באופן טבעי

או אולי בכלל צריך לשלם למדינה במקום שזו תשלם לו?....
אנחנו משלמים.
כשגרתי באנגליה נדהמתי לגלות שבמדינות נורמליות האזרחים באמת מקבלים מביטוח לאומי ולא רק משלמים.

צוויליך,
אני חושב שהמצגת של שרי טנפני פחות תרשים את אביך, כי היא ערוכה לציבור הרחב.
כאשר נשלים את כתיבת העתירה לבג"צ בגין החוק הזה, תוכל להעביר לו אותה, והחלק המדעי ירשים אותו הרבה יותר.

לגבי התניית הקיצבאות בחינוך - את זה הורידו מחמת לחצים פוליטים כאלו ואחרים. כרגע, נותרה ההתניה בתכנית החיסונים כלשונה ובמועדה.
משרד הבריאות השלים את פיתוח מערכת המיחשוב של פנקסי החיסונים ופרישתה החלה. נכון, יקח זמן עד שתהיה מיושמת בכל הארץ באופן הרמטי, אבל מה זה משנה...

להולכת באתרים: השוואת תכנית החיסונים למדינות אחרות היא רלוונטית ביותר. זו העדות הראשונה במעלה המראה עד כמה חיסונים מסויימים שנויים במחלוקת. יתרה מזו, כאשר קוראים את הפרוטוקולים של הועדה המייעצת על חיסונים למשרד הבריאות אשר דנים בהוספת חיסונים לתכנית, וקוראים את המחקרים שהם ערכו בישראל כבסיס להחלטות הללו, מבינים עוד יותר עד כמה ההחלטה איננה אפידמיולוגית גרידא.

תסתכלי על זה גם מכיוון אחר:

1. כאשר מתפרצת מחלה בישראל - זה תמיד בגלל מישהו שלא מתחסן
2. כאשר נפגע מישהו מהחיסון - לא יודעים ממה זה - אבל יודעים בוודאות שזה לא מהחיסון
3. כאשר צריך לעודד את הציבור להתחסן - מפחידים אותו מפני מגפות קטלניות
4. כאשר מצביעים על העובדה שישנן מדינות שכלל לא מחסנות כנגד מחלות מסויימות, ושם, אין התפרצויות קטלניות - אז זה בגלל שאנו שונים מהיפנים

קצרה היריעה, אבל לידיעתך ביפן, בין השאר, חזרת כלל לא בתכנית החיסונים, ושם, אין התפרצויות בהיקפים גדולים כפי שנצפתה השנה בארץ (למעלה מ 4000 חולים, במדינה בעלת שיעור חיסון גבוה). וכאשר קוראים את דיוני הועדה המייעצת בארץ ששם הם אומרים שהחיסון לא היה עוזר, כי הנגיף שונה במעט מהגנוטיפ אליו החיסון מתוכנן, מבינים את הרטוריקה של ההפחדה טוב יותר - לציבור לא סיפרו את זה, אלא הפחידו אותו ללכת להתחסן (והחליטו בועדה לחסן מנה שלישית של חיסון ה MMR - הניסוי הראשון בעולם בו ניתנו שלוש מנות של חיסון זה, מה שלא מנע מהועדה להזכיר לעצמם ש "צריך להסביר לציבור שהחיסון בטוח לשימוש".

אני יכול גם להרחיב על החצבת, אבל תקראי את זה בדף שאלות ותשובות שאנו עורכים עכשיו (ומתעכב בגלל הבג"צ).
ככלל, אנו עונים כל יום לפניות הציבור באימייל, ואתם תמיד מוזמנים לפנות אלינו בשאלות.
בברכה,
מור סגמון
www.hisunim.com

מור סגמון

אני מקווה שתתיחסו בעתירה גם לעניין חופש הפרט. אני לא יודעת איך זה מעוגן בחוק ואילו חוקים ודוגמאות יש ממדינות אחרות, אבל התחושה של כפיית הכנסת חומרים לגוף האזרח (ממש כפי שקורה עם הפלרת המים) ממש מזעזעת את אמות הסיפים.

וכמובן מצדיעה לכם על העשיה וארתם לעזרה במידת האפשר

תודה לנקודות ורודות אגדיות.

אנו בהחלט מתייחסים בעתירה לחופש הפרט, פיסקת ההגבלה וכ'.
יש לנו כמה עו"ד שיעברו על העתירה ואני חושב שתהיה לנו עתירה טובה.

אנו בהחלט נשמח לכל עזרה, בעיקר תרומות כספיות.
כידוע לכם, אנו עמותה צנועה המתקיימת מתרומות בלבד.
העתירה הזו היא פרוייקט עם סיכון כספי לא מבוטל שלקחנו על עצמנו, ולא נוכל לעמוד בזה לבדנו.

וגם ללא קשר לעתירה זו, כל מתנדב/ת שיצטרף לעמותה או שיעזור מבלי להיות חבר בעמותה - מאד יעזור לנו!!

פרטים באתר שלנו.
תודה!
מור סגמון

ההחלטה האמריקאית לאסור על ילדים לא מחוסנים להיכנס לגנים או לבתי ספר,
הידד!
אולי צריך לעודד אותם?

זה לא יקרה במדינת ישראל וטוב שכך.

עדכון קטן מ"גלובס" אתמול : "היועץ המשפטי של הכנסת ביקש דיון חוזר בהתניית קצבה בקבלת חיסון".
שימו לב במיוחד לתגובתה של הח"כית שלי יחימוביץ: אני בעד כפיה של חיסונים

מאכזב, שלי יחימוביץ'... דווקא מאוד החזקתי מהפעילות שלה בכנסת עד עכשיו למען זכויות אדם (ודעותי זונות משלה בענייני אקטואליה)ץ
אולי מישהו מבוחריה באתר יכתוב לה ויאיר את עיניה? אני שלחתי מייל לנבחרים שלי בכנסת.

לא הולך בתלם , מענין שכתבת דוקא את המשפט "אני בעד כפיה של חיסונים" בקישור שהבאת, בעיקר משום שלמשפט יש המשך ("אבל התניה של דבר בדבר היא פסולה מכל וכול והיא בלתי חוקתית זה לא קביל וזה בלתי מתקבל על הדעת") שמשנה לגמרי את הרעיון.

מה אמרת על הדעות שלך טליה?

להבנתי החופש מחיסון בכפייה זהה לכל מקרה אחר של חופש מצפוני, וככזה הוא צריך להיות מוגן. גם ללא "כפייה בפועל", ההתנייה של מתן תמיכה סוציאלית בחיסון מפלה למעשה נגד מי שצו מצפונו מורה לו אחרת - לצערי מדינת ישראל אינה ידועה כמי שמכבדת את חופש המצפון.

לגבי דבריה של יחימוביץ' - הם סתירתיים. לא ברור כיצד ניתן להיות בעד כפייה אבל נגד צעדים כדי לאכוף את הכפייה?

הדף ארוך ולא הצלחתי לקרוא את הכל, מה ניגמר עם העתירה לבג"צ?
אני שואלת מכיוון שיתכן ואנחנו נזדקק לעזרת החוק כי מאיימים אלינו שאם לא נתחסן לא נוכל לקבל חינוך (כן, כן, פה בישראל לא בארה"ב...).
מישהו התמודד עם מצב כזה?

אלומנית, עוד לא נגמר.
זה עדיין מתנהל.
כאן עדכונים: https://www.facebook.com/hisunim
ובכל מקרה, גם אם העתירה לא תתקבל, מדובר על אכיפה אך ורק על ילדים שנולדו החל מינואר 2012.
וכרגע רק אכיפה של החיסון המרובע בגיל שנה.

זה בכל מקרה לא נראה לי יהיה רלוונטי לעניין חינוך.
חינוך הוא חובה. משמע המדינה חייבת לספק אותו, ואת חייבת לשלוח ל"חינוך חובה" את ילדיך (ולכן המדינהמרשה לעצמה לעשות בעיות לגבי חינוך ביתי).
השאלה היא מי מאיים. מועצה/עירייה? מנהל/ת בי"ס?
כדאי שתתני יותר פרטים כדי שיוכלו להתייחס.

מי מאיים
קיבוץ שיתופי

הוציעו הודעה שילדים לא מחוסנים לפי התוכנית של משרד הבריאות לא יוכלו ללמוד במערכת החינוך של הקיבוץ. לא היה דיון פתוח בנושא לפני...
אבדוק את העדכונים שלכם. תודה.
אשמח לדעת אם יש אנשים עם נסיון של התמודדות כזו.

_כלל לא נכון
אולי יש כזאת החלטה -אך אם מודיעים בכתב שהילד אינו מחוסן מסיבות דתיות, הוא יכנס לבי"ס באבו אבוהה._
בדיוק. ויש גם מדינות שבהן מקבלים פטור "מטעמים פילוסופיים", ובכולן מקבלים פטור מטעמי בריאות.
מה שמשתנה ממדינה למדינה הוא התכנים של הפטור הזה. בניו יורק הדרישות לפטור "דתי" גבוהות יחסית (אבל גם שם אפשר לקבל אותו בסופו של דבר), בניו ג'רסי שבה אני גרה כל מה שהיה צריך הוא מכתב בן שתי שורות לאחות בית הספר, וזהו. אסור לה אפילו לשאול אותי מה הדת שלי בדיוק ואיך היא אוסרת עליי לחסן.
(ותודה לנוצרים הפונדמנטליסטיים שהביאונו עד הלום. בזכותם, באופן פרדוקסלי, נשמרות לא מעט זכויות אזרח בסיסיות).

שלום תמי, תודה שענית. הבעיה היא שקיבוצניקים לא פעם פועלים כאילו הם מעל לחוק האזרחי במדינה בה אנו חיים...
אני באמת מאמינה שההחלטה לא תקפה אבל מכיוון שהרוב חושב שכן (אני מניחה, לא היתה הצבעה שזאת עוד בעיה) הם חושבים שהם צודקים...
האמת שזה בעיקר אקט מאד כוחני כדי להכריח אותנו, ואני מנסה להבין כיצד להתנהל מבלי לפגוע בילדי חברתית ורגשית (מהר מאד מנהלים משברים מהסוג הזה מעל גבם של ילדים).

הקיבוצים מנהלים מערכת חינוך פרטית ויכולים להחליט מה שמתחשק להם. אני מציעה לך להזמין את כל ההורים להרצאה על חיסונים, לא דרך רכזת החינוך אלא באופן פרטי, בהזמנה אישית לכל אחד, ביום שמתאים ונוח לכולם. (למשל שישי בבוקר, כשילדים בגן ורוב ההורים לא עובדים). המרצה הוא מתן קורן מעמותת חסון, ביולוג ממכון ויצמן.

אני שולחת לך לינק להרצאה (ואת יכולה גם לשלוח את הקישור להרצאה להורים, במקום להזמין את ההרצאה בעצמך): http://www.hisunim.com/index.php?option=[po]com content[/po]&view=article&id=3&Itemid=136
הוידיאו של ההרצאה הוא בתחתית הדף.

אחרי שכל ההורים יצפו בהרצאה, אני בטוחה שרובם ילחצו על רכזת החינוך לשנות את ההחלטה, או לפחות להביא את העניין לאסיפת קיבוץ. תדאגי לשלוח את הקישור להרצאה לכל הקיבוץ, לפני אסיפת הקיבוץ. לא יכול להיות שקומץ אנשים בועדת חינוך יחליטו על זה לבד.

מה שבטוח, זה שלחסן את הילד זה הרבה יותר מסוכן מאשר לא לשלוח אותו לגן לתקופה, עד שתצליחי לשנות את ההחלטה. אני בטוחה שאת לא רוצה לקחת סיכון שהאלומניום / כספית בחיסון יגרמו לילד שלך להיות היפראקטיבי / עם קשיי קשב וריכוז. עדיף ילד לא מחוסן, בריא בגופו ובנפשו, שיבלה עם החברים מהגן אחר הצהריים במגרש המשחקים.

שאלת תם
למה את בכלל רוצה להכניס את ילדייך למערכת שמתנהלת ככה, בכוחניות וכאילו היא מעל לחוק ושמנהלים בה משברים מעל גבם של הילדים (ציטוטים מדברייך)?

לא השבת אם את מדברת על גנים או על בי"ס.

למיטב ידיעתי אין היום כבר מערכת פרטית בקיבוצים. לא נשארו כאלו בי"ס (בהחלט כן גנים, גם רובם "הולאמו").
שהיום תכלס בתי הספר (ושלל הגנים) פועלים תחת המוצעות האזוריות, יש אליהם הרשמה מכלל האזור, וזה אינו בי"ס פרטי של קיבוץ, או של חמישה קיבוצים יחד.
זה תהליך שהתחיל לפני.. 2 עשורים אולי?

ועדיין מדובר על אפליה, ולדעתי הכי טוב פה זה להתייעץ עם עו"ד ו/או עם עמותת חסון.

תודה על ההתייחסות המהירה.

למה את בכלל רוצה להכניס את ילדייך למערכת שמתנהלת ככה, בכוחניות וכאילו היא מעל לחוק ושמנהלים בה משברים מעל גבם של הילדים (ציטוטים מדברייך)?
אני לא... אפשר להגיד שאנחנו בעיצומו של משבר בו הבנו (בעיקר בן זוגי שהוא בן משק, אני כבר מזמן לוחצת לעזוב) שמקומנו לא פה. הבעיה היא שיהיה לנו מאד קשה לעזוב עכשיו רגע לפני תחילת הלימודים. לילדינו מאד טוב פה ויש גם סבים וסבתות. זה יהיה קשה. אני אמשיך לכתוב בהמשך

בהמשך למה שרותה שאלה:
זה גם קצת קשה להסביר למי שלא גר בקיבוץ שיתופי, אבל זה פשוט הבית שלנו. אנו פה ריגשית וחומרית...

לא השבת אם את מדברת על גנים או על בי"ס.
גן פרטי (מתחת לגיל 3) וחינוך לא פורמאלי (צהרונים).
הקיבוצים מנהלים מערכת חינוך פרטית ויכולים להחליט מה שמתחשק להם.
וזה בעצם מה שקורה בטענה של שמירה על בריאות הציבור... אבל השאלה האם זה מותר, שוב בדגש שאין לנו אפשרות אחרת בתוך הישוב.

אחרי שכל ההורים יצפו בהרצאה, אני בטוחה שרובם ילחצו על רכזת החינוך לשנות את ההחלטה, או לפחות להביא את העניין לאסיפת קיבוץ. תדאגי לשלוח את הקישור להרצאה לכל הקיבוץ, לפני אסיפת הקיבוץ. לא יכול להיות שקומץ אנשים בועדת חינוך יחליטו על זה לבד. תודה על הקישור, אבל אני ממש לא רוצה לשכנע אף אחד. שאני חושבת על זה, המצב הוא הרבה יותר בסיסי מכן/לא חיסונים, אני חושבת שננקט כאן צעד שפוגע בזכויות בסיסיות...בנוסף הכל גם התעורר בעקבות הדבקות שלנו בשעלת, מה שעורר פאניקה (לא מוצדקת לפי דעתי, אבל לא לפי דעתם...), אז אני לא במצב שמאפשר לי לתת הרצאות.

כמו שכתבה אפרת מ מדובר על אפליה בעצם רוצים לזרוק אותנו מהבית בלי מפורשות לעשות זאת. ואולי באמת נתייעץ עם עו"ד. מישהו מכיר עורך דין טוב שמתמצה בזכויות של חברי קיבוץ....

להתיעץ עם עו"ד נשמע לי חכם. אפשר לשאול אותו האם אפשר לדרוש מהנהלת הקיבוץ כי במקרה ויגרם לילד נזק מהחיסון הם ישלמו פיצויים. אולי רק להגיש מסמך כזה ע"י עו"ד יוריד אותם מהעץ.
אח"כ תוכלו להחליט לעזוב מבחירה חופשית P-:

רוצים לזרוק אתכם בגלל אורח החיים שלכם?

בקיבוץ שבו גדלתי הוחלט שלא לאפשר ילדים לא מחוסנים במערכת החינוך,
אבל זה חל רק על ילדים מחוץ לקיבוץ, לא על ילדי הקיבוץ.
הילד של אחותי לא חוסן ואני יודעת לפחות על עוד משפחה שלא חיסנה ורשמית אין עם זה בעיה, למרות שיש הורים שעושים להם פרצופים.

(אני אלמונית כאן כי אני לא רוצה יותר מידי פרטים עלי באינטרנט, קישור בין הניק למקום הקטן בו נולדתי וגדלתי)

אלמונית,
כשהורי עוד היו בקיבוץ, אז אמא שלי התעסקה הרבה עם עורכי-דין שמתמחים בענייני קיבוצים.
משני הצדדים - גם של הקיבוץ שמתמודד (מול חברים בכל נושאים, מול קיבוץ אחרי בנושאי מעבר חברים, התחשבנויות, הורים וכו'), וגם מהצד של המלצה לחברי קיבוץ עם מי להתייעץ.
היא ממליצה:
משרד שלמה כהן http://www.s-c-l.co.il/index.php

לגבי עו"ד שמתמחה בזכויות חברי קיבוץ - אולי תבררי עם נועה ברוך.
אם אני לא טועה היו לה עניינים כאלה ואחרים בנושא זה.
בהצלחה@}

תודה על הטלפונים. מקווה שלא נגיע לזה ושהם ירדו מהעץ הגבוה אליו הם טיפסו. בשלב הזה ביקשנו שיבדקו עם העו"ד של הקיבוץ, ז"א שמועצת החינוך תבדוק האם ההחלטה שלה אפשרית/חוקית/מוסרית.

רוצים לזרוק אתכם בגלל אורח החיים שלכם?
בעצם זה מה שקורה, וזה די מדהים אותי, איזה הנאיביות מצידי...

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

הי אלמונית, הרבה זמן לא הייתי כאן... אם את עדיין רוצה את עזרתי מוזמנת לפנות אלי במייל.
מקווה שהסתדרתם ומצטערת שלא ראיתי הודעתך קודם (נמצאת כאן לעיתים רחוקות)
נועה ברוך