עקרונות דר' חיים גינות

יש למישהו רעיון מה עושים עם ילד (בן 6), שעקרונות דר' גינות והספרים על פיו כבר לא עובדים עליו ?

דוגמאות:
הוא: "את שונאת אותי!"
אני: "אני אוהבת אותך מאד, אבל אתה באמת מרגיש ככה, זו תחושה איומה!"
הוא:"תפסיקי להגיד לי איך אני מרגיש! את שונאת אותי וזהו!"

הוא: צורח ומיילל לאחר שאחיו לקח לו משחק.
אני: "אתה מאד כועס על אחיך".
הוא: "אני לא כועס! אני לא עצוב! פשוט אף אחד לא אוהב אותי! תפסיקי להגיד לי שאני כועס!"

אני: "האופניים נמצאים באמצע הסלון ומפריעים למעבר".
הוא: "טוב! אמא! אני אחר כך ישים אותם במקום!" (אותה תגובה היתי מקבלת מן הסתם אם הייתי אומרת: תשים בבקשה את הכדור במקום).

עכשיו כשאני כותבת את הדברים נראה כמו שימוש יתר בעקרונות שגרמה לאנטי..

אבל אני מאד מאמינה בעקרונות האלה.
וחוץ מזה נראה לי שעדיין גם אם התגובות שלו לתגובות שלי הן לא כמו שהייתי מצפה, עדיין אני עצמי "שמרתי על צלם אנוש" והגבתי בצורה סבירה, ואולי בסוף זה יטפטף אצלו?

או שהגיע הזמן לקרוא עוד ספרים אחרי שגמרתי את כל הספרים של פייבר ומייזליש.. ?

רעיונות?

על התגובות הספונטניות שלי אני פשוט לא סומכת..

אני חושבת שזה זמן טוב להפסיק לרגע את השימוש בעקרונות ולנסות להתבונן ולהקשיב לילד. זה לדעתי מה שהילד אומר לך.
העקרונות הם חשובים אך חשוב להפנים אותם כך שיהפכו לגמישים וספונטניים.
המטרה היא לא "לעבוד על הילד", כמו שכתבת, או "לגרום לו להתנהגות כזו לא אחרת".. המטרה היא לשפר את דרכי התקשורת שלנו עם הילד. ואם המשפטים המובנים גוררים תגובה זועמת, סימן שהתקשורת לא הייתה נכונה.
קחי לך שבוע לתצפיות ולהקשבה.
אחר-כך קחי את "הורים משוחררים ילדים משוחררים" של אותן מחברות.
קראי אותו.
ואז קחי עוד שבוע להקשבה ולתצפיות.
פשוט נסי בהתחלה להגיב כמה שפחות, אך אל תצטערי אם לפעמים יוצאת לך תגובה ספונטנית לא-משהו:-)
ניפגש שוב בעוד שבועיים, בסדר? אשמח לקרוא עדכונים...

תודה חבצלת.
את הורים משוחררים ילדים משוחררים קראתי, וחשבתי שהפנמתי. למשך תקופה ארוכה זו שיפר משמעותית את יחסיי עם ילדיי.
בכל זאת אקח את עצתך להפסקה מוחלטת בתגובות מתוכננות ולהקשבה, למרות שלפעמים קשה להקשיב בתוך הבלגן (הבריא!) של החיים, והאינסטיקטים שלי לא משהו..

וארשה לעצמי לצטט מהספר את הקטע האהוב עליי, כדי להזכיר לעצמי בתקופה זו:
"
דר' גינות חייך, הכל תלוי בזוית הראייה. הרשו לי לספר לכם סיפור:
בן כפר פונה אל שלושה פועלים. 'מה אתם עושים?' הוא שואל אותם.
הפועל הראשון אומר 'אני עובד לפרנסתי'
השני אומר 'אני מניח לבנים'
השלישי ענה 'אני בונה היכל'
הרהרתי. גם אנחנו פועלים. עבודתנו היא גידול ילדים. הלבנים שלנו - תגובותינו רגע אחר רגע. ההיכל שלנו - הגשמת מלוא ההומניות של ילדינו.
"

אולי כדאי לבדוק למה הילד מרגיש לא אהוב? לחשוב על דרך לשנות את ההרגשה?
(למען הסר ספק,לא נאמר בביקורתיות)

הילד מרגיש לא אהוב. זה נכון. (לא תמיד - הוא כעת בתקופה כזו).
אני מרגישה שאין לי כלים לשנות את זה, כי כל מה שאני אומרת לו או עושה לא משפיע.
הוא אמר דברים איומים היום - כתבתי אותם למחברת בזמן אמת, אולי אעלה אותם לכאן.
הרעיון הכללי היה שאני שונאת אותו. האמת שאני חסרת אונים.
ניסיתי להשתמש בשיטת "העברה" אז המצאתי שיר על דוב שחשב שאמא שלו לא אוהבת אותו, למרות שהאמת היתה שהיא אוהבת אותו מאד.
הוא שר, באותה מנגינה "אבל הוא ידע שאמא שלו באמת שונאת אותו כמו שאת שונאת אותי"

מיותר להגיד שאני אוהבת אותו, נכון?

בסוף היום הקשה הוא בא ואמר לי סליחה (טוב, בהתערבות האבא ו.. אחרי דמעות שלי) אבל נפתחנו לשיחה והוא אמר -
אבל את יודעת שאני אומר את זה לא באמת!
אז למה אתה אומר את הדברים האלה?
לא יודע, מתפוצץ לי המוח!

אני צריכה עוד קצת להתבשל עם העניין.

אולי כדאי לבדוק למה הילד מרגיש לא אהוב? לחשוב על דרך לשנות את ההרגשה?
לא יודעת! אנו נותנים לו בהחלט עודף התייחסות וכלום לא עוזר. אפשר להגיד שהוא ילד סנדויץ ובכך לסגור את העניין, אבל זו לא סיבה נכון?

ליאורה,

נראה שעוברת עליכם תקופה קשה. בנך מצהיר שהוא מרגיש לא אהוב, ואומר שאת, אמא שלו שונאת אותו.
אני מניחה שזה ממש קשה לך לשמוע את זה. זה ודאי מעורר בך הרגשות קשות - אולי אשמה, חוסר אונים, בושה, תחושת כשלון.... ומתוך כך עולה הרצון הברור שלך להעמיד אותו על טעותו, ("אני אוהבת אותך מאד,_) ולשנות את המצב, (_אני מרגישה שאין לי כלים לשנות את זה,).

אולי במקום זה נסי, קודם כל, לקבל את המצב כפי שהוא. בדקי עם עצמך את הרגשותיך כלפי האמירות האלה שלו - אולי את מכירה את ההרגשה הזאת שהוא מתאר, את תחושת הבדידות שלו, את העלבון. בררי באילו נקודות זה נוגע בך - אולי מעורר חוויות מהעבר, אולי מעמת אותך עם האמא שאת, אולי עם האמא שלך. ברור עצמי כזה עשוי להניב קצה חוט להבנת הרגשותיו של בנך.

ובקשר של אתו - ראשית, יש לקבל את האמירות שלו כפשוטן. זה מה שהוא מרגיש עכשיו. צריך לזכור שעל פי רוב ההרגשות של הילדים מתחלפות יותר מהר מאשר אצלנו המבוגרים. הם עדיין לא ממש מאומנים בלשמור טינה.
בדיאלוג שלך איתו:
פני לכך זמן ואת מלוא תשומת לבך. נסי לחזור על דבריו ולתאר לו מה הוא עלול להרגיש - את יכולה לנסות לדמיין מה את היית מרגישה במצב כזה - אמירה כמו: זה בטח ממש לא נעים להרגיש שלא אוהבים אותך, היא יותר פתוחה, מעלה השערה ולא קובעת עובדה. יתכן שיהיה לו יותר קל לקבל התיחסות כזאת. משפט כזה גם משאיר לו פתח להמשיך ולתאר את מה שהוא מרגיש. זה עלול לקחת זמן, בהתחלה, סביר שהוא יחזור שוב ושוב על אותו משפט, ואת תמצאי את הדרך לחזור שוב ושוב על דבריו ועל ההשערות שלך לגבי הרגשתו. זה גם עשוי להגביר את סערת הרגשות שלו וכמובן גם שלך. נסי להיות סבלנית ככל שאת יכולה, לזכור שכך הוא באמת מרגיש ולקבל זאת. בהמשך הוא יעלה אולי דברים נוספים ויתכן גם שתוכלי להבין מדבריו למה הוא זקוק כדי להרגיש אחרת.

בכל מקרה - השאלה שכדאי לך לשאול את עצמך היא למה בנך זקוק ולא איך תשני את הרגשתו.
את השאלה הזאת את יכולה לשאול לגבי עצמך - איך אשנה את הרגשתי ביחס לכך שבני מצהיר שהוא אינו אהוב - יש לך אפשרות לבחור את רגשותיך אבל לא את רגשותיו של בנך.

ליאורה,
את עצמך ציינת שזאת תקופה, נסי לזכור זאת ברגעים הקשים..
בנך זכה באמא קשובה שעושה ככל יכולה להעניק לו את כל אשר הוא זקוק לו. ודאי תמצאי את הדרך גם בתקופה הלא פשוטה הזאת.

חזקי ואמצי.

אני חושבת שתקשורת טובה וקשובה זה מצויין, אבל זה לא יכול לבוא במקום מעשים. אני אתן דוגמא קצת קיצונית בשביל שזה יהיה מובן:

ילד: אמא, אני רוצה אוכל!
אמא: אתה רעב.
ילד: כן! אני רוצה פיתה עם שוקולד!
אמא: אתה מאוד אוהב שוקולד.
ילד: כן! תכיני לי כבר, אני רעב!
אמא: זה בטח לא נעים לך בבטן.
ילד: פיתה!!!

ואפשר להמשיך את זה עוד ועוד. בטח ברור לך שכל העקרונות של ד"ר גינות הנכבד לא יעזרו אם היא לא תתייחס ברצינות למה שהילד אומר ותתן לו משהו לאכול.

את זו שבעמדה הטובה ביותר לקבוע מה הילד שלך באמת רוצה ולתת לו את זה. מה הדברים שגורמים לו להרגיש אהוב? מה הוא היה רוצה שתעשי? לאו דווקא כשהוא אומר לך שאת שונאת אותו, אלא בכלל?

נורית זרחי כתבה סיפור על חתולה קטנה שחשבה שאמא שלה לא אוהבת אותה. הבן שלי לקח את הספר לגן אז אני לא לגמרי זוכרת את השם הארוך של הסיפור. זה מתוך "הספר הגדול של נורית זרחי".

עצה למתחילה- מאיזה ספר כדאי להתחיל את המסע הזה?

יונת,
זה נכון שחשובים המעשים,
אבל בשלב כמו שליאורה מתארת חשוב מאד מאד מאד להקשיב לילד ולהבין מה הוא רוצה,
ולא לפעול על פי מה שנראה לנו שהילד רוצה - כי הנה היא מתארת שהם נותנים לו בהחלט עודף התייחסות וכלום לא עוזר. הם עושים אבל לא את הדבר הנכון.
רק מתוך הקשבה לילד אפשר יהיה לדעת מה הוא רוצה שיעשו בעבורו.

וכמו שכתבת,
אולי באמת יותר פשוט להתחיל להקשיב לו ולהיענות לו, לא כשהוא כל-כך כועס, אלא דוקא כשהוא שמח ורגוע.

אני מצטרף ליונת:
כשבחורה מתנהגת בצורה המזכירה את הילד שלך, אין טעם לנסות הקשבה פעילה; עדיף פשוט להביא לה פרחים.
התשובה האמיתית ל"את לא אוהבת אותי" היא חיבוק. ועדיף גם חיבוק אשר אינו בא בתגובה ל"את לא אוהבת אותי". חיבוק, מתנה, מה שהילד אוהב.

תודה לכל המגיבים. נקודות המבט שלכם עוזרות לי לחשוב.

אורנה תודה על דברייך המחזקים והמרגשים. אני נותנת לזה עוד זמן ומחשבה. אני רוצה להתמקד בשאלה מה בני רוצה. החג הוא זמן טוב לכך.
הלוליינות הנדרשת באמהות היא אינסופית - היחס האישי שאני נותנת לו כעת גורר קנאה מהאחים שלו שפתאם מתחילים גם הם להתלונן ולבכות לאחר שרואים שהוא מקבל התייחסות יתרה.. אתגר.

יונת - צחקתי בתחילה מדברייך ואהבתי את האמת שבהם - אולי באמת לעתים מתוך הרגל "הבנתי" אותו במקום לפעול ולאחר שעשיתי זאת כמה פעמים הוא כבר נכנס ל"אנטי" מהאמפטיה הזו שאינה במקומה..

נורית, לגבי הספר של נורית זרחי -
הנה קטע שמצוטט ממנו בוואלה שופס
_פעם היתה חתולה קטנה, שאבדה
את אמא שלה בחצר בחשך.
בכתה החתולה הקטנה עד שלא שמעה
עוד את הקול של עצמה, וחשבה:
בטח אני כבר מתה, כי אם אמא שלי
שילדה אותי לא יכולה לשמר עלי - מי כבר בעולם כלו יצליח בזה?_

יתכן שהספר יקלע לרגשות שלו. אבל האם זה לא יוסיף עוד על הכעסים שלו? ויוכיח לו שהוא צודק? האם מישהו מכיר את סוף הסיפור או יכול להמליץ או לא להקריא את הסיפור לילד? נראה לי קצת מלחיץ. אולי אבדוק בספריה.

את השאלה הזאת את יכולה לשאול לגבי עצמך - איך אשנה את הרגשתי ביחס לכך שבני מצהיר שהוא אינו אהוב

מה אפשר להרגיש מול הצהרה כזו? האם יש דרך שלא להרגיש עצב גם אם אני מאד מבינה אותו? האם לא תהיה אכזריות בהפעלת "סוויץ'" של הסתכלות מהצד בלי שהדברים ייכנסו לתוך הלב?
אני יכולה רק להשתדל שלא להרגיש אשם, כי גם אם הוא הגיע למצב הזה עקב התנהגות שלי, בהתחשב בנסיבות החיים אני משתדלת. באמת.

את זו שבעמדה הטובה ביותר לקבוע מה הילד שלך באמת רוצה ולתת לו את זה

ומה אם הדבר אותו הילד רוצה אינו אפשרי?
כמו: לקבל את מלוא תשומת הלב של הוריו, כאשר יש עוד ילדים בבית.
כמו: לקבל יותר "שעות אמא" ולא אמא שעובדת משרה מלאה.
כמו: לקבל בכל יום מתנה מהחנות
כמו: לקבל פינוקים של תינוק או ללמוד בבית ספר ולעבור לבד את הכביש כמו האחים שלו
כמו: אמא ערנית שיהיה לה כח לשחק איתו כל יום ולא אמא שמגיעה סחוטה מיום עבודה ורוצה קצת שקט.

מה אפשר לעשות במקרה כזה מלבד לגלות אמפטיה, ולנסות להסביר, ולנסות בכל זאת לתת לו, ולו חלק קטן, ממה שהוא באמת רוצה?
או לשנות לגמרי את דרך החיים? ויתכן שחלק מהרצונות שלו הם באמת לא אפשריים!

אותי תפס נורא חזק המשפט שלך על התגובות הספונטניות שלי אני פשוט לא סומכת.. והתיאור שלך לכך שהאנטי שלו הוא במודע נגד השיטה.
התחושה שלי (וזה לחלוטין תחושה, ולחלוטין שלי) זה שהילד "עלה" עליך, כלומר זיהה שהתגובות הן בעצם לא שלך ונפגע ביחוד מחוסר הכנות שבכך. אני קורא את זה כמשבר אמון שמתבטא בזה שהוא לא יודע מה את באמת מרגישה. מתי זו את ומתי זה הד"ר. הניחוש שלי (ושוב, לא יותר מניחוש) זה שמה שהוא באמת היה רוצה זה את אמא שלו כמו שהיא - כועסת, מבולבלת, מה שלא יהיה, אבל מאה אחוז אמיתית.

אני חושב שכל השיטות והטכניקות שאת קולטת מהספרים, החברים וגם האתר המלומד הזה צריכים להיות מזון למחשבה אבל לא יותר מזה. הם צריכים להעשיר את ארגז הכלים שלך ולשפר את התגובות הספונטניות שלך. לא להחליף אותן. שום גורו לא צריך להחליף לך את האישיות. אני קורא אותך כמו אותו מאהב שעסוק בישום תרגילים שקרה בספר במקום להיות קודם כל הוא,זה לא נעים.

אני הייתי מנסה קצת חינוך ללא חינוך. קצת פחות להתיחס אליו כילד ויותר כאדם. הילדים לומדים להסתגל לכל סביבה ולהתאים את הדרישות למה שאפשר, הם רק צריכים כנות ואמון הדדי כדי לעבוד יחד עם ההורים על הקשיים שבחוץ ולא מול ההורים. לא נעים לי לומר, אבל נראה לי שעל מה שהילד שלך תופס כמניפולציה רגשית הוא פשוט מחזיר לך באותה מטבע, ובבוטות של ילדים.

ליאורה
_מה אפשר להרגיש מול הצהרה כזו? האם יש דרך שלא להרגיש עצב גם אם אני מאד מבינה אותו? האם לא תהיה אכזריות בהפעלת "סוויץ'" של הסתכלות מהצד בלי שהדברים ייכנסו לתוך הלב?
אני יכולה רק להשתדל שלא להרגיש אשם, כי גם אם הוא הגיע למצב הזה עקב התנהגות שלי, בהתחשב בנסיבות החיים אני משתדלת. באמת._

זה אכן עצוב, וכמובן שאין צורך לסגור את הלב - להפך יש לפתוח אותו ולקבל את הרגשותיו של בנך מתוך ידיעה כי אין לך באמת שליטה עליהן.
זה לא אומר שאינך צריכה לעשות ככל שביכולתך כדי להיות לו אמא, זו לא הסרת אחריות. זו הבנה שעומד מולך אדם שלם (גם אם קטן) אשר בנסיבות אלו של חייו מרגיש כך.

מדבריך עולה כי אינך לגמרי שלמה עם אורח חייך - את מזכירה רגשות אשמה. יתכן וכאן את יכולה למצוא מקום להתחיל ממנו. אין צורך לשנות לגמרי את אורח החיים כפי שכתבת. אבל אפשר להתחיל להכניס שינויים קטנים שיותר מתאימים למי שאת עכשיו ולמי שהם ילדיך בשלב הזה.
את יכולה להתחיל לבדוק על מה את יכולה לוותר על-מנת להקדיש יותר זמן לילדיך למשל.
את יכולה לבדוק בכמה מהאינטראקציות בינך ובין הילדים את "בתפקיד", זאת אומרת - מבקשת מהם להכין שיעורים, להתקלח, לאסוף את הצעצועים וכו' ובאילו אינטראקציות את רק אמא שלהם שנהנית מהשהיה אתם, ממשחק אתם וכו', אולי את יכולה להיות יותר אמא?
את יכולה לבדוק מה אפשר לשנות בחייך כדי להיות פחות עיפה.
וכו'

אבל מעבר לכל זה,
כדאי לזכור שהענות לבקשותיהם של ילדים בהווה, חוסכת זמן רב בעתיד. כלומר - סביר להניח שאם על אף העייפות שלך תמצאי את הכוחות לשחק עם בנך למשל, כשאת חוזרת מהעבודה, הערב יכול להמשך בנינוחות, ללא המאבקים ששוררים ביניכם כרגע. וכך גם לגבי בקשות אחרות שלו שאת רוצה להיענות להם אבל נדמה לך שאין לך די שזמן לכך. בכל מקרה כאשר את דוחה צורך שלו שעולה באופן כל כך נחרץ את משקיעה מאוחר יותר את הזמן בנסיון להרגיע אותו.

איזה דף נפלא! תודה לליאורה!

מכל הדברים הנפלאים התחברתי מאוד למה שכתב בועז חן.
וחשבתי על דיאלוג כזה:

ילד: אמא, את שונאת אותי!
אמא: כשאתה אומר דבר כזה, אני מרגישה נורא אשמה, ומבולבלת. נורא רע לי כי אני עצובה שאתה מרגיש ככה ואני לא יודעת מה לעשות כדי שתרגיש שאני אוהבת אותך.

(סתם רעיון שקפץ לי לראש: ניסיתי לנסח את הרגשות הכנים והאמיתיים שלך, שכתבת כאן, ולהגיד אותם לילד שלך. זה ממש לא מניפולציה. זו אמא והרגשות שלה.
כל אחד מוזמן לתקן אותי.
ליאורה, את מוזמנת לקחת מזה מה שמתאים לך ולזרוק מה שלא (-: )

שליחה על ידי נועה* » 25 מאי 2004, 15:12

_ילד: אמא, את שונאת אותי!
אמא: כשאתה אומר דבר כזה, אני מרגישה נורא אשמה, ומבולבלת. נורא רע לי כי אני עצובה שאתה מרגיש ככה ואני לא יודעת מה לעשות כדי שתרגיש שאני אוהבת אותך._
יש פה לדעתי קצת האשמה על הילד, משפט כזה נראה לי שיהיה גדול עליו (ועל כל ילד אחר).

הזכיר לי שאבא שלי אמר לילד שלי, אתה רואה עשית פיפי על הרצפה ועכשיו אמא צריכה לנקות.

וואו. כולכם עוזרים לי כל כך - כל אחד מהמגיבים, בדרכו. תודה!

הגעתי לכמה מסקנות, ואני רוצה לשתף אתכם.

קודם כל המשך השתלשלות העניינים:
היום דיברתי איתו שוב, ובשעת רגיעה הפעם, על הדובון (מהשיר שהמצאתי) שחשב שאמא שלו לא אהבה אותו, והמצאתי סוף טוב לשיר - "בסוף הוא ידע שאמא שלו אוהבת אותו."
ושאלתי אותו - "נו, אז אמא של הדובון אוהבת אותו?"
הוא - "לא"
אני - "מה אמא של הדובי צריכה לעשות אם היא אוהבת אותו?"
הוא - "לפנק אותו."
אני - "איך מפנקים דובי? מחבקים ומנשקים?"
הוא - "נותנים לו ממתקים.."
אני - "אתה מכיר אמא שכן אוהבת את ילדיה?"
הוא - "כן. אמא של יונתן (חבר) נותנת ממתקים ומסטיקים וציפס, ואומרת לי שאני כמו ילד שלה".
אני - "מי אוהב אותך יותר - אני או אמא של יונתן?"
הוא - "שתיכם אותו דבר"

לאחר זמן -
אני, שוב, נודניקית לא מרפה - "מה עושה אמא של הדובי כדי להראות שאוהבת אותו, ולפנק?"
הוא - "נותנת לו לאכל. אני רוצה עוגה בבקשה!".

הערת המערכת:

הילד מקבל אוכל ללא הגבלה. מה שאכן אין אצלנו זה ממתקים.
לעתים הילד מבקש פרי או ירק שלא במסגרת הארוחה ואני אומרת לו לקחת לבד מהמקרר.

מסקנת ביניים מהשיחה:

הילד מזהה אוכל עם פינוק! (מוצא פולני או לא?)
לדאוג שתמיד יהיו בבית שקדים/משמש מיובש/חטיף בריא/המון פירות, לפינוק.
לפנק אותו יותר עם הפתעות כמו אבטיח חתוך, ודברים טעימים.

המשך המסקנות, לאחר קריאת דבריכם המחכימים:

הגורמים להרגשתו של בני הנם כדלקמן:

אי מילוי רצונותיו בגלל עייפותי, רצונות כמו פינוק, משחק משותף, סיפור. מאוחר יותר זה מתפרץ, כפי שציינתם אורנה, יונת.
אמפתיה לא אמיתית דווקא עקב הטמעת "שיטת הדיבור האמפטית" בתוכי כל כך חזק - לעתים שימוש בדיבור אמפטי ללא אמפטיה אמיתית מאחוריה, שנתפסת כמניפולציה רגשית, במקום לומר את הרגשות שלי - כפי שהאירו לי בועז ובשמת.

לסיכום - אני רוצה להציע השלמות, או יותר נכון אזהרות, לשיטת דר' גינות:

אמפטיה אינה באה במקום מילוי רצונות/צרכים אמיתיים של הילד!
הטמעת שיטת הדיבור האמפטית עשויה להיות מסוכנת אם מתרגלים להשתמש בה כשלא עומד רגש אמיתי מאחורי הדברים!

שכחתי לציין:
בהמשך היום עבדנו יחד בגינה, שיחקנו יחד, ושאלתי אותו שוב(!) אם הוא חושב שאמא של הדובון אוהבת אותו.
והוא ענה:
"כן! בסוף היא אהבה אותו!"

שליחה על ידי פלוני* » 26 מאי 2004, 23:55

האמת, הגישה שאת מציגה מעוררת בי עצבנות ואני בהחלט יכול להבין את הילד שלך.
מדובר בילד בן 6. למה לדבר דרך הדובון והאמא. את עושה מניפולציות רגשיות על הילד שלך.
ממליץ ללכת לטיפול

קראתי בשקיקה את המילים של כולם.
מעניין לקרוא איך כל אחד מֵבין אחרת את העולם (את המילים וההתנהגויות של ילדינו ושל עצמינו) ואיך אנשים שונים זקוקים להתייחסויות שונות (זה בא כמה פעמים לידי ביטוי בהבדלה בין מילים למעשים).
ליאורה,
לפני הכל, אין ספק שההתמודדויות מולן את (ואנחנו) ניצבת (ניצבים) הן מורכבות וכך גם הרגשות והמחשבות שהן מעוררות (עובדה שניכרת כאן היטב) :-s ..
מהאופן שבו אני מבינה דברים, אני סבורה כי המון פעמים ילדים מתנהגים את מה שהם רוצים לומר.
יש לזה המון סיבות, שבעיקר נובעות לטעמי, מתוך קושי לתרגם רגשות ומחשבות למילים. או אז באה ההתנהגות "לעזר" ואז נשארת לנו, ההורים, עבודת התרגום. כאשר אנו פוגשים את ההתנהגויות האלה (של ילדינו בפרט, של ילדים בכלל ולא פעם גם של עצמנו..), לא קל להשהות את התגובה המיידית להתנהגות ולחשוב "מה בעצם רוצה הילד לומר לנו", אבל פה אנו נדרשים לאותו רגע של עצירה (אולי מכאן בא על התגובות הספונטניות שלי אני פשוט לא סומכת). גם כדי לנסות ולהבין טוב יותר את הכוונה וגם כדי לא לפעול למען חימום יתר של האטמוספירה... (לא אחת אני מרגישה שותפה פעילה ביותר בחימום האווירה עם בתי, גם אם אינני יוזמת את הסיטואציה).
סליחה, פלוני, אבל המלצתך ללכת לטיפול (שאינני שוללת כשלעצמה) אינה מגיעה מתוך הֶקשר נכון לטעמי. מניפולציות רגשיות? מה זה?
מי שם את מי לומר מתי התנהגותנו נובעת ממניפולציה ומתי לא?
ואגב ד"ר גינות (או כל תאורטיקן / חוקר / אדם באשר הוא). הוא אינו מכיר את ילדך ואותך. קחי ממנו מה שמתאים לכם. מותר לשים בצד את מה שלא.
גם בנושא הממתקים יש לי מה לומר, אבל נדמה לי שבשביל פעם ראשונה - זה די.

פלוני, לא אהבתי את הסגנון של הערתך, אבל בכל זאת אענה לגופו של עניין:
הילד מספיק חכם כדי לדעת שהדובון מתייחס בעקיפין אליו. לפעמים קשה לו לדבר על רגשות שלו, וקל יותר לדבר על דובון ועל רגשותיו מאשר על עצמו.
ואסתפק בכך.

לעניין התחושה שאני יותר מדי מחפשת את ה"מומחה" ופחות סומכת על עצמי -
כל מכשיר חשמלי פשוט ביותר מגיע עם הוראות הפעלה, ולצערי ילד שהנו עולם ומלואו מגיע בלי שום הוראות. כשילד חולה ברור לנו שיש לפנות למומחה. וכשאנו רואים שדרך החינוך שלנו בעייתית? כשראיתי שאני מגיעה לבד למבואות סתומים ופשוט לא מגיבה כפי שהייתי רוצה להגיב, וכשכן ניסיתי להיות רגועה ונחמדה זה היה כל כך לא טבעי שזה גם ככה נגמר בצעקות.. הבנתי שאני צריכה עזרה ממומחה.
והתחלתי לחפש עזרה. בספרים, באתר. והמצב מאז רק השתפר.

לא תמיד מספיק לומר - אפעל כפי שאני מרגישה והכל יהיה בסדר. לפעמים צריך הכוונה.

נכון, רק שההוראות למכשיר החשמלי באות מהיצרן. אם תצליחי להשיג כאלה במקרה שלך תשלחי לי עותק (-:
כל המומחים בנושאי חינוך (וגם רפואה אגב) זה אנשים שפשוט שיחקו קצת עם כמה מכשירים שדומים לשלך, או קראו מה אחרים ששיחקו איתם כתבו, והמדריכים שהם כתבו מדברים על המכשיר הממוצע, ולא דוקא על הדגם שיש לך.
זה לא אומר שהם לא חכמים, או שאין טעם לקרא. רק שלא צריך לקרא אותם כתורה מסיני אלא כחומר למחשבה ולניסוי מושכל.

אל תרגישי שאת לא בסדר. תיארת שעשית כבר כמה פעמים תהליך של בחינה של המצב, זיהוי הבעיות וניסיון של משהו אחר. רבים לא עושים את זה בכלל! כל הכבוד, תמשיכי לעשות את זה, כל הזמן ובהכרח המצב ימשיך וישתפר (כי אחרת תעברי לניסיון הבא). אף אחד לא יודע להיות הורה. ההבדל הוא בין אלו שלומדים כל הזמן ואלו שלא.

ליאורה, גם לי יש לפעמים תחושה של קריאות מצוקה או הכרזות על 'חוסר' ענקי של בתי (האמצעית) והדף שלך גורם מחזק אצלי תחושה שהיתה - שנכון שיש פה איתות וחשוב להתיחס אליו (ומאוד מרגש לראות אותך עושה את זה) ויחד עם זאת, יש פה 'בחירה' של הילדה והילד בסגנון מסוים. מצד אחד הוא נשמע כואב, אבל הוא גם מלא בטחון. הוא יודע בבטחון שאמא שלו לחלוטין דואגת ומתעניינת בו, והוא לא חסר אונים. אולי אפשר לחזק את המקום הזה של האמונה ביכולות שלו להשפיע על המציאות - לפנק אותך למשל. בכלל, להזמין את המילה 'פינוק' הביתה לא כקלקול או בור שאינו מתמלא, אלא משהו שאת עושה בשבילו והוא עושה בשבילך (מומלץ עיסוי

)

אני כותבת וחושבת על הפעמים שבהם ניסיתי להוכיח לבתי כמו בדוכן בית משפט מה עשיתי איתה 'לבד' וברור לי שהדיאלוג הזה לא מוצלח. פתאום נהיה לי ברור יותר שאני צריכה להיות מסוגלת להקשיב לכאב שלה ולסמוך עליה. אז תודה ליאורה.

_אבל בשלב כמו שליאורה מתארת חשוב מאד מאד מאד להקשיב לילד ולהבין מה הוא רוצה,
ולא לפעול על פי מה שנראה לנו שהילד רוצה - כי הנה היא מתארת שהם "נותנים לו בהחלט עודף התייחסות וכלום לא עוזר" . הם עושים אבל לא את הדבר הנכון_
בדיוק, בדיוק, בדיוק.

חבצלת,
יפה אמרת..

לגבי הסיפור של נורית זרחי – הוא באמת לא קל לקריאה. הילד שלי הוא מהסוג שמוכן לעבור קשיים ולא נתפס אליהם ודי בטוח שלא מייחס אותם לעצמו, אז אפשר היה לצלוח איתו את הסיפור הזה.
המחשבות של החתלתולה קשות מאוד. היא באמת צודקת ביחסה את התחושות הקשות האלה (מוות) להעדר אהבת אם. הסוף הוא טוב (אם אפשר לומר כך) כי היא מבינה שהיא טעתה ואמא שלה כן אוהבת אותה.
אפשר לתהות איך אהבת האם לא מורגשת ברמות כאלו, או למה לעזאזל אמא שלה לא מבינה עד כמה המצב חמור. זה לא סיפור פשוט.

שליחה על ידי אממא* » 28 מאי 2004, 22:43

אני מנסה לחשוב בקול רם, סליחה עם הניסוח לא תמיד מלוטש:
משהו על ממתקים - אני חושבת שלפעמים כשבבית לא מכניסים בכלל ממתקים נוצר אצל הילדים רצון עז למתוקים. כשהילד יגדל ויוכל להשיג בעצמו ממתקים הוא יפצה את עצמו על החסר הזה. אני אומרת את כל זה כאדם שאוכל רק אוכל טבעי, אבל לילדים שלי אני מציעה, אך לא כופה את האפשרות הזה. אני חושבת שלא צריך לאסור באופן מוחלט על הכנסת ממתקים ואפשר גם לעשות פשרות. יש היום שוקולד חרובים לא רע בכלל ועוד מיני חטיפים טבעיים. אפשר לעשות ארטיק קרח ממיצי פירות למיניהם. ואפשר גם לפעמים להכניס ממתקים הביתה.

האם יכול להיות שלבן שלך מאוד חשוב לאוכל ממתקים מדי פעם כמו חבריו? האם יכול להיות שאפשר להתגמש ולאפשר לו זאת? (אחרי הכל הוא לא מנותק מהמציאות שסביבו והחברה שלנו מפציצה את הילדים בפרסומות לממתקים מכל עבר).

לילדים שלי מותר לאכול 'קינוח' פעמיים ביום, אחרי הארוחות והם בוחרים בעצמם מהארון מה שהם רוצים. לשלושתם היה שלב שבו הם היו מטורפים על מתוק, לא נלחמתי בזה ונתתי להם לבחור מתוך קופסה ממתק בכל פעם. כיום הם אוכלים באופן מאוזן ביותר וגם ממתקים זה כבר לא עניין גדול.

ועוד משהו שנזכרתי בו: בילדותי הייתה לי חברה שבבית ההורים אסרו על הכנסת ממתקים. בכל יום הולדת בכיתה היא ממש התנפלה על הממתקים ואני תמיד הרגשתי, עוד כילדה, שהיא מקופחת למרות שיכול בהחלט להיות שזו הייתה רק התרשמות אישית שלי.

אפשר לתהות איך אהבת האם לא מורגשת ברמות כאלו, או למה לעזאזל אמא שלה לא מבינה עד כמה המצב חמור.
אני חושבת שכל אחד עשוי להרגיש לא אהוב לחלוטין (על ידי אמא, בן זוג, עצמו) כתחושה מקומית, רגעית, ובלי שמושא התחושה ישים לכך לב לשניה (ואכן, לא אומרים לנו שהחתולה הרגישה ככה במשך ימים או אפילו שעות).
לא חשוב, רציתי לומר משהו אחר. רציתי לציין שזה סיפור מדהים, בעיני (כמו גם סיפורים אחרים בספר, ובפרט "אין כאן שום אריה") מפני שנורית זרחי לא מפחדת מהרגשות הכי קיצוניים שילד (אדם) עשוי להרגיש, ובכך שהיא מבטאת אותם היא נותנת לקורא לגיטימציה מוחלטת לרגשות שלו. אין "יותר מדי" ואין "הגזמת".
הסיפור לא קצר, והחתולה הקטנה אכן מרגישה רגשות מאד קשים במהלכו, כולל נסיונות לגרום לאמא שלה לאהוב אותה, שעולים בתוהו (כי האמא, כמובן, בכלל לא מבינה שזה מה שהחתולה מנסה לעשות, ולכן מגיבה כמו אמא חסרת סבלנות ועצבנית). עכשיו, כשיש לי בראש את הדף הזה ואת להיות אמא זה גם לסבול ודפים דומים זה ממש מסתדר לי - כל ההתייחסויות להתנהגות "בעייתית" של הילד שנועדה בעצם לקבל יחס ואהבה.
הסוף הוא טוב אבל לא קיטשי, מפני שגם בסוף (כשהאמא מבטאת את אהבתה באופן מפורש שמובן גם לחתולה הקטנה) היא לא מבינה אותה.
בקיצור, ספר שלא מייפה את המציאות בגרוש, ודווקא בגלל זה הוא עשוי לשמש כקטליזטור טוב לילדים שיש להם רגשות "לא יפים" (בעיני עצמם או בעיני החברה).

בועז, תודה

יש לזה המון סיבות, שבעיקר נובעות לטעמי, מתוך קושי לתרגם רגשות ומחשבות למילים. או אז באה ההתנהגות "לעזר" ואז נשארת לנו, ההורים, עבודת התרגום.
חבל שאין תרגום בגוף הסרט.

אני כותבת וחושבת על הפעמים שבהם ניסיתי להוכיח לבתי כמו בדוכן בית משפט מה עשיתי איתה 'לבד' וברור לי שהדיאלוג הזה לא מוצלח
וואו, מוכר.

בילדותי הייתה לי חברה שבבית ההורים אסרו על הכנסת ממתקים. בכל יום הולדת בכיתה היא ממש התנפלה על הממתקים
אממא, את צודקת, ויש בזה משהו, אבל אל תשכחו שהיום יש ממתקים בכל מקום גם אם אני לא אתן להם - גם בגנים נותנים ממתקים חופשי לצערי ולחם עם שוקולד וכאלה, גם המטפלת אחה"צ, כך שזה לא שהם לא רואים אף פעם ממתקים.
מניסיוני, קשה מאד להגביל בממתקים כשהם בבית, במיוחד לאור העובדה שכמה שעות ביום הם בבית בלעדיי, עם המטפלת (שגם ככה מביאה איתה בד"כ ממתקים) ואז אין לי שליטה על מה שהם לוקחים. כשאין, הם מקבלים את זה יותר בהבנה וזה יותר פשוט.

האם יכול להיות שלבן שלך מאוד חשוב לאוכל ממתקים מדי פעם כמו חבריו? האם יכול להיות שאפשר להתגמש ולאפשר לו זאת?
זה מרגיז אותי שזה המצב היום, שילד שלא אוכל כל יום ממתקים הוא "מסכן" אבל כנראה שזה כך, מסתבר. "בזמני" ממש לא היו ממתקים בבית ואני לא זוכרת את עצמי מסכנה.
בכל מקרה אי אפשר להפוך את הממתקים לחזות הכל. זה רק נדבך אחד בפינוק שהוא דיבר עליו.

ואו, אני רצה לקנות את הספר! יש לי גם בבית ילד ה"אתם לא אוהבים אותי-רק עליי תמיד צועקים- רק לי אתם מעירים-אתם לא מבינים אותי".

נורית זרחי לא מפחדת מהרגשות הכי קיצוניים שילד (אדם) עשוי להרגיש - בדיוק בדיוק בדיוק! זה מה שעושה בעיני סופר לגדול, האומץ. דרך אגב, לא רק לעסוק ברגשות, אלא גם להמציא המצאות וללכת איתן עד הסוף.

ואוו!!
עכשיו גמרתי ליקרוא את כל הדף הזה. התרגשתי ואף הזלתי דימעה.
תודה על הפתיחות והאומץ לחשוף את הנעשה בביתך ובליבך.
לוקחת איתי הרבה נקודות למחשבה.

@}

הדף הזה נתקע לי בראש.

מחשבות:

הילד בעצם אומר : ממתקים=אהבה
התשובה של האמא (פה בדף) : נקנה משמשים מיובשים (:-P)
הקהל: אפשר גם משהו בריא שעדיין יהיה ממתק
האמא: הוא מקבל מספיק ממתקים מאחרים
אבל הילד רוצה את הממתקים מאמא! לא מהגננת.

שליחה על ידי שרית* » 31 מאי 2004, 23:24

ליאורה

"בזמני" ממש לא היו ממתקים בבית ואני לא זוכרת את עצמי מסכנה.
מזדהה. כנראה שגם בני הקטן מזדהה, שכן גם בביתנו אין ממתקים (בדרך כלל) ובכל זאת הוא מתפתח כילד שמח, ולא נראה כלל שהוא מסכן. גם בגן הוא מסרב לממתקים ומעדיף מלפפון!

שרית,
העובדה שבגן ילדים בנך מעדיף מלפפון על ממתק ממש לא מבטיחה שבגיל שש, שבע וכ"ו זה ישאר כך...
אצלנו השתנו בקיצוניות הרגלי האכילה של הבכור בבית ספר. מילד שאוכל בטבעיות ובתאבון.
פתאום נהיה עניין שלם סביב האוכל. הוא פשוט הפסיק לאכול, הכל נהיה "לא טעים".
ערכנו שיחה משפחתית על מה כן טעים ומה לא, הכנו רשימה, והוא הסביר לנו בכובד ראש: "אני חושב שאתם לא מבינים שאני ילד בשרי. אני רוצה בשר."
אני מדגישה שאנחנו לא צמחונים בכלל, אבל הוא הבהיר לנו שמבחינתו עוף ודגים כמו אצלנו זה לא בשר אמיתי.
הילד רוצה בשר מאמא!

ליאורה, יש עדכונים ?

ליאורה, יש עדכונים ?

הנה שוב הדף במה חדש!

תודה טרה רוסה. מעניין לי לראות את התהליך שעברתי. וגם עצוב, בעצם, להיזכר.
אז בגדול המצב השתפר מאד. הוא יודע שאני אוהבת אותו. אנחנו בקשר מצויין.

ירדתי במשרה מאז

וזה גרם לשינוי דרסטי יש לנו בילוי שבועי משותף רק שנינו וגם אם אין לי מספיק זמן אליו בימים אחרים אני מזכירה לו שביום הקבוע אנחנו משחקים יחד ואיזה כיף, וזה בדרך כלל מספיק.

קראתי גם עוד ספרים מאז

ואני משתמשת ברעיונות משם ובאינטואיציה שלי לבעיות שצצות אבל הן הרבה פחות חמורות ממה שהיה פה, תודה לאל.

איזה יופי לשמוע!

מטוטלת - גם אני מסכמת את זה כמוך. (אמנם באיחור רב, חה,חה,חה).

שליחה על ידי טלי* » 31 דצמבר 2005, 20:07

איזה דף מקסים ומרגש. יש לי ילד בן שנה אמנם אבל זה שיעור מאלף...תודה. טלי

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

איזו מהממת שפתחת ככה את הלב...
ואני חשה שדווקא מכל הבלבול וההתייעצויות - פעלת בסוף הכי נכון לך...
אני חייבת לשתף אותך שלי יש ילד בן 10 שמידיי פעם זורק לי את המשפטים הקשים הללו של "את לא אוהבת אותי"... (כיום לאט לאט פחות), ומטפלת פסיכודרמה אמרה לי - כשהעליתי את החשש שאולי הוא באמת חש כך, שילד שלא אוהבים אותו לא מעיז לומר בפה מלא להורה שכך הוא מרגיש. רק ילד שבטוח באהבה של האם יוכל לומר לה משפט כזה (וכמובן - צריך לברר כפי שעשית - מה, למה, ואיך...).... אבל אותי זה פינה מחשבתית בשביל לעסוק ב- למה זה נאמר? ולא בלחץ 'ש'זה נאמר....