בלוג אל תגרשו אותי

שובי יוזמה של נשים למען יציאה מעזה

אני ממזמן ארזתי. לא משלם מיסים למדינה הזו בעיקרון עד שלא מפנים את כל מחרחרי המחלמה הללו.

אם יש משהו שמחרפן אותי באמת בימים האחרונים זה לשמוע מתפקדי ליכוד שמספרים פתאום שהם בעצם בעד הנסיגה אבל לא הצביעו, או שהם היו נגד ועכשיו נהיו בעד. לא מספיק שדחיתם את האפשרות לצאת מעזה בעוד כמה חודשים (בסוף זה יקרה הרי), עכשיו אתם גם מוכיחים לחמאס ולכל הטרוריסטים בפעם המיליון שאנחנו מבינים רק כח?

איתי, מרתק לבחון את ההיסטוריה היהודית לפי דבריך. מסיפור גן עדן עד לכיבוש עזה.

שלום לכולם, חזרתי.

אני מוכרחה לומר שהדבר שהכי קשה לי איתו זה עוצמות השנאה כלפי, שאני מגלה פה בדף (לא אצל כל הכותבים, כמובן) וגם לעיתים קרובות באמצעי התקשורת.
אני יודעת, דעתכם שונה משלי וכו'. אני יודעת גם שלדעתכם אני פוגעת גם בפלשתינאים וגם בסיכוי לשלום (שני הדברים לא נכונים לדעתי, כפי שכבר טענתי).
ובכל זאת, אני מתקשה לפרש את השנאה שאני מגלה.
הרי ברור לכם (אני מקווה) שמבחינתי אני עושה את הדבר שנראה לי הכי נכון עבור מדינת ישראל וכל תושביה (גם עבורכם).
אני לא מצפה שתסכימו עם עמדותי, אני לא מצפה שתשתכנעו ממני יותר מדי. כן הייתי מצפה שתבינו את ההגיון שעומד מאחורי דרכי, וגם הייתי מצפה שתזדהו עם הערכים שמובילים אותי, גם אם לא תסכימו למסקנה אליה אני מגיעה.
אין לי כלים לפרש את השנאה.

לי יש סיבות דומות מאד לשנוא אתכם, ולומר משלים הרבה יותר דמגוגיים והרבה יותר רוויי ארס מאשר המשל של אסף לפיד (והתגובה הזו מתייחסת לא רק אליו, אם כי הוא בהחלט חצה גבול מסוים שאחריו אי אפשר לנהל דיון).
אולי אפילו סיבות יותר טובות.
שהרי לדעתי, דרככם - כפי שהיא מתבצעת במהלך 11 השנים האחרונות, היא שהובילה לא רק לרצח של למעלה מאלף ישראלים במהלך שלש השנים האחרונות, אלא גם לכל 'קרבנות השלום' הרבים במהלך כל השנים הללו.
הקול שלכם הוא זה שמזדעזע מן המחשבה להרוס כמה בתים שמשמשים כתשתית לפיגועי טרור שפגעו בחברי הטובים ביותר (כי מה פתאום להרוס בית של ערבי חף מפשע - ואני לא נכנסת כאן לוויכוח מה נקרא חף מפשע, ועד כמה אוכלוסיה תומכת טרור היא חפה מפשע), אבל אין לכם שום בעייה עם גירוש של 8000 יהודים מבתיהם, למרות שגם הם חפים מפשע, חוץ מפשע הציונות וההתיישבות בארץ ישראל.
אתם נתתם להם רובים.
אתם הבאתם לכאן את ערפאת וחבורת המרצחים שלו, שעושים את המוות לא רק לנו אלא גם למליוני הפלשתינאים בכל מקום שהם.

ובכל זאת, אני לא שונאת אתכם. אני לא קוראת לכם רוצחים, ולא אנסים, ולא בוגדים.
ואני מוקיעה בקול רם את כל הבודדים שכן עושים זאת.
מכיוון שברור לי שגם אתם מבחינתכם מחפשים את הדבר הטוב ביותר והנכון ביותר לעשות, וגם אם לדעתי אתם טועים, ואני בהחלט עושה ואמשיך לעשות הכל (במסגרת מדינתנו הדמוקרטית כמובן) כדי לעצור את מסלול ההתאבדות שלטעמי אתם מובילים בו את כולנו, בסופו של דבר אני מרגישה צער ולא שנאה.
כשנתתי לבקי את המשל על האדם שיורד לכביש בלי לשים לב לאופנוע שדוהר כלפיו במהירות, הואשמתי בכך שאני טוענת למונופול על האמת, למרות שכתבתי:
_וכדי להיות הוגנת, אני מציינת שברור לי גם שמבחינתך אני היא זו שמושכת לכביש, ואת מושכת אותי חזרה למדרכה...
אם שנינו (וכל שאר האנשים במדינה) נראה את העניין כך, מפלס השנאה ירד פלאים._

אני חושבת שאת הביקורת שאתם ממהרים להטיח כלפי, כאילו אני בטוחה שתמיד כל האמת רק אצלי, אתם צריכים להעביר גם כלפי עצמכם.

החול והים, אני מאחל לך שתחיי חיים מאושרים ומלאי סיפוק והגשמת הערכים שלך גם כשנצא סוף סוף מעזה, במקום אחר. למרות שאני מתקשה מאוד לחוש סמפטיה כלפי מי שלתפיסתי מסכנים את עצמם ואת חיי אחרים לשווא, אני יכול להבין שכואב לך (בערך כמו שכואב לי לראות אותך יושבת איפה שאת יושבת). לא לגמרי ברורה לי האובססיה כלפי רצועת עזה דווקא, אז אני מקווה באמת שתמצאי את האושר גם במקום אחר בארץ.

אגב, איתי, מה שמחרפן אותי בימים האחרונים, זה הטענה המופרכת כאילו בגלל ההצבעה בליכוד נהרגו החיילים בעזה.
הפעולה בזייתון לא הייתה למען הגנת מתיישבי גוש קטיף. מזייתון נורות מרגמות על שדרות ונחל עוז, ולא על נווה דקלים.
גם אם היינו מתנתקים מגוש קטיף היינו נאלצים להמשיך לעשות פעולות כאלו (אני מתארת לעצמי שגם אתה לא תמים עד כדי לחשוב שהיה מגיע השלום המיוחל).
גם לפי תכנית ההתנתקות של שרון ציר פילדלפי היה נשאר בשליטה ישראלית, כדי למנוע זליגת אמל"ח וחומר נפץ ממצרים לרצועה, מה שהיה מסכן את כל הארץ ולא את תושבי הגוש.
ההתנפלות התקשורתית המתוזמנת על מתפקדי הליכוד היא לא יותר מאשר ניצול ציני של הקרבנות לקידום מטרה פוליטית שאיננה קשורה.
אם יש קשר בין ההרוגים לבין המהלכים של ראש הממשלה, הוא רק בכיוון ההפוך:
בכל פעם שאנחנו מגלים נכונות לוויתורים, שנתפסת בעיניהם כחולשה (בדר"כ בצדק), זה מגביר את המוטיבציה שלהם לפגוע בנו.

ראשית, בקשר לעובדות, אין לנו ויכוח! אני מסכים לגמרי שהפעולות המדוברות היו כנראה מתבצעות בין אם היינו יושבים בעזה ובין אם לא.
שנית, זה שמתפקדי הליכוד "פתאום גילו שהם טעו" כשהצביעו נגד או כשלא הצביעו בעקבות פעולות שבכלל לא קשורות זה עוד יותר מעצבן: האנשים האלה פשוט הולכים לאן שנושבת הרוח! אתמול באו אליהם מתנחלי גוש קטיף אז הם הצביעו נגד, היום יש הרוגים בעזה אז הם בעד! לא פלא שארגוני הטרור מבינים שרק עם כח יצליחו להוציא אותנו מהשטחים - ככה זה באמת עובד.

חול יקרה, על מנת לא לזלוג לכיוונים דמגוגים ניסיתי במעלה הדף לסתור טענותייך בעובדות לגבי תקופת ברק-ערפאת-קלינטון. אשמח בכל רגע נתון להכנס איתך לדיון בנושא. השלכתי כפפה שלא הרמת ואשמח אם תרימי ותמשיכי את הדיון במקום שנעצר. אשמח גם להבין איך תפיסת עולמך הפוליטית מתקשרת לנושאים שונים באתר כברית מילה, שינה משותפת, חינוך ביתי, לידה ועוד

אני נוטה לקבל את דברי אסף ועם זאת כן רוצה לנצל הזדמנות זו שאנו נפגשים כאן לשיחה. מבחינתי, חד וחלק, אני ואת - למרות שאינני מכיר אותך באופן אישי - אויבים.

אין לי אובססיה כלפי רצועת עזה דווקא.
מעבר לקשר שיש לכל אדם אל המקום שבו הוא חי, ובפרט לאדם שחי בטבע, בתוך הנוף, על חוף ים יפהפה, וביישוב משגשג שהוא בנה אותו בעצמו בעשר אצבעותיו (ועם הרבה פחות עזרה מהממשלה מאשר יישובים באזורים אחרים בארץ) משממה לגן פורח.
יש כאן בהחלט גם הרבה אנשים שלא משנה כמה כסף תתן להם כפיצויים (ואני לא תולה בזה יותר מדי תקוות...

), יהיה להם קשה מאד להקלט במקום אחר.
מה יעשה מושבניק בן חמישים, שבנה כאן משק לאורך 30 שנה? יתחיל במקום אחר? מה תעשה מורה בת 45, תחפש לה מקום עבודה?
בהרבה מקרים זה לא פשוט בכלל. וזה מהבחינה הפרקטית, בלי להזכיר את בכאב. זה לא סתם לעבור דירה, זה לראות את מפעל החיים שלך נחרב מול עיניך , או נמסר כמתנה לרוצחים שרצחו בדם קר את החברים שלך ואת הילדים שלהם, בדיוק כדי שתצא מכאן.
בכל אופן אני באופן אישי אצליח למצוא עבודה גם במקום אחר, אם זה מה שמדאיג אותך...
האובססיה כלפי רצועת עזה דווקא היא אובססיה כלפי כל מקום בארץ, ובפרט כלפי מקומות שצריך מסירות ומאבק כדי להאחז בהם. לאובססיה הזו יש גם שמות אחרים - קוראים לזה ערכים, תחושת שליחות, אידאלים - מאותו סוג אובססיה המניעה אנשים ללכת לגור בעיירות פיתוח ולתרום מכשרונם לצמיחת האזור כולו; מאותו סוג המניע אנשים אחרים לגור בקיבוץ או בקיבוץ עירוני, או סתם לבחור במקצוע כמו הוראה, שאיננו הכי רווחי, אבל רואים בו ערך וחשיבות.

התקשורת גורמת לי להקיא בימים האחרונים.
או שהם עושים פרסינג דורסני נגד מתפקדי הליכוד (שבסך הכול הציבעו בהתאם לאידיאולוגיה שלהם ושל התנועה שלהם, כן, עדיין שי אנשים כאלה בעולם)
או שהם עושים יחצנות מסיבית וגורפת בכל הזדמנות ותחת כל שיח רענן להפגנה שהייתה במוצ"ש.
יאכס. יאכס. יאכס.

אשמח גם להבין איך תפיסת עולמך הפוליטית מתקשרת לנושאים שונים באתר כברית מילה, שינה משותפת, חינוך ביתי, לידה ועוד

הקשר הוא מאד ברור וישיר:

ברית מילה היא הברית בין הקב"ה לעם ישראל, שבה קשורה גם הבטחת ארץ ישראל לעם ישראל.
שינה משותפת - גם ילדינו הגדולים, שכבר ישנים במיטות משלהם, מגיעים אלינו למיטה המשפחתית כשיש מרגמות ברקע...
חינוך ביתי - אם מטח המרגמות נמשך גם בשעות הבוקר ואי אפשר ללכת לבית ספר, אנחנו נהנים גם מהחינוך הביתי.
לידה - אנחנו משתדלים להיות משפחות ברוכות ילדים , כדי להתמודד עם הבעייה הדמוגרפית...

ועכשיו ברצינות:
אנחנו משתדלים לחיות באופן טבעי בכל מיני מובנים, וזה לא בהכרח קשור לתפיסת עולמנו הפוליטית (למרות שבגוש קטיף באופן כללי יש הרבה מאד אנשים שחיים באופן טבעי במידה זו או אחרת). לא חושבת שיש איזו הגבלה בנוגע לנושאי דפים באתר. עיין למשל בדפים חיסול יאסין , השואה ואנחנו מול הפלשתינאים , הפגנת הענק ועוד.

מבחינתי, חד וחלק, אני ואת - למרות שאינני מכיר אותך באופן אישי - אויבים.

מדהים.

רק עכשיו שמת לב למשפט הזה?
גם לי הוא בלט לרעה.

חול יקרה,
עם כל ההתנגדות שיש לי לדעותיך, אני יכולה להסכים איתך בנושא אחד:
מן הפינוי הזה יהיו אנשים שחייהם יהרסו.
גם פינוי ימית היה טראומה שהיו שלא התאוששו ממנה.
האם זו סיבה שלא לצאת משם? לא לדעתי.
אני גם יודעת שלא אוכל לשכנע אותך, בדיוק כמו שאת לא תצליחי לשכנע אותי. בדיוק כמו שאמרת: כל אחת מאיתנו חשה כאילו היא מושכת מהכביש אל המדרכה הבטוחה את רעותה החשופה לפגיעת כלי רכב.
וחבל שהדברים פה מתדרדרים לטונים כה צורמים.

וכשיגיע היום בו נפנה את הרצועה,
וזה יקרה, כי מהלך ההיסטוריה חזק מאיתנו,
זכרי אותי - תמיד אשמח להושיט לך יד לעזרה.
אותה יד המושטת גם היום.

<חבל שאין מין מכונת זמן שנותנת להזין תרחישים שונים ולראות מה יהיו התוצאות לטווח הרחוק...>

אינני מבין את תשובתך. אין הגבלה על נושאים באתר, זהו אתר חופשי.

אין שום דבר מדהים במה שאמרתי. רק משום ששנינו ישראלים, יהודים אנו אמורים להסכים? אני כן מנסה שוב ושוב להגיע איתך לדיאלוג ואת מסרבת. (קלינטון-ברק-עראפת)

סליחה ממי שנפגע מהטונים שלי. יש גבול לדרך הארץ ולמידת ההתאפקות שלי. ניסיתי ואני מנסה להגיע לדיאלוג, הוכחות לכך מופיעות במעלה הדף. שוב ושוב ושוב אני נתקל בהתיחסות לצורה ולא לתוכן. מתוך כבוד למקום הזה, לידע המופלא והרחב בו שמרתי על כללי הנימוס.
ועדיין, כשאני אומר שהחול והים היא אוייבת שלי אין זה אומר שאתגייס למלחמה כנגדה.

החול והים -

וגם:

הנקה - עד גיל שנתיים לפחות כפי שכתוב בתלמוד
אוכל טבעי - בתנאי שהוא כשר, אוכל טבעי הוא בבחינת "ונשמרתם מאוד לנפשותיכם"

ואפשר להמשיך.
"אויבים"? נו באמת.
אתה כמובן רשאי להכריז עלינו כאויב (השלום, המדינה, העם, חופש הביטוי, העולם...)
אני אישית כבר לא מתרגשת מדברים כאלה. באתי ממדינה שבא מי שמכריז על השני "אויב העם" הוא האויב הגרוע ביותר של כולם.
אבל אני אישית לא מבינה איך אפשר להכריז על מישהו שדעותיו לא כדעותיך כאויב.
אולי זו הבעיה. שבמקום להתלכד מול האויב האמיתי, זה שרוצח ורוצח ורוצח, יש מחנה שעסוק מאוד בלשנוא את היהודים, רק בגלל איפה שהם גרים.

שליחה על ידי זור* » 16 מאי 2004, 20:48

יש מחנה שעסוק מאוד בלשנוא את היהודים

קשוט עצמך ואחר כך קשוט אחרים.

כל אדם נברא בצלם , גם אם הוא לא יהודי .

והאם הערבים תושבי השטחים אינם מזרע ישמעאל ?

והרי גם הם אחינו .

אורי,

יש גבול לדרך הארץ ולמידת ההתאפקות שלי.

למידת ההתאפקות מן הסתם יש גבול, אם כי זה יותר גבול מעשי מאשר גבול ראוי.
לדרך ארץ - זה כבר סיפור אחר. גם אם יש לה גבול, הוא נמצא די רחוק.
בכל אופן, כמי שכנראה קרוב אליך פוליטית - קשה לי עם הניסוחים שלך: דיון אמור להתבסס על מצב של שוויון בזכות הגישה לאמת, ועל לגיטימיות של כל צד בעיני הצד השני.

אחד הליברלים אמר פעם (משפט שאיני מאמץ אותו כלשונו, אך אני אוהב את רוחו):
אינני מסכים לאף מלה שלך, אך אלחם עד מוות כדי שתוכל לביע את דעתך זו.

חבר הכנסת רוני בריזון משינוי, מרגיז ידוע (ולטעמי גם מוצלח מאד), הבהיר שחופש הביטוי אינו חל על דברים שנעים לשמוע - שכן בשביל אלה אין צורך בחופש הביטוי, אלא על דברים שלא נעים לשמוע.
אנחנו לא אוייבים, אנחנו שותפים למדינה, וצריכים להמשיך לקיים אותה יחד, היום כבעלי מחלוקת, ומחר (אחרי שנסתלק מעזה ומהאזורים המאוכלסים ביו"ש) - כשותפים לדרך של שיקום החינוך, הכלכלה, תפיסת האחריות האישית וערכי האדם והחמלה בישראל.

המפגש שקורה כאן עכשיו מבחינתי עם החול והים הוא נדיר מבחינתי. מפגש תרבויות מופלא. יותר מלפגוש יאקונה בבואריה מבחינתי. אני רציני. אין מילה בדברים שהחול והים כתבה מתחילת הדף שלא הוציא אותי משלוותי. דברים שאין היא (את, סליחה) מודעת אליהם, הטקסטים על מרצחים שכל חלומם הוא לחלל בתי כנסת, עליונות הגזע היהודי ועוד'. דברים שאני כיהודי שגר במינכן אם הייתי שומע גרמני אומר זאת על הגזע הארי הייתי בשיא הרצינות הפצפיסטית שלי דואג תיכף ומיד לשבור את ברכיו. ברצינות. ועדיין, הבעתי את תנחומי הכנים על כל אדם שצריך לפנות את ביתו למרות חוסר הסימטריה הבולט בנושא בין פליטים שברחו ממלחמה לבין מתישבים שידעו טוב מאוד לפני עשרים שנה לאן הם הולכים וכבר אז ידעו שהאופציה שהם התפנו ייתכן ותמומש. ניסיתי כן לקחת את הדיון מעבר למחוזות ההתלהמות ולדון ספציפית באמירות חסרות שחר שנאמרו פה. לא כנאום שלי אלא כדיון. ביחד.
לגבי האמירה שלי שאנו אויבים; כן. כל מי שמאמין בתורות גזע, בזה שהוא עדיף על אחרים, הוא אויב שלי. אני מתפתה לכתוב שבעצם אין הדברים כך, ובעצם לא הובנתי ואנחנו בכיף יכולים לשבת לשתות קפה וכדומה אבל אינני מעוניין באורגיות פיוס.
ישראל מלאה בכל זה עודד. בניסונות לטייח לשים פילטרים על הכל. צאו כולכם וראו איך שכינינו חיים. שום צידוק ושום תורה לא מאפשרת דבר שכזה. לא גדעון לוי ולא כלום. סיבוב אחד בטיולי תעאיוש, בחינם.
דברי מבחינתי הם תפיסת האחריות האישית, כן מדברים על חיי אדם וערכם וכן מונעים מחמלה (ולא משנאה עצמית(. ולגבי פתח לדעה שונה - כל דברי בדף למעט האחרונים הם הוכחה לפתח שאני מאפשר וצריך לאפשר עוד. שנמשיך בדיון?

<פרח>

אוסיף רק שדברים אלו נכתבים בשעה שעשרות פלסטינאים בורחים מבתיהם בעזה לפני שצה"ל הורס אותם ובדו"ח של אונר"א שהתפרסם לפני מספר ימים ישנו נתון שלפיו 17.597 אנשים איבדו בעזה בלבד את בתיהם מתחילת האינטיפדה הנוכחית.

אורי,
בוא נכניס לדיון אבחנה בין לכעוס לבין לשנוא:
כעס* מבוסס על מעשיו של אדם, אשר אינם מוסריים בעיני הכועס: אתה כועס עליו בגלל שהוא עשה משהו שבעיניך הוא מרושע.

שנאה אינה מבוססת על מעשים, אלא על הזהות. אתה שונא אותו כי הוא שייך לעם, לעדה, לקבוצה או לצבע אחר.

ההבדל העיקרי הוא מה שקורה כאשר האדם חדל ממעשיו: הכעס חדל, ואילו השנאה אינה תלויה במעשים, ולכן אינה מושפעת משינוי המעשים.

את המונח "אויב" אני רואה כקרוב לשנאה: הוא אינו תלוי במעשים, אלא בזהות. בדרך כלל - בזהות קבוצתית.

אני אינני שונא אנשים על מעשיהם. לכל היותר כועס עליהם.
מבחינתי המתנחלים של היום, אשר גם לדעתי גורמים אסון לעם ישראל וזוועה לפלסטינים - המתנחלים האלה הם השכנים שלי של מחר. כמי שתומך בפינוי רבות מההתנחלויות, אני מרגיש גם חובה מוסרית לעזור אחר כך ולקלוט אותם.
אגב, אני תומך בפינוי בלי קשר לטיעון "הם היו צריכים להביא בחשבון שזה זמני, כאשר הם השתכנו שם". אני תומך בפינוי לא בגלל העבר, אלא בשביל העתיד: בגלל שלדעתי הישארותם שם מסכנת את העתיד של כולנו.

ואתמול ראיתי בטלוויזיה פלשתינאים מצביעים על הריסות בתיהם ואומרים "זו היתה הספה." "פה המיטה שקנינו בחברון ב-4000 שקל." איזו רשעות לשמה! לא מספיק שהורסים את הבתים, צריך להחריב גם את תכולתם ולוודא שיישארו באמת בחוסר כל? ה"מוסר היהודי" לקח לעצמו שנת חופש? זה הסיכוי היחיד של הפלסטינאים להגיע לבית משלהם, לרווחה, לזכויות אנושיות? פוי.

כאדם המאמין בכל ליבו שמה שאפשר להסביר בטיפשות - אין להסביר ברישעות, אני מעלה את הסברה שהסיבה היא פשוט חוסר מחשבה:
הרסו את הבתים על תכולתם, ולא חשבו. המוסר היהודי לא לקח לעצמו שנת חופש, אבל הראש היהודי הוא ראש קטן. גם אם אנחנו מספרים כל הזמן, לכולם, ובעיקר לעצמנו, על "הראש היהודי".
על כך שמעתי את ישעיהו לייבוביץ גוער-צועק: "הראש היהודי שלך הוא בדיוק כמו ראש של כושי ושל אינדיאני ושל אסקימו. כלומר, הוא לא שווה הרבה!".

צאו כולכם וראו איך שכינינו חיים. שום צידוק ושום תורה לא מאפשרת דבר שכזה
ואחראים היחידים למצב הם ודאי מתנחלים, או לכל היותר - ישראל...
המנהיגים שלהם פטורים מאחראיות לעם של עצמם.

_יש מחנה שעסוק מאוד בלשנוא את היהודים
קשוט עצמך ואחר כך קשוט אחרים.

כל אדם נברא בצלם , גם אם הוא לא יהודי .

והאם הערבים תושבי השטחים אינם מזרע ישמעאל ?

והרי גם הם אחינו ._
אין לי מה לקשוט עצמי. אין בי שנאה, גם לא כלפי השמאל וגם לא כלפי הערבים כשלעצמם. בתנאי שהם לא מנסים להרוג אותי.

עודד, אינני שונא ולא אמרתי זאת, למרות שאני מבין את ההיקש שעשית. אין בליבי שנאה כלל וכלל - רק כעס עצום ותסכול. הרבה מאוד מהמתנחלים הגיעו למקום שבו הם נמצאים לא ע"י אידאולוגיה אלא על ידי הטבות מפליגות שממשלות ישראל הציעו להם ומתוכם הרבה מאוד עולים חדשים. החול והים כן מונעת ע"י אידאולוגיה ולכן הכעס שלי עליה גדול במיוחד.
אני תומך בפינוי כל ההתנחלויות תיכף ומייד מפני שזה הדבר הנכון לעשות. יש עתיד עם ההתנחלויות לדעתי ובלעדיהן, השאלה היא איזה עתיד.
הטיעון שהופיע למעלה התייחס לדברי החול והים כמה מסכנים האנשים שבמו ידיהם הקימו ישובים יש מאין ובתמימות עסקו בציונות ובטוב. ראבק, אפילו דניאלה וייס ולוינגר יגכחו למי שיתאר אותם ככאלה.
אינני מכיר את החול והים באופן אישי לכן אינני יכול לשנוא אותה, היא אוייבת אידאלוגית בלבד ועם אויבים צריך לדבר.
עם זאת עודד, אני לוקח את דבריך לתשומת לבי.

חבצלת, לא תאמיני לכמות הטענות שיש לי כנגד ההנהגה הפלסטינאית. אך אני קודם כל נוהג להסתכל על מעשי לפני שאני שופט אחרים. כשהילד שלי מתנהג בצורה שאינני מבין - על עצמי אני מסתכל כדי להבין את מקור הדברים.
האם אין ביכולתינו לעשות דבר למען שיפור המצב? זהו? ככה זה?

אורי, נראה לי שחילוקי הדעות בינינו הצטמצמו מספיק. מבחינתי אין לנו ויכוח משמעותי

עודד. לא יעזור לך. אתה ברשימה שלי עכשיו גם.

נו, שויין, עוד רשימה.
קח כרטיס ותעמוד בתור

האם אין ביכולתינו לעשות דבר למען שיפור המצב? זהו? ככה זה?
יש לנו, ודאי, רק שאם אתה יוצא מנקודת הנחה שאתה אשם, תעשה זאת גם על חשבון האינטרסים שלך. וזו הנטייה של השמאל. אם אתה יוצא מהנחה שאינך אשם, אבל יכול לעזור, אתה מנסה לעזור תוך כדי שמירה על האינטרסים שלך.

כמה מסכנים האנשים שבמו ידיהם הקימו ישובים יש מאין ובתמימות עסקו בציונות ובטוב
אמנם איני מתנחלת, אבל מכירה הרבה כאלה. תתפלא, התיאור הזה תואם את רובם.

יש לנו, ודאי, רק שאם אתה יוצא מנקודת הנחה שאתה אשם, תעשה זאת גם על חשבון האינטרסים שלך. וזו הנטייה של השמאל
והוא שנאמר: ביקורת עצמית זה לא בשבילנו.
ותרשי לי להוסיף: גם אשם.

האינטרס שלי הוא ברור לחלוטין. לגדל ילד במקום שבו אין זיהום אוויר, יש הרבה גינות ציבוריות, שבילי אופנים בכל מקום, חנויות אורגניות בכל שכונה, מיסים שחוזרים אלי - מי שמשלם אותם - בצורה של דאגה כנה לעניים, מדרכות, תאורה, תשתיות ועוד' מערכת חינוך סובלנית עם כמה שיותר אופציות לילד ולמשפחה. אני יכול להמשיך.
כל זה לא יכול להתקיים כל עוד אנו נלחמים. האינטרס שלי איננו מדינה גדולה (הייתי בלוקסמבורג לפני פחות משבוע ונראה לי שהם מסתדרים לא רע עם הגודל של המדינה) אלא מקום שפוי. נורמלי. שלא אהיה חרד לכל פעם שהילד שלי יסע באוטובוס, שלא אפחד כל ירידה שלו לקיוסק, שלא אצטרך לפחד מיום שהוא יהיה מספיק גדול כדי שהטימטום הזה ידרוש ממנו להתגייס לצבא. שלא יחייה בתוך האלימות הנוראה הזו שכבר התיישבה כשיגרה אצל כל ישראלי. אני לא מתעלם מהפלסטינאים פה, אבל אני יודע שאעשה כל מה שביכולתי כדי שיהיה עתיד נורמלי לי ולמשפחתי. אוסלו לא היה ניסיון אמיתי מבחינתי. מ ע ו ל ם לא היה ניסיון אמיתי. ההתחלה היא פה, שנעקור אנו את שרידי המחשבה הקולונאליסטית שלנו מהשורש. כמו שמחקנו או אנו מנסים למחוק את שרידי הטימטום של חינוכנו אנו ולגדל ילדים טוב יותר. האם עכשיו תוכלי לטעון שאני יעשה שלום על חשבון האינטרסים שלי?
קשה לי להאמין לתמימות של מתנחלים. אבל אני משוכנע שהם כן חושבים עצמם כאלה.

חבצלת, אנו לא מסכימים בנושא הזה בכלל אבל כשאני עוקב אחרי הדף הזה והשני )עזה) אינני יכול שלא לשלוח לך ריספקט על עמידתך האיתנה על דעתך.

לגדל ילד במקום שבו אין זיהום אוויר, יש הרבה גינות ציבוריות, שבילי אופנים בכל מקום, חנויות אורגניות בכל שכונה, מיסים שחוזרים אלי - מי שמשלם אותם - בצורה של דאגה כנה לעניים, מדרכות, תאורה, תשתיות ועוד' מערכת חינוך סובלנית עם כמה שיותר אופציות לילד ולמשפחה. אני יכול להמשיך.
זה באמת אחלה אינטרס, אבל זה נשמע כאילו שאתה חושב שאתה גר בשוויץ.

לא ישראל היא לא שוויץ, אבל שוויץ היא רפרנס לא רע בכלל. למה שלא נחתור לשם?

למה שלא נחתור לשם?
כי השכנים שלנו הם לא צרפתים?
<חבצלת חלשה בגיאוגרפיה>

חבצלת, גם אנחנו לא שוייצרים. אבל עוד הפעם, כרפרנס, כידיעה שיכול להיות נורמלי למה לא? אני בהחלט אשמח להשיל מעלי את כעסי המדוברים כאן למעלה ולחיות כך. ואת?

אני כנראה מפוכחת מדי בשביל להאמין שזה יקרה עוד בימינו.
הטרור ימשיך לפחות עוד מאה שנה, לפי כמות השנאה הבוערת בציבורים מסוימים.

כי השכנים שלנו הם לא צרפתים?
אז כקורס רענון קצר, הרשי לי להזכיר לך את "שנאת הנצח" ששרתה בין הצרפתים לגרמנים ולהיפך, בין הצרפתים לאנגלים ולהיפך, בין הפלמים לוואלונים ולהיפך, בין הספרדים לארצות השפלה - בקיצור בין כולם לכולם. עבר להם.

שלום לכולם,
נעלמתי קצת כדי ללדת את אבישי בתחילת החודש (ויבק, 3720, דומה לנזיר טיבטי מודרג במקצת), אבל מקווה לחזור לדיון. נראה לי שלמרות שהדיון מכאיב ( אני ואת - למרות שאינני מכיר אותך באופן אישי - אויבים. למשל) הוא מספיק רציני וחשוב כדי לא לנטוש אותו ביאוש.

מזל טוב!

מזל טוב.

שמיכת,

רשי לי להזכיר לך את "שנאת הנצח" ששרתה בין הצרפתים לגרמנים ולהיפך

אכן.
כאשר הוקמה גרמניה מהמון נסיכויות, היתה שאלה מהי בעצם גרמניה. והתשובה שניתנה כללה שלושה קריטריונים:

כל מקום שבו תישמע השפה הגרמנית.
כל מקום שבו ייקרא גרמני - אוהב.
כל מקום שבו ייקרא צרפתי - אוייב.

עודד, האם אתה חותר למדינת גוש דן?

יש לי תחושה קשה מאוד מהדיונים שמתנהלים בשני הדפים.
אני מרגישה שה"לצאת" הפך למטרה בפני עצמה, לסוג של אידאל דתי-משיחי. כי הרי ברור שלא יוצאים כדי שיהיה שלום, לא הורסים התנחלויות כדי שיהיה שקט, כי לכולם ברור שלא יהיה לא שלום ולא שקט. לצאת זו המטרה ולא האמצעי. לצאת, לסיים את הכיבוש. ורצוי שעה אחת קודם. אחרי זה, המבול.
איני חושבת שמישהו פה באמת מנסה לדמיין את היום שאחרי ואת כל ההשלכות של הצעד הזה. בדיוק כמו שאיש לא שיאר שהיציאה מלבנון ("הצלחה, הצלחה") תגרום לחיזבליזציה של הרצועה. חשבו שנצא וייגמר ההרג. ההרג פשוט עבר למקום אחר, לבנון בא לארץ, ואיש אפילו לא מוכן להודות בזה למרות שזה כל-כך שקוף ומותאם מבחינת הזמנים, שיטות הפעולה וכדומה.
והרי אפילו בשח צריך לחשב כמה צעדים קדימה! קל וחומר בחיים.

ולמה תחושה קשה?
כי אני מרגישה שהגיון הולך ונחלש, דיבוק היציאה משתלט ואיני מאמינה שזה מקרי. אני חוששת מאוד לגורל המדינה הזו... לא בגלל הערבים, בגלל היהודים.

אני לא חושבת שמדינה שלמה צריכה לסבול בגלל אידיאל של מיעוט (עובדתית, רוב המדינה לא גרה בשטחים), ומעבר לזה, המון המון כסף נשפך שם, וחיילים נהרגים שם.
בגלל האידיאלים האלה, שמבחינתי ומבחינת רבים אחרים לא חשובים כלל, כולנו סובלים, אם אלה חיילים שטוחנים אותם (ואגב, הרבה מהם מתלוננים על יחס משפיל ממתנחלים), שוטרים, והצב הכלכלי מושפע מכך שהרבה מאוד מדינות חושבות שזה לא מוסרי.
אני נוהגת לכנות את "חזון ארץ ישראל השלמה" כ "חזון ארץ ישראל השמנה"

אני מרגישה שה"לצאת" הפך למטרה בפני עצמה, לסוג של אידאל דתי-משיחי. כי הרי ברור שלא יוצאים כדי שיהיה שלום
אם נצא לפחות נפסיק להרוג בצד שכנגד.

אומנם איש ימיני הוא מלשון בנימין אבל זה לא סוד שאני שייך לצד ה ימני של המפה. אולי אנשים רבים יכעסו עלי אבל אם הייתי חושב שפינוי יעזור הייתי שוקל אותו ברצינות.
<הבהרה, אחיו של איש ימיני גר בנצרים וחלק גדול מחבריו מהשטחים ורק בגלל סיבות טכניות הוא בעצמו לא שם>

הבעיה היא שאני לא מבין כיצד מחלקים בין תושבי עזה, שברור לכולם שאינם רוצים בשלומינו לתושבי שאר הכפרים, בעלי התעודות הכחולות שרוצים לחזור ליפו, ירושלים אשקלון וכו'. יותר מכך, כל מי שיכנס לדף הבית של איש ימיני יגלה עוד כמה חזיתות שאינן זוכות לבמה במלחמה שלנו כנגד אילו שאינם רוצים לראות יהודים במזרח התיכון, או בכלל.

רוצים לפנות את גוש קטיף, רוצים לכרות את יד ימיני, בסדר, אבל רק אם זה יעזור.
רוצים להחזיר את שטחי יהודה, לעקור את ליבי. אם צריך נעקור, אבל שזה לא יהיה סתם מתוך ראיה עיוורת של צד אחד.
רוצים לזרוק ציבור שלם מביתו, לקרוע את עמי. לפחות שנהיה בטוחים שאכן זה יעזור.

אולי אני קיצוני אבל אני רואה גם את הסבל של הצד השני ולא רק שאיני שונא, אני כואב את כאבם. אבל מה יעזור עם נעקור את נצרים? פרנסה תהיה להם? הם ישכחו לנו את רמת אביב, הרי המפתח לבתים שלהם עוד תלוי על צווארם.
רוצים לעקור את ליבי כדי שתהיה גדר בנינו, כדי שנוכל לתת להם לרעוב מאחורי גדרות, ספרו לסבתא שלי, אבל נניח. לפני שתעקרו תבדקו באמת מה יהיה בכול אחד מהצדדים של הגדר. מה תעזור גדר אם הם ימשיכו להכנס לישראל לעבוד ולראות שלנו יש בתים ירוקים יותר. אבל גרוע מכך, מה תעזור גדר אם הסרטן הנוגס בנו נשאר איתנו בצד שלנו.
אל תספרו לי שערביי ישראל נאמנים, הם לא ממש עומדים בצפירה. על תספרו לי שהבדוואים אוהבים אותנו, אולי את בנותינו אבל לא יותר. רוצים גדר, בכאב נוראי, אבל שנהיה בטוחים שהניתוח ישאיר את הנמק בחוץ. אולי עם ישראל יוכל לעמוד בניתוח אחד, אבל ניתוח אחר ניתוח? גוש קטיף, יהודה, שומרון, בנימין, נגב, גליל ירושלים...

ולאלו שרוצים מדינת כל אזרחיה, שיקנו רעלות כל עוד הם בזול, גם לאישה השלישית שלהם יש יותר ילדים מרובינו.

<איש ימיני כותב בצורה מבולבלת כי לא קל לכתוב ולבכות ביחד>

איש ימיני
הטרמינולוגיה שלך (סרטן, נמק, ניתוח) לקוחה מזמנים אפלים שאני בטוחה שאינך רוצה לקחת מהם השראה.

<איש ימיני כותב בצורה מבולבלת כי לא קל לכתוב ולבכות ביחד>

כל המרחם על אכזרים סופו להתאכזר לרחמנים.

אני לא חושבת שמדינה שלמה צריכה לסבול בגלל אידיאל של מיעוט (עובדתית, רוב המדינה לא גרה בשטחים), ומעבר לזה, המון המון כסף נשפך שם, וחיילים נהרגים שם.
יו, לקחת לי את המילים מהפה. האידאל של לצאת ממהשטחים הוא של מיעוט, לפי הבחירות האחרונות, המון כסף נשפך עליו (גם הכסף האירופי, אמנם, אבל גם המון כסף שלנו...) וחיילים ואזרחים נהרגים בגללו (הסכמי אוסלו ,שמעתם על דבר כזה?)

אם נצא לפחות נפסיק להרוג בצד שכנגד.
אם פלשתינאים יניחו את הנשק, לא תהיה יותר אלימות.
אם ישראל תניח את הנשק, לא תהיה יותר ישראל.

האידאל של לצאת ממהשטחים הוא של מיעוט, לפי הבחירות האחרונות

אני רואה את זה אחרת:
האידיאל של לצאת מהשטחים משותף ל:

כמעט כל מצביעי המפלגות הערביות. כעשרה מנדטים מתוך עשרה.
כמעט כל מצביעי מרץ. כחמישה מנדטים מנדטים מתוך חמישה.
מעל 95% ממצביעי העבודה. כשמונה עשר מנדטים מתוך 19.
מעל 80% ממצביעי שינוי (פרט לאגף של מודי זנדברג). כשנים עשר מנדטים מתוך 15.
הרוב המוחלט של מצביעי הליכוד. יותר מעשרים וחמישה מנדטים. ונניח שזה רק 16 מנדטים.
קבוצה קטנה בקרב מצביעי ש"ס ואגו"י. משהו כמו מנדט אחד.

יחד יותר משישים מנדטים.

_אם פלשתינאים יניחו את הנשק, לא תהיה יותר אלימות.
אם ישראל תניח את הנשק, לא תהיה יותר ישראל._

אין צורך שישראל תניח את הנשק. יש צורך שישראל תניח לפלסטינים.

איש ימיני,

הבעיה היא שאני לא מבין כיצד מחלקים בין תושבי עזה, שברור לכולם שאינם רוצים בשלומינו לתושבי שאר הכפרים, בעלי התעודות הכחולות שרוצים לחזור ליפו, ירושלים אשקלון וכו'.

ההבחנה היא פשוט לפי האזרחות:
אלה יכולים לבחור לכנסת אשר מחליטה מה יקרה איתם, ואלא אינם יכולים לבחור לשום מוסד המחליט מה יקרה איתם;
אלה אזרחים במדינה דמוקרטית עם זכויות של אזרחים (גם אם מימוש הזכויות אינו מושלם), ואלה נתינים של כיבוש צבאי, על כל המשתמע מכך.

נכון שישנה חלוקה בין האוכלויסיות, אבל כאשר מפריחים סיסמאות שיקריות כגון התנתקות צריך לברר בדיוק ממה מתנתקים. אם המטרה היא להתנתק מהאומללות של הצד השני, אז הפיתרון אינו הומאני ואינו ריאלי, כפי שכבר כתבתי. אם המטרה של ההתנתקות היא להשאיר את הטרור ואת שונאי המדינה מאחורי גדר, אז מגיעה שאלתי מה החילוק בין האוכלוסיות...

ולאיבי - אם ישנה טענה על תוכן דברי אשמח לשמוע אבל מספיק אם רמזים רקים.

אבל כאשר מפריחים סיסמאות שיקריות כגון התנתקות

אתה כמובן לא מצפה ממני (או מכל בן-פלוגתא אחר שלך) להסכים לכך שזו "ססמא שקרית".
פרוט נוסף - ראה את עקרון הטיעון המעגלי בדף איך להתווכח בצ'יק צ'ק.

אותו העקרון חל על התבטאויות כמו:

רוצים לפנות את גוש קטיף, רוצים לכרות את יד ימיני, בסדר, אבל רק אם זה יעזור.

אתה ממשיל תא הגוש ליד ימין. אדם אחר ימשיל אותו לסרטן. בכל מקרה מדובר כאן באותה השגיאה: הצדקת נקודה אחת השנויה במחלוקת בעזרת נקודה אחרת השנויה במחלוקת.

אשר לחילוק בין האוכלוסיות:
לאוכלוסיה אין דעה בודדת, אלא קשת דעות והתפלגות של דעות.
ההתפלגויות של הדעות הן שונות מאד בין הפלסטינים לבין הערבים אזרחי מדינת ישראל, הן מבחינת הנכונות לאלימות והן מבחינת היחס לעתיד קיומה של ישראל.

אחת הסיבות לכך היא ההבדל הגדול במידת האלימות וההשפלה שהאוכלוסיות האלו סופגות מידי המדינה: לאוכלוסיה אחת עושים עוצר, ולשניה נותנים קצבאות ילדים.
סיבה נוספת היא ההבדל ביכולת ההשפעה: אוכלוסיה אחת אינה יכולה לבחור והאחרת כן. כזכור, זו היתה העילה לפרוץ מלחמת העצמאות של המושבות הבריטיות באמריקה נגד בריטניה - מלחמה שהביאה להקמת ארצות הברית.
סיבה שלישית קשורה למידת הטמיעה בכלכלה ובחינוך: אוכלוסיה אחת עובדת במוסדות של מדינת ישראל, כמו משרד החינוך ומשרד הפנים, לומדת באוניברסיטאות של ישראל ושומעת את קול ישראל בערבית. האוכלוסיה השניה לומדת בפלסטין, עובדת בפלסטין ושומעת את שידורי פלסטין.

נכון שהיחס של מוסדות המדינה כלפי האזרחים הערבים מעלה את רמת הטינה, אבל התרופה לזה היא בראש ובראשונה לשפר את התנהגות מוסדות המדינה.

"אולי אנשים רבים יכעסו עלי אבל אם הייתי חושב שפינוי יעזור הייתי שוקל אותו ברצינות."

מעניין. מי יכעס עליך? אנשים במחנה שלך? זתומרת אתה אומר פה למעשה שגם אם בוודאות של 100% המחנה הימני היה יודע שיציאה מהשטחים הכבושים היתה מובילה לשלום, אנשים היו מסרבים לצאת ודוחים את השלום. אתה לעומתם, תוך כדי כאב לב גדול - לא היית יוצא- היית שוקל (יושב ועושה חישוב- אממ.. שלום נצחי. מעניין. לעומת מלחמה. אמממ.. רגע. אחשב לי פה מה עדיף.( ולא בהכרח היית לוקח שלום. זתומרת, לא כמובן מאליו.

"עוד כמה חזיתות שאינן זוכות לבמה במלחמה שלנו כנגד אילו שאינם רוצים לראות יהודים במזרח התיכון, או בכלל."

נכנסתי וראיתי. אתה טוען שגויים, בדווים, חוטפים בחורות צעירות רק למען העברתן לדת אחרת. זה כמובן מגוחך, אף אחד לא אילץ אותן מאונס להתחתן. המושג הפיתוי איננו קיים בלקיסקון שלי. תרצה - תקנה לא תרצה - לא תקנה. אחריות בסיסית. בטח ובטח שמדובר בצעירות שמספיק בוגרות על מנת להביא ילדים לעולם.
לא מטריד אותך שום אספקט מוסרי פה (שכל שמרן כבר היה קופץ עליו. הגיל נניח) כל עניינך פה הוא זה שגוי בועל יהודיה. זה כמובן - עניין גזעי. גזעני. נקודת ההנחה שלך היא שיהודי הוא יותר טוב, נעלה מגוי. בטח מבדווי.

"...רוצים לכרות את יד ימיני"
"רוצים להחזיר את שטחי יהודה, לעקור את ליבי."

אף אחד לא רוצה לתלוש, לקרוע, לכרות. רד מהענף הזה. כולה חשבנו שאולי החוק הבינלאומי שווה משהו. לפי החוק הזה תגיד תודה שלא תכנס לכלא בהאג ביחד עם המנהיגים שלך. אה. לא אתה. שאר החברה. שגם כנראה יקבלו איזה בונוס, צ'ופר על השירות הכביר לביטחון המדינה מאז אותו רגע בסבסטיה ועד קריית ארבע, בדמות צק' נחמד ישר מהכיס שלי.
מעבר לכך, גם לך וגם לחול ולים, אם נצרים חשובה לך: השאר שם. אני מתנגד להרס. אם תרצה, נשבע לך שאשלח מכתב לאריק שרון ואבקש שלא יחזור על ההרס של ימית, ובאמת - השאר שם. אם תרצה לחזור לפנים הארץ, אני מבטיח שאנסה להתגבר על עצמי ולהזמין אותך לאכול אבטיח מול השקיעה בתל אביב. מה אתה אומר?

לגבי היציאה המביכה מעזה - אני מסכים איתך כמובן. יהיה שם גטו. אולי לא, אבל סביר להניח שכן. אבל ראש בקיר שכמונו, עם מעט ראייה קדימה יכולנו לצפות את זה עוד כשלווינגר צרח במגאפון אי שם בשנות השבעים. וואלה, המציאות עכשיו היא, איך לומר בעדינות - קצת יותר קשה. את העבודה הכי קשה של הפלסטינאים עשו ההתנחלויות- הם יצרו מצב של אין דרך להפריד. אפוקליפסיה עכשיו. נקודת ההנחה אז היתה אני מניח לייצר מציאות שתוביל למלחמה ולטרנספר, או פשוט למציאות יומיומית כה קשה עבור הפליטים שהם פשוט יעזבו. אז נכשלתם. הם פה. וגם אתם ואין אין דרך להפריד יותר. ולכן מדינה דו לאומית היא הפתרון הריאלי. ולי אגב, ממש לא משנה אם יאסין או עובדיה יוסף ינהיגו את הטירוף, אם אישתי תצטרך לשים רעלה או לכסות את כל גופה. מבחינתי זהו הבדל סמנטי.

איבי כ דווקא לא התכוונה לרמוז כלום. מפורשות היא אמרה שדבריך מצלצלים לה מוכר. היא התכוונה לנאומים מתקופת הרייך השלישי שהקבילו את המדינה לגוף הפרט, את הזר גזעית לסרטן וכו'. לדוגמא: http://www.calvin.edu/academic/cas/gpa/goeb41.htm

קריאה מהנה.

אין צורך שישראל תניח את הנשק. יש צורך שישראל תניח לפלסטינים.
סמנטיקה ריקה. אם נצא מעזה כמו מלבנון לא יהיה לנו שום לוקסוס של לפעול שם מבחינה צבאית בצורה כזו או אחרת.
עזה תהפוך לבסיס צבאי גדול של צבא פלשתין, עם מעבר חופשי של אמל"ח ומה שבא לכם.
איזה כיף יהיה לאוכלוסיה שם, מה אני אגיד לכם... לא מאחלת לאף אחד.

כאשר יהיה להם משהו יותר מעניין מאשר להילחם נגדנו, למשל להקים מדינה, ואנחנו לא נהיה תקועים להם באמצע כל דרך ובאמצע כל פעילות, סביר שחלק מהם יתחילו לחשוב על להקים מדינה, ועל להתפרנס.
אחרי הכל, צריך להביא אוכל לילדים.
כמו לבנון כיום: במקום 25 הרוגים בשנה יש לנו פחות בסדר גודל. המקום היחיד שיש בו גבול חם הוא הר דוב.
אני מניח שבעזה יקח קצת יותר זמן עד שהשנאה והרצחנות תרגע לרמה של עשירית מכמות ההרוגים של היום, אבל זה יקח להערכתי לא יותר משלוש שנים: כשעם בונה מדינה יש לו מספיק מה לעשות בפנים, והוא לא צריך מלחמות החוצה.

כתבתי וכתבתי. ניסחתי והסברתי.
ואז מחקתי הכל.

החתול שלי יושב לידי ולא מבין למה אני בוהה במסך. מה אסביר לו, שאני רוצה לברר ללא מלחמה פנימית, שאני לא רוצה ברעתו של איש, אם בשל דיון זה אנו מתרחקים אחד מהשני אני מעדיף לפרוש. אם אתם מעוניינים לשמוע את עמדתי בנושא מסויים אשמח לענות, אבל אני לא רוצה להלחם ובעיקר לא בכם. ואם הדיון מקבל אופי וכחני, אני אפרוש.

אבל ישנם נקודות מסויימות שאני חייב להתייחס להם בקצרה.
כאשר דיברתי על ניתוח וכריתה, לא ניסיתי להוכיח אלא להעביר את התחושה. אולי לכם זה דיון על קו במפה, אצלי זה דיון על חיים. ואין כל יסוד להשוואה לרייך יש"ו, שם הם רצו לכרות את האחר, אני מדבר על חיתוך בעצמי ובעמי.
מעולם לא טענתי שהיהודי טוב מאחרים, רק שהוא שונה. ישנו אופי של קולקטיב וישנו אופי של לאום ואין כל ספק שאנו שונים משכנינו.
כאשר אני קובע שהטענה היא שקרית, זה כי היא נאמרת בטון של "רק נצא ונשאיר את הטרור מאחור" כולם יודעים שהטרור כאן, בתוך ישראל הקטנה והיציאה אולי תיתן לנו מספר מצומצם של שנות שקט אבל אח"כ הסיפור יתחיל במשנה מרץ. אין כל כל טענה מעגלית אלא התבוננות ריאלית על שני צידי הגדר.

לנושא אחד בלבד אתיחס בצורה מפורטת יותר.
כל עניינך פה הוא זה שגוי בועל יהודיה. זה כמובן - עניין גזעי. גזעני. נקודת ההנחה שלך היא שיהודי הוא יותר טוב, נעלה מגוי. בטח מבדווי.
אורי, מעולם לא טענתי שיהודי טוב יותר או נעלה, ואין לי כל דבר אישי נגד בדוואי. יש לי בעיה בתופעה המגמתית של מוסלמים לפתות ילדות בנות אחד עשרה. יש לי בעיה שהם מתחזים ליהודים, ראית את הסרט בו הערבי לובש כיפה? למה הוא מעוניין דוקא בילדה יהודיה, למה הוא מסתיר את זהותו המוסלמית, למה הוא נועל אותה בכפר? לא מדובר על מאות מקרים אלא על אלפים!
אתה רוצה להתעלם מהפן הלאומי, נגיד, בו נדבר על הפן האנושי, על הילדות שמקבלות סמים בחינם כדי שישתעבדו, על הנערות שמגלות שהוא אינו יהודי רק אחרי שהן הרות, על הילדות שלא מבינות מה רע בלקבל כסף תמורת כלום, לפחות בהתחלה. על האישה הראשונה שלו שמעת? הילדות שומעות על כך רק כאשר מאוחר מידי. ראית את הילדות לאחר חמש שנים? ראית את המשפחות? אלפים! בו תשמע מה הולך ברחוב, ברור לכולם שהיהודיה זונה, ומה הפלא, כבר מגיל אחד עשרה הוא משעבד אותה, הם באים לבתי הספר, משחקים איתן בהפסקות.
אני גזעני? למה הם באים לבתי הספר של ה"אליהודים" ולא שלהם, הרי יותר זול לקנות אישה מהשטחים. אני עובד במקום בו מתנקז מידע סטטיסטי שרובו נאסף על ידי אנשים שאינם מהימין, בוא תראה מספרים. פגשתי אישה מצפון תל אביב היתה בכנסת בשבוע שעבר, בדיוק בנושא זה, היא בכתה "מאות משפחות מצפון תל אביב מתבישות לספר" היא כמובן, מתוך היותה אישה נאורה הזמינה את הבחור לביתה, לעזור לשניהם. בכנסת היא בכתה ,מאות משפחות" ובדרום אלפים, בקריות אני לא יודע. אתה יכול לטמון את הראש בחול ואני מקווה שלא תיתקל בתופעה באופן אישי, אבל זו מגמה מוצהרת.
תרשום. הדבר יותר קרוב ממה שאתה חושב, תרשום כי אולי, לא אתה אלא השכן ירצה מישהו שיכנס לכפר לחטוף בחזרה את מה שנשאר מביתך, סליחה מביתו. תרשום, אפילו ולואי שלעולם לא יהיה לך צורך בכך.
1800-35-00-35
חוטפים בחורות צעירות רק למען העברתן לדת אחרת. זה כמובן מגוחך, אף אחד לא אילץ אותן מאונס להתחתן
לא. לא אמרתי מילה על דת. רק על שפע סמים, אלימות, הריונות לא רצויים, איומים, כשפים (אל תשאל אותי מה בדיוק הם הכשפים, זה מה שהם והבנות מספרים, אני יכול רק להפנות אותך למכשף ולמפר הכשף) כסף, המון כסף, דלתות נעולות, חטיפות שמות בדויים ועוד. האם אלו נקראים אצלך נישואים מאהבה?

לא, ב"ה לי לא היה צורך אישי בכך. רק עזרתי לחברים ולהמון חברים, אתה לא תאמין לכמה חברים. דתיים, מסורתיים, ימנים ושמאלנים. בסוף כולם מבינים שלא מדובר כאן על "אהבה תמימה". אבל למה אנו ממתינים לסוף.

כתבתי יותר מידי ואני אחדול.

<איש ימיני רק רוצה שיהיה לעם ישראל את השקט הדרוש כדי לברר לעצמו את הדרך הטיבעית ביותר לחיות, שקט אמיתי>

אהלן איש ימני. קודם כל, יש לך כבר נקודת זכות - יש לך חתול.
בעיני אנחנו דווקא מתקדמים לאן שהוא וזה טוב. ככה:
אינני מאמין שהגבולות שיקבעו, ועוד ישתנו, יקבעו חיים או מוות לאיש מאיתנו. נגיד אני, שים אותי בווילס למשל. הנשמה שלי פורחת, אני בגן עדן. שים אותי בביקתה באלפים, אני נולד מחדש. אין זה אומר שללא ווילס או האלפים אינני חי. אפילו בלחות של מאה אחוז בל אביב באוגוסט אני חי לא רע. אם עובדת היותך דתי זה מה שמשנה, אז אתה יודע שאם יהיה שלום, אפילו קר, תוכל לבקר במקומות הללו. כך שאינני מאמין שזה עניין של חיים ומוות. לפחות לא עבורך. אלא אם כן אינני מבין ואשמח אם תסביר לי.
אינני מקבל את עובדת היהודי שונה. אין אנו שונים משכנינו בכלל. לא גנטית ולא תרבותית. נדמה לנו שאנו כן ואנו לא. כמו שאצלנו יש בשפע ברבריות - כך אצלם. כמו שאצלנו יש אליטה תרבותית - כך אצלם. כמו שאצלנו יש הסתה פרועה נגדם, ככה אצלם יש נגדנו. לא פחות ולא יותר. רק שאנו עסוקים בלחפש אותם במקום לבדוק את עצמנו. בעיני אין הבדל בין הזבל הגזעני שהם דוחפים לילדיהם מהזבל הגזעני שאנו דוחפים לילדינו.
>אורי זוכר טוב מאוד איך לפני הרבה מאוד שנים בת דודתו אמרה לו שהיא ראתה ערבי ברחוב ונורא נבהלה "איכס" היא אמרה. ילדה טובה רעננה, הורים מצביעי עבודה<
הרבה מאוד ישתנה אם נבין שאין אנו טובים או שונים מהם, אותו דבר אנחנו.

לגבי עניני החיתוך, הבה לא ניתמם. היה פה עם כשקמה המדינה וזכותם לחיות פה. כל עוד אנו מחזיקים את השטח הזה בשלטון צבאי חייהם אינם חיים, ואוי לנו. אם פשרה טריטוריאלית תציל נפשות משני הצדדים, פשע להשאר שם, אם לא, תמיד נוכל ללכת לקלפי ביחד ולהצביע מפד"ל. מצחיקה אותי הפארנויה הזו, כנראה מרוב שפוליטיקאים השתמשו בשואה כדי להעבירנו על דעתנו, שאנחנו חושבים שהפלסטינאים, חמושים באבנים וברובים מאולתרים ובטילים מאולתרים, יכולים להזיז אותנו מפה. הם לא. נקודה.
בעניין הבנות, אז הלכתי בעקבות הדף שלך לכתבות המגוחכות הללו בעיתונים השונים ואני ממש משתהה. תשמע, אני בנעורי, לא שאכטה אחת ולא שניים הכנסתי לראותי, וגם למען האמת, לא עצרתי שם. מעולם לא איבדתי את דעתי עד כדי כך שלא הבנתי מה קורה איתי. אנשים סביבי שאיבדו שליטה בחרו לאבד שליטה. הרי ברור כשמש שהבעיה היא לא הערבי זיס המפתה ילדה יהודייה תמימה אלא שהילדה התמימה או שהיא התאהבה או שהיא תעשה כל מה שהיא יכולה כדי להתחמק מההורים שלה. להורים כמובן - זה אף פעם לא מתאים, להם יש תוכנית על בעל יהודי כשר, רצוי עורך דין מוצלח - בטח לא ערבי בדוואי מהנגב. הנה עובדה, בכתבה (ממדור הסאטירה?) במעריב שצירפת כתוב מפורשות שאלה שהחזירו אותן הביתה ברחו כעבור מספר ימים. כל העניין הזה מריח מגזענות שזה מבחיל ממש. אם לבך הוא לילדים מסכנים, רוץ ופתח בית שאנטי לילדים שזקוקים לכך, אלא שזרוקים בכיכרות תל אביב בלילה. לך תדאג לחנך את מי שבאמת צריך לחנך אותו - ההורים. לך הסבר להם על אלימות סמויה וגלויה ותוצאותיה, לך הפגן מול משרד החינוך לסגירת בתי הכלא לילדים. שאמשיך?
הרי זוהי צביעות פסיכית. אם מדובר בחטיפה ובאונס לפי מה שאתה טוען, אז לפני הכל, לך והתלונן במשטרה. אבל אם במשטרה יגידו לך "אבל הנערה, זה מה שהיא בחרה" אז כבד את בחירתה גם אם אתה חושב שזוהי בחירה שאתה אינך מסוגל להבין.

בוקר וצריך להכין את הילדים...

אבל אני לא ממש בטוח בשיקול דעתה של ילדה בת אחד עשרה וביכולתה להבין שמולה עומד אדם בעל אינטרס שאינו ממש בטובתה.

לגבי ההמשך עוד נדבר....

לא יהיה לנו שום לוקסוס של לפעול שם מבחינה צבאית

עוד לוקסוס כזה ואבדנו.

אחד מגורי האדם שלי בגן והשני משלים את השעות בהם הוא לא נתן לי לישון. הם אף פעם לא עייפים?

מדהים, אני מקבל נקודת זכות על החתול, שלא תבין אותי לא נכון, כחתולה היא ממש חתולית, אבל אולי יש בי מספר דברים יותר מהותייים מאשר חתול, למשל:
הרצון האמיתי בהרמוניה כלל גלקטית. לא אני לא צוחק. ומכאן נגזר הרצון האמיתי שלי גם בשלום עם הפלסטינאים. אני משתדל לעשות סיבוב כדי לא לדרוך על הדבר החום שנקרא בטעות דשא. הבית שלי מלא בעציצים שנמצאו חצי חיים בפח. או אולי למרות שכלל לא רציתי, שירתתי שירות מלא בקרבי, את כדורי הגומי שהיה צריך לירות, נתתי לאחר לירות כי לא רציתי לירות בילדים. בזמן שמירה לפני המחסום המחשבות שלי היו אם אני אצא מכאן כדי לחלק לערבים קפה (הם עומדים בטור משעה 2:00 לפנות בוקר) האם הם יגידו תודה או ידקרו אותי.

אבל את נקודת הזכות אני מקבל על החתול. בסדר עם זה מה שצריך אז אפתח בלוג החתול ואני למען אחווה ושלום בין כל היצורים בגלקסיה, אתה מוזמן להיכנס.

אם הייתי חושב שיעזור לצאת מעזה, אולי הייתי הולך ומפנה את אחי בעצמי אבל עדיין לא הראו לי במה זה יעזור. לצערי השנאה מושרשת בצורה עמוקה כך שלא שלוש שנים ולא שנות דור יעזרו. אם נשתמש בניסוח החז"לי "הלכה עשו שונא ליעקב". אני מעולם לא אמרתי על ערבי "איכס" ואני לא מנסה לחנך אותם. אנו שונים, שונים היינו ושונים נישאר. כל מה שאני רוצה הוא שהיהודי יוכל להיות יהודי ככלו הניתן והמוסלמי, לסוגיו, יהיה עצמו ככול הניתן. ודאי שישנו הבדל גנטי ביננו, לא סתם הקושים שחורים וליפנים עיניים ככה... ובדיוק באותה הצורה ישנו גם הבדל מנטאלי. אם נדרוש מכולם להיות דומים נצטרך לשתות קולה ולראות MTV.
אתה רוצה גדר... אז תהיה אמיתי ושהגדר תהיה מלאה.

אני רוצה להמשיך לרקוד "מה יפית": יש לי גם מנשא, אבל ה"מר בחור" רוצה לרוץ לבד, למרות שבדרך כלל הוא רץ לכיוון ההפוך...

אבל עדיין לא הראו לי במה זה יעזור

ואם זה יעזור לאוכלוסיה "האחרת" שגרה שם, זה ייספק אותך?

אתה רוצה גדר... אז תהיה אמיתי ושהגדר תהיה מלאה

כלומר שגם האנשים המחזיקים בתעודה זהות כחלה לא יוכלו לעבור, או שכדי לעבור הם יעמדו במחסום כמו כולם,
מבחנתי אין בעיה עם הדרישות האלה.

עודד, אתה יודע מה? קצת נמאס לי לשמוע על לבנון כאילו שלבנון מנותק ממה שקורה בשטחים וכאילו שחיזבליזציה של הפלשתינאים זו אל התוצאה של הניצחון הגדול של החיזבללה בלבנון. אז נצא מעזה, הם יקימו להם מדינה ויתעסקו בה, ורק יעזרו קצת גם לערבי המשולש להקים להם אוטונומיה, באותן שיטות. עזרה פעוטה, קצת אמל"ח, מדריכי מתאבדים, כאלה.
ואז תגלה שעזה זה אצלך בבית ותצטרך להתפנות, לים או לעבר לים.

חבצלת, תודה. הוצאת לי את המלים מהמקלדת...

חבצלת,
כאילו שלבנון מנותק ממה שקורה בשטחים
ודאי שלבנון איננה מנותקת ממה שקורה בשטחים, כשם שהיא גם לא העתק של זה. היא משהו בפני עצמו, הקשור בין היתר גם למה שקורה בשטחים.
אבל מה בעצם רצית להראות בזה? האם נהירות לך העובדות הקשורות בלבנון?
הנה העובדות, שלצערי רבים עושים מאמץ כביר כדי להתעלם מהן:
מזה 3 שנים (ועוד חודש), מאז היציאה מלבנון, שקט הגבול הלבנוני כמו שהלואי והיה שקט למדינת ישראל מעתה ועד עולם. ואל תטיחי בי את העימותים בקטע-הגבול הזעיר שירשנו מסוריה, זה חריג, היוצא מהכלל המעיד על הכלל.
במילים אחרות: הנסיגה מלבנון הוכיחה את עצמה כהצלחה מעשית אדירה, יחד עם כשלון הסברתי מדכא. הרווחנו שקט ושלום, הפסדנו פראזיולוגיה ריקה כגון "כושר הרתעה" ושאר מפלצות שמנפחים כדי להצדיק כל רֶשע.

נכון שם שקט.
כל המחבלים שהיו שם (חוץ מאלו שעדיין יורים הם) עברו לעזה והם מלמדים את הפלסטיניאם לגרום ליהודים לברוח בהיסטריה...
שם הם נצחו והם עברו לחזית אחרת.

בלוג אל תגרשו אותי

למה לא ?

אורי אליצור למתנחלים: הפעילו כוח בפינוי
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2933509,00.html

יצא המרצע מהשק

חבצלת,
בשטחים הם נאבקים על הבית שלהם.
אין להם אינטרס באותה עוצה להאבק על שטחים במקום רחוק כמו המשולש.
אני גם מבטיח לך שרוב האזרחים הערבים לא ירצו לעבור ממדינה כמו ישראל, עם שרות בריאות ממלכתי סביר, ביטוח לאומי, רמת שחיתות בינונית או אף טובה מזה ותוצר לאומי גולמי שנתי לנפש של 19000 דולר, ועם זכויות אזרח, גם אזרח סוג ב, במדינה דמוקרטית די מתוקנת, למדינה פלסטינאית עם רמת שחיתות גבוהה, שירות בריאות ממלכתי צולע, ללא ביטוח לאומי, ועם תל"ג של 1500 דולר לשנה ביו"ש ו- 700 דולר לנפש לשנה בעזה, ועם זכויות אזרח של מדינה חדשה ללא מסורת דמוקרטית וללא מסורת של זכויות אזרח, ושמערכת המשפט בה נמצאת בחיתוליה והמשטרה כוחנית ומושחתת הרבה יותר מבכל דמוקרטיה יציבה.
ואם כפר אחד שתושביו התרגלו לחיות כאזרחים ישראלים יעבור למדינה הפלסטינית, זעקתם ושוועתם יגיעו לאוזני כל שאר הכפרים, ואף אחד לא ירצה לעבור לפלסטין.

אדרבא, אני בעד שכל ישוב אשר שני שלישים מתושביו רוצים לעזוב את המדינה, ושזה אפשרי מבחינת הקרבה לגבול (בלי להעביר ישובים אחרים) - יועבר למדינה השכנה: אני לא רוצה כאן ישובים ששני שלישים מתושביהם מעדיפים להשתייך לארץ אחרת.

תאמיני לי, ערביי ישראל יעדיפו להישאר אזרחי ישראל. יש להם יותר מדי סיבות טובות לכך.

כמעט משעשע העניין של איך אנחנו נראים. איך אנחנו יוצאים, כמנצחים או כמפסידים. אפקט ההרתעה הדימיוני, שקיים רק בראשם הקודח של כמה גנרלים ושל כמה עתונאים ביטחוניסטים. מה שבסופו של דבר משנה זה איך אפשר לצמצם את האנשים המתים על בסיס יומי, או למנוע סבל משני הצדדים כמה שיותר, לא איך אנחנו יוצאים כמנצחים או מפסידים. מה עוד שהתפיסה הקלוקלת הזו, היא זו שהביאה עלינו את מבצע קשת בענן או איך שקראו לו, שכמובן, רק גרם לעוד שנאה והרס והנציח שוב את המצב של המלחמה האין סופית הזו.

שאלה, מהי נאמנות למדינה בעינכם? איך אפשר למדוד אותה? (והאם צריך בכלל?)

_הנה העובדות, שלצערי רבים עושים מאמץ כביר כדי להתעלם מהן:
מזה 3 שנים (ועוד חודש), מאז היציאה מלבנון, שקט הגבול הלבנוני כמו שהלואי והיה שקט למדינת ישראל מעתה ועד עולם_
סוף סוף! סוף סוף נכתב פה מה שנוח כל-כך לטאטא אל מתחת לשטיח, בשם הביטחוניזם והידיעה הוודאית והמוחלטת מה טוב לעם ישראל. שהקזת הדם היומיומית של לבנון, הקטל הבלתי פוסק והמיותר לגמרי של חיילים, פשוט חדל עם הנסיגה מלבנון.

ושוב אני אומרת (למרות שחבצלת ניסתה לסלף את דבריי) :
מדינה שלמה לא צריכה לסבול בגלל מיעוט קיצוני שחי במקום לא לו.
כל זמן שאנחנו נשארים שם, משהו מהשפיות שלנו, ומהחמלה שלנו הולך ונעלם

אז אולי תצאו כבר משם

ואם כבר אז גם משדרות

אוייש, זה הכל כל כך מסובך, ואני בכלל שונאת פוליטיקה.
כל מה שהתרחש כאן במאה השנים האחרונות הוא אפורמי לחלוטין. אחרי כמה מלחמות, כמה איים של מדינת ישראל הפכו לגוש.
מה שייך בזכות לגוש הזה ולא בחסד?
יש מלחמות שמה שכבשנו בהן הוא שלנו, ויש מלחמות שמה שכבשנו בהן הוא לא שלנו.
למה מי החליט?
זה הרי הכל ערמת קישקושים.
זה בידיים של מעצבי דעת קהל, ולא בידיים של "הצדק השמימי".
גרתי שנה בעין כרם בבית ערבי ישן ויפה. למעשה את רוב בתי עין כרם העתיקים מאכלסת חבורה שמאלנית למדי.
לדבר זה נוח, להוציא את המתנחלים מהבתים שלהם זה נוח. להזיז את התחת שלך מביתך השדוד דה-פקטו בעין כרם, ולהעניק אותו לתושב מחנה פליטים בחזרה, זה לא יעלה על דעתך.

גם אם נדבר ת'כלס, הרי הפרנסה של רוב תושבי עזה ושומרון, מקורה בישראל (לפחות היתה, לפני שנסגרו השטחים, והם הזדקקו לכל הסיועים הבינלאומיים).
אצל אבא שלי עבדו בת"א לפני חמש עשרה שנה, שני עובדים מעזה. בתור ילדה, הייתי מכינה ומגישה להם תה, ומסמיקה מגאווה למשמע "אללה יסלם ידכי". ממה הם חיים עכשיו, ובמה הם מפרנסים את הילדים- זה רק אלוהים יודע.
התנתקות היא מוות כלכלי עבורם.
גם אם יהיו שתי מדינות, הם עדיין יזדקקו לעבודה, וקשה לי להאמין שהם יצליחו להקים כלכלת בזק, מתוך התוהו ובוהו, הטרור, הפחד, והשחיתות ששוררת שם עכשיו.

משהו בי לא רוצה שום קשר עם כל הברדק שלהם (קרי- התנתקות), ומשהו אחר אומר, שאין להתנתקות שום משמעות.

מה משנה איפה הגבול שממנו והלאה נשמור? כל עוד לא מתבצע הסכם הדדי, שבו גם רואים איך מרפאים את הכלכלה שלהם, איך משתלטים על הטרור שגרורותיו נמצאים כמעט בכל בית, ואיך עושים את כל זה בהדרגה נכונה, ומותאמת לצרכי התושבים (ולא בהנחתות מלכותיות), אני לא רואה איך יוצא חייר מכל העניין הזה.

נראה לי מאה-מאתיים שנה יקח לעסק הזה להיכנס לפרופורציות.

בינתיים אפשר רק לברוח ולברוח...

_הנה העובדות, שלצערי רבים עושים מאמץ כביר כדי להתעלם מהן:
מזה 3 שנים (ועוד חודש), מאז היציאה מלבנון, שקט הגבול הלבנוני כמו שהלואי והיה שקט למדינת ישראל מעתה ועד עולם
סוף סוף! סוף סוף נכתב פה מה שנוח כל-כך לטאטא אל מתחת לשטיח, בשם הביטחוניזם והידיעה הוודאית והמוחלטת מה טוב לעם ישראל. שהקזת הדם היומיומית של לבנון, הקטל הבלתי פוסק והמיותר לגמרי של חיילים, פשוט חדל עם הנסיגה מלבנון._
להתעלם? לטאטא תחת השטיח? אני שומע את ה"עובדות" האלה כל הזמן, אולי תלוי איפה נמצאים.
לגבי ה"שקט", לזה אתם קוראים שקט?! יש פה כל הזמן פיגועים וזה נחשב שקט? אולי תגידו שאומנם יש פיגעים בכל הארץ אבל בגבול הצפון שקט יחסית (למרות שגם שם יש לא מעט תקריות). החיזבאללה מממן ומאמן הרבה מהפיגועים שיש כיום, גם בקרב ערבים ישראלים וגם בקרב הפלסטינים.
וחוץ מזה "אינתיפדת אל אקצא" התחילה מייד אחרי הבריחה מלבנון. הם הבינו שאם תוקפים אנחנו מתקפלים ומייד התחילו במלאכת ההרג...
ואם זה לא משכנע, אז אולי פריסת ה 12 אלף טילים של חיזבאללה עד חדרה, כן תשכנע. ישראל מפחדת להגיב על מה שקורה שם. גם עם אסון אוסלו היו לנו כמה שנים של שקט יחסי (ביותר). ברגע שיהיה להם מספיק כוח מסביב הם ינסו להגיש את חלומם ולהעיף אותנו מכאן.
ובכל מקרה, המקבילה ליציאה מלבנון ברצועת עזה, היא היציאה מהעיר עזה וממחנות הפליטים (ולא לגרש את האזרחים היהודים). ואת זה כבר עשינו מזמן. (ומיותר לציין שזה לא עזר).
החול והים רוב העם איתכם, חיזקו ואמצו, בזכותכם נזכה לשבת בארץ ישראל!

<האמת היא שקצת הופתעתי שיש כאן דפים פוליטיים (ואני לא מאשים אף אחד, רק הופתעתי).
התלבטתי האם לכתוב פה ולהביע את עמדתי הפוליטית, חשבתי שאם אביע יהיו כאלו שיתיחסו אלי אחרת. הייתה לי מחשבה לכתוב תחת שם אחר, אך לאחר הדיון ב דמותנו הוירטואלית מול זו הממשית , התשכנעתי לכתוב תחת שמי.>

התלבטתי האם לכתוב פה ולהביע את עמדתי הפוליטית, חשבתי שאם אביע יהיו כאלו שיתיחסו אלי אחרת.
תוייגת תחת "האלה עם הקרניים". תמשיך להתבטא ונראה אם להכניס אותך גם תחת "אלה עם הזנב"

הכריש:
בחוף אילת או אל עריש
סרדין קטן פגש כריש
פוגשים כריש כחום היום
אז מה אומרים?
אומרים שלום!

סרדין קטן אומר שלום
והכריש מביט בו דום
תגיד שלום! קורא סרדין
והכריש אינו מבין.

אז הסרדין מרים קולו
אני מוכן תמורת שלום
לתת לך סנפיר שלם
והכריש – חרש אילם.

אבל אותו סרדין צעיר
היה גם דיפלומט מזהיר
אשר על כן הוא לא וויתר
ומיום ליום נתן יותר.

נתן זנב תמורת שלום
את שתי עיניו תמורת שלום
תמורת שלום יפה רחב
את כל הבטן והגב.

פוגשים כריש כחום היום
אז מה אומרים?
אומרים שלום!
שלום, שלום והכריש - רק מחייך ומחריש.

אז הסרדין במר ליבו
הריע באזני אויבו:
תמורת שלום גדול גדול
אני מוכן לתת הכל!

זאת הכריש סוף סוף שמע
והוא סוף סוף שלום אמר
אמר שלום, חשף שיניו
והסרדיו טרוף טורף.

פרחים, שלום ואהבה
לא גל במים לא אדווה
ובחוף אילת או אל עריש
באין מפריע שט כריש
(נעמי שמר ז"ל, על פינוי סיני)

חמוד!
הכרתי את זה לפני שנים, אבל שכחתי.

דמגוגי אז ודמגוגי היום.

אז מה אם זה דמגוגי. החריזה נעימה, והסיפור מבדר.
ואפילו אני, שדוגלת בדיוק ברעיונות ההפוכים (וחושבת שכרגע המדובר אולי בדגים אחרים ואנחנו דווקא הדג היותר גדול, אם כי לאו דווקא היותר תוקפני) יכולה להנות מה...זה לא שיר, איך לקרוא לזה?...מה"יצירה" הזאת.
אולי בדומה להנאתי מיצירותיו של ואגנר?

ואגנר לא כתב יצירות נגד יהודים. הוא היה אנטישמי באופן פעיל (למשל , כתב מאמרים שבהם הסביר למה מנדלסון, אפילו שהוא יהודי שהתנצר, לא יכול לכתוב יצירות טובות, אלא רק למחזר..), ובלי שום קשר כתב יצירות מופת.
גם באך היה אנטישמי, כולם שנאו יהודים (וחלק גם היום). מה? נחרים את כולם?
את הוולקירות של ואגנר, גם שפילברג היהודי להפליא שם בסרטי המופת שלו.

הסיפור איננו מבדר בעיני. כסיפור הוא טראגי: סרדין חמוד ולא מזיק שוחה בנעימים כולו שוחר טוב, רוצה שלום וכריש קר ואכזר שאוכל אותו עד לסוף המר.
אם יש משהו שאני הפרנאויד מפחד ממנו יותר מהרבה דברים אחרים זה מעיגול פינות, סחבקיה,מדורות שבט, עטיפות נוצצות המסתירות או משקיטות פשעים ומקהות מוסר.
ישנם דברים שאסור לשתוק כלפיהם (אז אין לי הומור, יצאתי מהמחנה. לא מבין בדיחה.) ומה שנעמי שמר עשתה פה או עשב בשדך דרכה, זה לומר לנו בנחמדות, בעיוות המציאות, תוך כדי הפיכתנו לסרדין ('כולנו' שבט אחד קטן מסכן) ובעטיפה נוצצת של חריזה ששכינינו המצרי (או הפלסטיני לפי עשב) הוא כריש, חיה טורפת, אין לעשות איתו שלום כי הוא, נותנים לו אצבע - רוצה את כל הגוף.
לגבי וואגנר, הוא כבר מת מעל למאה שנה ומהבנתי השואפת לאפס במוסיקה קלאסית, נדמה לי שהערכה אליו היא בעיקר למוסיקה שלו, לרעינותיו המוסיקליים, למבנים ולהרמוניות חדשניות לתקופתו ולא לדעותיו. בשיר המופיע פה למעלה, עם כל הכבוד, לא מצאתי משהו חדשני מבחינת המבנה או החריזה או אפילו נסיון שכזה, הייתי אומר, בצניעות, שהשיר נמצא בין דידי מנוסי לחמשירי רפול ופחות בין ט"ס אליוט ליונה וולך.

הייתי אומר, בצניעות, שהשיר נמצא בין דידי מנוסי לחמשירי רפול ופחות בין ט"ס אליוט ליונה וולך.
מסכימה.
אין לעשות איתו שלום כי הוא, נותנים לו אצבע - רוצה את כל הגוף.
זאת באמת היתה כוונת המשורר/ת.

אז אין לי הומור, יצאתי מהמחנה. לא מבין בדיחה.
טוב, נו. כל עוד אתה לא כועס שאחרים מסוגלים לחייך בשל ה(חמ)שיר הזה. גם אם לא מסכימים עם מה שנאמר בו. אז הכל בסדר.

חברים?