לבטל את גיוס החובה

אנונימי

israel]Israel debates army's future debates armys[/po].htm
(posted 16.11.02)

מכל ההפרות לזכויות הפרט, גיוס החובה היא הגרועה שבהן. זהו שלילת זכויות. הוא שולל את זכות האדם הבסיסית – הזכות לחיים – ומכונן את העיקרון הבסיסי של האֶטַטיזם [ראה: אֶטַטיזם של הרווחה/כלכלה מעורבת ב-מילון מונחים]: שחיי אדם שייכים למדינה, ושהמדינה רשאית לתבעם על ידי כך שהיא כופה עליו להקריבם בשדה הקרב. ברגע שמקובל עלינו העיקרון, כל היתר הוא רק עניין של זמן.

אם המדינה יכולה לכפות על אדם לסכן את חייו או להסתכן בפגיעה ובנכות קשה מחרידות, במלחמה המוכרזת על פי שיקול דעתה של המדינה, מסיבה שאפשר שהוא איננו מסכים לה או אף איננו מבינה, אם הסכמתו זו איננה נחוצה כדי לשלחו להקרבה אשר קשה לתארה במילים – אזי, כעיקרון, כל הזכויות משוללות במדינה שכזאת. וממשלתה כבר איננה מגנת-אדם. מה עוד כבר נותר להגן עליו -- אם לא על חיי האדם?

האם אדם יכול למכור את החופש שלו?
האם אדם יכול למכור את חייו?

שמעתי היום את ח"כ זהבה גלאון (מר"צ) אומרה:
"זנות היא הפרה על זכויות האדם."

ואני טוען:

עבדות היא הפרה על זכויות האדם.
ויתור על החופש היא הפרה על זכויות האדם.
ויתור על החיים היא הפרה על זכויות האדם.

אי-לכך, אם זנות היא הפרה על זכויות האדם;
אזי, גם גיוס החובה לצבא הוא הפרה על זכויות האדם.

דוד רובנר (24.11.02)

לבטל את גיוס החובה!!

(האם חייו של האזרח שייכים למדינה? . . .)

לבטל את תקנות הגנה לשעת חירום.

(הגיע הזמן, אחרי 53 שנה . . . )

לכבד את הזכויות הבסיסיות של האדם לחייו ולפרי עמלו.

(מדינה מוסרית . . . )

להפוך את צבא הגנה לישראל לצבא וולונטרי בשכר.

(צבא קטן וחכם . . . )

לשחרר את הזכויות הבסיסיות של כל אזרח מהלחץ הכפייתי של המדינה.

(מדינה יהודית דמוקרטית וליבראלית . . . )

לעקור את הכוח מתוך יחסי האנוש -- במדינה ובין מדינות.

(שלום בבית ושלום עם שכנינו . . . )

המדינה מעניקה פטור גורף משרות צבאי לכל מיני קבוצות: חרדים בחורי הישיבות, צעירים דרוזים הלומדים בבתי-ספר דתיים, חברי הכת "עדי יהווה" . . . . . וכעת ה"פציפיסטים":

W 25% מכל מחזור גיוס לא מתגייסים. [נתון שנמסר ע"י ח"כ אמנון רובינשטיין בהצעת חוק מטעמו, 1988]

W 20% מהמתגייסים בכל שנתון, לא מסיימים את השירות. [נתון שנמסר בין היתר בראיון עם תא"ל ישראל איינהורן, 1996]

W 9% נוספים מכל מחזור הם תלמידי ישיבות שלא מתגייסים.

W חוק שרות חובה מיושם במלואו על כחצי - רק כחצי - מכל מחזור.

הצבא "מתחשב" ברגשותיהם של ציבורים שונים. חרדים אינם מחוייבים לשרת. ספורטאים מצטיינים. מוזיקאים. ילדים יחידים. חיילים בודדים. השכבות החלשות. והרשימה עוד ארוכה.

ראה:

המדינה מחלקת כסף

"Where is it written in the Constitution, in what section
or clause is it contained, that you may take children from
their parents and parents from their children, and compel
them to fight the battle in any war in which the folly or the
wickedness of government may engage it?"

Daniel Webster

זה נראה נורא בעיני לחשוב שהכל לא טוב.
כשאני קוראת את ה נגד העקרוני שלך, דוד, לכל דבר,
נראה לי שאתה רוצה אנרכיה

אני לא בטוחה שזה מה שאני רוצה, ותוהה אם כך אני נשמעת לאחרים
אני כמעט משתכנעת, אפילו, שאולי כזאת היא התנגדותי לביה"ס
ואולי יש מקום לשקול זאת מחדש.

אני יודעת שיש לי ביקורת קשה נגד המערכת אבל...
במדינה כמו שלנו, גיוס חובה הוא אלמנטרי וכמוהו אולי גם דברים אחרים
אולי נבטל את המיסים
נבטל גם את המשטרה
ואת הרווחה
בוא נבטל גם את חוקי התנועה ונוריד את התמרורים

אני מאמינה שיש לאפשר חינוך ביתי
אני מאמינה עוד יותר, שכדאי לשפר מאוד את מערכת החינוך
על מנת שתאפשר באמת לכל אחד להתפתח על פי דרכו
בסופו של דבר,
לרבים מהאוכלוסיה,
מתאים שמישהו אחר אחראי על הלימוד
ועל העסקת הילדים חלק מהיום
כן, רועי, ביה"ס הוא אחלה של בייביסיטר לאנשים שעובדים יום ארוך בחוץ
וגם לאנשים שיום שלם עם הילדים זה פשוט יותר מדי עבורם
אם מערכת החינוך תהיה טובה יותר, רבים מהעוזבים יחזרו ליהנות ממנה
(וזה נושא נפרד לדיון - מהי מערכת חינוך טובה)
לדעתי, לא נחיה בעולם טוב יותר אם חינוך חובה יבוטל

אנחנו צריכים לשאוף לעולם טוב יותר
אבל... אנרכיה לא נראית לי תשובה נכונה

אנרכיה זה מה שיש היום > > > > > %&+^#@$%!!

תצפי בטלוויזיה כרגע על התמוטטות ה"תאומים" בשידור חי !!!!!!!!!!!

זה לא אנרכיה?

אילו שטויות. מה הקשר בין זה לזה? בארצות הברית אין גיוס חובה. ובכלל מה הקשר בין גיוס חובה לאנרכיה? ולמה העובדה שמישהו מבצע התקפת טרור נגד מדינה אומרת שהמדינה היא באנרכיה? מה אתה חושב -- מדינה שאתה היית מהנדס ומתכנן בדיוק לפי התיאוריות וההעדפות הלא-אנרכיות שלך לא היתה ניתנת להתקפת טרור? לפעמים יש לך יציאות פשוט לא רציניות.

היום אין אנרכיה.
העובדה שמה שקורה היום לא מוצא חן בעיניך לא הופכת את זה לאנרכיה
יש מלחמה, יש מחאה, יש עברייני חוק
אבל המדינה עדיין מדינה עם חוקים שנאכפים
ועם כל ה-"... חובה" (חינוך חובה, גיוס חובה, מלוות חובה מרצון ועוד),
זו גם לא דיקטטורה

והטרור בארה"ב זה פשוט טרור ואסון גדול
ואולי גם משהו שיגרום לעולם להתפכח בכל מה שנוגע להתמודדות שלנו עם הטרור כאן
ואין כל קשר בין האסון הטרוריסטי הזה לבין חינוך חובה או אנרכיה

עזבו את הדיבורים על אנרכיה - נראה לכם שהמצב בו כמעט כל צעיר בגיל 18 הולך לשרת בצבא הוא מצב התורם לחוק והסדר במדינת ישראל ?
תחשבו מה קורה לכל אותם חיילים (וחיילות) העומדים במחסום ומבחינתם אפשר לעכב אזרח אחר ללא קשר למעשיו. איזה בטחון מדומה נותן הנשק המסתובב בארץ ? למה לא להחליף את שרות החובה בארץ בשרות לאומי התורם לחברה ?
תחשבו איזה דימוי מדי צבא נותנים לאנשים. ברוך גולדשטיין לבש מדים לפני צאתו לטבוח במערכת המכפלה. עמי פופר לבש את מדי הצבא של אחיו לפי שירה בערבים. ערפאת לא מסיר את מדיו כסמל להמשך המאבק.
איזה חשיבות יש לצבא בחיינו. אחת השאלות הראשונות העולות במפגש בין שני ישראלים היא "איפה שירתת בצבא?" בשאלון למקומות עבודה שונים יש לספק פרטים על השרות הצבאי למרות שאין שום קשר בין העבודה להשכלה הצבאית של אותו אדם.
רובנו לא שולחים את ילדינו למערכת החינוך מתוך החשש לנזק שיגרם. תחשבו מה מ"כ אידיוט או קצין צעיר ודביל יכולים לעשות לטירון בן 18 חסר הגנה ?
מבחינה כלכלית צבא קבע יהיה יעיל יותר והבזבוז בו קטן יותר.
ונסיים בברכה שצורפה לחבילה שקיבלתי מילד בכתה ג' בעודי חייל סדיר : "שתהיה חייל גיבור ותמות בעד ארצנו"

האירועים ביממה האחרונה צריכים לעניות דעתי לגרום לכל מי שדיבר על עולם חדש וטוב, ביטול מצב חירום וכו' - לחשוב מחדש.

אחיק - לצערי יש מקום לחיילים במחסומים, וגם אם אזרח יעוכב על לא עוול בכפו, אם זה ימנע מאזרח אחר למות - זה מוסרי בעיני. האם יש לך דרך אחרת למנוע פיגועים? ובמיוחד לנוכח הזוועה שראינו בניו יורק? כמה אנשים נחושים עם סכינים בלבד, הרגו עשרות אלפי אנשים.

להערכתי גם בארצות הברית - הדמוקרטיה הגדולה בעולם וערש החופש - יתחילו בקרוב לעכב אנשים חשודים בכל מיני מקומות. לא נעים - אבל זה מחיר מוצדק!

הדימוי של מדי צבא בעיניך הוא רע. אך האם אתה בלב שלם יוצר כלל על פי המטורפים שלנו (עמי פופר וגולדשטיין ימ"ש)? לפי אותו הגיון צריך להכליל את המוסלמים/הערבים (שגרמו לאסונות בארה"ב) ולהסיק שהמראה האיסלמי הוא אינדיקציה לרוצח. (אני חושש שזה מה שיקרה להרבה אנשים בארה"ב...)

נכון, יש להילחם על שיפור המוסר הצבאי, הן כלפי ה"אויב" והן כלפי טירונים. יש שיפורים משמעותיים בשנים האחרונות בתחומים אלה, ויש מקום להמשיך ולשפר. צריך גם להיאבק לביטול השפעת השירות הצבאי על קבלה למקומות עבודה כשאין בכך צורך. אבל להתייחס כך לצורך בהגנה לאומית? מה ההבדל בין גישתך לזו של החרדים, גם להם יש ביקורת על המוסריות של הצבא ונזק שייגרם לילדיהם - ומסקנתם לא להתגייס!

ולגבי צבא קבע בלבד: לביטול שירות החובה יש משמעויות סוציאליות נרחבות, בלי קשר לשיקולים הצבאיים והכלכליים (שגם עליהם אפשר להתווכח). יש מקום לדון בכך כאשר מצב החירום יסתיים. אך האם כולכם מרגישים שמצב החירום הסתיים? ולו בקנה מידה עולמי? האם אין סכנה כלשהי שמרחפת גם עלינו?

אני מעז לומר שמי שאינו חש תחושת חירום בימים אלה, קצת מנותק מהמציאות. (הלוואי שאתבדה).

האנרכיה היא עולמית -- ולאו דווקא במובן "נהדרת" !!

האם אנרכיה היא השיטה החברתית האידיאלית? -- [אנרכיה, כמושג פוליטי, כהפשטה נאיבית צפה]

חברה שאין לה ממשל מאורגן הייתה נתונה לחסדיו של העבריין הראשון שהיה עובר ושהיה מחיש אותה לתוהו-ובוהו של מאבק בין כנופיות. אולם האפשרות של חוסר מוסריות של בני-אדם איננה ההסתייגות היחידה לאנרכיה: אפילו חברה שכל אחד מחבריה היה לגמרי רציונאלי ומוסרי ללא חטא, לא הייתה מסוגלת לתפקד במצב של אנרכיה; זה הצורך לחוקים אובייקטיביים ולבורר במחלוקות ההגונות בין אנשים שמצריך את כינון השלטון.

כעת, חשבו על היקף ההיפוך המוסרי והפוליטי בראייה את השלטון הנפוצה כיום. במקום להיות מגן זכויות האדם, הממשלה הופכת למפרה המסוכנת ביותר שלהן; במקום לשמור על החירות, הממשל מכונן עבדות; במקום להגן על האדם מפני יוזמי השימוש בכוח הזרוע, הממשלה יוזמת השימוש בכוח הזרוע והכפייה בכל צורה שרצונה בכך ובכל סוגיה; במקום לשמש כלי לאובייקטיביות ביחסי האנוש, הממשל יוצר ממלכה קטלנית, תת-קרקעית, של אי-ודאות ופחד, באמצעות חוקים בלתי אובייקטיביים אשר פירושם נותר להחלטה השרירותית של ביורוקרטים אקראיים; במקום להגן על האנשים מפגיעה כתוצאה מגחמה, הממשלה מקנה לעצמה את הכוח של גחמה בלתי מוגבלת -- כך אנחנו מתקרבים במהירות לשלב של ההיפוך הסופי: השלב בו הממשלה היא חופשית לעשות כרצונה, בזמן שלאזרחים מותר לפעול רק באישור; שהוא השלב של התקופות השחורות ביותר של תולדות האנושות, השלב של שלטון על ידי הכוח החייתי.

לכן, עלינו לעקור את הכוח מתוך יחסי האנוש

אחת התופעות המפליאות והמביכות ביותר שעל הבמה העולמית הנוכחית היא הפופולריות הגוברת של הכפיה, בצורה זו או אחרת, בשימוש בה ככלי לגיטימי לקידום מגוון מטרות -- לרבות החינוך. בזמן שהעולם כולו נראה כי מגביר באטיות, אולם יותר מתמיד, את מודעותו לעובדה שכוח הוא לא שיטה יעילה כדי להשיג יעדים בני-קיימא, פלח אחד מתרבותנו -- פלח מאוד חשוב, הממונה על הכנת הדור הבא -- נראה שהוא מכוון בעקשנות לכיוון ההפוך..

למעשה, בזמן שאנחנו עברנו דרך העשור האחרון של המאה ה-20, אנחנו היינו עדים לתופעה אשר לפני שישים שנה בקושי, איש שפוי לא היה חולם שהיא תופיע. מי, בשלהי מלחמת העולם השניה, היה אומר בביטחון כלשהו שהשימוש בכח על מנת לישב סיכסוכים בין מעצמות-העל יהיה לנחלת העבר? מי היה מנחש, בעיצומה של מלחמת קוריאה, שאפילו המימסדים הצבאיים הגדולים והמודרניים ביותר יהיו במהרה מחוסרי אונים בנסותם לכפות את רצונם אפילו על המדינות הקטנות ביותר כמו קפריסין, לבנון, ניקראגואה, אפגניסטן, קובה והאיטי, ואלה הם רק כמה מהן? מי, בשיא עוצמתו של סטלין בשנות ה-40 המאוחרות, היה מספיק טיפש כדי לנבא שאחדות מהרודנויות הקומוניסטיות יודחקו הצידה על ידי אותה אוכלוסיה אשר פעם שלטו בה ביד ברזל? נכון, את השרידים הכואבים של הכוח הברוטלי אפשר לראות בשפע בעולם של היום במרכז אמריקה, במזרח אירופה, בסין, בדרום-מזרח אסיה, בעירק, באירן, במזרח התיכון, ובמקומות שונים באפריקה -- וכעת הפתיע אותנו הטרור הבינלאומי. אולם בכל מקום, אפילו האנשים שבשילטון -- בעלי השררה, חשים שהפעמון מצלצל ללא רחם לסמכותיות הבלתי מרוסנת, ואנשים בעלי אמון וסבלנות אין קץ יגעים בשקט ובחריצות על מנת לעקור את הכוח מתוך יחסי האנוש.

עלי לומר בבירור, כדבר אשר חל באופן אוניברסלי, שבעולם – ובכלל זה בתחום החינוך --אצלנו, כמו בכל מקום אחר, כל הצעה לרפורמה המבוססת על צורה כלשהי של כפיה, מועדת לכישלון, והיא מוטעית במהותה. זו בדיקת לקמוס אשר אפשר להשתמש בה לאורך ולרוחב. הגיע הזמן שהקהל יבהיר למנהיגניו שהצעות כגון אלה הן בלתי מקובלות, ואין להביאן בחשבון. אינני מאמין שיש מרפא-כל פשוט כלשהו לבעיותיהם של העולם -- לרבות ובעיקר בתחום החינוך -- היום, אם כי מה שאני כן יודע הוא, שמה שלא ננסה, חייב להיות מבוסס על כיבוד החופש של האוכלוסיה לבחור לעצמם את נתיביהם, ולהביע את דעתם.

דוד, זה הכל איין ראנד. לא יותר הגון לציין את שם הספר ומספר העמוד שאתה מצטט מהם?

עדי
אולי קצת באיחור, אבל בכל זאת מספר הבהרות.
א. השאלה העיקרית היא לא האם צריך להקים מחסומים בשטחים ומה היא תרומתם למניעת פיגועים (אפסית, לדעתי), אלא מה הרמה הנפשית של העומד במחסום. צא ופגש חיילים צעירים בני 19 - 20 העומדים במחסום אחרי שהמ"כ האידיוט שלהם התעלל בהם רק לפני חודשיים, ואת כל רגשי הנחיתות שלהם הם מוציאים על אזרח, סליחה, תושב חסר אזרחות, העובר בדרכו לעבודה. התעללות כזו לא תמנע פיגוע אלא רק תגביר את השנאה. חייל בקבע שזהו מקצועו יהיה בוגר יותר וכנראה עם פחות רגשי נחיתות.
ב. הדימוי של הצבא בעיני הוא רע ואני גאה בכך. הניסיון להציג את הצבא כגוף בעל חשיבות חברתית (כור ההיתוך, מקום להזדמנות שווה לכולם וכו') הוא עיוות המציאות. תפקיד הצבא לשמור על המדינה ולא להיות גוף סוציאלי. אם הצבא תפס את התפקיד הסוציאלי הרי משהו לא תקין במדינה זו.
ג. ההבדל ביני לבין החרדים - אני מעוניין לבטל את גיוס החובה לכולם ולא רק לי ולקרובי או הדומים לי מבחינה אידיאולוגית.

לדוד
דמוקרטיה היא לא אנרכיה
וחופש הוא לא הפקרות

אני מביעה שאט נפש מרעיונותיך. אתה מרים על נס את הדמוקרטיה ומדבר בשמה אבל אתה משתמש בה כחרב. אתה מנגח בעזרתה, אתה פוצע, את מנסה לעוור את עיני קוראיך ואתה מרוקן את המושג הזה מתוכן.
דמוקרטיה היא היכולת להקשיב לדעות אחרות ולאמר את דעותיך מבלי להיפגע מכך.
אתה "דמוקרט" כל זמן שהכל מתנהל על פי דרכך. אין בך את הרצון להכיל ולקבל את השונה. אתה שופט את העולם דרך חריץ צר ומעורפל שהגדרת לעצמך ומנסה בגיבוב של הררי מילים לצרף אחרים לחשכה שאתה נמצא בה.
דמוקרטיה היא קבלת הזולת ולא דה לגיטימציה שלו.
בכך שאתה מבטל את כל השאר אינך הופך להיות צודק, את הופך להיות בדלן.
אני לא בטוחה אם תבין מה שאני מנסה לאמר כי אתה כל כך עסוק בלשנוא את כולם כל הזמן ובלהיות "צודק" לכן אתה ממש לא חייב לענות לי.

אחיק,
במקרה גם אני לא פתחתי את הדף הזה כבר זמן רב.

א. אני בעד לעקור מהשורש תופעות של התעללות בטירונים (כיום, לדעתי, תופעה שולית) ובאנשים ששפת אימם ערבית (זה, לרוע המזל, נפוץ יותר, גם אם הם אזרחים ואפילו שירתו בצה"ל). אינני חושב שהפיכת הצבא להתנדבותי בלבד, תפעל בכיוון זה. ברוב מדינות המערב בהן הצבא הוא התנדבותי, המתגייסים לצבא באים בממוצע מרקע סוציו-אקונומי נמוך. אני מעז לנחש שגם הקוד המוסרי שלהם כולל פחות כבוד אדם, מהממוצע באוכלוסיה.
בישראל, אם נהפוך את הגיוס לצה"ל להתנדבותי, אני מעז לנחש שמצביעי "כך" ו"מולדת" ימשיכו להתנדב, בעוד שבין מצביעי "מרצ" יהיו הרבה שיקפצו על ההזדמנות להקדים את הלימודים באוניברסיטה.
ניתן לראות זאת גם כך: כדאי לעודד גיוס לצבא וקידום של אנשים בעלי מודעות גבוהה לזכויות האדם, דמוקרטיה, ובאופן כללי הערכים שאנו מאמינים בהם, כדי לעודד ערכים כאלה בצבא.

ב. אני לא מאמין בכור היתוך כערך חברתי, למרות שבמציאות זה לפעמים עובד. ואני מסכים שיש משהו לא תקין במדינה זו (הרבה דברים).

ג. מה עם מצב החירום שהזכרתי - האם גם לנוכח מצב התרבות המערבית כיום, נכון עדיין לבטל את גיוס החובה לכולם?

עדי
ג. בפועל למרות מצב החרום בארץ, גיוס החובה כבר לא תופס לגבי כולם. מספר הלא משרתים בסדיר ובמילואים גדל עם הזמן, וביטול שרות המילואים ומאוחר יותר גיוס חובה לשרות סדיר הם רק עניין של זמן.

אני מעז לומר שמי שאינו חש תחושת חירום בימים אלה, קצת מנותק מהמציאות. (הלוואי שאתבדה).

מדינת ישראל כבר חמישים וארבע שנים (54) "במצב חירום".
ראו: "תקנות הגנה לשעת חירום" -- בתוקף מאז קום המדינה ועד היום, דבר "המאפשר" לממשלה, בין היתר, לא לכבד את זכויות הפרט.

לכל מי שמעונין לדעת מה זה אנרכיה באמת, מומלץ להציץ באתר תשובות לשאלות נפוצות על אנרכיזם
עבורי זה היה גילוי של האמנה הפוליטית הכי שפויה שראיתי עד היום!

What is your position on Zionism?
As Zionism is a philosophy that promotes the existence of a state, we anarchists have to oppose that.

מתוך:
תשובות לשאלות נפוצות על אנרכיזם

לדויד
אני מסכימה איתך.
הציונות היא למעשה תנועה גיזענית ואליטיסטית, וסליחה לכל מי שפגעתי ברגשות שלו/שלה.
אני מוצאת לא מעט צעירים שאינם מזדהים עם הציונות, אולם חלקם עדיין מזדהים עם מוסד המדינה. הם פשוט לא מכירים את החלופות האופציונליות.

ועוד הערה אליך, דויד:
קראתי את תשובותיך השונות בעמוד זה, וראיתי שהינך משתמש במושג "אנרכיה" באופן מעוות.
אנרכיה משמעה "ללא שליט". הפלת מגדלי התאומים אינה מעשה אנרכיסטי. זה מעשה אלימות שנעשה תחת שליטה של איש (או יותר) השולטים בקבוצת אנשים. קוראים לזה "טרור". כן, בדיוק מה שממשלת ישראל עושה לפלשתינאים, בדיוק מה שממשלת ארה"ב עושה לעיראקים מזה 10 שנים, עשתה באפגניסטן, ועוד היד נטויה לדוגמאות...

"אנרכיה" היא אוטופיה.
אבל "אנרכיה" לפי המילון היא גם הפקרות.

אוטופיות מתגשמות בסופו של דבר.
אנרכיה יכולה להיות "הפקרות" רק בתוך מערכת ערכים שבה היות האדם נתון לשליטתו של אדם אחר היא נורמה, ואף נתפסת כמצבו הטיבעי של האדם. לכן, מובן כיצד במילון בן זמננו יכול להימצא פירוש כה מגוחך.
במילון אוקספורד הפרשנות לאנרכיה היא: חוסר נוכחות של ממשל מאורגן.

איפה זה השטחים המשוחררים?

אצלי בראש.

לא צריך ממשל מאורגן -- מה שצריך זה ויסות-עצמי.

ויסות עצמי=ניהול עצמי (או: אירגון עצמי), ובנוסף, לכולנו קיימות באופן מולד יכולות חברתיות גבוהות. אחת המאפיינים של תקופתינו הוא הצטמצמות גדולה של רגש האיכפתיות (כתוצאה מאירגון חברתי כושל, שאינו תואם את צרכינו ומאוויינו הבסיסיים כבני אנוש), וזה פוגם באינטראקציה החברתית הטיבעית שלנו. יש הטוענים שרוב בני האדם אינם יודעים לחשוב. למיטב הבנתי, הבעיה היא שאת רוב בני האדם מותנים לא לחשוב, זו תופעה חברתית.

אכן כן. וראי גם: רוב האנשים אינם חושבים.

וואלה יונת, הלכת לקרוא את הפורום ה"לא חושבים" (לא הכל, זה ארוך...), והיו לך אכל'ה דברים להגיד שם.
כן, לפעמים אני מהאנשיםהחושבים, ולפעמים אני מהאנשיםהלאחושבים. וכשאני פתאום מודעת לזה שאני לא חושבת, זו הזדמנות נהדרת להתחיל לחשוב!

הציונות היא למעשה תנועה גיזענית ואליטיסטית, וסליחה לכל מי שפגעתי ברגשות שלו/שלה
אני לא מומחה גדול בציונות, אבל אני לא חושב שאם אני, או קבוצה של אנשים מנסים להתבדל מהשאר זה בהכרח אומר עלינו שאנחנו אליטיסטים וגזענים. השגיאה הנפוצה, לדעתי, היא שאנשים חושבים ש מה שטוב בשבילם גם טוב לאחרים ואז הם מתחילים להרגיש אליטיזם וגזענות ("אני יותר טוב כי אני יהודי"). זה בסדר גמור מצדי שאנשים יהיו ציונים וירצו להשאר כאלה, ושצרפתים ישארו צרפתים וירצו להיות כאלה, רק שלא יחשבו שהשאר פחות טובים. שיקבלו את זה שזה מה שמתאים להם ולא לאחרים.
אגב
אם נבטל את כל המדינות תוך כמה דורות סביר שנגיע למצב שבו כולם יהיו מעורבבים בכולם ומכל התרבויות הנהדרות בעולם תשאר תרבות אחת שהיא בליל של הכל...
חלומו הרטוב של כל תומך גולבליזציה מצוי!

כלומר, אתה טוען שתרבות מעוגנת בממסד המדינה?

לגבי הציונות, היא גזענית לא בגלל מה שהם חושבים, אלא בגלל מה שהם עושים.

אני לא טוען שתרבות מעוגנת בממסד המדינה אלא שקיום ממסד המדינה שם מגבלות על יכולת המעבר של אנשים ממקום למקום. אם לא תהיה המגבלה הזאת יש סיכוי טוב שהרבה אנשים יעברו למקומות אחרים ותרבויות יעלמו.
לגבי הציונות, היא גזענית לא בגלל מה שהם חושבים, אלא בגלל מה שהם עושים
תוכלי לפרט? כלומר - זה נשמע ברור בהתחלה אבל במחשבה שניה אני לא בטוח שזה ברור. אגב - מאיפה את שואבת את הרעיונות שלך על ציונות? תוכלי לפרט ולהביא ציטוטים?

לגבי הציונות, היא גזענית לא בגלל מה שהם חושבים, אלא בגלל מה שהם עושים
תוכלי לפרט? כלומר - זה נשמע ברור בהתחלה אבל במחשבה שניה אני לא בטוח שזה ברור. אגב - מאיפה את שואבת את הרעיונות שלך על ציונות? תוכלי לפרט ולהביא ציטוטים?
לא אוכל להביא ציטוטים לתפיסתי את הציונות. פשוט אין לי כוח לקחת, למשל, את הספר של מירון בנבנישתי, למצוא את הקטע הספציפי ועוד להעתיק ממנו קטע או יותר ולהקליד ...

אבל מה שאני כן יכולה לעשות, זה להפנות אותך לחדשות היומיות, ושם תראה אפליה על רקע אתני, גזילת קרקעות של האחר (הפלשתיני), "חישוף" מטעי זיתים (של הפלשתיני), השפלה (כנ"ל), גזילת זכויות אדם בסיסיות של היכולת להתפרנס ולהסתובב חופשי בשטח, ואחרון חביב - הרג חפים מפשע והוצאה להורג, ועוד ללא משפט (שכחתי לציין משהו?). וכל זה, מעשה ידיה של הציונות ואלה הטוענים להנהגתה.
שקיום ממסד המדינה שם מגבלות על יכולת המעבר של אנשים ממקום למקום. אם לא תהיה המגבלה הזאת יש סיכוי טוב שהרבה אנשים יעברו למקומות אחרים ותרבויות יעלמו
אם אנשים יעברו חופשי ממקום למקום, אני כלל לא יכולה להסיק מכך שזה יהיה הסוף לתרבות! פירוש המילה תרבות (לפי המילון הסמכותי הכה אהוב עלינו

) הוא:
the expression of intellectual development (of arts. science etc.) in society
חברה מתקיימת עם ממסד המדינה או בלעדיה. לכן ניתן להסיק שתהיה קיימת תרבות ללא כל קשר לכיוון הנסיעה של בני האדם.

שרה, כשאת מדברת על "הצטמצמות גדולה של רגש האכפתיות" -- האם הכוונה לאלטרואיזם?

לא. אלטרואיזם זה ההקצנה של מידת איכפתיות סבירה.
בתרבות שלנו היא לא קיימת אפילו במידה הסבירה הזו.

אז, מה זה אכפתיות?

אתה לא יודע? מעניין.
אתה רואה, יש משהו בטיעון שלי!

זה לא מקדם את הדיון . . .

דוד, לברטולד ברכט יש שיר שהולך בערך ככה:
_בהתחלה לקחו את היהודים.
לא הייתי יהודי, אז שתקתי.
אחר כך לקחו את הקומוניסטים.
לא הייתי קומוניסטי, אז שתקתי.
[... עוד כל מיני קבוצות שלקחו ...]
ואז לקחו אותי.
ולא נשאר מי שיצעק._
(אלה לא המלים האמיתיות של השיר - רק מה שאני זוכרת ממנו)

זה לגבי אכפתיות.

לא אוכל להביא ציטוטים לתפיסתי את הציונות. פשוט אין לי כוח לקחת, למשל, את הספר של מירון בנבנישתי, למצוא את הקטע הספציפי ועוד להעתיק ממנו קטע או יותר ולהקליד
לא מתאים לך!

אנשים שונים מיישמים את הציונות בצורה שונה. שוב: הבעיה העיקרית לטעמי היא עם אלה שחושבים שזה שהם יהודים הופך אותם לטובים יותר. יש הרבה (יותר מדי) כאלה. אבל - בבסיס אני חושב שההיבט היחידי בציונות שאפשר להתווכח עליו בתור גזעני הוא נושא הקבלה למדינה היהודית (חוק השבות). מבחינה מוסרית אני לא חושב שלקבל אדם למדינה על סמך דתו זה יותר או פחות טוב מאשר לקבל אדם על סמך השכלתו או מעמדו הכלכלי כפי שעושות רב המדינות. זה שלאחד יש שם (גזענות) ולשני אין לא הופך אחד למוסרי יותר מאשר השני. נדמה לי שבתור אנרכיסטית את אמורה להסכים אתי בקטע הזה...
בכלל, אני חושב שהטיעון שלך קצת דומה לטיעון של מי שיגיד "קומוניזם זה דפוק, תראי מה קרה בברית המועצות". את בטח תתקוממי ותתחילי להסביר שזה לא באמת קומוניזם וכו וכו, בדיוק כמו שאני יכול להסביר לך שחלק גדול ממה שתארת זה לא ציונות אלא משהו אחר (שיטות פעולה לא מוסריות, אכזריות, ברבריות, you name it). יש פער בין רעיון מסויים לבין איך שאנשים שונים מבינים אותו. בני אדם "רעים" תמיד יקחו אידאולוגיה מסויימת וימצאו איך לנצל את הצדדים הרעים שלה כדי שיתאימו לאישיותם, בעוד שאחרים יעשו את ההיפך. לדעתי זה בדיוק המקרה עם דת. יש אנשים שמנצלים אותה כדי לעשות כל מיני דברים גועליים (אינקויזיציה, העלאה על מוקד, סחיטת כספי מדינה וכו) ויש כאלה שעושים בדיוק להיפך בשמה - תורמים לצדקה, עוזרים לאחרים וכו וכו. הבעיה היא לא עם הדת אלא עם יצר האדם. אם זה לא יהיה דת או ציונות, זה יהיה משהו אחר.

ולגבי התרבות - לא טענתי שלא תהיה תרבות אלא שתהיה תרבות אחת. 27983 התרבויות האחרות תעלמנה, ותשאר תרבות אחת שתהיה גיבוב של כל אותן התרבויות (או לפחות של החזקות והגדולות שבהן).

למה שתישאר תרבות אחת???
כל כך הרבה אנשים, כל הרבה מקום...לא נשמע לי הגיוני.
שוב, מה שאמרת מחזק את הלוגיקה של הטיעון שלך: צריך מדינה כדי שתתקיים תרבות.
בלי מדינה עדיין לא אומר שאנשים לא ייצרו קבוצות בגדלים שונים ומשונים. כאלה אנחנו, יצורים חברתיים.

וביחס לרגש האיכפתיות (כדי לקדם את הדיון):
תתחיל לתת תשומת לב לתחושות הפיזיות שלך, גם הקטנות ביותר, בעיקר במצבים של אי-נוחות, ואני מאמינה שתקבל מושג לגבי המשמעות של רגש האיכפתיות (ועוד מגוון של רגשות בסיסיים).

וביחס לציונות-
מבחינתי, מספיק היבט אחד גזעני באידיאולוגיה מסויימת כדי שאפשר יהיה לקטלג אותה כגזענית (ושוב: מה שקובע זה מה שעושים)
וביחס לקומוניזם-
אני אסכים עם אמירה שמבטלת את הקומוניזם, כי המשמעות של הקומוניזם נתפשת לפי מה שהיא היתה למעשה. אני רק אציין שיש הבדל בין קומוניזם מדינתי לקומוניזם חברתי.
וביחס לאנרכיזם-
תודה שקראת לי אנרכיסטית. אני עוד לא קוראת לעצמי ככה (פשוט קשה לי לתייג את עצמי), אבל שמחתי שעשית זאת עבורי (ואני לא צינית!)

יונת, מה שאת מצטטת זו לא אכפתיות, זה הטבע האנושי -- כל עוד לא קורה לנו, אנחנו מתעלמים מהמציאות: "לי זה לא יקרה!". אגב, זאת הייתה ה בעיה, לדעתי, בשואה.
יש פתגם שאומר: "כאשר אתה רואה שמגלחים את זקן שכנך, שים את זקנך להשריה"

שרה, האם אנרכיה היא השיטה החברתית האידיאלית?
ראי למעלה: דוד רובנר (03.10.2001 21:02), וגם המדינה מחלקת כסף

הציטוט של יונת מתאר מצב פסיכולוגי של האדם. הטבע האנושי זה להכיל מערכת רגשית מורכבת, שבבסיסה קיימים קבוצת רגשות בסיסיים. מה שקורה לרגשות האלה במצבים שונים נובע מהתפיסה שלנו את המצב.

כן, אנרכיה היא השיטה החברתית האידאלית.

את ההסבר שלך לציטוט של יונת -- לא הבנתי.
הקשר עם פירוש המילה "אכפתיות" -- גם לא הבנתי.

בנוגע ל אנרכיה כ "השטה החברתית האידיאלית" , האם עלי לסמוך על המילה שלך?

כמו שספל אומרת: >אנחנו הולכים ומסתבכים<

אוקיי. חשבתי וחשבתי, ואולי מצאתי איזו דרך להסביר את נושא האיכפתיות:
האכפתיות היא לחברה (האנושית, לא מקום העבודה

). הקפיטליסט דואג יותר לרווחים הכספיים שלו מאשר לחברה האנושית. הערכים הקפיטליסטים מחלחלים כלפי מטה (בכל האמצעים: החל מכלי התקשורת, וכלה ב"עקרונות כלכליים") וכך נוצרת חברה שבה אנשים, גם שהינם פועלים/שכירים, מאמצים את הערך שרווח כספי יותר מעניין מאשר החברה האנושית.

אני לא הולכת ומסתבכת.
האם לסמוך על המילה שלי?
אין לי תשובה חכמה לזה, אבל זה מזכיר לי משהו שמישהו פעם אמר לי:
"את כזאת פתי, אבל לדברים הנכונים".

שרה, אני מציע לך ללמוד מה זה קפיטליזם:

"קפיטליזם א" Amazon:0451147952
קפיטליזם ב
קפיטליזם ג
וכד'

לא תודה.
זאת לא חוכמה לשלוח אותי לקניות!
בשביל לדעת מה זה קפיטליזם, לא צריך ספרים. צריך ספרים כדי לשנות את הדיעה לגבי קפיטליזם.

אוטופיות מתגשמות בסופו של דבר - באמת? תני דוגמא בבקשה.

ולגבי מקורות - יש כבר כמה אנשים אחרים שהתלהבו מאנרכיזם והתפכחו, לדוגמא ראי את לויתן (נדמה לי) של הובס.

אני גם מציע לך לקרוא קצת על אנרכיזם רציונלי. הבעיה הבסיסית עם אנרכיזם היא שאנשים נוטים להתאגד, וממציאים כל מיני כללים מוזרים ואמונות עוד יותר מוזרות באשר ליחסים בתוך הקבוצות ובינן. התוצאה של זה היא התחזקות של דברים כגון איש הישר בעיניו יעשה, ו-כל דאלים גבר, ו-או שאת איתי או שאת נגדי, וכיו"ב. בקיצור, מקום שלא נעים לחיות בו. אנרכיזם רציונלי מציע שיטה להתמודדות עם הבעיות הללו של אנרכיזם, אבל במחיר אחר: חלק גדול מהאנשים צריכים לחשוב.

דוגמאות להתגשמות של אוטופיות:
העבדים חלמו להיות חופשיים
כמו גם האיכרים תחת השילטון הפיאודלי.
נשים חלמו להיות יכולות לאמר "לא" ולא להיות שייכות לבעליהן.
עבור רבים, החלום לא להיות רעב התגשם.
לאחר מליוני שנים הפחד מאוכלי הבשר כמעט נעלם.

אף אחד לא יכול לדעת באמת איך תיראה חברה אנרכיסטית.
אפשר לנחש, על בסיס החלופות המוצעות.
החלופות המוצעות נשמעות לי הרבה יותר סבירות ומתאימות לבן האדם יותר ממה שקיים היום.
אני טרם נתקלתי בביטוי "אנרכיזם רציונאלי". אני מניחה שהמציאו את התוספת בשביל אלה שהרגישו ש"אנרכיזם" אינו מספיק רציונלי. אני מניחה שזה זרם שאתה מאמץ, ואם הוא מעודד חשיבה, אז זה נשמע טוב.
אולי אנחנו בעצם מדברים על אותו הדבר?

אנשים נוטים להתאגד, וממציאים כל מיני כללים מוזרים ואמונות עוד יותר מוזרות באשר ליחסים בתוך הקבוצות ובינן
מהיכרותי עם נושא האנרכיזם, לא נתקלתי בשום כלל או אמונה מוזרה.
יש לך דוגמא?
התוצאה של זה היא התחזקות של דברים כגון...או שאת איתי או שאת נגדי
צורת החשיבה הזאת קיימת היום, לא? זה לא נקרא אנרכיזם.

תיקון/הבהרה:
ב"אוכלי בשר" הכוונה היא לטורפים.

" . . . הקפיטליסט דואג יותר לרווחים הכספיים שלו מאשר לחברה האנושית . . ."
הקפיטליסט דואג לאינטרסים (הרציונאליים) שלו, והם יכולים להיות שונים ומגוונים -- לרבות החברה האנושית.

תשובתי אליך בדף על "מה היא אנרכיה באמת"

שונים ומגוונים, כן, אבל מסודרים בסדר עדיפויות היררכי.
מן הסתם, מסודרים בסדר עדיפויות היררכי. הרי זה לפי האינטרסים שלו.

ובתור קפיטליסט, האינטרס העליון שלו הוא להרוויח כסף, וכמה שיותר
קפיטליסט, המעוניין להציל אדם אהוב, למשל -- יעשה את זה ולא על מנת להרוויח כסף. (רגע, אולי אנחנו אמורים להיות בדף של "מהו קפיטליזם?"?)

כנראה אנחנו פשוט אמורים להיות בדף שלך.
הצלת אדם אהוב אינה דוגמא למעשי היום יום של הקפיטליסט.

זאת דוגמה לאינטרס עליון ולהיגיון שמאחורי המעשה -- היינו לפילוסופיה המנחה אותו.

מעשה יוצא מן הכלל - שמעיד על הכלל.

ראו: מה הוא קפיטליזם

נכון אבל
כוח אינו רק הכוח האלים - הכוח הצבאי או כוחה של המשטרה לאכוף או לכלוא אנשים .
הכוח הכלכלי (אצל מי נמצאים גורמי הייצור ומי עשיר יותר או פחות) והכוח התרבותי (מי קובע את הערכים) הם כוחות לא פחות חזקים - אם כי הם פחות ישירים בעוצמתם. ארגנטינה ודרום אמריקה התדרדרו למשברי מטבע, ואפריקה כולה נמצאת במצב של מגפות מלחמות ובעיות עצומות עקב לחצים כלכליים. 19,000 ילדים מתים כל יום בגלל משבר החוב, ואל כן, יש עוד זמן רב בטרם האנושות תוכל לעקור את הכוח מתוך יחסי האנוש.
www.bdidut.com

לא שירתתם בצבא? זה לא עניינו של הבוס

פסיקה: הדרישה לשירות צבאי כתנאי לעבודה - אפליה

TA Labor Court rejects IDF service as work requirement

שים לב שהחוק בא להגן על ערבים וחרדים שלא שירתו, והשההפליה נוגעת ללאום ולדת. זה לא נוגע להשתמטות, קב"ן...

The Economics of the Military Draft

definition: "military draft is government confiscation of labor services"

". . . The true cost of a soldier in the army is the value of what he could have produced, and society must sacrifice, were he not in the army . . ."

". . . the draft disguises the true cost of war, and one would expect more, not less, military adventurism . . ."

ציטוט מדוא"ל שקיבלתי:
ביום חמישי הקרוב, בשעה 16:00 בבית גולדמינץ בנתניה, תושק התכנית שתצמיד סגן אלוף לכל בית ספר תיכון. במסיבת העיתונאים ישאו דברים הרמטכ"ל משה יעלון, מנכ"לית משרד החינוך רונית תירוש וקציני צה"ל נוספים. בשלב ראשון, יוצמדו קציני צה"ל ל- 74 בתי ספר תיכון בישראל. בעתיד, כך מקווים בצה"ל, יגיע קצין לכל 450 בתי ספר תיכון בישראל, וילווה את תלמידי התיכון מכיתה י' עד הגיוס.

בהמשך התוכנית - מ"מ לכל פעוטון, רס"ר לצהרונים, קת"ח לכל טיפת חלב, וש"ג לכל שר (שיהיה את מי להאשים)

בהמשך התוכנית - מ"מ לכל פעוטון, רס"ר לצהרונים, קת"ח לכל טיפת חלב, וש"ג לכל שר (שיהיה את מי להאשים)

תגידו, יש מצב שישתמשו בסגן אלוף הזה גם להשלטת משמעת וכאלה? הוא יחלק תלונות ויעביר משפטים צבאיים מזורזים למעשנים בשירותים? לא, כי, אם כבר, שיתנו לחבר'ה להנות מכל האספקטים של החוויה הצבאית.

<אגב, נמיה, מה את עשית בשביל מדינה?!>

תגידו, יש מצב שישתמשו בסגן אלוף הזה גם להשלטת משמעת וכאלה?
יש תוכנית מגירה לחיסולים ממוקדים של מוקדי הפרעות בבתי הספר. רק נקוה שלא יהרגו ילדים.

<אגב, נמיה, מה את עשית בשביל מדינה?!>
עשיתי שירות לאומי כפס הרעדה בכביש החוף.

עשיתי שירות לאומי כפס הרעדה בכביש החוף
יפה. אולי תתגייסי למאמץ המלחמתי בתיכונים? מובטח לך קידום על תנאי לדרגת נדר"ש (נמיה דרוסה ראשית), עם סמכויות פתיחה באש במגרש הספורט כמה שבא לך. אנחנו אוהבים משמעת, וכמה שיותר, יותר טוב.
זה רק על תנאי כי יש אפליה מובנית של נמיות ואת עוד צריכה לעבור בוחן ח"ן (חיל נמיות). אבל אנחנו בטוחים שלא תסרבי להתגייס שנית למטרה כל כך מוצדקת! ועוד בתנאי קל"ב.

עוד מעט אני אמורה לקבל צוו ראשון (עניין של כמה שבועות/חודשים), ואני לא רוצה להתגייס.
אני נגד הצבא, נגד המלחמה, נגד כל הלאומיות (והלאומנות) שכרוכים בהתגייסות לצבא, כל ההתייחסות העיוורת של העם שלנו לצה"ל, איזו סגידה, ערך עליון- שנמצא בתחתית סולם הערכים האישי שלי...
נגד התגייסות למען פגיעה באחרים, הרג באחרים, התגייסות למען התגוננות שהיא התקפה, שהיא כוח שלא לצורך, דחיית פתרונות אמיתיים.
בקיצור- ההתגייסות לצה"ל נוגדת את כל הערכים שלי ואת מה שאני מאמינה בו, ואני יודעת שארגיש רע להיות חלק תורם כלשהו בצבא, כאילו האשמה היא גם בי- אפילו אם אמכור ביסלי וקולה בשקם.
מעבר לזה שהגיוס הוא חובה וההשתמטות כרוכה בסנקציות מאוד שליליות מצד החברה והמדינה (למען האמת אני לא בטוחה מה הן הסנקציות מצד המדינה) ההורים שלי ימנים, ציונים, לאומיים, סוגדי צה"ל כמעט כמו כל אחד אחר במגזר היהודי בישראל.
אני לא מדברת איתם על הדעות האישיות שלי, ובטח שלא על הרצון העז להשתמט, אבל אני יודעת שיום אחד אצטרך לעמוד מולם, והוא לא רחוק כל כך.
אני אמנם מדברת על השתמטות- אבל בתוך תוכי יודעת שזה לא יקרה... זה פשוט קשה כל כך.

אם אני מבינה נכון אז את ממשפחה דתית.
מה דעתך על שרות לאומי ?

אני לא ממשפחה דתית

משפחה חילונית, ממוצעת לגמרי.

שלום אלמונית (אולי תבחרי לך שם יותר מיוחד?

)
כמה דברים לגבי מה שכתבת -
אם הברירה היא צבא או "השתמטות", אז זה דבר אחד. אם זה צבא או שירות לאומי זה כבר סיפור אחר. שירות לאומי מיועד לכולם, ממש לא רק לדתיות, ומהניסיון שלי יכול להיות שתמצאי את עצמך בתפקיד משמעותי לא פחות ואף יותר מהתפקיד שהיית מקבלת בצבא.. מקבלים את אותן ההטבות כמו בשירות צבאי ובנוסף חברתית הרבה יותר קל להתמודד עם השאלה של "איפה את בצבא / איפה היית בצבא" עם תשובה של "עשיתי שירות לאומי" מאשר כלום.
לגבי התמודדות עם ההורים: קודם כל את לא צריכה לקבל מהם אישור בשביל להתגייס אז למה שתבקשי אישור בשביל לא להתגייס?

ברור שאת רוצה את התמיכה ואת ההבנה שלהם, ויכול להיות שאפשר לפתוח על זה דיון מבלי לגעת בסוגיות שהזכרת. כלומר פחות דעות והתקפה על מה שהם מאמינים בו ויותר המקום האישי שלך בתוך זה. אם את שוקלת ברצינות שירות לאומי אז את יכולה לעשות שיעורי בית ולהראות מה האפשרויות - יכול להיות שהם לא מודעים להן..?

בהצלחה@}

אני יודעת שיום אחד אצטרך לעמוד מולם, והוא לא רחוק כל כך.
פלונית, את יכולה לפנות ל"פרופיל חדש" - התנועה לאזרוח החברה בישראל. תוכלי לקבל שם תמיכה אידיאולוגית וגם הבנה טובה יותר של האפשרויות (והסנקציות) העומדות בפנייך.
http://www.newprofile.org/