיד על עצמי, שמרגע שהחלתי להסתכל כך על הדברים, מרגע שהחלתי לבחון את עצמי ואת דפוס תגובותי, הרי ששכבות רבות של רגישות יתר ופגיעות נתקלפו ממני.

<לא שזה יגיד הרבה לרובכם, אבל אני באמת ובתמים מודה לכולכם על שעזרתם לי להשיב לעצמי את הכתיבה, שלא מתוך כעס או סערת רגשות. כבר חששתי שנידונתי להפרד ממנה לעד...>

בטח, בטח, מקפית.
ולכן אמרתי לעצמי: מה קישקשת?
הרי ממילא נמנעת בדרך כלל מאותם דפים משתובבים, רוב הזמן. רק, אופס, לפעמים זה צץ בכל מיני מקומות כמו פוני סורר שנכנס לעיניים. אז מה? שמים סיכה, מסתפרים, אין בעיה.

>אני מהאפשרות: "גם ככה אני מתמכר אל מהחדש וחייבת להוריד מעצמו כל קריאת דפים לא חיונית" (-; <

ומתברר ש"כולם" יודעים מי הוא וגם מה פירוש שמו ומדוע בחר בכינויו זה, ולא ברור איפה כל זה כל כך "ידוע", ואני עוד בשלב שבו אני תוהה אם זה איש מבוגר או אשה ( החכמתי מאז ), אז אני מתחילה להתבלבל...

חוששני שכמעט כל מבקר חדש באתר חש כך נוכח האתר כולו. שרון ג תארה לעיל כיצד לא התמצאה באתר בתחילת דרכה (סיפרה היכן שהוא שלא הבינה כיצד אותה טרה רוסה עונה לה כל כך מהר בשני אתרים שונים...) ואני יודעת שלי לקח בערך חודש להבין איך "כולם" יודעים על דיונים עוד לפני שהם מגיעים לרשימת הלהיטים ב דף פתיחה...נו, אז התבלבלתי. מה לעשות, זה טיבה של אי-היכרות או היכרות עם דבר חדש. זה קצת מסורבל בהתחלה, אבל הופך לטבע שני ברגע שמתרגלים.
אבל גם כאן, במפגש הראשוני, שמורה לכל אחד ואחד מאיתנו הבחירה בין כמה אפשרויות:

ניתן להתבלבל ולהחליט שזה ממש לא מעניין ולהמשיך הלאה.
ניתן להתבלבל, להחליט שהוצב בפניך אתגר חידתי ולפענחו.
ניתן להתבלבל ולהלחץ מזה ש-כ-ו-ל-ם יודעים ורק אני לא.
ניתן להתבלבל ולשאול.
ניתן לא להתבלבל.
וגם כאן - וניתן וניתן וניתן...

בסוף כל אחת ואחת מהאפשרויות שמניתי ניתן להוסיף את המשפט וכנראה לא רק אני. אבל זו הטענה הפחות מעניינת, לטעמי. לדידי, הרבה יותר מעניין לשאול - 'מדוע אני?' (כלומר 'מדוע אני חשתי כך?' ולא 'האם אחרים חשו כמוני?').

אה, ועכשיו ראיתי את תגובתך, בשמת, וקלטתי שהמשכתי להגיב לריק...
שאכתוב כאן את המשפט שפעם מצא חן בעיניך שעתיים אני יושבת וחושבת איך ומה לכתוב ובסוף כשלוחצת הוסף לדף מגלה שהקדמת אותי ?!?

יאללה, שיהיה בכיף, והציצי מידי פעם בדפי הנונסנס. את עוד תגלי, בדיוק כפי שאת כבר חוששת, שהקריאה והכתיבה בהם הופכות מאוד חיוניות...

איך צפריר עושה את קוי השתיקה ההם?
שששש... יאללה, אני יוצאת. תחזיקו לי אצבעות שהינוקא הקודח מחום יסכים לשכב קצת לא עלי, כי כבר נמעכתי כאן.

התכוונתי בכסא, שעות הוא צמוד בגלל החום.
ובשששש התכוונתי "מקפית, אל תפתי אותי לכתוב. חדל קשקשת" (-:

בשמת, את כבר יודעת מי זה קלא, נכון? ומה פירוש שמו?
(אם לא - אני אחפש לך רפרנס מהיר..)

נו, נו, תצטרפי כבר |פרצוף מתחנן|
תראי שתהני.
אני כבר מצטערת שיבש כל כך במיני לאחרונה.
משנים את השמות במשחקי מילים על בסיס השם המקורי, ואז בסוף כשמגלים את הפירוש זה כזה כיף. חידת אי-גיון.
הנה, קלא המציא לי פעם שם. הוא קרא לי "מזמר שיר 3" או משהו כזה, שזה פשוט "שר- רון -ג". ואני בסכלותי אפילו לא קלטתי בהתחלה.
נו, המוח שלי לא חד ובהיר כמו שלו. (גם גילי כפול משלו - יש איזשהו קשר בין הדברים?)

תבואי, תבואי. לא תתחרטי.
אני רק מחפשת ב מה חדש דפים כאלה. תעזבי אותך מתחזוקת בעל, שיחזיק את עצמו... (קראתי, קראתי. רק לא היה לי שום דבר חכם להגיד, ואת מה שהיה לי להגיד אני אולי אגיד לך פעם בפורום קצת יותר אישי)
בואי למיני. או לג'מבו (אותודבר)
כמו שציפי שביט שרה "כולם הלכו לג'מבו..."

_בשמת, את כבר יודעת מי זה קלא, נכון? ומה פירוש שמו?
(אם לא - אני אחפש לך רפרנס מהיר..)_
פירוש השם -- אצל מייק בר רב אשי.

שליחה על ידי יעל* » 08 יוני 2004, 22:13

מספקת רפרנסים - את רופאת ילדים?

לא, ממש לא

יעל - את מדברת עם עצמך?
אני לא מספקת הרפרנסים אם תהית.
אבל נראה לי שאת אולי...

_תוספות יוםטוב (30.07.2003 22:53):
ואללה! תודה...
ובכן ככה: אם אני לא טועה, "קלא אילן" זה שם של חומר שממנו היו מזייפים בימי התלמוד את הצבע של התכלת בציצית. חז"ל יצאו בשצף-קצף נגד מי שלבש קלא אילן וטען שזו תכלת. אבל אני אברר יותר.
למה מעריץ? כי זה בכל זאת שם הזוי לחלוטין, לא?_

שליחה על ידי יעל* » 08 יוני 2004, 22:22

שרון,

אין לי מושג עם מי אני מדברת. נכשלתי בזיהוי.
כתבת משהו לבשמת שתשמחי לתת לה רפרנס מהיר... אז נתליתי בזה (נתליתי ונפלתי).

<והנה, אני מופיעה בשמי המפורש, לא שמישהו מכיר אותי> .

בשמת, ראית את זה?
איפה היא?
בשמת?
ראית?

בנאדם אחד כותב ועונה לעצמו בשם אחר.
היא לא המציאה את זה, החצופה. היא פשוט למדה מהר.
תמיד היא מוצאת לעצמה שם יפה שמתאים לארוע. מתחפשת עלק.
יעל, לא יפה, כבר אמרתי לך.
לכי תעמדי בפינה!
אה, רגע, זה אסור כאן?
מה, צריך להסביר יפה? ולא לשלוח לפינה לחשוב על המעשים?
דווקא אצלנו ברוסיה זה עבד יופי.
ואם זה לא היה עובד, החגורה של סבא היתה מתקנת הכל.
בחיי!

(למי שלא הבין)
(איתי? ביקשת אייקון מחייך כשאני מתבדחת. אז הנה, בשבילך עוד אחד

)

מ י כ ל. נראה לי שייחסת לי דברים של מישהו אחר, חזרתי לאחור לדברי ופשוט לא מצאתי את מה שציטטת מדברי, ונראה לי גם שכל המשך ההתייחסות שלך אלי היתה על סמך אותו רושם מוטעה. אז תני להבהיר משהו:
אנן לי שום בעיה של שייכות, טוב לי להיות כאן אחרת לא הייתי כאן.

צר לי מיכל, זה הדבר שהכי קשה לי בשוטטות כאן, כשאני נכנסת לדפים האלו אני מרגישה הרבה יותר לא שייכת מאשר בדף שדן בסוגיות חיסונים
אמא נוגי, נדמה לי ש מ י כ ל התכוונה לשורה הזאת.

אמא נוגי, ההתיחסות שלי באה, בין היתר, לדבריך הבאים:
צר לי מיכל, זה הדבר שהכי קשה לי בשוטטות כאן, כשאני נכנסת לדפים האלו אני מרגישה הרבה יותר לא שייכת...
כלומר התייחסתי לתחושת אי-השייכות שטענת שה מיני קהילה מעוררת בך (ולא הפורום בכללותו).
הציטוט שהבאתי מדבריך (הלקוח, כפי שכבר ציינתי, מדף הקול של באופן טבעי , ב- 09.05.2004 14:42), הובא על מנת להראות, שלמעשה מתקיים כאן דיון זהה או דומה לזה שהתנהל בדף ההוא, רק בהיפוך תפקידים - בדף ההוא ראית עצמך כמי שנפגעת מאי הרצון שחשת באתר לשמוע קולות אחרים, ואילו בדף הזה את, למעשה, מאותם אלה שאינם חשים בנוח למישמע קולה האחר של ה מיני קהילה.
ניסיתי להצביע על סימטריה - שהטיעון שלך משם, יכול לשמש כטיעון שלי לכאן, כנגד הטענה שלך כאן, שהקול של המיני גורם לך להרגיש הרבה יותר לא שייכת.

אם עדין לא הבנתי עמדך, צר לי. כיוונתי לטוב.
לילה טוב.

יופי סמדר! מלאכתם של צדיקים?

שוב אני מצטערת, אבל כל מה שהתכוונתי לומר באותו משפט היה שדף כגון מיני קהילה, הופך מהר מאוד להיות מען "דף קודים" שכשמיהו מבחוץ נכנס, הוא לא ממש מבין מי נגד מי, מה בעצם אומרים וכו'. וזה גורם לתחושה שיש מין "קליקה" כזו של חבר'ה שלמישהו שבא מבחוץ אין יכולת לחדור אליה. זו היתה הכוונה בלי קשר לדעות באופן כן או לא.

וזה גורם לתחושה שיש מין "קליקה" כזו של חבר'ה שלמישהו שבא מבחוץ אין יכולת לחדור אליה.
אני מרגישה קצת כמו תקליט שרוט, אז אומר בקצרה בפעם האחרונה: זה_ לא _גורם_ לשום תחושה. את בוחרת איזה תחושה _זה יעורר בך.
ובתוך זה ניתן להכניס כל דבר.
במקרה כאן, את הכנסת מיני קהילה (מישהו אחר יכול, למשל, להכניס באופן טבעי), ועל זאת - צר לי. אבל האחריות לתחושה היא עליך, לא על מעשיו או התנהגותו של מישהו אחר (במקרה כאן, של מי מבין אלה הרואים עצמם חלק מה מיני קהילה).

כשתבחרי להרגיש אחרת (אם תרצי), אנחנו כאן @}

למה לא מבינים אותי????
אני כאן כי טוב לי כאן.
אין בעיות עם הדעות שלכם, להיפך אני גדלה ומתפתחת בזכותן.
בדפים מהסוג שהוזכר יש שימוש בז'רגון, יש כינויים אחרים, יש הומור שלא תמיד מובן.
אני זוכרת בימי הראשונים כאן שהתלבטתי אם לכתוב למישהו שיסביר מה זה הג'מבו הזה שכולם מדברים עליו, אבל התביישתי...
אני ממש לא באה בטענות, ולא נעים לי כי כרגע אנידווקא כן מרגישה קצת מותקפת.
רק רציתי להבהיר את דברי.

ועוד דבר.
אני בכלל לא נגד דפים כאלו של נונסנס וצחוקים, להיפך.
נושא הדף היה על שייכות וזה משהו שקצת מקשה על תחושת השייכות. מישהו חדש שנכנס לכאן דרך דף פתיחה מוצא את הדפים האלו שבדר"כ מגיעים לראש הרשימה, נכנס ולא מבין מה קורה. רק רציתי להסביר את זה, לא לתקוף וגם לא להעביר ביקורת. אני דווקא חושבת שזה מרענן לצד הדיונים הרציניים שמתפתחים פה.
ברור לי שאם אני לא מצליחה לחדור לנבוכות הקהילה הבעיה היא שלי, אני לא מצפה מכם לשנות משהו כדי שלי יהיה יותר קל או נוח.
עכשיו זה מובן?????

אמא נוגי הצטרפה למיני קהילה!!!
אמא נוגי הצטרפה למיני קהילה!!!
אמא נוגי הצטרפה למיני קהילה!!!

אמא נוגי, זה היה מובן לאורך כל הדרך. הלא כתבתי שאני לא רואה את הדברים כביקורת? הלא הבהרתי, פעמים, שאני מבינה שאינך כותבת על הקהילה בכללותה אלא רק על דפי ההומור?? והנה - את חשה מותקפת. ואני בכלל לא תקפתי. צר לי שאת מרגישה כך, באמת ובתמים - צר לי! חוץ מלהצהיר על כך שאיני תוקפת (וגם איני חשה מותקפת) איני יודעת מה אוכל עוד לומר. אולי רק לשלוח פרח @} (זה עזר?).
רק חשוב לי שתבחיני (עכשיו משנרגעת והבנת שאני לא תוקפת

) - את חשה מותקפת, אני לא תוקפת אותך. נהפוך הוא!!! אני מנסה להראות לך מדוע אינך חייבת להרגיש לא שייכת נוכח דפי הנונסנס!

את יודעת מה, אנסה להסביר זאת דרך דבריך שלך:
כתבת:
ברור לי שאם אני לא מצליחה לחדור לנבוכות הקהילה הבעיה היא שלי כלומר את מבהירה שמדובר בהרגשה אישית שלך.
ועם זאת, את כותבת -
וזה [דפי הנונסנס] משהו שקצת מקשה על תחושת השייכות. מישהו חדש שנכנס לכאן...ולא מבין מה קורה
כאן את פתאום עושה קפיצה ממך ומהקושי שלך, אל איזה מישהו חדש. יוצא שאת למעשה טוענת (אולי במשתמע) שתחושת אי השייכות ממש מתבקשת לאור הדפים הללו, הרי יש שם ז'רגון אחר, וכינויים, והומור לא מובן...
אבל אין אלו פני הדברים!
כך את מרגישה נוכח כל התופעות הללו. אני איני יודעת מדוע את חשה כך, רק בך יכול להמצא המענה.
אנא הביני, ה מישהו חדש שמבקר כאן עשוי להרגיש ההפך הגמור ממך. איך אני יודעת? כי כשהגעתי לכאן, אחד הדפים האהובים עלי ביותר היה כתב העת זמבורה, שאף הוא, כך גיליתי מאוחר יותר, זכה בכל הטענות שאת העלאת כאן. והנה, לי הוא לא גרם להרגיש לא שייכת; היה בו ז'רגון חדש, ואני נהנתי ללמוד אותו ולא חשבתי שקיומו נועד לסנן אותי; לא ידעתי מי בכותבים, אז קראתי אין ספור דפים כדי לנסות ולפענח מי עמד מאחורי כתיבתו ולא חשבתי שזה שלא מגלים לי או מצהירים על כך בריש גלי זה אומר שמנדים אותי (אגב, עד היום זהותו של און בן פלת היא תעלומה בעיני); היו שם גם כמה בדיחות פנימיות, נוכח הכירות מוקדמת של כמה מהכותבים, זה לא גרם לי להרגיש אאוטסיידרית, אלא גרם לי לרצות להכיר אותם גם כן. אני ממש חיכיתי שהדף הזה יגיע ל דף פתיחה (כן, בהתחלה לא קלטתי שיש דבר כזה מה חדש...)
אז למה היו אחרים שכן הרגישו דחויים/מאויימים/לא שייכים? לא יודעת! אבל מה שאני כן יודעת, שזה וודאי לא היה הכרחי או מתבקש מקריאת אותו דף.
גם כאן (דפי המיני! דפי המיני!) זה לא הכרחי או מתבקש. מי שנכנס ומרגיש לא שייך, ויהא זה בגלל הז'רגון המוזר של ה מיני קהילה או בגלל איך שהדפים בפורום ערוכים או בגלל שאפשר לערוך אחד את דברי השני או בגלל ש...או בגלל ש...בוחר להרגיש לא שייך!!! אף אחד מה'בגלל'ים שמניתי הוא לא סיבה אובייקטיבית להרגיש כך. הסיבה נעוצה רק באדם עצמו!

לסיום, חשוב לי לחזור ולהבהיר - איני אומרת כל זאת כמענה לביקורת ולא חשבתי שאת מבקשת שנפסיק או שנשתנה (גם לו היה מישהו מבקש אני לא בטוחה עד כמה זה היה עוזר). גם איני אומרת את דברי שלי כביקורת או כמתקפה. אני אומרת זאת, מתוך כוונה או תקווה, שתשילי ממךאת התחושה הזו, של אי השייכות או הביישנות, והצטרפי! (כן, כו, לדפי הנונסנס. ה-ב-נ-ת-י שאת ל-א מדברת על באופן!

). אני כאן לענות על כל שאלה, בעיניני הג'מבו (אני, אגב, ההיסטוריונית של המיני, כך שאני דווקא הכתובת הנכונה לשאלות הללו

) או בענינים אחרים.

תיקנתי את הרושם? אני מקווה.

<עוד @} ליתר ביטחון

>

כל כך הרבה דיבורים על ה מיני קהילה , ורק המיני עצמה, היכן היא?
הג'מבו, מדוע ננעלו דלתותיו?
האם יתכן שעבר מספיק זמן ממועד התפוגגותה של המיני (לפחות במובן הלפניהקלעימי שלה) שיש לנו כבר פרספקטיבה הסטורית שמאפשרת לנתח אותה אנתרופולגית/סוציולוגית/פסיכולוגית/וירטופסיכוזית?
האם מעמדה של מקפית (כחברת המיני, וכהסטוריונית הרשמית שלה) אינו פוסל אותה מלהשתתף בניתוח כזה, פן תטה אותו?
האם יתכן שבירור כזה ייערך ללא נוכחות תוספות יוםטוב (מוביל בשורת ההתפוגגות והיחיד שגם מתמיד בה)?
האם הוכן כבר מטבל ברוקולי בדף של ענת גביש לטובת מי מאיתנו שוב יזדקק לתמיכה?
וכמובן:
גם על הדף הזה הם השתלטו ?!?!?!?!?!?!

גם על הדף הזה הם השתלטו
הם?
כאילו, ומה איתך?

מיכל=מקפית

ואיפה יונה אליאן דאסט?

מיכל,
יש הבדל מהותי בין כתב העת זמבורה לבין ה מיני קהילה .
זמבורה היה דף אחד של נונסנס (וקדמו לו דפים אחרים בעלי זהות נונסנסית ברורה). התאים לך - נכנסת וקראת. לא התאים לך - לא נכנסת.
היום זה שונה. מלבד דף של ה מיני קהילה בשם זה, יש דפים אישיים של משתתפי המיני, דפים שבעבר נהגתי להיכנס אליהם ואף לכתוב בהם. מאז פרוץ המיני אינני מבינה דבר וחצי דבר מהכתוב בדפים האישיים, ואני בהחלט מרגישה בהם זרות, ולפיכך מדירה עצמי מהם. מבחינתי, חברי המיני קהילה קיימים באישיותם הקודמת רק מחוץ לדפיהם האישיים, וכבר אינני מרגישה אפשרות לתקשר אתכם בדפים האישיים.
ולא, אין טעם להציע לי להצטרף אליכם ולכתוב נונסנס. זו לא אני (למרות שגם אותי צרף מישהו מכם פעם בהתלהבות ל מיני קהילה ).
בעייה שלי? יתכן, אבל אני לא המצאתי אותה יש מאין.

ואיפה מדוזה , אמבה, תייש מקפץ, וכל שאר היצורים?

סליחה, הציטוט המדויק היה: "וואו, גם לפה הם הגיעו?!?!?!?" (ראה מילון ה מיני קהילה )
ומכאן שלא יכולתי לשנות ל"אנחנו" (כי זה ציטוט, כאילו, דה!)

ואני שוב אומרת, גם לאש"י - מתי בפעם האחרונה חזיתם בהשתוללות של המיני ברחבי האתר? די, נגמר, פאסה, עבר הטרנד, התפוגגו, עברו לראיית חשבון ושירת ספרד, נותר רק קלא, שמתחזק את כשלון האתר כפורטל לחנויות בגדים (ויש כבוד!).
זה שיש יורשים (אמבה, תיש וכו') זה רק מראה כמה המיני חסרה לאוהדיה ואוהביה, מכיריה ומוקיריה, אבל אותו חורף קסום, עת בישלה המקפית ריבה לצלילי המקרר של מאותגרת המוצא, הוא לא ישוב.....

זה רק מראה כמה המיני חסרה לאוהדיה ואוהביה

ואולי מתוך החסר - יתמלא.

<מתאמנת בניסוחים פיוטייים>

טוב, אבל תיזהרי מרועי....