באופן לא טבעי

אנונימי

חלקים מהדיון הועברו ל ניקוי הפה והשיניים באופן טבעי, טמפונים ושיטת פאולה, דאודורנט נטול אלומיניום.

מה באמת טבעי או לא טבעי לאדם?

הצימחונות היא דבר 'לא טבעי', תופעה חדשה יחסית - 10,000 שנה או פחות. גם שוקולד לא טבעי, וגם חלב די חדש - רק כמה אלפי שנים. כך על-פי יונת.

שבוע שעבר התחלנו את הטיול שלנו בחוף האמה בקיסריה. האמה הזאת הייתה פעם שיא הטכנולוגיה, מאז ומעולם אנשים שאפו לשפר את רמת החיים שלהם ע"י פיתוח טכנולוגי. בניית באר, למשל, נחשב בעיניי פיתוח כזה.

אני מקישה מכך שטכנולוגיה זה הדבר הכי טבעי לנו.

{סיכום דיון מה באמת טבעי או לא טבעי לאדם?

האם דרך החיים שלנו יכולה להיות טבעית???

זה עדיין לא אומר שזה בריא לגוף שלנו. הגוף שלנו עדיין רגיל לחיים של לקטים-ציידים, ולא לקולה או שוקולד או טבעול.

הרעיונות המשוגעים ביותר באים לי במקלחת, תחת זרם של מים חמים.
כבר חשבתי להתקין במקלחת קופסה אטומה למים ובה רשמקול, להקליט את כל הרעיונות הנפלאים, שאחרת הולכים לאיבוד.
אז החלטתי לזכור, אפילו אם חלק מההברקות פרח בינתים:

מקלחת חמה כל יום – האם זה טבעי? אומרים שרוב העולם בכלל לא סובל (נהנה) משגעון זה, רק הישראלים והאמריקאים נאלצים להתקלח יום-יום.
וסבון? זה טבעי?
ותמרוקים? קרם לחות וקרם יום וקרם לילה וקרם פנים ואיך אתן קוראות לזה – חלילה אל תפסיקו לטפח אותנו עם זה.
והמנשא? רצוי מכותנה, כמובן. אין עוד גידול חקלאי הסופג רעלים כמו הכותנה.
גם סתם שדה שכל הצמחים בו הם ממין אחד (חיטה) נוגד את הטבע.
בדיוק היום פורחים זה ליד זה מטעים של אגס בלבן ושל אפרסק בורוד-עז. נפלא! מהרו לבוא למטולה או ליסוד המעלה לפני שזה ייגמר. או תרשמו ביומן לבוא בשנה הבאה במחצית הראשונה של מארס. מרנין-נפש! אבל לא בדיוק טבעי.
ומשחת שיניים?
ונעורי-נצח? כולנו שואפים לנעורי-נצח, חותרים אליהם, ומצליחים להשיג אותם במידה רבה, הרבה מעבר למה שטבעי. אם זה בזכות רופא השיניים (סתימה בשן זה לא בדיוק טבעי), או המדיטציה הטרנסצנדנטאלית (טבעי???).
ותכנון המשפחה – הן עיכוב והן עידוד כניסה להריון.
אני יושב וכותב – ישיבה על כסא בודאי איננה טבעית. גם כתיבה לא.

אני יודע, אינני מקורי. ויש כמובן טלפון סלולרי, ומחשב, ורמזורים, ואלף שכלולים נוספים. אולי אפילו שימוש באש לא ממש טבעי.
כמובן, לא צריך להגיע לקיצוניות: יש דברים מלאכותיים שנקבל אותם כטובים, ויש דברים מלאכותיים שנדחה אותם בשאט נפש.
מדוע אני סולד מאופנה, ובודאי מתצוגות-אופנה? אולי מפני שזה כל-כך לא טבעי. אולי "קצת" לא-טבעי יכול להשתלב בתודעתי עם חיים סבירים, ו"הרבה" לא-טבעי זה כבר מוגזם.
יש אצלנו דיון ישן בשאלה אם נימוס הוא דבר טוב או רע, אבל אין ספק שמשמעותו של נימוס היא התנהגות מנוגדת לתגובות הטבעיות.
ויש כמובן עוד אלף דוגמאות לכאן ולכאן, ואשאיר מקום לזולתי להוסיף ולחדש.

רק לשם פרובוקציה אסיים בשאלה: הן גם כל מה שאנחנו אוכלים איננו טבעי, מביצה ועד בננה, אורז ותירס, אטריות ושוקולד (שוקולד!!!), דג ועוף, חומוס וטחינה. אז האם כל מזון מהונדס הוא רע בעצם היותו לא-טבעי?

הרעיונות המשוגעים ביותר באים לי במקלחת, תחת זרם של מים חמים.
מקלחת חמה כל יום – האם זה טבעי?
אולי לא, אבל אם באים לך הרעיונות דווקא שם, אז לא כדאי לוותר!
(אולי בגלל זה הישראלים והאמריקאים אלופים בהמצאות

)

אין ספק שמשמעותו של נימוס היא התנהגות מנוגדת לתגובות הטבעיות.
דווקא בחיים בקבוצה מאוד הגיוני שיש נימוס וכללי התנהגות, אבולוציונית!

כל השימוש במים זורמים הוא בעייתי, ומכלה את מאגרי המים.
אני לא רואה אותנו חוזרים להשתמש במים בדליים (אפילו אם משאבה תשאב אותם מהבאר).

מעניין שגם אני חושבת מחשבות כאלה, וקוראת וחוקרת ומגיעה למסקנות מפתיעות.

וסבון? זה טבעי?
באמת היה לנו באתר דיון על זה. כתוצאה ממנו עברתי להשתמש בסבון לי ולילדי באופן מאוד מינימלי. כמעט ולא. וגם עברתי לסבון של סבתא ג'מילה משמן זית.

גם סתם שדה שכל הצמחים בו הם ממין אחד (חיטה) נוגד את הטבע.
ובאמת הקמתי ערוגה בגינת הבית המשותף שלנו שבה חיים כל מיני ירקות ועשבי תיבול ופרחים בצוותא, לפי שיטת חקלאות אורגנית מסוימת. "פרמה-קולטורה" בלטינית (אני לא אוהבת שקוראים לזה פרמאקאלצ'ר ב"עברית").

_ומשחת שיניים?
[...] רופא השיניים (סתימה בשן זה לא בדיוק טבעי),_
ובאמת תסתכל בדף סתימות כסף וסתימות שורש וכן בדף הקשר בין תזונה לניוון הפנים והגוף ותראה שאין צורך במשחת שיניים, ברופא שיניים או בסתימות אם אוכלים תזונה טבעית של מזון אמיתי.

וכן הלאה.

מקלחת חמה כל יום – האם זה טבעי?
אם גדלנו באפריקה המשוונית ליד אגמים, אז רחצה יומיומית היא כנראה מאוד טבעית לנו. אמנם מקלחת היא מלאכותית, אבל זה תחליף סביר לאגמים זמינים ואקלים חם.

וסבון? זה טבעי?
לא. וזה מוריד מהגוף יחד עם הלכלוך גם חומרים שמגינים על העור מפני זיהומים. בהחלט לא משהו שכדאי להשתמש בו מעבר להכרחי.

ותמרוקים?
אני לא יודעת אם זה טבעי, אבל למיטב ידיעתי עוד לא גילו תרבות, נידחת ככל שתהיה, שבה אנשים לא מתקשטים ומתייפים לפחות לפעמים.

והמנשא?
כיום מקובל לחשוב שזה אחד הכלים הראשונים שיצר האדם (או האשה).

גם סתם שדה שכל הצמחים בו הם ממין אחד (חיטה) נוגד את הטבע.
שלא לדבר על 6 מיליארד אנשים חיים...

ונעורי-נצח? כולנו שואפים לנעורי-נצח, חותרים אליהם, ומצליחים להשיג אותם במידה רבה, הרבה מעבר למה שטבעי. אם זה בזכות רופא השיניים (סתימה בשן זה לא בדיוק טבעי), או המדיטציה הטרנסצנדנטאלית (טבעי???).
אצל לקטים ציידים תוחלת החיים של מבוגרים (כלומר אלה ששרדו את מחלות הילדות) לא הייתה נמוכה בהרבה משלנו. זה לא נעורי נצח, אבל הם הסתדרו לא רע גם בלי רופאי שיניים.

ותכנון המשפחה – הן עיכוב והן עידוד כניסה להריון.
תכנון הריון באופן טבעי, שלא לדבר על הנקה ממושכת.

ישיבה על כסא בודאי איננה טבעית.
וכנראה גם לא כל כך מועילה, מלבד כדי להתאים את עצמנו לעולם שמתוכנן נגד אנשים צעירים ונמוכים.

גם כתיבה לא.
1:0!

טבע אינו טבעי לנו
"בד בבד עם ההופעה הוודאית הראשונה של בני האדם הצפון אמריקה, עברו מן העולם במהירות 73% מסוגי היונקים הגדולים"
מוצא המידות הטובות, מאט רידלי
לגבי תוחלת החיים - אני לא מוצא את הספר ("למה האדם מזדקן" או משהו כזה) אבל אני זוכר נתונים אחרים.
ובמיוחד תוחלת חיים קצרה של נשים בגלל לידות.
לגבי שיניים - נדמה לי שדרך להעריך גיל של שלדים - (אדם קדמון) היא ע"י מצב שיניים ולכן אני לא חושב שתזונה טבעית מונעת בעיות.

מה שכנראה טבעי - הוא המלחמה

מזדהה עם הדברים!
מקלחת- ממש שווה בדיקה, האם אנחנו באמת כאלה מסריחים או שהטיפו לנו שמקלחת כל יום היא תנאי הכרחי לחיים בתרבותינו ולמקובלות חברתית.
דיאודורנט למשל, יש הרבה ימים שהוא לא נחוץ בכלל! בידקו האם אתם צריכים אותו באמת.
מחשבה אחרת והפוכה שיש לי, היא ש הכל טבעי.
האדם הגיע לכל השיגיו בגלל יכולת וצורך, ואפילו להישגיו ההרסניים ביותר.

וניתוח לב פתוח, זה טבעי?
לא אבל בזכותו יש לי את אבא שלי.

נדמה לי שדרך להעריך גיל של שלדים - (אדם קדמון) היא ע"י מצב שיניים ולכן אני לא חושב שתזונה טבעית מונעת בעיות.
לאו דווקא, אפשר לספור כמה שיני בינה כבר צמחו, ואפשר לבדוק כמה שחוקות משימוש השיניים שכבר צמחו. אפשר גם לבדוק עד כמה הטוחנות הקדמיות שחוקות יותר מהאחוריות וככה לכייל עד כמה שוחק המזון שאותו אדם נהג לאכול. ובשביל כל זה לא נזקקנו ולו לחור אחד...

מחשבה אחרת והפוכה שיש לי, היא ש הכל טבעי

זה בדיוק מה שטוען בנזוגי. שכל מה שקורה לנו, לטוב ולרע, הוא חלק מהאבולוציה הטבעית, ושכל מה שהאדם יוצר הוא טבעי. טבעי בשבילו. טבעי לאופן שבו השכל שלו עובד, התשוקות שלו, הנטיות שלו.
הטענה הנגדית היא, כמובן, שהתרבות רצה הרבה יותר מהר מהביולוגיה, אבל כאן אנחנו מגיעים לדיון הקשר בין תזונה לניוון הפנים והגוף . אולי אפשר לטעון שזה לא ניוון, זו ההתאמה של הביולוגיה לתרבות. זו האבולוציה.

זו ההתאמה של הביולוגיה לתרבות
אין התאמה. יש דפורמציות, מומים, מחלות קשות, ובעיות שבלי אלפי שקלים ומומחה ונזקים בדרך אי אפשר היה בכלל לחיות.

רק בזכות רופאי השיניים המודרניים אנחנו יכולים להעמיד פנים שעששת או מנשך הרוס ושיניים בולטות שצומחות זו על זו אינם "בעיה".

כן, טוב, את לא יודעת מה חשבו על הראשונים שהלכו זקופים, וכמה אלפי קונכיות מקושטות הוציאו הוריהם על הכפפתם מחדש....

גם לפני זמננו המודרנים, בחברות נידחות או לפחות בלתי מערביות בעליל, בוצעו 'תיקונים' בגוף האנושי או, אם תרצו, בוצעו דפורמציות מכוונות . בין אלה ניתן למנות: מתיחת שפה ותנוכי אזנים (שבטים מסויימים באפריקה, כמדומני), הארכת צוואר (שבט בצפון תאילנד), מיזעור כפות רגלים (אצולה ביפן), שינוי מבנה גולגלת (דרום אמריקה, כמדומני המאיה, אבל אין לי כח לבדוק...) ואני בטוחה שיש עוד דוגמאות. זה פחות גרוע מטיפול אורטודנטי?
ולכן המשפט ההתאמה של הביולוגיה לתרבות נשמע לי מאוד קולע.

מ י כ ל , לא נעים לי לסתור אותך דווקא כשאת מסכימה אתי, אבל בשמת מדברת על נזק תורשתי, מה שלא קורה לכפות רגליים ממוזערות (לצערי).

אכן, אני מדברת על נזק "תורשתי" - כלומר, התזונה של ההורים (גם האם וגם האב! שימו לב!) לפני ההריון ובמהלכו היתה פגומה והיו בה חסרים בויטמינים ומינרלים וכתוצאה מהם הילדים נולדים עם דפורמציות - שרובן מתגלות רק בגיל שיוצאות השיניים הקבועות ובגיל ההתבגרות.

בכמה עשרות השנים האחרונות נבנו טבלאות של "צריכה מומלצת של ויטמינים ומינרלים" ליום, שמסתבר שהיו כבר מבוססות על אוכלוסייה שצרכה מזון חסר וכבר סבלה מזה (אבל החוקרים ייחסו את הסיבות לחסר לדברים אחרים, שהופרכו בינתיים, אבל הטבלאות נשארו). מזכיר את עקומות הגדילה של התינוקות, שנבנו על כמה מאות תינוקות בארה"ב שלא ינקו ושרבים מהם גדלו להיות מבוגרים עם בעיית השמנה קשה.

בכל אופן, הטבלאות האלה הן האורים והתומים של תרבותנו, וככה ממשיך חוסר המודעות לבעיית התזונה, וגם הדפורמציות הופכות להיות כל כך שכיחות, שכמעט אין אדם שנולד שלם - וכך אנשים כבר מפסיקים להבחין בהן. אם לכולם יש שיניים עקומות אז כבר שיניים ישרות נראות כמו יופי יוצא דופן, לא כמו מה שהיה צריך להיות לכולנו. ככה נמנע סימן שאלה וגם פתרון.

גם לפני זמננו המודרנים, בחברות נידחות או לפחות בלתי מערביות בעליל, בוצעו 'תיקונים' בגוף האנושי או, אם תרצו, בוצעו דפורמציות מכוונות. בין אלה ניתן למנות: [כל מיני דברים מתרבויות אחרות]
שלא לדבר על ברית מילה...

יונת -

. האמת שכתבתי זאת ומחקתי. איכשהו הרבה יותר קל עם דוגמאות ממקורות מרוחקים...

עוברת סתרי חופשי, רק שימי לב שמיד אחרי ה'אכן' של בשמת מופיעה המילה "תורשתי" בין גרשיים, ודומני כי לא בכדי...תקנו אותי אם אני טועה, אבל נזק הנגרם כתוצאה מתזונה לקויה של ההורים אינו תורשתי כי אם התפתחותי. אמנם ההורים לקויי התזונה מסיבים נזק לצאצאם עוד בעודו ברחם, ואילו בדוגמאות שמניתי מוסב הנזק לצאצאים רק לאחר הלידה. אולם ל'זכות' ההורים מן הקבוצה הראשונה עוד ניתן לומר שהסיבה העיקרית להסבת הנזק היתה בורות או אי מודעות ולא רצון מכוון ליצירת דפורמציות (מכאיבות מאוד בדרך כלל) בשם צו אופנה או אידאת יופי. על הרקע הזה, 'מנהגי' טיפולי שיניים, נראים קצת פחות קיצוניים או לפחות לא שונים בהרבה מאלה הנהוגים בתרבויות אחרות.
עם זאת, נכון הוא כי מוטב היה להמנע כליל מן הצורך להזקק לטיפולים אלה (ואחרים), בין היתר בדרך של תזונה בריאה. וכאן אולי המקום לציין שאני דווקא מקבלת, בעצב רב, את דבריה של בשמת בדבר תזונתינו הלקויה והנזקים שהיא מסבה.

בקיצור, המשפט ההתאמה של הביולוגיה לתרבות נכון בהקשרים רבים ונראה תואם את הנטיה האנושית המוצגת בדף זה.

שליחה על ידי מיכל* » 21 מרץ 2004, 02:33

יש לנו חברים (זוג) שפעם ניסו לא להתקלח והם אמרו (אחרי בערך חודש של יובש) שככל שהזמן עבר הריח שלהם הפך להיות יותר ויותר מדליק (אחד כלפי השני). האם זה מאוד לא פוליטיקלי קורקט להגיד שאני אוהבת את הריח של בן זוגי כשהוא מזיע?

בגיליון האחרון של באופן כתב מישהו (נדמה לי במאמר על התנועה הקיבוצית 2) על כך שטבעו של האדם הוא לחרוג מטבעו לפעמים... אז כנראה שבאמת הכל טבעי.

בן הזוג שלי לא הסתבן כבר 10 שנים. הוא התחיל כשגר בכפר בהימליה כך שזיהום אויר, אגזוזים וכד, לא היו בעיה.
הוא אומר שאחרי בערך 4 חודשים הגוף החזיר לעצמו את השומן הטבעי.
זה באמת די מדהים איך ליכלוך שמצריך ממני סיבון וקירצוף יורד אצלו בעזרת שיפשוף פשוט עם היד.
לגבי ריח, אין לו ריח גוף חזק במיוחד. לדעתו ככול ששמים יותר ריחות על הגוף (סבון, קרמים אפטר שייב וכו') הגוף מנסה להתגבר על הריחות ולתת את הניחוח שלו יותר חזק וחריף.
זו הסיבה שאני כמעט ולא מסתבנת או מסבנת את בני. כשאני כן מסבנת זה בסבון סלק סוכר.
הוא הוא כמעט בן שנה וסובן אולי 5 פעמים.
מה שכן אם חופפים עם הסבון הזה אז השער מאוד לא נעים. אם למשהו יש פתרון לזה אשמח לדעת.

אני לא חושב שבני אדם אמורים להיות טבעיים (לפחות לא במובן שהמונח טבעי קיבל כאן). זאת אומרת, אני מאמין שההתפתחות וההשתנות בכל התנהגות ומאפיין אנושי הן הדבר הטבעי ביותר לבני האדם (מתוקף היותנו יצורים חושבים ומודעים) והן ילוו באופן בלתי נמנע בהתנגדות רגשית מצדנו, האנשים.

לדוגמה בסוגיית ההנקה (אני חסר כל הבנה בתחום הזה - רק מנסה להסביר תחושה אישית שסביר להניח שגויה) - בשמת אמרה קודם כבדרך אגב :

מזכיר את עקומות הגדילה של התינוקות, שנבנו על כמה מאות תינוקות בארה"ב שלא ינקו ושרבים מהם גדלו להיות מבוגרים עם בעיית השמנה קשה.

אני לא בקיא בתחום אז אני לא יודע בדיוק את הרקע אבל בהנחה שמדובר בתזונה לא מאוזנת או בעיה פסיכולוגית שנובעת מחוסר ההנקה (או כל תפקיד אחר של ההנקה שנמנע מהתינוקות האלו) אז אפשר לנסח את המשפט אחרת כמו - התינוקות האלו לא קיבלו תמ"ל מתאים ומספיק או
לא קיבלו טיפוח רגשי מספק וכו'.

זאת אומרת, האמירה הזאת כוללת באיזשהו מקום ייחוס חיובי באופן מוחלט להנקה. יכול מאוד להיות שהיום ההתייחסות הזאת נכונה אבל נאמר שעם השנים יפותחו תחליפי חלב אם טובים אפילו יותר מחלב אם אמיתי ויזהו בדיוק את כל התפקידים והפונקציות האנושיות שממלאת ההנקה ויוכלו לספק להם תחליף
והכל יהיה בחינם לכל בני האדם ההתייחסות הזאת כבר לא תהיה נכונה.
ונאמר שאם אז (במידה שנוכל לדעת שהגענו לשלב הזה) יימשכו הניסיונות לשכנע אנשים להניק ותמשך ההתנגדות לאמהות שלא מניקות אז אפשר יהיה לקבוע בוודאות שההתנגדות נובעת משמרנות גרידא ומזיהוי מוטעה של הדבר הראשוני והפחות מתקדם כדבר הטבעי (כלומר, אם מזהים את הדבר הטבעי כדבר הטוב). סביר להניח שאנשים שמרניים יינסו גם למנוע במידה מסויימת את המצב הזה של תחליף טוב וטבעי להנקה.

זאת אומרת, מה שאני מנסה לומר, זה שאנחנו מזהים את הדבר הטבעי עם הדבר הראשוני או הפחות מתקדם. זאת אומרת, אולי צריך להסתכל על החיות שחיות בטבע ולומר לעצמנו הן נורא מלאכותיות או הן טבעיות בצורה מצומצמת או שפשוט הטבע שלהן הוא שונה מזה שלנו.

גל,
אני לא בקיא בתחום אז אני לא יודע בדיוק את הרקע אבל בהנחה שמדובר בתזונה לא מאוזנת או בעיה פסיכולוגית שנובעת מחוסר ההנקה.
לא מדובר בשום בעיה פסיכולוגית.
פשוט, כאשר תינוק יונק הפעולה הפיזית שהוא עושה קובעת כמה חלב הוא יקבל, וזה נעשה בקצב ובצורה שמותאמים למנגנון השובע והרעב. תינוק יונק שמניקים אותו כאשר הוא מבקש ומאפשרים לו לינוק עד שהוא מסיים - יונק בדיוק כמה שהוא צריך, אף פעם לא יותר מדי (בנסיבות לא תקינות - ייתכן מעט מדי, וזה נושא אחר).

לעומת זאת, מנגנון האכילה מבקבוק הוא כזה שנוטה לגרום אכילת יתר. זה עלול לקרות גם אם מה שבבקבוק הוא חלב אם שאוב, בגלל שאכילה מבקבוק שונה לחלוטין מהנקה (סליחה שאין לי כוח להסביר. לדעתי אפשר למצוא את ההסברים בדפים על ההנקה, כולל הנחיות איך לתת בקבוק בצורה שמנסה לחקות כמה שיותר את ההנקה כדי למנוע במידת האפשר את האכלת-היתר).
כשמדובר בתרכובת מזון מלאכותית לתינוקות, נוספת עוד בעיה והיא, שהתרכובת אף פעם לא מתאימה בדיוק לעיכול של התינוק, וגם היא לא משתנה במהלך האכילה או בין הארוחות וכן הלאה. זה מוסיף על הסיכון להשמנה בערך כמו שאם תאכל אותה כמות של צ'יפס ממקדונלדס וצ'יפס שהכנת בבית - מהצ'יפס של מקדולנדס תשמין יותר (בדוק, ויש פירוט מלא למה. אתה יכול לחפש).

העקומות האלה באמת, מבחינת הנתונים העובדתיים ההיסטוריים, הוכנו על תינוקות שבפועל, באותן שנים, אכלו ברובם יותר מדי - וככה כשאחות טיפת חלב אומרת לאמא שהתינוק היונק שלה (שעלה מצויין) "ירד בעקומות" אז מה שהיא עושה זה להשוות תינוק בריא ותקין - לתינוקות שמנים שעלו באופן לא תקין, ולחשוב שהבריא והתקין "לא בסדר"!
זה לגבי העובדות על אותן עקומות, שפה התייחסתי אליהן מפני האבסורד שבהשוואת הטבעי והאנושי למלאכותי.

זה כמו שיש לך ביד נתונים על פעילות הלב מקבוצה של חולי לב קשים.
ואז אתה בודק קבוצה של אנשים בריאים עם לב חזק, ואומר להם שמשהו לא בסדר בלב שלהם כי הוא לא מתנהג כמו הלב של חולי הלב המחכים אצלך להשתלה...
עכשיו הסברתי את עצמי סוף סוף?

אין תחליף לחלב אם וזו לא פראזה.
זה לא משהו "פנאטי" של "משוגעות הנקה" - אלה פשוט עובדות החיים.
זו עובדה ביולוגית, בערך כמו שזה שמישהו מת היא עובדה, או שאומרים על תינוק שנולד שהוא נולד זאת עובדה.

חלב הוא מוצר דם, הוא חי, ויש בו נוגדנים חיים, הוא מתאים את עצמו לצרכי היונק במהלך ההנקה (הוא משנה את הרכבו ואת קצב הזרימה שלו, בין השאר), כולל ייצור על-המקום של נוגדנים לוירוס שהאמא והיונק בדיוק נחשפו אליהם, וכן הלאה.

אי אפשר לייצר לזה תחליף - אפילו אותו חלב, כשהוא שאוב ומחומם מהמקרר או עבר חימום או הקפאה - כבר מאבד חלק מתכונותיו.
אז אם אתה רוצה לקחת אותו ולהפוך אותו לאיזו אבקה או משהו כזה - אתה חייב לאבד עוד יותר, ואין אפשרות להחזיר את זה. אתה לא יכול להפוך חומר מת למזון חי, מה שלא תעשה.

ביום שיצליחו להחיות פה מתים מהקבר ולהפוך אותם שוב לאנשים חיים, וביום שיצליחו להפוך רובוט לזהה מכל הבחינות לאדם חי - אז יכול להיות שיצליחו גם לייצר חלב אם חי.

אין לי ספק שמה שאת אומרת הוא נכון לחלוטין ודברי היו מוטעים מיסודם. כלומר, לפחות נכון להיום. אני באמת לא מבין בתחום וכל מה שרציתי זה לנסות לברר באמצעות דוגמה איך אנחנו מחליטים מה נחשבת כהתנהגות טבעית עבור בני אדם.
אבל אם נמשיך עם הדוגמה חסרת ההגיון שהבאתי בהתחלה ונניח שעוד כמה שנים כשכבר יצליחו להחיות מתים מהקבר וימצאו תחליף טוב יותר להנקה (במידה וירצו למצוא) ואנשים ימשיכו להניק אז אפשר יהיה לומר שהנקה היא כבר לא הדבר הטבעי אלא התחליף להנקה יהיה הדבר הטבעי ואלה שכן יניקו יהיו אלא שלא יתנהגו באופן טבעי אלא באופן שמושפע על ידי התרבות.

זאת אומרת, הדבר היחידי שטבעי לבני אדם בתור חיות חושבות זה בחירה מושכלת באפשרות הטובה ביותר עבורם מבין כל מיני התנהגויות אפשריות.
גם היום שאת בוחרת להניק ולא נגיד להשתמש בתחליף לחלב אם, את עושה זאת לא בגלל שזה הטבע שלך אלא משום שבעינייך זו האופציה הטובה ביותר. וגם כשאת מניקה אז את לא בדיוק מניקה כמו שנשים הניקו פעם אלא עושה זאת עם מודעות גבוהה שהתפתחה והשתנתה עם השנים (לא אצלך, אצל החברה האנושית).

גל, מכל התחומים שיכולת לבחור כדי לתמוך בטיעונך נפלת דווקא על הנקה? ועוד בדף שבשמת משתתפת בו?!? חבל...חבל...

<נראה לי ש הד י השיח הזה יגיעו למרחקים...

>

שלא יתנהגו באופן טבעי אלא באופן שמושפע על ידי התרבות
טוב, אז מצד אחד אני מסכימה איתך.
אבל מצד שני יש פה משהו מובן מאליו. הרי כל הדיון פה הוא על "מה הוא הטבעי לבני אדם, שאנחנו איבדנו?"

הרי אילו היינו חיים מעצמנו "באופן טבעי" אז לא היה צורך בדף כזה. לא היה לנו סבון, לא היה לנו מזון מורעל, לא היתה לנו עששת, ולא היינו דנים בהם.

לא קראתי מזמן את מה שכתוב פה, אז יכול להיות שאני קופצת נושא-
חשבתי על הדברים שמייק העלה פה, על הקיצוניות לפיה אפילו הדלקת אש היא לא טבעית. ושאלתי את עצמי, כמה ללכת אחורה עם הענין- ממתי דברים החלו להיות "לא טבעיים" אם בכלל.
ואמרתי לי- אם האדם כל כך שונה מאחיו החיות, ויש איזשהו קו מפריד ברור בינו לבינם, ושאולי כל דבר שהוא עושה, הוא לא טבעי-
אולי, האדם הוא באופן לא טבעי ?

יערת, לפני ימים אחדים (17.3) כתבת:
_מחשבה אחרת והפוכה שיש לי, היא ש הכל טבעי.
האדם הגיע לכל השיגיו בגלל יכולת וצורך, ואפילו להישגיו ההרסניים ביותר._

ואילו היום כתבת:
_ושאולי כל דבר שהוא עושה, הוא לא טבעי-
אולי, האדם הוא באופן לא טבעי ?_

ואני חושבת שבשני תיאורים הפוכים אלה, תיארת את מהות הבעיה. בזכות חידוד זה שלך, הייתי רוצה ולנסות להציע את דרך ההסתכלות הבאה: בעוד ש תושיית האדם ו- כושר ההמצאה שלו הינם טיבעיים, הרי ש תוצריהם אינם בהכרח כאלה.
אשר על כן, יתכן שהשיח 'טיבעי - לא טיבעי' הוא קצת מטעה, או לפחות לא משרת את תכליתו, ואולי מוטב לפנות לשיח 'בריא - לא בריא' או 'מועיל - לא מועיל', תחתיו.

לא חשבתי על כך עד הסוף עדין (דחילקום, יש תחרות מלכות היופי...), אז מה אתם חושבים?

באמת חשבתי הרבה פעמים על עניין האש.
פה צריך מישהו עם ידע: האם ה"הומו סאפיינס", המין האנושי כפי שהוא עד ימינו, לא נוצר אחרי האש? כלומר, האם האש איננה חלק בלתי נפרד מהתפתחותו האבולוציונית של ההומו סאפיינס?

עפ"י החברה שמפעילים את האינטרנט
אש שנוי במחלוקת מליון וחצי, וודאי 230 אלף שנה
ספיינס נראה לי שבערך 200 250 אלף שנה

(שמתי לב שאתר האש הוא http://www.beyondveg.com מעניין אם יש שם הטייה כמו רצון להראות שאש מוקדמת או מאוחרת )

האם ה"הומו סאפיינס", המין האנושי כפי שהוא עד ימינו, לא נוצר אחרי האש?

בשמת, אכן שאלה מצויינת! היא נוגעת בשורשיהן של כמה בעיות-יסוד בביולוגיה, באבולוציה ובמיון.
והתשובה היא, כמובן, כן, אבל...

כן, ככל הנראה השתמש האדם באש עוד לפני שהתפתח להיות הומו סאפיינס.

אבל מה היא המשמעות של היות הומו סאפיינס מין חדש?

מין מוגדר בדרך כלל במשפט קצר וברור וחד-משמעי:
2 פרטים שייכים לאותו מין אם הם יכולים להעמיד צאצאים פוריים באופן טבעי.
הסברים והסתייגויות:
2 פרטים: אם אלה שתי נקבות או שני זכרים – הרי מדובר גם בהוריהם או בצאצאיהם הישירים.
מין: יש בעיה בעברית, שהמונח מין משמש לשני מושגים שונים, ולא ארחיב כאן. אסתפק בקביעה כי בהקשר הנוכחי מדובר ב-Species (כמו המין פיל אפריקאי לעומת פיל הודי, או צבעוני ההרים לעומת צבעוני ססגוני), לא ב-Sex (היינו זכר לעומת נקבה).
להעמיד צאצאים: בדרך של הזדווגות.
פוריים – המילה הושחלה כדי להשתיק את הבקורת המקובלת "אבל מה עם הפרד?".
באופן טבעי: אם אחד גדל רק בתורכיה והאחר גדל רק בקנדה – הרי באופן טבעי הם לא יוכלו להעמיד צאצאים, כי לא יוכלו להפגש כלל כדי להזדווג; אבל אם האדם יעביר פרט מתורכיה לקנדה – או אפילו רק גרגרי אבקה או תאי זרע – הם יוכלו לפעמים להעמיד צאצאים פוריים, שיסבכו את כל הגדרת המין במקרה זה.
<האדם מחרב הכל, כולל תיאוריות של עצמו>
<נהרות של דיו נשפכו, ומדפים שלמים בספריות עוסקים בחריגים מהגדרה פשוטה זו>

אבל...
א. השינויים שחלו באדם במעבר מהניאנדרטלי (או ממינים קודמים עוד יותר) לסאפיינס – האם הם כוללים הסתגלות למזון מעובד באש (אפוי, קלוי, צלוי)? או שמא מערכת העיכול שלו לא השתנתה הרבה, והשינויים המגדירים מין חדש הם בעיקר במוח, במערכת הדיבור או כיו"ב. בעוד שמבחינת ההסתגלות לחיים עם אש עודנו נושאים עלינו מורשת מהמינים הקודמים?
ב. כאשר מדובר בהבדל בין שני פרטים באותה שרשרת-התפתחות, רק בהבדל כרונולוגי – מתבטלת האפשרות של מבחן העמדת צאצאים פוריים, והגדרת המין הנ"ל בטלה.
מכאן קרובה הדרך למסקנה, כי הגדרת הגבול בין מינים במימד הזמן היא, איך לומר, שרירותית ביותר! מאכזב מאד למי שאוהב שמדענים יגדירו בשבילו מושגים ברורים וחד-משמעיים ונעלים מעל ויכוח. אין!

גם כשמדובר בדברים מעשי-ידי-אדם, אפשר לנסות להבחין בין טבעי ללא-טבעי או אנטי-טבעי, או בניסוח של כריסטופר אלכסנדר -- בין מה שמקדם חיים לבין מה שמדכא אותם.

מקובל היום שהומו ספיינס ספיינס איננו צאצא של האדם הניאנדרטלי (הומו ספיינס ניאנדרטליס), אלא שהם חיו במקביל והאדם הניאנדרטלי נכחד. אחת הגרסאות אומרת שהומו ספיינס ספיינס הוא בן כ-40 אלף שנה בלבד.

נראה לי שהמילה 'טבעי' בדף מקבלת גוון נייטרלי, 'מה שקיים הוא אנושי וטבעי'. יש פה התעלמות ממה מוסרי שאיננו דווקא טבעי. החלוקה לטבעי-לא טבעי לא חופפת בכלל למה טוב ומוסרי ועדיף, כמו בשיר המצמרר של שימבורסקה על 'התינוק החמוד במתניה, אדולפיק הקטנטן', שגם הוא הסתמך על כמה רעיונות שנראו לו טבעיים ומתוקפים.

החלוקה לטבעי-לא טבעי לא חופפת בכלל למה טוב ומוסרי ועדיף
מי אמר שזה דף על מה שמוסרי?
זה דף על מה שטבעי.
תבדקי את השאלות:

מה עמדתך המוסרית בשאלת הסבון? האם האפשרות שהשימוש בסבון איננו טבעי אלא פוגע באיזון הטבעי של עור הגוף, שהסבון איננו אלא המצאה אופנתית מיותרת של אנשים שכבר התרחקו כל כך מהטבעי שעור הגוף שלהם היה פגוע וחולה - גוררת אצלך שאלה מוסרית?

מה עמדתך המוסרית בשאלת העששת? האם האפשרות שעששת אינה משהו "טבעי" אלא תוצר של תחלואי החברה המערבית המודרנית - ובלעדיה לא קיימת עששת במין האנושי או בבעלי חיים - מאיימת על עמדתך המוסרית באיזו שהיא צורה?

לדעתי, הדיון על מה ש"מוסרי" הוא דיון אחר מהדיון על מה ש"טבעי".
אני מבינה "טבעי" במובן הביולוגי לחלוטין: מה טבעי לחתול? מה טבעי לכלב? האם טבעי לגמל להתרחץ באמבטיה עם סבון לכלבים? האם טבעי לציפורים לחיות בכלובים? האם טבעי לתרנגולות לאכול בשר תרנגולת טחון?

אולי מעבר לזה עולות שאלות מוסריות, אבל לדעתי הן לא מחליפות את הדיון הטבעי.

הכוונה במוסרי היא לערכיות של טוב ורע. האם טבעי להשתמש בסבון היא שאלה אחרת מהאם זה רע. כמו שכתבת, דיון על מה מוסרי הוא נפרד מדיון על טבעי, הוא לא רק נפרד, הוא לפעמים אפילו סותר, ומה שאמרתי הוא שכאן שני הדברים לפעמים מתערבבים.

מה שטבעי (בלשון הדף או האתר) הוא הרבה פעמים מה שאנחנו יודעים אחרי שבררנו, למדנו ולקחנו אחריות על הידע הזה, (למשל, כמו שהורדתי את כמויות הסויה מהתפריט המשפחתי אחרי שקראתי את הקישור לנזקי הסויה באתר) ובין זה לבין טבע אין הרבה. חזרה וחיפוש אחרי טבע בראשיתי נכון או טהור הוא רומנטי ואין לי בעיה עם זה, אבל לא כערך כשלעצמו. למשל, בחירה בין ברית מילה לבין המנעות ממנה היא לא במישור של מה טבעי או בריא כמו שהיא לא לפי 'הרוב קובע', אלא היא בחירה שקשורה במשורים אחרים, וטוב שכך.

האם טבעי להשתמש בסבון היא שאלה אחרת מהאם זה רע.
נכון, אבל עצם השאלה אם זה טבעי מוליכה לאפשרות של פיקפוק במה שאנחנו עושים בלי לחשוב.

ומהפיקפוק ומסימני השאלה, כשאנחנו מבינים שמשהו לא "טבעי" אז עולה השאלה: "אולי הוא גם לא הכרחי?"

ועולה לידה עוד שאלה, והיא "אם זה לא טבעי לנו, אז אולי זה גם לא טוב לנו?" ומהפיקפוק הזה אנחנו מתחילים לראשונה לשאול שאלות על איך אנחנו אמורים להיות, איך אמור העור שלנו להתנהג באופן טבעי , מה עושה הסבון בעצם, וכן הלאה וכן הלאה.

אחר כך אנחנו יכולים לשקול שיקולים יותר עצמאיים, יותר "שלנו", במקום לעשות בלי מחשבה את מה שלמדנו.

האם טבעי לאכול בשר שלא רדפנו אחריו כדי לצוד אותו?

כן, במיוחד בתור אשה. הגברים היו הציידים, לא הנשים.

כשאנחנו מבינים שמשהו לא "טבעי"
העניין עם "טבעי" שיש לו שני צדדים
צד אחד הוא הצד הרציונאלי והצד הזה הוא מלא פרטים, סתירות, ודברים שפשוט לא יודעים, כמו כל תאוריה בתחומים האלו של המדעים.
הצד השני הוא הצד של רומניטזציית העבר, בצד הזה יש פחות פקפוקים, דברים יותר ברורים. אנחנו מתנגדים להווה ולכן אנחנו חוזרים לעבר, למה ש"טבעי" לנו.

אני תופס את רומטיזציית העבר, כמשהו שמנסה להתנגד לתרבות העכשווית. (ווכזאת אני באופן אינטאיטיבי בעדה)
הבעייה עם רומנטיזציית העבר שהיא לא יעילה ,לדעתי, כתנועת התנגדות לתרבות.
מאחר שהיא לא ממוקדת בבעיות האמיתיות של הקידמה.
כך לדוגמא הניו-אייג יכול להבלע לחלוטין ע"י תרבות הקפיטליזם.
או חזרה ל"אמא אדמה" ובכך חזרה לאחור בכל הקשור ליכולת של הפרט לא להיות כפוף להגדרות מגדריות נוקשות

ועולה לידה עוד שאלה, והיא "אם זה לא טבעי לנו, אז אולי זה גם לא טוב לנו?"
כפי שטענה בשמת.

לדעתי כדאי גם לשאול במקביל שאלה נוספת - "אם זה טוב לנו, אולי זה גם טבעי לנו?"

זאת אומרת, זאת לא סתם התחכמות. אנחנו חושבים שאנחנו יודעים מה טבעי לנו (כלומר איך התנהגו אבותינו הקדמונים) אבל למען האמת, המידע בעניין זה הוא הרבה פחות מוצק ויציב מהמידע שלנו לגבי מה טוב (כלומר בריא, מתאים, מועיל וכו') לנו.
אפילו נדע מה "טבעי" עבורנו - האם יש בכך באופן מיידי להניח כי זה גם דבר טוב עבורנו?
האם אנחנו יכולים בכלל לחיות היום באופן "טבעי" (כלומר, כמו שחיו אבותינו הקדמונים)?

האם זה בכלל צריך להוות שיקול בחיינו (האם מה שאנחנו עושים בזה הרגע הוא טבעי או לא)? - זה נשמע לי קצת כמו אידאולוגיה מעט אבסולוטית ודורסנית
(ויותר מהכל גם לא טבעית).

ובאופן פחות פלצני
נראה לי שמאוד טבעי לאדם לפעול כעדר. סטטיסטית טענו חכמים ממני ש רוב האנשים אינם חושבים
עם זאת חלק בוחרים לעשות את הלא לטבעי ולחשוב. (או שלחלק מסויים זה בא טבעי?)
עכשיו בנקודות הזמן הבודדות שאני בוחר לחשוב
אני מעדיף לחשוב מה יותר טוב/נכון/מתאים לי בהתאם למטרות שלי,
ועל מטרות עוד לא דיברנו.
(מנצח מי שמת בריא יותר)

למה לבחור את מה שקדום? לבחור את הטוב מכל העולמות, קפיטליזם אקולוגי, קהילה וירטואלית, ילדות שניה.

אף אחד לא אמר שטבעי זה תמיד עדיף. בסך הכל אומרים כאן שהרבה דברים שאנחנו מקבלים כמובן מאליו הם לא טבעיים, ולכן אפשר לחשוב על לעשות גם אחרת. למשל: סבון זה לא טבעי, ולכן אפשר לחשוב האם השימוש בו באמת מוצדק תמיד.

למרות שהדיון סטה מהנושא, וכבר אינני זוכרת למה כיוון מלכתחילה. אני רוצה לחזור לנושא האש, שנאמר פה שאינה טבעית.
אז אולי זה לא טבעי לאדם להבעיר אש ולבשל את הבשר שהוא צד, אך יוצא מכך שגם לא טבעי לאדם לנדוד ולחפש מקורות תזונה חדשים. שהרי האש והבישול איפשרו לאדם לעכל בע"ח שלא היה רגיל לעכל אותם. (אפשר להכנס לדיון ארוך למה בישול מקל על העיכול, אבל זה נראה לי ברור שהאש מרככת האת הבשר ובעצם מתחילה את תהליך העיכול שלו ועוזרת לחיידקי המעיים לעשות עבודה יותר טובה).
ואם זה לא טבעי לאדם לנדוד, גם לא טבעי לו לפתח חברות הולכות וגדלות, להגיע ולשרוד בכל מקום על פני הכדור הזה וכו' וכו' וכו'.
ההשתלטות על האש והמצאת הגלגל היו שני הטריגרים הכי חזקים בהתפתחות המין האנושי, ואילולה הם, מן הסתם אף אחד מאתנו לא היה כאן היום. אז זה משנה אם זה טבעי או לא?
המסקנה שאני נוטה אליה היא שהדבר הטבעי היחיד למין האנושי, מלבד הצורך לשרוד ולהעמיד צאצאים (כמו כל השאר), זאת ההתפתחות. האדם כיצור חושב הוא יצור מתפתח, נכון לא תמיד התוצאות הן רצויות, אבל נראה שגם יצר ההרס העצמי הוא מאוד טבעי לנו.
התכונה הכי חזקה שלנו, זאת שעזרה לנו לשרוד בכל אקלים ובכל הרכב תזונתי, זו היכולת שלנו לשנות את המציאות ולהתאים אותה לצרכינו. משתמע מזה שזה טבעי ללכת קדימה וכן גם הרצון לחזור אחורה הוא ממש טבעי, כמו שטבעי לנו לבדוק את עצמנו כל הזמן, האם מה שאנחנו עושים הוא הטוב ביותר עבורנו ואיפה נוכל להשתפר. וזה כוחו של הדיון הזה.

האם אנחנו יכולים בכלל לחיות היום באופן "טבעי" (כלומר, כמו שחיו אבותינו הקדמונים)?
זהו, שלא.
ואנחנו אף פעם לא יודעים עד כמה ה"בקירוב" שלנו הוא באמת קרוב.
לכן אני מסכימה עם גל - למה לעשות מזה אידאולוגיה, שמצריכה הגדרות קשיחות? לא עדיף לעשות את מה שמתאים וטוב לנו? הרי אם מישהו כאן חי באופן טבעי וסובל מכל רגע, מה עוזרת לו כל הטבעיות?
לסיכום - מי שאוהב קינואה שיאכל קינואה, ומי שאוהב דיאט-קולה לימון - שיהיה בריא.

בסך הכל אומרים כאן שהרבה דברים שאנחנו מקבלים כמובן מאליו הם לא טבעיים לא טבעיים, או לא לטובתנו, או לא הכרחיים, או משעבדים.
הטבע יכול גם הוא לשעבד ואפשר לבחור להשתעבד לו במקום לצווי תרבות או אופנות מיותרות ולהרגיש יותר שלמים או חופשיים או זורמים עם הטבע שלנו. אפשר גם לקיים מצוות (אני לא משווה). נדמה לי שלאה גולדברג כתבה פעם ספר בשם 'האומץ לחולין', בהקשר אחר אפשר להגיד האומץ לבחור מה מתאים לי (טבעי או מלאכותי) ולא לקחת דברים כמובן מאליו.

מיכל, אין שום בעיה לעכל בשר לא מבושל. נסי ותהני. מצד שני, אנחנו משתמשים באש כבר לפחות חצי מליון שנה, עוד מאז שהיינו הומו-ארקטוס, ככה שזה די טבעי לנו. ומצד שלישי, אנחנו גם נודדים כבר די הרבה זמן, ולמעשה ישיבת קבע זה דבר די חדש אצלנו (בערך עשרת אלפים שנה).

כתבת: ההשתלטות על האש והמצאת הגלגל היו שני הטריגרים הכי חזקים בהתפתחות המין האנושי לא ברור לי למה בחרת דווקא את הדברים האלה. נראה לי שביות החיטה, השעורה, האורז והתירס השפיעו הרבה יותר על גדילת האוכלוסיה האנושית. לגבי התפתחות אבולוציונית: אני לא יודעת אם האש השפיעה, אבל הגלגל הוא מהזמן האחרון ואין לו שום השפעה בעניין בינתיים.

כתבת גם: התכונה הכי חזקה שלנו, זאת שעזרה לנו לשרוד בכל אקלים ובכל הרכב תזונתי, זו היכולת שלנו לשנות את המציאות ולהתאים אותה לצרכינו.
אכן. ולא פחות מזה: היכולת שלנו לשנות את התנהגותנו ולהתאים אותה למציאות.

עוברת, כתבת: למה לעשות מזה אידאולוגיה, שמצריכה הגדרות קשיחות?
אין שום סיבה. מצד שני, למה להתעלם מהמידע לגבי מה טבעי כשבאים לשקול מה כדאי לעשות? אין בזה שום דבר קשיח. זה פשוט דרך לבחון דברים מסויימים, להטיל ספק, לחשוב מחדש.

שליחה על ידי אחיק* » 25 מרץ 2004, 21:46

אולי אנחנו טועים בהבנה של הטבע.
הרושם העולה כאן הוא: טבעי - דבר המתאים לאדם מאז צעד ההומו ספיאנס הראשון על אדמת כדור הארץ. כל מעשינו בימים אלו הם לא טבעיים כי אותו הומו ספיאנס לא אכל ביסלי, קורנפלקס, מטרנה וטופו.
אם נסתכל על בעלי חיים שללא ספק חיים באופן טבעי, נראה שגם אצלם יש התאמה למצב. חלקם שינו את אורחות חייהם בעקבות שינויים בסביבה. זבובים, דרורים ועכברי בית הם חיות הצמודות לאדם, העגורים בעמק החולה רועים בשדות החומוס של בני אדם לא טבעיים, דיות שחורות אימצו מזבלות כמקור מזון וחורשות נטועות של עצי צפצפה כמקום לינה.
אולי יש תנועה של דיות שחורות הקוראת לחזרה לטבע - KENSCHOOLING, "לא לאוכל לא בריא ממזבלות לא אורגניות".
מוגש באדיבות העלון "אף נוצה"

אולי מקור הבעיה הוא בייחוס של משמעות ערכית למושג "טבעי".
הזהוי האוטומטי של "טבעי" עם "טוב", וחמוּר עוד יותר: של "לא טבעי" עם "לא טוב" - מפריע לדיון ענייני.

הזהוי האוטומטי של "טבעי" עם "טוב"
אני שמחה שיונת כתבה לפני בצורה יותר טובה ממני את מה שרציתי להגיד, אז עכשיו אנסה בזהירות לנסח רק התייחסות מנומסת לנושא הזה:
המניע של הדיון בדף הזה, לפי עניות דעתי, ויתקנני מייק מייסד הדיון אם אני טועה, הוא דה-אוטומאטיזאציה.
כלומר - פירוק האוטומטי והתבוננות בקרביו, תוך בחינה בלתי אוטומטית ומלאת מחשבות והרהורים, הפוך בו והפוך בו.

ליאת,

האם טבעי לאכול בשר שלא רדפנו אחריו כדי לצוד אותו?

נו, בטח: הברדלס צד אנטילופה, אדם בא ומגרש את הברדלס ולוקח לו את האנטילופה.
מה יותר טבעי מזה? (אגב, פרנסה על חשבון ברדלסים פופולרית גם אצל חיות אחרות, ובהן אריה וצבועים).

נראה לי שלא טבעי לכדור הארץ לאכלס שישה מליון בני אדם. זו ביו-מאסה גדולה מדי לסוג הזה של יונק.
כדי לפרנס אותם צריך לגדל את המזון באופן לא טבעי: שדות, מטעים, דשנים והנדסה גנטית.

כמובן שזו מהווה רק הצדקה כללית לקיומם של דברים לא טבעיים, ולא הצדקה פרטנית לכל דבר ודבר מהם.

הדיון התחיל כבדיקה של מדד הטבעיות כמתאים לבחירות ערכיות או אפילו מוצלחות. כמו שלא תמיד כדאי לדבוק במוסכמות חברתיות, לא תמיד כדאי לדבוק בטבעי. נראה לי שלפעמים חסר פשוט ידע, הידע לא זמין על המדף או בפרסומות מרשרשות. צריך להתאמץ כדי להגיע אליו. למשל, נזקי הסבון פחות ידועים ממעלותיו.

שליחה על ידי אחיק* » 26 מרץ 2004, 19:24

זה רק דיון פילוסופי על מהות השם "באופן טבעי". עד כמה הולכים אחורה. אפשר לחזור אחורה לימי ה DDT, אפשר לחזור לחקלאות מסורתית, אפשר להיות לקטים, הולכי על ארבע, זוחלים, יצורים ימיים, חד תאיים או תוהו ובוהו. לדעתי, ירקות אורגניים, ביצי חופש, סבון מזירמת תיישים, מנשאי בד, וחינוך ביתי הם לא חזרה לטבעי אלא התקדמות למשהו חדש, טוב יותר, במקביל לנתיבים אחרים בהם החברה האנושית מתקדמת ברצף הזמן.
בהקשר זה של טבעי ולא טבעי, איני יכול שלא לצטט את אדאמס, בעצם אני יכול אבל "איני יכול שלא..." נשמע יותר טוב מ "אני רוצה"

אצל רבים התחזקה הדעה שכולם שגו שגיאה נוראה ברדתם מהעצים. היו שאמרו שגם עניין העצים עצמם היה צעד לא נבון, ומוטב היה לולא עזבו את האוקיינוסים מלכתחילה* (אדאמס, ד. 1979 מדריך הטרמפיסט לגלקסיה )

זה הפך להיות דיון קצת פילוסופי (שזה לא בהכרח רע) ופחות מעשי (כלומר, אילו דברים הם באמת טבעיים, מקלחת, כיסא, וכו')

נראה לי שצריך להחליט מהן השאלות שאנחנו שואלים כאן.
לדעתי יש כמה שאלות עיקריות (בניסוח קצת מוטה, אני מניח, לכיוון ה"לא טבעיים"

)
א. איזו התנהגות אנושית עונה על ההגדרה טבעית? (האם זה כמו שחי האדם הקדום? האם זה מה שמתאים לגנים שלנו? האם זה מה שטוב לנו?)
ב. האם טבעי הוא בהכרח טוב (או בניסוחים אחרים האם לא טבעי יכול להיות טוב וכו')
ג. באיזו מידה אפשר לחיות באופן טבעי כיום? ואילו דברים למרות שהם טבעיים אי אפשר לעשות אותם/להימנע מהם היום?

זה מוזר. באופן אישי כמעט אף פעם לא ייצא לי לשאול את עצמי אם דבר שאני עושה הוא טבעי לבני האדם (כנראה בגלל שאין לי תינוק).
מחוץ לפעם אחת לפני שנתיים שהרגשתי שאני אוכל יותר מדי בשר (יותר ממה שאני אמור לאכול) ומאז כמעט הפסקתי לאכול בשר.

מאחר שיש מגוון רחב של התנהגויות טבעיות (לפי כל הגדרה שהיא) נראה לי יותר מעניין לשאול מה לא טבעי, מה כבר יוצא לחלוטין מטווח ההתנהגויות שהטבע האנושי יכול לסבול.
למשל, טמפרטורה של 10 מעלות היא טבעית לנו לא פחות מ-20 או 30 מעלות. אבל טמפרטורה של 200 מעלות היא כבר לחלוטין מחוץ לטווח, ולכן ברור שזה לא בריא לנו.

שליחה על ידי אחיק* » 27 מרץ 2004, 09:05

יונת
זה גם עניין של גיאוגרפיה- לנו 0 מעלות זו לא טמפ' סימפטית (לא טבעית), לעומת זאת יש בעולם אנשים ש 30 מעלות זה הרבה יותר מדי. להודים זה לא טבעי לאכול בשר, ולאסקימואים זה לא טבעי לאכול ירקות. לדעתי, טבעי = מתאים לאדם מסויים. מה שמתאים (טבעי) לי יכול להרוג ביסורים חלק מהאנשים בפורום זה.

הטענה
אם משהו הוא לא טבעי אז כדאי לחשוב אם הוא באמת טוב.
אינה טענה נייטרלית. היא מניחה שכל מה שאיננו טבעי חשוד מראש, ולפיכך היא גם מניחה שקיימת חלוקה ל"טבעי" מול "לא טבעי", ושברירת המחדל היא להישאר עם ה"טבעי" (יהא אשר יהא).
וכאן עולות שתי שאלות:
מה היא בדיוק אותה חלוקה ל"טבעי" ו"לא טבעי"? היא אפשרית? היא אמיתית? ואם כן - איפה עובר קו הגבול שלה?
האם באמת כל מה שנופל מחוץ ל"טבעי" חשוד עד שיוכח שהוא טוב
לגבי השאלה השניה הייתי רק רוצה להזכיר שכל מה שטבעי נמצא איתנו לא מפני שהוא נעים, מוסרי, בריא או רצוי, אלא רק מפני שהוא עוזר או לפחות לא מפריע להעמיד צאצאים שישרדו עד שיגיעו לבגרות מינית. זהו.
כלומר, כל דבר שגורם לכך שאנשים ימותו בייסורים קשים בגיל 50 היה מועבר הלאה באופן טבעי בתקופה שטרם המדע (לאו דווקא מדע מודרני, כל חקירה של הסיבות להתרחשותם של דברים והנסיון לשנות אותם)
במילים אחרות, פעולות כמו שינוי חד של התזונה אליה אנחנו רגילים בגלל תוצאות מחקר מדעי היא דבר מאד לא טבעי.

אני דווקא מאד בעד לעשות דברים באופן טבעי, אבל כשאני עוצרת את תהליך האוטומטיזציה אני באמת שואלת את עצמי מה זה אומר, ולמה אני נוטה לאמץ בכזו חדווה כל מה שמריח לי מ"טבעי". ומילא זה, אבל למה מעצבן לראות מסביב דברים שאינם טבעיים....

עוברת, כמה הבהרות:

שכל מה שאיננו טבעי חשוד מראש, ולפיכך היא גם מניחה שקיימת חלוקה ל"טבעי" מול "לא טבעי"
זהו, שלא. העובדה ש-200 מעלות זה לא טבעי עדיין אינה אומרת שדווקא 10 מעלות זה טבעי. בדיוק באותו אופן, העובדה שכספית היא מזון לא טבעי לנו עדיין אינה אומרת שדווקא חסה היא הטבעית. אפשר להגיד שכספית היא לא טבעית בלי שמישהו יצעק "למה את אומרת שרק חסה היא טבעית"?

מה היא בדיוק אותה חלוקה ל"טבעי" ו"לא טבעי"? היא אפשרית? היא אמיתית? ואם כן - איפה עובר קו הגבול שלה?
הגבול ממש לא מעניין אותי. מה שמעניין אותי זה אותם מקרים ברורים -- 200 מעלות, כספית, דברים כאלה. הם חשודים בעיני, ונראה לי שעדיף להמנע מהם אם אין סיבה טובה להשתמש בהם.

כל דבר שגורם לכך שאנשים ימותו בייסורים קשים בגיל 50 היה מועבר הלאה באופן טבעי בתקופה שטרם המדע
בהנחה שאחרי גיל 50 את לא תורמת יותר לחיוניות של צאצאיך. הסטורית, זה לא נכון -- מסתבר שסבתות תורמות באופן משמעותי לחיוניות של נכדיהן.

פעולות כמו שינוי חד של התזונה אליה אנחנו רגילים בגלל תוצאות מחקר מדעי היא דבר מאד לא טבעי.
אבל זה נכון גם לגבי שינוי תזונה בעקבות פרסומות ומתקפות שיווקיות. ושינוי חד הוא לא רק תוך שבוע אלא גם תוך דור או שניים.

כשאני עוצרת את תהליך האוטומטיזציה אני באמת שואלת את עצמי מה זה אומר, ולמה אני נוטה לאמץ בכזו חדווה כל מה שמריח לי מ"טבעי".

יש הבדל גדול בין דיון ב"מה טבעי לאדם" לבין "אם זה טבעי - אז האם אני צריכה תיכף ומייד לאמץ את זה במקום מה שעשיתי עד כה?"
לא, את בכלל לא צריכה לאמץ את מה ש"טבעי". זה לא נושא הדף הזה. מי שרוצה - שיאמץ, מי שלא רוצה - שלא יאמץ.

מה שאני מנסה להגיד שוב ושוב ואני מקווה שהפעם הניסוח יצליח לי יותר:
זה שמישהו מביא מידע (בין אם מדעי, מבוסס ומדויק ובין אם ניחוש היפותיטי) שאומר שמשהו X הוא טבעי לאדם ומשהו Y אינו טבעי - לא אומר בשום פנים ואופן שמישהו שקורא את זה מוכרח להסכים שכולם יזנחו מייד את Y הלא טבעי ויעשו את X הטבעי.
זה לא נובע מהטענה הראשונה בשום צורה, ובשום פנים ואופן.

הקישור כאילו ב (שינוי החיים לX) נובע מ א (ההבנה ש-X טבעי בעוד ש-Y לא טבעי) היא מה שקרוי בפילוסופיה כשל לוגי .

ואני מסכימה עם ההגדרה של עודד: טבעי הוא טבעי לגנים שלנו, טבעי למין שלנו מבחינה ביולוגית.

טבעי הוא טבעי לגנים שלנו, טבעי למין שלנו מבחינה ביולוגית.
לא זאת היתה השאלה? מה טבעי לנו מבחינה ביולוגית? איפה נעצרה האבולוציה? האם אנחנו מותאמים לשימוש ב... ? ולצריכה של... ?

אני תוהה: הדבר הכי טבעי לנו (כבני אדם וכיונקים) זה להעמיד צאצאים, האם זה טבעי לעבור טיפולי פוריות, כדי לממש את הדחף הטבעי הזה?
(מאוד לא פוליטיקלי קורקט, אבל מאוד פילוסופי)

הרי הטבע (או האבולוציה) "יצר" אותנו עם המוח הענק הזה שממציא לנו פטנטים, אז מה, זה לא טבעי להשתמש בהם (מבחינה ביולוגית)?

זה הפך להיות דיון קצת פילוסופי (...) ופחות מעשי.
מאוד טבעי לנו, להתדיין בפילוסופית

האם זה טבעי לעבור טיפולי פוריות
זו שאלה קצת כללית מדי לטעמי. אני מעדיפה דברים יותר ספציפיים, כמו: איזו כמות הורמונים אפשר להזריק לפני שזה מזיק, או למה אנשים מסויימים לא נכנסים להריון בצורה הרגילה ומה קורה אם מכניסים אותם להריון בצורות אחרות. אבל באופן כללי אני חושבת שהעובדה שטיפולי פוריות זה משהו חדש (מבחינה אבולוציונית) אומרת שכדאי לנו קצת לחשוד בו ולחפש טוב-טוב תופעות לוואי. ואגב, לחשוד זה לא אומר להמנע, רק להזהר.

הרי הטבע (או האבולוציה) "יצר" אותנו עם המוח הענק הזה שממציא לנו פטנטים, אז מה, זה לא טבעי להשתמש בהם (מבחינה ביולוגית)?
בהחלט טבעי להשתמש במוח. וחבל שהרבה אנשים נמנעים מלעשות את זה ברגע שמישהו מספיק סמכותי אומר להם "תסמכו עלי", בין אם זה רופא שמוכר טיפולי פוריות, פרסומות שמוכרות מזון מלאכותי, או כל אחד אחר.

בהחלט טבעי להשתמש במוח
לא זו היתה שאלתה של מיכל שץ...
שאלתה היתה האם לא טבעי לנו להשתמש בפטנטים שמוחנו מאפשר ליצור.

איזו כמות הורמונים אפשר להזריק לפני שזה מזיק
כאן אינך שואלת האם זה 'טבעי' אלה האם זה מזיק. באותה מידה ניתן לשאול מאיזה כמות שתיית מים (טיבעי לנו, לא?) מזיקה לנו.
חשדנות וזהירות הן מידות יפות כמעט לכל מה שבא במגע עימנו ועם גופינו, בין טיבעי ובין אם לאו.

טבעי למין שלנו מבחינה ביולוגית
בשיא הכנות, איני מבינה את ההגדרה הזו.
יש לי התחושה כי יש כאן (בדיון) ערבוב מושגים באשר למונח 'טיבעי'. יש המתייחסים ל'טבעי' כאל מה שהוא יציר הטבע ואל ה'לא טבעי' כאל יציר כפיו של האדם, כלומר למעשה, הבחנה בין טיבעי למלאכותי. ויש הדנים במה 'טיבעי' לנו לבני האדם להשתמש ולצרוך (למשל, אכילת בשר בע"ח).
אדגים:

אבנים הן דבר טבעי (אני מקווה שכאן לא יחלקו עלי). עם זאת אין זה טיבעי לנו ביולוגית לאוכלן. ואם זה טיבעי לנו ביולוגית לעשות בהן שימוש, ככלי עבודה, אזי באותה מידה טיבעי לנו שימוש בכלים עשויי פלדה, או אפילו פלסטיק (מלאכותיים).
צמח הקיקיון, ארס הנחש, לבת הר הגעש, כולם טיבעיים, מסופקני אם טיבעי לנו ביולוגית להביאם במגע עם גופינו.
יש אפילו שדיברו כאן על מה טיבעי לכדור הארץ (ריבוי 'טבעי' מוגזם של האנושות כהצדקה לקיומם של דברים לא טיבעיים).

אשמח אם מישהו יבהיר את אי הבהירות (גם אם היא אי בהירות רק עבורי...)

אבנים הן דבר טבעי (אני מקווה שכאן לא יחלקו עלי). עם זאת אין זה טיבעי לנו ביולוגית לאוכלן. ואם זה טיבעי לנו ביולוגית לעשות בהן שימוש, ככלי עבודה, אזי באותה מידה טיבעי לנו שימוש בכלים עשויי פלדה, או אפילו פלסטיק (מלאכותיים
טוב - לא הבנתי מה השאלה כאן.

אכן טבעי לנו לעשות שימוש בכלים. מדוגמא זו ברור ששתינו משתמשות במונח "טבעי" באותו מובן.
גם טבעי לנו לעשות שימוש בכלים מפלסטיק, כשהם קיימים.

לגבי הפלסטיק יש שאלות אחרות שנוגעות לטבעיות. למשל, האם הוא חומר מלאכותי מסוכן או בטוח?

צמח הקיקיון, ארס הנחש, לבת הר הגעש, כולם טבעיים, מסופקני אם טבעי לנו ביולוגית להביאם במגע עם גופינו
שוב לא הבנתי מה השאלה - או, יותר נכון, מה שמתמיה אותי הוא שנדמה לי שיש פה קדם הנחה (או הנחה מוקדמת) שאומרת שכל דבר שהוא טבעי הוא טוב לנו. אני בכלל לא מסכימה עם קדם ההנחה. העולם מלא דברים שלא "טובים" לאדם אבל הם טבעיים. מה רבותא בכך?

עליהם אני כבר יודעת ממזמן, ולא צריכה להעלות שאלות בדף הזה.
כבר דורות ידוע לאדם שארס הנחש מסוכן.
אבל פורמולות לתינוקות או משחת שיניים הם משהו בן מאה שנה פחות או יותר - וגם מלאכותי, ולכן עולה השאלה: האם השימוש בהם טבעי לאדם? ואם הוא לא טבעי, אז מה משתמע מזה?
יכול להיות שיתברר לנו שמשחת השיניים איננה טבעית לאדם, ועוד יכול להיות שיתברר משהו יותר נורא: שהיא איננה אלא המצאה מסחרית שמסיטה את תשומת הלב שלנו מהסיבות האמיתיות לעששת, וככה חברות מסחריות עושות מאיתנו כסף כפול:

החברות שמייצרות משחת שיניים מצליחות למכור לנו במליונים משהו, בזכות הרמאות כאילו זה מה שיעזור לשיניים שלנו. יש להן שיתוף פעולה מלא של רופאי השיניים מצד אחד, ורופאים אחרים מצד שני. במשחות השיניים הרגילות, מתברר עוד, מצויים חומרים שבעצמם גורמים לנו נזק ועדיף היה שלא נביא את שינינו במגע איתם פעמיים או יותר ביום.
תעשיית המזון המעובד, שיכולה לזקוף "לזכותה" את העששת שלנו ועוד צרות רבות אחרות, מרויחה גם היא מתרמית משחת השיניים: הידע שלנו מוסט לכיוון טיפול מקומי חיצוני בשיניים ונחסמת הדרך לראות שהמוצרים שלהם, שעושים על גבינו כסף רב, לא רק מיותרים כולם עד אחד אלא גם מזיקים לנו.
לעומת זאת, תעשיית מברשות השיניים לא מזיקה. מברשת השיניים היא המצאה לא רעה, ואפילו נחמדה. בכל אופן, "אם לא יועיל - לא יזיק".

יש אפילו שדיברו כאן על מה טיבעי לכדור הארץ
זה דיון אקולוגי: כדור הארץ יכול להתקיים אם מתמלאים תנאים מסויימים. אם מופרים חלק מהתנאים הכדור שלנו יתקדם במהירות אטומית (לא בדיחה) להשמדה עצמית, עוד הרבה לפני שהשמש שלנו תכבה.

שרון ס כתבה קודם:
אני באמת תוהה מדוע בדיקת המונח "טבעי" ובדיקת השאלות שיכולות להישאל בקשר אליו מעלה כזה כעס, כולל ירידה לכינויי גנאי שונים. האמנם החיים "באופן טבעי" כל כך שבריריים?

אולי זה קצת בנאלי לומר אבל בסך הכל הויכוח הזה רק מחזק ומלבן השקפות פנימיות שלנו ובמידה מסוימת גם מעיד על בטחון עצמי של הקהילה.

הדוגמאות אינן שאלות, הן נסיון להדגים את אי הבהירות, שלדעתי לוקה בה השיח. גם אין כאן כל הנחה, גלויה, סמויה או נסתרת (בטח לא בכוון שציינת - אני מיין סטרים, זוכרת?

), למעט ההנחה, האולי יומרנית משהו, שאם אני יוצאת מבולבלת מן השיח, אז אולי יש עוד כמה קוראים שמרגישים כך.
על כל פנים, לא אני עושה שימוש במילים "הסטת תשומת לב" , "רמאות" "תרמית", שקצת קשה לומר עליהן שהן לא מעידות על הטייה לכיוון מסויים, על אף המילים 'יכול להיות' שמקדימות אותן...

אז הנה שאלתי, ואנסה להסבירה באופן אחר, אני מקווה שברור יותר:
דומני כי אנשים בשיח כאן מתייחסים לשתי משמעויות עיקריות של המונח 'טבעי' (לצורך זה לא רלוונטי כיצד אני משתמשת במונח, די בכך שיש כאן לפחות שני משוחחים המתייחסים אליו באופן שונה):
טבעי (1)* - הבחנה בין מה שהוא יציר הטבע לבין מה שהוא יציר האדם. הבחנה בין טבעי למלאכותי.
טבעי (2)* - דיון בשאלה מה טיבעי לנו, בני האדם לעשות (אני מניחה שכאן הכוונה היא ל'טבעי ביולוגית'?).
דא עקא, כשהשימוש בשתי האפשרויות הללו נעשה לסרוגין (כפי ישאני חוששת שקרה כאן בדיון), הרי שעלול לצמוח בלבול, שהרי:
א. יתכנו מקרים, ש טבעי (2) לנו לעשות שימוש במה שאינו טבעי (1) .
ובדוגמא מן הדיון: יתכן שטבעי לנו לאכול תוצרי חקלאות, הגם שאלו 'מלאכותיים' (במשמע יציר כפינו), שטבעי לנו להשתמש במנשא לתינוקות (מה לעשות, לא הטבע יצר אותו אלא אנחנו), או כפי שאמרת, טיבעי לנו לעשות שימוש בכלים, הגם שאלה עשויים חומר מלאכותי.
ב. ומאידך, ישנם מקרים, שלא טיבעי (2) לנו לעשות שימוש במה ש טיבעי (1).
בדוגמאות מהדיון: יתכן שכבר לא טבעי לנו לאכול בשר חי.

לדעתי, אפילו את, בשמת, נופלת לשימוש הדואלי הזה:

טענת שאת מקבלת את ההגדרה של עודד לפיה - מבחינתי דבר הוא טבעי רק אם הוא מתאים לגנטיקה של האדם.

ההגדרה של עודד, למעשה אומרת כי כל מה ש'טוב' עבורנו (לא במובן ערכי/מוסרי אלא במובן שהסתגלנו אליו גנטית די זמן) הוא טיבעי.
אם כך, יוצא שקיקיון וארס נחש, אשר אינם מתאימים לגנטיקה שלנו (הם הרי רעילים לנו), אינם טבעיים. וכמו כן יוצא, שבעוד אי אלו שנים גם פלסטיק או תמ"ל עלולים/עשויים להפוך להיות טיבעים, כי מי יודע אולי נסתגל אליהם...

גם בדבריך: האם האפשרות שהשימוש בסבון איננו טבעי אלא פוגע באיזון הטבעי של עור הגוף, שהסבון איננו אלא המצאה אופנתית מיותרת של אנשים שכבר התרחקו כל כך מהטבעי שעור הגוף שלהם היה פגוע וחולה יש שימוש בשני המובנים של טיבעי:

השימוש בסבון איננו טבעי - זה, להבנתי, שאלה בענין טיבעי (2)
הסבון איננו אלא המצאה אופנתית, שהיא שאלה במישור טיבעי (1) .

בקצרה: על איזה 'טיבעי' אנחנו מדברים? זו כל הרבותא.

<אם על אף הנחתי הסמויה (שגיליתיה), אני בכל זאת היחידה שחשה אי בהירות ובלבול, אנא התעלמו מדברי, והמשיכו בשלכם

>

ל מ י כ ל
קבלי

עזרת לי לסדר את הבלבול.
סיכום מצויין, למיטב הבנתי הדיון יותר נוטה לכיוון :
טבעי (2) - דיון בשאלה מה טיבעי לנו, בני האדם לעשות (אני מניחה שכאן הכוונה היא ל'טבעי ביולוגית'?)
לפחות לפי מה שמייק כתב בהתחלה.

ואולי הדיון 'גולש' לערכיות של בחירות טבעיות, כי זה מה שהופך אותו למענין (ומעמת).

למשל, אם אמהות יקבלו את טבעיות ועדיפות ההנקה הממושכת, תהיה לכך השלכה על אורח חייהן בחודשי ובשנות הינקות של ילדיהן. ה'שיח' על ההנקה נע בין 'שיח' בריאותי, (וכאן יכול להכנס גם הטבעי או הראוי לאדם) לבין 'שיח' על עקרונות חינוך (עצמאות, הפנמת דמות האם לעומת רצף, נוכחות וכדומה) וערכים (מרכזיות הבית, הסתפקות במועט, המנעות מצריכה). אין פה כשל לוגי כלל וכלל אלא תפיסות שמשלימות או תומכות בפעולה, בבחירה של הורים צעירים.

כשהורים צעירים נתנו את תינוקותיהם לבית הילדים בשנים הראשונות של הקיבוץ הם לא חשבו על יתרונות בריאותיים, אלא על יצירת אדם חדש, יהודי חדש, טוב יותר. כלומר בחירה ערכית, שהמשמעות שלה היא בעלת השלכות בריאותיות ופסיכולוגיות (מי יודע). גם כשבוחרים בחירה 'טבעית' יש לכך השלכות ערכיות ושוב, הדברים שזורים.

כשאני חושבת על הבחירות שלי כאם, חלק מהן נובעות משיקולי בריאות ו'טבעיות', חלק גדול, אבל לא פחות מכך נובע מרגש חדש ועצום שהציף אותי, אולי יידשע-מאמא'יות ורצון להיות דבוקה אליהם ולא 'לעבור ליד' התבגרותם, מה שלא עובר לי עם השנים. אני לא מחפשת את הסיבה לכך במחלקת ה'טבע', אלא ברגש.

בשמת -
אני מאד מסכימה עם מה שכתבת על משחת השיניים. אכן, אם משהו הוא יציר כפיו של אדם הרי ש(במיוחד בתקופה הנוכחית) סביר שהוא לא היה בא לעולם לולא היה מישהו סבור שהוא יכול לעשות ממנו כסף. זו גם, כנראה, הסיבה העיקרית לבואו לעולם וכל תועלת שמספרים לנו עליה היא כבר אמצעי בדרכו של אותו ממציא לרווח.
ובמובן הזה יש חשיבות לשאלה מה טבעי לנו ומה מספרים לנו שאנחנו צריכים כדי שמישהו יעשה על גבינו כסף.
ועכשיו שאלה - האם אותו דבר לא יכול להיות נכון על יצרנים של מזון "אורגני", מוצרים "טבעיים" וכיו"ב, כאשר אין להם שום יתרון על מוצרים שאינם כאלה מלבד האפשרות לגבות עליהם יותר כסף?

לא יכול להיות נכון על יצרנים של מזון "אורגני", מוצרים "טבעיים" וכיו"ב, כאשר אין להם שום יתרון על מוצרים שאינם כאלה מלבד האפשרות לגבות עליהם יותר כסף?
לאורגני יש יתרון על לא אורגני, פשוט מפני שהוא נקי יחסית מרעלים שמציפים את הלא-אורגני.
זה לא אומר שכל מה שכתוב עליו "אורגני" הוא גם טבעי לאדם או בריא.
למשל, אני מתפוצצת מצחוק כל פעם שאני רואה "טמפון אורגני".
הוא באמת אורגני! כלומר, עשוי על טהרת החומרים האורגניים וללא רעלים - אבל עצם השימוש בטמפון דורש כזה חוסר חיבור לגוף, שזה מצחיק אותי.

ומה שאיננו "אורגני" אלא סתם כתוב עליו "טבעי", אז הוא חשוד ביותר. חשוד שמדובר בדרך לשבות צרכנים תמימים, כמו שמלה אחרת היא דרך לשבות אוכלוסייה אחרת של צרכנים - "יוקרתי". אתם מכירים את זה?

בהחלט טבעי להשתמש במוח
זה מוציא את כל העוקץ מן הדיון.
שהרי זה מכשיר מראש ובאופן גורף כל שרץ, כולל למשל הנדסה גנטית.

האם זה שדוקינס חי זה טבעי?

<ארטליין זה העבה>

גליל נייר טואלט צריך לתלות כך שקצהו ישתלשל חופשי, לא צמוד לקיר. וקבלו נא את התנצלותי הכנה, א ו-ב, וכל היתר, על שאני מסכים אתכם. זה ממש לא בכוונה.

אין לנו בדרך כלל גם שום דרך לדעת מה מתאים לנו גנטית
לאו דווקא. יש על זה הרבה מאוד מחקר, ויש ויש עדויות.
פשוט צריך להכיר אותו (את המחקר).

עוד בענייני מדע - לא כל דבר שמוצג כמחקר מדעי הוא אכן מדעי
כיוון שהמדע הינו רחב אפשר להגיד שהמחקר מדעי.
צריך רק לבדוק מי חקר.
השיטה היום היא להגיד שהמוצר נבדק מדעית, אבל לא אומרים לנו מה היא תוצאת המבדק.

לא כל דבר שמוצג כמחקר מדעי הוא אכן מדעי
אין ספק בכך.
תמיד יש לי טונה של ביקורת על מחקרים מדעיים שאני קוראת. אבל מפעם לפעם אני נתקלת במדענים רציניים, שקריאת המחקר שלהם משאירה אותי נפעמת מקיומם של אנשים שכן חושבים . למשל, ג'ון בולבי, הארי הארלו, וסטון פרייס, וכמה מהמפתחים של תורת הכאוס.

דברים שאני לא יכולה לותר עליהם:
כוסות קפה לרוב (בעיקר בזמן שאני לומדת) - יש קפה אורגני????
שמפו לשיער - אחרת השיער שלי נראה כאילו יצא מבריכת שמן (מה לשות, גנטיקה דפוקה)
תחבושות הגייניות (את הטמפון זנחתי מזמן, אבל אףחד לא ישכנע אותי להשתמש ב תחבושת רב פעמית )
יין אדום צרפתי או איטלקי (זה אורגני או סתם טעים?)
גבינה 30% שומן - עדיף פילדלפיה (כמה שיותר משמין יותר טוב)
נורופן או אקמולי כשלילדים יש חום , (אנטיביוטיקה היא מוקצה מחמת מיאוס, אים זה אפשרי)
משהו ממש חזק לכאבי מחזור...(נוגי לא יכולה לסבול כאב, רק בלידה היא היתה ממש אמיצה)
אתר באופן טבעי (גם כשנוגי ממש ממש צריכה ללמוד)

אה כן ואבקת כביסה +מרכך

שליחה על ידי לילך* » 29 מרץ 2005, 11:30

הי אמא נוגי, יש כמה פיתרונות אמצע שיכולים לעזור לך, להשיג הכל חנויות הטבע:

מוצרי ניקוי של חברת ECOVER, מפעל שדואג לסביבה ולאדם -מפעל אקולוגי שאינו מזהם כלל, המים לאחר השימוש בהם נחשבים מים אפורים שאינם מזיקים וניתן להשקות איתם, והאריזות ניתנות למיחזור/מילוי מחדש (למרות שבמעט חנויות יש את הג'ריקנים למילוי). המוצרים טובים והמחירים בסדר (נוזל כלים מעולה ובאותו מחיר של הרגיל, כנ"ל אבקת ההלבנה, אוהבת את מרכך הכביסה ואת נוזל הכביסה שיותר חסכוני וזול מהאבקה שלהם לדעתי). גם אם קצת יקר יותר החומר חסכוני ובד"כ צריך פחות ממה שרשום.
יש תחבושות הגייניות אורגניות מכותנה לא מולבנת של חברת natracare
יש יינות שהם טובים גם לבריאות
גבינות אם תבחרי של עיזים ואורגני יצאת מנצחת
תנסי מידי פעם תחליף קפה ציקוריה - לא אותו סיפוק אבל משעשע, ותבדקי כל מיני חליטות של צמחי מרפא (בתפזורת ולא בשקיות תה) - רוב הסיכויים שיעזור לך להתרכז בלימודים יותר מהקפה.

חום הוא תהליך טבעי של הגוף בכדי להלחם במחוללי המחלה (לחסל אותם), אם הגוף בד"כ חזק זה בסדר גמור. מה שחשוב זה להקפיד לשתות מספיק נוזלים (מים, לסחוט מיץ פירות וירקות, מרק צך) ולקחת פרוביוטיקה (אסידופולוס). אין צורך במזון מוצק, זה רק מבזבז את הכוחות של הגוף. רק אם הילד מבקש משהו ספציפי אז אפשר, כי הגוף בד"כ יודע מה טוב בשבילו. המצב משתנה אם החום עובר את ה-39, וגם אז יש פטנטים טבעיים שכדאי לנסות לפני שנוגעים באקמול - להלביש גרבים שהורטבו בחומץ, אם לא עזר, טיפה אחת* של שמן פלפל שחור בטוסיק (זה מוריד מהר). בשום אופן לא אמבטיה קרה, רק פושרת שלא יעשה שוק לגוף.

תבדקי בחנות דיאדה בשד' בן-גוריון 75 בת"א (03-5244484)- צריך להיות להם מוצרים של חברת "ברא" שמתמקדת במוצרים לנשים בעיקר (חברה קטנה ששיכת להרבולוג מקסים בשם שרון קוצר) יש להם מוצרים לכאבי מחזור (שמנים ותמציות), יש להם גם שמפו טבעי (אולי אין בחנות). הם בעצמם נמצאים במשמר העמק ושולחים גם דברים בדואר (04-9596453). שמפו בחניות טבע יש גם של: בראשית, ולדה, עדן. וגם של חברת NEWAYS אבל אצלם צריך להרשם ולקנות ישירות.

(שולחת חיבוק גדול)

יש קפה אורגני
יש לי בבית. קניתי ומאז האיש שלי החליט שהוא מצטרף אליי ולא שותה קפה יותר. אז יש לי חבילה סגורה.
רוצה?

שליחה על ידי לילך* » 30 מרץ 2005, 18:40

לכל המכורות לקפה - בדיוק אתמול בלימודים דיברנו על הבעיות שנובעות מקפה, אז להלן סיכום המסקנות:
הכי בעייתי זה נס-קפה כי הוא ממש חומצי - וזה גורם לגוף להוציא סידן מהעצמות בכדי לנטרל את החומציות (קרקע להתחלת אוסטאופורוזיס), והוא גם מולבן ע"י חומרים מחמצנים (חימצון - רדיקלים חופשיים), וגם החלב בעייתי...
לכן עם קפה שחור אין כזו בעיה וגם את המשקע לא שותים !!! כלומר אם כבר אז להעדיף קפה שחור (גם פילטר וגם מכונה).
הבעיה עם הקפאין בעצמו היא שזה חומר שממריץ את בלוטת האדרנל (אחראית על הורמוני סטרס וגם על ייצור אסטרוגן לתחזוקת הגוף ומניעת הזדקנות), כלומר עובדת בעודף ומגבירה סטרס וזה מבזבז את הויטמינים והמינרלים לחינם ואח"כ הם מאוד חסרים לנו... וגם מעודד את ההזדקנות כי מקלקל בדיעבד את הקולוגן בעור ....
למי שמכור מקסימום לשמור על הקפה של הבוקר ושל ארבע אחה"צ, את השאר להחליף או בשחור או בציקוריה ולגוון גם עם חליטות למיניהן
בהצלחה

אינני זוכרת של מי הטעות אבל מיזעור רגליים היה בסין ולא ביפן.
אין גבול להחלטה מה טבעי ומה לא טבעי והאם כל דבר טבעי הוא גם טוב. הבדואים מצחצחים שיניים במלח שזה באמת מחטא אבל אינו חודר לרווחים בין השיניים ולכן גם הם סובלים מבעיות שיניים אז צריך חוט דנטלי או לא?
מקלחת כל יום - חם לנו ורוצים להתרענן, גם בעלי חיים משתכשכים במים כאשר חם והפיל גם מתקלח בעזרת החדק...
כפי שאמר לי פעם רופא עור - להסתבן פעם ביום עם אל-סבון ואם חם, מספיק להתקלח פעמים נוספות רק עם מים ואם מישהו חושב שריח זיעה נעים שיבושם לו...
ואני חוזרת על מה שכבר נאמר: האם אתם חושבים שבאמת כל מה שחנויות טבע מוכרות הם באמת מוצרים טובים לנו?
יש יותר צמחים רעילים מאשר צמחים לא רעילים. אני מקווה שלא משתמשים בצמחים רעילים אבל אני בטוחה שמשתמשים ב"פלסבו", כלומר, חומר נטול השפעה.
ומי קבע שציקוריה זה בריא? אין ויכוח על כך שלאנשים רבים קפה מזיק אבל עדיף להיגמל נאשר להשתמש בציקוריה.

יש לזכור גם כי אצל רבים מבני האדם חלק מהגנים כבר אינם "טבעיים". דהיינו, התשנו עקב מעשה ידי אדם. הדוגמא הטובה ביותר לכך הוא מוטצית האנמיה החרמשית, שמקורה למעשה בעובדה שהאדם החל לעבד יותר אדמות לחקלאות (לא טבעי) ועקב כך נוצרו תנאי חיים אידיאלים ליתושים והתוצאה ריבוי מקרי המלריה . התגובה הטבעית של חלק מהתושבים התפשטות גנים מסויימים שמחסנים מפני מחלת המלריה. אך מי שיורש את הגן משני הוריו מפתח אנמיה חרמשית.

לכן, האבחנה בין טבעי ללא טבעי היא בעייתית מאוד. לדעתי צריך להתמקד יותר במה שבריא ("טבעי") לנו בהתאם לנתונים הקיימים כיום. אי לכך, אם נחזור לתנאים ששררו בימי קדם (ובעיקר בימי המלקטים) סביר להניח שלא נשרוד בשל השינוי בצרכי התזונה (המוח הגדול יותר צורך למשל יותר גלוקוזה והוא עצמו התפתח עקב תוספת חלבון בתפריט האדם הקדמון*) וכיוצא בזה וזאת מכיוון שאנחנו שונים אבולוציונית.

נקודה מעניינת היא שבעשור האחרון נמצא שקבוצות שימפנזים מסויימות החלו לצרוך יותר חלבונים ובמקביל להראות יותר סימנים של שימוש בכלים. שאלת הביצה והתרנגולת (אורגניים כמובן ).

שימפנזות אוכלות בשר. ולא מהעשור האחרון.או שאולי רק שימפנזים אוכלים בשר? לא משנה. בכל אופן הם צדים קופים אחרים, לפחות באוגנדה.

ל מודי תאני
למיטב ידיעתי כל קופי האדם אוכלים בשר אבל אפשר לבדוק בספרות מתאימה או ברשת.

חלקם אוכלים בשר אבל לא צדים אותו. מדובר בחיות קטנות שנמצאות על המזון הצמחי שהם אוכלים.
(כמה שזכור לי, לא בטוחה)

.

ל מודי תאני

לא כתבתי שרק בעשור האחרון התחילו השימפנזים לאכול בשר, אלא שבעשור האחרון התגלה הדבר (אם כי יתכן שאני טועה).

ל דליתוש ב.

השימפנזים אכן צדים, מאמר מעניין ביותר heb]אחינו הנבון journals[/po]/galileo/011054.html או השימפנזים

אין תחליף לחלב אם
זה לא תמיד נכון. בת אחותי הניקה באופן מלא והתינוק ינק היטב אבל עלה מעט מאוד במשקל ואז, לאחר חמישה חודשים, בדקו את חלב האם והתברר שאין בו די שומנים והתחילו להוסיף תחליף ואכן התינוק התחיל לקבל יפה במשקל וגם התפתח יפה מאוד מכל הבחינות.היום הוא כבר כמעט בן ארבע והוא בסדר גמור. אני מניחה שאין זה מקרה יחיד מסוגו וכמובן, יש נשים שאין להן מספיק חלב והכרחי להשתמש בתחליף. פעם מסרו למינקת...
וכפי שרבים כבר אמרו בדף הזה: צריך להיזהר מהעמדה הגורפת שכל מה שטבעי הוא גם טוב. צריך לבדוק כל דבר לגופו.