באופן טבעי

קודם כל יש שני דפים מצוינים בנושא -
ילדים מאוננים
ילדים ומיניות

ויש בהם גם התייחסות ישירה למה ששאלת.
מה שרצוי בעיני הוא תגובה עקבית ועדינה שזאת אכן פעילות נעימה ומהנה, אבל היא פרטית שלו ולכן הוא צריך למצוא דרך לעשות אותה בעצמו. וזה טבעי שבהתחלה המושג הזה של פרטיות אולי לא יהיה לו ברור, אם זה משהו שעוד לא יצא לכם לדבר עליו. הייתי מנסה להימנע מעימותים סביב זה, אלא פשוט להסביר בעדינות (כמה פעמים שצריך...). ולנסות לא לתת למבוכה שלך להפוך את הסיטואציה לטעונה, אם כי ברור שזה מאתגר.

אין לו שום כוונות מיניות לא במובן שאנו חושבים על מין. הילד גילה שנעים לו הנגיעה הזאת בפין, ומבקש מכם שתענגו אותו גם, המקום שלכם הוא ללמד אותו גבולות ברורים. מה מותר ומה אסור. זה בסדר שנעים לך ואתה יכול לנגוע כך בעצמך אבל רק אתה נוגע באיברים הפרטיים שלך .

במבוכתכם אתם מדברים על נושאי המין בצורה מעורפלת ולא ברורה.
כשהוא שואל למהאתם לא נוגעים לי בפיו?: אתם לא באמת מסבירים אלה נותנים דוגמאות מעורפלות: "כמו שאני לא מרשה דבש על הספה"
אם ישאל למה לא לאכול דבש על הספה תענו : כי זה מלכלך לא? אותו דבר למה לא תגע לי בפין? כי זה איבר פרטי ובאברים הפרטיים שלך פין ,ישבן, רק לך מותר לנגוע, לאמא ולאבא או לרופא מותר רק אם זה לצורך הנקיון או הבריאות שלך.
הוא יודע שיש הבדל בין ללטף בגב לנגוע בפין. אבל לא יודע למה ואם במבוכתכם לא עוזרים לו.
אני היתי מציעה להפסיק לקרוא לפין פיפיון. זה פין בדיוק כמו שאתם לא קוראים לאף אפון.
אני מבין/ה שנעים לך וזה בסדר אבל את זה אתה בילבד עושה לעצמך ובפרטיות. (במקלחת או בחדר שלך).
משפטים ברורים פשוטים שמתאימים לגיל שלו. אם הוא מאונן עלייך. אז להגיד לו זה לא נעים, אני מבינה שנעים לך אבל תעשה את זה בפרטיות במיטה שלך.
אני ממליצה לך על הקלטת לילדים החברים של יעל. תצפו בה קודם כל את ובן זוגך. ואחר כך ביחד עם הילד.

מאוד חשוב ללמד את הילד על איברים פרטיים.
יש קלטת/DVD מצויין בנושא שנקרא "החברים של יעל".
יש איברים פרטיים שאסור לאחרים לגעת בנו ושלנו אסור לגעת באחרים:
פין, פות, טוסיק וחזה אצל בנות.
מאוד חשוב להדגיש שמותר לגעת רק למטרות ניקיון ובריאות.
אם זה נעים או לא, זה לא רלוונטי. זה לא התפקיד שלכם לענג אותו מינית.

(עכשיו ראיתי שכתוב מעליי, בערך אותו דבר)
אז אני רק מדגישה.

אני נוטה לחשוב שלא צריכה להיות בעיה עם להיענות לבקשת הילד.

לא בטוחה בכך ב-100%, אך יש לי הרגשה שכל שימת הגבולות הזאת היא מלאכותית ומיותרת.
(כל זמן שהכוונות נקיות מצד המבוגר, כמובן)

תודה לכולם!
אהבת עולם - למה את מתכוונת???........

אני היתי מציעה להפסיק לקרוא לפין פיפיון. זה פין בדיוק כמו שאתם לא קוראים לאף אפון.
מי אמר שאנחנו לא קוראים לאף אפון?... סתם. אבל באמת, לא צריך להגזים בחינוכיות...
תודה על המשפטים הברורים שסיפקתם לנו, עכשיו אני רק צריכה לחשוב עם עצמי, לענות על שאלתו הבאה שודאי תגיע
"למה זה פרטי? מה זה פרטי? למה זה פרטי והיד שלי לא??"
וברור שאנחנו נבוכים ולא עוזרים לו, את זה כבר הבנתי ולכן פניתי לעזרה.
אז תודה....

אני נוטה לחשוב שלא צריכה להיות בעיה עם להיענות לבקשת הילד

כלומר, את מציעה שהאבא יאונן לבן שלו?

_עכשיו אני רק צריכה לחשוב עם עצמי, לענות על שאלתו הבאה שודאי תגיע
"למה זה פרטי? מה זה פרטי? למה זה פרטי והיד שלי לא??"_
תראי, הבקשה של בנך מוזרה לי לא בגלל שהוא מבקש עינוג מיני. מוזר לי, כילדה שגילתה את הגוף שלה מאוד מוקדם כולל את מרכזי העונג, שהוא הופך את שמחת הגילוי של ההנאה למשהו שתלוי בכם. כאילו אם לא תגעו לו שם, הוא לא ייהנה. כאילו אין לו יכולת לחקור את עצמו לבד, כאילו אין לו חברים שאתם הוא יכול להשתעשע ולהתנסות.

אז נכון שיותר נעים שמישהו אחר נוגע, גם באברי המין וגם בכלל. אבל ההפיכה של הסירוב שלכם למוקד ש"הורס את הערב" - זו הוצאה של הדברים מפרופורציה, וזה קיבל עידוד בגלל המבוכה והבלבול שלכם. כל המבנה המסובך של כן מקלחת לא מקלחת, וכן לישון אתכם לא לישון אתכם, נבנה פתאום בעבודה של כולכם יחד, כאילו הכל תלוי בזה שהילד לא מסוגל לאונן לעצמו... המו"מ על זה בהתחלה עם האבא היה מכשיל, כי הילד כנראה חושב שאם יתאמץ קצת יותר, הוא כן יזכה בעינוג.

את מציעה שהאבא יאונן לבן שלו?
בטח לא שיביא אותו לסיפוק מיני.
אבל, לא יודעת, כליטוף רגיל, כפי שמלטף כל חלק אחר בגוף (לא בריבוי או בהדגשה מיוחדת). כך שלא תהיה לילד את ההרגשה שמשהו 'דחוי' בגוף שלו.
אבל אם הבן רוצה יותר מזה, סיפוק שהוא מעבר למגע רגיל - אז כמובן שיסביר לו שזה משהו שהוא אמור לעשות לעצמו.

אני כמובן לא חושבת שהוא צריך לאונן לו. אבל אני נוטה לחשוב שזה גם לא כדאי להתייחס לאיברים אלה כאל 'מחוץ לתחום'. נראה לי שצריך להיות משהו באמצע.

"למה זה פרטי? מה זה פרטי? למה זה פרטי והיד שלי לא??"
"כי יש דברים שהם פרטיים. הפות שלי, הפין שלך, הרגעים שבהם אנחנו שמחים בהם.
ויש דברים שעושים בפרטיות"

אגב, הבת שלי, בת ה3 כבר כמה חודשים כשהיא עושה קקי, היא אומרת לי לפעמים, אמא אני רוצה פרטיות
בפעמים הראשונות נדהמתי, אח"כ שמחתי. בדיוק מהסיבה שאת מתארת כאן.
שתחושת הפרטיות תהיה ברורה לה, מתוך עצמה. שהצורך הזה יבוא ממנה.
(ולפעמים היא מבקשת שאשב לידה ואשמע יחד איתה את ה"פלופ" )

יכול להיות שדרך דברים שהם לא מין, תוכלי להסביר לו בכלל מה זה פרטיות.
למשל, האם יש רגעים ש את צריכה פרטיות? שמישהו אחר?
האם יש רגעים שאת יכולה לספק לו פרטיות, שיבין? ותוך כדי רגעים אלו למלל את זה, שידע שזה - הרגע הזה - נחשב פרטיות?

_אני היתי מציעה להפסיק לקרוא לפין פיפיון. זה פין בדיוק כמו שאתם לא קוראים לאף אפון.
מי אמר שאנחנו לא קוראים לאף אפון?... סתם. אבל באמת, לא צריך להגזים בחינוכיות..._

לפין - פפיון אף אפון יד ידון, והילד שלך הוא ילדון חמוד.
להפסיק לקרוא לפין פפיון זה לא מתוך הגזם בחינוכיות . אנו נוטים לכנות את אברי המין בכינויים בדיוק בגלל המבוכה שאנו שוריים בה. ועל מנת להתיחס בפשטות ובישירות לנושא המין יקל עלנו אם נכנה את האברי המין בשמם. (גם אני לוקה/לקיתי באותה מבוכה ואני לא שונה מכם מתנצלת אם זה נשמע לך מתנשא).
החשוב הוא שאנו כהורים נדע מה נוח לנו ומה לא נוח לנו ביחסנו אל הנושא המיני ואז נוכל להעביר לילדים מסר ברור ובטוח יותר.

לאהבת עולם. דעתי האישית היא שכן יש הבדל בין ליטוף בגב או בראש וליטוף באברים הפרטיים.
גם כי לא ברור איפה עובר הגבול בין ליטוף סתם לבין לאונן לילד/ה. הילד בעצמו מבין את זה, לפי הסיפור של אליענא.
אבל בעיקר על מנת ללמד אותו להגן על עצמו מניצול מיני אם מותר ללטף אותו בפין. אז למה שימנע מהשכן לגעת לו בפין או לגרום לו לגעת לשכן בפין?
דעתי האישית היא גם ללמד אותו שאף אחד לא נוגע לו באברים הפרטיים גם לא חברים בני גילו. (אפילו שהסקרנות המינית קיימת וזה "טבעי" )
אם המסר לילד/ה הוא שמותר להם לשחק באברים הפרטיים שלהם בעצמם. והמסר של ההורים בטוח ומקבל את עובדת האוננות שלהם אזי לא בהכרח הם ירגישו כי אברים אלו הם דחויים. אבל כן מחוץ לתחום של אנשים אחרים.

אעיאנה, צר לי אם נפגעת. אני לא מרגישה שירדו עליך, וגם אם אחת מהתגובות לא נעמה לך, אני חושבת שהדף הזה חשוב מאין כמוהו.
להורים כמוך וכמוני, שיכולים להיות נבוכים ממשהו שאמור להיות כל כך "טבעי". זה לא תמיד כך, ואני חושבת שלא היתה כוונה ל"רדת" עליך או לגרום לך מבוכה.
לי לא היה ספק שאת שואלת דוקא מתוך מודעות למבוכה ובזכות דפים כאלה הורים נבוכים אחרים (שלא מעזים לפתוח דף מרוב מבוכה) - לומדים.

אני מבינה את הרגשתך, ומצטערת בשבילך שחלק מהתגובות לא היו לך נעימות.

האם היו תגובות שכן הרגשת נוח איתן?
האם היה משהו שכן עזר לך?

מצטערת ששיתפתי.
באסה...
אני מקווה שיעבור הזמן ותיראי את זה אחרת.
לא בעניין המבוכה. זה בטוח מביך. אבל בעניין הצער ששיתפת.
בסה"כ עשית צעד אמיץ, פתחת נושא אינטימי והוא החזיר אליך דיעות אינספור. זה מבלבל ויכול 'להעיף' אותנו לכל הכיוונים. עד כדי אפילו בחילה. ממש.
קחי את הזמן לראות מה מכל מה שחזר אליך 'מתלבש' לך הכי טוב עם האישיות שלך ועם יחסי המשפחה שאת רוצה.

סליחה אם בדבריי נשמעה איזה שהיא ביקורת עליכם לא זאת הייתה הכוונה.
ובטח ובטח לא להביך אותך.
אם הובנתי לא נכון אז כנראה שלא ניסחתי את דבריי כראוי.
בתשובתי השנייה ניסיתי להסביר שאין כאן ביקורת אלא טיפ לנסות ולקרא לפין בשמו, אך כנראה שלא מתאים לכל אחד וגם זה בסדר.
החלק השני היה כתשובה לאהבת עולם , ולאוו דווקא התיחס לבנך. אלא הגישה שלי אישית לנושא .
שוב קבלי את התנצלותי הכנה.

יש לי ילדת "באופן" חמודה. ינקה עד גיל 3, מאד אהבה לינוק והיתה צמודה אלי מאד. היא ילדה מאד מחבקת, מנשקת, נוגעת. מאד אוהבת לישון איתנו במיטה ובעיקר נצמדת אלי עדיין, מבקשת על הידיים, לשבת עלי וכו'.
היום היא בת 4.5 והרבה פעמים רוצה לשחק שהיא תינוקת ויונקת, בעיקר לפני השינה ואז עושה כאילו ויונקת מעל החולצה. זה בסדר איתי רק שהרבה פעמים כשהיא על הידיים היא מלטפת לי את החזה (מעל הבגדים, אני כבר לא מרשה לה להרים) לעיתים גם מחוץ לבית אבל בעיקר בבית. אני לעיתים מגיבה ב"זה לא נעים לי" כי באמת כך אני מרגישה, שזה לא מתאים לי יותר. מצד שני אני קצת חוששת לשדר לה שמגע כזה הוא לא נעים או בעייתי.
א. מחוץ לבית זה ממש בעייתי בעיני ולא מצאתי דרך איך להבהיר לה את ההבדל בין בית לחוץ בעניין הזה.
ב. כשזה לא נעים לי איך להבהיר לה שזה לא מגע לא נעים באופן כללי אלא רק שלא מקובל עלי מגע כזה כלפי.
נניח ויש פעמים שזה בסדר איתי (כמו המשחק של ההתרפקות לפני השינה) האם היא גדולה מדי למשחק הזה? עד מתי אפשר לאפשר את זה ככה? אני מוכרחה לומר שהיא מתחילה להרגיש לי גדולה לזה למרות שאם מישהי באתר היתה מספרת לי שהיא מניקה בגיל כזה לא הייתי מרימה גבה, רק שזה מרגיש לי ספציפית לא נכון.

רק שזה מרגיש לי ספציפית לא נכון
זה כל מה שחשוב בעיניי.

_רק שזה מרגיש לי ספציפית לא נכון
זה כל מה שחשוב בעיניי._
מסכימה.

גם לי מרגיש לא נוח שהקטן בן שנתיים פלוס מכניס ידיים לחולצה שלי (נגמל בגיל שנה וחצי, עקב הריון), ועם הגדול בכלל קשה לי בקטעים האלה (אולי זה בגלל שהם בנים והגדול בכלל "גבר קטן" אז זה מוסיף לאי- הנוחות)- ואותו העקרון של איברים פרטיים משמש אותי גם כאן: ציצי זה איבר פרטי (בDVD של החברים של יעל המומלץ מאוד הם מסבירים שאצל בנות גם הציצי, החזה הוא איבר פרטי) ורק לי מותר לגעת. כאן זה יותר מרוכב כי יש תינוקת יונקת, אבל מסתבר שלילדים זה לא מורכב בכלל- כמו שמותר לי לגעת להם בפין לצורך ניקוי או בריאות, כך מותר למי שצריך לינוק לגעת לי בציצי אבל לא לכל אחד ולא בכל מקרה. וכמו בכל נושא, כשאני מבינה מה אני רוצה מהם גם הם מבינים מה אני רוצה מהם...

אהבת עולם
את ידועה בפתיחותך הרבה, ובד"כ זו תכונה שאני מאוד מחבבת ומעריכה אצלך. אבל בילדים זו בעיה- גם בגלל שכמו שציינו יש להגן על הילדים מפגיעות מיניות, והגדרת גבולות ואיברים פרטיים נחשבות כיעילות בתחום הזה, וגם בגלל שאולי כאדם מבוגר הילד הזה ירגיש לא טוב עם מה שקרה ויבוא בהאשמות להורים...
ילדים בד"כ לא רואים לטווח רחוק, וכאן נכנס תפקידינו כהורים- לשים את הגבול המתבקש לא בשביל "שיהיו גבולות" אלא כדי לשמור על הילדים.

אוד ליה, יכול להיות שאת צודקת.
לפחות חלקית .

לדעתי זה גורם נזק לנשק ילד באיזור איבר המין משום שגם תינוק חש תחושות מיניות (שונות לחלוטין מאלו של המבוגר) וכאשר את מנשקת שם את עלולה לגרום לתחושות האלו להתעורר אצלם וזה לא נשמע לי בריא שילד יגדל עם התחושה שאימו מעוררת אצלו גירוי, אני חושבת שאם היתי ילדה שגדלה להורה שמנשק באיברי הפרטיים היתי חשה שעברתי התעללות מינית גם אם אין פה כוונה רעה ונקודת המוצא היא שזה איבר ככל האיברים, אבל זה לא! אני חושבת שבגלל ההתעללות שעברת החלטת להתיחס לאברי המין של ילדיך תוך התעלמות מאופיים המיני כלומר עברת לקיצוניות השנייה שגם היא לא בריאה, צריך למצוא את האמצע ולהתיחס לאברי המין כדבר טבעי ויפה וטוב ואני אישית נוגעת באיבר המין של ביתי כאשר אני מנקה אותה ואני מכבדת את האיבר שלה ואת הפרטיות שלה כתינוקת שלא יכולה לומר מה מתאים לה ומה לא מתאים לה ואני חושבת שכל אדם היה רוצה לבחור את האדם שינשק אותו באיבר זה ואני בטוחה שכל אדם היה מעדיף שההורה שלו לא ינשק אותו שם הבעיה שלתינוקות אין בחירה והאחראיות של ההורה היא לדאוג לאינטרסים שלו ולדעתי זה מנוגד לאינטרס ולרווחת הילד ואם הילד גדל וזוכר את ההתנהגות הזו זה דבר שיגרום לו לחוש מאוד מבולבל לגבי היחסים עם ההורה. לדעתי זה סוג של תקיפה גם אם אין פה כוונת תקיפה ואני מצטערת על כך שהמילים שלי לא קלות בנושא אבל אני חושבת שלטובת הילדים כדאי שהמילים יהיו לא קלות. אני בטוחה שכל מה שאת עושה זה מתוך כוונה שיהיה להם טוב ואני חושבת שאת לא מודעת להשלכות של התנהגות כזאת וגם את אולי מבולבלת בגלל מה שעברת.
המון חיבוקים לך, ממה שכתבת אני יודעת שאת אמא אוהבת ודואגת ואם את שואלת כזאת שאלה זה בגלל שאת רוצה רק בטובתם. אם הם ממש קטנים ולא יזכרו את זה אז אני מאמינה שזה לא נורא.
להתראות

כשישבתי ברגליים פשוקות ושיחקתי עם אחיה הקטן, בדקה את המפשעות והשערות במפשעה ואז חשבתי שאולי אני באמת עושה נזק כמו שבעלי אומר

תסתכלו באיזו טבעיות מצולמת כאן סצנה כזאת שאלינור קרוצ'י צילמה את עצמה עם הילד שלה (התמונה האחרונה בשרשרת התמונות) -
באותה טבעיות שבה היא מתייחסת לשאר הנושאים בחיים, כפי שאפשר לראות בשאר הצילומים שלה (במיוחד בצילומים האלה - חלק מהצילומים חושפים דברים לכאורה מאוד אינטימיים, אבל בשיא הטבעיות, ללא שמץ מבוכה).

אני בעד.
(גם הגישה הכללית, וגם הגישה שמשתקפת בתמונה הספציפית שדיברתי עליה).

לא יודעת אם הייתי חיה ככה בעצמי (היא גם מאוד חופשייה בעירום ליד ההורים שלה), אבל מה שכן, אני לא רואה בזה שום סיבה לנזק אצל ילדים של מי שבוחר לחיות כך, מתוך התייחסות טבעית.
ואפילו להפך.

(ותודה ענקית לגולדי ב-חשיפה דרך הצילום, שחשפה אותי לצלמת הזאת).

למה נמחקה הודעה מהדף הזה? כבר אין מקום לשאלות בנושא באתר?

מי שכתבה מחקה משיקוליה.

אני קראתי את ההודעה לפני כמה ימים, וממש חיכיתי שיבואו חכמות ממני לענות.

מקווה שהכל טוב אצל שתיכן.

ההודעה הראשונה בדף זה מעוררת בי צמרמורת. לדעתי, היא על גבול של גילוי עריות.
זהו, אמרתי.

קוראת, גם לי ההודעה ממש לא נראית.. ממש העבירה בי צמרמורות. ו רבים יזדהו עם כך.

קוראת, גם לי ההודעה ממש לא נראית.. ממש העבירה בי צמרמורות. ו רבים יזדהו עם כך.

אז מה לעשות?

תקראו את ההודעה בעיון. היא היתה הודעה רצינית ופתחה דיון רציני. הנושא נע על הספקטרום שבין "כמה חופש נכון באופן טבעי" לבין "מה קורה לגבולות ולתחושת ה'נורמלי' אצל נפגעות/י תקיפה מינית?" זה לא טרול ולא הודעה פרובוקטיבית. לדעתי אין צורך לעשות דבר. הדיון חשוב, וחשוב שיישאר.

לדעתי אין צורך לעשות דבר. הדיון חשוב, וחשוב שיישאר

בסדר.

גם לדעתי.
גם אני חיכיתי שיבואו חכמות ויכתבו. יתכן שהקוראים/ות לא ידעו מה לומר על כך. ואולי הכותבת מחקה בשל היעדר תגובה, וצר לי על כך. מסתבר שרבות ישבו (ואני בהן) וחיכו שמישהו אחר יתחיל. כותבת ההודעה- האם תרצי לחזור? אני בטוחה שדברים דומים עולים בבתים נוספים, גם בהם 2 ההורים חיים ביחד זה עלול לקרות.
מה שכן, הרגיש לי פחות מתאים לדף הזה. לא יודעת האם יש דף מתאים ממנו. כי ברור שנחצה הגבול, לא חושבת שיש שאלה היכן הגבול. אבל נחוצה עצה איך להתמודד כעת. ואיך למנוע מקרים דומים.
זה נתן גם לי דחיפה לנסות ולהבטיח שזה לא יקרה לילדי בביקור אצל אבא. אז אפילו תודה לך, שעוררת את זה.

לגבי השואלת האחרונה, שבתה שהתה עם אביה, ישנה איתו באותו חדר וקלטה שהוא מאונן.
מה שהוא עשה הוא מאוד חמור . היא לא תינוקת, אלא נערה צעירה, וגם רק שניהם בבית.
הוא חייב לדעת את זה. הוא חייב לדעת שהיא קולטת מה הוא עושה לידה. מצד שני, אין לספר אם היא לא מסכימה.
בתור גרושה, הייתי נוסעת ולוקחת את הבת. נשמע שהיא מרגישה לא לגמרי מוגנת.
טוב שהעלית את זה פה. מקווה שתחזרי.