באופן טבעי

הנושא עלה בדף פלוני אלמוני או פלונית אלמונית, אני מניחה שאולי בעוד כמה דפים, והוא בלי ספק עולה רבות בחיי היומיום שלנו: נשים רבות נרתעות מלהצהיר על עצמן, קבל עם ועדה, שהן פמיניסטיות.

אני מצהירה על עצמי כפמיניסטית. היתה תקופה שבה לא עשיתי את זה. אני לא בטוחה בדיוק למה. הרגשתי אולי שהמונח התרחב כל כך והוא אומר כל כך הרבה דברים שונים לאנשים שונים, שאולי עדיף לא להשתמש בו. ואז באיזה ויכוח עם בחור כלשהו, הוא שאל אותי : את פמיניסטית? אני התחלתי לגמגם, הוא אמר: למה? למה כל כך קשה לכן להגיד שאתן פמיניסטיות? זו היתה הפעם הראשונה שהבנתי שאני לא היחידה עם הרתיעה מהמונח הזה, ומאז עברה הרתיעה. אני פמיניסטית. אבל עד היום לא פיענחתי עד הסוף את הרתיעה הזו אצלי.

מה אתן חושבות? האם אתן מגדירות את עצמכן כפמיניסטיות? מי שכן - למה כן? ומי שלא - למה לא?
גברים שמרגישים שיש להם מה להוסיף לדיון, כמובן מוזמנים .

אני מגדירה עצמי כפמיניסטית (נראה לי שמאז ומתמיד), ומוצאת שמעט (טוב, הרבה) קשה לי עם נשים שלא (בעיקר עם נשים שמגדירות את עצמן כ"לא פמיניסטיות")....
למה כן? בהתחלה הגדרתי עצמי כך כי הרגשתי שזה חוסך לי הסברים (נו, כולם יודעים מה זה פמיניסטית). אח"כ למדתי שקשה למצוא שניים (או שתיים) שרואים פמיניזם בדיוק באותו האופן... כך שלהגיד פמיניסטית, למעשה, מזמין לא פעם הסבר ארוך מאד. אבל המשכתי להגדיר עצמי כך כיוון שזאת הגדרה פוליטית חשובה בעיני.
והיום אני מגידרה עצמי פמיניסטית, משום שאני מביטה בעולם דרך המשקפיים הפמיניסטיות (משקפיים ורודות, כמובן), ובעזרתן מנתחת ו/או מבינה את מה שאני רואה....

לי יותר נח להגדיר את עצמי כדוגלת בשוויון. בין עמים, בין גזעים, בין מעמדות ובין מינים - הכל בכותרת אחת. ההגדרה "פמיניסטית" בעיני היא תלוית מקום - במקום בו ארגיש שיש צורך להדגיש את זכויות הנשים - אחוש פמיניסטית. במקום בו ארגיש אפליה על רקע אחר, אגדיר את עצמי בהתאם. וכן, גם אני רואה בהגדרה צורך פוליטי בעיקר.

קודם כל רוצה להעתיק את הקישור שהביאה דליתוש בדף ההוא, למאמר שכתבה עידן חלילי, נערה בת 19, העוסק בדיוק בנושא הדף הנוכחי. שם המאמר, שאומר כל כך הרבה: לא מתביישת להיות פמיניסטית

http://www.kibbutz.org.il/welcome.htm?p ... [po]050929 halili[/po].htm

והנה חלק ממה שכתבת בדף ההוא על המאמר הנידון:

אכן כתבה מוצלחת על הנושא, והיא עוד סקרה רק חלק קטן מהתחומים ומההיבטים של אפליית נשים בארץ ובעולם.

היא כותבת יפה על התופעה של נשים שחשוב להן מאוד להצהיר שהן לא פמיניסטיות מסיבות שונות וביניהן "הרתיעה מפמיניזם, בלי להבין תמיד מה הוא אומר, היא מאוד גדולה. "נשים מכוערות עם שפם שאף גבר לא רוצה אותן", ו"חסרות חוש הומור" - אלה רק חלק מהכינויים שהודבקו לפמיניסטיות." - נו, הרי ידוע שפמיניסטיות הן לסביות שמנות שאינן מסירות שיער מהרגליים (-: (לא שבעיניי זה לא בסדר להיות לסבית שמנה שאינה מסירה שיער מהרגליים).

ומאוד מצא חן בעיניי הסיום של מאמרה:
"הבחירה שלי להיות פמיניסטית היא בחירה קשה, כי המשמעות שלה היא לצאת נגד תופעות שהתרגלנו להתייחס אליהן כברורות מאליהן, לערער על דברים שאנשים לא מסוגלים אפילו לדמיין את העולם בלעדיהם ולספוג הרבה בוז וזלזול. זה קשה, זה מייאש, זה מתסכל ואפילו פוגע, אבל לשמחתי, אני ועוד הרבה אחרות (וגם כמה אחרים) מוכנות לקחת כמה סיכונים, ולא להתבייש להיות פמיניסטיות."
לעומתה, לי באופן אישי להיות פמיניסטית ולהגדיר את עצמי ככזו לא היה מעולם בחירה קשה, אלא משהו ברור ומובן מאליו מגיל מאוד צעיר.

נראה לי שיש כמה סיבות לכך שנשים מסוימות נרתעות מהמונח "פמיניסטית", ואמנה כמה מרכזיות:
א) חוסר ידע והבנה מה משמעות המונח ומה זה אומר להיות פמיניסטית
ב) האמונה המוטעית שכבר אין צורך בפמיניזם משום שהתנועה כבר הגשימה את כל מטרותיה
ג) חשש מלעג ומסטיגמות שליליות. וכפי שעידן כתבה יפה "הרתיעה מפמיניזם, בלי להבין תמיד מה הוא אומר, היא מאוד גדולה. "נשים מכוערות עם שפם שאף גבר לא רוצה אותן", ו"חסרות חוש הומור" - אלה רק חלק מהכינויים שהודבקו לפמיניסטיות.",
"נרתעתי, כי רוב ההתייחסות לפמיניזם ולפמיניסטיות, בסביבה שלי, היו שליליות. לכל אישה שהייתה קצת אסרטיבית הודבקו כינויים כמו "מתלהמת", "קיצונית", "שונאת גברים", "משוגעת"... היססתי",
"הבחירה שלי להיות פמיניסטית היא בחירה קשה, כי המשמעות שלה היא... לספוג הרבה בוז וזלזול. זה קשה, זה מייאש, זה מתסכל ואפילו פוגע, אבל לשמחתי, אני ועוד הרבה אחרות (וגם כמה אחרים) מוכנות לקחת כמה סיכונים, ולא להתבייש להיות פמיניסטיות".
ד) נשים מחונכות מילדותן להיות נעימות, נחמדות, מפייסות, מרַצות, משכינות שלום, לא אסרטיביות, תומכות, נותנות, מזינות וכו' וכו' וכו'. בקיצור, להיות נסיכה פסיבית, יפיפיה נרדמת, עד שהנסיך יבוא ויעיר אותה בנשיקה, ואז למעשה יתחילו חייה. ברוב רובם של סיפורי האגדות, סיפורי הילדוּת וגם בספרים המיועדות לנערות ולנשים בוגרות יותר (הז'אנר של הרומן הרומנטי, ולכאן אני מכניסה גם ספרים קלאסיים כגון ספריה של ג'יין אוסטין וכו'), ברוב הסרטים ההוליוודיים כך מוצגת ומאופיינת דמותה של הגיבורה "הטובה". לעומתה תמיד קיימת דמות של גיבורה "רעה", שהיא אסרטיבית, דואגת לזכויותיה, מינית ועוד ועוד, ובדרך כלל גורלה מר והיא מקבלת את עונשה. בקיצור, לאור החינוך והסוציאליזציה של נשים לאורך אלפי שנים ברור מדוע הפמיניזם והפמיניסטיות עלולות לעורר רתיעה אצל נשים מסוימות. מי שיש לה תודעה פמיניסטית ומגדירה את עצמה כפמיניסטית היתה צריכה להתגבר על הסוציאליזציה והחינוך הללו, וכפי שעידן כתבה: "הבחירה שלי להיות פמיניסטית היא בחירה קשה, כי המשמעות שלה היא לצאת נגד תופעות שהתרגלנו להתייחס אליהן כברורות מאליהן, לערער על דברים שאנשים לא מסוגלים אפילו לדמיין את העולם בלעדיהם".

לי יותר נח להגדיר את עצמי כדוגלת בשוויון
בעיני האמונה בשוויון והמאבק למען שוויון (כל שוויון, לא רק בין המינים)- הוא חלק מהתפיסה הפמיניסטית.

הזמנתי לכאן את עידן חלילי, אני מקווה שתצטרף לדיון הזה... ממעט ההכרות שלי איתה- נדמה לי שיהיה לה הרבה מה להוסיף...

_לי יותר נח להגדיר את עצמי כדוגלת בשוויון
בעיני האמונה בשוויון והמאבק למען שוויון (כל שוויון, לא רק בין המינים)- הוא חלק מהתפיסה הפמיניסטית._

I strongly agree. And of course, see myself and declare myself as a feminist.

(Alice)

אני לא יודעת מתי התחילו להשתמש במונח "שוויון" כשמדובר בבני אדם. הרי שוויון הוא מונח מתמטי.
אני מאמינה שחלק ניכר של הצרות שלנו - בעיקר אלה האישיות, נובעות מהאינפלציה של המושג הזה בחיינו.
ואני ממש לא מדברת על ניצול, שיעבוד וזלזול בבני אדם שרווח בחברה שלנו על כל מיגזריה.

לא מדובר בשיוויון במובן של זהות, אלא במובן של שיוויון הזדמנויות. וזה בדיוק נגד
ניצול, שיעבוד וזלזול בבני אדם

שיוויון במובן של זהות - במובן של להיות זהים, כלומר טשטוש כל ההבדלים, טשטוש הנבדלות, שממנה נובע טשטוש הזהות, העצמיות, האינדיבידואליות.

בעבר רחוק (בתחילת המאה שעברה) חשבו ששיוויון אמיתי משמעו שנשים אמורות לטשטש את כל המאפיינים הייחודיים שלהן ולנסות להיות כמו גברים. במילים אחרות, חשבו שנשים יהיו ראויות לזכויות במישורים השונים של החיים אך ורק אם ידמו לגברים ויטשטשו את הזהות שלהן. ההנחה המובלעת מאחורי השקפה שכזו היא שבעצם רק לגברים מגיעות זכויות שונות, ומי שמעוניינת בזכויות צריכה להידמות להם ולטשטש כל הבדל ושוני.
(ניתן לדמות זאת למצב היהודים בארצות שונות בזמנים שונים, שבהם רק מאמיני הדת השלטת - נוצרית או מוסלמית - היו ראויים לזכויות שונות. בתנאים אלו יהודים יכלו לקבל זכויות אך ורק כפרטים, אם המירו את דתם. כל עוד נותרו יהודים, הם היו נטולי זכויות שונות).

אבל ברור שהנחה זו והמסקנות הנובעות ממנה מוטעות מסיבות רבות ושונות. ולמעשה, זכויות מגיעות לכולם/ן, לא רק לזהים או לדומים, אלא לכל הא-נשים על כל ההבדלים והשונות ביניהם/ן: ללא הבדל מין, גזע, צבע, דת וכו'.

שני הזמינה אותי לכאן, ואני ממש שמחה על פתיחת הדיון הזה. תמיד מאוד מסקרן אותי איך נשים מתחילות להגדיר את עצמן כפמיניסטיות, או איך הן מסרבות להכיר בעצמן כפמיניסטיות, או בכלל - התייחסויות לפמיניזם.

רציתי להתייחס למה שכתבת, ליאורה:
בעבר רחוק (בתחילת המאה שעברה) חשבו ששיוויון אמיתי משמעו שנשים אמורות לטשטש את כל המאפיינים הייחודיים שלהן ולנסות להיות כמו גברים
לצערי, לא רק בעבר הרחוק שוויון נתפס ככה, ונשים עדיין נאלצות להידמות לגברים או להתאים עצמן לסטנדרטים שעוצבו כ"גבריים" כדי להצליח, כדי לקבל זכויות, כדי להרגיש שהן "בסדר"...

כשאני מדברת עם אנשים על שוויון, לפעמים לא קיים בסיס משותף של הסכמה על מהו שוויון. אני חושבת שההתייחסות הנפוצה יותר לשוויון היא אותה משמעות של טשטוש מאפיינים ייחודיים. הרבה אנשים לא מסוגלים לתפוס למה הכרה בצרכים שייחודיים לנשים משרתת את ערך השוויון.

ובכל מקרה - בעיניי פמיניזם זה הרבה מעבר לשוויון. פמיניזם כולל בתוכו ערכים של כבוד האדם (ומי שלא קראה עדיין את "שאלה של כבוד" של אורית קמיר - הגיע הזמן..). יציאה נגד ניצול מיני, למשל, היא לא רק מחאה על חוסר השוויון של נשים בחברה, אלא גם על הפגיעה בכבודן הבסיסי של נשים והדיכוי שלהן. ושוויון, או חוסר שוויון, הוא תמיד חלק מזה, אבל הוא לא הערך המרכזי היחידי.

אוף, יש לי המון מה הלגיד, אבל זה כל כך לא מגובש לי בראש... אז אני אפסיק לפעם הזאת, ואחכה להמשך...

עידן, ברוכה הבאה @}
את כותבת מקסים...
ובכלל דף משובח, תודה

ליאורה, עידן-

רציתי לשתף אתכן במן נסיון שאני מאוד מודה עליו באשר לטבע הנשיות. אני מביאה כאן את ההתרשמות שלי ממקום של חוויה צעד אחד לפני שהיא מסודרת בתוך טרמינולוגיה של תיאוריה. מן מאגר נתונים ראשוני.
אני הקמתי לאחרונה קבוצת נשים יזמיות,
תהליך ההקמה היה מאוד פשוט ותמים, קבצתי 8 נשים איכותיות לתוך מעגל סביב הנושא העיסקי (פרט חשוב, אני עוסקת במקצועי בתחום עיסוק שאינו טיפולי ונטולת קישוריי הנחיית קבוצות).
הדינמיקה בקבוצה מאוד הפתיעה אותו, חשתי כי עשייה קווית, לינארית, של הקמת פרוייקטים משותפים, חשיפה לקבוצות נשים נוספות לא רק שלא מתפתחת אלה, אפילו מעוררת התנגדות.
משהו בקבוצה הזו רצה כניסה פנימה, איטיות, יצירה מתוך הבנה, התעסקות יותר בתמיכה מאשר בעשייה. חלק מהנשים רצו להתמקד בחלומות הרבה יותר מאשר מה ניתן לעשות מחר בבוקר כדי להצליח.
עוד משהו שלמדתי וממש הסתנוורתי מהיופי, היה האיחוד של הנשים עם ילדיהן, כמעט לכל פגישה אחת מאיתנו הביאה צאצא אחד או שנים. איך שהוא החיבור הזה של הילדים-נשים יזמות-שבט נשים, היה מאוד טבעי ונכון. במקביל זה הרגיש שבקונטקסט גברי זה לא היה קורה באותה תדירות ובאותה טבעיות.
עוד נקודה מעניינת היתה הפירגון, זה לא שניחוחות של קינאה ועין צרה היו מחוץ לקדרה, אבל ניתן היה לחוש בכלליות שתחרותיות, שאולי גברית יותר במהותה, לא חלק מהותי מהמעגל. כן חשתי כי השגיות הינה חלק מרכזי, אחותה הפחות טעונה של התחרותיות .

בואו נניח לצורך הדיון לרגע שזהו מידגם מייצג וכל מסקנותיי תקפות,
מה זה אומר לגבי משוואת גברים נשים?
האם השונות בעשייה הנשית העיסקית והלגיטימציה לדגם אחר מהעשייה גברית היא רצויה?
אם אנו רוצות שיוויון האם יש לטפח את השונות הזו? או להשוות אותה?
אין ספק שהעובדה כי הילדים הגיעו לפגישות על כל היופי שבכך זה הפריע למהלכן.
האם עלינו לדרוש כנשים בשם שיוויון ההזדמנויות,להיות פחות עם ילדינו?
או בקיצור מה זה פמיניזם? הריי הנושא הוא כל כך סבוך.
כשמדובר בניצול מיני בפגיעה בכבוד אין ספק ששם צריך להלחם עד הסוף, אבל בתחום הדמדומים של חלוקת התפקידים הג'נדריאלית באופן הפוזיטיבי שלו, קיימת לי תחושה כי יש מקום להעדפה אישית.

איך שהוא החיבור הזה של הילדים-נשים יזמות-שבט נשים, היה מאוד טבעי ונכון. במקביל זה הרגיש שבקונטקסט גברי זה לא היה קורה באותה תדירות ובאותה טבעיות._
מה זה אומר לגבי משוואת גברים נשים?

אני לא יודעת מה זה אומר לגבי המשוואה אבל 'טבעי ונכון' הוא, כמו שנטען כבר בכמה דפים כאן, שיפוט מאד מאד מאד בעייתי. מה שמרגיש לך טבעי ונכון_ יכול להיות פשוט תוצר של מוסכמות חברתיות/תרבויות מסויימות. מה ש _טבעי ונכון לך איננו כזה לאחרים. בקיצור, לא הייתי ממהרת להסיק שום מסקנה לגבי הטבע שלנו ממאפייני הקשר בן-זמננו בין נשים, ילדים וקריירה.
זה נושא מאד דינמי. אבות כיום מהווים (ככלל) שותפים פעילים יותר בגידול הילדים מאשר, נגיד, לפני חמישים שנה. גם זה עדיין לא אומר כלום לגבי ה"טבע" שלהם. אבל זה כן אומר שניתן להשיג שינוי.

דווקא בהקשר הזה מעניין אותי המחיר ששילמו נשים וילדים אחרי הגל השני של המהפכה הפמיניסטית, מחיר שלהרבה פמינסטיות לא נוח לדון בו כי הוא לכאורה משרת את כל מי שרוצה "להחזיר נשים הביתה" (כאילו שזה אפשרי בכלל במבנה הכלכלי הנוכחי...). הגל השני, בשורה התחתונה, הביא לנשים בעיקר עבודה קשה (וכפולה, בבית ומחוץ לבית). זה לא היה דבר חדש עבור נשים עניות שנאלצו לתפקד כך עוד מלפני המהפכה התעשייתית, אבל עכשיו זה תפס לגבי כל הנשים ועוד יותר מזה, עכשיו יש גם מוטיב "אידאולוגי" - נשים אמורות לבצע את אלפי המשימות שלהם ועוד להרגיש מרוצות ומשוחררות. שלא לדבר על הילדים שמקבלים הרבה פחות שעות הורות, אמא עייפה ומתוסכלת ופחות אחים ואחיות (אבל זו כבר לא תוצאה של המהפכה הפמיניסטית בלבד). מעניין אותי איך קרה שכולם קוצרים את הפירות הכלכליים של הגל השני - מדינות נהנות מכוח עבודה גדול יותר וזול יותר, מעסיקים כנ"ל - ואף אחד עוד לא נדרש (=כחוק מדינה) לתת לנשים לא שכר שווה ולא את התנאים המינימליים שיהפכו את העבודה שלהן למשתלמת (הכרה בתשלום למטפלות, סבסוד עמוק לגנים ופעוטונים). נראה לי שהגל השלישי לא ממש יודע איך להתמודד עם העניין המחיר מעבר ל"תעשי את הבחירה המודעת שלך". הבחירה אולי מודעת, אבל בהחלט לא חופשית. לא עבור אלו מביננו שחייבות לצאת לעבודה כי המשפחה לא תוכל להתקיים בלי משכורת שניה, ולא עבור אלו מביננו שהערכתן העצמית תגיע לרצפה אם הן לא תוכלנה לממש את עצמן גם מחוץ לבית.

אגב, מה שמדהים באמת הוא שכשהמדינה זקוקה נואשות לעבודת נשים, היא יודעת היטב איך לנהל אותה. הדוגמה הכי טובה לכך היא בריטניה וגרמניה במלחמת עולם השניה. כוח העבודה הנשי היה פשוט הכרחי לייצור, כי הגברים היו בחזית. המדינה ניהלה אז - לא סבסדה ולא נעליים, פשוט ניהלה - גן ילדים בכל מפעל; ארוחות חמות לא רק לצהריים אלא גם מנות שמחולקות לעובדות כשהן הולכות הביתה, שתהיה ארוחה לילדים; סוכנויות סיוע ששלחו עזרה בנקיון וטיפול בילדים (בדרך כלל נערות צעירות יותר). הכל כדי שנשים תוכלנה להתרכז בעבודה. כשמישהו ממש רוצה, זה אפשרי. כשיש מטרה חשובה, זה משתלם. השאלה האמיתית היא למה מיד כשנגמרה המלחמה, והתופעה הזאת חזרה אחרי שתי מלחמות העולם, מיד בוטל כל העניין והתרחשה רגרסיה עמוקה לשני עשורים לפחות, וכל זה בניגוד להגיון הכלכלי.

לעידן, קודם כל ברוכה הבאה

לצערי, לא רק בעבר הרחוק שוויון נתפס ככה
התכוונתי לומר שבעבר הרחוק חלק מהפמיניסטיות עצמן חשבו כך שכדי לקבל זכויות נשים אמורות לטשטש את זהותן השונה והנבדלת מגברים. ברור שגם כיום יש א-נשים שממשיכים/ות לחשוב בדרך מוטעה זו.

הרבה אנשים לא מסוגלים לתפוס למה הכרה בצרכים שייחודיים לנשים משרתת את ערך השוויון
אפשר להסביר זאת בדרך ההשוואה. למשל, לשאול האם אנשים שחורים אמורים לצבוע את עורם ללבן כדי להיות זכאים לזכויות אנוש ואזרח, או האם לאנשים שחורים שצבע עורם בהיר יותר מגיעות זכויות רבות יותר מאנשים שצבע עורם כהה יותר וכו' וכו', או שהם זכאים לזכויות מעצם היותם בני אדם. וכן הלאה, אפשר להדגים זאת בדוגמאות נוספות. הפואנטה היא ששיוויון אמיתי הוא לא בין זהים אלא בין שונים, והמשפט הידוע והמוסכם ללא הבדלי מין, גזע, דת, לאום וכו' משמעו שההבדלים קיימים - יש א-נשים ממינים שונים, מגזעים שונים, מדתות שונות וכו' - ולכולם/ן מגיעות זכויות שוות מעצם היותם/ן חלק מהאנושות.

ופתאום עלה על דעתי שהתופעה של כינוי פמיניסטיות כגבריות, שונאות גברים, לסביות, וכו' (כפי שכתבת במאמרך "נשים מכוערות עם שפם שאף גבר לא רוצה אותן") נובע ומשקף בדיוק את ההשקפה המוטעית הזאת, שלפיה פמיניסטיות הן נשים שרוצות להיות גברים. וזה מזכיר לי באסוציאציה שכאשר יש מנהיגה מוצלחת מייד אומרים שיש לה ביצי ברזל או אשת הברזל וכו' (כפי שאמרו על גולדה בזמנו, שהיא הגבר היחיד בממשלה, או כפי שכינו את מרגרט תצ'ר "אשת הברזל"). כלומר, הן לא נשים אמיתיות. עובדה שהן מנהיגות מוצלחות. סימן שהן בעצם גברים, מתנהגות כגברים, חושבות כגברים וכו'. אז העניין הזה הולך הן בכינויי גנאי והן בכינויי שבח (כביכול).

נהורה
אכן מדובר במדגם מאוד מאוד מאוד לא מייצג (8 נשים) ונראה לי שנוסף לכך יש גם תיאור מאוד מכליל של כל התהליכים: נראה לי שיש גם שונות בין 8 הנשים עצמן בנושאים השונים שתיארת. כלומר, לא כל 8 הנשים עשויות מקשה אחת, ובוודאי יש ביניהן שונות בנושאים שתיארת.

אם אנו רוצות שיוויון האם יש לטפח את השונות הזו? או להשוות אותה? כפי שכתבתי כאן כמה פעמים, לדעתי שיוויון אמיתי הוא בין שונים ולא בין זהים. לדעתי, נשים לא צריכות לטשטש את זהותן ולנסות לתפקד כגברים או להיות גברים. ובעצם, באופן כללי אומר שלדעתי לכל אדם - אישה או גבר - צריך להיות החופש להיות הוא או היא, לפעול באותנטיות, לנהוג לפי הקול הפנימי שלו/ה וכו' וכו', והזכויות החוקיות צריכות להינתן בלי שום קשר לפעילות קונפורמית כלשהי. כלומר, לא צריך להתנות מתן זכויות שוות בהתנהגות מסוימת דווקא.

---

אליס
השאלה האמיתית היא למה מיד כשנגמרה המלחמה, והתופעה הזאת חזרה אחרי שתי מלחמות העולם, מיד בוטל כל העניין והתרחשה רגרסיה עמוקה
לדעתי התשובה היא שהגברים חזרו משדות הקרב הביתה, ואז היה ברור ומובן מאליו שהנשים צריכות לחזור הביתה ולפנות את מקומות העבודה לגברים. וזאת משום שהאקסיומה היתה כזו (ויש כאלה שעדיין חושבים כך): הגברים הם המפרנסים, הם אלו שאמורים לעבוד מחוץ לבית ואילו הנשים צריכות לשבת בבית ולטפל במשפחה ובבית. במקרים מאוד יוצאי דופן כמו בתקופות חירום לאומיות משנים לזמן מה את המשחק: הגברים נשלחים לחזית והנשים אמורות להירתם למאמץ המלחמתי וללכת לעבוד בבתי החרושת. ברגע שהמלחמה מסתיימת, חוזרים לשגרה: הגברים במקומות העבודה והנשים - הביתה!

לא מדובר בשיוויון במובן של זהות, אלא במובן של שיוויון הזדמנויות.

מכירה את הביטוי הזה. ולמרות הנאורות שהוא משדר גם בו יש משהו פסול בעיני.

שיוויון הזדמנויות מניח שיש הצע מסוים של הזדמנויות שהם פסגת החלומות של המין האנושי (קרירה, אמהות, עושר, אושר...), שכל אחת ואחד צריך שיוכל לבחור ממנו את מה שמתאים לו.
אני מאמינה שהדרך שלנו - נשים, זקנים, ילדים, עניים - כל המגזרים ה"מקופחים", הוא למצוא את דרכנו מבפנים מבלי בכלל להשוות את חיינו או את דרכנו לאלה שצועדים לצידנו.

ברגע שהמילה הזאת תצא לנו מהלקסיקון, נוכל לבחון את חיינו ביתר כנות ולבדוק האם הם מתאמים לנו כך כפי שהם או שנחוץ לנו שינוי קטן או מהותי. לא מתוך השוואה לגבר שאיתנו, לעשיר בבית ממול, או לשכנה הדוגמנית, אלא בהתאם למי שאנחנו.

ליאורה -

התכוונתי לומר שבעבר הרחוק חלק מהפמיניסטיות עצמן חשבו כך שכדי לקבל זכויות נשים אמורות לטשטש את זהותן השונה...
זאת אחת הבעיות גם היום. בעיקר במה שנקרא "פמיניזם ליברלי"... "אני פמיניסטית, ולכן אני הולכת להיות קרבית בצבא", נגיד, זאת דוגמה מובהקת לפמיניסטיות שרוצות להיות כמו גברים, להידמות לסטריאוטיפים "גבריים" ולהשתלב בתוך חברה שעוצבה כגברית, ולא לשנות אותה. יש לי המון ביקורת על זה, אבל זה עדיין זרם מסוים (ודי בולט) של פמיניזם, וזה לעתים מקשה להגיע להסכמה.

אני מאמינה שהדרך שלנו - נשים, זקנים, ילדים, עניים - כל המגזרים ה"מקופחים", הוא למצוא את דרכנו מבפנים מבלי בכלל להשוות את חיינו או את דרכנו לאלה שצועדים לצידנו.

אורנה,
אני מסכימה- אך בתנאי אחד, שיהיה "מותר" לי (לכולנו) לבחור את דרכי מבפנים, ולחיות כפי שדרכי מנחה אותי.
כי בחברה פטריאכלית אני צריכה ממש להאבק על הרצון שלי לעשות (או לא לעשות) דברים מסויימים, ויש אינסוף מכשולים שמונעים ממני לחיות כפי שאני רוצה (אפילו ברמה הכי בסיסית- של לחוש בטחון כשאני הולכת ברחוב)...
ההשוואה לאלה שצועדים לצידי בלתי נמנעת כאשר דבר שאני צריכה להאבק בשבילו ניתן להם כמובן מאליו.
לכן, שוויון הזדמנויות מבחינתי לא מניח שיש הצע מסוים של הזדמנויות שהם פסגת החלומות של המין האנושי אלא מאפשר מצב שבו כל אחד מאיתנו יכול לבחור באמת, והבחירה אינה מונחית ע"י כוחות "מגבוה".

ברגע שהמילה הזאת תצא לנו מהלקסיקון
וגם לפני.. לפחות אצלי.
כי עד שהתחלתי להסתכל מה באמת קורה לנשים מעצם היותן נשים בכלל הציבור חשבתי שהבעיה היא האופי שלי .
מבחינתי, כל עוד "מבפנים" אומר "מתוך בית הכלא התרבותי הקיים", "למצוא את המקום שלי מבפנים" פשוט לא מספיק טוב.

ברור שבכל תנאי סביבה, אני אמצא את דרכי הפרטית השלמה ללא השוואות. ברור (לי) שגם חשובה הסביבה שבה אני חיה...
כלומר, חיים באויר הפתוח טובים בעיני הרבה יותר מחיים בבית כלא.

וכן, נו, ברור, אני פמיניסטית בהגדרה (שלי ).

ממתי?
מהרגע שקלטתי שחלק חשוב (וממש לא היחיד) בפמיניזם הוא מבחינתי "להיות בעד נשים".
שאני לא אהיה בעד נשים?!?! אני? למה?
קלטתי גם שפמיניזם הוא מבחינתי ראייה שלמה וכוללת של אורח החיים, לא רק גברים, נשים ומה שבינהם.
יש גם כלכלה פמיניסטית, חינוך פמיניסטי, שלטון פמיניסטי.
לא תמיד הכל לרוחי.. ואין עם כך כל בעיה. מותר ומובן מאליו שיהיו חילוקי דעות ואי הסכמות.
אנחנו בנות אדם אחרי הכל.
למה מצפים מפמיניסטיות לאחד דעות ופעולות?
לא דורשים זאת מהדתיים (יש מלא זרמים ביהדות).
לא מהפוליטיקאים (יש מלא זרמים בפוליטיקה ובמחקר הפוליטי)
לא מ"הירוקים" (יש ליברלים, יש "לוחמים" יש עו"ד, כולם לגיטימיים, לפחות בעיני)

רבאק, מותר לחשוב אחרת. להיות פמיניסטית (מבחינתי) פשוט אומר שלכולן אני מקשיבה וכולן, מעצם היותן, ראויות ואהובות. וללא כל ספק גם אחרי חילוקי דעות קשים, היא עדיין ותמיד אחותי.

פמיניזם הוא גם אחוות נשים. לא "נגד" אף אחד. סתם, אחווה פשוטה.

@}

ברגע שהמילה הזאת תצא לנו מהלקסיקון
וגם לפני.. לפחות אצלי.
כי עד שהתחלתי להסתכל מה באמת קורה לנשים מעצם היותן נשים בכלל הציבור חשבתי שהבעיה היא האופי שלי .
מבחינתי, כל עוד "מבפנים" אומר "מתוך בית הכלא התרבותי הקיים", "למצוא את המקום שלי מבפנים" פשוט לא מספיק טוב.

ברור שבכל תנאי סביבה, אני אמצא את דרכי הפרטית השלמה ללא השוואות. ברור (לי) שגם חשובה הסביבה שבה אני חיה...
כלומר, חיים באויר הפתוח טובים בעיני הרבה יותר מחיים בבית כלא.

וכן, נו, ברור, אני פמיניסטית בהגדרה (שלי ).

ממתי?
מהרגע שקלטתי שחלק חשוב (וממש לא היחיד) בפמיניזם הוא מבחינתי "להיות בעד נשים".
שאני לא אהיה בעד נשים?!?! אני? למה?
קלטתי גם שפמיניזם הוא מבחינתי ראייה שלמה וכוללת של אורח החיים, לא רק גברים, נשים ומה שבינהם.
יש גם כלכלה פמיניסטית, חינוך פמיניסטי, שלטון פמיניסטי.
לא תמיד הכל לרוחי.. ואין עם כך כל בעיה. מותר ומובן מאליו שיהיו חילוקי דעות ואי הסכמות.
אנחנו בנות אדם אחרי הכל.
למה מצפים מפמיניסטיות לאחד דעות ופעולות?
לא דורשים זאת מהדתיים (יש מלא זרמים ביהדות).
לא מהפוליטיקאים (יש מלא זרמים בפוליטיקה ובמחקר הפוליטי)
לא מ"הירוקים" (יש ליברלים, יש "לוחמים" יש עו"ד, כולם לגיטימיים, לפחות בעיני)

רבאק, מותר לחשוב אחרת. להיות פמיניסטית (מבחינתי) פשוט אומר שלכולן אני מקשיבה וכולן, מעצם היותן, ראויות ואהובות. וללא כל ספק גם אחרי חילוקי דעות קשים, היא עדיין ותמיד אחותי.

פמיניזם הוא גם אחוות נשים. לא "נגד" אף אחד. סתם, אחווה פשוטה.

@}

לאורנה

שיוויון הזדמנויות מניח שיש הצע מסוים של הזדמנויות שהם פסגת החלומות של המין האנושי (קרירה, אמהות, עושר, אושר...), שכל אחת ואחד צריך שיוכל לבחור ממנו את מה שמתאים לו.
לאו דווקא. וכך כתבתי בהודעה אחרת:
לדעתי לכל אדם - אישה או גבר - צריך להיות החופש להיות הוא או היא, לפעול באותנטיות, לנהוג לפי הקול הפנימי שלו/ה וכו' וכו', והזכויות החוקיות צריכות להינתן בלי שום קשר לפעילות קונפורמית כלשהי. כלומר, לא צריך להתנות מתן זכויות שוות בהתנהגות מסוימת דווקא.

כלומר, אני מסכימה איתך בהחלט ששוויון הזדמנויות אין משמעו שכווווווווולם וכוווווווולן אמורים לשאוף להשגת אותן מטרות או מטרות מסוימות, אלא כל אחת וצרכיה ויכולתה, כל אחד וצרכיו ויכולתו. לדעתי, שיוויון הזדמנויות משמעו, שכל אחת ואחד יוכלו לבחור לפי נטיות ליבם/ן את דרכם/ן בחיים, וכפי שכתבת למצוא את דרכנו מבפנים... לא מתוך השוואה לגבר שאיתנו, לעשיר בבית ממול, או לשכנה הדוגמנית, אלא בהתאם למי שאנחנו

לאורנה

שיוויון הזדמנויות מניח שיש הצע מסוים של הזדמנויות שהם פסגת החלומות של המין האנושי (קרירה, אמהות, עושר, אושר...), שכל אחת ואחד צריך שיוכל לבחור ממנו את מה שמתאים לו.
לאו דווקא. וכך כתבתי בהודעה אחרת:
לדעתי לכל אדם - אישה או גבר - צריך להיות החופש להיות הוא או היא, לפעול באותנטיות, לנהוג לפי הקול הפנימי שלו/ה וכו' וכו', והזכויות החוקיות צריכות להינתן בלי שום קשר לפעילות קונפורמית כלשהי. כלומר, לא צריך להתנות מתן זכויות שוות בהתנהגות מסוימת דווקא.

כלומר, אני מסכימה איתך בהחלט ששוויון הזדמנויות אין משמעו שכווווווווולם וכוווווווולן אמורים לשאוף להשגת אותן מטרות או מטרות מסוימות, אלא כל אחת וצרכיה ויכולתה, כל אחד וצרכיו ויכולתו. לדעתי, שיוויון הזדמנויות משמעו, שכל אחת ואחד יוכלו לבחור לפי נטיות ליבם/ן את דרכם/ן בחיים, וכפי שכתבת למצוא את דרכנו מבפנים... לא מתוך השוואה לגבר שאיתנו, לעשיר בבית ממול, או לשכנה הדוגמנית, אלא בהתאם למי שאנחנו

עידן
וזה לעתים מקשה להגיע להסכמה.
אני לא יכולה ולא רוצה לקחת אחריות על דעות של א-נשים אחרות/ים. אז יש גם פמיניסטיות שחושבות כך. זכותן. אני חולקת עליהן. ואם מישהו שאינו פמיניסט יאמר לי שיש פמיניסטיות שחושבות כך, אומר לו בדיוק את זה: שאני חולקת עליהן, שאני לא חושבת כמותן, ושפמיניזם זה מונח רחב ועשיר במשמעות ושיש בתנועה זו כמה זרמים הגותיים וביצועיים שונים. ושאם יש לו בעיה עם נשים שחושבות כך, שילך ויביע את מחאתו בפניהן

עידן
וזה לעתים מקשה להגיע להסכמה.
אני לא יכולה ולא רוצה לקחת אחריות על דעות של א-נשים אחרות/ים. אז יש גם פמיניסטיות שחושבות כך. זכותן. אני חולקת עליהן. ואם מישהו שאינו פמיניסט יאמר לי שיש פמיניסטיות שחושבות כך, אומר לו בדיוק את זה: שאני חולקת עליהן, שאני לא חושבת כמותן, ושפמיניזם זה מונח רחב ועשיר במשמעות ושיש בתנועה זו כמה זרמים הגותיים וביצועיים שונים. ושאם יש לו בעיה עם נשים שחושבות כך, שילך ויביע את מחאתו בפניהן

לדליתוש,
וכפי שהגבתי לעידן, לפני שהספקתי לקרוא את תגובתך
פמיניזם זה מונח רחב ועשיר במשמעות ושיש בתנועה זו כמה זרמים הגותיים וביצועיים שונים

לדליתוש,
וכפי שהגבתי לעידן, לפני שהספקתי לקרוא את תגובתך
פמיניזם זה מונח רחב ועשיר במשמעות ושיש בתנועה זו כמה זרמים הגותיים וביצועיים שונים

אז יש גם פמיניסטיות שחושבות כך. זכותן. אני חולקת עליהן

האמת היא שפה אני לפעמים נתקעת...
כלומר- שמחה על כל אשה נוספת שמגדירה את עצמה פמיניסטית (כי גם עצם ההגדרה חשובה),
אבל... בין הפמיניזם שלי ושל לימור לבנת, למשל, אין ולא כלום... ולפעמים נורא מדגדג לי להחליט ש"אם זה פמיניזם אז אני לא" (והאמת היא שבד"כ הפתרון שלי הוא להגיד- "זה לא פמיניזם, והיא לא..." ).

האם גם אתן מרגישות מדי פעם צורך להגדיר את המושג פמיניזם בכללותו (כשברור לי שלהגדיר זה גם להדיר), ולא להסתפק ב"זה הפמיניזם שלי "?

אז יש גם פמיניסטיות שחושבות כך. זכותן. אני חולקת עליהן

האמת היא שפה אני לפעמים נתקעת...
כלומר- שמחה על כל אשה נוספת שמגדירה את עצמה פמיניסטית (כי גם עצם ההגדרה חשובה),
אבל... בין הפמיניזם שלי ושל לימור לבנת, למשל, אין ולא כלום... ולפעמים נורא מדגדג לי להחליט ש"אם זה פמיניזם אז אני לא" (והאמת היא שבד"כ הפתרון שלי הוא להגיד- "זה לא פמיניזם, והיא לא..." ).

האם גם אתן מרגישות מדי פעם צורך להגדיר את המושג פמיניזם בכללותו (כשברור לי שלהגדיר זה גם להדיר), ולא להסתפק ב"זה הפמיניזם שלי "?

מסכימה עם מה שכתבה דליתוש:
_לא תמיד הכל לרוחי.. ואין עם כך כל בעיה. מותר ומובן מאליו שיהיו חילוקי דעות ואי הסכמות.
אנחנו בנות אדם אחרי הכל.
למה מצפים מפמיניסטיות לאחד דעות ופעולות?
לא דורשים זאת מהדתיים (יש מלא זרמים ביהדות).
לא מהפוליטיקאים (יש מלא זרמים בפוליטיקה ובמחקר הפוליטי)
לא מ"הירוקים" (יש ליברלים, יש "לוחמים" יש עו"ד, כולם לגיטימיים, לפחות בעיני)_

אני בעד הגדרת הפמיניזם בצורה מאוד כללית, כמה עקרונות יסוד, ולהניח שמדובר בסקאלה. וכמו בכל סקאלה יש שני קצוות, כלומר יש קיצוניות לשני הכיוונים, ויש אמצע ויש המון המוני גווני ביניים רעיוניים וביצועיים.

מסכימה עם מה שכתבה דליתוש:
_לא תמיד הכל לרוחי.. ואין עם כך כל בעיה. מותר ומובן מאליו שיהיו חילוקי דעות ואי הסכמות.
אנחנו בנות אדם אחרי הכל.
למה מצפים מפמיניסטיות לאחד דעות ופעולות?
לא דורשים זאת מהדתיים (יש מלא זרמים ביהדות).
לא מהפוליטיקאים (יש מלא זרמים בפוליטיקה ובמחקר הפוליטי)
לא מ"הירוקים" (יש ליברלים, יש "לוחמים" יש עו"ד, כולם לגיטימיים, לפחות בעיני)_

אני בעד הגדרת הפמיניזם בצורה מאוד כללית, כמה עקרונות יסוד, ולהניח שמדובר בסקאלה. וכמו בכל סקאלה יש שני קצוות, כלומר יש קיצוניות לשני הכיוונים, ויש אמצע ויש המון המוני גווני ביניים רעיוניים וביצועיים.

שני שני,
לגבי לימור לבנת...
אני גם מגדירה את עצמי שמאלנית ויש בערך 1000 שמאלנים שאני לא סובלת... והשמאלניות שלהם מגוכחת בעיני P-:
לי ברור שאני לא אוהב את כולם ויש אנשים שאני באופן אישי אתבאס שהם "במחנה שלי".. אבל (וזה אבל גדול) זה תמיד יהיה "המחנה שלי".
ובמקרה הזה אני אשמח למצוא את דרכי "מבפנים"..
(דליתוש ב)

שני שני,
לגבי לימור לבנת...
אני גם מגדירה את עצמי שמאלנית ויש בערך 1000 שמאלנים שאני לא סובלת... והשמאלניות שלהם מגוכחת בעיני P-:
לי ברור שאני לא אוהב את כולם ויש אנשים שאני באופן אישי אתבאס שהם "במחנה שלי".. אבל (וזה אבל גדול) זה תמיד יהיה "המחנה שלי".
ובמקרה הזה אני אשמח למצוא את דרכי "מבפנים"..
(דליתוש ב)

"המחנה שלי" הכוונה לפמיניזם..
(שוב דליתוש ב)
@}

"המחנה שלי" הכוונה לפמיניזם..
(שוב דליתוש ב)
@}

אני מניחה שאני מגדירה את עצמי פמיניסטית, ורוב האנשים שמכירים אותי יגדירו אותי ככזו. מה התפיסה שלי של פמיניזם? שהפמיניזם בבסיסו אמור לתת לגיטימציה לכל בחירה שאשה עושה. כל מה שנבנה במשך שנים, מאז שניתנה לנשים זכות בחירה, ודרך התנועה לשחרור האשה בתקופות שונות, אמור היה להוביל לנקודה הזו, שבה כל אשה תוכל לבחור את הדרך שמתאימה לה. אם זו דרך נשית, ואם גברית.
מודה, שלפעמים נשים מסוימות בשלטון מזכירות לי גברים יותר מדי, אבל צריך לזכור שלפני לא הרבה זמן, הן בכלל לא היו יכולות להיות שם. אז אולי בהמשך, אשה תוכל להגיע לשלטון ועדיין להישאר "נשית" (בכוונה בסוגריים, כי מה זה אומר באמת?) אבל אולי כיום צריך עדיין לשחק את המשחק הגברי.
מבחינתי, לגיטימציה היא שם המשחק. זכותה של כל אשה (ובאמת של כל אדם) לבחור את הדרך שמתאימה לה, בלי רגשות אשם, בלי לחץ חברתי לעשות מה שנהוג, או מה שמקובל. לומר את האמת, אני לא יודעת אם דבר כזה קיים בכלל, כי תמיד יש שיקולים חיצוניים שמשפיעים. אז אולי זה איזה מצב אידיאלי או אוטופי, אבל עדיין אפשר לשאוף.

אני מניחה שאני מגדירה את עצמי פמיניסטית, ורוב האנשים שמכירים אותי יגדירו אותי ככזו. מה התפיסה שלי של פמיניזם? שהפמיניזם בבסיסו אמור לתת לגיטימציה לכל בחירה שאשה עושה. כל מה שנבנה במשך שנים, מאז שניתנה לנשים זכות בחירה, ודרך התנועה לשחרור האשה בתקופות שונות, אמור היה להוביל לנקודה הזו, שבה כל אשה תוכל לבחור את הדרך שמתאימה לה. אם זו דרך נשית, ואם גברית.
מודה, שלפעמים נשים מסוימות בשלטון מזכירות לי גברים יותר מדי, אבל צריך לזכור שלפני לא הרבה זמן, הן בכלל לא היו יכולות להיות שם. אז אולי בהמשך, אשה תוכל להגיע לשלטון ועדיין להישאר "נשית" (בכוונה בסוגריים, כי מה זה אומר באמת?) אבל אולי כיום צריך עדיין לשחק את המשחק הגברי.
מבחינתי, לגיטימציה היא שם המשחק. זכותה של כל אשה (ובאמת של כל אדם) לבחור את הדרך שמתאימה לה, בלי רגשות אשם, בלי לחץ חברתי לעשות מה שנהוג, או מה שמקובל. לומר את האמת, אני לא יודעת אם דבר כזה קיים בכלל, כי תמיד יש שיקולים חיצוניים שמשפיעים. אז אולי זה איזה מצב אידיאלי או אוטופי, אבל עדיין אפשר לשאוף.

ליאורה כתבה:
_נראה לי שיש כמה סיבות לכך שנשים מסוימות נרתעות מהמונח "פמיניסטית", ואמנה כמה מרכזיות:
א) חוסר ידע והבנה מה משמעות המונח
ב) האמונה המוטעית שכבר אין צורך בפמיניזם
ג) חשש מלעג ומסטיגמות שליליות.
ד) נשים מחונכות מילדותן להיות נעימות, נחמדות, מפייסות, מרַצות, לא אסרטיביות, תומכות, נותנות, מזינות וכו' וכו' וכו'._

ואלה הסיבות שאני רואה לרתיעה מהפמיניזם:

א) אקדמיזציה בלתי נסבלת של הפמיניזם, שימוש במילים גבוהות מדי, שלא מתחברות להווייה היומיומית ולרגש של נשים רבות.
וגם מחסור בפמיניזם רגשי, מהלב.

ב) התרכזות יתרה במילים על חשבון מעשים.

ג) מחסור במסלולים להעצמת נשים דרך עבודה אישית והגדלת המודעות העצמית ותחושת השליטה בסיטואציות יומיומיות - משהו שדווקא ב"באופן טבעי" יש בשפע: שאלות מדרבנות בסגנון "למה דווקא הסיטואציה הזאת הקפיצה אותך" ו"איך תוכלי לבוא אליה ממקום אחר, מהתייחסות אחרת". כי אמירה כמו "השלום מתחיל בתוכנו" היא אמנם פלצנית נורא, ואפילו מניפולטיבית כשהיא מוּצאת מהקשרה, אבל מה לעשות שכגישה אחראית ורצינית - היא הגישה הפורה והאפקטיבית ביותר המוכרת לי.

ד) פנייה לסמכות חיצונית על חשבון שינוי אישי - זה מתקשר לסעיף הקודם: מישהי פנתה לפורום פמיניזם עם חווייה שהיתה על גבול ההטרדה המינית (כלומר: ההרגשה היתה של הטרדה, אבל פורמלית זה היה בשטח האפור והבלתי ברור של יחסי אנוש לא נעימים). העצה היחידה שהיא קיבלה שם היתה: "תכתבי לעיתון". "תכתבי לממונים" "תכתבי להנהלת הקניון". האם רק לי נדמה שיש פה אנטי העצמה? במקום לעזור לה למצוא את הכוח בתוכה כדי להגיב בשעת מעשה למטריד גס רוח, או להסתלק מן המקום, או להישאר אבל להתעלם בלי להניח לזה לפגוע בה התגובה היחידה היתה "תגידי אותו למורה". כלומר: לבעל סמכות. כלומר: היא חלשה מכדי לעשות עם זה משהו בעצמה.
עכשיו, ברור שאי אפשר לפתח גישה כזאת מהיום למחר, ולכתוב למישהו אחר זה פתרון ביניים לא רע, אבל אף אחת לא ניסתה לעודד אותה לפתח בתוכה את היכולת הזאת. וכשאני אמרתי משהו בעניין התגובות היו "במצב כזה אי אפשר להגיב מהראש". מה זה קשור לראש? זה קשור ללב, לתפיסה עצמית, למודעות עצמית, לפיתוח תחושת ערך וחוזק פנימי.

ה) מחסור בפמיניזם גופני: יש הרבה דיבורים על "איך החברה מדכאת אותנו דרך הגוף", אבל בלי יצירת אלטרנטיבה של תהליך היכרות אינטימית עם הגוף והערכה מחודשת שלו. למה אני צריכה להתווכח עד קוצר נשימה עם פמיניסטיות על הפוטנציאל של גישה כמו מודעות וסת ? למה הן לא קופצות עליה ומכניסות אותה לקטלוג הפמיניסטי הבסיסי?

ו) הזנחה של הומניזם כללי, תוך כדי טיפוח של "פמיניזם" צר אופקים שמתמקד אך ורק בסוגיות נשיות, ומתעלם לפעמים מתמונה אנטי-הומניסטית שלמה. (להזכירכם, הפמיניזם צמח כענף של ההומניזם).
עוד אספקט של זה: הדרת גברים מהשיחה הפמיניסטית בטענה ש"אתם לא מבינים". גבר אחד מקסים שאני מכירה דוכא עד עפר במסגרת לימודיו לעבודה סוציאלית, כיוון שגישת המרצות היתה פמיניסטית מהזן הרועש, והוא הרגיש צלוב ומואשם בפשעי כל הגברים מדי יום ביומו. כל פעם שמשהו בחברה לא בסדר - זה באשמת הגברים. אלימות במשפחה - יש. אונס - יש. תאונות דרכים - יש. מדברים על בעיות של מיעוטים - אז תמיד הביאו כדוגמה את המיעוט הנשי המדוכא. הוא נחנק. וזה גבר שהיה פמיניסט, שהיה אמור להיות בעל ברית שלנו ושותף לדרכנו. אבל הן פשוט הבריחו אותו.

ז) ומעל הכל: גישה תבוסתנית. המון קיטורים. פורום פמיניזם ומעמד האשה בתפוז נראה יותר מכל כמו דף אחד ארוך של מעצבן לראות מסביב. פחות מדי "מה אנחנו עושות כדי לשנות". ביומיום. בכל התנהגות קטנה שלנו, בכל מפגש שלנו עם הזולת. ושוב - זה משהו שאפשר למצוא בשפע דווקא בדפים מסוימים של באופן טבעי. (בשפע - כלומר יחסית לחברה הכללית. עדיין יש, כמובן, מקום לשיפור )
ובהקשר הזה - די הצחיק אותי איך ליאורה כתבה על כל הסיבות למחסור בפמיניזם הממוקמות בנשים, או בחברה, אבל בכלל לא ניסתה לראות סיבות שמקורן בפמיניזם. הצחיק, אבל העציב.

אישית, זה לא גורם לי להיות פחות פמיניסטית ממה שאני ממילא. זה רק עולה לי על העצבים.

ליאורה כתבה:
_נראה לי שיש כמה סיבות לכך שנשים מסוימות נרתעות מהמונח "פמיניסטית", ואמנה כמה מרכזיות:
א) חוסר ידע והבנה מה משמעות המונח
ב) האמונה המוטעית שכבר אין צורך בפמיניזם
ג) חשש מלעג ומסטיגמות שליליות.
ד) נשים מחונכות מילדותן להיות נעימות, נחמדות, מפייסות, מרַצות, לא אסרטיביות, תומכות, נותנות, מזינות וכו' וכו' וכו'._

ואלה הסיבות שאני רואה לרתיעה מהפמיניזם:

א) אקדמיזציה בלתי נסבלת של הפמיניזם, שימוש במילים גבוהות מדי, שלא מתחברות להווייה היומיומית ולרגש של נשים רבות.
וגם מחסור בפמיניזם רגשי, מהלב.

ב) התרכזות יתרה במילים על חשבון מעשים.

ג) מחסור במסלולים להעצמת נשים דרך עבודה אישית והגדלת המודעות העצמית ותחושת השליטה בסיטואציות יומיומיות - משהו שדווקא ב"באופן טבעי" יש בשפע: שאלות מדרבנות בסגנון "למה דווקא הסיטואציה הזאת הקפיצה אותך" ו"איך תוכלי לבוא אליה ממקום אחר, מהתייחסות אחרת". כי אמירה כמו "השלום מתחיל בתוכנו" היא אמנם פלצנית נורא, ואפילו מניפולטיבית כשהיא מוּצאת מהקשרה, אבל מה לעשות שכגישה אחראית ורצינית - היא הגישה הפורה והאפקטיבית ביותר המוכרת לי.

ד) פנייה לסמכות חיצונית על חשבון שינוי אישי - זה מתקשר לסעיף הקודם: מישהי פנתה לפורום פמיניזם עם חווייה שהיתה על גבול ההטרדה המינית (כלומר: ההרגשה היתה של הטרדה, אבל פורמלית זה היה בשטח האפור והבלתי ברור של יחסי אנוש לא נעימים). העצה היחידה שהיא קיבלה שם היתה: "תכתבי לעיתון". "תכתבי לממונים" "תכתבי להנהלת הקניון". האם רק לי נדמה שיש פה אנטי העצמה? במקום לעזור לה למצוא את הכוח בתוכה כדי להגיב בשעת מעשה למטריד גס רוח, או להסתלק מן המקום, או להישאר אבל להתעלם בלי להניח לזה לפגוע בה התגובה היחידה היתה "תגידי אותו למורה". כלומר: לבעל סמכות. כלומר: היא חלשה מכדי לעשות עם זה משהו בעצמה.
עכשיו, ברור שאי אפשר לפתח גישה כזאת מהיום למחר, ולכתוב למישהו אחר זה פתרון ביניים לא רע, אבל אף אחת לא ניסתה לעודד אותה לפתח בתוכה את היכולת הזאת. וכשאני אמרתי משהו בעניין התגובות היו "במצב כזה אי אפשר להגיב מהראש". מה זה קשור לראש? זה קשור ללב, לתפיסה עצמית, למודעות עצמית, לפיתוח תחושת ערך וחוזק פנימי.

ה) מחסור בפמיניזם גופני: יש הרבה דיבורים על "איך החברה מדכאת אותנו דרך הגוף", אבל בלי יצירת אלטרנטיבה של תהליך היכרות אינטימית עם הגוף והערכה מחודשת שלו. למה אני צריכה להתווכח עד קוצר נשימה עם פמיניסטיות על הפוטנציאל של גישה כמו מודעות וסת ? למה הן לא קופצות עליה ומכניסות אותה לקטלוג הפמיניסטי הבסיסי?

ו) הזנחה של הומניזם כללי, תוך כדי טיפוח של "פמיניזם" צר אופקים שמתמקד אך ורק בסוגיות נשיות, ומתעלם לפעמים מתמונה אנטי-הומניסטית שלמה. (להזכירכם, הפמיניזם צמח כענף של ההומניזם).
עוד אספקט של זה: הדרת גברים מהשיחה הפמיניסטית בטענה ש"אתם לא מבינים". גבר אחד מקסים שאני מכירה דוכא עד עפר במסגרת לימודיו לעבודה סוציאלית, כיוון שגישת המרצות היתה פמיניסטית מהזן הרועש, והוא הרגיש צלוב ומואשם בפשעי כל הגברים מדי יום ביומו. כל פעם שמשהו בחברה לא בסדר - זה באשמת הגברים. אלימות במשפחה - יש. אונס - יש. תאונות דרכים - יש. מדברים על בעיות של מיעוטים - אז תמיד הביאו כדוגמה את המיעוט הנשי המדוכא. הוא נחנק. וזה גבר שהיה פמיניסט, שהיה אמור להיות בעל ברית שלנו ושותף לדרכנו. אבל הן פשוט הבריחו אותו.

ז) ומעל הכל: גישה תבוסתנית. המון קיטורים. פורום פמיניזם ומעמד האשה בתפוז נראה יותר מכל כמו דף אחד ארוך של מעצבן לראות מסביב. פחות מדי "מה אנחנו עושות כדי לשנות". ביומיום. בכל התנהגות קטנה שלנו, בכל מפגש שלנו עם הזולת. ושוב - זה משהו שאפשר למצוא בשפע דווקא בדפים מסוימים של באופן טבעי. (בשפע - כלומר יחסית לחברה הכללית. עדיין יש, כמובן, מקום לשיפור )
ובהקשר הזה - די הצחיק אותי איך ליאורה כתבה על כל הסיבות למחסור בפמיניזם הממוקמות בנשים, או בחברה, אבל בכלל לא ניסתה לראות סיבות שמקורן בפמיניזם. הצחיק, אבל העציב.

אישית, זה לא גורם לי להיות פחות פמיניסטית ממה שאני ממילא. זה רק עולה לי על העצבים.

"Be the change you want to see in the world"
Gandhi

"Be the change you want to see in the world"
Gandhi

תמרוש, ניסחת נפלא.
אני חושבת שעוד סיבה היא הצגת הפמיניזם כמשהו אנטי-גברי, בעוד שבמציאות שחרור נשים

שחרור גברים

שחרור ילדים.

תמרוש, ניסחת נפלא.
אני חושבת שעוד סיבה היא הצגת הפמיניזם כמשהו אנטי-גברי, בעוד שבמציאות שחרור נשים

שחרור גברים

שחרור ילדים.

ברוב רובם של סיפורי האגדות, סיפורי הילדוּת וגם בספרים המיועדות לנערות ולנשים בוגרות יותר (הז'אנר של הרומן הרומנטי, ולכאן אני מכניסה גם ספרים קלאסיים כגון ספריה של ג'יין אוסטין וכו'), ברוב הסרטים ההוליוודיים כך מוצגת ומאופיינת דמותה של הגיבורה "הטובה". לעומתה תמיד קיימת דמות של גיבורה "רעה", שהיא אסרטיבית, דואגת לזכויותיה, מינית ועוד ועוד, ובדרך כלל גורלה מר והיא מקבלת את עונש
ליאורה, האם את מכירה היטב את יצירותיה של ג'ין אוסטן? כי לכרוך אותה בנשימה אחת עם סרטים הוליוודיים וסיפורי אגדות ממש, אבל ממש מפספס את היצירות שלה.
לא רואה איך אפשר לדבר על גיבורות "רעות" ומיניות שגורלן תמיד רע ומר, דווקא אצל אוסטן, כשיש אצלה דמויות כמו לידיה בנט מ "גאווה ודיעה קדומה", מרי קרופורד מ "מנספילד פארק" או לידי סוזן מ "לידי סוזן".
>סליחה על הסטייה מהנושא- הייתי חייבת את זה לג'יין<

ברוב רובם של סיפורי האגדות, סיפורי הילדוּת וגם בספרים המיועדות לנערות ולנשים בוגרות יותר (הז'אנר של הרומן הרומנטי, ולכאן אני מכניסה גם ספרים קלאסיים כגון ספריה של ג'יין אוסטין וכו'), ברוב הסרטים ההוליוודיים כך מוצגת ומאופיינת דמותה של הגיבורה "הטובה". לעומתה תמיד קיימת דמות של גיבורה "רעה", שהיא אסרטיבית, דואגת לזכויותיה, מינית ועוד ועוד, ובדרך כלל גורלה מר והיא מקבלת את עונש
ליאורה, האם את מכירה היטב את יצירותיה של ג'ין אוסטן? כי לכרוך אותה בנשימה אחת עם סרטים הוליוודיים וסיפורי אגדות ממש, אבל ממש מפספס את היצירות שלה.
לא רואה איך אפשר לדבר על גיבורות "רעות" ומיניות שגורלן תמיד רע ומר, דווקא אצל אוסטן, כשיש אצלה דמויות כמו לידיה בנט מ "גאווה ודיעה קדומה", מרי קרופורד מ "מנספילד פארק" או לידי סוזן מ "לידי סוזן".
>סליחה על הסטייה מהנושא- הייתי חייבת את זה לג'יין<

זו פעם ראשונה שאני כותבת בפורום הזה, למרות שכבר הרבה זמן אני קוראת בו, ובשקיקה. הדף הזה "הקפיץ" אותי, וזאת משום שהרבה מאפליית הנשים, והבוז לנשים, נובע דווקא מנשים ולפעמים אפילו יותר מאשר גברים. חוסר הכבוד שיש לעבודות הבית, לגידול ילדים וחינוכם, הלעג לנשים שנהנות לטפל בבני משפחתן הם מאפיינים ששמתי לב שנמצאים יותר (הרבה יותר!) בנשים . יש לי הרבה מה להגיד גם בקשר לאופנה ודימוי גוף שרב התסביכים בקשר אליהם נובעים מנשים אחרות, אבל זה נושא לדף אחר.

היכולות הנשיות העתיקות כמו היכולת לחוות (beeing), לא רק לעשות (doing), או היכולת לתת בלי לצפות לתמורה מיידית, נחשבות לתכונות נחותות שצריכים להפטר מהן, ומהר.

אני קוראת לכל אחיותי הנשים, לכבד את עצמן, להעריך את עבודתן בבית ובחוץ ולא להתנצל בפני אף אחד ,גבר או אשה, על האופי הנשי שלנו.

זו פעם ראשונה שאני כותבת בפורום הזה, למרות שכבר הרבה זמן אני קוראת בו, ובשקיקה. הדף הזה "הקפיץ" אותי, וזאת משום שהרבה מאפליית הנשים, והבוז לנשים, נובע דווקא מנשים ולפעמים אפילו יותר מאשר גברים. חוסר הכבוד שיש לעבודות הבית, לגידול ילדים וחינוכם, הלעג לנשים שנהנות לטפל בבני משפחתן הם מאפיינים ששמתי לב שנמצאים יותר (הרבה יותר!) בנשים . יש לי הרבה מה להגיד גם בקשר לאופנה ודימוי גוף שרב התסביכים בקשר אליהם נובעים מנשים אחרות, אבל זה נושא לדף אחר.

היכולות הנשיות העתיקות כמו היכולת לחוות (beeing), לא רק לעשות (doing), או היכולת לתת בלי לצפות לתמורה מיידית, נחשבות לתכונות נחותות שצריכים להפטר מהן, ומהר.

אני קוראת לכל אחיותי הנשים, לכבד את עצמן, להעריך את עבודתן בבית ובחוץ ולא להתנצל בפני אף אחד ,גבר או אשה, על האופי הנשי שלנו.

לא רואה איך אפשר לדבר על גיבורות "רעות" ומיניות שגורלן תמיד רע ומר, דווקא אצל אוסטן
כפי שכתבתי
ברוב הסרטים ההוליוודיים כך מוצגת ומאופיינת דמותה של הגיבורה "הטובה". לעומתה תמיד קיימת דמות של גיבורה "רעה",
ואכן זה אינו מאפיין את ספריה של ג'יין אוסטין.

ואני אכן מכירה את ספריה וגם אוהבת אותם ואת רוב הגיבורות שהיא מעצבת. העניין הוא שספריה משקפים את המוסכמות של תקופתה (ולא רק של תקופתה) ורוב עיסוקן ועולמן של הגיבורות הוא לחכות לנסיך שיציל אותן מעבודות הרקמה שלהן ומכל השיחות המשמימות עם בני משפחה מבוגרים ברוב או בכל הספרים שלה יש גיבורה ראשית ועוד כמה גיבורות משנה והסיפור סב סביב הרומאנים שלהן, והספרים מסתיימים בהפי אנד רומנטי אופייני: בהצעת נישואין או בנישואין.

לא רואה איך אפשר לדבר על גיבורות "רעות" ומיניות שגורלן תמיד רע ומר, דווקא אצל אוסטן
כפי שכתבתי
ברוב הסרטים ההוליוודיים כך מוצגת ומאופיינת דמותה של הגיבורה "הטובה". לעומתה תמיד קיימת דמות של גיבורה "רעה",
ואכן זה אינו מאפיין את ספריה של ג'יין אוסטין.

ואני אכן מכירה את ספריה וגם אוהבת אותם ואת רוב הגיבורות שהיא מעצבת. העניין הוא שספריה משקפים את המוסכמות של תקופתה (ולא רק של תקופתה) ורוב עיסוקן ועולמן של הגיבורות הוא לחכות לנסיך שיציל אותן מעבודות הרקמה שלהן ומכל השיחות המשמימות עם בני משפחה מבוגרים ברוב או בכל הספרים שלה יש גיבורה ראשית ועוד כמה גיבורות משנה והסיפור סב סביב הרומאנים שלהן, והספרים מסתיימים בהפי אנד רומנטי אופייני: בהצעת נישואין או בנישואין.

ספריה משקפים את המוסכמות של תקופתה (ולא רק של תקופתה) ורוב עיסוקן ועולמן של הגיבורות הוא לחכות לנסיך שיציל אותן מעבודות הרקמה שלהן
וואו, כמה שאני לא מסכימה אתך.
אוסטן יצאה נגד המוסכמות של תקופתה, בראש ובראשונה נגד התפיסה שנישואים הם הסדר של נוחות בין גבר לאשה שבו הגבר תורם את הפרנסה והאשה את אחזקת הבית ולא משנה אם יש או אין אהבה ומשיכה מינית ביניהם. אם את מכירה את הביוגרפיה שלה את בטח יודעת שהיא עצמה ותרה על אופציה זמינה להנשא, לחיות בנוחות חומרית ולהפוך לגיסה של חברה קרובה, והעדיפה להשאר רווקה עניה שתלויה בחסדי אחיה האמידים יותר ובלבד שלא תאלץ לחיות עם גבר שהיא אינה אוהבת. גם הגיבורות שלה, אם תשימי לב, כולן כאחת נישאות בסופו של דבר לגבר שהן אוהבות ומעריכות כאדם ושאוהב ומעריך אותן כאדם, וחלק מהן מוותרות בדרך על הצעות נישואים כרוכות ביתרונות חומריים לא מבוטלים משום שאינן מסוגלות לאהוב או להעריך את הגבר שמחזר אחריהן, למרות שגם ההצעות האלו היו מצילות אותן מקרובי משפחה משמימים (לגבי עבודות הרקמה, ראשית- הן היו מנת חלקן גם של נשים נשואות, ושנית- מי אמר שהן היו כל כך משמימות? גם היום יש נשים שנהנות ממלאכות יד, ומי שלא רקמה ציירה או נגנה או קראה או כתבה, דווקא בתחום הזה היתה לנשים יכולת בחירה רחבה יחסית) ולא היה להן שום בטחון שההצעה מהגבר המיוחל בוא תבוא. הגיבורות של אוסטן כולן בעלות עולם פנימי עשיר, והן ממש לא יושבות בחיבוק ידיים ומחכות לאיזה נסיך שיתן משמעות לחייהן, ראי למשל את אמה שמצהירה בגלוי שאין לה שום עניין או רצון להתחתן, או את אליזבת בנט שמסבירה למר דארסי בדיוק, אבל בדיוק מה היא חושבת עליו, כשהוא מציע לה נישואין לראשונה, למרות שלפי המוסכמות (ולפי הציפיות שלו ) היא אמורה לנשק את קצות נעליו כאות תודה על כך שבכלל הואיל להציע נישואין למישהי כמוה. וכידוע, לאליזבת היו סיבות מצוינות לרצות לצאת מהבית ולהתרחק מאמה הנודניקית ואחיותיה המעיקות, שלא לדבר על עתיד כלכלי רעוע מאד במקרה שהיתה נותרת רווקה מבוגרת, ללא אחים שיכולים לתמוך בה.

אבל אני אעצור כאן, זה באמת מתרחק מנושא הדף. כדי לחזור חזרה לנושא המקורי, אסתפק בכך שאומר שהתפיסה של אוסטן ככותבת רומנים רומנטיים ותו לא, רק משום שמסגרת העלילה סובבת תמיד סביב נושא החיזור והנישואין, היא דוגמה לאחת התפיסות הפמיניסטיות שאני ממש לא מתחברת אליהן.

ספריה משקפים את המוסכמות של תקופתה (ולא רק של תקופתה) ורוב עיסוקן ועולמן של הגיבורות הוא לחכות לנסיך שיציל אותן מעבודות הרקמה שלהן
וואו, כמה שאני לא מסכימה אתך.
אוסטן יצאה נגד המוסכמות של תקופתה, בראש ובראשונה נגד התפיסה שנישואים הם הסדר של נוחות בין גבר לאשה שבו הגבר תורם את הפרנסה והאשה את אחזקת הבית ולא משנה אם יש או אין אהבה ומשיכה מינית ביניהם. אם את מכירה את הביוגרפיה שלה את בטח יודעת שהיא עצמה ותרה על אופציה זמינה להנשא, לחיות בנוחות חומרית ולהפוך לגיסה של חברה קרובה, והעדיפה להשאר רווקה עניה שתלויה בחסדי אחיה האמידים יותר ובלבד שלא תאלץ לחיות עם גבר שהיא אינה אוהבת. גם הגיבורות שלה, אם תשימי לב, כולן כאחת נישאות בסופו של דבר לגבר שהן אוהבות ומעריכות כאדם ושאוהב ומעריך אותן כאדם, וחלק מהן מוותרות בדרך על הצעות נישואים כרוכות ביתרונות חומריים לא מבוטלים משום שאינן מסוגלות לאהוב או להעריך את הגבר שמחזר אחריהן, למרות שגם ההצעות האלו היו מצילות אותן מקרובי משפחה משמימים (לגבי עבודות הרקמה, ראשית- הן היו מנת חלקן גם של נשים נשואות, ושנית- מי אמר שהן היו כל כך משמימות? גם היום יש נשים שנהנות ממלאכות יד, ומי שלא רקמה ציירה או נגנה או קראה או כתבה, דווקא בתחום הזה היתה לנשים יכולת בחירה רחבה יחסית) ולא היה להן שום בטחון שההצעה מהגבר המיוחל בוא תבוא. הגיבורות של אוסטן כולן בעלות עולם פנימי עשיר, והן ממש לא יושבות בחיבוק ידיים ומחכות לאיזה נסיך שיתן משמעות לחייהן, ראי למשל את אמה שמצהירה בגלוי שאין לה שום עניין או רצון להתחתן, או את אליזבת בנט שמסבירה למר דארסי בדיוק, אבל בדיוק מה היא חושבת עליו, כשהוא מציע לה נישואין לראשונה, למרות שלפי המוסכמות (ולפי הציפיות שלו ) היא אמורה לנשק את קצות נעליו כאות תודה על כך שבכלל הואיל להציע נישואין למישהי כמוה. וכידוע, לאליזבת היו סיבות מצוינות לרצות לצאת מהבית ולהתרחק מאמה הנודניקית ואחיותיה המעיקות, שלא לדבר על עתיד כלכלי רעוע מאד במקרה שהיתה נותרת רווקה מבוגרת, ללא אחים שיכולים לתמוך בה.

אבל אני אעצור כאן, זה באמת מתרחק מנושא הדף. כדי לחזור חזרה לנושא המקורי, אסתפק בכך שאומר שהתפיסה של אוסטן ככותבת רומנים רומנטיים ותו לא, רק משום שמסגרת העלילה סובבת תמיד סביב נושא החיזור והנישואין, היא דוגמה לאחת התפיסות הפמיניסטיות שאני ממש לא מתחברת אליהן.

אמה שמצהירה בגלוי שאין לה שום עניין או רצון להתחתן - אבל זה לא שיקף באמת את מה שהיא רצתה ובוודאי לא את מה שהיא עשתה... במשך כל הרומן היא היתה עסוקה בניסיונות לשדך אנשים שהיא הכירה, ומאמצע הסיפור ואילך היה ברור שהיא מעוניינת במישהו ועשתה מאמצים מסוגים שונים "לתפוס" אותו ולבסוף הצליחה אגב, בעיניי זה כמובן אינו מגונה כשלעצמו. אבל אי אפשר לתאר את דמותה של אמה כמי שאינה מעוניינת בנישואין - של הסובבים אותה ושל עצמה.

מכל מקום, לא התכוונתי "לרדת" על ג'יין אוסטין, שכפי שכתבתי אני מאוד אוהבת את ספריה ובכל הזדמנות אוהבת לראות סדרות של הBBC שנעשו לפי ספריה. ואני גם מכירה את תולדות חייה.

את יודעת מה? אוקיי. מצידי תמחקי את השם של ג'יין אוסטין ממה שכתבתי על החינוך, האינדוקטרינציה והסוציאליזציה שנעשו לנשים לאורך השנים גם באמצעות האמנות: ספרים, סרטים וכו'. ומה דעתך על עצם הרעיון?

אמה שמצהירה בגלוי שאין לה שום עניין או רצון להתחתן - אבל זה לא שיקף באמת את מה שהיא רצתה ובוודאי לא את מה שהיא עשתה... במשך כל הרומן היא היתה עסוקה בניסיונות לשדך אנשים שהיא הכירה, ומאמצע הסיפור ואילך היה ברור שהיא מעוניינת במישהו ועשתה מאמצים מסוגים שונים "לתפוס" אותו ולבסוף הצליחה אגב, בעיניי זה כמובן אינו מגונה כשלעצמו. אבל אי אפשר לתאר את דמותה של אמה כמי שאינה מעוניינת בנישואין - של הסובבים אותה ושל עצמה.

מכל מקום, לא התכוונתי "לרדת" על ג'יין אוסטין, שכפי שכתבתי אני מאוד אוהבת את ספריה ובכל הזדמנות אוהבת לראות סדרות של הBBC שנעשו לפי ספריה. ואני גם מכירה את תולדות חייה.

את יודעת מה? אוקיי. מצידי תמחקי את השם של ג'יין אוסטין ממה שכתבתי על החינוך, האינדוקטרינציה והסוציאליזציה שנעשו לנשים לאורך השנים גם באמצעות האמנות: ספרים, סרטים וכו'. ומה דעתך על עצם הרעיון?

לתמרוש

קודם כל אומר שלשמחתי אינני ממונה על ההסברה של התנועה הפמיניסטית בארץ או בעולם ובכל זאת ברצוני להגיב על הודעתך.

קראתי בעיון את דברייך על כל הסעיפים, ובאופן כללי ברצוני לומר שהרבה פעמים כתבת ביקורת לחלל האויר. כלומר, לא ברור למי את מתכוונת: לתנועה הפמיניסטית בארץ? לזרם מסוים שלה? לתנועה/ות הפמיניסטית/יות בארה"ב? באנגליה? במערב בכלל? בתקופתנו? במאה שעברה? בראשית המאה שעברה? בסיקסטיז? בסבנטיז? דברייך מנוסחים בהכללות בלתי ברורות וממש לא ברור למי הכוונה.

במקרים אחרים יש דווקא כתובת לביקורת שלך, אבל היא מאוד מאוד ספציפית וממש לא מייצגת שום דבר מלבד את עצמה:
דוגמה א: מישהי פנתה לפורום פמיניזם (באיזה פורטל? יש הרבה פורומים לפמיניזם) - האם הכותבות באותו פורום פמיניזם מייצגות את כללללל הפמיניסטיות באשר הן? האם לכלללללללל המשתתפות באותו פורום יש דעה אחידה בכל הנוגע לפמיניזם? הן שיבוטים זהים אחת של השנייה?

דוגמה ב: גבר אחד מקסים שאני מכירה דוכא עד עפר במסגרת לימודיו לעבודה סוציאלית, כיוון שגישת המרצות היתה פמיניסטית מהזן הרועש_ - באיזו אוניברסיטה? האם כלללל המרצות לעבודה סוציאלית היו פמיניסטיות _מהזן הרועש (מה זה?), האם הן מייצגות גם פמיניסטיות מזן שקט יותר לפי הגדרתך? אם זה אכן קרה כפי שהוא סיפר, האם הן מייצגות את כללללל הפמיניסטיות באשר הן לאורך השנים ובמדינות השונות וכו'?

דוגמה ג: פורום פמיניזם ומעמד האשה בתפוז ראי דבריי בדוגמה א. אפילו אם נאמר שכלללללללללללללל המשתתפות באותו פורום יש להן דעה אחידה (באף פורום זה לא קורה, באף מפגש של כמה נשים שונות זה לא קורה) - בכמה נשים מדובר? ב-50? קצת יותר?

נוסף לכך, לא הבחנת בין התנועות הפמיניסטיות השונות בארץ ובעולם לבין נשים פמיניסטיות.

ולבסוף, לא כל הפמיניסטיות חושבות אותו הדבר!!! - כפי שכבר כתבתי כמה פעמים, היו ויש זרמים שונים בפמיניזם ויש גם הבדלים רעיוניים בין פמיניסטיות שונות.

---

וכעת ברצוני להתייחס לחלק מהנקודות שהעלאת, שבאופן כללי הסכמתי עם רובן מבחינה רעיונית ותוכנית (ולא מהזיהוי שלהן דווקא עם התנועה הפמיניסטית):
א) גם אני לא אוהבת כשא-נשים משתמשים/ות במונחים לועזיים למכביר בכל תחום ובכל נושא. וכנ"ל כשמדובר בפמיניסטיות.
ב) התרכזות יתרה במילים על חשבון מעשים - גם אני לא אוהבת כעושים/ות זאת, לא משנה מי. אם יש פמיניסטיות שנוהגות כך, דעתי אינה נוחה מכך.
ג) מחסור במסלולים להעצמת נשים דרך עבודה אישית והגדלת המודעות העצמית - עד כמה שידוע לי התנועה הפמיניסטית דווקא מציעה קורסים וסדנאות העוסקות בדיוק בכך. מסכימה עם כל מה שכתבת על "השלום מתחיל בתוכנו" כלומר על הקונספט שלפיו כדאי תמיד לבדוק במה תרמנו לסיטואציות, איפה האחריות שלנו, מה הרווחים המשניים שלנו וכו' וכו' וכו'.
ד) פנייה לסמכות חיצונית על חשבון שינוי אישי - מסכימה לכל מה שכתבת בנידון, מלבד הזיהוי עם התנועה הפמיניסטית דווקא, וגם ראי מה שכתבתי על האיזכור של פורום מסוים לפמיניזם.
ה) למה אני צריכה להתווכח עד קוצר נשימה עם פמיניסטיות על הפוטנציאל של גישה כמו מודעות וסת ? - את לא חייבת להתווכח - לא עד קוצר נשימה ולא עד בכלל - עם פמיניסטיות. מכל מקום, אלו שהתווכחת איתן מייצגות את דעותיהן האישיות. זו אינה נחלת כלל הפמיניסטיות. לא כל הפמיניסטיות חושבות אותו הדבר!!!
ו) הזנחה של הומניזם כללי וכו' - כוונתך לסופרג'יסטיות בתחילת המאה שעברה? לפמיניסטיות החלוצות בא"י בתקופה מקבילה? את מתכוונת אולי לפמיניסטיות אמריקאיות בסיקסטיז? או בסבנטיז? או לפמיניסטיות בישראל באותם עשורים? או לפמיניסטיות בנות זמננו? או לפמיניסטיות יהודיות דתיות? או לפמיניסטיות ערביות? או לפמיניסטיות לסביות? וכו' וכו' וכו' - למי את מתכוונת???? (וכל מה שכתבתי כמובן נכון לגבי כל הסעיפים)

הדרת גברים מהשיחה הפמיניסטית בטענה ש"אתם לא מבינים" - כנ"ל, למי כוונתך? האם את מתכוונת לכלללללל המרצות לעבודה סוציאלית באוניבסיטה מסוימת בישראל? והן לדעתך מייצגות את כלללללל הפמיניסטיות (אם אכן כוללללללן עשו כך או אפילו רובן)?

ז) גישה תבוסתנית - גם אני לא אוהבת באופן כללי גישה שכזו. כאן סיפרת על פורום מעמד האישה בתפוז. ראי דבריי בדוגמה ג.

זה רק עולה לי על העצבים - חבל על העצבים

לתמרוש

קודם כל אומר שלשמחתי אינני ממונה על ההסברה של התנועה הפמיניסטית בארץ או בעולם ובכל זאת ברצוני להגיב על הודעתך.

קראתי בעיון את דברייך על כל הסעיפים, ובאופן כללי ברצוני לומר שהרבה פעמים כתבת ביקורת לחלל האויר. כלומר, לא ברור למי את מתכוונת: לתנועה הפמיניסטית בארץ? לזרם מסוים שלה? לתנועה/ות הפמיניסטית/יות בארה"ב? באנגליה? במערב בכלל? בתקופתנו? במאה שעברה? בראשית המאה שעברה? בסיקסטיז? בסבנטיז? דברייך מנוסחים בהכללות בלתי ברורות וממש לא ברור למי הכוונה.

במקרים אחרים יש דווקא כתובת לביקורת שלך, אבל היא מאוד מאוד ספציפית וממש לא מייצגת שום דבר מלבד את עצמה:
דוגמה א: מישהי פנתה לפורום פמיניזם (באיזה פורטל? יש הרבה פורומים לפמיניזם) - האם הכותבות באותו פורום פמיניזם מייצגות את כללללל הפמיניסטיות באשר הן? האם לכלללללללל המשתתפות באותו פורום יש דעה אחידה בכל הנוגע לפמיניזם? הן שיבוטים זהים אחת של השנייה?

דוגמה ב: גבר אחד מקסים שאני מכירה דוכא עד עפר במסגרת לימודיו לעבודה סוציאלית, כיוון שגישת המרצות היתה פמיניסטית מהזן הרועש_ - באיזו אוניברסיטה? האם כלללל המרצות לעבודה סוציאלית היו פמיניסטיות _מהזן הרועש (מה זה?), האם הן מייצגות גם פמיניסטיות מזן שקט יותר לפי הגדרתך? אם זה אכן קרה כפי שהוא סיפר, האם הן מייצגות את כללללל הפמיניסטיות באשר הן לאורך השנים ובמדינות השונות וכו'?

דוגמה ג: פורום פמיניזם ומעמד האשה בתפוז ראי דבריי בדוגמה א. אפילו אם נאמר שכלללללללללללללל המשתתפות באותו פורום יש להן דעה אחידה (באף פורום זה לא קורה, באף מפגש של כמה נשים שונות זה לא קורה) - בכמה נשים מדובר? ב-50? קצת יותר?

נוסף לכך, לא הבחנת בין התנועות הפמיניסטיות השונות בארץ ובעולם לבין נשים פמיניסטיות.

ולבסוף, לא כל הפמיניסטיות חושבות אותו הדבר!!! - כפי שכבר כתבתי כמה פעמים, היו ויש זרמים שונים בפמיניזם ויש גם הבדלים רעיוניים בין פמיניסטיות שונות.

---

וכעת ברצוני להתייחס לחלק מהנקודות שהעלאת, שבאופן כללי הסכמתי עם רובן מבחינה רעיונית ותוכנית (ולא מהזיהוי שלהן דווקא עם התנועה הפמיניסטית):
א) גם אני לא אוהבת כשא-נשים משתמשים/ות במונחים לועזיים למכביר בכל תחום ובכל נושא. וכנ"ל כשמדובר בפמיניסטיות.
ב) התרכזות יתרה במילים על חשבון מעשים - גם אני לא אוהבת כעושים/ות זאת, לא משנה מי. אם יש פמיניסטיות שנוהגות כך, דעתי אינה נוחה מכך.
ג) מחסור במסלולים להעצמת נשים דרך עבודה אישית והגדלת המודעות העצמית - עד כמה שידוע לי התנועה הפמיניסטית דווקא מציעה קורסים וסדנאות העוסקות בדיוק בכך. מסכימה עם כל מה שכתבת על "השלום מתחיל בתוכנו" כלומר על הקונספט שלפיו כדאי תמיד לבדוק במה תרמנו לסיטואציות, איפה האחריות שלנו, מה הרווחים המשניים שלנו וכו' וכו' וכו'.
ד) פנייה לסמכות חיצונית על חשבון שינוי אישי - מסכימה לכל מה שכתבת בנידון, מלבד הזיהוי עם התנועה הפמיניסטית דווקא, וגם ראי מה שכתבתי על האיזכור של פורום מסוים לפמיניזם.
ה) למה אני צריכה להתווכח עד קוצר נשימה עם פמיניסטיות על הפוטנציאל של גישה כמו מודעות וסת ? - את לא חייבת להתווכח - לא עד קוצר נשימה ולא עד בכלל - עם פמיניסטיות. מכל מקום, אלו שהתווכחת איתן מייצגות את דעותיהן האישיות. זו אינה נחלת כלל הפמיניסטיות. לא כל הפמיניסטיות חושבות אותו הדבר!!!
ו) הזנחה של הומניזם כללי וכו' - כוונתך לסופרג'יסטיות בתחילת המאה שעברה? לפמיניסטיות החלוצות בא"י בתקופה מקבילה? את מתכוונת אולי לפמיניסטיות אמריקאיות בסיקסטיז? או בסבנטיז? או לפמיניסטיות בישראל באותם עשורים? או לפמיניסטיות בנות זמננו? או לפמיניסטיות יהודיות דתיות? או לפמיניסטיות ערביות? או לפמיניסטיות לסביות? וכו' וכו' וכו' - למי את מתכוונת???? (וכל מה שכתבתי כמובן נכון לגבי כל הסעיפים)

הדרת גברים מהשיחה הפמיניסטית בטענה ש"אתם לא מבינים" - כנ"ל, למי כוונתך? האם את מתכוונת לכלללללל המרצות לעבודה סוציאלית באוניבסיטה מסוימת בישראל? והן לדעתך מייצגות את כלללללל הפמיניסטיות (אם אכן כוללללללן עשו כך או אפילו רובן)?

ז) גישה תבוסתנית - גם אני לא אוהבת באופן כללי גישה שכזו. כאן סיפרת על פורום מעמד האישה בתפוז. ראי דבריי בדוגמה ג.

זה רק עולה לי על העצבים - חבל על העצבים

את יודעת מה? אוקיי. מצידי תמחקי את השם של ג'יין אוסטין ממה שכתבתי על החינוך, האינדוקטרינציה והסוציאליזציה שנעשו לנשים לאורך השנים גם באמצעות האמנות
או! עכשיו אני רגועה.

>נכון שאמה כן רוצה להתחתן, היא רק לא מודעת לזה, אבל זה בדיוק הענין- מהבחינה הזאת היא לא שונה מכל רווקה תל אביבית מצויה משנת 2005 שיש לה חיים מלאים ועשירים אבל בסופו של דבר גם היא לא תתנגד אם גבר חלומותיה ייפול לרגליה, ועוד יתאים את עצמו לצרכים שלה כמו נייטלי, רק שתתחתן אתו. אני מקווה שאת לא טוענת שלהתאהב ולרצות זוגיות זה אנטי פמיניסטי? וזה שיש לה את שגעון השידוכים של אחרים קשור יותר לזה שהיא פריקית של שליטה...<

>טוב, די, הפעם אני באמת מפסיקה<

ומה דעתך על עצם הרעיון?
המממ. בספרות בדרך כלל המסרים האלו יותר מורכבים. סתם דוגמה, ב "יחסים מסוכנים" האשה האסרטיבית, היצרית והמינית אכן באה על עונשה בסוף- אבל גם הגבר היצרי והמיני בא על עונשו. בסרטים הוליוודיים לעומת זאת הרבה יותר קל לדבר על העמדה של האשה במקום והדגשה של תכונות "רצויות" ו "לא רצויות".
קשה לי עם הניסוח "החינוך שנעשה לנשים" כי לדעתי האמנות בכל ז'אנר משקפת את המציאות (או את מה שהאמן רוצה להגיד על המציאות) ולא מכתיבה אותה.

חוצמזה יש לי וידוי נוראי- אני נורא אוהבת את הסרטים השוביניסטים של הוליווד משנות הארבעים והחמישים. כן, אני נטרפת כשאמא של קתרין הפבורן ב"סיפור פילדלפיה" מסבירה לה למה היא מקבלת באהבה את העובדה שבעלה בוגד בה ולמה קתרין לא צודקת כשהיא מבקרת אותו על כך, אבל יש לי חולשה לקארי גרנט ולג'ימס סטיוארט, והם מפצים על כל השטויות של התסריט .

לא הייתי רוצה לראות רק אמנות עם מסרים "נכונים"- לא בהקשר הפמיניסטי ולא בהקשר של כל עוולה חברתית אחרת.

את יודעת מה? אוקיי. מצידי תמחקי את השם של ג'יין אוסטין ממה שכתבתי על החינוך, האינדוקטרינציה והסוציאליזציה שנעשו לנשים לאורך השנים גם באמצעות האמנות
או! עכשיו אני רגועה.

>נכון שאמה כן רוצה להתחתן, היא רק לא מודעת לזה, אבל זה בדיוק הענין- מהבחינה הזאת היא לא שונה מכל רווקה תל אביבית מצויה משנת 2005 שיש לה חיים מלאים ועשירים אבל בסופו של דבר גם היא לא תתנגד אם גבר חלומותיה ייפול לרגליה, ועוד יתאים את עצמו לצרכים שלה כמו נייטלי, רק שתתחתן אתו. אני מקווה שאת לא טוענת שלהתאהב ולרצות זוגיות זה אנטי פמיניסטי? וזה שיש לה את שגעון השידוכים של אחרים קשור יותר לזה שהיא פריקית של שליטה...<

>טוב, די, הפעם אני באמת מפסיקה<

ומה דעתך על עצם הרעיון?
המממ. בספרות בדרך כלל המסרים האלו יותר מורכבים. סתם דוגמה, ב "יחסים מסוכנים" האשה האסרטיבית, היצרית והמינית אכן באה על עונשה בסוף- אבל גם הגבר היצרי והמיני בא על עונשו. בסרטים הוליוודיים לעומת זאת הרבה יותר קל לדבר על העמדה של האשה במקום והדגשה של תכונות "רצויות" ו "לא רצויות".
קשה לי עם הניסוח "החינוך שנעשה לנשים" כי לדעתי האמנות בכל ז'אנר משקפת את המציאות (או את מה שהאמן רוצה להגיד על המציאות) ולא מכתיבה אותה.

חוצמזה יש לי וידוי נוראי- אני נורא אוהבת את הסרטים השוביניסטים של הוליווד משנות הארבעים והחמישים. כן, אני נטרפת כשאמא של קתרין הפבורן ב"סיפור פילדלפיה" מסבירה לה למה היא מקבלת באהבה את העובדה שבעלה בוגד בה ולמה קתרין לא צודקת כשהיא מבקרת אותו על כך, אבל יש לי חולשה לקארי גרנט ולג'ימס סטיוארט, והם מפצים על כל השטויות של התסריט .

לא הייתי רוצה לראות רק אמנות עם מסרים "נכונים"- לא בהקשר הפמיניסטי ולא בהקשר של כל עוולה חברתית אחרת.

תמרוש רוש יקרה,

האם הסיבות שליאורה ציינה לא תקפות בעיניך? לא קיימות? לא נכונות? אין טעם להציף אותן?

האם לדעתך הבעיה היא רק בפמיניזם/פמיניסטיות וכלל לא בחברה או בתרבות? (אני שואלת, כי כך השתמע ונראה לי שכדאי שתבהירי..)

לגבי סעיפים ג' ה' ו ו' שכתבת (מחסור בבמסלולים להעצמת נשים, מחסור בפמיניזם גופני והזנחה של הומניזם כללי),
אפשר להסתכל גם מהכיוון החיובי. יש את כל הדברים האלו!! עדיין לא מספיק, אבל הכיוון נכון, לא?
וגם, למה מיעוט בדברים האלה גורם לאנטי פמיניזם? אולי זה לא מעודד מספיק פמיניזם, אבל אני לא רואה איך זה מרחיק..

ואני חייבת לגבי זה
ב) התרכזות יתרה במילים על חשבון מעשים.
יש לך דוגמא ספציפית, בה התרכזות במילים באה על חשבון מעשים? אולי זה ליד? בנוסף? במקביל?
כאילו, איך את יודעת שזה על חשבון ?
(אני לא שואלת "מה רע בפמיניזם מילולי", נראה לי שאפשר לומר שבגדול אנחנו לא רואות עין בעין בעניין הזה..)

תמרוש רוש יקרה,

האם הסיבות שליאורה ציינה לא תקפות בעיניך? לא קיימות? לא נכונות? אין טעם להציף אותן?

האם לדעתך הבעיה היא רק בפמיניזם/פמיניסטיות וכלל לא בחברה או בתרבות? (אני שואלת, כי כך השתמע ונראה לי שכדאי שתבהירי..)

לגבי סעיפים ג' ה' ו ו' שכתבת (מחסור בבמסלולים להעצמת נשים, מחסור בפמיניזם גופני והזנחה של הומניזם כללי),
אפשר להסתכל גם מהכיוון החיובי. יש את כל הדברים האלו!! עדיין לא מספיק, אבל הכיוון נכון, לא?
וגם, למה מיעוט בדברים האלה גורם לאנטי פמיניזם? אולי זה לא מעודד מספיק פמיניזם, אבל אני לא רואה איך זה מרחיק..

ואני חייבת לגבי זה
ב) התרכזות יתרה במילים על חשבון מעשים.
יש לך דוגמא ספציפית, בה התרכזות במילים באה על חשבון מעשים? אולי זה ליד? בנוסף? במקביל?
כאילו, איך את יודעת שזה על חשבון ?
(אני לא שואלת "מה רע בפמיניזם מילולי", נראה לי שאפשר לומר שבגדול אנחנו לא רואות עין בעין בעניין הזה..)

את מתכוונת אולי לפמיניסטיות אמריקאיות בסיקסטיז? או בסבנטיז? או לפמיניסטיות בישראל באותם עשורים? או לפמיניסטיות בנות זמננו? או לפמיניסטיות יהודיות דתיות? או לפמיניסטיות ערביות? או לפמיניסטיות לסביות? וכו' וכו' וכו' - למי את מתכוונת???? (וכל מה שכתבתי כמובן נכון לגבי כל הסעיפים

היום נכנסתי למכירת חיסול של ספרים (יש בבית ציוני אמריקה, מי שמעוניינת, כל יום כל היום עד סוף החודש). רציתי לרכוש ספר היסטוריה על תקופה מעניינת, אבל כולם היו ניתוחי טקסטים מטא-נאראטיבים, פוסט-נאראטיבים, או סתם פוליטיקלי קורקט, ואני - אני רציתי משהו עם עובדות. לא היה כלום עם עובדות. בא לי לזעוק "חאלאס", אבל לא היה בפני מי לזעוק, אז עברתי הלאה למדף ספרי השירה. אז תגידו שכבר אין עובדות והמציאות פשטה את הרגל, אבל הגיע הזמן שתחזיר אותה (את הרגל) למקומה.

החלוקה לקואליציות של פמיניזם (כמו הרבה אבחנות תיאורטיות פוסט-מודרניות אחרות) מאלפת, נכונה וכל מה שתרצו, אבל היא תיאורטית. היא מקושקשת והיא מעייפת, כיוון שבחברה מגוונת (בכוונה לא כתבתי רב-תרבותית) כמו שלנו, פשוט לא יוצאים מהחלוקה הזאת. באיזשהו שלב בא לזעוק "חאלאס". וכן, אני הייתי באוניברסיטה, ישבתי בחוגים הנכונים ולמדתי את המושגים הנכונים, ובכל זאת, נמאס לדבר גבוהה-גבוהה. בעיקר כשזה לא עוזר, רק מסבך את הגדרת הבעיה ומשתק מלפתור אותה.

מה ש תמרוש רוש כתבה תפס אותי מייד, בין היתר כי היא מדברת על החזרת הלב לפמיניזם, על חשבון הראש (שיצטמצם קצת, לא יקרה לו כלום) ועל חשבון האגו (במובן "אני-הם"). ואולי זה יהיה גם, בסופו של דבר, לטובת העשייה.

את מתכוונת אולי לפמיניסטיות אמריקאיות בסיקסטיז? או בסבנטיז? או לפמיניסטיות בישראל באותם עשורים? או לפמיניסטיות בנות זמננו? או לפמיניסטיות יהודיות דתיות? או לפמיניסטיות ערביות? או לפמיניסטיות לסביות? וכו' וכו' וכו' - למי את מתכוונת???? (וכל מה שכתבתי כמובן נכון לגבי כל הסעיפים

היום נכנסתי למכירת חיסול של ספרים (יש בבית ציוני אמריקה, מי שמעוניינת, כל יום כל היום עד סוף החודש). רציתי לרכוש ספר היסטוריה על תקופה מעניינת, אבל כולם היו ניתוחי טקסטים מטא-נאראטיבים, פוסט-נאראטיבים, או סתם פוליטיקלי קורקט, ואני - אני רציתי משהו עם עובדות. לא היה כלום עם עובדות. בא לי לזעוק "חאלאס", אבל לא היה בפני מי לזעוק, אז עברתי הלאה למדף ספרי השירה. אז תגידו שכבר אין עובדות והמציאות פשטה את הרגל, אבל הגיע הזמן שתחזיר אותה (את הרגל) למקומה.

החלוקה לקואליציות של פמיניזם (כמו הרבה אבחנות תיאורטיות פוסט-מודרניות אחרות) מאלפת, נכונה וכל מה שתרצו, אבל היא תיאורטית. היא מקושקשת והיא מעייפת, כיוון שבחברה מגוונת (בכוונה לא כתבתי רב-תרבותית) כמו שלנו, פשוט לא יוצאים מהחלוקה הזאת. באיזשהו שלב בא לזעוק "חאלאס". וכן, אני הייתי באוניברסיטה, ישבתי בחוגים הנכונים ולמדתי את המושגים הנכונים, ובכל זאת, נמאס לדבר גבוהה-גבוהה. בעיקר כשזה לא עוזר, רק מסבך את הגדרת הבעיה ומשתק מלפתור אותה.

מה ש תמרוש רוש כתבה תפס אותי מייד, בין היתר כי היא מדברת על החזרת הלב לפמיניזם, על חשבון הראש (שיצטמצם קצת, לא יקרה לו כלום) ועל חשבון האגו (במובן "אני-הם"). ואולי זה יהיה גם, בסופו של דבר, לטובת העשייה.

למה מיעוט בדברים האלה גורם לאנטי פמיניזם? אולי זה לא מעודד מספיק פמיניזם, אבל אני לא רואה איך זה מרחיק

בדוגמה של הטיפול בהטרדה, תלונות על מקרים "גבוליים" לא נתפסות טוב ורק משרתות את התדמית המוכרת של "אשה שמגישה תלונת שווא על גבר, אולי כנקמה".

למה מיעוט בדברים האלה גורם לאנטי פמיניזם? אולי זה לא מעודד מספיק פמיניזם, אבל אני לא רואה איך זה מרחיק

בדוגמה של הטיפול בהטרדה, תלונות על מקרים "גבוליים" לא נתפסות טוב ורק משרתות את התדמית המוכרת של "אשה שמגישה תלונת שווא על גבר, אולי כנקמה".

ליאורה - סליחה שדברי השתמעו כהכללה, אני דיברתי על הרושם שאני מקבלת מהאזנה לפמיניסטיות בארץ באופן אישי ומקריאה בפורום פמיניזם ומעמד האשה בתפוז. לפעמים אני שומעת אותן גם מצטטות פמיניסטיות אחרות - אז אני לא יודעת בוודאות מי המצוטטת ומתי היא כתבה.

ליאורה - סליחה שדברי השתמעו כהכללה, אני דיברתי על הרושם שאני מקבלת מהאזנה לפמיניסטיות בארץ באופן אישי ומקריאה בפורום פמיניזם ומעמד האשה בתפוז. לפעמים אני שומעת אותן גם מצטטות פמיניסטיות אחרות - אז אני לא יודעת בוודאות מי המצוטטת ומתי היא כתבה.

אני חושבת שעוד סיבה היא הצגת הפמיניזם כמשהו אנטי-גברי, בעוד שבמציאות שחרור נשים

שחרור גברים

שחרור ילדים.[/u]
נכון יונת, זה בדיוק זה.
אני מתה שאנשים יפסיקו כבר לדבר על "אמהות" או אפילו "מקומות עבודה ידידותיים לאמהות" ויתחילו לדבר על "מקומות עבודה ידידותיים למשפחה". הפיצול בין נשים לגברים בנקודה הזאת, פרט לענייני הריון, לידה והנקה, נראה לי חוסם יותר מאשר מועיל.
הצרה היא שממה שראיתי, יש הרבה מדי פמיניסטיות ששוכחות את הגברים מאחור. או בועטות אותם אחורה. וכל זה מכוונות טובות!

ליאורה, את מצחיקה. את מנסה לתפוס אותי במילה ו"להוכיח" לי ש"לא כל הפמיניסטיות הן כאלה".
הדברים שכתבתי, כתבתי אחרי שפגשתי אותם ושמעתי אותם שוב ושוב, בסיטואציות שונות, בפורומים אנושיים שונים. תאמיני לי שאם לא הייתי רואה את התופעות האלה חוזרות ונשנות לאורך זמן - לא הייתי טורחת לדבר עליהן.

ולא שללתי בהכרח את טיעונייך, אלא רציתי להוסיף עליהם מנקודת המבט שלי (תשובה לדליתוש)

אני חושבת שעוד סיבה היא הצגת הפמיניזם כמשהו אנטי-גברי, בעוד שבמציאות שחרור נשים

שחרור גברים

שחרור ילדים.[/u]
נכון יונת, זה בדיוק זה.
אני מתה שאנשים יפסיקו כבר לדבר על "אמהות" או אפילו "מקומות עבודה ידידותיים לאמהות" ויתחילו לדבר על "מקומות עבודה ידידותיים למשפחה". הפיצול בין נשים לגברים בנקודה הזאת, פרט לענייני הריון, לידה והנקה, נראה לי חוסם יותר מאשר מועיל.
הצרה היא שממה שראיתי, יש הרבה מדי פמיניסטיות ששוכחות את הגברים מאחור. או בועטות אותם אחורה. וכל זה מכוונות טובות!

ליאורה, את מצחיקה. את מנסה לתפוס אותי במילה ו"להוכיח" לי ש"לא כל הפמיניסטיות הן כאלה".
הדברים שכתבתי, כתבתי אחרי שפגשתי אותם ושמעתי אותם שוב ושוב, בסיטואציות שונות, בפורומים אנושיים שונים. תאמיני לי שאם לא הייתי רואה את התופעות האלה חוזרות ונשנות לאורך זמן - לא הייתי טורחת לדבר עליהן.

ולא שללתי בהכרח את טיעונייך, אלא רציתי להוסיף עליהם מנקודת המבט שלי (תשובה לדליתוש)

ליאורה, את מצחיקה נו, הצחוק יפה לבריאות (-:

ולא שללתי בהכרח את טיעונייך, אלא רציתי להוסיף עליהם מנקודת המבט שלי - וזה כמובן היה בסדר גמור מבחינתי גם אם היית שוללת את טיעוניי. את או מישהו/י אחר/ת ממש לא חייבות/ים לחשוב כמוני. ונקודת המבט שלך מעניינת. וכפי שכתבתי כמה פעמים, הסכמתי בהחלט לביקורת שלך על נקודות שונות, רק שלא הסכמתי שזה מאפיין בהכרח את התנועה הפמיניסטית או פמיניסטיות, ובוודאי שזה לא מאפיין במיוחד אותן.

ברור שהתנועה עצמה ופמיניסטיות פרטיות אינן מושלמות (כמו שאף תנועה ואף א-נשים אינם מושלמים).

אני חושבת שעוד סיבה היא הצגת הפמיניזם כמשהו אנטי-גברי, בעוד שבמציאות שחרור נשים

שחרור גברים

שחרור ילדים.[/u] גם אני מסכימה לכך, רק רציתי להדגיש שבהרבה מאוד מהמקרים הפמיניזם מוצג כאנטי גברי ע"י מתנגדיו.

ליאורה, את מצחיקה נו, הצחוק יפה לבריאות (-:

ולא שללתי בהכרח את טיעונייך, אלא רציתי להוסיף עליהם מנקודת המבט שלי - וזה כמובן היה בסדר גמור מבחינתי גם אם היית שוללת את טיעוניי. את או מישהו/י אחר/ת ממש לא חייבות/ים לחשוב כמוני. ונקודת המבט שלך מעניינת. וכפי שכתבתי כמה פעמים, הסכמתי בהחלט לביקורת שלך על נקודות שונות, רק שלא הסכמתי שזה מאפיין בהכרח את התנועה הפמיניסטית או פמיניסטיות, ובוודאי שזה לא מאפיין במיוחד אותן.

ברור שהתנועה עצמה ופמיניסטיות פרטיות אינן מושלמות (כמו שאף תנועה ואף א-נשים אינם מושלמים).

אני חושבת שעוד סיבה היא הצגת הפמיניזם כמשהו אנטי-גברי, בעוד שבמציאות שחרור נשים

שחרור גברים

שחרור ילדים.[/u] גם אני מסכימה לכך, רק רציתי להדגיש שבהרבה מאוד מהמקרים הפמיניזם מוצג כאנטי גברי ע"י מתנגדיו.

רציתי להעיר בכלליות שהדף הזה מעורר מחשבה ובזה יופיו. כדרכו של סיעור מוחות (נדמה לי שזה מה שאנו עושים כאן), לא כל אמירה יש לבסס במראה מקום אקדמי, ובאופן טבעי דרך ניהול הדיון כרוכה בהכללות ורשמים כי זה אופיו.
ויותר מכך, כאחת שהיתה מנהלת פרוייקטים בתחום המחקר, כמעט כל הנחה מחקר ניתן לעגן מחקרית, מחקרים חברתיים על פי רוב מוטים מראש, ומאשרים את תפיסת הגורם שעורך אותם. אז חטאנו אם כך, לא כל כך גדול, כי ביסוסים יש כמעט לכל דעה.
בהקשר הפמינסטי אהבתי את הערתה של תמרוש, בגין עודף האקדמיזציה של הפמיניזם, יש מקום לדיון יותר ראשוני וחוויתי שבא מהלב, דיון שפותח עצמו לרעיונות חדשים ולא מעבד טיעוני פמיניזם רדיקלי על חשבון תפיסות ניאו שמרניות וכן הלאה.

לסיכום בואו לא נגרום לכך, שלכל טיעון נזדקק לשלל הוכחות ועורך דין, חינו של הדיון באותנטיות שלו.

רציתי להעיר בכלליות שהדף הזה מעורר מחשבה ובזה יופיו. כדרכו של סיעור מוחות (נדמה לי שזה מה שאנו עושים כאן), לא כל אמירה יש לבסס במראה מקום אקדמי, ובאופן טבעי דרך ניהול הדיון כרוכה בהכללות ורשמים כי זה אופיו.
ויותר מכך, כאחת שהיתה מנהלת פרוייקטים בתחום המחקר, כמעט כל הנחה מחקר ניתן לעגן מחקרית, מחקרים חברתיים על פי רוב מוטים מראש, ומאשרים את תפיסת הגורם שעורך אותם. אז חטאנו אם כך, לא כל כך גדול, כי ביסוסים יש כמעט לכל דעה.
בהקשר הפמינסטי אהבתי את הערתה של תמרוש, בגין עודף האקדמיזציה של הפמיניזם, יש מקום לדיון יותר ראשוני וחוויתי שבא מהלב, דיון שפותח עצמו לרעיונות חדשים ולא מעבד טיעוני פמיניזם רדיקלי על חשבון תפיסות ניאו שמרניות וכן הלאה.

לסיכום בואו לא נגרום לכך, שלכל טיעון נזדקק לשלל הוכחות ועורך דין, חינו של הדיון באותנטיות שלו.

סליחה שאני גבר, אבל זה סתם דיון.....

סליחה שאני גבר, אבל זה סתם דיון.....

בדוגמה של הטיפול בהטרדה, תלונות על מקרים "גבוליים" לא נתפסות טוב ורק משרתות את התדמית המוכרת של "אשה שמגישה תלונת שווא על גבר, אולי כנקמה".

אם היינו פועלות לפי מה ש"נתפס" או "נחשד" כנקמה ולא כהטרדה מינית "אמיתית"/תקיפה מינית/אונס/גילוי עריות - היינו מוותרות על חלק גדול מהמאבק באלימות המינית. אחת הדרכםי להפוך את הטענות של הנפגעות לבלתי לגיטימיות, היא להגיד שזה גבולי, זה לא אמיתי, זאת רק נקמה וכו'... גם הטרדה "גבולית" (אני לא יודעת מה נחשב אצלך לגבולי ומה לא) היא הטרדה. העונש עליה צריך להיות פחות מעונש על תקיפה מינית, אבל אם יש סיבה לא להתלונן, זה בטח לא בגלל השם הרע שאולי יצא למאבק נגד הטרדה מינית.

בדוגמה של הטיפול בהטרדה, תלונות על מקרים "גבוליים" לא נתפסות טוב ורק משרתות את התדמית המוכרת של "אשה שמגישה תלונת שווא על גבר, אולי כנקמה".

אם היינו פועלות לפי מה ש"נתפס" או "נחשד" כנקמה ולא כהטרדה מינית "אמיתית"/תקיפה מינית/אונס/גילוי עריות - היינו מוותרות על חלק גדול מהמאבק באלימות המינית. אחת הדרכםי להפוך את הטענות של הנפגעות לבלתי לגיטימיות, היא להגיד שזה גבולי, זה לא אמיתי, זאת רק נקמה וכו'... גם הטרדה "גבולית" (אני לא יודעת מה נחשב אצלך לגבולי ומה לא) היא הטרדה. העונש עליה צריך להיות פחות מעונש על תקיפה מינית, אבל אם יש סיבה לא להתלונן, זה בטח לא בגלל השם הרע שאולי יצא למאבק נגד הטרדה מינית.

גם הטרדה "גבולית" (אני לא יודעת מה נחשב אצלך לגבולי ומה לא) היא הטרדה
ברור. אבל המקרה הספציפי שתואר כאן, תואר כגבולי ע"י המספרת עצמה.

גם הטרדה "גבולית" (אני לא יודעת מה נחשב אצלך לגבולי ומה לא) היא הטרדה
ברור. אבל המקרה הספציפי שתואר כאן, תואר כגבולי ע"י המספרת עצמה.

לנהורה, קראתי בעיון את דברייך וחשבתי עליהם הרבה. ברצוני להתייחס בייחוד לטענה המרכזית שבו:
לא כל אמירה יש לבסס במראה מקום אקדמי, ובאופן טבעי דרך ניהול הדיון כרוכה בהכללות ורשמים כי זה אופיו... אהבתי את הערתה של תמרוש, בגין עודף האקדמיזציה של הפמיניזם, יש מקום לדיון יותר ראשוני וחוויתי שבא מהלב... בואו לא נגרום לכך, שלכל טיעון נזדקק לשלל הוכחות ועורך דין, חינו של הדיון באותנטיות שלו.

קודם כל אקדים ואומר, שכל מה שאני כותבת (בהודעה זו ובאחרות, בדף זה ובאחרים) הוא דעתי האישית והסובייקטיבית. אני לא טוענת שדעתי משקפת את האמת המוחלטת והיחידה האפשרית. את וכל אחת/ד אחר/ת רשאי/ת כמובן לחשוב ככל העולה על רוחך, לכתוב לפי הבנתך וכו' וכו'.

ועכשיו אכתוב את דעתי האישית (ולא תורה מסיני).
מאוד מזדהה עם מה שכתבה קרוטונית מהמרק הגדול
רציתי לרכוש ספר היסטוריה על תקופה מעניינת, אבל כולם היו ניתוחי טקסטים מטא-נאראטיבים, פוסט-נאראטיבים, או סתם פוליטיקלי קורקט, ואני - אני רציתי משהו עם עובדות. לא היה כלום עם עובדות

אני באופן אישי מאוד לא אוהבת הכללות. לא אוהבת כשמדברים על נשים ונשיות (נשים הן.... תכונותיהן.... הן מעדיפות.....) וכנ"ל לא אוהבת כשמדברים על גברים וגבריות בהכללות כאלה. מה גם שברוב הפעמים ההכללות הללו הם בדיוק כפי שהגדרת אותן: רשמים בלתי מבוססים או מבוססים על 3-4 מקרים, או תחושות בטן וכו' (ולא שאני חלילה מזלזלת בתחושות בטן בהקשרים אחרים).

אז אם מישהי/ו רוצה לכתוב רומן, שיר וכו' שבו יבוטאו הרגשות, המחשבות, הרשמים וכו' של הכותב/ת על נושא מסוים - ממש לא צריך עובדות וכו'. שירה וספרות אינם מחוייבים לעובדות אלא משקפים את העולם הפנימי של הכותב/ת.

לעומת זאת, אם מישהו/י מעוניין לומר משהו שקשור לטבע האנושי, לא-נשים וכו' - זה נראה לי (לי, באופן אישי) חשוב לבסס זאת על עובדות כלשהן, על התבוננות בנשים אמיתיות, על התבוננות בנשים רבות, על הבנה שכל אישה היא אינדיבידואל בפני עצמו וכו' וכו'

אחרת זה יראה ככה (ובבקשה לא לקרוא זאת כמשהו ציני, לעגני או סרקסטי, אלא כהדגמה): המקור הראשוני של נשים הוא מכוכב הפליאדה. היצורים החיים שם נסעו בחלליות לכוכב ונוס והזדווגו עם היצורים החיים שם. ילדיהם/ן באו בחלליות לכוכב הארץ והזדווגו עם תושבי אטלנטיס בצילם של קריסטלים סגולים מיוחדים. הנשים של ימינו הן תוצר מורכב ומכאן תכונותיהן המיוחדות ויוצאות הדופן: כל הנשים יפות, מריחות נפלא, אינטליגנטיות, מסוגלות לחזות עתידות ולראות נסתרות, אוהבות בעלי חיים, נמשכות לקריסטלים סגולים ו.....
שאמשיך?

ואם ישאלו אותי מניין לי כל זה, אומר שאלו הרשמים שלי, אלו התחושות של הלב שלי, ככה אני חושבת על נשים. ואין שום צורך בנתונים או בעובדות, חינו של הדיון באותנטיות שלו וכו' וכו'.

ושוב. חשוב לי להדגיש שלא היה בדבריי אפילו קורטוב של לעג או ציניות, ואינני מתיימרת שמה שכתבתי משקף את האמת האובייקטיבית והיחידה. בסך הכל הבעתי את דעתי האישית. את יכולה להמשיך ולכתוב לפי דרכך, ואני כמובן יכולה להמשיך לשאול שאלות אם יתחשק לי (ואם תבחרי בכך תוכלי להשיב עליהן או לא).

לנהורה, קראתי בעיון את דברייך וחשבתי עליהם הרבה. ברצוני להתייחס בייחוד לטענה המרכזית שבו:
לא כל אמירה יש לבסס במראה מקום אקדמי, ובאופן טבעי דרך ניהול הדיון כרוכה בהכללות ורשמים כי זה אופיו... אהבתי את הערתה של תמרוש, בגין עודף האקדמיזציה של הפמיניזם, יש מקום לדיון יותר ראשוני וחוויתי שבא מהלב... בואו לא נגרום לכך, שלכל טיעון נזדקק לשלל הוכחות ועורך דין, חינו של הדיון באותנטיות שלו.

קודם כל אקדים ואומר, שכל מה שאני כותבת (בהודעה זו ובאחרות, בדף זה ובאחרים) הוא דעתי האישית והסובייקטיבית. אני לא טוענת שדעתי משקפת את האמת המוחלטת והיחידה האפשרית. את וכל אחת/ד אחר/ת רשאי/ת כמובן לחשוב ככל העולה על רוחך, לכתוב לפי הבנתך וכו' וכו'.

ועכשיו אכתוב את דעתי האישית (ולא תורה מסיני).
מאוד מזדהה עם מה שכתבה קרוטונית מהמרק הגדול
רציתי לרכוש ספר היסטוריה על תקופה מעניינת, אבל כולם היו ניתוחי טקסטים מטא-נאראטיבים, פוסט-נאראטיבים, או סתם פוליטיקלי קורקט, ואני - אני רציתי משהו עם עובדות. לא היה כלום עם עובדות

אני באופן אישי מאוד לא אוהבת הכללות. לא אוהבת כשמדברים על נשים ונשיות (נשים הן.... תכונותיהן.... הן מעדיפות.....) וכנ"ל לא אוהבת כשמדברים על גברים וגבריות בהכללות כאלה. מה גם שברוב הפעמים ההכללות הללו הם בדיוק כפי שהגדרת אותן: רשמים בלתי מבוססים או מבוססים על 3-4 מקרים, או תחושות בטן וכו' (ולא שאני חלילה מזלזלת בתחושות בטן בהקשרים אחרים).

אז אם מישהי/ו רוצה לכתוב רומן, שיר וכו' שבו יבוטאו הרגשות, המחשבות, הרשמים וכו' של הכותב/ת על נושא מסוים - ממש לא צריך עובדות וכו'. שירה וספרות אינם מחוייבים לעובדות אלא משקפים את העולם הפנימי של הכותב/ת.

לעומת זאת, אם מישהו/י מעוניין לומר משהו שקשור לטבע האנושי, לא-נשים וכו' - זה נראה לי (לי, באופן אישי) חשוב לבסס זאת על עובדות כלשהן, על התבוננות בנשים אמיתיות, על התבוננות בנשים רבות, על הבנה שכל אישה היא אינדיבידואל בפני עצמו וכו' וכו'

אחרת זה יראה ככה (ובבקשה לא לקרוא זאת כמשהו ציני, לעגני או סרקסטי, אלא כהדגמה): המקור הראשוני של נשים הוא מכוכב הפליאדה. היצורים החיים שם נסעו בחלליות לכוכב ונוס והזדווגו עם היצורים החיים שם. ילדיהם/ן באו בחלליות לכוכב הארץ והזדווגו עם תושבי אטלנטיס בצילם של קריסטלים סגולים מיוחדים. הנשים של ימינו הן תוצר מורכב ומכאן תכונותיהן המיוחדות ויוצאות הדופן: כל הנשים יפות, מריחות נפלא, אינטליגנטיות, מסוגלות לחזות עתידות ולראות נסתרות, אוהבות בעלי חיים, נמשכות לקריסטלים סגולים ו.....
שאמשיך?

ואם ישאלו אותי מניין לי כל זה, אומר שאלו הרשמים שלי, אלו התחושות של הלב שלי, ככה אני חושבת על נשים. ואין שום צורך בנתונים או בעובדות, חינו של הדיון באותנטיות שלו וכו' וכו'.

ושוב. חשוב לי להדגיש שלא היה בדבריי אפילו קורטוב של לעג או ציניות, ואינני מתיימרת שמה שכתבתי משקף את האמת האובייקטיבית והיחידה. בסך הכל הבעתי את דעתי האישית. את יכולה להמשיך ולכתוב לפי דרכך, ואני כמובן יכולה להמשיך לשאול שאלות אם יתחשק לי (ואם תבחרי בכך תוכלי להשיב עליהן או לא).

לאורית
נכון שאמה כן רוצה להתחתן, היא רק לא מודעת לזה, - אז כנראה שאנחנו מבינות אחרת את דמותה, וזה בסדר גמור. אנחנו לא חייבות להסכים כפי שאני מבינה את הדמות, כל עולמה סובב סביב ענייני זיווגים ונישואים - שלה ושל סובביה. זה מה שבראש שלה. טוב, היא לא לגמרי "אשמה" - זה לא כאילו שהיא יכלה לפתח אז קריירה, ללמוד, לנסוע וכו'.

וכנראה שאנחנו לא מסכימות גם לגבי הסרט "יחסים מסוכנים" או לפחות לגבי סופו. גם הגבר היצרי והמיני בא על עונשו - אכן, באופן יוצא דופן בסרטים הוליוודיים אישה גרמה סבל לגבר, כלומר הדמות של גלן קלוז גרמה סבל לדמות של מייקל דאגלס. אבל בסופו של דבר, לאחר שאשתו הרגה את קלוז (סליחה אם זה ספוילר למי שלא ראה/תה) היא קיבלה אותו חזרה לחיק המשפחה וסלחה לו. אולי הקשר ביניהם אפילו התחזק. יש הרבה סרטים שבהם גבר יקבל את אשתו במצב שכזה - לאחר בגידה ולאחר שהמאהב איים על כל המשפחה כולל הילדים?

(אגב, בעיניי כל הדיון הזה אינו אוף טופיקי, משום שהנושא הכללי הוא השפעת החינוך והתרבות והסוציאליזציה וכו' על נשים, וכאן יש 2 דוגמאות מספרים ומסרט).

לדעתי האמנות בכל ז'אנר משקפת את המציאות (או את מה שהאמן רוצה להגיד על המציאות) ולא מכתיבה אותה - גם כאן אני חושבת מעט אחרת: לדעתי האמנות בכל ז'אנר לא רק משקפת את המציאות אלא גם יוצרת אותה. כלומר, יצירות אמנות גם השפיעו על המציאות ושינו אותה. ויש לכך דוגמאות לא מעטות.

חוצמזה יש לי וידוי נוראי- אני נורא אוהבת את הסרטים השוביניסטים של הוליווד משנות הארבעים והחמישים_ - תתפלאי, אבל גמני (-: כלומר, אני מעדיפה בכל זאת סרטים עם שחקניות בעלות אופי חזק שמשחקות נשים בעלות אופי חזק כדוגמת קתרין הפבורן, אוה גרדנר ועוד. אבל אם אין משהו אחר בTV ונורא בא לי לצפות בסרט, אני בהחלט יכולה לראות ולהנות גם מסרטים קלילים ומטופשים של דוריס דיי (שבעיניי היא מעין מג ריאן של תקופתה). וכן, תתפלאי, גם אני מוצאת שקארי גרנט וג'ימי סטיוארט מושכים ביותר. ואם כבר, אז אזכיר גם את רוק האדסון הצעיר, טוני קורטיס הצעיר, פול ניומן הצעיר, מרלון ברנדו הצעיר, רוברט מיצ'ם ועוד ועוד, שבהחלט _הם מפצים על כל השטויות של התסריט (-: - בקיצור, אני לא יושבת ומנתחת כל דבר לאור שאלת הפמיניזם לאן והפיל היהודי (ואגלה לך סוד: כשאני כותבת על פמיניזם וכו' בא לידי ביטוי הצד הרציני שלי. אבל יש בי הרבה צדדים אחרים, כולל צדדים שטותניקיים שרוצים כיף בלי מחשבות עמוקות מדי, בלי ניתוחים אינטלקטואליים, בלי פאלסף).

לא הייתי רוצה לראות רק אמנות עם מסרים "נכונים"- לא בהקשר הפמיניסטי ולא בהקשר של כל עוולה חברתית אחרת. - וכאן אני מסכימה איתך במיליארד אחוזים!

לאורית
נכון שאמה כן רוצה להתחתן, היא רק לא מודעת לזה, - אז כנראה שאנחנו מבינות אחרת את דמותה, וזה בסדר גמור. אנחנו לא חייבות להסכים כפי שאני מבינה את הדמות, כל עולמה סובב סביב ענייני זיווגים ונישואים - שלה ושל סובביה. זה מה שבראש שלה. טוב, היא לא לגמרי "אשמה" - זה לא כאילו שהיא יכלה לפתח אז קריירה, ללמוד, לנסוע וכו'.

וכנראה שאנחנו לא מסכימות גם לגבי הסרט "יחסים מסוכנים" או לפחות לגבי סופו. גם הגבר היצרי והמיני בא על עונשו - אכן, באופן יוצא דופן בסרטים הוליוודיים אישה גרמה סבל לגבר, כלומר הדמות של גלן קלוז גרמה סבל לדמות של מייקל דאגלס. אבל בסופו של דבר, לאחר שאשתו הרגה את קלוז (סליחה אם זה ספוילר למי שלא ראה/תה) היא קיבלה אותו חזרה לחיק המשפחה וסלחה לו. אולי הקשר ביניהם אפילו התחזק. יש הרבה סרטים שבהם גבר יקבל את אשתו במצב שכזה - לאחר בגידה ולאחר שהמאהב איים על כל המשפחה כולל הילדים?

(אגב, בעיניי כל הדיון הזה אינו אוף טופיקי, משום שהנושא הכללי הוא השפעת החינוך והתרבות והסוציאליזציה וכו' על נשים, וכאן יש 2 דוגמאות מספרים ומסרט).

לדעתי האמנות בכל ז'אנר משקפת את המציאות (או את מה שהאמן רוצה להגיד על המציאות) ולא מכתיבה אותה - גם כאן אני חושבת מעט אחרת: לדעתי האמנות בכל ז'אנר לא רק משקפת את המציאות אלא גם יוצרת אותה. כלומר, יצירות אמנות גם השפיעו על המציאות ושינו אותה. ויש לכך דוגמאות לא מעטות.

חוצמזה יש לי וידוי נוראי- אני נורא אוהבת את הסרטים השוביניסטים של הוליווד משנות הארבעים והחמישים_ - תתפלאי, אבל גמני (-: כלומר, אני מעדיפה בכל זאת סרטים עם שחקניות בעלות אופי חזק שמשחקות נשים בעלות אופי חזק כדוגמת קתרין הפבורן, אוה גרדנר ועוד. אבל אם אין משהו אחר בTV ונורא בא לי לצפות בסרט, אני בהחלט יכולה לראות ולהנות גם מסרטים קלילים ומטופשים של דוריס דיי (שבעיניי היא מעין מג ריאן של תקופתה). וכן, תתפלאי, גם אני מוצאת שקארי גרנט וג'ימי סטיוארט מושכים ביותר. ואם כבר, אז אזכיר גם את רוק האדסון הצעיר, טוני קורטיס הצעיר, פול ניומן הצעיר, מרלון ברנדו הצעיר, רוברט מיצ'ם ועוד ועוד, שבהחלט _הם מפצים על כל השטויות של התסריט (-: - בקיצור, אני לא יושבת ומנתחת כל דבר לאור שאלת הפמיניזם לאן והפיל היהודי (ואגלה לך סוד: כשאני כותבת על פמיניזם וכו' בא לידי ביטוי הצד הרציני שלי. אבל יש בי הרבה צדדים אחרים, כולל צדדים שטותניקיים שרוצים כיף בלי מחשבות עמוקות מדי, בלי ניתוחים אינטלקטואליים, בלי פאלסף).

לא הייתי רוצה לראות רק אמנות עם מסרים "נכונים"- לא בהקשר הפמיניסטי ולא בהקשר של כל עוולה חברתית אחרת. - וכאן אני מסכימה איתך במיליארד אחוזים!

היי ליאורה, ראשית הדיון המתודולוגי סביב שאלת הפמיניזם הוא לגיטימי ומבחינתי אין צורך "ללכת על קצות האצבעות",מותר ורצוי להשמיע דיעות סותרות ובזה העניין.
מה גם שחלקנו לאו דווקא עם סימני קריאה בנוגע לנושא, דומני שרבים מהקולות המיוצגים פה, מעלים דווקא סימני שאלה.

ולעניין עצמו גילגלתי לאחור על מנת להתרשם מטיעוניך, ולא ניתקלתי בעובדה סטטיסטית אחת או בסיס "עובדתי" אחר שאין עליו עוררין, טיעוניך נובעים להבנתי מהשקפות. על מנת להביא בסיס עובדתי לדיון ניתן להעזר, בנתונים מהלשכה לסטטיסטיקה, נתונים שמפורסמים דרך אירגוני נשים כמו ויצו, נעמת, אחותי וכן הלאה, אני מסכימה שמקבץ עובדתי כזה יכול להעשיר את הדיון.

היי ליאורה, ראשית הדיון המתודולוגי סביב שאלת הפמיניזם הוא לגיטימי ומבחינתי אין צורך "ללכת על קצות האצבעות",מותר ורצוי להשמיע דיעות סותרות ובזה העניין.
מה גם שחלקנו לאו דווקא עם סימני קריאה בנוגע לנושא, דומני שרבים מהקולות המיוצגים פה, מעלים דווקא סימני שאלה.

ולעניין עצמו גילגלתי לאחור על מנת להתרשם מטיעוניך, ולא ניתקלתי בעובדה סטטיסטית אחת או בסיס "עובדתי" אחר שאין עליו עוררין, טיעוניך נובעים להבנתי מהשקפות. על מנת להביא בסיס עובדתי לדיון ניתן להעזר, בנתונים מהלשכה לסטטיסטיקה, נתונים שמפורסמים דרך אירגוני נשים כמו ויצו, נעמת, אחותי וכן הלאה, אני מסכימה שמקבץ עובדתי כזה יכול להעשיר את הדיון.

ליאורה

וכנראה שאנחנו לא מסכימות גם לגבי הסרט "יחסים מסוכנים" או לפחות לגבי סופו. גם הגבר היצרי והמיני בא על עונשו - אכן, באופן יוצא דופן בסרטים הוליוודיים אישה גרמה סבל לגבר, כלומר הדמות של גלן קלוז גרמה סבל לדמות של מייקל דאגלס. אבל בסופו של דבר, לאחר שאשתו הרגה את קלוז (סליחה אם זה ספוילר למי שלא ראה/תה) היא קיבלה אותו חזרה לחיק המשפחה וסלחה לו. אולי הקשר ביניהם אפילו התחזק. יש הרבה סרטים שבהם גבר יקבל את אשתו במצב שכזה - לאחר בגידה ולאחר שהמאהב איים על כל המשפחה כולל הילדים?
אנחנו בכלל לא מדברות על אותו דבר ... אני התיחסתי לספר "יחסים מסוכנים" של שודרלו דה לאקלו. רומן צרפתי מהמאה ה 18 כמדומתני, שהגיבורה שלו עונה בדיוק על דמות הגיבורה הרעה שתיארת קודם, ובסוף הספר באה על עונשה אחרי שגרמה למוות של 2 אנשים ולהרס חייהם של עוד כמה. הבאתי את הספר הזה כדוגמה לכך שהמסר הוא לאו דווקא אנטי נשי, משום שגם הגבר השותף למעלליה המיניים והלא מוסריים של הגיבורה נענש, כלומר יש שם אמירה כללית יותר על אי מוסריות הן אצל גברים, הן אצל נשים. אגב, קוריוז- גלן קלוז שחקה את הגיבורה של הספר בגרסה ההוליוודית שלו. כנראה יש לה משיכה לתפקידים של נשים מרושעות... והגרסה ההוליוודית כמובן שטחית להחריד יחסית לספר, אם כי מהנה למדי (עם ג'ון מלקוביץ' ההורס).
את הסרט שצטטת אני לא מכירה מספיק אבל כפי שאמרתי קודם, הוליווד בהחלט מצטיינת בהצגה שטחית ושוביניסטית של נשים, להבדיל מיצירות ספרות
שלרוב המסרים שלהן קצת יותר מורכבים.



כלומר, יצירות אמנות גם השפיעו על המציאות ושינו אותה. ויש לכך דוגמאות לא מעטות
למשל?
אני יכולה להסכים שסרטים, לפחות מפס הייצור של הוליווד, משפיעים על המציאות במידה מסוימת, וגם זה רלבנטי רק החל מהחלק השני של המאה העשרים ואילך וקשור לכך שהטלויזיה השתלטה על חיינו. כלומר זה לא כל כך "אמנות" כמו ההשפעה של תקשורת ההמונים.

ליאורה

וכנראה שאנחנו לא מסכימות גם לגבי הסרט "יחסים מסוכנים" או לפחות לגבי סופו. גם הגבר היצרי והמיני בא על עונשו - אכן, באופן יוצא דופן בסרטים הוליוודיים אישה גרמה סבל לגבר, כלומר הדמות של גלן קלוז גרמה סבל לדמות של מייקל דאגלס. אבל בסופו של דבר, לאחר שאשתו הרגה את קלוז (סליחה אם זה ספוילר למי שלא ראה/תה) היא קיבלה אותו חזרה לחיק המשפחה וסלחה לו. אולי הקשר ביניהם אפילו התחזק. יש הרבה סרטים שבהם גבר יקבל את אשתו במצב שכזה - לאחר בגידה ולאחר שהמאהב איים על כל המשפחה כולל הילדים?
אנחנו בכלל לא מדברות על אותו דבר ... אני התיחסתי לספר "יחסים מסוכנים" של שודרלו דה לאקלו. רומן צרפתי מהמאה ה 18 כמדומתני, שהגיבורה שלו עונה בדיוק על דמות הגיבורה הרעה שתיארת קודם, ובסוף הספר באה על עונשה אחרי שגרמה למוות של 2 אנשים ולהרס חייהם של עוד כמה. הבאתי את הספר הזה כדוגמה לכך שהמסר הוא לאו דווקא אנטי נשי, משום שגם הגבר השותף למעלליה המיניים והלא מוסריים של הגיבורה נענש, כלומר יש שם אמירה כללית יותר על אי מוסריות הן אצל גברים, הן אצל נשים. אגב, קוריוז- גלן קלוז שחקה את הגיבורה של הספר בגרסה ההוליוודית שלו. כנראה יש לה משיכה לתפקידים של נשים מרושעות... והגרסה ההוליוודית כמובן שטחית להחריד יחסית לספר, אם כי מהנה למדי (עם ג'ון מלקוביץ' ההורס).
את הסרט שצטטת אני לא מכירה מספיק אבל כפי שאמרתי קודם, הוליווד בהחלט מצטיינת בהצגה שטחית ושוביניסטית של נשים, להבדיל מיצירות ספרות
שלרוב המסרים שלהן קצת יותר מורכבים.



כלומר, יצירות אמנות גם השפיעו על המציאות ושינו אותה. ויש לכך דוגמאות לא מעטות
למשל?
אני יכולה להסכים שסרטים, לפחות מפס הייצור של הוליווד, משפיעים על המציאות במידה מסוימת, וגם זה רלבנטי רק החל מהחלק השני של המאה העשרים ואילך וקשור לכך שהטלויזיה השתלטה על חיינו. כלומר זה לא כל כך "אמנות" כמו ההשפעה של תקשורת ההמונים.

לנהורה
מותר ורצוי להשמיע דיעות סותרות ובזה העניין. - בהחלט.

מה גם שחלקנו לאו דווקא עם סימני קריאה בנוגע לנושא, דומני שרבים מהקולות המיוצגים פה, מעלים דווקא סימני שאלה - גם אצלי אין משנה מגובשת, סופית שמכילה סימני קריאה בלבד. גם אני רוצה ומוכנה ללמוד עוד ועוד בנושא, להעלות את התודעה שלי עוד בנושא וכו' וכו'.

גילגלתי לאחור על מנת להתרשם מטיעוניך, ולא ניתקלתי בעובדה סטטיסטית אחת או בסיס "עובדתי" אחר שאין עליו עוררין, טיעוניך נובעים להבנתי מהשקפות - צודקת! אלו השקפות, דעות אישיות, השערות וכו' ולא הבאתי אף נתון או עובדה סטטיסטית. הטענות שכתבתי נראו לי כל כך טריוויאליות (סיבות משוערות לכך שנשים נרתעות מלכנות עצמן פמיניסטיות, סיבה משוערת לכך שמתארים פמיניסטיות כגבריות, סיבות לכך שבזמן מלחמות עודדו נשים לעבוד בבתי החרושת ובסיומן הן נשלחו הביתה וכו') ולכן לא חיפשתי נתונים. מכל מקום, את צודקת בהערתך.

על מנת להביא בסיס עובדתי לדיון ניתן להעזר, בנתונים מהלשכה לסטטיסטיקה, נתונים שמפורסמים דרך אירגוני נשים כמו ויצו, נעמת, אחותי וכן הלאה, אני מסכימה שמקבץ עובדתי כזה יכול להעשיר את הדיון. מסכימה מאוד!! ואפשר להשתמש במנועי חיפוש ובייחוד בגוגל לחיפוש נתונים רלוונטיים ממקורות מהימנים.

לנהורה
מותר ורצוי להשמיע דיעות סותרות ובזה העניין. - בהחלט.

מה גם שחלקנו לאו דווקא עם סימני קריאה בנוגע לנושא, דומני שרבים מהקולות המיוצגים פה, מעלים דווקא סימני שאלה - גם אצלי אין משנה מגובשת, סופית שמכילה סימני קריאה בלבד. גם אני רוצה ומוכנה ללמוד עוד ועוד בנושא, להעלות את התודעה שלי עוד בנושא וכו' וכו'.

גילגלתי לאחור על מנת להתרשם מטיעוניך, ולא ניתקלתי בעובדה סטטיסטית אחת או בסיס "עובדתי" אחר שאין עליו עוררין, טיעוניך נובעים להבנתי מהשקפות - צודקת! אלו השקפות, דעות אישיות, השערות וכו' ולא הבאתי אף נתון או עובדה סטטיסטית. הטענות שכתבתי נראו לי כל כך טריוויאליות (סיבות משוערות לכך שנשים נרתעות מלכנות עצמן פמיניסטיות, סיבה משוערת לכך שמתארים פמיניסטיות כגבריות, סיבות לכך שבזמן מלחמות עודדו נשים לעבוד בבתי החרושת ובסיומן הן נשלחו הביתה וכו') ולכן לא חיפשתי נתונים. מכל מקום, את צודקת בהערתך.

על מנת להביא בסיס עובדתי לדיון ניתן להעזר, בנתונים מהלשכה לסטטיסטיקה, נתונים שמפורסמים דרך אירגוני נשים כמו ויצו, נעמת, אחותי וכן הלאה, אני מסכימה שמקבץ עובדתי כזה יכול להעשיר את הדיון. מסכימה מאוד!! ואפשר להשתמש במנועי חיפוש ובייחוד בגוגל לחיפוש נתונים רלוונטיים ממקורות מהימנים.