באופן טבעי

לפני אך דקות מספר יצאתי מביתי. לפני יצאה שכנתי, הצעירה ממני בשנים מספר והדתייה.
היא לבשה חולצה כלשהי שלא ראיתי, עליה עליונית ששרווליה שרוולי שלושת רבע, וחצאית מיני שחורה.
יצאתי אחריה ושתי שכנות שישבו בחוץ ודיברו להן אמרו לה שתיקח אותי איתה. לאן? שאלתי אותן. לבית הכנסת, שהרי לבושי מתאים. אני לובשת כרגע חצאית ארוכה, כמעט עד הרצפה, בגוון ירוק כהה, וחולצה לבנה פשוטה.
אני לא לובשת חולצת שלושת רבע, עניתי לשכנה. היא אמרה שזה לא משה, לבושי צנוע, שיהיה לי מעניין בבית הכנסת. שתי שכנות אחרות חלקו עליה, והצטרפתי אליהן באומרי שלא יהיה לי מעניין שם. נמנעתי מלומר שכבר נסיתי, והיה משעמם.

יכולתי להביא את הסיפור הזה כדגומא לחוסר התועלת שבעשיית דברים ביד קשה. כפייה, גם כפייה עצמית, לרוב לא עובדת. וחצאיות המיני וחולצות השלושת רבע עם מחשוף שניתן לראות בכמויות נדיבות בסביבות בית הכנסת הנמצא בפינת הרחוב הן עדות להתנגדות הטבעית של אדם לכפייה. הפכו החצאית וחלצת השלושת רבע למדים היימצגים שייכות למגזר הדתי, וההיגיון הפשוט העומד בבסיס הצניעות נדמה כי נשכח מלב.
אך הדתיות המסתובבות כאן תאמרנה - לא כך, לא בכל המקומות פשט נגע זה. ותצדקנה.

אך לא זו היא מטרתו של סיפור קצר זה. מטרה אחרת לי, והיא להעלות לדיון שאלה חשובה, שלא מצאתי דף המוקדש לה, למרות שעלתה היא כבר בלא מעט דפים. והיא שאלת הצניעות בלבוש, לחילוניות. אין בשם דף זה מטרה להדיר מהדיון דתיות, אלא להבדילו מהדף לבוש צנוע{{}}, הנכתב מנקודת מבט דתית.

הצניעות שאני מדברת עליה היא לא חצאית מתחת לברך, חולצת שלושת רבע, ושלא יראו עצמות הבריח. הצניעות שלי אף לא מנסה להסתיר את איברי, שכן בזמן ובמקום אחר לא תהיה לי בעיה להסתובב בעירום. כל מבוקשי הוא בלבוש שאינו מסתיר בחובו את המסר ההפוך מצניעות - הבלטה. בקשה צנועה היא זו, אך קשה למלאה.

החברה המערבית מתייחסת לרוב בשלוות נפש ללבוש גברי. הוא לא נועד להבליט את איברי הגבר, אף לא להסתירם, מעבר למקובל בחברה. לבוש גברי לרוב לא יהיה צמוד לגוף, אף לא רחב במיוחד. ברוב המקרים הוא יהיה נוח ומותאם למזג האוויר. אם יש סיבה הגיונית לכך הוא יכול ואף הופך לצמוד וקצר, אולם רק מסיבה פונקציאונלית.

כמה שונה יחס החברה ללבוש נשי! בעוד שהחולצה הגברית הרגילה היא טי שרט רחבה, החולצה הנשים הרגילה צמודה היא, ולעיתים קרובות עם מחשוף.
המכנסיים הקצרים שלובשים הגברים יגיעו אל אזור הברך, ויהיו רחבים אף הם. המכנסיים הקצרים שאמורות ללבוש נערות ונשים יהיו קצרים מאוד, וצמודים, ורב המאמץ שתאלץ להשקיע האישה שתחפש מכנסיים קצרים "רגילים", גבריים. הנערות והנשים שתקנינה מכנסיים קצרים אלו לא תקנינה אותן מתוך מטרה להבליט את רגליהן הארוכות והיפות. הן בסך הכל תחפשנה מכנסיים קצרים לקיץ החם. אולם ההבדל הברור בין הלבוש הנמכר לגברים ללבוש הנמכר לנשים יאיר במהרה את הסיבה להבדל זה, וסיבה זו היא בדיוק ההפך מצניעות - הבלטה. להבליט, להראות את רגלי הנשים.
אף מכנסיים ארוכים לוקים בפגם בסיסי זה. שכן לא אמצא בחנות הקרובה לביתי מקבילה כלשהי לטייץ הנשי, שאמור להיות מכנסי ספורט. אולם מכנסי הספורט של הגברים לרוב לא לוקים בצמידות שכזו. גם הג'ינס, וסוגי מכנסיים אחרים מראים אותה נטייה, מכנסיים רגילים, לא רחבים ולא הדוקים מידי לגברים - מכנסיים צמודים לנשים.
וגם אם אין הקונות מתכוונות לחשוף ולהבליט את מראן החיצוני, זה המסר המתקבל מבגדים אלו. ולכן רעים הם בעיניי.

מהעבר האחר עומדים הבגדים הצנועים, אלו שמטרתם להסתיר. גם הם שונים ממקביליהם הגבריים. לגברים אין חולצות שלושת רבע, למשל. אולם כאן הגבול דק יותר, ולעיתים כמעט לא נראה. שכן חולצות גבריות רגילות אינן כוללות מחשוף, אינן צמודות, אינן חושפניות

החצאית היא בגד נשי בחברתנו, אף כי בחברות אחרות גם גברים לובשים אותו. וגם כאן ניתן למצוא את הדיכוטמיה בין חשיפה להסתרה. אך בעוד שחצאית רגילה, הנבחרת מטעמי נוחות בלבד, תהיה ארוכה מספיק כדי לא לחשוף תחתונים בטעות, ורחבה מספיק כדי ללכת בנוחות, ואולי אף לשבת ישיבה מזרחית, חצאית שמטרתה לחשוף לא תעמוד בתנאים אלו. היא תהיה צמודה, על מנת להבליט את את מראה הגוף, ולכן לא תתן לצעוד בצעד רחב ובוטח.

ובין כל הבגדים האלו עומדת אני. אני לא מאמינה בצניעות במובן הדתי של המילה. אין לי בעיה עקרונית עם ערום. אולם אני גם לא מעוניינת ללבוש בגדים שהסאבטקסט שלהם הוא היותה של האישה אובייקט מיני ותו לא. ולא תמיד משימה זו היא קלה.

הבגדים הנחשבים יפים בחברתנו הם גם אלו הנחשבים חשופים. אני לובשת חולצות עם מחשוף כי זה יפה, שמעתי וקראתי לא פעם ולא פעמיים. אולם מה הגבול בין היפה לסקסי? ומה אעשה אם ארצה לשמור כל מה שסקסי בין ארבע קירות ביתי, ולא להוציא אותו לרחוב?

במבט ראשון נראה שכבר עמלתי מספיק לפתרון הבעיה, וכבר החלטתי מה ללבוש. יש לי מגוון של חצאיות, והן ארוכות, רובן מגיעות כמעט עד הרצפה, כולן מגיעות מתחת לברך. הן רחבות ונוחות, לא מפריעות להליכה, אפשר לשבת איתן ישיבה מזרחית בנוחות. בקיץ אני לובשת אותן, הקיץ הזה לרוב עם חולצות עם שרוול קצר. בקיצים קודמים בהם יצאתי יותר לשמש לבשתי חולצות עם שרוולים ארוכים.
בחורף אני לובשת מכנסיים רגילים, לא רחבים במיוחד, כאלו שלפעמים לובשות דתיות, ולא צמודים. וחולצות.

ועדיין, לא כל התלבטויותי נפתרו.
לא גיבשתי דעה ברורה על צניעות, לעומת יחס נייטרלי. הצניעות הדתית כוללת בתוכה את ההנחה שגוף האישה מפתה, סקסי, בניגוד לגוף הגבר, אותו לא כה חשוב להסתיר. זו לא הנחה מתחייבת, האם אני רוצה לקבל אותה? האם אני רוצה לוותר עליה?
אם לראות את גוף האישה כנייטרלי, אז בלבוש שמכוון להסתיר יש מחסור לא בצניעות, כי אם בענווה. בהנחה שחשוב להסתיר את גוך האישה יש משהו לא צנוע, בעיני.
אולם בחברה של ימינו הוא ממש לא נייטרלי, הוא מיני.

אל מול הצניעות הדתית וההחפצה המערבית, אני מחפשת דרך שלישית. מה היא?

אני מחפשת למצוא מה היא בתיאוריה, וגם מה היא בפרקטיקה.
למשל, בחורף אני לובשת שכבות של בגדים, ומוצאת גישה זו מתאימה לתנאי מזג אוויר משתנים ונוחה מאוד. חולצות צמודות נוחות ומתאימות לגישה זו. על חולצה קצה צמודה נוח ללבוש חולצה ארוכה צמודה, ועליה ניתן ללבוש עליונית, טי שרט, סוודר, מעיל, ועוד מגוון רחב של פריטי לבוש.
חולצת טי שרט רחבה רגילה תגביל את האפשרויות השונות.
וכל החולצה הצמודה נמצאת נוחה וראויה. ואוסיף גם - יפה, שכן לא רק הנורמות החברתיות אלא אף אני עצמי מוצאת יופי בחולצות צמודות (אהוב עלי המראה של חולצה צמודה המוכנסת לתוך חצאית).
מצד שני, אני לא מוצאת מקבילה גברית מקובלת לפריט לבוש זה, המקובל אף בחברה הדתית הצנועה, ומוצאת עצמי תוהה לגביו.

גם הגבול בין הצניעות לפרקטיות מעניין בעיני. עד כמה להתאמץ למצוא לבוש שאינו חושפני ואינו מסתיר? גם בחשיבות הרבה שמיוחסת לצניעות לעיתים במגזר הדתי אני מוצאת משהו לא צנוע. הפעם במובן אחר. מראה חיצוני אמור להיות משני לפנימיות בעיניי, ומתן חשיבות עודפת למראה החיצוני מראה על חוסר איזון.

תהיות והרהורים רבים לי, ואני חושבת שהם מצדיקים פתיחת דף חדש זה. אני מקווה למצוא באתר זה נשים נוספות המתלבטות בנושאים אלו, ואשמח לשמוע לדעותיכן בנושא.
למרות שדף זה פונה בשמו לחילוניות, אשמח לשמוע גם את דעותיהן של הדתיות (ואף את דעותיהם של החילונים והדתיים המסתובבים באתר). שמו נועד רק להביע שהדף לא רואה בצורך בצניעות אקסיומה, מצוות האל, לא רואה בגדרות הצניעות כפי שהן בהלכה את הגבולות הנכונים שאין בלתם, ולא מעוניין בהטפות דתיות שניתן למצוא בקלות בדף לבוש צנוע{{}}.

אשמח לקרוא את מחשבותיכן בנושא זה @}

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

נשים נוספות המתלבטות בנושאים אלו,
אני לא מתלטבת לגבי לבושי, אבל אני מבינה (אני חושבת) על מה את מדברת.
אז הנה כמה מההרהורים שלי על הנושא.אני מאמינה בנוחות. כשחם אני לובשת כמה שפחות, צניעות או צניעות בכלל לא מעניין אותי. כשקר אין לי בעיות ללבוש אין סוף שכבות גם אם אראה דובה, העיקר שלא יקפא לי התחת.
העיקר הנוחות. בד נעים. צורה נוחה. יופי בכלל לא שם המשחק.
הקטע שאני מאמינה שהבעיה עם המין הנשי.

החברה המערבית מתייחסת לרוב בשלוות נפש ללבוש גברי.
העצוב הוא שזה לא נכון.
גם בעבר וגם היום חנטו את הגברים גם כן בבגדים מזעזעים. לדוגמא, קשה לי לדמיין איך זה ללכת כל היום עם עניבה. זה נראה לי עונש נוראי.
ההבדל הוא שאצל הגברים מתיחסים יותר על מעמד וכבוד, ונשים על יופי ומיניות. על שני המינים יש לחץ לעמוד בקרטריונים מסוימים.
לבוש גברי לרוב לא יהיה צמוד לגוף
גם כן, לא בדיוק נכון. אפשר לראות כיום שגם באופנה של הגברים יש יותר ויותר בגדים צמודים.
בכלל, עצוב לראות את המגמה מהצד. במקום שהנשים ישתחררו מכל המעמסה הנפשית והכלכלית של ליבוש, הורדת שיער, בלי סוף מוצרים לטיפוח העור והכי חשוב כמובן האיפור, רואים את הגברים נוטים לאותה דרך חסרת טבעיות באופן מובהק. יותר ויותר גברים מורידים שיער מגופם. הם לובשים צמוד. יש יותר ויותר מוצרי טיפוח המיועדים להם. וכן, גם הם מרגישים צורך להראות מיניים.

אני באמת מאמינה שהבעיה היא לא רק כלפי הנשים, אלא איך שהחברה מתייחסת וקובעת דברים לפרט.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

הקטע שאני מאמינה שהבעיה_ היא לא רק _עם המין הנשי.

אני מאוד מזדהה.
קשה לי מאוד למצוא בגדים.
אין סתם חולצות "נורמליות". הכל צמוד מדי, חשוף מדי, השרוולים קצרים-קצרצרים.

קניתי שמלה נחמדה - אני לובשת אותה בתור טוניקה. זה אומר, טייטס מתחתיה, ומה עושים עם המחשוף?
יש לי חולצה מקסימה עם פתח

עמוק שאני פשוט לובשת כדרך הדוסיות - מתחת אני לובשת גופיה סגורה.

בתרבות שאני גדלתי בה, התרבות של "היישוב", לא השתמשו במלה "צניעות" בהקשר הזה. אני חושבת שאולי - פרטיות?
אני רוצה לשמור על הפרטיות שלי.
הגוף שלי הוא שלי, הוא לא אמור להיות מוצג לראווה.
ואני מצפה מהבגדים להיות נוחים לי, לא משהו שהופך אותי לבובת חלון ראווה או חושף את הגוף שלי באופן שלא מתאים לי.
מרגישה שאף אחד לא מייצר יותר בגדים בשבילי. זה או בגדים "דוסיים" מובהקים שלא מדברים אלי, או בגדים חשופים ולא נוחים שלא מתאימים לי.

גופיה

את צודקת לגבי הגברים. די התעלמתי מהם, כי נראה לי מהצד שמצבם טוב יותר, אבל גם להם יש את הקטעים שלהם בלבוש, כמו שרשמת מעמד וכבוד . לי ניבה לא נראית דבר מפריע, אבל מאיפה לי לדעת? בחיים לא לבשתי עניבה.
ומסכימה לגבי הסקסיות, החברה שלנו נעה לכיוון שיוויון, אבל השיוויון הלא נכון. במקום להפסיק להחפיץ נשים מתחילים להחפיץ גברים. מוסיפים להם מוצרי טיפוח והסרת שיער ובגדים צמודים.

ובעיקרון אני מסכימה שהבעיה היא עם איך שהחברה קובעת דברים לפרט. רק שהחברה תמיד קבעה דברים לפרט, והגרסא הקונקרטית הנוכחית של קביעת דברים לפרט בנושא לבוש גרועה במיוחד בעיני.
בכל מיני חברות מסורתיות בעבר היו לרוב כללי צניעות, לנשים יותר מלגברים, אולם הלבוש לפשוטי העם היה פרקטי ונוח. הלבוש עכשיו לא.

גם אני שמה את הנוחות במקום הראשון, אם כי אני לא רוצה להתפשר גם על יופי. לבוש יכול להיות גם וגם וגם. גם נוח, גם יפה, גם לא חושפני. שלא לדבר על דברים כמו מאה אחוז כותנה (כותנה אורגנית היא חלום רחוק).

רק שלצערי מה שאת כותבת לא ממש משמח. אני בעד שיוויון, אבל זה לא אומר שאני רוצה שהגברים גם הם יסבלו

. וזה שהעולם הולך לכיוון הזה רק מגדיל את הקושי למצוא לבוש נורמלי. אני זוכרת לרעה שנה מסויימת בה לא הצלחתי למצוא חולצות בית ספר לא צמודות. כל שאר השנים לבשתי חולצות בית ספר יוניסקס - רחבות ונוחות. אולם באותה שנה הגזרה של החולצות לגברים הייתה גברית במיוחד ולא התאימה לי, והחולצות היחידות שמצאתי היו חולצות צמודות, עם מחשוף (קטן מכדי שיפריע לי, אבל לא נחוץ בעליל) וגם קצרות ולא נוחות. באותה שנה היה אופנתי ללבו שגופיה ארוכה מתחת לחוצה במראה-שכבות. לי היה חם מידי בשביל זה.

בשמת

אני שמחה למצוא הבנה והזדהות @}

ותודה שהזכרת את השרוולים. בחולצות הרגילות - יוניסקס או לגברים - השרוולים מגיעים כמעט עד המרפק. בחולצות נשים מקצרים אותם מרגע לרגע. העור שלי לבן ונשרף בשמש בקלות, ואני לא לובשת גופיות. ויותר ויותר חולצות כמעט והופכות לגופיות. באסה.

לא חם לך ללבוש בגדים כדרך הדוסיות?
הייתה לי שמלת מיני שלבשתי פעמיים, בצבע כחול, עם פרחים, ללא שרוולים. זרקתי אותה או שהעברתי אותה לערימת דברים שאני רוצה לתפור מהם משהו. זו לא שמלה שמתאים ללבוש טייץ מתחתיה.
אני חושבת לפעמים למצוא שמלת מקסי יפה וללבוש מתחתיה חולצה, אבל נהיה לי חם מלחשוב על זה. גם טייץ זה חם, יחסית לחצאית. ללבוש חולצה ומעל חולצה בקיץ נראה לי חם מידי.
שלא לדבר על למצוא את כל זה מכותנה ולא מאיזה ניילון. לא מזמן ראיתי שמלת מקסי בלי מחשוף ועם שרוול (כמובן שלושת רבע). והיא הייתה 100% מבד מלאכותי כלשהו, הסתכלתי בתווית אחרי שהרגשתי את הבד בידיים.

המילה צניעות היא אכן לא מדוייקת בהקשר, אולם גם פרטיות זה לא מה שאני מתכוונת אליו, לא בדיוק.
לדעתי הלבוש הנשי הרבה פעמים נתפר כדי לחשוף, ואני לא רוצה לבוש שנתפר כדי לחשוף את הגוף שלי. אני רוצה פשוט לא-לחשוף. להישאר בברירת המחדל הנורמלית.

אולי זו הבעיה בחיפוש מילה? כמ שברירת המחדל היא הנקה ומי שלא מניקה מגדילה את הסיכוי לסרטן, ולא נכון להגיד ההפך, שהנקה מגינה מסרטן, כך גם הלבוש הזה חושף בכוונת תחילה, ואני בסך הכל לא רוצה לחשוף. אין לי מטרה כזו.

אולי פשוט לבוש לא חשוף? אני לא אוהבת במיוחד להגדיר דברים בשלילה, במקום בחיוב, אולם הפעם זה נראה לי ראוי.
לבוש לא חשוף לחילוניות

ואני לפעמים מוצאת בגדים דוסיים שמתאימים לי.

למשל החצאית הירוקה שאני לובשת כעת יפה ממש בעיני, נוחה, צנועה, ואם אני זוכרת נכון היא 95% מכותנה. אבל לא לבשתי אותה מאז שקניתי אותה עד לפני שבוע בערך, כשעשיתי סדר בחצאיות שלי. כי לא הייתה לי חולצה מתאימה. כרגע אני לובשת חולצה לבנה פשוטה, מצאתי כשעשיתי סדר חולצה לבנה חמודה עם כיס, ועכשיו יש ליעם מה ללבוש אותה ביום יום. אמא שלי העבירה אליי חולצה לבנה חגיגית יותר שמתאימה אליה, אולם החולצה ההיא צמודה בעליל וחצי שקופה, ואין שום אפשרות ללבוש אותה בלי חזיה או גזיה מתחת. היא גם מבד סינטטי וכשלבשתי אותה בבית לחמש דקות נהיה לי חם.

הייתי שמחה לקנות חולצה שתתאים לחצאית, אבל אני לא יודעת איפה אפילו לחפש. אני מחפשת חולצה לבנה, מכותנה, עם שרוולים, ללא מחשוף (או לפחות עם מחשוף שלא חושף כלום), לא צמודה מידי, לא דקה מידי, מומלץ שתהיה ניתנת ללבישה ללא גוזיה. אה, ומולץ שתהיה גם יפה. רוב הסיכויים שאם אני אמצא אחת כזו זה יהיה במקרה, כמו רוב הבגדים שלי.

הנה עוד שני נושאים ששכחתי ממקודם - כיסים! למה יש כיסים בבגדים של גברים ואין בבגדים שלנשים? למה?
וחולצות דקות מידי, או חצי שקופות. אני לא רוצה חולצה שיראו את החזיה שלי מתחתיה! אני רואה ברחוב נשים שלובשות חולצות כאלו, ורואים דרכן את החזיה. אני לא רוצה להראות ככה.

מזכיר לי את הסיפור שהיה לא מזמן עם קוד לבוש לנערות ונערים בתיכון. בפורום בתפוז מישהי שאלה איפה בדיוק אמורות לקנות הנערות מכנסיים קצרים באורך שיש לנערים. זו שניסתה לענות לה חיפשה ולא מצאה. בסוף ניתה העצה - לחפש במחלקת גברים

.

איזה מזל שאני כבר שנים לא לובשת מכנסיים קצרים. לו הייתי לובשת, לא הייתי יודעת איפה לקנות אותם.

לא חם לך ללבוש בגדים כדרך הדוסיות?
החולצה הנ"ל חורפית...

לדעתי הלבוש הנשי הרבה פעמים נתפר כדי לחשוף
נכון.
באירופה אני מוצאת בגדים שלא נתפרו כדי לחשוף.

אולם החולצה ההיא צמודה בעליל וחצי שקופה, ואין שום אפשרות ללבוש אותה בלי חזיה או גזיה מתחת
עוד בעייה ממש מציקה. אני, עכשיו, ממש לא מוכנה ללבוש חזיות. זה הופך את רוב הבגדים שלי לבלתי-לבישים.

מכנסיים קצרים: יש בחנויות כמו "למטייל". בגדי טיולים, למשל הסוגים האלה שאפשר להפוך מקצרים לארוכים ולהיפך בעזרת ריצ'רץ'. אבל האמת? אני כבר שנים רבות לא לובשת מכנסיים קצרים מחוץ לבית. ובבית, אני לובשת בקיץ תחתוני בוקסר של גברים מכותנה בתור מכנסיים קצרים.

גם חצאיות הן אתגר. הכל מבדים שדורשים ניקוי יבש או כביסת יד. אני רוצה סתם חצאית מכותנה נוחה שאפשר לעשות איתה הכל ולהכניס אותה בלי בעיות למכונת הכביסה! זה לא צריך להיות רק בגד חגיגי מבדים לא-שימושיים.

ניסיתי לחשוב על פיתרון (אולי קצת יקר): אולי אפשר לבקש מתופרת לתפור בגד חדש לפי גזרה של חולצה או חצאית קיימת ואהובה בבד לפי בחירה?

דווקא עם חצאיות אין לי בעיות. אני מכבסת את כל החצאיות שלי במכונת כביסה. אני מוצאת פה: http://selection.co.il/main/stores.html (ובקני ז"ל) לא מעט חצאיות כאלו. יש לי חצאית כתומה יפה ואביבית, ושלוש חצאיות זהות מלבד הצבע (בשחור, ירוק כהה ובורדו) שקניתי כי אהבתי את הגזרה. חוץ מזה היו שם עוד חצאיות שאהבתי אבל המחיר היה גבוהה מידי, וחצאית אחת שאהבתי מאוד את הגזרה שלה אבל הצבע שלה לא התאים לי והצטערתי מאוד שאני אותה בצבעים אחרים.
וזה אחרי שסיננתי את כל החצאיות שאי אפשר לשבת בהן ישיבה מזרחית כי הן צרות מידי, את כל החצאיות שהן לא ארוכות ממש, את כל אלו שבאות עם חגורה מובנית שלא מתאימה לי בסגנון.
כרגע יש לי שפע של חצאיות, יות ממה שאני צריכה אפילו. ועדיין כשאני רואה חצאית שמתאימה לי אני נוטה לרצות לקנות אותה. כי אני יודעת שאם אני ארצה חצאית מסוג מסויים יהיה קשה למצוא בחנויות מה שאני רוצה.

מה שאהבתי כל כך הגזרה של החצאית ההיא היא שיש לה גומי. רוב החצאיות שלי יד שניה, ומה שהופך אותן למוצלחות כל כך זה האפשרות להכניס גומי חדש ולהפוך חצאית לבנה שהמידה המקורית שלה לארג' לחצאית שמתאימה לי והיא אחת האהובות עליי.

זו עוד נקודה שמפריעה לי בנוגע לבגדים - מייצרים בגדים חד פעמיים. שלא נוח או אי אפשר לתקן. שלוש החצאיות הנוחות כל כך הן בלי גומי שאפשר להוציא ולהחליף, וזה חבל. כמו רוב החצאיות והמכנסיים שראיתי.

אני לא רואה בעצמי תופרת, אבל אמא לימדה אותי לעשות תיקונים בסיסיים בתור חלק ממיומנויות חיים בסיסיות, ורק בצבא גיליתי כמה אנשים נטולים מיומנויות בסיסיות של תפור כפתור (היה מאוד רלוונטי בצבא) או לתקן תפר שנפרם. ובגלל המצב הזה מייצרים בגדים שאי אפשר לתקן.

חזיות אני לא לובשת. לבשתי כמות ספורה של פעמים, ולא סבלתי את זה. גוזיות אני לפעמים לובשת, הן לא מציקות וכמעט לא מורגשות, ואם אני רוצה לרוץ זה לרוונטי לפעמים. אני רק לא יודעת מה אעשה כשהן תשחקנה עד דק - שכן הן כולן גוזיות לנערות ולא לנשים.

תודה על המלצה למכנסיים קצרים. אני לא לובשת מכנסיים קצרים בשום מקום כבר שנים, אבל בגדי טיולים יכולים להיות מוצלחים. אחת הסיבות שהפסקתי ללבוש מכנסיים קצרים היא שאני לא אוהבת בגדים שמתאימים רק לחלק מהמקומות ודורשים החלפה אם שיניתי תוכניות. באותה תקופה הסתובבתי הרבה בטבע ורציתי בגדים שיגנו עלי מקוצים. אז מכנסיים ארוכים התאימו - ולא צמודים, כי אז הקוצים שנתפסים במכנסיים בכל מקרה שורטים אותי - או חצאיות, אם הן לא מבד עדין מידי שנהרס מהקוצים.

אני כרגע לובשת חצאיות גם בבית. בזמן וסת נוח לי שאני לא צריכה להוריד עוד שכבה כשאני הולכת לרוקן את דם הוסת, ובשאר הזמן נוח שאפשר לא לבוש תחתונים (וכשזה מרגיש לי מוזר להיזכר שכך התלבשו איכרות רוסיות מאז ומעולם).

הבעיה בכל התנאים האלו שאני מוצאת בגד שעונה על כל תנאי בנפרד, אולם למצוא בגד שיענה על כולם זה מסובך. יש לי חולצה יפה, חגיגית, בדוגמאת פרחים קטנים ויפים, שהיא לא צמודה מידי, ומתאימה ללבישה ללא חזיה (יש שכבת בד שניה באזור החזה). אבל היא מבד סינטטי.

פלוני אלמונית

תודה על העצה. שכחתי לרשום ברשימת התנאים שלי שאני רוצה שהבגדים שלי גם יהיו זולים... אני לא זוכרת שקניתי אי פעם בגד שעלה יותר מארבעים שקלים, ואני לא חושבת שתופרת תסכים לעבוד במחיר כזה. אני לא הייתי מסכימה.

ניסיתי לחשוב על פיתרון (אולי קצת יקר): אולי אפשר לבקש מתופרת לתפור בגד חדש לפי גזרה של חולצה או חצאית קיימת ואהובה בבד לפי בחירה?
לגמרי מה שבתוכניתי לעשות בקרוב.
כיוון שיש לי שמלה אהובה שקניתי בשנת 1995, שאני רוצה להעתיק (בחשבון מהיר, 20 שנה?), נראה לי שלי שווה להשקיע בבגד...(כבר אפשר לראות שאני כמו אמא שלי, שנשארה בדיוק באותה גיזרה ובאותן מידות מאז התיכון, כך שאפשר לבנות על 20 השנים הבאות בשקט...).

אולי לו הייתה לי שמלה שאני רוצה להעתיק הייתי מקבלת עלי את המחיר. לצערי לא מצאתי ולו שמלה אחת שתעמוד בתנאים שלי - תהיה מבד כותנה נעים, חצאית רחבה וארוכה, חולצה לא חושפנית עם שרוול. ובמידה שלי! עם שמלות זה מסובך במיוחד, שכן חצאית תתאים לאישה גבוהה מעט יותר או מעט פחות, ואילו בשמלה המותן יזוז למקום אחר והיא כבר לא תתאים.

כך שכבר די ויתרתי על הרעיון למצו אלי שמלה כלבבי, ואני מסתפקת בחצאיות וחולצות.

חולצה לא חושפנית עם שרוול
השמלה המדוברת היא שמלה שאני לובשת בתור סרפן. זה היתרון הענק שלה מבחינתי. אפשר להחליף מתחתיה חולצות לבנות... (מאלה יש לי כמה עשרות (-: כולל גופיות לבנות צבאיות שהגיעו אלי מהבת של בת-דודתי (-: ).
זה גם חוסך כביסות.
אבל שוב, מצאתי אותה בפאריז, לפני 20 שנה ואני שומרת עליה כעל בבת עיני. מכך אפשר להבין, שזו היתה מציאה נדירה ביותר S-: התייאשתי מרוב חיפושים ולכן אני מתכננת להביא אותה לתופרת שתוציא ממנה גזרה ותתפור לי עוד כמוה, מבדים אחרים שאקנה בנחלת בנימין.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

את צודקת לגבי הגברים.
אני יודעת בגלל זה כתבתי את זה D-:

די התעלמתי מהם, כי נראה לי מהצד שמצבם טוב יותר
בגלל זה הרגשתי לפני שאני נכנסת לנושא להכניס קצת איזון. זה גם איכשהו התקשר למשהו שקראתי במקום אחר, ואני חושבת שמעבר לזה שצריך לחזק את מעמד האישה, צריך לזכור שרוב הגגברים גם כן סובלים מהשטויות שנקבעו בחברה. זה חלק מאוד חשוב בשביל ליצור שיוויון ואיזון.

זו עוד נקודה שמפריעה לי בנוגע לבגדים - מייצרים בגדים חד פעמיים. שלא נוח או אי אפשר לתקן
מה את מצפה ש
רשימת התנאים שלי שאני רוצה שהבגדים שלי גם יהיו זולים...
בהמון מקרים זול זה יקר. בגדים איכותיים יחזיקו יותר שנים. אפשרי ומשתלם בהרבה מקרים לתקן אותם.
אני מתארת לעצמי שהשמלה שמחזיקה 20 שנה שבשמת מדברת עליה עלתה קצת יותר מ- 40 שקל. בשמת תקני אותי אם אני טועה.

ניסיתי לחשוב על פיתרון (אולי קצת יקר): אולי אפשר לבקש מתופרת לתפור בגד חדש לפי גזרה של חולצה או חצאית קיימת ואהובה בבד לפי בחירה?
זה בדיוק מה שהציאה לי חברה לפני כמה חודשים. אני חושבת שזה רעיון נהדר.
ואני לא חושבת שתופרת תסכים לעבוד במחיר כזה. אני לא הייתי מסכימה.
אם כבר את מדברת על בעיתיות ענף האופנה, אני חושבת שכן צריך לתמוך בעסקים הקטנים שיכולים להיות קשובים לצרכנים.
לפני כמה שנים קיבלתי חבילה ענקית של בגדים מקרובת משפחה שכנראה יש לה בעיה של קניות קשה. בכל מקרה היו שם בגדים של מעצבות צעירות בדיוק בגזרות שאת מדברת עלהן. בד נעים, ואיכותי אני מתארת לעצמי שהמחיר היה לא זול בכלל, אבל האם לא שווה להשקיע בהן ובכך גם בנו לפני שאנחנו מתלוננות. האחריות לשיפור היא לא רק על היצרנים, היא על הצרכנים. יותר נכון הדרך שאנחנו קונות היא אחלה דרך להשפיע.

אני חושבת שכן צריך לתמוך בעסקים הקטנים שיכולים להיות קשובים לצרכנים
כן, תודה גופיה שאת מעלה את הזוית שלא העליתי עד עכשיו.

הדרך שלי להשיג בגדים בזול היא - יד שניה. אני מקבלת מבנות משפחה, מחברות, מכל מקום, בכיף. וגם קונה בגרושים במקומות כמו "משומשהו" באיזור התעשייה תרדיון.
אבל בגדים זולים יד ראשונה, הם ברוב המקרים (אם לא בכולם) סחורה זולה שהושגה בעבדות עולם שלישי.

ואם אני משלמת לתופרת שמשקיעה ותופרת לי בגד שישרת אותי לשנים רבות בשמחה, אני שמחה לשלם לה על העבודה שלה. אני שמחה לשלם ישירות לאדם, שהידע, הכישורים וההשקעה שלו תורמים לי, ואני שמחה לתמוך בפרנסה שלה או שלו. אני מעדיפה לקנות מחברים, לא רק בגד אלא כל דבר. ובוודאי שאני שמחה לתמוך ביצרנים שתופרים כמו שאני רוצה.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

שאת מעלה את הזוית שלא העליתי עד עכשיו.
אני חושבת שזאת הזוית הכי חשובה.
נכון יש לי תלונות על האופנה של הנשים. להרבה יש תלונות. זה לא רק האיכות התפירה וטיב הבדים, והעיצובים החושפניים עד זנותיים. יש גם את נושא המידות השערירותי.
אז חשוב להתלונן, אבל אני חושבת שזאת אשליה לחשוב שמנהלים של ארגונים של כל מטרתם היא להרוויח כמה שיותר כסף יקראו את באופן טבעי ויגידו לעצמם "וואלה צודקות" ויעשו את השינוי המתבקש.
להחליט לא לשלם יותר מ 40 שקל בטח לא יביא לשום שינוי. רק יעודד ייצור של בגדים לא איכותיים כדי להשביע רצון של לקוחות חסכניים.
הדרך שלי להשיג בגדים בזול היא - יד שניה.
בשביל שיהיו בגדים יד שניה איכותיים, צריך שמישהו שיקנה את אותם בגדים יד ראשונה.
. רוב החצאיות שלי יד שניה, ומה שהופך אותן למוצלחות כל כך זה האפשרות להכניס גומי חדש ולהפוך חצאית לבנה שהמידה המקורית שלה לארג' לחצאית שמתאימה לי והיא אחת האהובות עליי.
מה שהופך אותן למוצלחות זה שמישהי קנתה משהו איכותי שבטוח עלה יותר מהלימיט שלך.
פה לא נמצא הפתרון.
הפתרון נמצא בעידוד של העסקים שכן יכולים להיות קשובים.

גופיה

אני לא רואה טעם בוויכוח על עובדות, לכן אחזור על כך - יש בגדים איכותיים וזולים. וזה כולל מכנסיים שקניתי בעשרה שקלים וחצאית איכותית ועם גומי שעלתה 30 או 40 ש"ח.

למה את חושת שפה לא נמצא הפתרון? הפתרון הזה עובד בשבילי. ובהתחשב בכמויות הבגדים העודפות שיש ובבגדים שנזרקים, פשוט כואב הלב לעודד עוד ייצור במקום צמצום של העודפות הגדולה מלכתחילה.

בכלל, קשה לי עם כל הנחרצות בהודעה שלך. אני לא רוצה לעבור על ההודעה שלך טענה טענה, ולהגיד כשאני לא מסכימה איתך עם דוגמאות נגדיות, ולא מוצאת דרך אחרת לענות לטענות שלך. כנראה עדיף שאני אשתוק ואלך לקרוא באיזה דף על מיומנויות תקשורת. יש לך או לבשמת איזו המלצה על דף כזה בשבילי? @}

מוסיפה שמן:

כשאני מחפשת ג׳ינס אמיתי שלא ישתפשף וייקרע אחרי שני ביקורים בגינה הציבורית... אני עוברת לאגף של הגברים (ואז אני דווקא כן שמחה בגזרת הסקיני של הגברים החדשים

)

שמתן לב שהאריגים של בגדי הנשים פשוט נחותים? נקרעים, דקים מדי בחורף (למשל סווישרט/ סוודר גברי לעומת נשי...)

אממ, ג'ינס? למה שאני ארצה ללבוש את זה? הפעם האחרונה שלבשתי ג'ינס הייתה בטקס בית ספרי כלשהו, אליו חייבים לבוא בג'ינס וחולצה לבנה. ואפילו אז מצאתי מכנסיים שחורים רשמיים ומכנס דמוי ג'ינס אבל מבד בסגנון טריקו, כדי להימנע מזה.

אני לא יודעת מה זה ג'ינס אמיתי. היו לי כמה, הם החזיקו מעמד שנים, אבל לבשתי אותם פעמים ספורות כל שנה, כך שזה לא באמת מעיד על משהו.

בכל מקרה, האריגים של הבגדים שלי לא נקרעים. אומנם הבגדים הנשיים דקים יותר, אולם לדעתי זה מוצלח. סוודרונים זו המצאה גאונית, ואין שום דרך סבירה להתלבש בשיטת השכבות אם אתה גבר. יש לי כמה סוודרים. אני לא לובשת אותם. אני לובשת חולצה צמודה קצרה (חולצות בית ספר לשעבר, אלו הקצרות מידי שקניתי בלית ברירה, שהזכרתי מקודם) מעליה חולצה ארוכה צמודה אבל לא ממש דקה, מעליה אפשר ללבוש עליונית וצעיף. בדרך כלל זה מספיק. אפשר גם ללבוש אפודה מתחת לעליונית, אבל זה כמעט אף פעם לא קורה. מעל כל זה אפשר להוסיף בערך כל דבר. וגם אפשר בנוחות להוריד שכבות, שכן לא באמת קר פה בחורף.

כך שלא שמתי לב שאריגי בגדי הנשים נחותים. בסך הכל, לנשים יש הרבה יותר אפשרויות בחירה מלגברים בכל מה שקשור ללבוש.

לא יודעת (בעצם עכשיו כן) למה שתרצי ללבוש ג׳ינס. אבל כשאני רוצה, מהטעמים של רצון ללבוש מכנסיים שאפשר ללבוש במשך שנים, שיש בהם כיסים, שעמידים באינספור כביסות, בפני קוצים, שאפשר ללבוש אותם לפגישה עם לקוחות ואחר כך ישר להשתרע על הדשא..(או אצלי להראות חצי ייצוגי וגם להלך באתרי בניה מאובקים)

בקיצור, ג׳ינס הוא מענה אצלי להרבה צרכים מהלבוש שלי. בין היתר אולי בגלל האנדרוגניות המסויימת שהוא מאפשר (בחלק מהגזרות לפחות)
ובשנים האחרונות (העשר האחרונות? לא זוכרת) הבדים התחילו להתמגדר לי. כיום ג׳ינס מבד דנים "אמיתי" אני מוצאת רק אצל הגברים. אצל נשים הבד מכיל סיבים סטרצ׳יים ולכן פחות עמיד.
ולעניין הסוודרים וכו׳ זה לא המצאה, זה ידוע ובדוק עניין האריגים הדקים יותר בבגדי הנשים.
שוב, זה בגדול עניין של העדפה. נחות כיוון שבד כזה פחות עמיד, יותר מתבלה. לעיתים דורש כביסה עדינה וגם אז מאבד צורה ועוד. על כן: נחות.
לי אישית גם קר כאן בחורף הירושלמי. ואני אוהבת שכבות, זה גם מחמם יותר אגב.
אבל בבית כשבא לי פשוט גופיה ארוכה וסוודר כדי לשלוף שד במידת הצורך אני לובשת סוודר עבה וגברי (ומסוקס

)

<קוראת את ההודעה וחושבת...המממ. אולי ישלי אישיו קליל עם הנשיות שלי. טוב נו, לא באמת.>

יש מכנסיים שאי אפשר ללבוש שנים? אולי הטייץ שלי שלבשתי יום יום בצבא (ליטרלי, הייתי חוזרת הביתה, מכבסת את הטייץ האהוב ולובשת שוב, עד שהוא נשחק ממש, וגם קצת אחרי). כך שבערך כל מכנסיים אפשר ללבוש שנים. כנ"ל לגביי אינספור כביסות.

כיסים ועמידות בפני קוצים אלו נקודות טובות. במיוחד הכיסים.

פגישה עם לקוחות והשתערות על הדשא מאפשרות החצאיות שלי, ואנדרוגיניות זה לא משהו שאני שואפת עליו.

אני לא חולקת עלייך בנוגע לעובדות בנוגע לבדים לבגדים מגדריים, אולם חולקת לגבי הפרשנות. הג'ינסים המעצבנים שהיו לי היו יוצאים נשכרים מקצת סטרצ'יות, ורוב הנשים לא מחפשות עמידות בג'ינסים, כך שהשינוי הזה הגיוני בעיני, ואף יותר חיובי משלילי.
כנ"ל לגבי הסוודרים. זה מוצלח מאוד בעיניי שהסוודרים של הנשים פחות חמים. מן הסתם כשיש בד דק יותר הוא מתבלה מהר יותר (זה לא אומר שהבד עצמו פחות עמיד, אבל לבוש בעובי X יתבלה מהר יותר מלבוש בעובי 3X). כביסה עדינה ושות' אלו אכן שטויות שלצערי רק נשים נתקלות בהן, אולם למזלי לא נתקלתי בבעיות במציאה של לבוש שלא דורש כביסה עדינה (או שיש לי בגד כזה והוא שורד את היחס שלי אליו).
אני ממש לא מסכימה עם זה שזה הופך את הבגד לנחות. בגד שעונה לצרכים שונים משלך (למשל, לשלי) לא נחות.
באותה המידה יכולתי להגיד שלגברים אין מספיק לבוש שכבות מחמם ושנסגר עם רוכסן או כפתורים או כל סגירה אחרת שמאפשרת הורדה ולבישה נוחות, ולכן הלבוש שלהם נחות. אני לא עושה את זה. זה לא נכון בעיניי.
יש לי המון המון המון סוודרים חמים, חלקם נשיים בעליל. אני חושבת לזרוק אותם, אולם בדרך כלל אני זורקת בגדים שאני לא צריכה כשבאה העונה שלהם, אני מוציאה את ערמת הבגדים מסוג X (נניח, מכנסיים חמות לחורף) ואז ממיינת וזורקת. אני לא זוכרת שהוצאתי את הערמה הזו בשנים האחרונות, ואם לבשתי אחד מהסוודרים זה קרה פעמים ספורות בלבד. לבוש חסר תועלת בעליל בשבילי.
בכלל, לדעתי צמר זה בד שפשוט לא מתאים לאקלים הישראלי. זה לא רוסיה פה, הסוודרים האלו פשוט חמים מידי!

נכון... חבל (על רוסיה). הסוודרים הכי הכי שלי הם אלה שסרגה הסבתא שלי (לבוב).

נחזור לצניעות: אני גם נאלצת ללבוש מתחת לבדים דקים חזיה, ומתחת לעבים לא. או גופיה. אולי זו גם התניה תרבותית מטופשת, לגבי מראה צורת הפטמה על הבגד. אבל אני עודלא שם, מבחיהת לשחרר את זה. אסמכאן גםמפריע לי בד דקיק. (זהלא קשור לנחיתות. ונחות כוונתי לאיכות לא למשהו אחר: בדיוק הקריטריון של x לעומת 3x שציינת. אני כצרכנית מוציאה סכום דומה או יקר על מוצר פחות עמיד. מילא, אבל כשזה מגיע גם לבגדי בנים לעומת בגדי בנות זה מקומם. ילדה בת שלוש משתוללת בדיוק כמו ילד בן שלוש...). אז מה שאינו שמלה (טריקו, ג׳ינס) אני אחפש לבת שלי גם באזור ה"בנים". ובגד ים אני אקנה עבורה מחברה מתמחה, ולא ביקיני שחושף את העור לשמש באופן כה מיותר.

בכל אופן.מזדהה עם עקרון אי ההבלטה.

רקמה, ההודעה הנוכחית יצאה לי קטנונית. אם התייחסות למילים מסויימות ואלי פרשנות עודפת על משמעותן. מתנצלת מראש, ואת מוזמנת להתעלם מכל מה שקטנוני מידי בעינייך. זה שחשוב לי לרשום את זה לא אומר כלום עלייך, רק אומר שאני מייחסת חשיבות, אולי יתרה, למילים.

את לא נאלצת* ללבוש מתחת לבדים דקים חזיה. את בוחרת בזה כי האפשרות השנייה - שיראו את צורת הפטמה - לא מוצאת חן בעינייך. חוץ מהאפשרות של ללבוש חזיה אפשר ללבוש גוזיה, אפשר ללבוש גופיה, אפשר פשוט לוותר על בגדים דקים מידי. יש מגוון רחב של אפשרויות. הוא צר משהייתי רוצה, אולם הוא קיים.

נחות זו מילה שיפוטית. להגיד שהבדים של בגדי גברים הם עבים יותר או מכילים רק בד ג'ינס "טהור" (לא מכירה את המונחים הנכונים, אם את מכירה אשמח לשמוע @} ) ובגדים נשיים דקים יותר ומכילים בד ג'ינס בתוספת של בד אחר שהופך אותם לסטרצ'יים יותר. זה תיאור עובדתי. גם להגיד שבד דק או סטרצ'י נשחק ומתבלה מהר יותר מבד עבה או ג'ינסי זה תיאור עובדתי. כך גם להגיד שאת מחפשת בגדים עמידים יותר (ואולי חמים יותר).

זה שונה מהותית מלהגיד שהבד נחות. הבגדים האלו פשוט שונים. את יכולה לחשוב ש-X עדיף על Y, ואני ש-Y עדיף על -X. כרגע אני לובשת בעיקר חצאיות, הייתה תקופה שלבשתי בה אך ורק מכנסיים. ובחורף אני שוב אלבש מכנסיים. יש לי מכרות שלא לובשות חצאיות, בכלל, ויש נשים שלא לובשות מכנסיים. האם יהיה נכון להגיד שמכנסיים נחותים מחצאית? שחצאית נחותה ממכנסיים? הם שונים. מה מתאים יותר לאיזו סיטואציה, זה כבר שיפוט. ולדעתי עדיף לא להכליל אותו לידיי שיפוטיות ולטעון שהיותו של בגד פחות מתאים לך הופך אותו לנחות אובייקטיבית.
עשיתי זאת פעם כשטענתי שחצאיות הן לא נוחות וראיתי בהן עוד דרך לדכא נשים. הופתעתי לגלות שיש חצאיות נוחות, ובדף נשים לבושות באופן טבעי אפשר למצוא רשימה של יצרונות החצאית על פני המכנסיים.

מיגדור יתר - כשאני הייתי ביסודי אני לבשתי חולצות יוניסקסיות, "של בנים". זה נחשב יוניסקס. זה מה שהיה, אני לא זוכרת שהיו בכלל חולצות צמודות. היו חולצות בית ספר, והן היו רחבות. לצערי הבגדים בימינו עוברים מיגדור יתר, ולא רק הבגדים. מחלקים צעצועים ונעליים ובגדים לקטגוריות מגדריות, ורוב מה שיוניסקס הופך להיות, "של בנים". זה לא טוב בעיניי.
אני זוכרת את עצמי עם חולצה לבנה מעל בגד הים. ובקיני זה לא נוח בעיניי, גם בלי קשר לחשיפה לאור השמש.

ואני מוסיפה ברכה על שובה של הגזרה הגבוהה, או ליתר דיוק- על הסתלקותה של גזרת החריץ-בחוץ-מה-שלא-תעשי, שבגללה (בזכותה?) רכשתי מעט מאוד מכנסיים בעשור הקודם.

ואני מוסיפה ברכה על שובה של הגזרה הגבוהה, או ליתר דיוק- על הסתלקותה של גזרת החריץ-בחוץ-מה-שלא-תעשי, שבגללה (בזכותה?) רכשתי מעט מאוד מכנסיים בעשור הקודם.

גם אני. הגזרה הנמוכה מכוערת בעיני גם על הנערות הכי רעננות, והיא נראית לי ממש לא נוחה לתנועה, כמו גם חצאיות קצרצרות, מכנסונים, ומחשופי ענק.

גם אני מתלבשת יחסית מכוסה, לפעמים שכבות. אני יותר אוהבת מראה מכוסה גם לי וגם לסובבים אותי. שומרת על פרטיות הגוף. זה עדין בעיני (הפוך מוולגרי).
חשוב לי שיהיה לי נוח, ושישאר מכוסה בכל תנועה שלי, בלי תשומת לב מיוחדת.
עם זאת ממש לאחרונה יש אצלי הבלחים של קצת צמוד או גופיות, שמפתיעים גם אותי.
לרוב אני עם מכנסיים ארוכים. המכנסיים הכי קצרים שלי הם שלושת רבעי. אוהבת טוניקות. יש לי חצאיות ארוכות שאני אוהבת (לא מתאימות לחורף).
לרוב אני בבגדים שבהם אני יכולה לעבוד (קליניקה) לזוז ולהתעמל, וגם להיות לא יותר מדי שלוכית.
אני מאוד אוהבת מנעלים שטוחים לגמרי: כולל נעלים, סנדלים לכל העונות. כאלה שאין בהם בכלל הגבהה לעקב. נוח לי גם לרוץ בהם.
מצד שני רוב הבגדים שלי הם יד שניה או מתנות סיבוב שני מחברות. כך כיף לי, וגם נעים לי מיחזורית וכלכלית. אני אוהבת את ההפתעות שאני מוצאת בשקיות שמביאים לי. אפשר להבין מכך שאני מתלבשת בצורה על-אופנתית.

גם אני מנצלת בגדי בנים למטרות רבות. למשל, אני קונה גופיות פלנל לבנות לחורף, רק של בנים. גם גופיות כותנה לבנות לקיץ, לבית - רק של בנים.
בגדי ה"בנות" מצועצעים, לא פרקטיים, לא נעימים, לא מכותנה אלא תמיד עם איזה מרכיב סינתטי.
ואני דווקא כן מצטרפת לנושא הבדים ה"נחותים". בגדי הנשים הזולים לגמרי עשויים מבדי טריקו באיכות נמוכה. פשוט באיכות נמוכה. וזה שהם דקים זה חלק מהאיכות הנמוכה.
זה לא אומר שהבדים האלה לא עשויים להיות נעימים ונוחים לחלק מהנשים - בכל זאת, השימוש בהם הוא כלכלי וציני.
גם בחולצות טריקו פשוטות, אני מבינה שהחולצות הישנות שלי היו יוניסקס -
ואין יותר כאלה היום.
גיזרות הבנות, ממש לא מה שאני מחפשת.
והגיזרות לבנים, לא יוניסקס. לא יושבות עלי טוב. רק האריג והצבעים מצויינים, אבל משהו בגיזרה מאוד לא נוח. כנראה אין לי גוף של גבר (-: (אני מתלוצצת. אין שום דבר גברי במראה הפיזי שלי)

הדף הזה מצער אותי מאוד. המושג "צניעות" בהקשר לגוף הוא מושג רע בעיני ומקור לרעות רבות ולתנועות דיכוי. הגוף הוא גוף. כל מטען שמטעינים עליו הוא חברתי. אין צורך להסתיר אותו. מידות ההסתרה שלו הן לחלוטין תלויות מוסכמות תרבותיות.
גם מוזרה בעיני המחשבה שכתפיים או ירכיים חשופות הן לא צנועות. הרי פתיחות אפשר לראות גם במבט, בדיבור, באופן שבו מוחזק הגוף, בתנועות הידיים וכפות הידיים. כל אלה יכולים להיחשב מיניים מאוד. לפי רוח הדף ראוי להסתיר אותם.

תודה ממ על דברייך, משהו באמת הפריע לי בדף ושמת עליו בדיוק את האצבע.
אני חושבת שאני מבינה את הקושי של הכותבות כאן למצוא בגדים שהן מרגישות בהם נוח (אני חיה בחו"ל וכאן קל למצוא גזרות שונות מאוד זו מזו בחנויות כמו h&m וכדומה, ממש לא מרגישה שהגזרות זהות בכל מקום ובכל החנות). אבל השימוש במילה צניעות קצת צורם לי.

כל אחת ומניעיה וטעמה, אני מניחה שמה שמפריע לרבות כאן הוא שלא נוח להן בבגד חשוף, אבל מה הסיבות לאי נוחות הזאת? האם זה בגלל השמש לדוגמה או בגלל המחשבה שהגוף הוא משהו שצריך להסתיר? זה באמת ובהחלט תלוי תרבות ומיקום לחלוטין.

אני מניחה שמה שמפריע לרבות כאן הוא שלא נוח להן בבגד חשוף, אבל מה הסיבות לאי נוחות הזאת? האם זה בגלל השמש לדוגמה או בגלל המחשבה שהגוף הוא משהו שצריך להסתיר?{{}}
אני חושבת שהדבר העיקרי שמפריע לכותבות כאן הוא שהבגדים החשופים מעוצבים באופן שמזמין התייחסות מחפיצה. הם כמו שלט: אני אובייקט מיני.
אישה במסע{{}}, כתבת שגם לך לא נוח עם המילה "צניעות", ומצד שני את לא רוצה כותרת על דרך השלילה. מה דעתך על "לבוש שקט"? פשוט בגדים שלא צועקים: תסתכלו עלי!

ולגבי אין צורך להסתיר אותו - לי (בניגוד לפותחת הדף) בהחלט יש צורך להסתיר חלקים ממנו. זה צורך שלי, והוא מאוד חשוב לי. מוזרה לי הקביעה הנחרצת, הכוללנית הזאת. הייתי רוצה לחיות בחברה שיש בה כבוד לבחירות שונות, לגבולות הפרטיים של כל אישה ושל כל אדם - איפה אני מוכנה או לא מוכנה שייגעו בי, מי אני מוכנה או לא מוכנה שייגע בי, איזה חלק בגוף אני מוכנה שיראו, מי, מתי - הגוף שלי הוא טריטוריה שלי, אני הקובעת אם יש צורך להסתיר אותו או לא!

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

כנראה עדיף שאני אשתוק
סחתיין על השתיקה.
אולי עדיף להיות ישירה ולכתוב: גופיה לא מתאים לי מה שאת כותבת אז עדיף שתשתקי.
קשה לי עם כל הנחרצות בהודעה שלך.
אם קשה לך לקרוא דעות של אחרות כי הן שונות משלך אז אל תפתחי דף עם המשפט
שמח לקרוא את מחשבותיכן בנושא זה
בקיצור אישה במסע, השארת אותי בהלם. הייתי מבקשת סליחה, אבל באמת שאין לי מושג על מה.

באמת הפריע לי בדף
אולי זה גם סתימת פיות שמתקבלת פה בדרך אגב.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אולי עדיף להיות ישירה ולכתוב: גופיה לא מתאים לי מה שאת כותבת אז עדיף שתשתקי
למה היה עדיף שהייתה משתיקה אותך? למה היה עדיף שהייתה מטילה את האחריות עלייך?
היא ראתה שלא תצליח להגיב לך בצורה טובה, ולכן החליטה לנצור את לשונה ולא להגיב לך - מה כל כך צורם בזה?
דברייך נשמעו, נשארים על הדף, ומי שכתבת לה מעדיפה לא להתייחס. מה לא לגיטימי בזה?

אני מסכימה ש"צניעות" היא מושג בעייתי בהקשר הזה,
מצד שני "לבוש שקט" לא נראה לי מייצג את הדיון.

אפשר להציע שמות דף שנראים מתאימים יותר, ואפשר להתעלם מענייני הסמנטיקה ולהחליט שכאשר כתוב "צניעות" קל לנו להבין את הרעיון הכללי וזה מספיק טוב כדי לאותת לאנשים במה הדף עוסק.

(אפשר בהפוך על הפוך לקרוא לדף לבוש חשוף לחילוניות... או להיפך, נמאס מלבוש חשוף לחילוניות P-: )

גופיה, זה שמישהי משתפת ברגשות שלה, לא אומר שזה קשור אלייך.
זה שלה. נטו.
אין עלייך חובה להתייחס בכלל (מה גם שזה אתר קהילתי, הדף אינו רכושה הפרטי של הפותחת, ולא היא היחידה שכותבת וקוראת בו. יש לך זכות לכתוב ממש כמו כל אחד אחר, מה פתאום שמישהו ישתיק אותך?).

אם מישהי מעוניינת לרשום כאן על השימוש בצניעות כאמצעי לדיכוי המין הנשי ועל ההיבט השוביניסטי שבצניעות אשמח לכך @}
זה יאפשר לי להגיד ביתר נוחות למה אני לא מתכוונת, מבלי להניח שכל מי שנכנסת לדף היא בעלת השכלה פמיניסטית בסיסית.

הסיבה העיקרית שלא שיניתי את שם הדף היא שבפעם הקודמת שניסיתי היו לי בעיות עם פיירפוקס. את (או כל אחת אחרת) מוזמנת לשנות את שם הדף לשם מתאים, אפשר אחד מהשמות הבאים, אפשר שם אחר:
לבוש לא חושפני
לבוש שקט (איזה רעיון מקסים!)
לבוש פשוט
לבוש לא מחפיץ
או לכל שם אחר. מי שעורכת - קובעת.

כרגע אני לא מצליחה למצוא ניסוח מדוייק למה שאני מחפשת, מקווה שהמילים הלא מספיק מדוייקות שלי מספיק מדוייקות כדי שתבינו אותי.

אני לא אוהבת את רעיון הצניעות בגרסא הדתית שלו, שהגוף הנשי מפתה את הגברים וצריך להסתירו. לרוב הוא מלווה באלמנט של בושה. אני לא אוהבת גם את ההחפצה בחברה החילונית. מבחינתי אלו שני צדדים של אותו מטבע - התפיסה שהגוף הנשי הוא מיני ולא פשוט גוף.

הלבוש הדתי מיועד להסתיר מתוך תפיסה שהגוף הוא מיני. הלבוש החילוני מיועד לחשוף מתוף תפיסה שהגוף הוא מיני. זה וזה רע בעיניי.

אני לא רוצה לחשוף, ולא לא רוצה להסתיר. רוצה סתם להתלבש.

אין לי בעיה עם חשיפת הירך. עברו כמה שנים מאז שהתלבשתי כך, אולם לא שיקולי צניעות היו השיקולים שגרמו לי להפסיק ללכת במכנסונים.
מה שמפריע לי הוא שהמכנסיים הקצרים של הנערים הגיעו בערך עד לברך, ואילו אלו של הנערות היו הרבה יותר קצרים. זה לא כי לנערים לא חם. זה כי המכנסונים אמורים להיות חושפניים ויפים.
והתפיסה שחשוף זה יפה באה מהתפיסה שמיני זה יפה, ושחשוף זה מיני.

זה לא כוונה קונקרטית של מי שקונה ולובשת את הבגדים האלו. אבל זה הסאבטקסט של עיצובי הבגדים. ואני מחפשת אלטרנטיבה.

בנוסף לכך, אני רוצה שיהיה מקום בדף הזה גם למי שמרגישה אי נוחות מחשיפה, מסיבה זו או אחרת. איזשהי מידה של הסתרה קיימת, למיטב ידיעתי, בלכ תרבות אנושית. אחת התמונות הזכורות לי בהקשר הזה היא שבט אפריקני כלשהו שבו הגברים לבשו משהו שכיסה את איבר המין. אפילו לא אזור, ממש משהו קטן יותר, אבל שהסתיר. זה טבעי לבני אדם לרצות להסתיר את איברי המין שלהם.

לי, אישית, מפריע ללבוש חולצה עם מחשוף, אבל תיאורטית אין לי בעיה ללכת לחוף נודיסטי (מעשית זה עוד לא קרה). בגלל ההקשר המיני. בגלל שאלו בגדים שמיוצרים באופן שמזמין החפצה (ותדה על הניסוח, אלמונית).

קצת על בדים נחותים - החולצות לנשים שראיתי ולא קניתי אכן מיוצרות מבדים נחותים. הסוודרונים והעליוניות שיש לי (והן יד שנייה, אני לא יודעת מאיזו חנות הן במקור) הן מבדים איכותיים אבל דקים, ושונים מאוד מסוודרים של גברים. החולצות מבד נחות, הסוודרונים - לא.

קצת על הסתרה - לבשתי גופיות קיץ אחד, והפסקתי. זה לא נוח לי כשאני הולכת עם תיק גב, הכתפיים נשרפות לי, זה לא נוח. אין לי בעיה עקרונית עם מכנסיים, זו הסיבה שאני הולכת איתם בחורף, ואלו מכנסיים רגילים, מטריקו, חמים ונוחים. הם לא רחבים במיוחד ולא צמודים במיוחד, ולא יחשבו צנועים מספיק מנקודת מבט דתית. הם לא מסתירים. אבל הם גם לא חושפים. הם פשוט מחממים אותי בחורף.
אין לי מכנסיים כאלו לקיץ.
יש לי שני זוגות של מכנסיים מבד דק וקיצים מאוד, לא טריקו, נראה לי קוראים להם שווראל או משהו בסגנון. אפילו יש להם כיסים! הם לא מסתירים ולא חושפים. יש לי זוג אחד של מכנסיים אהובים מאוד שהם רחביםת ממש. הם עומדים בתנאי הצניעות של הדת היהודית האורתודוקסית. הם מסתירים. זה ההבדל. המכנסיים האלו אהובים כל כך בעיקר בגלל הפרקטיות שלהם. בד עבה מחמם יותר, ובקיץ זה ממש לא מתאים לי. לכן אם אני כבר לובשת מכנסיים אלו לרוב מכנסיים מבד דקיק. אולם בד דקיק לא מגן מפני קוצים

ולא עמיד באופן כללי בכל מיני דברים שקורים כשיוצאים לטבע. אז מכנסיים רחבים מבד עמיד נותנים את הטוב משני העולמות - הם גם מבד עבה ועמיד, וגם לא מחממים אותי.
נשארו לי לא מעט מכנסי טייץ. אלו מכנסיים שהעיצוב שלהם נובע מהרעיון שיפה זה מיני זה חושף. לכן הם חושפניים. אני לא נמנעת מללבוש אותם כי לא מפריע לי להיחשף, אולם אני לא אוהבת את הסאב טקסט שבעיצוב הזה. אני לא לובשת אותם כי חם לי איתם. פשוט חם!

מה שמחזיר אותי לשאלה - איך נראה לבוש שלא חושפני ומחפיץ, ולא מסתיר ומצניע? אני לא חושבת שיש תשובה אחת. יש לא מעט נשים משדברות על ג'ינס כלבוש נוח ואהוב, אני שנאתי ג'ינס עוד מהיסודי, אם לא מהגן. אבל למרות הגיוון, לדעתי אפשר למצוא קווים מנחים לתשובות.

<מזכיר לי קטע מהספר "פרידה מאמא אגם" בו הגיבורה שעוזבת את ביתה בין בנות המוסו ונוסעת לעיר הגדולה, חוזרת הביתה ומראה תמונות שלה, אחת מהן בחצאית מיני. אמה, או קרובת משפחה אחרת, מתפלאת - אין להן בד לחצאיות? היא לא מבינה מה הטעם בחצאית מיני. מה, באמת, הטעם? למיטב זכרוני מהספר, היא לא אומרת שזה לא צנוע וגם לא רואה סאבטקסט מיני. >

גופיה

לא מתאים לי_ איך _שאת כותבת_ אבל ממש לא _עדיף שתשתקי
זה שאני משתפת ברגשות שלי זה שלי (וגם הדגשתי זאת כמה פעמים). דף הזה לא שלי. זה אתר קהילתי. וזה שלי לא נעים לקרוא משהו זה ממש לא סיבה לא לכתוב. להפך, אני דוגמא (לא תמיד מוצלחת) לזה שאפשר וכדאי להישאר ולכתוב גם אם זה מפריע למישהי.

עם זאת, אני מרגישה אחריות אישית וסוג של נימוס אינטרנטי להגיב לכל מי שכותבת לי, אז הסברתי למה אין לי תגובה עניינית.

את מוזמנת להמשיך ולכתוב פה, הדף הזה שלך לא פחות משהוא שלי @}

מאווררת קיטורים...
גם אני נתקלת בבעיה דומה - עם בדי הטריקו הדקיקים (חוץ מזה שהם שקופים הם נצמדים לגוף בצורה לא נעימה, יותר מסתם חולצה צמודה מבד "רגיל"),
עם מכנסיים קצרים - אני לא מחפשת משהו ארוך במיוחד, וגם אין לי בעיה עקרונית עם מכנסונים קצרצרים, רק מרגישה שלי זה לא מחמיא ולא מתאים באופן כללי למי שאני והאמת זה גם לא כל כך נוח בעיני. כל עונה אני מחפשת בנרות מכנסיים קצרים שיכסו חצי ירך עד ירך, זה הכל. כל עונה מוצאת אולי אחד... פעם הייתי קונה במחלקת בנים, עכשיו עליתי במשקל (ועדיין, המשקל שלי לא נדיר או חריג) וכבר לא מוצאת שם משהו מתאים.
סנדלים - לא מוצאת משהו נוח (כלומר סוליה שאינה דיקט) וגם בלי עקב וגם לא פתוח מאחור.
גם בגדי עבודה מחויטים, שפעם הייתי צריכה מהם הרבה, קשה יותר לקנות מאשר לגברים. כשבעלי היה צריך חולצות מכופתרות, מצאנו שתיים שמצאו חן בעיניו וקנינו בכמה צבעים. כשאני רציתי גם לקנות כאלה, מצאתי אולי אחת בחנות, והרבה הרבה יותר יקר (משהו כמו 50 ש"ח לעומת 150 ש"ח ומעלה).

אני לא רוצה לחשוף, ולא לא רוצה להסתיר. רוצה סתם להתלבש.
בדיוק. אני רוצה בגד שלא יוצא מנקודת הנחה שכל פעם שאני יוצאת מהבית אני מעמידה את עצמי לשיפוט או מנסה להרשים. סתם משהו פונקציונלי ועם איזו אסתטיות בסיסית.
לפעמים אני נהנית "להתלבש יפה" אבל ביום יום מעדיפה לשמור על פשטות.

סנדלים - לא מוצאת משהו נוח (כלומר סוליה שאינה דיקט) וגם בלי עקב וגם לא פתוח מאחור

ניסית של קלארקס או ארץ'? נעליים איכותיות ודי אורטופדיות, יש להם הרבה דגמים שטוחים אבל עם סוליה תומכת.
לדעתי עדיף להימנע מחנויות נעליים שמלאות בדיקטים הזולים האלה עם הקישוטים, זה ממש לא תומך ולי יש רגליים די בעייתיות...

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

_אפשר אחד מהשמות הבאים, אפשר שם אחר:
לבוש לא חושפני?
לבוש שקט? (איזה רעיון מקסים!)
לבוש פשוט?
לבוש לא מחפיץ?
או לכל שם אחר._
מבין השמות האלה נראה לי הכי מתאים לבוש לא חושפני.
(וגם לבוש שאינו מחפיץ)

(לבוש המכסה את הגוף ? למה אין לבוש המכסה את הגוף ? קצת מוזר אולי)

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

זה שאני משתפת ברגשות שלי זה שלי
אותו הדבר לגבי. זה עניין שלי. אז הנה גם אני מדגישה את זה.
למה הרגשתי צורך לענות? שוב פעם זה עניין שלי. למדתי שהרבה פעמים טוב לי להוציא דברים כאלה מהסיסטם שלי לפני שאני ממשיכה הלאה.
נכון יכולתי להתעלם מההודעת שלך, כמו שאת יכלת להתעלם לגמרי מהתשובה שלי. שתינו בחרנו שלא.
.
כנראה עדיף שאני אשתוק ואלך לקרוא באיזה דף על מיומנויות תקשורת
אז מה הרגשתי מההודעה שלך שציטטתי? הרגשתי ניסיון לגרום לי להרגיש לא נוח עם עצם העובדה שכתבתי את הדעה שלי.
את מנמקת את ככה.
עם זאת, אני מרגישה אחריות אישית וסוג של נימוס אינטרנטי להגיב לכל מי שכותבת לי, אז הסברתי למה אין לי תגובה עניינית.
אז אני מרגישה צורך להגיד לך שזה מאוד מנומס לענות, אבל כדאי להשתדל לקחת אחריות על תוכן התשובה.
@}

אז אחרי שהוצאתי את עניניי מהסיסטם ומרגישה הרבה יותר, אפסיק להפריע לכן לאוורר את הקיטורים (-: .
שיהיה לכן רק טוב, אם זה בלבוש צנוע, חושפני, לא מחפיץ, או סתם שקט .

גופיה

אחרי שראיתי את ההודעה שלך הלכתי וחזרתי וקראתי את הודעתי מספר פעמים. ואני עדיין לא ממש מבינה מה לא בסדר איתה. הדגשתי בכל דרך אפשרית שלי יש בעיה. לא התכוונתי ולו לרגע לגרום לך להרגיש שלא בנוח, ובטח שלא התכוונתי להשתיק.
לא ברור לי איך בדיוק זה שאני אומרת מה אני מרגישה אמור להטיל עלייך אחריות כלשהי. הייתי רצינית לחלוטין בהצעה להפנות אותי לאיזה דף, אולי על תקשורת מקרבת, או משהו בסגנון.
הפרשנות היחידה שאני מצליחה להעלות על דעתי מהמשפט הזה היא שלי יש בעיית תקשורת ולכן אני שולחת את עצמי לקרוא בדף בנושא.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

ואני עדיין לא ממש מבינה מה לא בסדר איתה
אישה נחמד מצדך שאת עדיין מנסה.
אבל זה בסדר. את לא מבינה אותי. אני לא מבינה אותך ולא מבינה למה את לא מבינה אותי (-:. זה בסדר. זה קורה במשפחות הכי טובות.
הייתי רצינית לחלוטין בהצעה להפנות אותי לאיזה דף
הבקשה שאני אפנה אותך לדף על תקשורת היא זו שיצרה לי את ההרגשה הלא נוחה.
קורה. לא נורא.
נראה לי שהכי בריא כרגע הוא להמשיך הלאה.
אז אם את רוצה, אפשר למחוק את ההודעות שלנו על הנושא, כדי שהדף יוכל להמשיך להתעסק בנושא שלמענו הוא נפתח
@}

בזמן האחרון הולך ומתרבה מספר הגברים שהולכים ברחובות בעירום חלקי. חלק הגוף העליון חשוף לגמרי. לי זה נראה לא תרבותי, ודווקא בפאריז המתירנית יש חוק, והוא נאכף. למה הם מרשים לעצמם, ולמה החוק לא עושה כלום?

גופיה

אני אמחק את ההודעות אחרי שאראה שראית את ההודעה שלי, אערוך את ההודעה המקורית שלי למשהו בסגנון "אני לא עונה עכשיו, אולי אחר כך" ואחזור לנושא. כלומר, למגוון הפתרונות שיש למי שמעוניינת לפעול למען תרבות לבוש שפויה יותר.

יש לי שמלה. איזה כייף! יש לי שמלה. יש לי אפילו שלוש שמלות. (מצוטט מהדף של תפילה כי הוא קשור לכאן...)
פתחתי את הלינק לדף הזה וקראתי אותו בצמא, נכון, אני חרדית די קלאסית (לא לגמרי, כמו שרואים עלי מדי פעם...), אבל אני חושבת שהנושא הזה צריך להגיע לכל ציבור ו/או מגזר, כי הוא נכון באופן כללי.
אשה הפכה לכלי, לאמצעי, ואני לא רוצה לדון האם כלי ביד המעצבים או בידי אנשים אחרים כי זה יגלוש להיות פוגעני ומכוער, אז אשמח אם תשאירו את המשפט הספציפי הזה ללא תגובה...
הבעיה שאנחנו משרתות את המטרות האלו בחינם או יותר גרוע, משלמות עליהן הרבה מאוד כסף.
זה מכוער להיות רק מושכת ומחפיצה. זה מכוער למכור את עצמי בחינם. זה פשוט לא יפה.

לגבי ה"צניעות" המילה הזו טעונה אצל כולם ומשמעותה משתנית אצל כל אדם בצורה מפתיעה לגמרי (שקט, רדיפת דת, תקנון חברתי, הרמוניה, להיות אני, החפצה ועוד) ולכן מורכב להשתמש בה בפורום רחב כזה עם קוראות שחלקן אפילו לא מגיב, ולצפות שכולם יבינו למה אתה מתכוון.
מצטרפת לחיפושים אחר המילה המדוייקת להגדרה הנוצרת כאן.

ו אישה במסע, אחרי כל ההתכתבויות כאן, ואחרי המגילה הפרטית שלי אני מגיעה לציטוט, ששמחתי מאוד לקרוא שמצאת. במיוחד לאור העובדה שאני מתחילה ברצינות לחלום על לימודיתפירה ברמה גבוהה למטרת בגדים חדשים בשבילי....
בהצלחה בהמשך המציאות

שבוע טוב
(לא ראיתי את הדף במה חדש כי האינטרנט שלי חוסם אותו...)

(לא לגמרי, כמו שרואים עלי מדי פעם...)
לא לגמרי קלאסית

אמא צעירה

פתחתי את הדף הזה לא בשביל הפתרון הקונקרטי-פרקטי. יש לי לא מעט חצאיות וחולצות, ועכשיו גם 3 שמלות. יש לי מה ללבוש. הדף נפתח בשביל הדיון התיאורטי, ובשביל ההעמקה שמתקיימת רק בחיכוך בין התיאוריה למציאות. לדעתי בכל מה שקשור בתיאוריות יש איזשהי מידה של העמקה שאפשר להגיע אליה רק אם מיישמים את הרעיונות במציאות, ונתקלים באתגרים שהמציאות מציבה בפנינו.

נניח, השמלות שלי. עצם ההתלבטות אם לקנות או לא לקנות אותן העלתה לי למודעות את השיקולים שלי כמו שדיון תיאורטי לא יכול להעלות.

קודם כל, הן צבעוניות. זה הדבר הראשון ששמתי לב אליו, הן צבעוניות ויפות ועל כולן יש סוג ל גן פורח על השמלה, באחת הפרחים הם אדומים וכתומים, האחרות הן בגווני תכלת וורוד ויש עליהן פרפרים יפים.
השמלות האלה הן ניגוד לבערך כל שאר החנות. גם הבגדים היפים שלי שאני אוהבת הם לרוב בצבע אחד, לעיתים רחוקות אני רואה בגד ואומרת עליו שהוא יפה ממש, משמח לב. והשמלות האלו הן כאלו.
דבר שני, הן מבד דק מאוד. כמה מהנשים כתבו פה על איכות בד. והבד הזה לא איכותי. זו האמת. הוא דק ויישחק מהר, אלו לא שמלות שישרדו הרבה שנים. וזו בדיוק הנקודה שבה היתרונות הם החסרונות, כי השמלות האלו דקות, דקיקות, קלילות, אווריריות, מאוד מתאימות לקיץ. היה איזה ערב שהבנתי בו שקר לי! קר! בקיץ! וזה פשוט תענוג. והן מאה אחוז כותנה.
חוץ מזה הן זולות, הן נוחות, והן סבירות מבחינת צניעות.

ברוב מוחלט של הבגדים שלי לא התפשרתי בכלל בנוגע לצניעות. לא כי זה יהרג ובל יעבור מבחינתי, פשוט רוב הבגדים הלא צנועים לרוב גם מבדים סינטטים מעצבנים, ולא יפים, ולא בסגנון שלי.

השמלות האלו הן גבוליות. הייתה עוד שמלה בסגנון, יפה ובצבע ירוק עם פרפר כתום מקסים, שמאוד רציתי. והמחשוף שלה היה קצת יותר גדול. וכשמדדתי אותה הבנתי שזה כבר לא. זה - כבר יותר מידי. והשמלות האלו הן כאלו שאני יכולה ללכת בהן בנוחות. אפשר גם לתפור פיסת בד למחשוף כדי להקטין אותו - וחשבתי לעשות את זה, אם כי כרגע אני לא חושבת שזה יקרה, אבל אפשר גם בלי.

הייתי שמחה לו היו מקטינים את המחשוף, אבל גם זה נחמד.

ואולי זו הנקודה בה הצניעות היא לחילוניות, כי כשרציתי לראות אם זה צנוע פשוט הסתכלתי על עצמי במראה וראיתי אם אני מרגישה בנוח, ולא הלכתי לפי גבולות ברורים.

אני מוצאת היגיון בגישה הדתית של לגדור לגדרות, זה הגיוני בקבוצה, אבל מאוד לא הגיוני לא כאינדיבידואל, ולדעתי ההליכה הזו נגד האינטואיציה עלולה להרוס את האינטואיציה. וחבל.

בנוגע לכלים - אני מאמינה באחריות. כשאני קונה ברשת מישהי יכולה להגיד שאני כלי בידיהם של תאגידים. לדעתי יש משהן פטרוני בגישה הזו. אני עושה בחירה מודעת, להשתמש בשירותיו של התאגיד הנ"ל, הבחירה אם לראות אותי או את התאגיד ככלי היא הבחירה של המתבוננת, וכל גישה שבוחרת לראות לא את הבחירה אלא את השימוש נראית לי מקטינה ופטרונית.

האישה לא הפכה להיות אמצעי. פשוט כי כל אדם הוא מטרה, ולא אמצעי. ועם כל כמה שאני כנראה מסכימה איתך (ולכן אין לי בעיה להימנע מהדיון הזה) הפטרונות הזו מעצבנת, כמו גם הגישה שאישה שהולכת חשוף מוכרת את עצמה, או שיש בחשיפה משום פגיעה בכבוד האישה. אין. ואם אני בוחרת ללבוש גופיית ספגטי עם חצאית מיני אני עושה את הבחירה שלי, והשאלה אם זה משרת מטרות של אחרים פשוט לא רלוונטית, כמו שזה שמישהי עלולה לראות בלבוש הצנוע שלי תמיכה בכוחות חשוכים של דיכוי נשים לא מעניינת אותי. זה שההבחירה שלי תומכת בעקיפין או ישירות במטרות של מישהו אחר לא אומר שהוא משתמש בי. באותה המידה אפשר להגיד שהאתר הזה משתמש בי להפצת מטרותיו.

נו, ואני בכלל רציתי לכתוב על האפשרויות המגוונות בהן ניתן להשפיע לטובה. ויש המון כאלו! כי אני לא רוצה שהדף הזה יהיה פסימי כל כך.

אישה, כמו בשבוע שעבר, את נותנת לי נקודה למחשבה, אני לא בטוחה שאגיב כי התגובות שלי תהיינה משהו בסגנון של עוד יותר לא רוח הדף ועלולות לעורר פרובוקציות שאני לא רוצה לעורר, אבל לחשוב ולארגן את ההשקפה שלך על החיים זה תמיד טוב, וכמו שדברנו בדף השני, אני בתהליך של בניית השקפת החיים שלי כרגע, וכל דבר משפיע לטוב ולמוטב.

נו, ואני בכלל רציתי לכתוב על האפשרויות המגוונות בהן ניתן להשפיע לטובה. ויש המון כאלו! כי אני לא רוצה שהדף הזה יהיה פסימי כל כך.
אני מחכה לשמוע

עיקר מה שאני רוצה להגיד (אני מגלה שמרוב מהירות בהודעה שלפני התגובה שלך, פספסתי הרבה), הוא שמרוב עצים לא רואים יער.
קשה מאוד למצוא בגדים, ואני חושבת שזה שייך לכולם. וממש לא ברור לי מי כן מצליח היום למצוא בקלות.
למרות המבחר הרחב של סגנונות, איכויות וסוגי בדים.
כמוך גם אני קונה פעם ב... והבגדים שלי נשחקים ומתבלים ואני עדיין לא מוצאת את החדשים, כי אני רוצה משהו שיתאים לסגנון האישי שלי בלבוש (רוצה לא להשתמש במילה צניעות ולא מצליחה. אז היא בסוגריים) ואין.
כמו שאמרת/ן כאן, אין 100 אחוז כותנה איכותי ולא יקר, ואין כמובן יפה. אין מספיק מבחר בקו המלאי המצומצם הזה.
ועד שמצאתי משהו זה היה בסוף החורף, ונהיה כבר חם..

עכשיו מחכה לסוף הקיץ, ובינתיים מקטרת

(בחורף הקרוב אהיה מתקדמת מדי בהריון שלי, אז נצטרך שוב חדשים

)

אני לא מסכימה שקשה מאוד למצוא בגדים. קשה מאוד למצוא בגדים מסוג מסויים בחנויות מסוג מסויים אם המידות שלך הן מידות מסויימות.

בנוגע לאפשרויות הרבות והמגוונות שאפשר להשפיע לטובה:
אתחיל מהאפשרות שכבר עלתה פה: לקנות בגדים ממעצבת. יש לזה הרבה יתרונות: הלבוש אמור להיות איכותי, מכותנה, מתאים לסגנון אישי (וזו דרישה חזקה יותר מצניעות, חצאיות הג'ינס שאני לא קונה הן הוכחה לכך) ויחזיק מעמד זמן רב. החסרונות הם המחיר הגבוהה, ואי הנגישות. צריך לנסוע לאנשהו ולמצוא מישהי שהבגדים שהיא מעצבת בסגנון מתאים. אני אישית לא זוכרת מקרה בו קניתי בגדים בחנות שהייתה מעבר למרחק ההליכה שלי (שהוא כשלושה קילומטרים, ואני מגיעה בו לשתי חנויות בגדים שאני קונה בהן ועוד כל מיני חנויות בגדים בקניון, שאני לא קונה בהן).

אפשרות שניה היא לקנות בגדים מתאימים ברשת כלשהי. אם אני קונה את התחתונים ממאה אחוז כותנה, אז אני מגדילה את הביקוש לתחתונים כאלו וזה מפתיע כמה זה לפעמים מסובך למצוא תחתונים כאלו, ולפעמים יש לא מעט. (מסובך ולא קשה - כי אם אני מתכננת מראש ומתחילה לבדוק כשלא דחוף לי אז אני פשוט מחכה שיופיע הבגד המתאים.)
ההשפעה שלי על רשת גדולה קטנה מההשפעה שלי על מעצבת אחת, אבל היא קיימת. הביקוש משפיע. גם ברמת הבגד הקונקרטי - ואני פעמיים שאלתי אם יהיו עוד שמלות מהסוג שקניתי, זה גם סוג של השפעה, וגם ברמת הרשת - לקנות ברשתות שיש בהם בגדים מהסוג שאני רוצה. אני מכירה רק סניף אחד קונקרטי שאני קונה בו של רשת מסויימת, ובסניף הזה יש בגדים לא צנועים, אבל גם לא מעט בגדים צנועים, יש מבחר. ואני שמחה לתמוך באחת החנויות המעטות שבאמת יש בה מבחר גדול יחסית של סגנונות ובגדים.

אפשרות נוספת היא לקנות-למצוא-להחליף בגדים יד שנייה. אין לזה השפעה ישירה על ייצור הבגדים, אבל יש לזה השפעה טובה על תרבות הצריכה ועל כדור הארץ. אני כרגע נוטה לתת עדיפות להשפעה הזו - גם ככה יש עודפות ענקית של מוצרי צריכה, המון בגדים הולכים לזבל סתם, באמת סתם. לדעתי כרגע יותר חשוב לקנות פחות, כדי שייצרו פחות ויצרכו פחות, מאשר לדאוג שמה שייצרו יתאים לי.

אפשרות נוספת היא ללמוד לתפור.האפשרות הזו מוסיפה הרבה גמישות! גם בקניית בגדים וגם בחיפוש בגדים יד שנייה.
אחת החצאיות שאהבתי מאוד מאוד מאוד הייתה פעם שמלה קיצית מכותנה. חיפשתי אחר כך שמלות בסגנון הזה רק כדי לתפור לי עוד חצאית כזו, אבל כל השמלות היו מבד סינטטי מעצבן. היא הייתה די צבעונית, מבד כותנה נעים. החלק שאמור להיות באזור החזה היה עם מעיין כיווצים כאלו, כך שהכתפיות בכל לא נחוצות. קיפלתי את הגומי הזה לבפנים ותפרתי. חשבתי אולי להשחיל לשם גומי, אבל הגומי המובנה בשמלה הספיק. כך שמלת המיני הפכה לחצאית ארוכה ונעימה. חרשתי עליה. אבל ממש. הייתי הולכת בה כל יום, ולבשתי דברים אחרים בעיקר כשהיא הייתה בכביסה. כך היה במשך קיץ או שניים, עד שהיא נשחקה עד מוות. גם אז, את החורים הראשונים ניסיתי לתפור, אבל כשמופיעים שלושה חורים גדולים בו זמנית ועוד כמה קטנים, זה סימן ברור לכך שזמנה של החצאית תם.
לחלק גדול מהחצאיות השחלתי גומי חדש, זה בגדר תיקונים קלים וזניחים, יש לי עוד חצאית שהייתה שמלה פעם, ויצא לי לא פעם לתפור שוב תפר שהתחיל להיפרם בחולצה כלשהי. סבתא שלי ז"ל הייתה עוברת במכונת תפירה שוב על התפרים בכל התחתונים שלה, והייתה לה סיבה טובה - חלק עצום מהתחתונים פשוט תפורים לא טוב והתפרים באיזשהי נקודה פשוט נתחילים להיפרם. התחתונים עוד שמישים לחלוטין.

בנוגע ללמצוא משהו - לדעתי כדאי פשוט לקנות מראש. בפעמים המעטות בהן חיפשתי משהו שהייתי צריכה אכן נאלצתי להתפשר. אולם אם מחפשים מראש, כבדרך אגב, וללא לחץ, אפשר למצוא לא מעט דברים.

בנוגע לצניעות - אשמח לנהל את הדיון הזה. בינתיים נתחיל כאן, מקסימום נעביר לדף אחר אחר כך. לא ראיתי דיונים מעמיקים בנושא הזה, וחבל. ולכתוב את דעה שלך זה לא פרובוקציה, גם אם את יודעת מראש שאני לא מסכימה איתך.

ובסניף הזה יש בגדים לא צנועים, אבל גם לא מעט בגדים צנועים,
את מתכוונת לבגדים צנועים לפי טעמך והשקפתך, נכון? ובכל מקרה הבעיה שלך ושלי שאנחנו לא מוכנות ללבוש יותר ממינימום השכבות (אצלי הוא בין אחת לשתיים, אצלך אחת

אני חייבת ללבוש שרוולים מתחת לבגד שהם חסרים בו, מצד השקפתי ודרך חיי)

ואני שמחה לתמוך באחת החנויות המעטות שבאמת יש בה מבחר גדול יחסית של סגנונות ובגדים.
מותר לקבל השראה, או שיזהו אותך כאן... (מסתבר לפי התיאורים שלך שאני לובשת סגנון עליוניות דומה לשלך עם חולצה דקה ונעימה מתחת, אז אשמח לקרוא, אם לא מפריע לך)

את מזכירה לי באמת לקפוץ לאותנטי... יום אחד.. יש שם בגדים זולים, חצאיות גומי רחבות ונוחות, אבל השחיקה של בגדי הקיץ שקניתי בעבר אצלם...

קניתי שתי חצאיות והן מתו ותפרתי ומתו וחיזקתי... בסוף העונה הן הלכו לעולמן בשעה טובה וביגון קודר. יהי זכרן ברוך...

בנוגע לצניעות - אשמח לנהל את הדיון הזה.
יש לי משפט שעולה לי הרבה מאוד פעמים שאני קוראת כאן בבאופן, אבל אני חושבת שאם אגיד אותו זה יהפוך אותך למובנת מאלייך, על כל היצירתיות והאופי האישי שלך, ויהיה לי קשה להוציא את ההסבר בצורה מייחדת
למשל כמו שאמא תמיד יודעת מה הילד שלה יבחר? עגבניה ולא מלפפון וכו, בגיל בוגר יותר מערכת השיקולים שלנו נהיית סבוכה יותר ויותר, ומושפעת ממי שאנחנו, מאיך שגדלנו וממה שאנחנו יוצרים עכשיו מעצמינו. ופתאום בנאדם יגיד לך שהכל פשוט והיה לפנייך, זה יוצר קצת אכזבה מעצמך, אי נעימות ותחושה חשופה.
מקווה שהסברתי טוב....?
(או שסקרנתי מדי

)

אני מתכוונת צנועים לפי השקפתי, אבל גם לפי ההלכה. למשל בחצאיות דרישות הצניעות שלי גבוהות מהדרישות הבסיסיות של ההלכה - אני רוצה חצאית שאפשר לשבת בה ישיבה מזרחית, כלומר ארוכה יותר מרק עד הברך, ורחבה. יש חצאיות לדתיות שהן מבחינת דעתי על צניעות ונוחות גבוליות. ויש סגנון מעצבן כזה של חצאיות יחסית צרות עם חתך כדי לאפשר צעד באורך סביר, והן לדעתי גם לא נוחות וגם לא צנועות, ואני לא לובשת אותן (שלא לדבר על זה שאני לא לובשת חצאיות ג'ינס באופן כללי).

קישרתי ממקודם לרשת החנויות: http://selection.co.il/main/stores.html
אני לא אומרת איזה סניף שלי, ולא הייתי בסניפים אחרים, אבל אם את עוברת באזור - כדאי לבדוק.

או שסקרנתי מדי

סקרנת מידי. ואם מישהו יגיד שהכל פשוט והיה לפניי, זה לא יצור לי אכזבה מעצמי, אלא ממנו. בגלל סטטיסטיקה - רוב מוחלט מהאנשים שחשבו שאשנה את דעתי כשאגדל טעו. ואם תגידי (בגלל שסקרנת אותי אני מנסה לנחש למה התכוונת) שאם אין גבול ברור אז יש מדרון חלקלק, אי אפילו אסכים איתך - בקנה מידה של חברה. ואני מתקשה לקבל על עצמי דברים שלא נכונים לי לטובת החברה.
ובהקשר הדתי, הטיעון הזה נשמע כמו פטרונות, וזה די צפוי מהצד הדתי.

בכל מקרה, גם אם תכתבי משהו לא נעים, אני סקרנית מכדי לוותר אחרי כל הטיזינג הזה!

הייתי היום שוב בחנות הזו, ויש שם שמלות קיץ אחרות. חלק אפשריות ללבישה עם חולצה מתחת, וזה לא מתאים לי. וחלק עם שרוול ארוך או שלושת רבע, ובלי מחשוף. לצערי אף אחת לא התאימה לי. חלק מהן שחורות! שמלה שלמה שכולה שחור! מילא שאני אראה בה כאילו אני באבל, אני גם אתבשל בשמש. אני לא לובשת חולצות שחורות בשמש בקיץ. חלק החיו בצבעים נחמדים אבל מפוליאסטר, וחלק, כמה חבל, היו בצבעים יפים אבל ארוכות מידי

זו הבעיה בגללה התקשתי למצוא שמלות - למצוא שמלה טובה יותר קשה מלמצוא חצאית טובה. חצאית אני לובשת עם חולצה, אז יש יותר אפשרויות לשילובים צבעוניים, בעוד שבשמלה הצבע של השמלה זה מה שיש. אז שמלה בצבע כחול-ירוק-עמוק היא נחמדה, והייתי קונה, לו הייתה במידה שלי, אבל זה קצת משעמם. הייתה שמלה שחורה עם שני פסים ורודים אלכסוניים למטה, והיא הייתה יפה, אבל מפוליסטר, הייתה שמלה הפוכה - וורודה ועם פס שחור למטה, שזה דווקא בסדר מבחינתי (חוץ מהאורך

) היו גם שמלות בצבע ורוד בהיר, צבע שאני לא אוהבת. אלו שמלות שעומדות בכל התנאים של ההלכה - כלומר, אם הן במידה המתאימה. במקרה שלי אני חושבת שהמחשוף יגלה את עצמות הבריח. אבל השמלות האלו גדולות עלי מלכתחילה, אז לא מדדתי. הסתפקתי בלראות שאם אני שמה את השמלה בגובה המתאים החצאית שלה מטאטאת את הרצפה

לו רציתי לקנות חצאיות יכולתי לקנות חצאיות במגוון צבעים ועיצובים. אבל כבר יש לי מספיק חצאיות, אז עכשיו אני יכולה לחפש חצאית מושלמת ואם יש אחת לא מושלמת - לא לקנות. החצאית היחידה שיש שם ששקלתי לקנות היא חצאית בצבע אדום. אוהבת את הצבע הזה!

למשל בחצאיות דרישות הצניעות שלי גבוהות מהדרישות הבסיסיות של ההלכה
אלו בדיוק הדרישות של ההלכה. זה שאנשים לוקחים את הפרשנות שלהם, זה עוד עניין.
ההלכה היבשה היא שהרגל מהברך ומעלה תהיה מכוסה בכל מצב שהוא.
מאותה סיבה גמאני לובשת חצאיות רחבות וארוכות, כי אני לא רוצה להיות שפוטה וכבולה לאופנה כזו או אחרת שתגביל אותי בתנוחות ותנועות.

לגבי הדבר המסקרן- ארחיב אחרי האמבטיה... מקווה שלא מחר בבוקר...
ערב טוב

חזרתי עד להודעה חדשה.
מקווה שאספיק עכשיו הכל:
כמה מושגים בהסטוריה היהודית:
עם ישראל קבל את התורה לאחר צאתו ממצרים לפני כ3000 שנה בהערכה גסה.
עד אז לא הייתה תורה, ובכל זאת יש אזכורים למעשים מסויימים שידועים כחלק מהמצוות הנתונות, למשל: הכנסת אורחים של אברהם - היה לו אוהל עם ארבעה פתחים כדי להקל על האורחים שלו להכנס בלי לטרוח, אחד הסיפורים הידועים הם ביום השלישי למילתו של אברהם, הוא ישב בפתח אוהלו וחכה לאורחים, אך החום היה נורא ואף לא אחד יצא באותו יום.
נשלחו אליו 3 מלאכים (מלאך= שליח, אך גם מלאך במובן הפשטני), כדי לזכות אותו במצווה לה חכה במסירות כזו (אדם קשיש בן 99, ביום השלישי למילה שהוא הקשה ביותר), אברהם מבקש משרה אשתו לאפות מצות.
מצות???
400 שנה אחר כך הצטוו בני ישראל לשמור פסח ולאכול מצות, מוזר, נכון? המסורת אומרת שמדובר באמת מבחינת התאריך בפסח.

שאלה מעניינת נוספת: יעקב למד בבית שם ועבר תורה במשך 14 שנה. איזו תורה הייתה אז?
עשיו אחיו שואל את אביהם האם צריך לעשר מלח. לא היה עדיין ציווי של מעשר, ולא הייתה אז ארץ ישראל.

התשובה העקרונית היא בשתי מילים: "אסתכל באורייתא וברא עלמא"- בורא עולם כתב את התורה, ולפיה ברא את העולם.
אם כן, אנחנו יכולים בתיאוריה בכוחות עצמנו לקבל על עצמנו את התורה רק מהסתכלות על העולם.
מה שאומר, למשל מה שאנחנו מדברות על צניעות, שאחרי כמה עשרות שנים של פיחות זוחל בכמות הבד לבגד, פתאום אנשים מתחילים להתעורר (הם או ילדיהם או ...) ולגלות שאפשר להרגיש בנח גם בלבוש לא חושפני, גם בלבוש מתון. פשוט להיות שלם עם הבגד שאתה לובש כי הוא מסמל את מה שאתה כמכלול, לא את המאפיינים החיצוניים, הפחות מהותיים שלך (מידות גוף מול אופי, תכונות, השכלה ויכולות נרכשות אחרות. תסכימי איתי שהחלק השני מהותי יותר ומסמל יותר אותך? כמכלול, כמובן מדובר בסממנים החיצוניים כחלק מאישיותך, אך את נותנת לאנשים הזדמנות להציץ לבנאדם שעומד מולם כמכלול ולא יותר גוף מאישיות

מקווה שכתבתי ברור (יש לי נטיה לקפוץ מפה לשם, או לדלג על פרטים חשובים לכן אני חוזרת על המנטרה המעצבנת הזו שוב ושוב. לא כי אני מזלזלת באינטלגנציה שלך או של כל קוראת אחרת).
מה שעשו אבות האומה הוא לראות איך נבראה העולם ובהתאם לכך לקיים מצוות.
אמנם אני לא מכירה היום אדם שיבין בפשטות מהסתכלות על העולם למה צריך לאכול מצות, אבל כן יש עניינים אחרים כמו שמירת טהרה שמגנה על נשים ממחלות כאלו ואחרות, ויש מצוות של הגיון בריא כמו לא לרצוח אנשים, או לא לגנוב מהם (מה זה בדיוק רצח או מה זו גניבה, זה ענין של הגדרה תורנית או אישית, הלבנת פנים- פגיעה רגשית באדם נחשבת ברמה מסויימת כרצח. אבל לא נמצא שופט אחד שיקבע גזר דין לרוצח לפי הנתון הזה, מה שאומר שהקשר היה ונשאר אלוקי, בארץ ישנה הפרדה)
יש מעשים שהיום נתונים לדיון, לצערי הרב, כמו מבנה המשפחה, ומחוייבות מלאה בכל תחום בין בני הזוג, או כמו כיבוד הורים, שיש בהם הגיון בסיסי פשוט מאוד (ולא, לא אומר לך שזה קל. את רואה בעצמך עם מה אני מתמודדת, בדף השני בו אנחנו מתכתבות, אני משתלחת כאן יחסית בחופשיות, אבל המסרים שאני שולחת להורים שלי הם עקיפים, זהירים ולא פוגעניים. כי אני מחוייבת לדרך בה בחרתי לטוב ולמוטב.
במקביל אני רואה כל הזמן אנשים שמגלים שיש מעשים מוסריים יותר שעוזרים להם, משלימים אותם והופכים אותם לאישיות מדהימה. זה לדעתי חלק מהמסע שעשו אבותינו, לפני 3500 שנה לערך (לא טובה בתאריכים..)
לילה טוב יקירה

יצא ארוך...

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

הדרישות הבסיסיות של ההלכה ממה בדיוק הן נגזרות. תמהני...

הדרישות הבסיסיות של ההלכה ממה בדיוק הן נגזרות. תמהני...
ואני תמהני אם יש בסיסיות...
יש הלכה, שלדעתי היא ברורה מאוד, מוגדרת ומבוררת
יש אנשים שבוחרים לשמור מעבר לכך. זה לא הבסיסי והיותר, אלא מה שצריך ועוד.

בשבוע שעבר רציתי ללכת עם שמלה. קלילה, קיצית, צבעונית וחמודה שקניתי לפני שנתיים. הבעיה שאני כמעט לא לובשת אותה, כי האמת, היא אמנם מעבר לברך אבל זה קצר מדי בשבילי, אני אוהבת אורך מלא או מקסימום מעבר לחצי שוק. והאמת, המחשוף... כלומר זה שבכלל יש פתח

... והשרוולים קצרים מדי...
פתאום עלה בדעתי, שאני יכולה לעשות מה שאני רוצה!
לבשתי גופיית בנות צבאית לבנה (נוח, נוח...) וטייטס 3/4 שחורים ועליהם לבשתי את השמלה. הרגשתי נ-ו-ח. וזה היה קליל ונעים ולא חושפני ואיזה מזל שהקיץ לא מזעזע עד כה ושנסעתי למקום יותר קריר.
למדתי כמה טריקים של דוסיות (-:

_הדף הזה מצער אותי מאוד. המושג "צניעות" בהקשר לגוף הוא מושג רע בעיני ומקור לרעות רבות ולתנועות דיכוי. הגוף הוא גוף. כל מטען שמטעינים עליו הוא חברתי. אין צורך להסתיר אותו. מידות ההסתרה שלו הן לחלוטין תלויות מוסכמות תרבותיות.
גם מוזרה בעיני המחשבה שכתפיים או ירכיים חשופות הן לא צנועות. הרי פתיחות אפשר לראות גם במבט, בדיבור, באופן שבו מוחזק הגוף, בתנועות הידיים וכפות הידיים. כל אלה יכולים להיחשב מיניים מאוד. לפי רוח הדף ראוי להסתיר אותם._

מזדהה עם כל מילה...

נו, אז, קוראת, תציעי שם יותר מוצלח.

השם של הדף היה בגדר הצעה אד-הוק כדי שיהיה ברור פחות או יותר במה מדובר פה.

מה דעתכן על כבוד בלבוש? כבוד עצמי בלבוש? מה נעשה עם אופנת ההחפצה? (-: (האחרון קצת בקריצה...)

אני לא מזדהה בכלל עם המושג "צניעות" בהקשר הזה. לדעתי זה סילוף דתי קלריקאלי של רגש כבוד טבעי ונכון.
התחושה של פרטיות וכבוד פנימי אין לה שום קשר לכללים כפויים על אורך החצאית או השרוול לצורך עמידה בחוקים דתיים מסוימים. להיפך.
וגם אין לזה קשר למיניות, לטעמי.
אני יכולה להיות מאוד מינית בלי להיות חשופה בגרוש, ויכולה להיות עירומה לגמרי בלי להיות מינית בכלל.
גם פה, עצם הקישור - כורך מין בשאינו מינו, שוב, בגלל תפיסות מעוותות ומסולפות שהוכנסו לנושא מחוגים דתיים, שיש להם שיקולים זרים ובעיקר מערכת של כפייה ושליטה, כשבתחתית סולם השליטה נמצאות הנשים. הן הכי נשלטות.

מה שמצער זה, שאותם דיכוי, שליטה והחפצה שמושגים במערכת הדתית באמצעות כפיית קוד ה"צניעות" - מבוצעים במערכת התרבותית האחרת באמצעות כפיית המחשופים, הקצר, הצמוד מדי, החשוף מדי, הבוטה מדי, המשדר-מיניות-בכוונה ועוד אספקטים של "טיפוח הגוף" לכאורה (מהי הסרת שיער הגוף אם לא תמונת המראה של כיסוי הראש? כמו שאת, באופן טבעי - לא. או שצריך לגלח את זה או שצריך להסתיר את זה או שניהם כאחד).

אבל זה דיון לדף אחר.
הדף הזה צריך שם דף מתאים יותר.

המושג "צניעות" בהקשר לגוף הוא מושג רע בעיני ומקור לרעות רבות ולתנועות דיכוי. הגוף הוא גוף. כל מטען שמטעינים עליו הוא חברתי. אין צורך להסתיר אותו. מידות ההסתרה שלו הן לחלוטין תלויות מוסכמות תרבותיות.
אני מסכימה מאוד עם המשפט, ובצער רק, אבל השאלה באיזו תרבות.

ביהדות התורנית יש תפקיד לכל דבר בעולם, גם לגוף. כמו שכתבתן וציטטתן,
הגוף הוא גוף. כל מטען שמטעינים עליו הוא חברתי.
מבחינתי הוא כלי, כלי נייטרלי שתלוי מה אני מעמיסה עליו.
הקשר בין בני הזוג, למשל, הוא הנקודה המקודשת ביותר ביהדות. הפנימית ביותר ביניהם, ובמיוחדת רק להם אחד עם השניה.
במהלך השנים, ואני מדברת גם על לפני אלפי שנים, וגם במסורת היהודית (מדרשים וכו), היו אנשים שעיוותו את המשמעות של העניין והוציאו אותו מהקשרו (דור המבול, למשל, או ריש לקיש אם שמעתן עליו, לפני שעלה על המסלול שלו ועוד רבים).
ממילא נוצר מצב שהמעמד הזה הוא חוויה חיצונית, שלא חייבת להיות תלויה בנישואין, ולעיתים היא באה למלא את הצורך התאווני, ולא את הרצון לחיבור בין השניים.
כנערה טיפחתי ושימרתי את הגוף שלי ואת העצמי שלי למען בעלי, אותו בחרתי כבוגרת יותר, ועכשיו אני גאה שיש לנו חוויה משותפת שאין לנו עם אף אחד אחר, היא תומכת בנו, מחזקת אותנו ואת הקשר ביננו ומבחינה רוחנית יש לה עוד הרבה מאוד רבדים.

התלבטתי אם לכתוב, כי אני לא בטוחה שתרצו בכלל לשמוע על הנושאים האלו, אבל הרגשתי שחייב להיות ייצוג גם לצד הזה, ואם אני כבר מציצה ומשתתפת, חשוב שאכתוב.
השתדלתי לנסח בעדינות כיוון שאני לא יודעת מי קוראת ובאיזה מצב היא, מקווה שלא פגעתי באף אחת מכן, כי כמובן זו לא הייתה הכוונה שלי, אלא להוסיף חידוד על חידוד.

אמא צעירה

אין לי שמץ של מושג מה יכול לפגוע בקטע שכתבת. אולי לא הבנתי, כי הנושא של צניעות לא הוזכר שם. בכל מקרה אענה ואסביר למה צניעות על פי ההלכה לא רלוונטית לגביי:
בורא עולם כתב את התורה, ולפיה ברא את העולם
לא רק שאני בכלל לא בטוחה שיש אלוהים, ואני בטוחה שאם הוא קיים הקשר שלו לאל היהודי מקרי בהחלט, אני יודעת שההלכה נכתבה על ידי בני אדם. ובני אדם מושפעים מהתרבות שלהם, מהמין שלהם, מהנורמות התרבותיות.
אין "הלכה אחת", יש פסיקות שונות וגישות שונות ורבנים שונים, ההלכה חיה ומתפתחת, ובחיפוש פשוט באינטרנט ניתן למצוא פסקי הלכה שסותרים אחד את השני.
למשל, איסור לבישת מכנסיים שהם "כלי גבר", והתר, שכן בימינו מכנסיים הם כבר מזמן לא כלי גבר (תוך הגבלה לדאוג לכך שהמכנסיים אכן יהיו נשיות ממבט ראשון. נניח, מכנסיים בצבע ורוד). למשל, היחס לאיסור ללבוש בגד בצבע אדום. הנימוק לאיסור הזה הוא כל כך אידיוטי - בגלל מה שהצבע הזה סימל בדתות שכבר מזמן לא קיימות. ויש גישות שונות בנושא.
גם בהלכה יש דברים שמקיימים ויש כאלו שלא, והקשר בין מידת החשיבות שמיוחסת בחברה מסויימת לכלל מסויים, לבין ההלכה הכתובה, מקרי בהחלט. למשל, מכנסיים ארוכים צנועים יותר מחצאית מיני. זה לא רק היגיון פשוט, זה דעת ההלכה בנושא. ועדיין, אפשר למצוא לא מעט נערות שבאות לאזור בית הכנסת או לסניף בני עקיבא בחצאית מיני, אבל לא במכנסיים. כי חצאית הפכה לסמל שייכות לחברה הדתית. הפכה לסוג של מדים. זו גם הסיבה שאפשר למצוא נערות שלובשות חולצת שלושת רבע ומחשוף.
אפשר למצוא גישות בהלכה שטוענות שחולצת שלושת רבע זה לא חובה ואפשר להסתפק בפחות, אבל אין לא תהיינה גישות שטוענות שיש משהו צנוע בחשיפת השדיים בציבור. ועדיין, מהלבוש שלהן אפשר להבין את השייכות שלהם לחברה הדתית, וכשלבשתי אז מכנסיים כלשהן, לא צמודות, וחולצת טריקו רחבה פשוטה, לא מחשוף, לא חשבו שאני דתייה.

כך שאני לא מסכימה עם כך שההלכה ברורה מאוד, מוגדרת ומבוררת

בשמת

אני נגד השם כבוד בלבוש, ונגד הגישה שרואה בלבוש חושפני פוגע בכבוד האישה. <כאן אמור להיות קישור למאמר של אורית קמיר על סוגי כבוד>
לדעתי הגישה שרואה בהסתרה ובצניעות את הכבוד של האישה (וכמובן לא של הגבר) ובחשיפה חילול הכבוד הזה, שגויה ביסודה.
לדעתי הגישה שרואה באישה אובייקט מיני לא שונה מהותית מהגישה הראשונה. אלו שני הצדדים של אותו המטבע. היחס המהותי לגוף האישה הוא אותו יחס - אישה היא אובייקט מיני. אפשר להסתיר את הגוף ובכך את נותנת לאנשים הזדמנות להציץ לבנאדם שעומד מולם כמכלול ולא יותר גוף מאישיות ואפשר לחשוף אותו ובכך לגרום לאחרים להתייחס אליך כאל אובייקט מיני, להיות אובייקט מוצלח ולקבל על כך הערכה ותשומת לב.

אני יודעת שאני מתייחסת לאנשים כמכלול וכאישיות לא משנה מה הם לבושים, וכך גם מכריי. עצוב לי לחשוב על אנשים שלא עושים זאת.

אני רואה בלבוש חושפני כזה שבא מהתרבות הרואה באישה אובייקט מיני. לא כולו, כפי שלא כל הלבוש הצנוע מדכא נשים, אבל חלקו. כזה שמניח שיפה==מיני, ולכן כדי שבגד יהיה יפה או חגיגי הוא חייב לכלול חשיפה של כמה שיותר גוף. אני לא מסכימה עם הרעיון הזה.

אני רואה בתשומת לב יתרה לנושא חלק משתי תפיסות אלו - אם חשיפה של הגוף קשורה לכבוד האישה, אז זה נושא חשוב. אני לא יכולה להתעלם מהמשקל שיש לנושא הזה בחברה שלנו, אולם אני לא מעוניינת ביחס כבד כל כך לנושא.

כשאני קונה לבוש יש לי מבחר של שיקולים. ביניהם סוג ואיכות הבד, נוחות, יופי, מחיר, שיקולי מוסר (יום יבוא ואכתוב על כך בדף סחר הוגן{{}}) וגם צניעות. ואני לא רוצה לתת משקל יתר לצניעות. לכן כשהורדתי היום כביסה לא הרגשתי שלא בנוח לצאת החוצה בכותנת הלילה שלי, שהיא מעיין שמלת מיני, ללא שרוולים, עם כתפיות ספגטי. דתייה לא הייתה עושה זאת.

אני לא רוצה להסתיר. אני לא רוצה לחשוף. זה הבדל מהותי. למה שאני אלבש לבוש עם מחשוף? מאיזו סיבה? אני שואלת למה כן, ואין לי תשובות. אני שואלת למה לא ויש תשובות. למשל, כי אני רואה נשים ברחוב שהעור שלהן באזור המחשוף נשרף או הזדקן. בקיצור, מאותן הסיבות שאני לא חושפת את כתפיי, וכשאני בשמש הרבה זמן אני לובשת חולצות ארוכות.
למה שארצה בכלל ללבוש מכנסיים בקיץ? מכנסיים זה לבוש מחמם יותר מחצאית. זו הסיבה שאני לובשת מכנסיים בחורף, ולא חצאיות. וזו הסיבה שבקיץ אני כמעט ולא לובשת מכנסיים, אלא אם כן החלטתי פתאום לטפס על עץ. לא קרה לי מזמן, לצערי.
אם מכנסיים, אז למה טייץ? זה לבוש צמוד, לא ממש נוח ללבישה. משום מה גברים לובשים שורטים רחבים לספורט ולא טייץ. הסיבה היחידה שאני מוצאת היא כי זה מה שמוכרים. יש לי טייץ, וכשהייתי בצבא והייתי חוזרת הביתה, הייתי מורידה את המדים ונשארת עם החולצה הלבנה ומכנסיי הטייץ שלבשתי מתחת למדים. לא החלפתי למשהו אחר ויצאתי בלבוש הזה החוצה. אבל אין לי כרגע סיבה ללבוש בגדים כאלו מלכתחילה.

כשניסיתי יום אחד בקיץ ללבוש טייץ היה לי חם נורא, לא חזרתי על הטעות הזו. בשמת, איך זה שלא היה לך חם?

אמא צעירה,
תודה!
בזכותך ביליתי הבוקר עם ריש לקיש. היה מאוד מעניין לפגוש אותו (נפגשנו בויקיפדיה).

בקשר לביגוד, אני מרגישה שבגדים שחושפים מושכים את תשומת הלב ממני אל הקליפה שלי.
זה לא שהעור שלי לא שייך לי, אלא שאני מעדיפה התיחסות עמוקה יותר.

שמתי לב שאני אוהבת גוף וגם מגע (לא סתם אני עוסקת גם בטיפול במגע).
אבל...
שהחשיפה הזו של העור שלא בהקשר (של מין, או של ריפוי, או של הנקה) מפריעה לי להתמקד.

אתן דוגמא מחיי:
כשאני עסוקה בצ'י גונג (אני בעצמי מורה לצ'י גונג ומאוד אוהבת לתרגל) ומי שמעביר שיעור זו מורה אחת מסויימת, שהיא פשוט מופלאה (יש לה תנועות זורמות, גמישות ועומק של מודעות מתרגול של עשרות שנים, והיא בהחלט יודעת ללמד), קורה לעיתים קרובות שהריכוז שלי ניתק.
למה?
העין שלי ובעקבותיה הריכוז שלי, נמשכים לשולי החולצה המתרוממת שלה, לביגוד החצי שקוף, לחזה הגולש מהמחשוף.
היא יפיפיה ואוהבת אופנה. היא לא צעירה (בשנות הששים שלה) ונראית נהדר בכל קנה מידה גם יחסית לאנשים שצעירים ממנה בשלושים שנה ויותר.
הדרך שהיא מבליטה-מסתירה את הגוף שלה פשוט ממגנטת את העין שלי.
אני בסך הכל רוצה ללמוד ומוצאת את עצמי מתפעלת מהטבור היפיפה והבטן השחמחמה וכו' וכו'.
אם אני ככה (אני לא נזירה ,אבל גם לא ממוקדת במיניות בחיי), אז מה קורה לכל אלה שההורמונים שוצפים להם בדם?

ועוד שאלה:
האם קרה לכן, נשים יקרות, לדבר עם מישהו ולגלות שהעיניים שלו נדדו מהפנים שלכן 20 או 30 ס''מ יותר נמוך ונתקעו שם?
אני לא אוהבת את התחושה שזה גורם לי.
כנערה לבשתי בגדים יחסית גדולים, חולצות של אחי, והרגשתי בהן מאוד נוח.
הייתי נערה מחוזרת ומבוקשת גם ככה.
בן הזוג שלי גילה להפתעתו שיש לי חזה יפיפה רק כשהגענו לשלב של הסרת הבגדים כשכבר היינו ביחד, כי הבגדים שלי לא גילו לו קודם.
אישית אני מעדיפה שימשכו אלי בעיקר דרך הפנימיות שלי.

גם אני לא משתגעת על המילה ״צניעות״ - למרות שלבושי לרוב יכול להיחשב כצנוע, אך לחלוטין לא מסיבות דתיות או אפילו עמוקות מידי... סיבותיי באופן אישי להעדפת הביגוד הן הנוחות שלי. ונוחות זה עניין אישי ביותר: האחת תרגיש נעים מאוד בטייץ, השניה לא תוכל לסבול זאת. האחת תרגיש חשופה אם עצמות הבריח שלה תהיינה גלויות, והאחרת לא תבחין בכך כלל.

אני אישית אוהבת שרגלי מכוסות לפחות עד מעבר לברך. לא אוהבת ללכת בברכיים חשופות. אם מדובר. בחצאית, העדפתי לחצאית רחבה ורכה וארוכה עד הקרסוליים. בחולצות אני אוהבת חולצה רחבה שמגיעה עד לחצי הטוסיק או יותר - שרוולים פחות אכפת לי, ומחשוף קל חביב עלי כרגע כי זה מקל עלי את ההנקה. פשוט מוציאה את השד מלמעלה - עניין של נוחות גרידא. וטייץ - נוח לי! ממש נוח לי! אני תמיד לובשת אותו עם טוניקה או שמלה שאחרת קצרה לי מידי ללבישה. נותן מראה קצת דוסי אבל מה אכפת לי... העיקר שנוח לי.

אני לא מתיימרת לבקר בחירות אחרות של נשים בלבושן - כפי שזכותי לבחור מה שנוח לי מסיבותי האישיות, כך זכותן לבחור במיני או גופיות או מכנסונים.

אגב נזכרתי במשהו בעניין המחשוף - לי קשה מאוד עם צוארונים או חולצות סגורות מידי - הן מעוררות בי תחושת מחנק. כך גם מכנסיים צמודים או בגדים צמודים בכלל... שוב, הבחירה שלי נובעת מנוחות, והפעם מובילה דווקא ללבוש חשוף יותר (לא ברמת עמק הסיליקון אבל בכל זאת מעט פתוח באיזור הצוארון)

לדעתי הגישה שרואה בהסתרה ובצניעות את הכבוד של האישה (וכמובן לא של הגבר) ובחשיפה חילול הכבוד הזה, שגויה ביסודה
זו ממש לא דעתי.
הנה הבעיה במלה הזאת.
ממש ממש לא בכיוון של חילול הכבוד, אבל מ-מ-ש. זר לי לגמרי.
אני התכוונתי לכבוד עצמי. שאני מכבדת את עצמי בבגדים שנוחים לי, מתאימים לי, ולא הופכים אותי לחפץ לפי אופנה מעוותת, שמדגישה "מיניות" לפי איזו תפיסה מעוותת חברתית, שרואה באשה אובייקט ובבגד משהו שהופך אותה לאובייקט, במקום להתייחס לבגד כאל משהו שאמור לשרת אותי ולהיות מתאים לי.

אני לא רוצה להסתיר. אני לא רוצה לחשוף
בדיוק.
זה הכבוד העצמי. זו הפרטיות שלי. אין לי מה להסתיר, אבל אני לא רוצה לחשוף. זה שלי ולא לראווה.
אבל זו לא "צניעות". בשימוש במלה "צניעות" יש אספקט של הסתרה, ויש אספקט נוסף שקשה לי להגדיר אותו. כאילו "אני בסדר לפי ההגדרה של מישהו" שצופה בי.
זה מרגיז.
כאילו אני מראש מתחילה עם כל גבר ברחוב, לפי התפיסה הזאת, ואני מקבלת ניקוד גבוה (צנועה) אם אני מתאימה את עצמי להסתרה מכל גבר ברחוב, אם אני גורמת בכוונה תחילה שלא יתלהב ממני.
כך או כך - הלבוש שלי מוגדר על פי ההשפעה שלו על גברים. או שהוא נועד למשוך גברים (חושפני וכל זה) או שהוא נועד להיות בלתי נראית לגברים. טפו!!!!!!!!!!!!!!!!!!

בשמת, איך זה שלא היה לך חם?
ראשית, טייטס כותנה קייצי שהחלק התחתון שלו תחרה.
שנית, היה ערב.
שלישית, נסענו באוטו ממוזג לבית ממוזג באיזור קריר יותר...

האמת שטרם הבנתי למה הנושא לא קשור ל נשים לבושות באופן טבעי ומדוע דורש דף משלו...

לבוש של חילוניות?

גם אני הבנתי מה הבעיה...
שאני מכבדת את עצמי בבגדים שנוחים לי, מתאימים לי, ולא הופכים אותי לחפץ לפי אופנה מעוותת
מה אכפת לי מהאופנה המעוותת? לדעתי בחירת הלבוש שלי כדי להימנע מהאופנה זה לא טוב בהרבה מבחירת הלבוש שלי כדי להתאים לאופנה.
ברור מה רע במצב בו אישה לובשת בגד שהיא לא אוהבת מסיבה כלשהי כי הוא אופנתי. לדעתי המצב בו אישה לא לובשת בגד שהיא אוהבת כי הוא אופנתי לא טובה ממנה.

נניח טייץ נכנס פתאום לאופנה, לא תחליטי להימנע ממנו בגלל זה, נכון? כמו שלא תחליטי להימנע מלפיי ליידי אם פתאום כל נשות וגברי ישראל יחליטו לפעול לפי גישה זו.

אני לא רוצה לתמוך באופנה שמנסה להופך נשים לחפצים. היא רעה בעיניי. אולם גם להימנע מלבוש שאני רוצה רק בגלל שהוא חלק מאופנה שמנסה להחפיץ נשים - זה לא טוב לדעתי.

וזו הבעיה במילה צניעות.

שמנדובה, הסיבה שלא רשמתי את כל זה בדף על נשים המתלבשות באופן טבעי היא שאני לא רואה קשר בינו לבין הלבוש הטבעי. אני מדברת על הקשר בין הלבוש שאני לובשת לשתי תנועות, תנועת הצניעות, הרואה בלבוש לא צנוע חילול כבוד האישה, ותנועת ההחפצה, הרואה באישה אובייקט מיני ובלבוש אמצעי לעשותה לאובייקט מיני מוצלח יותר. שתי התנועות החברתיות הללו לא טבעיות בעיני.

הדבר הטבעי הוא שתנועות אלו לא יהיו. ואז לא היו קיימות ההתלבטויות שעליהן פתחתי דף זה. אם למשל קסטרו (או חברה אחרת? לא זוכרת) מפיצה ברחבות איזה ספר ובו ילדים לבושים בבגדים מתוך פנטזיה של פדופיל ביסקסואל, זה יוצר התלבטות - אם אני מוצאת בגד של קסטרו, שמתאים לי ונוח לי, ואפילו יד שנייה, כך שאני לא נותנת את הכסף שלי לחברה הזו, אבל עם לוגו גדול וברור של קסטרו - ללבוש או לא ללבוש?

זו אחת מההתלבטויות שלי. והיא קשורה יותר ללבוש בתור מסר חברתי, או לבגדים בתור מסר פוליטי. בעוד ש{{}}נשים לבושות באופן טבעי מדבר על בגדים שמותאמים לגוף הנשי ולתקופות בחיי האישה. שם רלוונטי לי יותר לרשום על זה שבזמן וסת קל לי יות רלרוקן את הדם אם אני לובשת חצאית ולא מכנסיים, והרבה יותר קל לכרוע כדי לעשות את צרכיי כשאני לובשת חצאית. התהיות שלי בנוגע לריצה גם תתאמנה לשם. לפעמים אני רצה והכל בסדר, ולפעמים אני רצה והשדיים מפריעים לי ואני חושבת שהיה כדאי לי ללבוש גוזיה. זה לדעתי קשור ללבוש באופן טבעי.

אני חושבת על כך שאני רוצה ליצור זרם שלישי בלבוש, כזה שלא יחפיץ ולא יסתיר. כזה שיתרכז בנשים ולא בגברים. אולי זה מה שמשותף לשני הזרמים הכביכול-מנוגדים. צניעות - כדי לא לפתות גברים. וחשיפה - כדי לפתות גברים. אני לא רוצה שלבוש נשי יבחר בשביל גברים.

למטרה הזו נוספים תנאים נוספים, כמו השאיפה לא לקנות בגדים מסין, לקנות בגדים נוחים, בגדים מכותנה, בגדים עמידים, בגדים קלילים, בגדים בצבעים עליזים. ואני לא יודעת איך לשקלל את כל השיקולים.

השמלות הקלילות שקניתי סותרות את ההלכה. לא אכפת לי. הייתי רוצה שהמחשופים יהיו קטנים יותר, בעיקר כי אין סיבה למחשוף בכלל, אולם אני לא אוותר על השמלות המגניבות הללו בגלל המחשוף שלא מפריע לי. ההחלטה הזו התגבשה בין היתר בגלל שיקולים המופיעים בדף. אני לא מוצאת קשר ביניהם לטבעיות.

שמנדובה, אם את יודעת משהו על מחשופים באופן טבעי או בכלל על צניעות באופן טבעי - אשמח לשמוע. זה יעשיר את הידע שלי. אני יכולה לספר על צניעות בדתות המונותאיסטיות וקצת בדתות פוליתאיסטיות, אולם לא על צניעות בשבטי ציידים לקטים. אשמח לשמוע על הנושא.

בשמת, עכשיו ברור לי למה לא היה חם - אוטו ממוזג לבית ממוזג. כבר כמעט שכחתי שיש מזגן בעולם הזה (וזה עוד נושא לדף שאני רוצה לפתוח מתישהו - על נזקי המזגן.)

ללבוש בתור מסר חברתי, או לבגדים בתור מסר פוליטי
מזה אפשר ליצור שם דף מתאים ביותר.

כבר כמעט שכחתי שיש מזגן בעולם הזה
כן, אני כל פעם מופתעת מחדש מהמזגנים... אחרי כמה הפתעות התחלתי לקחת צעיפים וכיוצא באלה למקומות ממוזגים. בבית שהגעתי אליו שכנענו את בעלת הבית לאחר זמן לא רב לכבות את המזגן והיה נעים מאוד.

אוקיי, אז בעצם זה דף פוליטי/חברתי.

קשה לי להאמין שבתרבויות קדומות מאוד (ציידים לקטים או שבטים בראשית התהוותם) היה איזשהו עניין עם מחשופים. הלבוש היה פונקציונלי וגם למטרות קישוט או פולחן, אבל בעיקר תאם את האקלים המקומי. איפה שחם מאוד, עד היום ניתן לראות שמתלבשים בצמצום אם בכלל. במקומות מושלגים יש לבוש המכסה את כל הגוף והראש, ופרוות ועורות חמים. אין לי איזה רקע אנתרופולוגי, אני מתארת את הידוע לי מקריאה חובבנית וצפיה בסרטי תעודה על תרבויות שונות.

עבורי הלבוש חייב להיות פונקציונלי דבר ראשון, והדבר האחרון שאני חושבת עליו בבואי לבחור פריט לבוש זה או אחר, הוא האם איזה גבר יאהב את מראה הבגד או את המראה שלי בלבישתו. זה פשוט לא מעניין אותי.

איך לשקלל את כל השיקולים
כמו בכל נושא אחר המעסיק אותנו, הרבה פעמים יש להתפשר על דבר מה זה או אחר. אני שותפה לרשימה שכתבת, ויודעת שלא תמיד אפשרי שכל סעיפיה יתמלאו, למרבה הצער. אז בוחרים מה חשוב יותר בכל רגע נתון, ומתפשרים

האמת שטרם הבנתי למה הנושא לא קשור ל נשים לבושות באופן טבעי ומדוע דורש דף משלו...

שמנדובה

אני רוצה לקוות שאת צודקת, אבל אני לא בטוחה. זה גם קשור לשאלה עד כמה קדומות התרבויות הקדומות, אילו את הציידים-לקטים אפשר לחלק לשתי קבוצות. אני זוכרת איזה שבט אפריקאי שבו הלבוש היחידי שהיה לגברים הוא דבר כזה שמסתיר את הפין. זה לא נראה לי למטרות פולחן או הגנה, זה נראה לי למטרות צניעות. למיטב ידיעתי (ובהקשר הנ"ל ידיעתי די דלה) קיימות גדרות צניעות כלשהן, ואין וויכוח עליהן. ואין בגדים שלא מתאימים.
בעולם המודרני אנחנו לא שייכים לתרבות שבטית אחת שאין עליה עוררין. לדעתי זה יותר טוב מרע, אולם הבעיות שזה מעורר לא טבעיות במיוחדף ולכן גם אין להן תשובה "נכונה". את התשובות הנכונות אני מחפשת בעצמי.

בנוגע לגברים - אני חושבת שגם אלו שמתלבשות בלבוש חושפני מינימליסטי לא חושבות על גברים (או ליתר דיוק נערים). פשוט תפיסת היופי הסטנדרטית היא כזו שמניחה שיפה זה סקסי. ואז, לגמרי "במקרה" במדורי אופנה בעיתונים רושמים שחשוב שלפחות אחד מחלקי הלבוש יהיה חושפני, "בשביל האיזון", ואם את לובשת חצאית ארוכה אז עלייך ללבוש גופיה עם מחשוף, כדי לאזן.

כל זה, זה עקיף. וזו הסיבה שאני לא מסתפקת בללבוש את הלבוש הנוח לי. כי מכנסיים צמודים נוחים לי, אבל גם מכנסיים רחבים נוחים לי. אז למה לא היו לי מכנסיים רחבים בקיץ? כי הלכתי בדרך המאמץ המינימלי, ובמאמץ מינימלי אני מוצאת את מה שנמכר בחנויות, ולא היו שם מכנסיים ברוחב רגיל, לא צמודות.
כי הבנתי שאם אמשיך תוך התעלמות מההשפעה החברתית הזו, אז לא במעשה כי אם במחדל, אתמוך בה. ואני לא רוצה לתמוך בה. תעשיית היופי הולכת ומתחרפנת משנה לשנה, מוסיפה רעיונות מוזרים ומזיקים, מתרחבת לכיוון הגברים, לכיוון הילדות והילדים (ע"ע הקטלוג הפדופילי). אם בנוגע למבוגרים אפשר עוד בקושי להכניס את זה לתחום האפור, הרי שהצבת ילדים בתנוחות מיניות זה פשוט רע. ולשם זה מוביל. מבחינה תיאורטית זה יכול להיות אחרת. מבחינה פרקטית זה מה שקורה, וזה לא מוצא חן בעיניי.

תכלס, לבוש בערך תמיד היה קשור למעמד חברתי, לסטטוס. אולם אני לא בטוחה שההקשרים המיניים של הצניעות והחשיפה היו שם תמיד. לבוש כאמירה חברתית היה בערך מאז ומעולם. אני לא אוהבת את זה. רציתי להימנע מזה. אבל לא רק שאני לא בטוחה שזה אפשרי, אני יודעת שמי שלא עושה כלום בעצם תומכת במיינסטרים.

ונושא הדף הזה? אני בעצמי לא יודעת מה הוא. הצטברו לי המון הרהורים בנושא. הרהורים תיאורטיים. ההחלטות הפרקטיות לקחו לי פחות זמן מכל ההרהורים האלו, מזל שאני אוהבת להגג

אני זוכרת איזה שבט אפריקאי שבו הלבוש היחידי שהיה לגברים הוא דבר כזה שמסתיר את הפין. זה לא נראה לי למטרות פולחן או הגנה, זה נראה לי למטרות צניעות.

גם אני ראיתי תמונות כאלה (אני מקווה שאנחנו מדברות על אותו שבט...) ולי היה ברור שהכיסוי הוא למטרת הגדלה והתפארות (בסגנון 'שלי יותר גדול'), וסימן היררכיה מעמדית. גודל (למעשה אורך...) הכיסוי נקבע לפי מעמד הגבר בשבט. יותר חשוב=יותר ארוך.
למיטב הבנתי הצניעות לא ממש שיחקה תפקיד פה.

אני לא יודעת אם זה אותו שבט, אבל הכיסויים היו באותו גודל, לפחות אני לא שמתי לב להבדלים, כך שכנראה זה לא אותו שבט.
אגב, משעשע לחשוב שהשאלה למי יש יותר גדול קיימת עוד מימי הציידים-לקטים, ובעצם עניינה גברים מאז ומעולם D-:

דבר כזה שמסתיר את הפין. זה לא נראה לי למטרות פולחן או הגנה, זה נראה לי למטרות צניעות
שתי הערות:

לא מסתיר את הפין בכלל - ראית את הכיסויים האלה? הם מגדילים, מקשטים ומפארים את הפין!
בהחלט למטרות הגנה. זה איבר פגיע ורגיש. הגברים האלה צדים חיות, רצים בקוצים ועל סלעים, נופלים, נפצעים, יורים חיצים ונלחמים בחניתות ובפגיונות. בוודאי שהאיבר הזה זקוק להגנה.

בנוגע לגברים - אני חושבת שגם אלו שמתלבשות בלבוש חושפני מינימליסטי לא חושבות על גברים
מה שאני העליתי הוא טיעון אחר לגמרי:
השאלה היא לא אם מי שמתלבשת חושבת על גברים.
השאלה היא לפי איזה קבוצת אינטרס נקבע הכלל התרבותי (הכלל שהלבוש צריך להיות חושפני וסקסי או הכלל שהלבוש צריך להיות צנוע ומסתיר) - ובשני המקרים, ההחפצה של האשה היא לצורך הגבר.
וגם כאשר יש החפצה של גברים, היא נעשית כרגע לצורך גברים אחרים.
בשני המקרים, היחס התרבותי הנוכחי ללבוש במגוון התרבויות הישראליות מבטא את הדומיננטיות והשליטה של הגברים בתרבות.
ופה חשוב להסביר שוב: מדובר בשליטה פוליטית.
לא מדובר בזה שגבר אמיתי זה או אחר רוצה שהנשים סביבו יתלבשו כמו זונות או מכוסות עד חנק ברעלה ובשמלה מכף רגל ועד ראש.
מדובר בביטוי תרבותי של הגמוניה גברית.
זה פוליטי. זה לא אישי.
זה חברתי. זה לא אישי.

שמתן לב שבדף צניעות בלבוש לחילוניות אנחנו מתדיינות על כיסוי פין מבליט מסורתי?

היפוך מושגים משעשע.

אני זוכרת איזה שבט אפריקאי שבו הלבוש היחידי שהיה לגברים הוא דבר כזה שמסתיר את הפין.
בדיוק ההיפך. זה היה כדי להבליט את הפין. (מסתבר שגם בתרבויות פרימיטיביות היו לגברים בעיות גודל).

מדובר בביטוי תרבותי של הגמוניה גברית.
איך את מסבירה את "נשות הטליבן" מבית שמש (ומקומות אחרים)? הרי זו יוזמה נשית לגמרי. אפילו רבני הקהילה החרדית (שלכאורה הם שיא ההגמוניה הגברית), קמו נגד התופעה. (וזה לא עזר להם).
לדעתי, גם נשים שמתלבשות כמו זונות או מכוסות עד חנק, זה אותו דבר ממש. צניעות זה התנהגות ולא בגדים. מבעד לחיג'אב או לניקאב, נמצאות לא פעם עיניים מצועצעות עם מבטים מפתים.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

בענייני הלכה, כמו בשמת- אני לא מסכימה עם כך שההלכה ברורה מאוד, מוגדרת ומבוררת אין שום מקור הלכתי אמיתי למה צריך ללבוש. הפסיקה תמיד היתה יחסית ותלויה בסביבה, כי כידוע פורנוגרפיה היא עניין של גיאוגרפיה...

לגבי בגדים- מאוד מעניינת ההתפתחות של הבגדים בהסטוריה. ראיתם פעם את ההסטוריה של בגד הים?- מאלף (:

שמעתי פעם שאופנת הנשים התפתחה בחברות ליברליות והיא מאפיין של שחרור האשה, לעומת חברות מסורתיות שבהן האופנה נשארה זהה ורק הבדים השתנו- ככל שהחברה ליברלית יותר- האופנה דינאמית יותר, ולמעשה משקפת מה נשים רוצות. נקודה למחשבה

האופנה דינאמית יותר, ולמעשה משקפת מה נשים רוצות. נקודה למחשבה
וזוהי נקודה מאוד חזקה.
לדוגמא נעלי עקב. אין שום דבר בעולם שמכריח נשים להתעלל בעצמן חוץ מהן עצמן.
יש בלי סוף נעלים שטוחות, זה שהן בוחרות לבזבז את כספן ואת בריאותן זוהי החלטה שלהן.
ואפשר לראות את זה בנעלי ילדות. כמה יוצא לי לראות ילדות עם עקבים זה פשוט מחריד. השיא היה שראיתי תינוקות בת שנה וחצי גג, מדדה לה על נעלים אופנתיים בעלי עקב באורך שני סנט'. עכשיו מי יותר דפוק היצרן שייצר אותן, או האמא שרכשה אותן?

השאלה היא לפי איזה קבוצת אינטרס נקבע הכלל התרבותי (הכלל שהלבוש צריך להיות חושפני וסקסי או הכלל שהלבוש צריך להיות צנוע ומסתיר) - ובשני המקרים, ההחפצה של האשה היא לצורך הגבר.
כך או כך - הלבוש שלי מוגדר על פי ההשפעה שלו על גברים. או שהוא נועד למשוך גברים (חושפני וכל זה) או שהוא נועד להיות בלתי נראית לגברים. טפו!!!!!!!!!!!!!!!!!!
אני ממש לא מאמינה בזה. זה נכון במקרים מסוימים אבל לא תמיד.
אני חושבת שהרבה נשים מחפיצות את עצמן לא רק למען גברים, אלא מול הביקורת של הנשים בסביבתן. גם נשים וגם גברים אוהבים להשוות את עצמם לעומת בני מינם (ולא רק גודל איבר מינם מעסיק אותם באותה השוואה).
נשים וגברים בוחרים לבוש לא בגלל נוחות או זה מה שמוצא חן בעינהם, או מה מתאים להם ספציפית מבחינת איך הגוף שלהם בנוי. הם קונים (כן גם גברים) צמוד, כי זה מה שאופנתי עכשיו.
הם קונים דיזל, כי זה מה ש- קול (cool).
אני חושבת שחלק גדול מהבעיה היא קורבנות האופנה, שמבזבזים את כספם על דברים לא נוחים ואפילו מסוכנים מבחינה בריאותית כי בפרסומות ובסרטים זה מה שלובשים. אנשים לא חושבים הם פשוט מעתיקים אחד מהשני.
זה יכול להיות גם מכנסיים רחבים בסגנון הטורקי שפעם אפשר היה למצוא רק בשוק הפשפושים ואם היית לבוש בכאלו היית נחשב ל"פריק", והיום זה נחשב לשיא המודה.

ראיתם פעם את ההסטוריה של בגד הים?- מאלף (:
ראית את ההסטוריה של התחתונים ?

וסתם לרקורד לפי הגדרת הצניעות של החילונית פה, אני יכולה להחשב כזנזונת שמחפיצה את עצמה D-: .
נראה לי שיש עוד גורם מאוד חזק. הגישה. אפשר ללכת עם גופיות קטנטנות כי חם מדי למשהו אחר, ועדיין לשדר ענווה. ואפשר ללכת עם בגדים ארוכים ועדיין לפלרטט עם הסביבה. זה הכל תלוי במה אנחנו משדרות.
אני אישית חיה מאוד טוב עם עצמי, ולכן דעתם של נשים וגברים על לבושי לא מעניין אותי בכלל.

אישה במסע
קראתי. אין לי שום מושג בעריכה, אבל מאוד אודה לך על כך @}

הרי זו יוזמה נשית לגמרי

הרבה נשים מחפיצות את עצמן לא רק למען גברים, אלא מול הביקורת של הנשים בסביבתן

זה לא על אותו מישור דיון.
הטענה שלי היא על מה שיוצר ומנציח את המצב.
זה שהנשים עצמן משתפות פעולה בדרכים שונות עם הדיכוי של עצמן, זה לא חדש, לא מיוחד דווקא לנושא האופנה, ולא שייך לעובדה שהמערכת בכללותה מבוססת על הגמוניה גברית.

אלה בסך הכל משת"פיות שהפנימו את הכללים ושומרות עליהן, במקום לשבור את הכלים.
ויש לזה סיבה: יש מחיר מאוד גבוה לשבירת הכלים.

קחו לדוגמא שיער גוף בנשים: מי מכריח את הנשים לגלח את השיער בבית השחי? (בדיוק קראתי לפני כמה ימים טענה של האגודה למלחמה בסרטן, לפיה "רוב מקרי סרטן השד" נגרמים כתוצאה מהשילוב בין גילוח השיער בבתי השחי לבין השימוש באנטי פרספירנטים. לטענתם, הגילוח מאפשר לרעלים הכימיים לחדור דרך העור וליצור גידולים סרטניים בשדיים, וזו הסיבה שהרוב המכריע של הגידולים בסרטן השד הם בצידי השדיים, בקרבת בתי השחי. אני לא יודעת אם הנתונים האלה נכונים - אבל אם זה מה שטוענת האגודה למלחמה בסרטן, אני רוצה לשמוע עוד)

ה"אנטי" כלפי שיער הגוף של הנשים, שאגב לא קיים בכל התרבויות המערביות: לא הנשים המציאו אותו והוא לא נועד למענן בשום צורה - אבל על ידי מי הוא נשמר בקנאות? על ידי הנשים.
יופי של קאפו.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

הטענה שלי היא על מה שיוצר ומנציח את המצב.
אני לא חושבת שזה נוגד אחד את השני. ואני טוענת שאולי שהמערכת בכללותה מבוססת על הגמוניה גברית. אבל הנשים הם שותפות מלאות להנצחת המצב. אז הן גם יכולות לשבור את הכלים.
אלה בסך הכל משת"פיות שהפנימו את הכללים ושומרות עליהן, במקום לשבור את הכלים.
אז את מצפה שנחכה שהגברים ישברו בשבילנו את הכלים. אני לא מצפה שהנשים ישברו בשבילי את הכלים. אני שוברת אותם בעצמי.
זה כמו עם חיסונים, יש מספיק עצבים מצד ההורים שמחסנים וחברות התרופות או יותר נכון בעליהן ומנהלהן, יושבים מבסוטים בצד וסופרים את המזומנים.
חברות התרופות לא ישברו בשבילנו את הכלים. רק אנחנו יכולים לבחור לא לחסן.
אני בחרתי לא להיות אופנתי עם בגדיי, ולהיות "שעירה" למרות שזה לא מקובל.
אם גברים או נשים מצניחים את התופעה זה בכלל לא משנה לי. אני פשוט עושה מה שמתאים לי. זה הדבר היחידי שאפשר לעשות. לא להיות מושפעת מדעה של אחרים.
ויש לזה סיבה: יש מחיר מאוד גבוה לשבירת הכלים.
אישית עוד לא מצאתי ששלמתי על זה איזשהו מחיר. אולי כמו כל דבר בחיים הכל תלוי בגישה.

אז את מצפה שנחכה שהגברים ישברו בשבילנו את הכלים
מה פתאום.
בשביל מה אני מעלה את המודעות בקרב נשים?

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

בשביל מה אני מעלה את המודעות בקרב נשים?
לבינתיים כמו שאמה כתבה
האופנה דינאמית יותר, ולמעשה משקפת מה נשים רוצות.

אני יודעת שזה לא קשור לדף אבל האמת זה די הציק לי לקרוא את זה.
יופי של קאפו.
האם באמת אנחנו צריכים להשתמש במושג מגטאות ומחנות השמדה על מנת להוכיח את טענתנו? האם זה לא מוזיל את משמעות המילה הכל כך קשה הזו?

למרות שלא ענית לי, ענית לי

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

_בורא עולם כתב את התורה, ולפיה ברא את העולם
לא רק שאני בכלל לא בטוחה שיש אלוהים, ואני בטוחה שאם הוא קיים הקשר שלו לאל היהודי מקרי בהחלט, אני יודעת שההלכה נכתבה על ידי בני אדם. ובני אדם מושפעים מהתרבות שלהם, מהמין שלהם, מהנורמות התרבותיות._
כתבתי זאת מתוך השקפץ חיי, בדיוק כמו שאת כותבת מהשקפת חייך

_בקשר לביגוד, אני מרגישה שבגדים שחושפים מושכים את תשומת הלב ממני אל הקליפה שלי.
זה לא שהעור שלי לא שייך לי, אלא שאני מעדיפה התיחסות עמוקה יותר._
זו גם תחושתי
ץודה על ההגדרה היפה שלך

_אני יודעת שזה לא קשור לדף אבל האמת זה די הציק לי לקרוא את זה.
יופי של קאפו.
האם באמת אנחנו צריכים להשתמש במושג מגטאות ומחנות השמדה על מנת להוכיח את טענתנו? האם זה לא מוזיל את משמעות המילה הכל כך קשה הזו?_
זו התחושה שמתקבלת כאשר כל בוקר את חייבת להתאפר בחמש דקות בלבד לפי חוקי הסופר פארם , לנעול את סנדלי העינויים בגובה כך וכך סנטים, להחנט בבגד צמוד (שלא לדבר על חגורות בטן ומחטבים שמשחיתים את הצורה), להתאים את הגרביים לנעליים לקרדיגן ולגופיה לצלליות ולמשקפיים לתסרוקת ולצבע השיער...
להיות כבולה לסט רחב של דרישות שחלקן סותרות זו את זו, וגורמות לך לגלות שאת נראית מגוחכת במקצת.... ועוד ועוד...
ומה עם שייק על הבוקר?
הגזמת, את יודעת מה צריך להספיק בבוקר הקצר הזה?

מצטערת מאוד שלא הייתי פה המון זמן, האינטרנט שלי חסם אותי מכניסה לאתר.
על הדרך זו הזדמנות להפרד בשלב זה מכל מי שמכירה אותי כאן (אכתוב גם בדף בית שלי), אני מוציאה את האינטרנט על מגרעותיו מהבית והולכת לעשות לביתי קצת

אכנס מדי פעם...
אמא צעירה