חוק אחד פשוט שיציל את העולם

אהלן
מזמין אותנו לחשוב על חוק אחד.
אם הייתה לנו את האפשרות לחקוק חוק אחד - עם ביצוע\אכיפה מלאה ומושלמת (כמובן... אנחנו מדברים כאן על מצב אידיאלי כמו בפיסיקה..).
חוק אחד שיגרום לכל השאר להסתדר.

מבקש לא סתם לזרוק חצי רעינות.. תחשבו רגע.. יום.. יומיים.. כשאתם מספרים על החוק - ספרו בכמה שיותר פירוט מה אתם מצפים שיקרה אחרי חוק כזה.

אני אתן דוגמא.

חוק הצמדת המטבע וטווח המשכורות
המטבע (שורש טבע) צמוד לגבולות הטבע. ערכו נקבע מאלגוריתם שמשקלל את כמות האוכלוסין (כמה שיותר ככה הוא שווה פחות), מספר הדונמים של שמורות הטבע, ומספר הדונמים של אדמה עילית פוריה. היחס במשכורות - הוא 1 ל-10: למשל משכורת מינימום 100 ש"ח לשעה, ומקסימום 1000 ש"ח לשעה.

לדעתי חוק כזה יתן אינטרס משותף לכלל האזרחים לשמור ולהגדיל את האזורים הטבעיים, האזורים החקלאיים, ולשמור על ילודה בת קיימא. כמו כן החוק יצמצם את הפערים בחברה אך לא ידכא את התחרות למצב של סטגנציה, עדיין אפשר להרוויח פי 10.. אבל אם אני רוצה להרוויח יותר מזה - אז אני צריך לחשוב על דרכים שגם יעלו את המשכורת למעמדות הנמוכים יותר וישמרו על יחס אחד לעשר.

אופק,

על הרעיון של הדף הזה, והדוגמה של המטבע. אני כבר זמן מה מסתובב סביב עניין המטבע(מונטריזם), כלכלה ואקולוגיה. נתת לי חומר למחשבה ב-Off line.

אוקיי, נוסח ראשון בשלוף:

חשוב להדגיש שמדובר כאן ברעיונות שמציבים יעד ראוי לשאוף אליו.
סביב המונח 'יעד ראוי' אין קונסנזוס. לאנשים שונים שאיפות ויעדים שונים.
לדעתי, הכשלים הכלכליים-אקולוגיים לא נובעים מחוקים בעייתיים, אלא מאנשים שדחפו אותם וקבעו עובדות בשטח. ראה סעיף 2.
כך שהמאבק הוא בבסיסו בין בני אדם, מאבק שמייצר את החוקים.

טוב, זו נראית התפלספות תלושה, אך ניסיתי לצקת לעצמי יסודות לבניית רעיון. מקווה שעד הלילה יהיה לי קצת יותר 'בשר'...

with passion, לא הבנתי.
כבר היום יש אנשים שלא מעניין אותם אם יש להם כסף או לא כשהם מביאים ילדים לעולם. ואת הקשר בין שמירה על הסביבה לחוק המטבע לא הבנתי בכלל. אתה יכול לפרט קצת יותר?

לאפשר שוק חופשי לכולם בכל השטחים. ולאפשר לכולם לעשות הכל כולל לרפא. ואם יהיו שרלטנים יהיה לכולם מותר לפרסם עליהם שהם לא עזרו לאף אחד לעומת אלו שבאמת היו טובים יקבלו המון המלצות.

חוק "כמה פעמים"
עיקרו
כשמתעצבנים צריך לספור עד 10 לאט ולנשום עמוק עם עיניים עצומות לפני שמגיבים.
כולל נספח "פקה-פקה"
שעיקרו
כשחשים צורך לומר משהו חשוב אומרים "סליחה רגע", עוצמים עיניים וממלמלים בשקט כדי לשמוע איך זה עובר ורק אז אם עדיין רוצים, אומרים.

העונשים הקבועים בחוק: החל בהצלפה בירחוני "לאשה" משנת 86 וכלה בהאזנה כפויה לשעות של ראיונות עומק עם פאריס הילטון.

בשם פותח הדף (שלא הסמיך אותי לכך): יעדר מהמשרד עד יום ג' בערב. שאלות אליו יאלצו להמתין עד אז.

ואהבת לרעך כמוך
(לא יכולתי להתאפק)

וואו. קראתי את כל הדף ולא הבנתי אף מילה... מישהו מוכן לתרגם לי?

קלמנ טינה, היתה כאן אירוניה או לא?
<ספקן פתולוגי שלא מאמין לכנות דבריו של אף אחד. עוד מאירופה>

פידג'ט, צוויליך וקיזי:
'שאלת המחקר' אכן קצת מבלבלת, כמו כל שאלת מחקר, אחרת היא לא היתה משאירה מרחב למחקר, לכן אנסה לתת פירוש פרטי שלי שלא מתיימר לדברר את אופק שיעשה זאת בעצמו בשובו מהטיול.

אם הייתה לנו את האפשרות לחקוק חוק אחד - עם ביצוע\אכיפה מלאה ומושלמת (כמובן... אנחנו מדברים כאן על מצב אידיאלי כמו בפיסיקה..).
אנחנו מתכנסים 'לסיעור מוחות' בו אנו מנסים למצוא דרך לתקן את קלקולי העולם. ישיבת מועצת המנהלים של כדור הארץ. זה עתה התמננו, קיבלנו מנדט וכלים אופרטיביים לפתוח במשימת ההצלה.

הדגש בישיבה היום הוא לזהות רצפים של סיבה-תוצאה, לעלות לאורכם עד לנקודת ההתחלה, ושם לשנות. למשל:
יש מחסור במים? מה גורם לו? מיעוט משקעים באזור על סף המדבר וניהול משק מים ללא הבנת בעיית המחסור. מה לא תקין בניהול? אין איסוף מי גשם שסתם זורמים לביוב ומשם לים, אין הפרדה בין תשתיות מים, אחת איכותית לשתייה ואחת פחות (אולי מים מושבים) להשקייה ותעשייה, אין תכנון גידולים חקלאיים וגינון (בעיקר ציבורי) לפי שיקול של צריכת מים...

אני מקצץ את המשך הצגת הטיעונים, ונאמר שבסופו של התהליך נגיע לנקודת ההתחלה של משבר המים בישראל. ומכאן, ניתן לנסח את החוק האחד שיתחיל את תגובת השרשרת, כמו אפקט דומינו שיפתור הכל. למה חוק אחד? כי יותר קל להעביר וליישם, וגם לפי התפיסה שבבסיס בעיות סבוכות ומורכבות נמצאת בעייה אחת פשוטה. אנשי המחשבים מגדירים זאת כרקורסיה.

סתם דוגמה אקראית שעולה בי כרגע, ושלא בחנתי לעומק לזיהוי מופרכות, היא לנהל את משק המים כמו שמנהלים כספים, עם יתרות זכות וחוב ברמת משקי הבית, הרשויות המקומיות והמדינה מעל. לקיחת מי שתייה איכותיים תהיה כמו למשוך כסף מחשבון העו"ש בבנק, והפקדה תהיה השבת מים למערכת, בין אם ע"י איסוף מי גשם, עיבוי הלחות מהאוויר, מיחזור, התפלה... כך שלכל גורם במשק המים יהיה אינטרס לשמור על איזון ואף לשאוף ליתרת זכות.

ולדוגמת המטבע: כרגע בכלכלת המערב משתולל לו משבר שבסיסו בקריסת המטבע. מקור הצונאמי הוא בארה"ב, אך הוא זולג לו לאירופה ואף לישראל.
אחת הסיבות למשבר הוא שהמטבע/הכסף הינו מושג מופשט שלא מעוגן בשום דבר ריאלי. מעין קליפת אגוז המטלטלת על פני הגלים. וגלים אלו הם המשברים הכלכליים. אופק נתן רעיון לקישור של ערך הכסף למשהו אמיתי, מוחשי ובר-קיימא.

אני מודע לכך שגם הסבר זה לוקה במופשטות יתר, אנסה לעשות טוב יותר מחר. שאלות ודרישות לביאור, יתקבלו בברכה.

<ציניקנים, החוצה. זהו כנס אוטופיסטים>

עד כמה שזה לא פופולרי, אני מציע הגבלת הילודה לילד אחד לזוג כדי להפוך את כיוון הגלגל ולהתחיל בצמצום האוכלוסיה. המערכת האקולוגיות של כדור הארץ קטנה מלהכיל את הגידול הצפוי באוכלוסית בני האדם.
הצעות נוספות:

איסור על סינטזה של כימיקלים וחומרים מלאכותיים, הרעילים כל כך ואינם מתפרקים באופן טבעי. אלה מהווים את הרוב המכריע של חומרי הגלם והחומרים בעולם המתועש.
איסור על ייצור תעשייתי מכל סוג שהוא. ייצור כזה מייצר תמיד יותר ממה שצריך ומעודד שימוש קצר מועד וצריכה.

כל כך קשה לי לדמיין עולם שבו מגבילים את הילודה. קודם כל, לא באמת יצליחו להגביל אותה (אלא אם יעקרו/יסרסו לאחר לידה ראשונה, ועל גברים תחול חובת ההוכחה), כך שקרוב לוודאי שיטילו מיסים גבוהים על מי שירצו יותר מילד אחד, ובאופן הזה רק מי שיהיה עשיר מספיק גם יהיה הורה לכמה שמתחשק לו. חוץ מזה, בהנחה שאכן יעקרו/יסרסו או ישתמשו באמצעים פיזים כלשהם על מנת להגביל ילודה- נראה לי שזה יערער באופן לא רוורסבילי את המונוגמיה- כי אם כולם יכולים לעשות סקס כמו שפנים, ואין להם דאגות מפני ילדים עתידיים ויש להם רק ילד אחד שהוא נניח כבר לא לגמרי תינוק, לשם מה הם ישמרו על נאמנות? ועוד חוץ מזה, הדבר יביא לקריסה מסיבית של תאגידים שלמים שנשענים על כוח הקנייה של ילדים.
כן, אין ספק, צריך לכתוב על זה ספר מד"ב (בטח כבר עשו את זה)

כל כך קשה לי לדמיין עולם שבו מגבילים את הילודה.
זה קורה כבר למעלה משני עשורים לחמישית מאוכלוסיית העולם- בסין. (וזה מלווה במצבים נוראיים)

ה"חוק" שלי:
העלאת המודעות של האנושות, מה שיביא לעלייתם של מנהיגים נאורים.

השאלה אם זה 'חוק' או 'חזון'.

אני מאמינה שהחזון הכרחי , ה'חוקים' הינם הפועל היוצא מהחזון.

כל כך קשה לי לדמיין עולם שבו מגבילים את הילודה
ההנחה בדף היא שאפשר לאכוף את החוק.

קריסה מסיבית של תאגידים שלמים שנשענים על כוח הקנייה של ילדים
לא כתבתי שההצעה תמימה. ממה שהצלחתי להבין "התפיחה" של הפעילות הקפיטלסטית הנוכחית מושתת על גידול מתמיד באוכלוסיה וברעב שלה כדי ליצור ביקושים הולכים וגדלים לקשקושים שמייצרים.
אולי אולי, אם חיי אדם יפסיקו להיות זולים והרחמים יפסיקו לייצר בשר תותחים בפקודת הלאום, תהיינה גם פחות מלחמת.

אם כולם יכולים לעשות סקס כמו שפנים
אני לא מבין מה רע בזה. אבל ברצינות, אני חושב שהפחד להתפס, או החשש מיסורי מצפון הוא זה המונע יחסים נסתרים מחוץ לנישואים. לא החשש מהריון. במקרה הזה לשני הצדדים יש רצון להמנע מהריון. במקרה של רווקים, לא תמיד.

וזה מלווה במצבים נוראיים
מפני שזו חברה אגררית מסורתית שמעדיפה צאצאים גברים על פני נשים. ומה אם נניח שאפשר להשיג את המטרה (ילד לכל זוג) באמצעים שלא מלווים בבעיות דוגמת סין?

_"התפיחה" של הפעילות הקפיטלסטית הנוכחית מושתת על גידול מתמיד באוכלוסיה וברעב שלה כדי ליצור ביקושים הולכים וגדלים לקשקושים שמייצרים.
אולי אולי, אם חיי אדם יפסיקו להיות זולים והרחמים יפסיקו לייצר בשר תותחים בפקודת הלאום, תהיינה גם פחות מלחמת._

מאוד מזדהה. תודה על הניסוח.

ולגבי הגבלת הילודה: לפני מעלים את הרעיון להגביל אותה בחוק, עם הזוועות הנלוות לה כמו בסין, כדאי לבחון את הקשר המעניין שבין רמת חיים וילודה:
במדינות מתועשות

ילודה נמוכה עד שלילית (האוכלוסיה מזדקנת).
במדיניות לא מתועשות

ילודה משתוללת.

המסקנה המתבקשת משני נתונים אלו היא שאם נתעש את כל העולם, כל יושביו יפסיקו לעשות ילדים ללא הכרה, וכמו בני המערב יעברו לפעילות מינית 'סרק'.
אבל אז, אנחנו דופקים את עצמינו במגרש האקולוגי.
מכאן שהדרך היא לייצר אורחות חיים של שפע ואיכות חיים ללא תיעוש יתר.
בדרך לשם, עלינו להתגבר על הכתבת המציאות ע"י מובילי תרבות הצריכה האינטנסיבית, כפי שתיאר ה מכבס.

שהפחד להתפס, או החשש מיסורי מצפון הוא זה המונע יחסים נסתרים מחוץ לנישואים. לא החשש מהריון.
אני חושבת שמה שמונע מנשואים עם ילדים לבגוד הוא הצורך של הילדים הקטנים בטיפול של שני הורים. ברור לי שזו התנסחות בעייתית מאוד (אין בה כדי לרמוז שילד לא יכול לגדול לתפארת במשפחה חד הורית או מכל סוג אחר שהוא). זה כמו שהזכר בבעלי חיים מסוימים נשאר נאמן עד שהגור מסוגל לטפל בעצמו. ולכן, אם לאנשים יהיה רק "גור" אחד, מרגע שהוא יגדל קצת, המחויבות לתא המשפחתי תרד או תעלם. לא יודעת אם זה טוב או לא טוב, באמת שאין לי מושג.

והחוק שלי? טוב, קרוב לוודאי שזה לא יהיה החוק היחיד או המציל, סתם משהו שהייתי מאוד רוצה שייתקים עבורי עכשיו- האפשרות ללמוד כל מקצוע/תחום/עיסוק בלי אינספור מבחנים/מיונים/כסף. ככה פשוט וככה רחוק.

קלמנ טינה, היתה כאן אירוניה או לא?

זה אכן חוק אוניברסלי שהיה פותר את כל הבעיות בעולם (לדעתי), אבל אי אפשר לאכוף אותו (לא באופן מושלם ולא בכלל) והוא בכלל לא מהשדה של תיאוריה פוליטית. אבל זה ממש קפץ לי כתשובה הכי מתבקשת, אז לא הצלחתי להתאפק.
שום אירוניה.

וגם נראה לי ש חוק אחד פשוט שיציל את העולם חייב להיות מצוות עשה ולא איסור, כי איסורים מועדים לפורענות ומדגישים את החוסר, שעה שחוק מחייב יכול להוביל לשינוי.
הייתי מציעה חוק כזה:
חובה על כל אזרח לשפר דבר אחד בסביבתו פעם בחודש
(סביבה יכולה להיות קרובה או רחוקה. השינוי לפי בחירה, בכפוף לכלל ששיפור נחשב רק עשייה בת-קיימא שאינה אלימה. חייבים לדווח על השינוי באופן שקוף לציבור.

בלי שום אירוניה, כמובן מסכימה עם קלמנ טינה.
זאת באמת כל התורה על רגל אחת.
אם כולם ינהגו כך, זה גם יפתור את כל בעיות האקולוגיה והכל. תחשבו על זה.
זה ההיפך מ"אני לא רוצה לצאת פראייר", "תפוס ככל יכולתך" וכיוצא באלה חוקים שרבים חיים לפיהם כיום.

מאז שהדף נפתח אני חושבת על זה ועדיין תקועה עם התשובה הראשונה שלי
חוק לפירוק הצבאות ואיסור על התחמשות

לא חוק אחד אלא עשרה - עשרת הדיברות
או למתחכמים שמירה על עשרת הדיברות

בהשראת שבועות כמובן

חוק האוסר על חקיקת חוקים. אני לא מתחכמת, אני רצינית: אולי אלה החוקים שעושים את כל הצרות?

ואהבת לרעך כמוך
מצטרפת.

באחד הסיפורים של אורסולה לה גווין (נדמה לי שהוא נקרא The New Atlantis) היא אומרת שבדרך כלל חוקים זה קטע של גברים -- הם אלה שאוהבים לחוקק אותם, לפעול לפיהם, או להפר אותם. נשים בדרך כלל מתייחסות למצב הספציפי לגופו ולא מנסות להלביש עליו עקרונות מופשטים. (אני חושבת שקולברג היה מסכים עם זה, אם כי הוא היה מייחס לזה משמעות שונה מאשר לה גווין...)

ברוח זו, הרשו לי לנסות להצביע על בעיות בחוקים שעלו כאן:

חובה על כל אזרח לשפר דבר אחד בסביבתו פעם בחודש
יש כאלה שחושבים שמה שמשפר את הסביבה זה להלבישה שלמת בטון ומלט. אחרים חושבים שלטובת האנושות והסביבה חייבים להשקיע כל מה שאפשר בהנדסה גנטית. אם הייתי רוצה לסגור את הדיון לגמרי הייתי מזכירה איך חשבו לשפר את הסביבה בשנות השלושים בגרמניה...

ואהבת לרעך כמוך
חלוצי המפכה הירוקה (תיעוש החקלאות) פעלו מאהבת האדם -- הם רצו למגר את הרעב. ותראו לאן זה מביא אותנו עכשיו. שלא לדבר על המסיונרים הנוצרים, שהרי ניסו להציל על נשמותיהם הנצחיות של הפראים.

חוק לפירוק הצבאות ואיסור על התחמשות
צבא ותחמושת הם לא מה שהביא להתחממות הגלובלית, למשל, או להחמצת האוקיינוסים, או לאינספור אסונות אחרים. אני לא נגד, אבל זה פשוט לא מספיק.

המטבע (שורש טבע) צמוד לגבולות הטבע.
זה מצריך שתהיה לנו דרך לדעת את גבולות הטבע. נכון שהיום אנחנו יודעים על זה הרבה יותר מאשר פעם, אבל אני בספק אם אנחנו יודעים הכל או אם אי פעם נדע.

המרגיעון שקיבלתי:
אופטימיות היא פסימיות בהווה, פסימיות היא אופטימיות בהווה. ומה עכשיו?
באמת מה עכשיו? איך הולכים מעבר לחוקים?

זהו, זהו, יונת, בדיוק. כל מילה. איזה כיף לקרוא אותך מנסחת בצורה כל כך מדוייקת את מה שאני חושבת!
(חוץ מזה: צבא ותחמושת הם לא מה שהביא להתחממות הגלובלית, למשל - יש לי הרגשה שאם אני אתאמץ מספיק אני אוכל לבנות טיעון למה צבא ותחמושת תרמו הרבה להתחממות הגלובלית. רק שאין לי את האנרגיה המחשבתית כרגע. מזכירה לעצמי לחשוב על זה שוב מחר.)

חוק מרפי

לענ"ד השאיפה ל חוק אחד שיגרום לכל השאר להסתדר היא בלתי אפשרית ואף מתנשאת, בכך שהיא אומרת "יש רעיון אחד נכון, וכולם טיפשים שהם לא רואים אותו ולא הולכים לאורו".
חוק אחיד לא ייתכן משתי סיבות (שקשורות זו לזו):

אקלימים שונים ומשאבים שונים גוררים חוקים שונים
תרבויות שונות גוררות חוקים שונים (למשל החוקים שמתאמים לברזיל לא יתאימו לגרמניה (וראה את ההבדל בכדורגל...))

ייתכנו חוקים כללים להתנהגות אנושית פרטית, ומכיוון שהם פרטיים הם לעולם לא יוכלו להיות חוק לכלל.
ההמלצה שלי להתנהגות אנושים פרטית היא %D7%9E%D7%A6%D7%95%D7%95%D7%AA_%D7%91%D7%A0%D7%99[/u]%D7%A0%D7%97]שבע מצוות בני נוח

יש לי הרגשה שאם אני אתאמץ מספיק אני אוכל לבנות טיעון למה צבא ותחמושת תרמו הרבה להתחממות הגלובלית
כן, הם אחד האמצעים (אבל לא היחיד) שבהן חברות חקלאיות ותעשייתיות משתלטות על שטחים של חברות "פרימיטיביות". אפשר לראות את זה במערבונים, בסיפור קין והבל, או עדיין עכשיו באפריקה.

חוק מרפי
יפה!

אבל זה יותר חוק מתאר, ולא כל כך חוק מכונן התנהגות.

ההמלצה שלי להתנהגות אנושים פרטית היא שבע מצוות בני נוח
אפשר כבר לשים וי ליד "פרו ורבו ומלאו את הארץ"? נראה לי שאת שני הסעיפים האלה כבר מיצינו.

יש כאלה שחושבים שמה שמשפר את הסביבה זה להלבישה שלמת בטון ומלט
נכון, וזה לא עומד בחוק שהצעתי לשיפור בר-קיימא .

אבל זה הרי עמוד לשעשוע ולא חוק שבאמת עומד להיות. אני לגמרי מסכימה עם יונת שאי אפשר להכפיף את החיים שלנו לחוק אחד שמישהו יכול לאכוף.

מצד שלישי, אני חושבת שחוקים הם דבר נוח לפעמים, מין קיצור דרך שעשוי להביא תועלת חלק ניכר מהזמן, אבל לא תמיד. דוגמה מצוינת למצב הזה הם חוקי התנועה. כמעט תמיד הם מועילים, אבל אני אוהבת לחצות באדום ולהפעיל שיקול דעת (המצב הזה מזכיר לי ספר אחר של אורסולה לה גוין - המנושל).

חוק מבחן השכל הישר. הייתי יוצר תוכנת מחשב משוכללת שמשקללת אחורה את קורות העולם ומציעה סבירויות של נכון לא נכון לגבי כל מעשה ועבור רוב האוכלוסייה שתוצאות המעשה רלוונטיות לה (אוכלוסייה - העולם וכל החיים ולא רק אנשים). התוכנה מוציאה המלצות מיידיות לביצוע עפ"י השכל הישר, כמו גם פסקי דין במהירות הבזק (מה שיקרא "בזק דין"), ומערכת הענישה תאמץ את גישת 3 הנסיונות כמו בקליפורניה.

אחרי קצת חשיבה וקריאת התגובות בדף שמבטאות טווח רחב של הבנת כוונת המשורר, אני חושב שאולי כיוון הדיון יכול להיות "רעיונות לפתרונות אקולוגיים בקנה מידה רחב". אמנם הדיון יהיה חופף לדיון על משבר המזון, המים, הנפט ועוד, אך יכול להיות מועיל לנהל מעין דיון מרכז, אינטגרטיבי.

קו חשיבה נוסף, שאותו כבר הצגתי בתגובה קודמת, הוא תהליך ניתוח כשלים עד שנגיע למקור שלהם. למשל היום נפל לידי אחד ממוספי החג ופגשתי שם סקירה על הביקור של השחקנית מיה פארו במרכז אפריקה, בחסות יוניצ"ף, עם נציגה ישראלית - נורית גלרון. היו שם כשלושה עמודים מלאים מלל, אבל רק שלוש שורות שהסגירו שהמקור לסבל ולהרס המחרידים הם השלטון הרקוב וחברות זרות שכורות את כל האוצרות עבור עצמן ומשתינות על התושבים בקשת רחבה. וסליחה על השפה הנמוכה. אך המילה 'משתינות' היא אריסטוקרטית כדי לתאר את זוועת הגיהנום שהן מייצרות ברוב אטימותן האגוצנטרית רודפת הבצע.

הרגיש לי אבסורד עמוק וכואב שיוניצ"ף עושה שמיניות באוייר להזין ולרפא את האומללים, בזמן שהאחראים לכך ממשיכים במלאכת ההרס באין מפריע. ומכאן המסקנה המתבקשת: במסגרת פרוייקט החקיקה המצילה של אופק, שגם מגובה במערך אכיפה יעיל ומושלם ללא דופי, אולי פשוט נחייב את השלטון והחברות הזרות להשתמש באוצרות אשר בשטח המדינה לטובת האזרחים ולא רק למילוי כיסיהם?

<דוגמה מצויינת לבעייה סבוכה שבסיסה מונח פתרון פשוט>
<ואולי עקרון זה חל גם על עוד כמה מדינות...>

שאנשים תמימים יפסיקו לנסות להציל את העולם

שאנשים תמימים יפסיקו לנסות להציל את העולם
מסכימה!
רק אנשים לא תמימים צריכים להציל את העולם.

בס"ד
למה להציל את העולם? אפשר לחכות שיצליחו ליצור תנאי קיום בכוכב אחר,
ולדאוג שרק מי שלא מתכוון להרוס אותו יעבור לשם..
או שנחלק- לכל קבוצה או רעיון כוכב ..

ואז נוכל לראות איזה כוכב הגיע למצב האופטימאלי..

רק אנשים לא תמימים צריכים להציל את העולם.

!!! אני מציע למסור את מושכות העולם (את אלו שעדיין לא נלקחו) בידי מצביאים מגלומנים שיכבשו בכוח הטנקים כל פיסת אדמה שעדיין לא נדרסה, תעשיינים בעלי רקורד מוכח בהתעלמות מלכותית מהסביבה, מעובדיהם ולקוחותיהם, מדינאים כ"כ לא תמימים שמרגישים נוח לחלוטין לקחת מכל הבא ליד לאור היום ללא כל שמץ של בושה.

מוות לתמימים !!! יחי שלטון המפוכחים !!!

וקצת ברצינות.
הייתי רוצה להניח יסודות לתהליך החשיבה (כן אני יודע, זה יומרני):

הנזקים שנגרמים לעולם הם נזקים לנו, כי אנחנו הוא העולם ואנו גם חיים בו.
הנזקים הללו נגרמים על ידינו. בין אם ישירות על ידי כל אחד ואחד בכל רגע (זריקת פסולת, נהיגה במכונית), או בעקיפין ע"י מישהו שמבצע שירות עבורינו (יצור מזון, חשמל, מוצרי צריכה) או שסתם פועל עבור עצמו וטוען שזה בשמנו, ויש אף כאלה שאפילו לא חשים צורך להסתתר מאחורי הצדקות, ופשוט עושים ככל העולה על רוחם. ואנחנו לא יודעים למנוע זאת מהם.

<עד כאן הניסוח הבהיר. השאר עוד לא התגבש. מוזמנים להמשיך>

אם היה חוק אחד שהייתי יכול להעביר שיציל את העולם הוא שכל מי שרוצה להציל את העולם אחת דינו מיתה.
כנקודה למחשבה הייתי רוצה להביא את המצגת הבאה:
www.ted.com/index.php/talks/view/id/163
המצגת המאד מענינת היא של פינקר על ההיסטוריה של האלימות.

הצטברות התגובות הלועגות ל-"מתקני עולם" הביאה אותי לזהות איזה קצר בתקשורת ביניהם לבין האנשים הרגילים, אלו שבסך הכל רוצים לחיות את חייהם בשלום, בלי בלבולי מוח. שמאמינים ב-"חייה ותן לחיות". ושרואים במתקני עולם קדחני מוח מיותרים ואף מזיקים, שבמקרה הקיצוני יש אף להדביר.

הנקודה שאני רוצה להאיר היא שתופעות אנושיות לא מתרחשות מעצמן. אלו הם בני אדם שמייצרים את התופעות הללו. ואם רמת האלימות ירדה, זה בזכות מתקני עולם שעבדו קשה בתיקון העולם. חלק מהשמות מוכרים לנו מספרי ההיסטוריה. הם זכו לכבוד בזכות פעולת התיקון. כגון קונספט הדמוקרטיה שהתחיל כסטארט-אפ מעל קערת סלט יווני וגביע אוזו, וקיבל את מלוא תנופתו בימי הרנסנס של אירופה.
סטארט-אפ נוסף שתפס לא רע הוא פרוייקט "עשרת הדיברות": דוגמה למפעל לתיקון עולם. Respect !!! זה משלנו, מייד אין יזראל (והפעם אני אומר זאת בכנות מלאה, ללא שמץ אירוניה). R E S P E C T .

אחרים שמפורסמים באותם ספרים זכו לכך בזכות פועלם הנחוש והשיטתי בהרס העולם והאנושות, תחת המילה המכובסת "כובשים" ( על קצה המזלג, חניבעל, אלכסנדר מוקדון, יוליוס קיסר, קורטס, נפוליאון ועוד רבים וטובחים).

ובדיאלקטיקה כמו בדיאלקטיקה (פרפראזה בלתי נמנעת על אמרתו של נפולאון "במלחמה כמו במלחמה (כבא אמרתי עליו שהוא היה רב-קצב?)), המציאות היא התוצאה של מאבק בין שני הצדדים, מתקני העולם מול הכובשים. כך שאם מתקני העולם יניחו את נשקם בעקבות סרטוני ווידאו מנומקים היטב, הסינתיזה שנקבל תראה כמו... עכשיו (הנחיות לטכנאי: להעלות תמונות מאושוויץ, הירושימה ואת הררי הגופות מקברי האחים של סטלין. לפיניש, רצף מהיר מאפריקה דהיום: ילדים גוועים ברעב, גברים מנוקרי עיניים, נשים קטועות איברים וזקנים שרופים. מכאן, מעבר בוטה מלווה במוזיקה דרמטית אל מגדלי התאגידים באותן מדינות, ואחוזות מנהליהם וראשי השלטון, וסקירה מהירה של מנעמי חייהם).

ולגבי הסרט, אם אני מבין נכון, הוא מציג את הטענה שאנו חיים בתקופה השלווה ביותר בהיסטוריה של האנושות.
אין לי בעיה עם הטיעון הזה. הוא רק מחזק את טענתי לעיל. בזכות מתקני העולם.

גם אני חשבתי, בהתחלה (שלי, לא של הדף), שחוקים בנוסח ואהבת לרעך כמוך - די בהם. זה עבר לי.
לדעתי, שמבוססת בין השאר על לא מעט שנות עשיה בנושא הזה בדיוק, חוקי מודעות ואכפתיות הם טובים ויפים, אבל לעולם לא יהיה די בהם.
ראשית, בפניה לציבור הרחב עדיפים חוקים ברורים על פני הסברה מתישה (לכל הצדדים) או הכוונה לרמות שונות של מודעות, וציפיה לבחירה מסוימת. (למשל - עדיף לכוון את הציבור על איזה פרחי בר להגן, מאשר לבקש שיחוס על הסביבה באופן כללי, ובעיקר על פרחים שנראים לו יותר פגיעים).
שנית, הדינמיקה של שמירת הסביבה היא כזו שבכוחם של מעטים, אפילו אחד ממיליארד, להרוס לכולם. כוחו האפשרי של ההרס רב ועצום לאין שיעור לעומת כוחו של השימור.

לכן, יהיה החוק אשר יהיה, לעולם צריך לדאוג לשני קצוותיו, לדעתי: לכוון את הכלל, ולבלום את הפרט.
(הרבה פעמים הפרט הבעייתי הוא בדיוק זה שקובע את החוק. ספוילר)

אני יודעת שלא עניתי על השאלה. חושבת על זה.

ועוד משהו לגבי החוק - הוא צריך להיות בר ביצוע, ולאפשר שמחה מלאה בו. כלומר, לא כזה שיגרום לנו לצמצום מעכיר חיים. גם אני נתלית, כמו כמה מכאן, על האילנות שקושרים את החוק המדובר לתחום הכלכלה האקולוגית.

אני מציע למסור את מושכות העולם (את אלו שעדיין לא נלקחו) בידי מצביאים מגלומנים שיכבשו בכוח הטנקים כל פיסת אדמה שעדיין לא נדרסה, תעשיינים בעלי רקורד מוכח בהתעלמות מלכותית מהסביבה, מעובדיהם ולקוחותיהם, מדינאים כ"כ לא תמימים שמרגישים נוח לחלוטין לקחת מכל הבא ליד לאור היום ללא כל שמץ של בושה.
מה הקשר בין ההתנהגות הזאת לפיכחון?
למה אתה עושה השוואה בין רוע לב לפיכחון? הם שווים? ממתי? למה לא סיפרו לי?

_מה הקשר בין ההתנהגות הזאת לפיכחון?
למה אתה עושה השוואה בין רוע לב לפיכחון? הם שווים? ממתי? למה לא סיפרו לי?_

אני מודה שאולי מיהרתי לתת ביטוי רק לאחד הפירושים של המונח תמימים . זה היה בתום לב

.
בלי להכניס מילים למקלדתה של הכותבת אליה הגבתי, הכוונה שלה היתה כנראה שהדף הזה נותן ביטוי לאסופה של תמימים תלושים מהמציאות וחסרי כל כוח לשנות ולו קצה קצהו של פיפס. אם כבר מישהו יכול לעשות את השינוי, אלו הם אנשים שהוכיחו את הבנתם את חוקי המציאות וכיפופה למטרותיהם, כמו אנשי עסקים מובילים ומדינאים. אותם הגדרתי כ{{}}מפוכחים.

אכן נשמע מאוד הגיוני. הבעייה שחלקם כרובם, לעיתים אף כולם, משתמשים בכישורים אלו לקידום ענייניהם ואלו של מקורביהם, שלרוב לא עולים בקנה אחד עם אלו של שאר האוכלוסיה, שרק אוספת את הפירורים העבשים מהרצפה המעופשת (מנהל בכיר בשכר אגדתי עם אופציות וחבילת פרישה כבדה לעומת עובד קבלן בשכר מינימום ללא תנאים סוציאליים, כאשר חרב הפיטורין מתנדנדת מעל ראשו ואף נופלת מדי פעם. ואם זה קורה לפני שהושלמה שנת וותק, כל מה שהוא מקבל מהמעסיק זה ז..ן, וסליחה על הביטוי, שהוא בחזקת understatement. והמעסיקים אכן מאוד נהנים מהתרגיל הזה. מופיע בדו"ח רווח והפסד כקיצוץ עלויות כ"א, שחוזר אל המנהלים הבכירים כבונוס בעבור השגיהם בגידול בשורת הרווח).

לכן, אם העבשים המעופשים רוצים לצאת משם, הם צריכים להתנער בעצמם ולהפסיק להמתין שאותם שועי עולם יזרקו להם עצם מכורסמת, שגם הכלב הגזעי והמטופח שלהם מאס בה. התנערות זו היא לא בהכרח הקמת גרדום בכיכר העיר (בסוף מקימיו מסיימים את הקריירה הרבולוציונרית שלהם בבדיקת יעילותו ממקור ראשון) אלא בלמידה עצמית את כללי המשחק, עקב בצד אגודל, עד ליכולת ממשית לפעול בזירה ההישרדותית.

דוגמה לגרסה אחת של פעולת הציבור נגד השלטון שנתפס כאטום כלפי הציבור: שביתת הדלק הגדולה בדרך אלינו: בתוך 10 ימים ייחסמו עורקי תחבורה ראשיים בישראל .
את מחירי החוזים על הנפט בבורסת הסחורות בשיקגו הם לא יצליחו להוריד (נכון לרגע זה $ 131.72 לחבית נפט מסוג Crude ) אך כן לגרום לפקידים האמונים על תפקוד המדינה לטובת כל אזרחיה (ולא רק בעליה) לדאוג שהראוי יתממש לכדי מצוי. ככתוב במגילת העצמאות (הרי חוקה אין לנו, אני רושם הפסד צורב בצד של מתקני העולם).

סליחה על המניפסט הפוליטי-כלכלי, אולי הוא רלוונטי לביאור סוגית התמימים והמפוכחים. ההיפים והאמיצים.

בלהט הקרב שכחתי: מחשבות , אני מתחבר לדבריך. תמשיכי.

ממשיכה בקטן.

הדוגמאות שהועלו למעלה קשורות ליצירת אינטרס משותף לכלל האזרחים . כלומר - כל אזרח, בזעיר אנפין, ינהל את משק המשאבים שלו באופן כזה בו תתקיים אופטימיזציה בד בבד גם לו וגם לכלל. בהנחה שדבר כזה אפשרי, אנחנו מניחים בעליל שכל האזרחים חושבים באופן רציונלי.

היות וטוענים ששאול מופז (שלנו!!!) גרם לקפיצת המחיר בימים האחרונים, אני מציעה שנבחר בו לראש ממשלתנו הבאה. עוד כמה משפטים חכמים שלו ועוד כמה קפיצות נחשוניות במחיר הדלק ותוך חודשיים ייעצרו הרכבים הפרטיים ואנרגיה נקיה תתגלה תוך חצי שנה.
עכשיו אתה מבין, ז'ראר, למה תמימים כמונו לא יתקנו את העולם? תן לפוליטיקאים לנצח.

מופז? אחלה גבר שבעולם. גבר גברררררר. אכבר גברררר. פצצות לאייטולות, טילים לפרסים.
וגם את, רב טוראית רוזמרין , קבלי ח"ח ותרשמי לעצמך פעמיים 'גבר' בחוגר. על הבוקר אצלי במשרד, לקבלת הסמל. חופשי.
<מים ירוקים לטובת גלגלים קטנים בדרך למכלאות. רות היישר.>
<צריך עכשיו איזה ציטוט טוב של "החמישיה". יש להם ארסנל כבד על הצבא. דווקא יש לי אחד גדול, אבל הוא קצת מתחת לחגורה. לא נעים, מכירים אותי כאן...

>

בהקשר של מה שנאמר כאן, ממליץ לבקר ב{{}}התירס וסיפורו . קצת על מאחורי הקלעים של הכלכלה וההשלכה האקולוגית (ההפרדה לשתי המילים נראית לי מופרכת לחלוטין. הן הכלכלה והן האקולוגיה עוסקות בניהול המשאבים של העולם).

וגם זה מתחבר: גידול דלק פשע נגד האנושות .
דוגמה ליוזמה בכתבה שהביא אורי יורמן : ראש עיר בברזיל שהגה רעיון לשיפור התחבורה העירונית

דוגמה ליוזמה בכתבה שהביא
חיימה לרנר, האדריכל וראש העיר קורטיבה בעבר, עשה מהפכה תכנונית מבחינה עירונית והפך את עירו לגן עדן למרות ובזכות הצפיפות. כבר שנים שהוא נערץ בחוג שוחרי התכנון העירוני הטוב. ניצן הורוביץ, בארבעים וחמש דקות של תוכנית טלויזיה נעימה לצפיה אבל לא שטחית ומתנחמדת, הצליח להביא לידיעת ההמונים את החזון הזה - מה ששנים של הסברה לא מצליחות. כל הכבוד גם להורוביץ.

הכוונה שלה היתה כנראה
בהתייחס לכל מה שאמרת אחרי זה: :-O
זו הפרשנות שלך, אתה באמת שלא יודעת למה התכוונה מי שהתכוונה...
מדהים אותי היכולת הזאת לקחת משפט קצת ולבנות עליו תילי תילים של כוונות.

סליחה על המניפסט הפוליטי-כלכלי, אולי הוא רלוונטי לביאור סוגית התמימים והמפוכחים. ההיפים והאמיצים.
אין ספק שהצלחת להבאיר לי את הפרדיגמה שלך לגבי תמימים, מה המשמעות של זה ומה זה ההפך, לדעתך.

אני לעומת זאת, ובעיקר אחרי שקראתי אותך ואת מחשבות דווקא חושבת שעדיף שכולנו נתפכח בדרכנו לנסות ולהציל את העולם. אנשים מפוכחים, מביטים על העולם כפי שהוא, בעיינים פקוחות הם רואים ולוקחים בחשבון את המגבלות של הקיום ושל האדם.
אני גם (רוצה) להאמין שהם לא עוסקים בפלספנות (מטרת הדף הזה?) יתר, ופשוט קמים ועושים. אני לא רואה חוק שיכול לשנות את העולם (זה באמת ראיה נורא תמימה!)
אני גם יודעת שהסברה לא עובדת, יחד עם זה, חינוך, דוגמא אישית ועשיה בהחלט יכולים לגרום לשינוי, קטן כזה שמתפשט כמו גלים בבריכה שזרקו אליה אבן.
אולי גם זה נורא תמים מבחינתי ולכן אני משתדלת לא לנסות להציל את העולם אלא להתחיל בסביבתי הקרובה, ומשם להגדיל את מעגל ההשפעה שלי לאט לאט.

ממליצה לקרוא את ספרו של סטיבן קאבי "שבעת ההרגלים של אנשים מועילים במיוחד" ולחפש את ההבחנות שלו בנוגע למעגל הדאגה ומעגל ההשפעה ואת היחסים הנכונים בין הגדלים שלהם. לתחושתי לפותח הדף יש מעגל דאגה ענקי (כל העולם והדורות הבאים) ומעגל השפעה קטנטן, יותר קטן אפילו ממה שנדמה לו. והוא מבזבז את האנרגיה שלו (ושל כולנו) בדאגה למה שאין לו השפעה עליו במקום לנסות ולהגדיל את מעגל ההשפעה שלו. (שזו פעולה שאי אפשר לעשות באתר דיונים באינטרנט, אולי לצערנו כרגע בעיקר רק בחיים האמיתיים)

הן הכלכלה והן האקולוגיה עוסקות בניהול המשאבים של העולם
אקולוגיה זהו מדע שעוסק בחקר של היחסים בין הגורמים השונים בסביבה הטבעית
כלכלה היא תחום הפעולה האנושית המכוון להשגת האמצעים החומריים הדרושים לאדם לצורך קיומו ורווחתו. כלכלה היא גם תחום מחקר העוסק ביחסים האנושיים והחברתיים הקשורים בהשגת אמצעים חומריים, והחוקים והיחסים החברתיים הנוגעים לייצורו וחלוקתו של קניין המשמש לצורכי אדם.
(וויקיפדיה)
כך שאפשר להגיד שהיא עוסקת בניהול משאבים ובחקר ההתנהגות סביב הניהול הזה.

חוק האוסר על בעלות רכוש.קרקעות וכ'.

במקום לנסות ולהגדיל את מעגל ההשפעה שלו. (שזו פעולה שאי אפשר לעשות באתר דיונים באינטרנט, אולי לצערנו כרגע בעיקר רק בחיים האמיתיים)
מיכל, לפחות מנסיוני אוכל להעיד שההשפעה של "אתר דיונים באינטרנט" השפיע ומשפיע עלי עמוקות באופן מעשי לגמרי. ואחרי שאני משנה מעשים, יש לי גם מנהג לשוחח על כך עם חבריי (פנים אל פנים/ טלפון) ולהשפיע עליהם. ואז מסתבר שגם הם קראו כל מיני דברים ועלו להם כל מיני רעיונות ואני מקבלת השראה גם מהם.
לדעתי, לאופק יש השפעה גדולה יותר במרחב הוירטואלי. כמה אנשים שינו תפיסות עולם באמירים לעומת פה באתר?
ולמה, בכלל, החיים מחוץ לאינטרנט הם אמיתיים יותר? הרי גם שם העברת דעות נעשית באמצעות שיחות, לא?

ולכן אני משתדלת לא לנסות להציל את העולם אלא להתחיל בסביבתי הקרובה

אליה נפלאה אבל קוץ בה. הסביבה הקרובה של רובנו היא זהה, פחות או יותר, בעוד במקומות רבים בעולם יש סביבה פגועה שלא קרובה לאף אחד מאיתנו. לכן, ומכיון שהכדור הוא עגול וכל זה, גם אם כולנו נשפיע רוב טוב על סביבתנו הקרובה, זה לא יבלום את כריתת היערות, עושק האוכלוסיות ועוד רעות כאלו, אשר אינן קרובות לנו באופן גיאוגרפי ומיידי (ומנטלי?).

הרהרתי בדף הזה אתמול, ואני מתחזקת בדיעה שאין חוק אחד שיכול. גם ההגבלה השרירותית על חוק אחד נראית לי נאיבית ותלושה משהו. אבל אני מוכנה

להתפשר על שלושה: אחד - חינוך, שיתרכז באהבה, מודעות ושמחה במה שטוב לנו ולעולם. שניים - הסברה, הפשטה והנגשה (מלשון לעשות פשוט ונגיש), כך שידו של האזרח הקטן תהא מגעת לטוב. שלוש - אכיפה (הן בתמריצים והן בעונשים) ובלימה טכנית, מוחלטת ובלתי מתפשרת, של עיוויים ונזילות.

מיכל - ההגדרות לכלכלה ולאקולוגיה נכונות, אבל ההגדרה לכלכלה אקולוגית היא אחרת. בכלכלה אקולוגית עוסקים בממשק משאבי טבע. הכלים שמשמשים את התחום לקוחים הן מכלכלה רגילה והן מאקולוגיה ומדעי הסביבה. למשל - לתמחור רכישת המים בישראל משמשים שני כלים כלכליים מובהקים - מכסות ומיסים - אשר מידתם נקבעת בהתאם לחישובים אקולוגיים של כמות המים הזמינה (בהתחשב בסביבה) וכמות המים הנחוצה לאדם, לחקלאות, לנופש וכד'. ואפרופו מים, בארץ יש גם הסברה מסיבית וגם עידוד ותמריצים וקנסות, אבל אין חינוך מספק ואין בכלל בלימה טכנית. לכן, מי שיש לו כסף יכול לבזבז מים בלי סוף, ולגמור על כולנו.

הסביבה הקרובה של רובנו היא זהה, פחות או יותר, בעוד במקומות רבים בעולם יש סביבה פגועה שלא קרובה לאף אחד מאיתנו
טוב, אז אני החלטתי לעשות מעשה ואנחנו עוברים לגור במקום שרוב האנשים יגדירו כ"מדבר"
כדי לנסות ולהשפיע שם ולעשות שינוי, אמיתי ובר קיימא.
ואני אשכרה חושבת שזה משפיע הרבה יותר מדיון על חוקים וירטואליים שעדיין לא הבנתי למה הוא טוב.
אופק רצה לחוקק חוקים? מעולה! יאללה, שירוץ לכנסת!

וזה מה שניסיתי להגיד על מעגל ההשפעה והדאגה, הרבה אנשים לא מבדילים בינהם ולא יודעים איפה האחד נגמר והשני מתחיל. אם רוצים לעשות שינוי צריך קודם להבין את המקום שבו אנחנו עומדים.
השיחות פה מזכירות לי בעיקר שיחות סלון. איזו השפעה יש להן?

בשורה התחתונה מה שהוא אומר זה שאין טעם להשקיע יותר מדי אנרגיה ולדאוג לגבי דברים שהם מחוץ למעגל ההשפעה שלנו, כי אנחנו לא יכולים לעשות שם שינוי, עדיף לרכז את מירב האנרגיה בהרחבת המעגל.
באתר הזה אופק בעיקר משכנע את המשוכנעים, מטיף למקהלה...

מחשבות, תודה על ההסבר על כלכלה אקולוגית, שמעתי את המונח לא מזמן ולא ממש התעמקתי, מודה.
אני חובבת דיוקים ולכן הבאתי את ההגדרות.

חוק האוסר על בעלות רכוש.קרקעות וכ'. הי, זה נשמע כיוון טוב! אז אולי פשוט לבטל את חוקי הרכוש?

מאד מקבלת את ההתיחסות של יונת - שנשים מתיחסות לכל מקרה לגופו.
המציאות שנתקלים בה אכן מורכבת וקשה לתאר אותה בחוקים, וגם לכפות את התגובות בחוקים.
המציאות גם משתנה ממה שהיתה בזמן שחוקקו את החוק...
לא רואה דרך שחוק כזה יסייע

הדף הוא בסגנון של "מה היה קורה אם" - אין כאן עניין פראקטי מיידי.. יותר תזכורת.. לפעמים אני שואל את עצמי מה היה קורה אם היה נותר לי X זמן לחיות.. וככה זה עוזר לי להזכר במה שאני באמת רוצה לעשות עכשיו. לפעמים ההקצנה של המציאות (חוק אחד ויחיד) - עוזרת לי לראות יותר בבהירות מה כדאי לעשות עכשיו.

באתר הזה אופק בעיקר
מיכל - לא מבין מה יוצא לך מהעוקצניות .. או בניסוח אחר.. אני מעדיף תקשורת שהיא מחברת יותר עם פחות פרשנות. אני בעיקר כאן כדי לתת ולקבל תמיכה לאלה ומאלה שמעוניינים בכך. אם את לא רוצה לתת ולקבל תמיכה איתי - אין שום בעייה - רק בבקשה על תקפצי למסקנה שאני מנסה לשכנע אותך... פשוט קבלי ותני תמיכה עם אחרים.. אני רק מהנא.

החוק שלי
חובה על כל זוג שרוצה להביא ילד לעולם לעבור לימודים מסודרים
הגוררים אחריהם תעודות וכו.

אני חושבת שכל העולם שלנו נראה ככה ברגע שהאדם התחיל להיות בעל רכוש.
כבעל רכוש. הוא רצה שזה יעבור רק לצאצאים שלו וכאן התחיל גם הדיכוי נגד נשים.
כאן התחילו המלחמות. כאן התחילה הגזענות.כאן התחילו המעמדות...

ברגע שלא נוכל לצבור רכוש....נוכל להתייחס לעולם כאל אורחים בו. כאל מקום שאנו יכולים להשתמש בו ולחיות בו.
כאל מקום שבו אנו חולקים ומשתפים אחרים.

מיץ פטל :
_ברגע שלא נוכל לצבור רכוש....נוכל להתייחס לעולם כאל אורחים בו. כאל מקום שאנו יכולים להשתמש בו ולחיות בו.
כאל מקום שבו אנו חולקים ומשתפים אחרים._
אני הייתי ניזהר קצת בהכללות כאלה בהינתן העובדה שניסויים מסוג זה נערכו בקנה מידה גדול בסוף האלף הקודם. התוצאות היו לא מוצלחות (בלשון המעטה).

_חובה על כל זוג שרוצה להביא ילד לעולם לעבור לימודים מסודרים
הגוררים אחריהם תעודות וכו._
למה ?

מיכל - לא מבין מה יוצא לך מהעוקצניות
אין לי מושג למה אתה אומר שאני עוקצנית.
לא התכוונתי לעקוץ שומדבר ואפאחד. ציינתי עובדה שאתה מטיף למקהלה זה הכל.
ההתייחסות שלך לזה היא הבחירה שלך.

הדף הוא בסגנון של "מה היה קורה אם" - אין כאן עניין פראקטי מיידי.. יותר תזכורת..
אההם...מנסה לזרוק קצת הגיגים בנושא:
<ואהבת לרעך כמוך>
<אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך>
ומשהו שקשור לאחריות האישית הזאת לזה שכולנו מחוברים וכולנו מקושרים,
משהו שקשור לזה שכולנו ביטויים מגוונים של האפשרויות שיש בנו.

אולי חוק שאומר שבכל מצב של קושי, אנחנו צריכים לשאוף לתוצאות שיהיו הטובות ביותר לכל הנוגעים בדבר.
יש בזה כיבוד של האחר/ים, ללא ביטול העצמי, ועם אחריות חברתית. ובכל מקרה הדבר יתגבש לגופו של ענין...

חוקן אחד פשוט שיציל את העולם

השאלה שמענינת אותי היא - למה אתה חושב שהעולם צריך שיצילו אותו? האם באמת כל כך רע? האם באמת אנחנו כולנו במסלול התרסקות? ואם כן - מה באמת מסכן את כולנו?
הוידיאו נועד רק לחדד נקודה אחת מענינת - מעולם לא היה מצבנו טוב יותר. מעולם לא היתה כל כך מעט אלימות בעולם. מעולם לא היה מצב בו אחוז כה קטן של אנשי בעולם סבל מרעב. מעולם לא היה מצב בו כל כך הרבה אנשים נהנו מזכויות אדם בסיסיות וכו' וכו'. והגורמים העיקריים שהביאו את כולנו למקום הטוב הזה הם דווקא הדברים שמותקפים פה - התרבות והכלכלה המערבית, מערכת הערכים היהודית\נוצרית, הכלכלה החופשית.
היסטורית רוב התנועות שניסו להציל את העולם הביאו להרס רצח וחורבן. אני לא בעד להציל את העולם, רק לעשות טוב לחברים שלי ובני המשפחה.

האם באמת אנחנו כולנו במסלול התרסקות? ואם כן - מה באמת מסכן את כולנו?
כן. אפשר למנות שני גורמי סיכון מובהקים (למרבה הזוועה, האחד עשוי לעזור לשני)
1) העומס של מעשי בני האדם על המערכת האקולוגית של כדה"א.
2) שכיחותו של נשק להשמדה המונית וזמינותו בקרב גורמי טרור.

היסטורית רוב התנועות שניסו להציל את העולם הביאו להרס רצח וחורבן. אני לא בעד להציל את העולם, רק לעשות טוב לחברים שלי ובני המשפחה.

או כמו שאמר Arnold Beichmen:

The myth of socialism is far stronger than the reality of capitalism. That is because capitalism is not really an ...ism at all. It is what people do if you leave them alone.

מיכל,
מביטים על העולם כפי שהוא
כן, מבעד לפרדיגמה. שזה בדיוק מה שסטיבן קובי אומר. אין לנו ידיעה וודאית מהו העולם כפי שהוא , אלא רק פרדיגמות.

כלכלה היא תחום הפעולה האנושית המכוון להשגת האמצעים החומריים הדרושים לאדם לצורך קיומו ורווחתו. כלכלה היא גם תחום מחקר העוסק ביחסים האנושיים והחברתיים הקשורים בהשגת אמצעים חומריים, והחוקים והיחסים החברתיים הנוגעים לייצורו וחלוקתו של קניין המשמש לצורכי אדם.

נכון שבעברית אין שום קשר בין כלכלה לאקולוגיה, אך אני התייחסתי למקור האטימולוגי (Ecology, Economy)
, לפיו המילה אקו היא הבית , ולגבי התוספות -נומיה ו- -לוגיה רק מתארות מתודולוגיה. אך במהות אנו מדברים על חקר וניהול הבית. ובהגדרה הרחבה, הבית זה לא רק דירת השלושה חדרים על עמודים אלא כל הכדור.

ולגבי להציל את העולם , באמת שאין צורך להציל אותו. יש רק כמה אנשים פה ושם שסובלים מקצת בעיות שניתן לפתור. כך שכל אחד פועל במעגל ההשפעה שלו: האחד לא יכול לעשות יותר מלזרוק מטבע בכוס של קבצן בצומת, ואחר כמו זה פותר בעייה של עיר שלמה, ואף מהווה מודל לחיקוי בעולם כולו (בקרוב גם אצלינו בע"ה) : ראש עיר בברזיל שתכנן מערכת תחבורה ציבורית. ויש כאלו שכל מה שהם מסוגלים זה רק לכתוב בבאופן...

ואחר כמו זה פותר בעייה של עיר שלמה, ואף מהווה מודל לחיקוי בעולם כולו (בקרוב גם אצלינו בע"ה) : ראש עיר בברזיל שתכנן מערכת תחבורה ציבורית
אח, מעורר קנאה.
שמעתי על זה כבר מזמן, אבל הכתבה הזאת היתה ממש מצויינת.
יש אנשים!

כן, מבעד לפרדיגמה. שזה בדיוק מה שסטיבן קובי אומר. אין לנו ידיעה וודאית מהו העולם כפי שהוא , אלא רק פרדיגמות.
ג'רארד, מה שניסיתי להגיד הוא שאנשים מפוקחים מנסים לבחון כל הזמן את הפראדיגמות שלהם, הם זוכרים שהן רק זה והן לא מתייחסים אליהם כאל האמת האחת והיחידה.
לפחות בלקסיקון שלי.
אנשים שמנסים להציל את העולם (את כל העולם!) נותנים לי תחושה שהם לא בחנו אפילו את הפראדיגמה הפשוטה ביותר שלהם- שהעולם זקוק להצלה.
השאלה הזאת כבר עלתה פה ואני רוצה להצטרף לשואלים - האם באמת כל העולם כולו זקוק להצלה?
מי זה העולם הזה? האם הוא רוצה שיצילו אותו?
אולי זה בגלל שאני אישה, ואולי זה פשוט בגלל האופי שלי אני מאמינה שפתרון של בעיות גדולות הוא אפשרי בעיקר אם מפרקים אותן לבעיות קטנות ופותרים כל אחת בנפרד (לפי הסדר או שלא)
לרוב, ההתמודדות עם "בעיית העל" בצורה ישירה היא בלתי אפשרית מבחינה מעשית.
ולזה התכוונתי כשאמרתי שעדיף לפעול בצורה מקומית ולתת לדברים לגדול.

ראש עיר בברזיל שתכנן מערכת תחבורה ציבורית.
הוא ראש עיר, האם הוא הגיע לזה ע"י כתיבה בפורומים באינטרנט?
לזה אני מתכוונת שאני מדברת על מעגל ההשפעה ועל היכולת שלנו להגדיל אותו - את זה כולנו יכולים, איכשהו נראה לי שהדיון פה לא באמת מקדם את משתתפיו (כולל אותי) לאנשהו, סתם pass-time. נחמד וזהו.

ועוד במסגרת המטה-דיון על הפרדיגמה (ובתרגום לעברית, ההנחות היסוד לפיהן אנו חווים ומבינים את המתרחש סביבנו):

שאנשים מפוקחים מנסים לבחון כל הזמן את הפראדיגמות שלהם, הם זוכרים שהן רק זה והן לא מתייחסים אליהם כאל האמת האחת והיחידה

עצם השימוש במונח 'פרדיגמה' מעיד על תפיסתה כארעית, כעוד גרסה (זמנית) למודל של תפיסת מציאות. תמונת מציאות שעלולה בכל רגע לפקוע עקב מופרכות ושרירותיות, ולפנות מקום כלאחר כבוד לבאה בתור, שגם קיומה תלוי על בלימה. במינוח אחר זה נקרא גם 'דיאלקטיקה': הריקוד הנצחי בין התיזה לאנטי-תיזה שיוצרות את הסינתיזה, שמיד מקבלת את תפקיד התיזה, ששוב מאוימת ע"י האנטי... מעייף. אולי זו הסיבה שכה רבים מוותרים על כל הלופ האינסופי והמסחרר, ומתקבעים על גרסת מציאות אחת, שהינה מתוקף ההגדרה, שרירותית ומופרכת...

אם כך, מה כן יש לנו בסחרחרה המוטרפת הזו? מתנה קטנה שקיבלנו מבוראנו (עוד מונח ששרד רצף דיאלקטי אינסופי וחסר רחמים), והיא, ההגיון. היכולת לנתח, לקשר, לבדוק עקביות, לעמת, להטיל ספק, להסיק מסקנות. שזו בעצם מהות המתודה המדעית. האמיתית. לא מה שלעיתים מוכרים לנו במסווה של המתודה, שזה פולחן אישיות של בעלי-שם בתחום ועבודת אלילים של מושגים שאף אחד לא מבין. אך משננים אותם ומצטטים אותם עם או בלי הקשר. וההגדרות של אקולוגיה וכלכלה שהבאת הן דוגמה מצויינת: רצף מילים שמישהו חיבר, מתוך הפרדיגמה שלו (ואולי אף האינטרסים), וככל שמנסים לפענח אותן, כך המשמעות שלהן מתפזרת בין המילים היומרניות.

אביא כדוגמה את משבר המזון בעולם : אני קורא על המצוקה המתפתחת סביב הגלובוס עקב עליית מחירי הסחורות, על האיום על יציבות השלטון במספר מדינות לא יציבות, ואז יוצא לסיבוב באזור מגורי. יש סביבנו מספר מושבים במקור חקלאיים, כגון כפר אז"ר, גני יהודה, כפר מע"ש, מגשימים, בני עטרות... ומה שאני רואה שם זו פוריות קרקע אדירה בהצמחת מחסנים להשכרה, שטחי מסחר, אחוזות קולוניאליות שלא היו מביישות את מושל הודו הדרומית בשירות המלכה. אחד מבעלי האחוזות שאף מוכר לי במידה מסויימת אף עקר מטע פקאן כדי להחליפו במטע גינון מתוכנן היטב ומואר באור יקרות מרהיב בלילה, לשמחת בני הבית והעוברים בדרך.

מה אני רוצה לומר בזה? אל תספרו לי שאין לכם מה לאכול אם אתם לא מגדלים אוכל. ואני לא מפנה את האצבע באופן ספציפי אלא מדבר על סך ניהול משאבי הקרקע בהתאם לצרכי האוכלוסיה. אז אולי זו בדיוק הנקודה: שאין ניהול. כל אחד עושה מה שבא לו, וכך יוצא שיותר משתלם לגדל מרכז מסחרי מאשר מזון.

כך גם העולם לא זקוק להצלה: כל אחד ימשיך לעשות מה שבא לו, והדברים יסתדרו מעצמם, בזכות היד הנעלמה . כמו שתמיד היה מאז ומעולם. חלק מההסתדרות הזו מתבטאת במבצעי חיסול סוף עונה לעיתים שנויים במחלוקת כמו מלחמות עולם (בינהן זכורה לנו היטב זו השנייה עם שואת היהודים ושתי פצצות אטום על אוכלוסיות עירוניות). לראייה, לאחר כל האירועים הללו, לא רק שהכדור והאנושות לא נהרסו, אלא מצבינו השתפר לאין ערוך כך שמעולם הוא לא היה טוב יותר. ואם תתפתח לה מלחמת עולם שלישית, זה יהיה צו השעה, דרכה של היד הנעלמה למחוק את העיוותים, לטובת עתיד טוב יותר.

איכשהו נראה לי שהדיון פה לא באמת מקדם את משתתפיו (כולל אותי) לאנשהו, סתם pass-time. נחמד וזהו.

למידה מתרחשת בכל רגע, בכל מקום ובכל מדיה. כולל זו האינטרנטית. ובעיקר, באמצעות הדיאלוג. ראי את דרכו של סוקרטס עם הדיאלוגים שלו. ובכלל, הפעילות של האדם היא בהקשר של בני אדם אחרים. ומכאן, החשיבות של התקשורת ביניהם. וזו תפקידה של המדיה. גם האינטרנטית.

ולגבי מעגל ההשפעה: אני לא מסתפק במעגל שיש לי כרגע, שחלקו הוא by default, אלא מנסה להרחיבו. אולי אני לא עושה זאת באופן מיטבי, אך כפי שאמר פרנק סינטרה לפני (זה לא משנה), I did it my way.

מה אני רוצה לומר בזה? אל תספרו לי שאין לכם מה לאכול אם אתם לא מגדלים אוכל. ואני לא מפנה את האצבע באופן ספציפי אלא מדבר על סך ניהול משאבי הקרקע בהתאם לצרכי האוכלוסיה. אז אולי זו בדיוק הנקודה: שאין ניהול. כל אחד עושה מה שבא לו, וכך יוצא שיותר משתלם לגדל מרכז מסחרי מאשר מזון.
פה מתחילה הבעיה שלי, לדעתי זו השטחת יתר של המציאות המורכבת.

ולגבי השיחה, ברור שאני לומדת ונהנית, עדיין זה נתפס אצלי כמשהו שהוא על גבול "בזבוז זמן". בעיקר הדף הזה, הרי זה לא שמישהו הולך אח"כ לנסות להריץ את החוק הזה. דיון תארוטי בלבד. מכיוון שאני לא סטודנטית באוניברסיטה ולא פילוסופית קשה לי לראות את הערך של הדיון הזה מעבר למה שאמרתי.

וגם: אתה מדבר על הטלת ספק כדרך המדעית וכו' - וכשבאו לפה כמה שהטילו ספק בהנחה שהעולם זקוק להצלה קפצת על 2 רגליים אחוריות במקום לבדוק עם עצמך למה הם אומרים את זה ואולי לנסות לתת תשובה ישירה (כמו שנתן ה מכבס אאל"ט).
התנגדת להתנגדות... וזה פתח מצויין לדיון דיאלקטי וחסר משמעות מעשית

_מיץ פטל :
ברגע שלא נוכל לצבור רכוש....נוכל להתייחס לעולם כאל אורחים בו. כאל מקום שאנו יכולים להשתמש בו ולחיות בו.
כאל מקום שבו אנו חולקים ומשתפים אחרים.
אני הייתי ניזהר קצת בהכללות כאלה בהינתן העובדה שניסויים מסוג זה נערכו בקנה מידה גדול בסוף האלף הקודם. התוצאות היו לא מוצלחות (בלשון המעטה)._

הרעיונות היו טובים . הביצוע כושל והנהגה גרועה....

הרעיונות היו טובים . הביצוע כושל והנהגה גרועה....

לא מסכימה. הרעיונות עצמם היו גרועים מאוד ולא מתאימים לטבע האדם, וגם פשוט לא צודקים (לא צודק שאנשים מוכשרים וחרוצים אינם באים על שכרם, וזה גם פשוט נוגד את השכל הישר).

שרק אימהות יהיו שרות ביטחון בעולם.

ושרות בריאות ואקולוגיה וראש ממשלה וכו'

הרעיונות היו טובים . הביצוע כושל והנהגה גרועה
גם אני מסכימה.
ניסו ליישם את הרעיונות האלה בכל מיני מקומות עם כל מיני הנהגות. כולם נכשלו, מי יותר ומי פחות.
בתור מי שגדלה בתוך מערכת כזאת, אני בהחלט יכולה להעיד שיש כשל בסיסי ברעיון.

הכשל של הרעיון הוא שהוא גורם להנהגה גרועה.
כשאין מנגנון טבעי (שוק) לקביעת האיזונים בכלכלה נוצר כח רב להנהגה (כן, הרבה יותר מאשר בקפיטליזם) ואחר הכח הזה רודפים אלא שלא ראויים להנהיג.

שבכל העולם יונהג יום אחד בשבוע של חיים אחרים
יום אחד בלבד שבו יושבתו כל המפעלים, כולל מפעלי הנפט, כולל הבורסה, יום שבו אף אחד לא יעבוד
יום ללא פלפונים, טלוויזיה, מכונית וארנק
יום שיוקדש כולו להתענגות והתבוננות

שבת שלום

אני יכול רק להצביע על בעיות שלדעתי הן עקרוניות, ולא ניתן להציל את העולם בלי לפתור אותן.

כסף הולך לכסף. הכוח היחיד שמאזן את זה הוא שבסופו של דבר לעניים לא נשאר כלום, והם מתמרדים, ואז לחלקם יש כסף.

אדם נולד ללא הוראות שימוש, אז הוא בוחר לו מה יעשה. המשחק הכי פשוט והכי ברור הוא "עשה כסף". נורא קל להבין את החוקים ולדעת אם ניצחת או הפסדת. אושר הרבה יותר מסובך למדוד.

קל לחשוב בקטגוריות ובלוגיקה, למרות שחשיבה לוגית וקטגורית לא תמיד מובילה לתוצאה טובה. יש מאמר של דני לסרי על קטגוריות טבעיות שמסביר את זה מצוין.

ויש אמונות נפוצות שמקשות על החיים

היד הנעלמה: אדם מאמין שאם הוא יעשה ככל יכולתו שיהיו לו טוב, אז יהיה טוב לכולם, בעוד שההפך הוא הנכון: אם הוא יעשה ככל יכולתו שיהיה טוב לכולם, לו עצמו יהיה טוב.
העולם הוא משחק סכום אפס: כדי שלי יהיה טוב, מישהו אחר יצטרך לשלם על זה.
יש מישהו (מומחה, מנהיג, ...) שיודע יותר טוב ממני.

לגבי חלק מהדברים אני מסכים, אבל שינוי שלהם הוא עניין של חינוך ארוך טווח ולא חוק - חיזוק האמונה של אנשים בעצמם (במקום ליחל למנהיג), בשפע (במקום סכום אפס), ובעזרה לזולת.

ההסתיגויות לגבי הבעיות הן:

כסף הולך לכסף - לא מדויק. כסף הולך לכח, ויש כמה סוגים של כח, כסף הוא אחד מהם.

וגם לגבי העניים זה לא מדויק, היום יש פחות מהפכות כלכליות. העניים בדרך כלל מקבלים את הכסף מאותם העשירים שתורמים או משקיעים בהם (כי בסוף מה אפשר לעשות אם כל הכח הזה אם לא לקבל כבוד או להשפיע...), ויש עליה במוביליות החברתית, כלומר ביכולת של חלק מהעניים לצאת מהעוני.

אנשים בוחרים לעשות כסף - דוקא רב האנשים לא משחקים במשחק הזה (הוא לא כל כך פשוט...). האמת העצובה היא שרב האנשים לא מבינים שהם יכולים לבחור בכלל וחיים את החיים באוטומט (ואת זה כדאי לשנות!!)

ולגבי האמונות:

היד הנעלמה - היד הנעלמה אינה שורש כל רע, היא פשוט ההפך מהאמונה מספר 3 (במנהיג). ואגב, היא לא טוענת שהמצב יהיה הכי טוב אלא הכי מאוזן. האם זה טוב או לא זה כבר דיון אחר, וכמובן שצריך לזהות כשלי שוק.

1.כסף הולך לכסף - לא מדויק
למה לא מדוייק? לאנרגיה יש נטיה להצטבר במקום אחד. כסף זה סוג של אנרגיה. אגב, זה "חוק" רוחני. לא פיזיקלי... (אין לי מושג בפיזיקה)

דוקא רב האנשים לא משחקים במשחק הזה
בועז, כל האנשים שבוחרים לקום בבוקר וללכת לעבוד בשביל לקבל משכורת משחקים במשחק. אם זה לטובתם או לא זה כבר סיפור אחר. לא רק להשקיע בבורסה זה לשחק את המשחק הזה.
הבורסה זה למתקדמים (אלה שהצליחו לעלות מספיק שלבים...)

כי כסף הולך לכסף אבל לא רק לכסף. כסף הולך לכח (אנרגיה) ולכן גם למעמד, למידע, לאומץ, ולסוגים אחרים של כח (או אנרגיה).

מודי דיבר על הכסף כמטרה, כאילו זה המשחק שאנשים משחקים בחיים, זה המדד שלהם להצלחה. הטענה שלי היא שזה לא נכון ודוקא הרב בוחרים לעבוד כדי לכלכל את עצמם אבל את ההצלחה מודדים במישורים אחרים (או לא מודדים בכלל, שזה האוטומט).

אולי יש לפתוח דף חוקים ומדיניות אקולוגים :
המהפכה הצרפתית השנייה: מס על כלי רכב ומוצרים מזהמים :

"צרפת תטיל "מס ירוק" שנתי על כלי רכב עם פליטת פחמן דו חמצני גבוהה, כמו רכב שטח, ותעלה את המסים על מוצרים המזיקים לסביבה. ההחלטה באה במסגרת מסע לחולל מהפכה בהתנהגות הצרכנית בצרפת, לטובת מאבק בשינויי האקלים.
ז'אן-לואי בורלו, שר איכות הסביבה הצרפתי, אמר שמערכת המס שמתבססת על "מקל וגזר" הוכחה כמוצלחת, והיא תואץ. המטרה היא להפחית מסים על מוצרים ידידותיים לסביבה, ולהעלותם לגבי מוצרים מזיקים במיוחד לסביבה. "זו תהיה מהפכה. אנו חייבים לאכוף מחיר אקולוגי הוגן", אמר בורלו בראיון ליומון לה פריזיאן. "

כנראה שניתן להשתמש בחוקים ומדיניות ע"מ לקדם מטרות אקולוגיות, ושיפור החיים על פני הכדור בכלל.

כנראה שניתן להשתמש בחוקים ומדיניות ע"מ לקדם מטרות אקולוגיות, ושיפור החיים על פני הכדור בכלל.
אני לא חושבת שמישהו בדף הזה חלק על זה.
היוזמה הצרפתית היא מדהימה.

החלוקה היתה על היכולת של חוק אחד לחולל שינוי כולל. "להציל" את העולם זו משימה גדולה מדי מכדי שיהיה אפשר לפתור את כולה בבת אחת ע"י סדרה קצרה של פעולות ממוקדות (יצירת חוק ואכיפתו)
עדיף לחלק את המשימה למשימות קטנות ולנסות לפתור כל אחת לחוד.
זה חלק מההתפכחות שדיברתי עליה.

מיכל, אני אומר זאת ברוח טובה ולא במטרה להתפלמס:
הדיון הסמנטי סביב כן או לא חוק אחד או כן או לא להציל את העולם, מי זה העולם ולמה בכלל שמישהו ירצה להציל אותו, זו בריחה מהמהות. ומהי המהות? הבנת הקשר בין מעשים לתוצאות. בשני הכיוונים: בכיוון ההרס, ובכיוון התיקון. ואם למחזר אמירה שלי שכבר עלתה לי בחבטות, באותה מידה שאף אחד לא יעלה בדעתו להטיל את מימיו אל תוך מי השתייה שלו, אין זה הגיוני להטיל את הפסולת הרעילה שלנו אל המערכת האקולוגית שמקיימת אותנו. As simple as that.

ז'רארד, אני לא חולקת עלייך.
משום מה אתה מצליח לא להבין אותי באופן די עקבי. מבאס.
אם כבר מדברים על חוק אחד פשוט שיכול להציל את האנושות (חוץ מ"ואהבת לרעך כמוך")
זה צריך להיות חוק שכל אחד יכול ליישם בחיי היום יום שלו.
אני מאמינה שתהיה לזה השפעה הרבה יותר מאסיבית ומהירה (אם באמת כולם יעשו זאת) מחוק מדינה.
והחוק שאני מנסה להציע (בהודעה הקודמת)
הוא לפרק משימות גדולות וענקיות למשימות קטנות וברות ביצוע. (כמה שיותר תפרק ככה יותר טוב)
זה עובד בכל רמה שהיא - תחליט מה אתה רוצה להציל קודם ומשם תתחיל. כי לנסות להציל את הכל בבת אחת זה לא באמת ישים ולרוב רק מרפה ידיים.
וזה קל לבצוע ומשפר את כל מי שמיישם את החוק הזה בחיים שלו. לא צריך להיות אלטרואיסט בשביל זה.