באופן טבעי

אז בבקשה,אנא מכם, נא מחקו דף מסית זה.

אם אכן מוחקים את דף מסיק הזיתים, יש למחוק עוד הרבה דפים ואמירות באתר, כולל אלו שלך, אלמונית לעכשיו. אני לא רואה שום צדק ודמוקרטיה במחיקות חד צדדיות. לפני שנפתחת עוהת ציד התכנים הפוליטיים, ראוי בעיני שיתקיים דיון על הלגיטימציה של השיח הפוליטי ותחומיו.

אל דנטה:

_זכויות אדם, סולידאריות אנושית הם לא צד בוויכוח פוליטי. יש דברים שלא מתווכחים עליהם, לעזור לאנשים למסוק זיתים בזמן שפונדמנטליסטים דתיים יורים עליהם זו לא עמדה "פוליטית" זו עמדה "אנושית".
חוץ מזה, להתריס כנגד שונאי החוק, האחווה, הסולידריות האנושית, אנשי החושך האימה והגזענות_

כל אלו הם עמדה פוליטית. זו תמצית המאבק הפוליטי והקיומי בין בני אדם משחר האנושות. המאבק על זכויות אדם הוא מאבק פוליטי par exellence. המאבק נגד דיכוי, הן של הציבור ע"י השלטון והן של ציבור אחד ע"י אחר, הוא פוליטי. זאת בדיוק הפוליטיקה, ולא נאומים נבובים של מנהיגים עוד יותר חלולים וגרוטסקיים. את המאבק הפוליטי מנהל כל אחד מאיתנו יום-יום, דקה-דקה, כמו מעל דפי אתר זה.

מעניינת הגישה הסלחנית הזו. האם אני מתחילה להריח את ריח הצביעות?
אני בכוונה מתעלמת מהדברים שכתבת. לדעתי הם ממש לא לעניין ולא רלבנטיים בכלל לדף הזה. מתייחסת לפנייה הישירה אליי.

אני כתבתי כמו שכתבתי כי אני מכירה את אל דנטה אישית ומאד מחבבת אותו.
מכיוון שכך, אני חושבת שאני יודעת באיזו מידה של רצינות הוא יקרא טרוניות ונסיונות "להעמיד אותו על טעותו ועל התנהגותו הנלוזה" וחושבת שמה שכתבתי ברוח טובה, יש יותר סיכוי שיעביר את המסר, ש{{}}לי אישית, זה נקרא בוטה.

לא שאני חייבת לך הסבר או משהו. אם היית שואלת בצורה פחות מזלזלת ומדביקת תויות ומזדהה בשמך היה לי הרבה יותר כיף לדבר איתך עכשיו.

את יותר ממוזמנת להמשיך את זה כדיאלוג, לא כויכוח פוליטי ולא כנסיון להוכיח שכולנו שמאלנים צבועים. אם רק זו כוונתך את מוזמנת בזאת להכריז על הצלחה, ולהמשיך בדרכך.
אם לא, הסירי את מעטה האלמוניות ושבי איתנו. אנחנו בהחלט בני דיאלוג.

אני בכוונה מתעלמת מהדברים שכתבת.

למה?

אינני יודעת למה הדף יצא מודגש, הנקודות 1-13 הם ציטוטים בתוך הדף של מסיק בצל הגדר, העיגול הירוק הקטן מצד ימין זו תוספת שלי,דעתי.

ולא כנסיון להוכיח שכולנו שמאלנים צבועים

אני אמרתי צבועים. את אמרת את מה שאמרת.
לא מנסה להוכיח שום דבר,כותבת מה אני רואה,קוראת,טועמת ומרגישה.

כי
לדעתי הם ממש לא לעניין ולא רלבנטיים בכלל לדף הזה.
אני חושבת שלאחר שהסערה תשכח מן הראוי יהיה למחוק אותם.

אני אמרתי צבועים. את אמרת את מה שאמרת.
מה? "שמאלנים"?
אני לא בדיוק מתביישת בזה, למרות שאולי זה יכול להפתיע כמה אנשים.

אלמונית לעכשיו, בראש הדף מסיק בצל הגדר יש פנייה מודגשת בזו הלשון:
_על מנת שהדף הזה לא יהפוך לדף וכחני ארוך ומיגע, מי שרוצה לכתוב למה לא מסיק בצל הגדר מוזמן לעשות את זה כאן: לא מסיק בצל הגדר
כשאת נכנסת לדף כזה כדי להתווכח ולהביע מחאה את עושה זאת מול אנשים שמשוכנעים בדעתם, המנוגדת מפורשות לשלך. קשה לי להבין מה התועלת שאת או מישהו בכלל יכולים להפיק מזה. אם את רוצה להתווכח את מוזמנת לעשות את זה בדף שהוצע לשם כך (ונשאר ריק בינתיים. אם תיכנסי אליו ותכתבי בו הוא ייהפך לדף מן המניין ויופיע ב מה חדש).

מעבר לזה, כמו שאמרו לך כבר פה בדף, אין דבר כזה "עורכי האתר". כל אחד יכול לערוך.

ז'ראר,אין שום בעיה בדיון פוליטי ושיבואו אליי הביתה וניתווכח עד עלות השחר (למרות שפרונטלית,אני לא מתווכחת)אם עם ישראל כובש/לא כובש בא"י. העניין הוא בירידה לרמה האנושית ופירוט והדגמות של מעשים נלוזים שרוב הסיכויים שכלל לא נעשו,השמצות והתססה.

אני מרגישה שאני כותבת,מפרטת,מדגימה ומעבר למסך אין עם מי לדבר.

אתם לא קוראים את מילות ההסתה?

מה היה קורא אם עמוד כזה היה מכוון כולו לאתיופים/ערבים/הומואים? במקום מתנחלים היה כתוב שם הומואים או אתיופים. הרי היתה נשמעת זעקה.

מה נסגר איתכם אנשים.

חיות אדם? מכים ילדים שחוזרים מבית ספר? רוצחים? פוטנצאלים לאינוס?

ונניח,ואם כן,ואם היה,ואם נכון. יש פה כזה סיכסוך! ביג טיים. אז מה, הצד השני נקי מרבב? בחייאת.

משהו פה לגמרי השתבש. והם עוד מפרסמים מספרי טלפון. אין ספק שהענקתי לו חיים בהתעסקותי בו,אך זה שווה את האופן שבו זה העלה את חמתי ואני נותנת לה פורקן ע"י תגובתי לקיצוניות זו.

איזו יכולת הרחקת הוויכוח מהנושא.
ריש גלית,
כשאת נכנסת לדף כזה כדי להתווכח ולהביע מחאה את עושה זאת מול אנשים שמשוכנעים בדעתם, המנוגדת מפורשות לשלך. קשה לי להבין מה התועלת שאת או מישהו בכלל יכולים להפיק מזה. אם את רוצה להתווכח את מוזמנת לעשות את זה בדף שהוצע לשם כך (ונשאר ריק בינתיים. אם תיכנסי אליו ותכתבי בו הוא ייהפך לדף מן המניין ויופיע ב מה חדש).

כיראה שעדיין לא הבנת. אני אכנס ואכתוב בדף שאני מתנגדת לתוכנו כדי לזעוק את זעקתי. לא רוצה לפתוח דף אחר בשם נגדי שיש בו משום הנחת הדעת "השיוויונית".

אני אתריע על הסתה באותו הדף שיש בו הסתה.

ופירוט והדגמות של מעשים נלוזים שרוב הסיכויים שכלל לא נעשו,השמצות והתססה.
מעשים נלוזים שנעשו גם נעשו. גם לנגד עיני, גם על גבי חברַי ומכרַי, ובחלקם גם מתועדים בצילומי וידאו.

מה היה קורא אם עמוד כזה היה מכוון כולו לאתיופים/ערבים/הומואים? במקום מתנחלים היה כתוב שם הומואים או אתיופים. הרי היתה נשמעת זעקה
אנשים שם מדברים על עובדות, ופה ושם גם על הרגשות שמתעוררים בהם בקשר לעובדות האלה. הדף ההוא אינו מכוון נגד, הוא מכוון בעד. בעד להושיט עזרה למי שזקוק לה. וגם בעד עשייה פוליטית ספציפית. בהחלט.

האם יש לדפים כאלה מקום באתר באופן טבעי? לא יודעת. הנושא פתוח לדיון...

אלמונית לעכשיו:
כפי שאמרתי, אני לא שולל את עמדתך, גם לא לגבי הלגיטימיות של דף המסיק ותכניו, למרות שאני ניצב מהעבר השני של המתרס.
טענתי היא שאם מתחילים למחוק טקסטים פוליטיים ולאסור עליהם, יש לעשות זאת באיזון, שוויון וצדק. לכן הדיון כאן נכון, לגיטימי ונחוץ, גם אם בלהט הוויכוח, נאמרים דברים מעוררי מחלוקת. הרי בני אדם אנחנו, ולאף אחד אין מונופול על האמת (חוץ ממני כמובן ).

לכן, לא הוגן לטעמי לדרוש מחיקת אקספרס של דף המסיק ותכניו, אלא לתת לדיון להתפתח למשך מספר ימים. הרי למעטים ביננו יש את הזמן לשבת ולהתדיין שעות על גבי שעות. כן, גם זמני שלי הולך ואוזל...

אני אתריע על הסתה באותו הדף שיש בו הסתה.
א. לתפיסתי אין בו שום הסתה. ב. ניסיתי להגיד שמכיוון שהדוברים שם משוכנעים בצדקתם, אין שום טעם "להתריע" בפניהם. ג. אני לא מאמינה שנגררתי לוויכוח הזה. ד. תודה ושלום.

_{מתייחסת לדרך ולא לתוכן @}}

אל דנטה, דברייך עוררו גם בי רגשות לא נעימים הגם אם הבנתי את המסר. המוכן אתה לנסח אותם מחדש?

ולגבי
כשאת נכנסת לדף כזה כדי להתווכח ולהביע מחאה את עושה זאת מול אנשים שמשוכנעים בדעתם, המנוגדת מפורשות לשלך
באתר קהילתי כמו "באופן טבעי" היא עדיין יכולה להיכנס לכל דף ולכתוב את דעתה (ועדיף בלי פגיעות אישיות) על אף שהאנשים שפתחו אותו משוכנעים בדעתם ואינם מעוניינים לשמוע דעות מנוגדות לשלהם או להיגרר לוויכוח.
האם יש מקום לתכנים פוליטיים כאלו ואחרים באתר זו שאלה אחרת, שאשמח להתייחס אליה כשיהיה לי פנאי.

ניסיתי להגיד שמכיוון שהדוברים שם משוכנעים בצדקתם, אין שום טעם "להתריע" בפניהם

ריש גלית,בלי שום ציניות ובאמת פשוטה. את מאמינה באמת במה שכתבת?
שאם דובר משוכנע בצדקת דרכו,אין שום טעם לה"התריע" בפניו.

הרי כל הקטע זה להתריע בנורה מהבהבת בפני מישהו שמשוכנע בצדקת הדרך שלו.

לתפיסתי אין בו שום הסתה

הרי זה העניין שאנו דנים בו!
אני מבקשת שלא נצטמצם ב"אני" וב"לתפיסתי" . גם אני הסכמתי כמעט עם כל דברי עמנואל,אם כי אני מבינה את המקום בו לא רוצים שיהיה חלק מהדיון.

אז לתפיסתך אין בו הסתה, ולתפיסתי יש בו לא רק הסתה אלא גם שנאה וחורבן. מה עושים? נשארים ב-

לתפיסתי אין בו שום הסתה ?!?!?



אנשים שם מדברים על עובדות, ופה ושם גם על הרגשות שמתעוררים בהם בקשר לעובדות האלה. הדף ההוא אינו מכוון נגד, הוא מכוון בעד. בעד להושיט עזרה למי שזקוק לה. וגם בעד עשייה פוליטית ספציפית. בהחלט.

והוויכוחים שהיו בעבר לא היו על עובדות? ועמנואל לא היה בעד עשייה פוליטית ספציפית? רק שחס עלינו עם מספרי הטלפון של "מנהיגות יהודית". זה כל כך שקוף שבגלל שזה תואם את מידותיכם הפוליטיות אתם יושבים מצונפים בעמדת "הכל בסדר" ,נעביר את הדיון הזה, טוב שיש דף כזה באתר חביב כמו "באופן טבעי",שדוגל ב "זכויות אדם", של אנשים מסויימים כמובן.

להכליל 250,000 איש תחת "חיות אדם" זה ממש : אנשים שם מדברים על עובדות, ופה ושם גם על הרגשות שמתעוררים בהם בקשר לעובדות האלה


ואדם שפעילותו הפוליטית הספציפית היא גירוש ערבים?

כל כך לא בסדר. כל כך צבוע,כל כך לא נכון. כל כך שקרי!


מבקשת למחוק את הדף האיום ההוא.

דבר נוסף, כמו שלבטח שמתם לב אני נסערת מאוד. פחות מהדיון. יותר מהסטת הנושא מהוויכוח, אי מתן תשובות,וכמובן השפלת מבט, שהרי אני "מסכים" עם הדעה הזו.
לריש גלית
אנשים שם מדברים על עובדות, ופה ושם גם על הרגשות שמתעוררים בהם בקשר לעובדות האלה. הדף ההוא אינו מכוון נגד, הוא מכוון בעד. בעד להושיט עזרה למי שזקוק לה. וגם בעד עשייה פוליטית ספציפית. בהחלט.

במשפט הזה את הרי סתמת את הגולל בעצם על הוויכוח כולו. כל אחד מוזמן. ומפלגתו באמתחתו לפרוס את עשייתו הפוליטית הספציפית. בהחלט

אבל בעצם לא כדאי ש"מנהיגות יהודית" ייעשו פה עשייה פוליטית ספציפית. ומה עם נוער הליכוד?

אה, רק שזה תואם להשקפת עולם ספציפית, עשייה פוליטית ספציפית, בהחלט

אני חושבת שמקור ראשון יכול ללמד פה משהו על דמוקרטיה. קראתי שם כאלו ראיונות של אנשי שמאל ופרו פלשתיניים שזה היה מעורר השראה.

ממתינה לדיון פורה והחלטה משותפת.

הנקודות 1-13 הם ציטוטים בתוך הדף של מסיק בצל הגדר, העיגול הירוק הקטן מצד ימין זו תוספת שלי,דעתי.
אה, עכשיו הבנתי.
אז אני קצת מבולבלת:
את יכולה להסביר מה ההסתה? יכול להיות שלא קראתי מספיק בעיון. הטקסט די בלבל אותי, וגם ההדגשה, ואני אולי לא לגמרי בפוקוס היום מסיבות לגמרי אישיות, אבל אני לא ראיתי "הסתה".
אני לא מצליחה להחליט אם מה שמבלבל אותי זה שהיתה הסתה שהצלחתי לפספס (לפחות בקטעים שצוטטו, אין שום דבר שאפשר להגדיר לשונית או חוקית כ"הסתה"), או שהשימוש שלך במלה "הסתה" לא מתאים למשמעות שלה בעברית והוא שם קוד למשהו אחר.

באתר קהילתי כמו "באופן טבעי" היא עדיין יכולה להיכנס לכל דף ולכתוב את דעתה (ועדיף בלי פגיעות אישיות) על אף שהאנשים שפתחו אותו משוכנעים בדעתם ואינם מעוניינים לשמוע דעות מנוגדות לשלהם או להיגרר לוויכוח.
האם יש מקום לתכנים פוליטיים כאלו ואחרים באתר זו שאלה אחרת, שאשמח להתייחס אליה כשיהיה לי פנאי._
מסכימה עם הכל.

והוויכוחים שהיו בעבר לא היו על עובדות? ועמנואל לא היה בעד עשייה פוליטית ספציפית?
יש עוד אנשים באתר בדעתו של עמנואל, והם עדיין עמנו. למה הם כן והוא לא? כי הבעיה לא היתה הדיעות שלו אלא הכתיבה שלו, היחס לאנשים, וההתנהגות הדורסנית באתר. לא קשור לעובדות או לעשייה הפוליטית.

אז לתפיסתך אין בו הסתה, ולתפיסתי יש בו לא רק הסתה אלא גם שנאה וחורבן
הסתה אינה עניין ל"תפיסה". יש לה הגדרה מילונית והגדרה חוקית. את מוזמנת לבדוק. כמו כן, הסתה אינה שנאה ושנאה אינה הסתה. אפשר לשנוא ולא להסית, אפשר להסית בלי לשנוא, אם כי נכון שלרוב מי שמסית נגד מישהו גם שונא אותו. לגבי "חורבן" אני לא מבינה את הקשר: איך ייתכן "חורבן" בטקסט? מה הוחרב?

לדעתי הדיון הולך ומתמקד בשאלה:
האם יש מקום לדפים "פוליטיים" במובהק באתר הזה.

בשמת,
אין שום דבר שאפשר להגדיר לשונית או חוקית כ"הסתה"), או שהשימוש שלך במלה "הסתה" לא מתאים למשמעות שלה בעברית והוא שם קוד למשהו אחר.

הדף עצמו מלא בדברים קשים בחלקם על ציבור מסויים בלי שניתנה לו הזדמנות להגיב. יש מבינינו שיישלחו אותי לדף הנגד לאות "שיוויון", בו במקרה זה, אינני מעוניינת.

אינני יודעת את חוקיה של השפה בשימוש במילה "הסתה" אך כאשר מדברים על "חיות אדם" על זה שהם רוצחים ואולי אף יכולים לאנוס, הרחקת ילדים מפעילות שהם נמצאים בה, דיבורים על "התפשטותם" כאילו היו לנגיף, הכאות של ילדים על ידם כאשר הילדים חוזרים מבית הספר ועוד שלל ביטויים שלא נעימים לאוזניי. אז בעיניי זו הסתה.

מה שחורה עוד יותר זו ההתעלמות המופגנת ממצב הלוחמה שבו נתונה מדינת ישראל כבר יותר משישים שנה.שאולי,אבל אולי,גורם לה להתנהגויות כאלו ואחרות.וזה נראה לי כבר ענף אחר של הוויכוח.

אני מקבלת את הטיעון ש"תעני להם בדף". העניין הוא שזה לא דיון פוליטי גרידא, כמו שכבר אמרתי לז'ראר, וויכוח האם עם ישראל כובש/לא כובש בא"י.
זהו דף עם מסר,עם אג'נדה,עם מספרי טלפון.הם לא רוצים לנהל דיון פוליטי.לא מעניין אותם הדיון הפוליטי. הם רוצים קבוצת אנשים,גדולה ככל היותר, שתגיע ביום "איקס" לכרם "וואי" בשעה כזו וזו. ודרך אגב,תוך כדי, הם מביעים את משנתם.
זה כמו ש ייפתח דף שייקרא "גירוש הערבים, נמאס מהכיבוש הערבי בא"י" או "בוא נחזיר למגורשי קטיף את אדמתם" וכ' וכו', ובהמשך לדבריה של ריש גלית- "בעד עשייה פוליטית. בהחלט". אני אפרסם שמות של אנשים,מיקומי מפגש ומספרי טלפון.
לא נראה לי שזה היה עובר.
לגבי המילה "חורבן". לא כל מילה, שאני לפחות, בוחרת להשתמש בה קשורה ל"חורבן" שידוע ומוכר לנו. ("חורבן בית ראשון")
מבחינתי מה שהחברה האלו עושים הם מחריבים כל ניסיון להידברות וליצירת חיים משותפים כי הם מלאי שנאה,מילה קשה,אני יודעת.

מסכימה איתך שצריך לבדוק אם יש מקום לדפים פוליטיים מובהקים באתר.
אני בכל אופן חושבת שצריך למחוק את הדף הזה.
קצת התעייפתי,אני מודה, והבטן כבר החלה בליחושי שישי בערב.

אגב, נכנסתי שוב לדף הזה, ויש משהו בדברייך על האופן שבו הדף מתנהל.
אני מזכירה שוב, שאין לי שום בעיה עם התנהגות פוליטית, מעורבות חברתית וכו'.

יש לי בעיה עם זה שזה נראה יותר כמו לוח מודעות מאשר כדף דיון. אם זה לוח מודעות של קבוצה פוליטית חיצונית (לא כל כך משנה לי איזו) אז זה לא המקום בשבילו.
שווה בדיקה.

<למען העתיד, אם זו הבעיה שלך, המנעות מנקיטת עמדה פוליטית יכולה לעזור לנקודה שאת מעלה. הוכחנות שהפגנת (לטעמי) וההצמדות לנושאים הפוליטיים ולא להתנהגות הקהילתית היו בעוכרייך פה. כי לי, למשל, אין שום בעיה עם שום דבר מהדברים שנראים לך כל כך בעייתיים. וכך גם לאחרים פה. יש לי בעיה עם זה שנראה כאילו אין שם דיאלוג, אפילו לא בין המודיעים ובין המודעים... בשביל זה יש את הככר.>

הערה: כשהתפעלתי מהניסוח התכוונתי לחלק השני של דבריו של אל דנטה, שהוא ראוי לציטוט בכל מקום אפשרי (ברצינות).

עם זאת, אין לי בעיה עם החלק הראשון. זה באמת מרגיז שמכנים "הסתה" ניסיון חד שנתי להגן על חסרי זכויות שפשוט לא יכולים לעבד את האדמות שלהם, בעוד שמתנחלים אלימים פשוט לא נותנים להם (ואין על זה ויכוח. ראיתי במו עיני, וגם הצבא והמדינה אישרו שוב ושוב). גם ככה הגדר מפרידה רבים מהאדמות שלהם, וגם ככה נותנים להם ימים מעטים לכל המסיק.
שום הסתה ושום בטיח.

יש לי בעיה עם זה שזה נראה יותר כמו לוח מודעות מאשר כדף דיון. אם זה לוח מודעות של קבוצה פוליטית חיצונית (לא כל כך משנה לי איזו) אז זה לא המקום בשבילו.
ניצן, ממש לא. זה דף שאני (קוראת ותיקה באתר) פתחתי לפני כמה שנים ומעדכנת כל שנה בעונת המסיק. בינתיים הצטרפו עוד אנשים שמעדכנים, אבל לא עומדת מאחורי זה שום תנועה. אני פשוט מפרסמת מיילים שמגיעים אלי מתוך תקווה שיצטרפו עוד כמה אנשים.
יכול להיות באמת שמקומן של ההודעות בכיכר.

יכול להיות באמת שמקומן של ההודעות בכיכר.

אל תקחו את דברי ביותר מדי רצינות, אם דברי מפריעים למישהו בדף - הרי אני מאשר לו מראש למחוקם.
ועכשיו שהטון הובהר - לעניין עצמו: מפריע לי שכל מיני אנשים, שהשד יודע (והוא היחדי שיודע כנראה) מאיפה הגיעו, נכנסים לדף הזה, או אחרים באתר, מוכיחים שאינם יודעים היכן הם ומתחילים להעביר ביקורת. אם יש מסקנה מתבקשת בעיני לסיפורי עמנואל, רום הראל ושאר סוטים זה שצריך למגרם בהקדם ובתקיפות.
אולי דברי מייצגים תנועה, מנועה, גנועה, ענואה או לא יודע מה, אז הם מייצגים. יופי. למה אני ולא אחרים? כי אני בא לעזור ולא להטיף שנאה גזענית.
כל השטויות שאותה אחת כותבת מובילים למסקנה החולה שאסור לעזור לזולת. ואני כן רוצה לעזור לזולת, לחיות בדו קיום עם כל העולם ואחותו הצולעת.
ומי היא אותה אחת? אותה אחת שלא מבינה איך עורכים כאן ולאן הגיעה? שחושבת שיש כאן "הנהלה". מדוע שתזכה לפתחון פה? בשם מה בדיוק? חליק, לאילו פנינים אנו מצפים בדיוק? יש כאן מספיק בלוגים של כל מיני מגלגלי עיניים, הבה נסתפק בהם.
האם אני צריך בשם אותו נימוס לא ברור, להתחיל להסביר לכל דפקט שעוצר אותי ברחוב מדוע אני לבוש כפי שאני לבוש, נושא תינוקות על הגב ומתעב את מערכת החינוך? יש נקודה שאדם אומר חלאס, נמאס. לא רוצה להכיל.
ולמי ששואל מה ההבדל ביני לבין אחד עמנוא ל, אז הוא צודק, היה הבדל אחד קטן - הנימוס, והנה גם הוא נעלם.
>ושאר ההבדלים, כנראה זניחים<

וזאת אני כותב כשאני בכלל לא מתחיל להתייחס לתוכן של אותה פלוני אלמוני, שהוא שיקרי ומעוות.
הכאות של ילדים על ידם כאשר הילדים חוזרים מבית הספר ועוד שלל ביטויים שלא נעימים לאוזניי. לא נעים לך באוזן?!
תחשבי על הילדים של דרום הר חברון עוברים בבוקר ליד חוות מעון, על "הנעימות" שלהם.
תחקרי עובדות, תפתחי עיניים, תקראי עיתונים, תגיעי לבאופן טבעי ותראי עם מי ועל מה את מדברת, באיזה הקשר.

ניצן אמ,
אני מזכירה שוב, שאין לי שום בעיה עם התנהגות פוליטית, מעורבות חברתית וכו'.
גם לי אין בעיה עם עשייה כזו.

למען העתיד, אם זו הבעיה שלך, המנעות מנקיטת עמדה פוליטית יכולה לעזור לנקודה שאת מעלה. הוכחנות שהפגנת (לטעמי) וההצמדות לנושאים הפוליטיים ולא להתנהגות הקהילתית היו בעוכרייך פה. כי לי, למשל, אין שום בעיה עם שום דבר מהדברים שנראים לך כל כך בעייתיים. וכך גם לאחרים פה. יש לי בעיה עם זה שנראה כאילו אין שם דיאלוג, אפילו לא בין המודיעים ובין המודעים... בשביל זה יש את הככר.>

אני לא מצטרפת לדעתך זו. לא חשה שזה בעוכריי. נהפוך הוא חשה שזה נחוץ מאין כמוהו,היצמדות לנושאים פוליטיים.
אני מבינה שאין לך ואולי גם לחלק מהאחרים שום בעיה עם שום דבר מהדברים שנראים לי כה בעייתים.

טרנספורמציה קלה,

1. למצוקה הקיומית, לשוד הזיתים והאדמות בידי הערבים.

1. . חלק באמת לא הולכים מתוך פחד. אולי חוששים לחייהם זה מוגזם, אבל בהחלט לא נעים להיתקל בערבים מתלהמים (וחמושים).

3 . 3 ההודעות האחרונות, שנכתבו בהפרש של שנה זו מזו, משקפות לא רק את המצוקה הגדולה של היהודים, אשר מאוימים - ונפגעים - על-ידי חיות אדם, אלא גם את המצוקה של אלה שמנסים לעזור להם, ולא מצליחים לגייס יותר מקומץ אנשים.

4 . העובדות הן שבשנים קודמות מוסקים ישראלים הותקפו ע"י ערבים (כולל אח שלי שנפצע בראש ובמזל לא נפצע קשה) מספר פעמים.
מוסקים יהודים הותקפו מספר רב מאוד של פעמים (ובמספר פעמים אף נרצחו) בשנים הקודמות.

1. כך שבשורה התחתונה יש כאן סכנה והערבים שתוקפים את המוסקים מאוד אלימים.

לדעתי, זה לא פעילות לילדים, אבל אני עדיין חושב שפוטנציאל הסיכון נמוך יחסית (בודאי השנה ביחס לשנים קודמות).

1. כוונות מוצהרת של המדינה לספח את השטחים שמעבר לחומה יחד עם מגמות התפשטות של הערבים.

1. הערבים מצידם נוקטים באלימות ברוטאלית כלפי התושבים ואינם בוחלים בהכאת ילדים בדרכם לבית הספר. עצי פרי נעקרים ויבולים מושמדים.

1. הסיבה שהצבא נתן היא התפרעויות של ערבים סביב המסיק. קראתי כמה פעמים כדי לוודא שהבנתי נכון (האם בשלב הבא יאסרו נשים שיילכו לבד בלילה, כי מסתובב אנס סדרתי ברחובות?).

הַסָּתָה (incitement) – התקפה מילולית חריפה שמטרתה לעורר רגשות שנאה אצל המאזין ולשכנעו לפגוע במותקף. הסתה מתבצעת לרוב כנגד קבוצה מוגדרת באוכלוסיה או כנגד השלטון. למשל: הסתה למרד.
• וַיֹּסֶף, אַף-ה', לַחֲרוֹת, בְּיִשְׂרָאֵל; וַיָּסֶת אֶת-דָּוִד בָּהֶם (שמואל ב, כד א)

אם כך, ההגדרה שלי את הדף כ"מסית" לא כל כך רחוקה מהאמת לאור ההגדרה הלשונית.בהחלט ישנה פה התקפה מילולית חריפה שמטרתה היא לעורר רגשות שנאה אצל המאזין .




אל דנטה,

מפריע לי שכל מיני אנשים, שהשד יודע (והוא היחדי שיודע כנראה) מאיפה הגיעו, נכנסים לדף הזה, או אחרים באתר, מוכיחים שאינם יודעים היכן הם ומתחילים להעביר ביקורת.

אני ואתה באנו מאותו מקום. זאת אומרת,השד בטוח יודע וגם אני וגם אתה יודעים.אני יודעת היכן אני. וכן,אני מעבירה ביקורת!
איך אני?

אולי דברי מייצגים תנועה, מנועה, גנועה, ענואה או לא יודע מה, אז הם מייצגים. יופי. למה אני ולא אחרים? כי אני בא לעזור ולא להטיף שנאה גזענית.

אני ואני ואני ואני. בעיני גם אני באה לעזור,וקוראת דברי הטפה גזענית. מין קטע כזה שכשכל אחד מסתכל במשקפיים שלו,הוא רואה שהוא "הטוב" והשני "הרע". שיעור ראשון בפסיכולוגיה,להסתכל דרך המשקפיים של האחר.

כל השטויות שאותה אחת כותבת מובילים למסקנה החולה שאסור לעזור לזולת. ואני כן רוצה לעזור לזולת, לחיות בדו קיום עם כל העולם ואחותו הצולעת.

אממממממממ. אין לי מה לכתוב. "אותה אחת".

_ומי היא אותה אחת? אותה אחת שלא מבינה איך עורכים כאן ולאן הגיעה? שחושבת שיש כאן "הנהלה". מדוע שתזכה לפתחון פה? בשם מה בדיוק? חליק, לאילו פנינים אנו מצפים בדיוק? יש כאן מספיק בלוגים של כל מיני מגלגלי עיניים, הבה נסתפק בהם.
האם אני צריך בשם אותו נימוס לא ברור, להתחיל להסביר לכל דפקט שעוצר אותי ברחוב מדוע אני לבוש כפי שאני לבוש, נושא תינוקות על הגב ומתעב את מערכת החינוך? יש נקודה שאדם אומר חלאס, נמאס. לא רוצה להכיל._


פעם ראשונה שמשווים אותי למגלגלי עיניים. ומי אני? אדם כמוך. שכן,לא יודעת איך מוחקים פה דפים,חושבת שיש פה הנהלה. הרי אתר באופן טבעי שווה תשלום אז למי משלמים? אל דנטה,אולי לך?

אני לא "אזכה" לפתחון פה. הוא פשוט שלי,ניתן לי כל הזמן. ותצפה אל דנטה לפנינים יקרות מפז.

אתה דיקטטור אמיתי,אה,אל דנטה? זקוק לכל אותם מלחכי פנכה סביבך ואומרי תודות, מסתופפים תחתיך.דומים בדעותיהם לדעותיך שלך.

אז אני ממש לא מהחבר'ה הטובים אם כך.מעדיפה אמת צרופה בפנים מאשר ציניות מצקצקת.

למצוקה הקיומית, לשוד הזיתים והאדמות בידי הערבים

אתה דיקטטור אמיתי,אה,אל דנטה? זקוק לכל אותם מלחכי פנכה סביבך ואומרי תודות

נשמע כמו עמנוא ל לא?

בהחלט ישנה פה התקפה מילולית חריפה שמטרתה היא לעורר רגשות שנאה אצל המאזין
איך? איפה?
ממתי ציון עובדות הוא התקפה?

טוב שבאו אח"כ יונה אברושמי ויגאל עמיר ותיקנו את המעווות והצליחו במעשיהם

אם כבר דנים בסגנון ותכנים לא מתאימים לאתר,
שהרי המשפט הנ"ל, שנכתב היום בדף הימין בתקשורת הישראלית ראוי לגנאי ולמחיקה.
יותר מידי אלמוניות לעכשיו ואלמונים בעלי כינויים כאלו ואחרים, מתבטאים תחת אלמוניותם בלי לתת דין וחשבון... ולכן התגובה היחידה, לדעתי, יכולה להיות עריכה (מחיקת) דבריהם.
"לזרוק פצצות" אלמוניות ולהשאיר אותנו להתדיין ולהיחנק בסרחונן, זו לא שיטה.
אפשר להגן על האתר מול התנהלות שכזו. בפשטות.
הייתי רואה במעשה המחיקה מעשה ראוי, אל מול ההתגרות האלמונית והבריונות שבמילים.

באתר קהילתי כמו "באופן טבעי" היא עדיין יכולה להיכנס לכל דף ולכתוב את דעתה
מירב, אני חולקת עליך בעינין זה. כפי שבעבר לא היה ראוי שעמנואל יכנס לדף שמבקש תמיכה בפליטים וישאיר בו חותמו בדמות התנגדות לה, כולל גידופים מביכים. וגם ללא גידופים אין זה המקום להתנגדות.
דף שנפתח כמטרה לעזור לפליט/למסיק זיתים /ואחרים אינו הכתובת לויכוחים על מטרה זו . אפשר לפתוח דף נגדי ולזעוק בו את זעקת הכאב הגדול שחשים אלו אשר יכולים לעמוד מנגד כאשר חקלאים אינם יכולים למסוק את הזיתים ואחרים באים לעזרתם.
( ציניות זו תגובה הולמת לעיניין הזה, מבחינתי)

_מה נסגר איתכם אנשים.
חיות אדם? מכים ילדים שחוזרים מבית ספר? רוצחים? פוטנצאלים לאינוס?
ונניח,ואם כן,ואם היה,ואם נכון. יש פה כזה סיכסוך! ביג טיים_

אין מילים. אכן, מה נסגר אתכם אנשים...

מאז שראיתי את התגובות וזו האחרונה של מירב ב נוספו כאן ים...
אז ראו התייחסותי כאילו קראתי רק עד שעות אחה"צ.

הרי אתר באופן טבעי שווה תשלום אז למי משלמים?? אל דנטה,אולי לך?

מזכיר לי שעמנואל הזהיר באתר מפני מניעי לעזור לפליטים ורמז על רווחי מכך.
אחחח... לו ידע חשבון הבנק שלי מעט מרמזים אלו
ואתה, אל דנטה, ספר על מסעותיך בעולם בחסות מניותיך בבאופן...

_5. כך שבשורה התחתונה יש כאן סכנה והערבים שתוקפים את המוסקים מאוד אלימים.

לדעתי, זה לא פעילות לילדים, אבל אני עדיין חושב שפוטנציאל הסיכון נמוך יחסית (בודאי השנה ביחס לשנים קודמות)._
זה בדיוק סגנון הדיבור של עימנואל. זו בדיוק הנקודה להגיד- די. אנחנו לא משתפים יותר פעולה.

כולכם פספסתם שפ"א לא התכוונה לומר שמה שהיא כתבה נכון, אלא רק עשתה שינוי של הטקסט כדי להדגים משהו.

פ"א ,
אני מציעה לך למחוק את ההודעה הארוכה האחרונה שלך, כי בכלל לא ברור מה עשית שם, זה נראה כמו סתם גיבוב שקרים (אלה משפטים מומצאים!), ולא עוזר לדיאלוג איתך.

יכול להיות באמת שמקומן של ההודעות בכיכר.
בהחלט, אפשר לכתוב בכל פעם הודעה תמציתית ולהוסיף קישורים לאתרים רלבנטים שבהם אפשר למצוא מידע נוסף.

האם יש מקום לתכנים פוליטיים כאלו ואחרים באתר זו שאלה אחרת, שאשמח להתייחס אליה כשיהיה לי פנאי.
אני חושב שכל נושא ראוי לדיון באתר זה. צריך רק להקפיד על הצורה. נראה לי שהכי נכון הוא לדמות את הדיון כאילו התרחש במציאות, במעגל (גדול או קטן) מסביב למדורה (או לשולחן עגול עם תה צמחים וקפה בוץ). כך, מי שרוצה מסכה על ראשו בעת הצגת דבריו (כדי להיות אלמוני) חייב שתהיה לו סיבה ממש טובה, ושיזכור כל הזמן, שלא ניתן לראות לו את הפנים ולכן גם ההתייחסות אליו אינה יכולה להיות אינטימית. בנוסף, צורת ההתבטאות (ולא התוכן) היא החשובה, משום שהיא זו שמובילה את הויכוח לכיוון מועיל/נעים/נסבל או מדרדרת אותו לצעקות/מכות. וחוץ מזה, ניתן לדבר כל הזמן עם העורכים. הם מסתובבים כאן בהמוניהם, מאפשרים לקיים את הדיונים והדפים, ומראים נוכחות בכל מקום. אולי בגלל שהם רבים וכל אחד להיות כזה (עקרונית), נראה שהם נעדרים.

נכנסתי לדף הימין בתקשורת הישראלית וראיתי שבפלוסים למעלה יש המון דיונים שמציגים גם עמדות ימניות הפוכות מהדף הנדון.

בוקר טוב.
מה אומר לכם ידידי, מה אומר? אני מנסה כבר כמה ימים להגיד משהו, אבל מי שיושב מעבר למסך ,או שמחפש במילותיי את המילה שתיהיה לי בתגובתו לרועץ,או שלקה בהבנת הנקרא,או שפשוט לא רוצה שנמחוק את הדף מסיק בצל הגדר,כי הוא משרת אותו מצויין.

אני כותבת וכותבת וכותבת,ושימו לב,איך למעט 2-3 תגובות עיניניות שעונות לפנייתי, כולם בעצם מסיטים את הוויכוח מהנושא!
(תבשיל קדירה, רני כשר,בשמת א )

אף אחד לא מתייחס לטענותיי,אלא רק למי אני, מה זכויות ההתבטאות שלי פה, האם בכלל שווה להתייחס אליי.(למעט התגובות הפוליטיות שחושבות שזה בסדר לקרוא למתנחלים-רוצחים)

א. אני לא עמנואל.
ב. עדי ל -לא התכוונתי באמת שמשלמים לא דנטה.

_אפשר לפתוח דף נגדי ולזעוק בו את זעקת הכאב הגדול שחשים אלו אשר יכולים לעמוד מנגד כאשר חקלאים אינם יכולים למסוק את הזיתים ואחרים באים לעזרתם.
( ציניות זו תגובה הולמת לעיניין הזה, מבחינתי)_

עדי,לא רוצה לענות בדף נגדי לדף לפרסומת פוליטית. רוצה לענות באותו הדף. וזה גם לא נגדך זה נגד כל הרעיון.

ג. אני בכלל לא מתווכחת פה עם מישהו על פוליטיקה.
ד. אני תוהה,האם אפשר לפתוח דף ,(שאני מבינה שלכם זה לא בעיה שקורים ל300000 איש "חיות אדם" וזאת לא הסתה בעיניכם) שמטרתו היא בלבד-עשייה פוליטית,פרסומית, שבעיניי חלק מהאנשים היא מסיתה,פוגענית ושקרית.
ה. האם אפשר כבר להתפטר מהדף ההוא.

כל טוב ושבת נעימה

ובמקרה שנחליט להשאיר את העמוד המדובר,אבקש שנאמר בריש גלי, שפרסומת והפצת "פעילות פוליטית ספציפית .בהחלט" (תודה לריש גלית) מותרת באתר.
זאת אומרת אפשר לפתוח דפים שנקראים- בואו בהמוניכם!_שתילה בצל ערבים שמנסים לרוצחנו, או
בואו!_שתילת כרמים ביצהר למרות נסיונות דקירה של ערבים
מאבק להשבת אדמות למגורשי קטיף הצטרפו!

כמובן שבפנים יהיו רשימות קשר,דפי מידע+טלפונים.
ללא וויכוח דיון משא ומתן.

אם נחליט שזה אפשרי אז זוהי דמוקרטיה תקינה. במידה ולא,או שמוחקים את הדף ההוא או שמכניסים כל פרסומת לעשייה פוליטית.בהחלט.

אני בעד לערוך את הדף מסיק בצל הגדר, להוריד טלפונים וכאלה, למחוק ביטויים כמו חיות אדם. להשאיר את הדיון, ומעתה הודעות שקשורות לפעילות מסוימת תפורסם בככר.

אלמונית, אם תסתכלי בדף חדשות פוליטיות, תראי שכבר יש שם דיון על שתילה בצל ערבים וכו.

ישנם דפים רבים למחוק, אם מדברים על שקרים , הכפשה, הסתה...
אין לי זמן לחפש עכשיו, אבל הם מסוג הדפים שעמנואל וטליה אלמתן וחברים נוספים בקרו בהם רבות.
אחת מתתי הכותרות שניתנו ע"י טליה בדף הימין בתקשורת הישראלית אותו היא עורכת עפ"י הצהרתה
(הציצו ממש בתחילתו)
למי שייכת הארץ והאם השמאלנים לוקים בנפשם?
ביטוי שהונהג כאן באתר ונכתב במאות ורסיות,
ומעולם, אלמונית יקרה,
לא שמעתי אותך זועקת נגדו
?!?

הגיע הזמן לנקות את האתר מביטויים שאינם ראויים, לא רק בעינייני תזונא ואורגזמות ירוקות (אם אלו אינם נחשבים לראויים כאן...כבר הלכתי לאיבוד בדיון ההוא)

הדף על המסיק (שאינו אגב פרסומת פוליטית וכל בר דעת ולב יבין זאת, אלא אם כן אותו אדם אלמוני הוא פרסומת פוליטית בעצמו והאג'נדה של הדף מפריע לשלט "א"י השלמה" ו"ערבים החוצה" להתנפנף מול עיניו ללא רעשים ברקע)
אם ירצו למחוק אותו מכאן (דבר שאיני בטוחה שלא אתנגד לו)
יקבל בהחלט תנופה עם פרסום המסיקים ב ככר השוק. אני מניחה שלא הספיקה הפניה בדף שרבים לא פותחים אותו. הכיכר הינה מקום ראוי לפניות הומניות מסוג זו.

אלמונית, איני חושבת שאת נגדי, אבל את בהחלט נגד העזרה למסיקים, וכמובן שבהכחשה לסיבה לצורך בעזרה זו. אין לי כוונה לפצוח בסיפורים. הכל ידוע .
אין זה מפחית מכאבו של האחר שהינו בעל אג'נדה שונה לגמרי ממני, אבל את המציאות העגומה, על המעשים האיומים, לא ניתן להכחיש ולטייח. גם מחיקת דף לא תמחק זאת... אבל אני בהחלט רואה חשיבות בדפים שמספרים ומזכירים.

אופס, הנה התחלנו במאבק עריכות .
המודעה שכתבתי על המסיק ב ככר השוק נמחקה.
אני מבקשת מאלמוניות ואלמונים להיזהר בדרכם. התנהלות זו אינה מקובלת.
אם יש למישהו מה לומר, אפשר לומר.
לא למחוק בבקשה.
תודה
(איזו פנייה מנומסת מצידי על מעשה אלים. כנראה שהשבת עושה לי טוב שבת שלום)

צורת ההתבטאות (ולא התוכן) היא החשובה, משום שהיא זו שמובילה את הויכוח לכיוון מועיל/נעים/נסבל או מדרדרת אותו לצעקות/מכות.
רני כשר, תודה על המשפט הזה. אני שמחה שמדי פעם קולו של אחד הבעלים נשמע ומסיט את הספינה חזרה אל דרך הישר.
גם אם אני נשמעת צדקנית (ותעיד ניצן אמ שלא פעם "יורדת" עלי על הטון המורתי/דודתי שלי), באמת נראה לי חשוב הסגנון. אפשר לכעוס, אפשר לצרוח, אבל הסתה והקטנה וזלזול בדובר ממול לא גורם לאף אחד להקשיב. עמנוא ל קטל את השמאלנים כמיקשה אחת וכך עושה גם אל דנטה מהצד השני. הראל רום הרצה במונולוג חסר גבול וההתייחסות לזולת היתה רק בדרך ההקטנה (אני בסדר, לכם יש בעיות). אופק נקט בעמדה דומה להראל כלפי מתווכחיו אבל נראה לי שיש תפנית בהתנהגותו. פלונית אלמונית לדורותיה ונגזרותיה משתמשים יותר מדי פעמים ב"ניק" הזה כדי להעליב. אני מבינה שמשתמשים בכינוי כדי להגיד משהו אינטימי ולא רוצים להחשף אבל, לדעתי, צריך למחוק כל תגובה אלמונית שבאה להכיש ולהעלם. לא חושבת שלכך זה נועד. בשביל זה יש את ynet.

לדעתי התוכן לעולם יהיה חשוב יותר מהסגנון.

אני לא מעוניין לשמוע דעות גזעניות ולא משנה עם לי אם הן יוגשו עם עוגיות, תה של חמש אחה"צ באוקספורד או בים של ת"א ב12 בצהריים בשיא הקיץ.
עמנואל גורש מכאן משום שניסה למכור את החברה שלו לטיהור מים ע"י שקרים, הוא גורש מכאן משום שהוא גזען פאשיסט, הוא גורש מכאן משום שהוא חיבל באתר וניסה בכל כוחו העלוב לעלוב באנשים.
הוא גורש מכאן משום שכאן זו לא המחלק הסגורה באברבנל.
עמנואל גורש מכאן באיחור רב.

רום הראל הוא פדופיל, סוציופט.
היו כאלה שישר זיהו את זה. ויש כאלה, שהנימוס, ההכלה או השד יודע מה, גרמו להם לרצות להשאירו.
גם הוא גורש מכאן באיחור רב.

ועכשיו שוב, באה איזו פלונית אלמונית, רומזת שהיא ממזמן פה, ישר מבקשת למחוק דף שלם משום שאינו לרוחה (בטענת שווא שהאתר לא "דמוקרטי", לא "מאוזן", האתר "משמיץ" ועוד ועוד) ושאם הדף הזה לא ימחק, הרי הוא כאות קלון על כל האתר הזה ואפילו, לא עלינו, מאיימת שאולי היא תפסיק לכתוב פה (!!!).
וזה משהו שאף אחד לא יכול לסבול! מה, אני לא נחמד? מה, אני לא קשוב? לא מכיל?

אז לי זה ברור. כן - יש לי גבולות.
לא לכל אחד צריך להיות נחמד, לא לכל שטות צריך להקשיב ולא כל התנהגות צריך להכיל.
רוצה יחס מכבד? תכתבי בשמך, בניק הקבוע שלך. תכתבי לעניין.
ישר תקבלי יחס אחר.

תבקשי לתקן טעויות ספציפיות בדף שמשמיץ קהל רחב, תאמיני לי, הדבר יתוקן בשנייה וללא שום מהומה.
אבל תבואי באנונימיות, בפחדנות ותדרשי למחוק דף שלם משום שהוא לא בלה בלה בלה, תגידי תודה על זה שהתגובה היא איזושהוא יחס, משהו, לדברייך.
כי התגובה הראויה היא תגובה לטרול, התעלמות.
כמו לאותה דודה ברחוב שרואה ילד במנשא וישר דואגת שהוא יפול, שהראש עקום, שהוא בלי א ב ג ד ה ו ז ו-ח.

(לא, בעצם, עדיף לעצור את היום, להזמין את הדודה מהרחוב לקפה, להסביר לה על לידלוף, בולבי, על מחקרים, על סירס, הולט. אולי גם נצליח לגרום לה להצביע לדב חנין בבחירות לאחר שנספר לה על ג'רמייה לרנר ועל אלכסנדר, ואולי, אפילו נצליח לדחוף קצת, לקראת הצהריים, פרמקלצ'ר, משהו בקטנה על פיק אויל, ואולי אחה"כ, בדימדומי היום נעטוף את הכל במסר אחד, איך הכל קשור, תפיסה של אחריות אישית, של מצפון, לזה שישראל היא מדינה שלא מאפשרת ל3 מליון פלסטינאים להצביע בבחירות ובמקביל לא מאפשרת לפלסטינאים מדינה משל עצמם, ולזה שלידלוף מדברת על פרו חיים היא גם מתכוונת לשכנים ולא רק לילדים שלך הפרטיים, וכשאלכסנדר מדבר על שפע של מדינות עצמאיות כי רק ככה אפשר יהיה לקיים אחריות סביבתית, הוא לא מתכוון לכולם חוץ מכמה מדינות במזרח התיכון אלא לכולם, וכשמוליסון מדבר על גידול ירקות וחיים ברי קיימא הוא מתכוון לכולם, ללא הבדל מין,גזע,דת, וסוגי אדמה, אלא לזה שגן עדן אפשרי, בקלות, בפתח הבית. במקום לאנטי חיים הזה שאנחנו חיים בתוכו, ושמה לעשות, הימין תמיד היה ותמיד יהיה בדלני, מוגדר על ידי השונה ולא הדומה, בעד מלחמות כחיזוק לאותו רגש לאומני הגורם לכולם להצטופף תחת מטרייה אחת, מטריית השנאה לאחר, המטרייה של הפחד, של האיום הקיומי. ושאם נגדל ילדים בשאיפה לנורמליות, לעצמאיות, אז אולי כשיגיע תורם לשמור על יצהר דרום-מזרח הם יגידו שבעצם הם מעדיפים כרגע לשתול קישואים וכוסברה ואז הבן של שאול מופז, יחליט שמכיוון שהקמפיין האחרון לא עבד ["נימולים מתגייסים!"] אולי עדיף בעצם לא לצאת עכשיו למלחמה, ואולי שווה לנסות לפתוח שוב את המסמך ההוא, העתיק, "מפת הדרכים" ולחיות ביחד).
(ואז, איך שנצא, מסופקים לחלוטין מהבית קפה, ב11 בלילה, בדרך הביתה, מישהו אחד יבוא ויגיד, ואפילו בנחמדות, "תזהר! הראש נופל!")

אין ספק שטעיתי שלא הזדהיתי. אבל מכיוון שאין לי ניק קבוע,אף על פי שאני קוראת קבועה, הייתי צריכה להזדהות. למרות שהתגובות שיוצאות ללא מזוהים שוות בחינה והסתכלות וזה מבחינתי + שהרווחתי.
משהו כמו שנאת זר שכזה. הרי אני מפה.
אל דנטה מבחינתי אתה ועמנואל זו אותו סגנון ואותו תוכן. וכן גם בעיני התוכן חשוב יותר מהסגנון. אתה עושה זו בציניות,עמנואל עשה זאת "בחלושי נפש" וכדומה.

הוא גורש מכאן משום שכאן זו לא המחלק הסגורה באברבנל.

שנינו יודעים הרי שמקומו של עמנואל לא באברבנל,אבל אמירה מסוג זה כל כך מחברת בין שניכם.

_ועכשיו שוב, באה איזו פלונית אלמונית, רומזת שהיא ממזמן פה, ישר מבקשת למחוק דף שלם משום שאינו לרוחה (בטענת שווא שהאתר לא "דמוקרטי", לא "מאוזן", האתר "משמיץ" ועוד ועוד) ושאם הדף הזה לא ימחק, הרי הוא כאות קלון על כל האתר הזה ואפילו, לא עלינו, מאיימת שאולי היא תפסיק לכתוב פה (!!!).
וזה משהו שאף אחד לא יכול לסבול! מה, אני לא נחמד? מה, אני לא קשוב? לא מכיל?_

לא איימתי שאני לא אכתוב פה. אמרתי שאם דף כזה יישאר הרי יש מקום לקבוע שאתר "באופן טבעי" מאפשר עשייה פוליטית ספציפית.בהחלט. +רשימות של אנשים+מספרי טלפון+קביעות של ימים+שעה.

אני לעולם אכתוב פה,אל דנטה. אוהבת עם הקפה של הבוקר ללגום סיפורי לידה, בלוגים כאלו ואחרים ומדורי צמחונות.

_תגידי תודה על זה שהתגובה היא איזושהוא יחס, משהו, לדברייך.
כי התגובה הראויה היא תגובה לטרול, התעלמות._

תרד מזה אל דנטה,אני לא אגיד תודה,בטח לא לסגנונך.

אני טרול?

כן. ואת תפסיקי להיות טרול כשתפתחי דף בית, עם ניק קבוע, תכתבי לא רק על פוליטיקה, תביני איך האתר עובד, תהפכי לחלק ממנו.
כשתערכי ותתקני שגיאות כתיב, תיקוני ניסוח, תתענייני בנושאי הליבה של האתר (חינוך, לידה, אקולוגיה), ככה תהפכי לחלק מהאתר הזה.
ככה גם אותך יעצבן שיבוא מישהו מבחוץ וישפוט את כל האתר הזה על סמך דף אחד, ללא ראייה כוללת, יטען טיעונים שהסאבטקסט שלהם הוא שכולם פה צבועים, יטען שהוא מבין ושהוא בעצם היה המנוי הראשון של עלון באופן טבעי, זה שהראה לרני בפעם הראשונה מוצר של אקובר, נתן ליונת ספר על תיכנות וחיבר לה את המחשב הראשון שלה, הציג את הולט לאורנה ותפר לעצמו מנשא בגיל חודשיים אי שם בראשית שנות השישים, ולכן הוא "יודע" למרות שאף אחד לא יודע מי הוא.

ברוכה הבאה לאתר, ראית כבר את סיור מודרך באתר?

---

כבר כתבתי מאה פעמים שאני חושב שאת הדפים הפוליטים אפשר למחוק. לא הייתי מוחק את הדף על המסיק, אלא מעביר הודעות רלוונטיות לככר השוק וקובע כלל שכל דבר שקשור לעזרה לזולת, פלסטיני, נורווגי או סודאני, מקומו באתר.

מה זה הלינץ' הזה? נכנסה לפה מישהי וכתבה בכאב על משהו שמפריע לה. גם אם אתם לא מסכימים איתה, למה לצלוב אותה? כותבים כאן המון אנשים תחת ניקים אלמוניים מדי יום ולא זוכים למקלחת צוננים שכזאת. ממש מוגזם לקרוא לה טרול ולרדת עליה בצורה כזאת. וזה בכלל בלי קשר לדיעות פוליטיות כאלה ואחרות. אל דנטה, גם הסגנון וגם התוכן שלך ירודים לגמרי במקרה הזה, באמת.

ואת תפסיקי להיות טרול כשתפתחי דף בית, עם ניק קבוע, תכתבי לא רק על פוליטיקה, תביני איך האתר עובד, תהפכי לחלק ממנו.

ממש ממש לא מסכימה. טרול זה מישהו שבא רק להרוס, להפריע ולהציף, ושאין לו שום כבוד למשתתפים באתר ולא דיאלוג איתם. זה ממש לא תיאור מתאים לאלמונית לעכשיו, גם אם היא לא מוצאת חן בעיניך. יש כאן המון אנשים שאין להם דף בית, שמתעניינים רק בנושא אחד, שלא עורכים, שלא תמיד מבינים את כל רזי האתר כי הם לא נמצאים פה הרבה או כי הם חדשים יחסית... כולם טרולים?

מספיק לעשות דה-לגיטימציה של האדם במקום להתייחס למה שהיא אומרת (גם אם היא טועה).

אני בעד לערוך את הדף מסיק בצל הגדר, להוריד טלפונים וכאלה, למחוק ביטויים כמו חיות אדם. להשאיר את הדיון, ומעתה הודעות שקשורות לפעילות מסוימת תפורסם בככר.
גם אני בעד.

את הדפים הפוליטים אפשר למחוק. לא הייתי מוחק את הדף על המסיק, אלא מעביר הודעות רלוונטיות לככר השוק וקובע כלל שכל דבר שקשור לעזרה לזולת, פלסטיני, נורווגי או סודאני, מקומו באתר.

כבר כתבתי מאה פעמים שאני חושב שאת הדפים הפוליטים אפשר למחוק. לא הייתי מוחק את הדף על המסיק, אלא מעביר הודעות רלוונטיות לככר השוק וקובע כלל שכל דבר שקשור לעזרה לזולת, פלסטיני, נורווגי או סודאני, מקומו באתר.

_אני בעד לערוך את הדף מסיק בצל הגדר, להוריד טלפונים וכאלה, למחוק ביטויים כמו חיות אדם. להשאיר את הדיון, ומעתה הודעות שקשורות לפעילות מסוימת תפורסם בככר.
גם אני בעד._
גם אני בעד. הייתי במקביל לכך גם מצמצמת מאוד את הציטוטים הנרחבים והארוכים ממקורות אחרים, שכמדומני שאינם מקובלים באתר. הם נותנים רושם מניפסטיבי שרחוק משיחה מסביב לאש. נותנת קישורים במקום זה. הופכת את זה לדף קשר בין המעוניינים להצטרף.

באופן כללי, דפים באתר העוסקים בישראלים-פלשתיניים-התנחלויות אינם דפי דיאלוג, וגם הדף הזה אינו חריג (מי שמצא חריג - אשמח אם תפנה אותי). לא רוצה להיכנס לשאלה הטעונה מי אשם, כי זה לא העניין (הרי תמיד צריך שניים לדיאלוג). מצד שני הם מגדילים את כמות הרעש באתר, כי מתנהלים בהם בדיוק אותם דיונים או ניסיונות לדיונים כמו שני קווים מקבילים שלעולם אינם נפגשים (או שני גלגלים). למחוק אותם זו לא התעלמות מהמציאות בעיניי (ולו רק אפשר היה להתעלם מהמציאות הזו!), ויש לא מעט כתובות ברשת שמתאימות לזה יותר. בקיצור, אני מצרפת את קולי לאלה שחושבים שדפים מסוג זה מקומם אינו כאן.

_אני בעד לערוך את הדף מסיק בצל הגדר, להוריד טלפונים וכאלה, למחוק ביטויים כמו חיות אדם. להשאיר את הדיון, ומעתה הודעות שקשורות לפעילות מסוימת תפורסם בככר.
גם אני בעד. הייתי במקביל לכך גם מצמצמת מאוד את הציטוטים הנרחבים והארוכים ממקורות אחרים, שכמדומני שאינם מקובלים באתר. הם נותנים רושם מניפסטיבי שרחוק משיחה מסביב לאש. נותנת קישורים במקום זה._
יש מי שמתנגד?

אגב, אני גם מסכימה עם קיזי לגבי האלמונית. אנא זיכרו שהיא לא הלכה ומחקה או שיבשה דברים, אלא פנתה לעורכים וביקשה בקשה, וניסתה לנהל דיון. ההודעה הארוכה שלה אמנם אינה במקומה, כמו שאמרה תבשיל קדירה . אבל אני לא חושבת שזה כשלעצמו מוכיח שהיא טרול או עמנואל.

לגבי הדיון על ניקים אנונימיים - אם הם לא לגיטימיים, אז עדיף לא לאפשר אותם. אם מאפשרים אותם, אז שימוש שאינו לרעה צריך להיות מקובל. ברור שהמשקל שניתן לדברי מי שמכירים את הניק שלו שונה (בהתאם להערכה האישית שיש ללכל אחד כלפי הדברים שנכתבים תחת אותו ניק). אבל זה עניין אישי וסובייקטיבי, לא עניין ציבורי שכפוף לכללים כלשהם. ועדיין, צריך להתייחס לתוכן הדברים. לפחות חלק ממה שהיא אמרה נכון בעיניי וטעון תיקון (וממה שנכתב לעיל, לא רק בעיניי; ראו הביטוי "חיות אדם" שהיה צריך להימחק מזמן כביטוי מסית).

(אני, אגב, כותבת כאן תמיד בשמי. שמי המלא. כתבתי אולי פעמיים בניק אנונימי, בתחילת ימיי באתר.)

אל דנטה,
בתעוזה רבה שלא ידעתי שיש בי אני משתדלת לא לרדת כל כך נמוך למקום שאתה נמצא בו.
כותב,מביע,מסתגנן,חושב את עצמו,דיקטטור,מתנשא.

כן. ואת תפסיקי להיות טרול כשתפתחי דף בית, עם ניק קבוע, תכתבי לא רק על פוליטיקה, תביני איך האתר עובד, תהפכי לחלק ממנו.

מה פירוש המילה טרול? מה זה אומר עליי? שאני נוטפת נזלת וריר ומגרבצת בבית השחי? כשאתה אומר שאני טרול,למה אתה מתכוון? בפעם האחרונה שהבטתי במראה ראיתי עלמת חמודות,למרות שאני לא הכי יפה בעולם.

אני אכתוב על מה שאני רוצה,כמה שאני רוצה,בזיהוי או ללא זיהוי. אני מבינה שנגעתי בנקודה רגישה כשביקשתי לשנות/למחוק דף שכה נשא חן בעינייך. מין ביש מזל שכזה. אני יודעת ומבינה איך האתר עובד,ולהפתעתך ברגע זה ממש,עכשיו,אני חלק ממנו.
לא זכור לי ששמו אותך לסלקטור כניסה,שמי שעובר אותו הוא כבר לא טרול.

כשתערכי ותתקני שגיאות כתיב, תיקוני ניסוח, תתענייני בנושאי הליבה של האתר (חינוך, לידה, אקולוגיה), ככה תהפכי לחלק מהאתר הזה.

שים לב! אני חלק מהאתר הזה,גם בלי לעשות את כל אלו. איך אני?

1. לא רוצה לתקן שגיאות כתיב.
2. כנ"ל תיקוני ניסוח.

ככה גם אותך יעצבן שיבוא מישהו מבחוץ וישפוט את כל האתר הזה על סמך דף אחד, ללא ראייה כוללת, יטען טיעונים שהסאבטקסט שלהם הוא שכולם פה צבועים, יטען שהוא מבין ושהוא בעצם היה המנוי הראשון של עלון באופן טבעי, זה שהראה לרני בפעם הראשונה מוצר של אקובר, נתן ליונת ספר על תיכנות וחיבר לה את המחשב הראשון שלה, הציג את הולט לאורנה ותפר לעצמו מנשא בגיל חודשיים אי שם בראשית שנות השישים, ולכן הוא "יודע" למרות שאף אחד לא יודע מי הוא.

לא שפטתי את כל האתר.אני אוהבת את "באופן טבעי" מאוד. שפטתי דף מסויים.
לא אמרתי שכולם צבועים.
לא אמרתי שאני המנויה הראשונהשל עלון באופן טבעי - וכו וכו וכו יתר שקרייך.


אם ככה, הודעות פוליטיות בכיכר?

אלמונית, you just proved me wrong בהודעה האחרונה שלך. "הוא התחיל" זה לא תירוץ בעיניי (ומה שכתבת הוא ב-כ-ל-ל לא בפרופורציה לדברי אל דנטה). שכל אחד ייקח אחריות על מה שיוצא לו מהמקלדת.
זה מעציב אותי. לא כי טעיתי אלא כי אני לא רוצה להפסיק להניח שאנשים שואפים טוב ביסודם .

אם ככה, הודעות פוליטיות בכיכר?
זה איום?

הערה - אני חוזרת בי ממה שכתבתי לגבי האלמונית, אבל לא לגבי דעתי על החלק הענייני בדבריה (אללי, חלקו היחסי קטן והולך ).

טרה רוסה,
ייתכן ואת מחפשת את הרע? לא זה ממש לא איום. זו שאלה על האם ישנה הסכמה על הודעות פוליטיות בכיכר ומחיקת הדף הפרסומי הפוליטי הספציפי.

תמי גלילי,
זה מעציב אותי. לא כי טעיתי אלא כי אני לא רוצה להפסיק להניח שאנשים שואפים טוב ביסודם

הערה - אני חוזרת בי ממה שכתבתי לגבי האלמונית, אבל לא לגבי דעתי על החלק הענייני בדבריה

לא כל כך הבנתי,מדוע עצבותך? למה בעצם אנשים לא שואפים לטוב? מה כתבת לגבי שאת חוזרת בו,ומה שאת לא חוזרת בו.?

אלמונית, ההודעה האחרונה שלך משתלחת אף על פי שהעירו לך על הודעה קודמת בסגנון זהה. הודעה אחת שחורגת מתרבות הדיון אינה מעידה על מגמה. אבל אם את ממשיכה באותו קוו לא ענייני, אני כן רואה התרחקות מדיאלוג. חשבתי בהתחלה שיש לך נכונות לדיאלוג. אני חושבת עכשיו שאין לך נכונות כזו.
אגב, אם תקראי מה שאל דנטה באמת כתב, תראי שהוא כתב על סבטקסט. הוא לא טען שזה מה שאמרת, הוא כתב שזה מה שמשתמע מדברייך. (לא מתפקידי להיות פרשנית שלו, אני רק מסיבה את תשומת לבך למה שבאמת כתוב).

אני עדיין חושבת שצדקת לגבי כמה דברים בדף על המסיק בתחילת דברייך, ופירטתי מה הם.

מסכימה עם תמי. ולגבי ההודעות הפוליטיות בכיכר: לדעתי, הודעות על עזרה וסיוע כן (בין אם זה עזרה למוסקים פלסתינים או למפוני גוש קטיף). הודעות על הפגנות, הודעות מטעם מפלגות וכדומה, לא.

נכנסה לפה מישהי וכתבה בכאב על משהו שמפריע לה
פשוט לא נכון. היא האשימה את פותחי הדף בהסתה, טענה שמושאי ההסתה לא יכולים לענות (שזהו שקר. הם פשוט יכולים להיכנס לדף), וביקשה שוב ושוב, בלי להרפות למחוק את הדף.

בחיאת רבאק. פעם בשנה יש מסיק. יש פלשתינאים שהצבא והמדינה הודיעו רשמית שמתנחלים בריונים מתנכלים להם. ויש כאלה שפעם בשנה מנסים לעזור לאנשים מסכנים לנצל את מעט הימים שהצבא מאפשר להם לעבוד את אדמתם ולפרנס את משפחותיהם.
אז לדף הזה נטפלים?

ייתכן ואת מחפשת את הרע? לא זה ממש לא איום. זו שאלה על האם ישנה הסכמה על הודעות פוליטיות בכיכר ומחיקת הדף הפרסומי הפוליטי הספציפי.
מדוע את מתייחסת רק להודעות של אל דנטה? למה את לא מתייחסת להודעות אחרות?

אם תקראי תראי שבינתיים יש הסכמה לערוך את הדף, כך שלא יהיו בו פרטי קשר או ביטויים מסיתים. אין הסכמה למחוק את הדף.



ולגבי ההודעות הפוליטיות בכיכר: לדעתי, הודעות על עזרה וסיוע כן (בין אם זה עזרה למוסקים פלסתינים או למפוני גוש קטיף). הודעות על הפגנות, הודעות מטעם מפלגות וכדומה, לא.

תודה תמי. תודה שקראת את מה שכתבתי והתרשמת מדברי ופחות מההגשה.
אלמונית, ההצעות שלי היו על מנת לעזור לך להרגיש יותר בבית, להבין כיצד הדברים עובדים. כמובן שזכותך לעשות ככל העולה על רצונך.

סייגים לעניין הפוליטי, נפתח דף באתר שהוא דף תמיכה במרוץ של דב חנין לראשות עיריית ת"א. המרוץ שלו הוא אמנם פוליטי אולם הוא מקדם עניינים באופניים מובהקים. לדעתי יש לאפשר לדף כזה להתקיים, ולא למחוקו משום שהוא מתעסק ב"פוליטיקה".
אני מניח שהכותבים בדרך כלל יודעים מה לאפשר ומה לא. הבעיה היחידה היא הלך רוח כנוע אל מול בקשות של בעלי דעות הפוכות (ותמיד ימצא איזה אחד שיצביע חולדאי באתר וימחה נמרצות על חוסר האיזון, על הצביעות וכו' וכו' וכו')

ממ
היא האשימה את פותחי הדף בהסתה, טענה שמושאי ההסתה לא יכולים לענות
האשמתי את המילים המסיתות שנכתבו על ידי כל מיני אנשים. מושאי ההסתה יכולים לענות,רק שזה עמוד פרסומי הודעתי ולאף אחד שם אין עניין לנהל דיון. הם מוסרים פרטים על ימים+שעות+טלפונים.


טרה רוסה,
מדוע את מתייחסת רק להודעות של אל דנטה? למה את לא מתייחסת להודעות אחרות?

אני מתייחסת לכל ההודעות.

לכן שאלתי לאור הבנתי את הכתוב, אם כך,הודעות (פרסומות עם מספרי טלפונים) פוליטיות בכיכר? מי אמור לערוך את הדף המדובר ?

ואם אין הסכמה למחוק את הדף,אלא רק לעורכו,אז ישנה הסכמה בשקט לפרסומת פוליטית ספציפית בבאופן טבעי. מאה אחוז, רק שניקח בחשבון שבפרסומת על עשייה פוליטית ספציפית יכולה להיות משני צידי המתרס.
ו כשייפתח דף- עזרה לתושבי יצהר מפאת הדוקר הערבי זה בסדר ולגיטימי,אנשים במצוקה ויש שרוצים לעזור להם.


אני שמחה שהגענו לעמק השווה.

רק לי זה שוב נשמע כמו איום?

בדרך כלל אני לא אדם שנותן לעימות או וויכוח כלשהוא ללכת כל כך רחוק. אבל יש משהו פה במשא ומתן הזה שאני מרגישה שאני מנהלת מול 6-7 אנשים, משהו חשוב בשבילי. זה נהיה לי עקרוני.

למה?
כי אני חשה שהחשש של כמה מכם מדף פוליטי פרסומי ספציפי כמו עזרה לתושבי יצהר מפאת הדוקר הערבי יושב בדיוק על אותה הנקודה אצלי במסיק בצל הגדר.

הרי בטח נסכים שעזרה לאנשים היא כל עזרה לאנשים.

אין לי מושג למה זה נשמע לך כאיום טרה רוסה.
מה שאני מחפשת פה ולא מוצאת, זה איזושהיא אמת. ז"א אם מותר פרסום פוליטי,אז מותר. אם אסור,אז אסור. בלי קשר לאנשים הנעזרים והעוזרים.

ואם מותר פרסום פוליטי,אז מותר לכולם! זוהיא אמת! מה החשש? כל כך לא מאיימת! אומרת את אשר אני קוראת ורואה.

אם מחליטים שפרסום פוליטי עם מספרי טלפון זה בכיכר אז אחלה.

נראה לי חשוב לציין באיזו עזרה מדובר.
ואגב, למה חשוב שהדוקר ערבי? ולמה זה לגיטימי לעזור מפאת ערבי ולא מפאת מתנחל? (אם את נגד הכללות כנגד ציבור שלא יכול להגיב כאן, אז עקביות היתה יכולה להוסיף נופך של אמינות).

ולגבי ההודעות הפוליטיות בכיכר: לדעתי, הודעות על עזרה וסיוע כן (בין אם זה עזרה למוסקים פלסתינים או למפוני גוש קטיף). הודעות על הפגנות, הודעות מטעם מפלגות וכדומה, לא.

טרה, את עורכת את דף המסיק?

<צל הימים ממחשב אחר>
נראה לי שמתפתח לו פיילוט מעניין בסוגיה הפוליטית. אחרי שנים של דיונים וויכוחים שלהובים והשמצות, מתגבשת מדיניות. מעניין. זה מה שכיף כאן: מצע גידול לרעיונות, שדה ניסוי ליוזמות, חדשנות באופן טבעי. חברה', שוב פעם לא אכזבתם, עמדתם במשימה. יש הצדקה להמשך קיום האתר .

ברור שזה איום, טרה. הוא היה מובלע בעצם הבקשה, שכביכול נוסחה בנחמדות כבר מן ההתחלה.
לא התבקשנו לתקן את העניין של "מתנחלים" כהכללה, הרי בקלות היינו מחליפים ל"קומץ מתנחלים" וזהו. התבקשנו, לאלתר, ואם לא הרי זה יעיד עלינו מליון דברים, למחוק את כל הדף.
בדברי הראשונים כתבתי שלעזור לחקלאי למסוק 25 דונם כשהצבא נותן לו יומיים לעשות זאת (וזה בלתי אפשרי. כל מי שגידל עגבניה בעציץ יודע שרק 500 תאלינדים יכולים למסוק 25 דונם ביומיים) זו לא עמדה פוליטית אלא עמדה אנושית. והנה באה זאת, וממשיכה להציג את כל הדף כאילו הוא דף פוליטי, שמעודד מפלגה מסויימת וכו'.
בזאת, בעיני, היא רק מוכיחה שאלה, המתנחלים (סליחה, קומץ), לא יודעים להפריד בין אנושיות לפוליטיקה. הערביה במחסום, זאת שיולדת, היא לא יצור אנושי שיולד, כמו שאת ואני חושבים, זו בעצם סיטואציה פוליטית.
אבל זו רק נקודה אחת. יש את הנקודה של באופן, את הדינמיקה הידועה מראש. הרי לא נמחוק את כל הדף, והרי לא נכתוב כאן תרי"ג חוקים, החוקים פה פחות או יותר נהירים לכולם רוב הזמן, והטענה שנשמעת פה היא שאם לא יעשה כך וכך, hell will break loose, שום דבר לא יעצור את אלוהים יודע מי, מלהעביר לכאן את כל פורום ערוץ 7 ולהציף את האתר בהודעות של העברת קרוואנים מנקודה א' לב', ממפגשים ביתיים בנושא פיצוץ הר-הבית, מדרשות על הארוטיקה שבגוג ומגוג וכו'.
אבל מה שהאלמונית באמת רוצה, זה שלא נמחוק כלום. שניתן לה את העונג בהתעטפות בצדקנות העצמית שלה, בזה שהאתר, שהיא דוקא נתנה לו צ'אנס לחזור בתשובה, הכזיב. והנה שוב, השמאלנים הללו והבלה בלה בלה.
אז למה להתעקש על לריב במקום פשוט לתת לה, וזה כל כך קל, את מה שהיא באמת רוצה?

באיחור רב (מה לעשות...)
רני כשר - כתבת נורא נורא יפה.

בזאת, בעיני, היא רק מוכיחה שאלה, המתנחלים (סליחה, קומץ), לא יודעים להפריד בין אנושיות לפוליטיקה. הערביה במחסום, זאת שיולדת, היא לא יצור אנושי שיולד, כמו שאת ואני חושבים, זו בעצם סיטואציה פוליטית
אל דנטה, אתה בוחר לעזור לערבי במסיק בגלל שאיתו אתה מזדהה. מישהו אחר עוזר למפוני גוש קטיף בגלל שאיתם הוא מזדהה. זה לא שאין פה אקט בחירה למי לעזור, נכון? ולכן בתוך כל מגוון האפשרויות למי לעזור (מבחינה אנושית, כן?) מסתתרת בחירה פוליטית שגם אתה לא מפריד. זה לא נכתב בתוכחה כי זה נראה לי ברור ומובן אבל אתה טוען להיותך מעל זה. האם תלך לעזור למשפחה עניה אם תגלה שהאנשים העניים האלה הם גזעניים?

כן. אני תורם כסף למשפחות עניות, נותן כסף לקבצנים ולא מברר איתם קודם מה עמדותיהם בסוגיות שונות.
כעיקרון, אני עוזר לכל מי שהוא מוחלש חברתית. במידה מסויימת, אני גם בעד לעזור למפוני גוש קטיף למרות שהם לא אוכלוסיה חלשה.
אבל מי שיבקש ממני עזרה, תמיד אנסה לעזור לו.
אני מנסה, בצורה מודעת, להבין מתי עמדותי השונות גורמות לי לעיוורון ולתקן את עצמי.
זה לא המקרה, פה, יש איום מובלע, שאם לא נמחוק את הדף הזה אז או שנצא פארשים או שלא נתפלא אם פורום ערוץ 7 יתנחל לנו בבית.
קבצן שיבקש ממני 5 שקל ואם לא אתן ינפץ לי את השמשה של האוטו, אין לי בעיה מוסרית לחטוף לו את הכוס עם המרשרשים ולרוץ.

הרי בטח נסכים שעזרה לאנשים היא כל עזרה לאנשים.
???
לא!
לא דין עזרה לחלש, העני וחסר הזכויות כעזרה לחזק בעל זכויות!
עזרה לאנשים עניים, רעבים, מפוחדים, ללא זכות בחירה והיבחרות, ללא ערכאות לפנות אליהם, שכלואים ביישובים שלהם, ושכל מה שיש להם זה איזה מטע שהם נאלצים להזניח, עזרה כזאת היא בבחינת הגדלת הסיכוי שיהיה להם מה לאכול.
המתנחלים יכולים לגור איפה שהם רוצים ולהתפרנס בכבוד, ולהצביע למפלגה שתעזור להם, וגם להיבחר בעצמם ולקחת חלק בשלטון שאחראי על הקופה.
זהו הבדל ברור, צועק, נוראי ומחריד.
מי שלא מבין את זה, שיילך פעם לראות את המסיק. ואם אחרי זה לא יישבר לו הלב, כנראה שאין לו לב.
אם את לא מבינה את זה, אז באמת שאין פה שום דיון.

קבצן שיבקש ממני 5 שקל ואם לא אתן ינפץ לי את השמשה של האוטו, אין לי בעיה מוסרית לחטוף לו את הכוס עם המרשרשים ולרוץ.
זאת אומרת שהמתנחלים (הקומץ) מבקשים עזרה ואם לא הם אלימים?
ואם למשפחה שעזרת לה במסיק יש בן שהולך לפגוע ביהודים, תמשיך לעזור?
זה נכון שאין בעיה לעזור לקבצן או לכל מי שאין אבחנה מהן דעותיו (אנחנו לא טורחים לפתח שיחה על כך איתו) אבל אם אתה כן יודע מה דעותיו? יותר מזה, נניח שהקבצן הוא פושע אלים, אונס ושודד. אם תדע עליו את המידע הזה-תעזור לו?
האם תעזור למישהו כשאתה יודע מה מעשיו ומה דעותיו, והן מנוגדות לתפיסת עולמך?
האם אתה בטוח שהאנושיות (מה זו אנושיות? שווה לתת גם לזה דיון) תיגבר על הכעס או הסלידה?

אם את לא מבינה את זה, אז באמת שאין פה שום דיון
אה, שלום גם לך, ממ.
יש מתנחלים עניים מרודים שאף אחד לא רואה אותם ממטר. בדיוק כמו שיש גם כאלה בתל-אביב. זה לא גוש של אנשים חסרי זהות ייחודית. ובין הפלשתינאים יש גם עשירים שלא מעניין אותם מאחיהם המתענים (גם שם מתקיים הון-שלטון).
אני בטוחה שנשבר הלב לראות את הגזל המתמשך כמו שנשבר הלב לראות את מפוני כפר שלם ואת פליטי דראפור ואת פליטי מתפרות הכפרים הדרוזים בגליל ועוד ועוד. רק שאני פגשתי סבל גם במקומות שאת לא מסתכלת או לא מתעניינת.
זאת לא תחרות כאן. זה הבנה שהבחירה ללכת למסיק היא בחירה פוליטית. זה בסדר גמור (ולטעמי אפילו נערץ) אבל טוב לקרוא לילד בשמו.

רמת הדיון פה ירודה מאוד. כמו שרני כתב יפה, אני לא מתכוון לתוכן אלא לצורה.
אני מתכוון במיוחד ל{{}}אל דנטה וגם ליוזמת הדיון אלמונית לעכשיו.
קחו את עצמכם בידיים, תרדו קצת מהציניות והאגרסיביות, שלא עוזרות לכם לתקשר אחד עם השני או עם אחרים (אולי רק עוזרת לכם קצת להרגיש כמה אתם שנונים ומתוחכמים), ותתחילו לדבר לעניין.
או כמו שאמרו לפני: מה נסגר איתכם, אנשים?

עודד, אני מכבד את בקשתך. אערוך את דברי בתום הדיון.
אגב, שום דבר לא נסגר איתי. כעיקרון. אף פעם.

רוזמרין, הכל תלוי בהקשר. את שואלת שאלות שקל מאוד לענות עליהן.
אדם מבקש עזרה, אז הוא מקבלה אם מקובל עלי לספקה.
יבוא אדם באמצע אונס ויבקש שאגרד לו בטוסיק - אתקשר למשטרה.
יבוא אדם ללא איברים בגוף, והיה פעם פושע ואנס - יקבל עזרה.
יבוא מתנחל עני ויבקש כסף לאוכל - יקבל גם יקבל.
אין חוקים או כללים מסודרים. כל מקרה לגופו. וטוב שכך (בעיני).

_כבר כתבתי מאה פעמים שאני חושב שאת הדפים הפוליטים אפשר למחוק. לא הייתי מוחק את הדף על המסיק, אלא מעביר הודעות רלוונטיות לככר השוק וקובע כלל שכל דבר שקשור לעזרה לזולת, פלסטיני, נורווגי או סודאני, מקומו באתר.

אני בעד לערוך את הדף מסיק בצל הגדר, להוריד טלפונים וכאלה, למחוק ביטויים כמו חיות אדם. להשאיר את הדיון, ומעתה הודעות שקשורות לפעילות מסוימת תפורסם בככר.
גם אני בעד.
גם אני בעד. הייתי במקביל לכך גם מצמצמת מאוד את הציטוטים הנרחבים והארוכים ממקורות אחרים, שכמדומני שאינם מקובלים באתר. הם נותנים רושם מניפסטיבי שרחוק משיחה מסביב לאש. נותנת קישורים במקום זה. הופכת את זה לדף קשר בין המעוניינים להצטרף.
באופן כללי, דפים באתר העוסקים בישראלים-פלשתיניים-התנחלויות אינם דפי דיאלוג, וגם הדף הזה אינו חריג (מי שמצא חריג - אשמח אם תפנה אותי). לא רוצה להיכנס לשאלה הטעונה מי אשם, כי זה לא העניין (הרי תמיד צריך שניים לדיאלוג). מצד שני הם מגדילים את כמות הרעש באתר, כי מתנהלים בהם בדיוק אותם דיונים או ניסיונות לדיונים כמו שני קווים מקבילים שלעולם אינם נפגשים (או שני גלגלים). למחוק אותם זו לא התעלמות מהמציאות בעיניי (ולו רק אפשר היה להתעלם מהמציאות הזו!), ויש לא מעט כתובות ברשת שמתאימות לזה יותר. בקיצור, אני מצרפת את קולי לאלה שחושבים שדפים מסוג זה מקומם אינו כאן._
חותמת על כל מלה.

_כי אני חשה שהחשש של כמה מכם מדף פוליטי פרסומי ספציפי כמו עזרה לתושבי יצהר מפאת הדוקר הערבי
אלמונית, את מתפרצת לדלת פתוחה.
בזמן פינוי גוש קטיף נפתחו באתר לא מעט דפים על עזרה למפונים מכל מיני סוגים ועל פעילויות בנושא. לא זוכרת כבר מה בדיוק, אבל זוכרת היטב שהיו דפים כאלה. ולא זכור לי שמישהו בכלל הציע למחוק אותם או משהו. להיפך, אני זוכרת אנשים שכתבו במפורש שהם בעד הפינוי ובכל זאת מבינים את מצוקת המפונים ואפילו הציעו לעזור בכל מיני דרכים.
אני גם לא מבינה את ההקבלה. לכן זה נשמע כמו איום. לא ימחקו דף שאינך חפצה ביקרו, אז את תפתחי דף בידיוני? לא מבינה. יש נושא שאת רוצה לפתוח עליו דף? תפתחי דף.

אל דנטה,
_אבל מה שהאלמונית באמת רוצה, זה שלא נמחוק כלום. שניתן לה את העונג בהתעטפות בצדקנות העצמית שלה, בזה שהאתר, שהיא דוקא נתנה לו צ'אנס לחזור בתשובה, הכזיב. והנה שוב, השמאלנים הללו והבלה בלה בלה.
אז למה להתעקש על לריב במקום פשוט לתת לה, וזה כל כך קל, את מה שהיא באמת רוצה?
את הדיון הזה אין טעם להעביר לשום מקום. ברגע שפלונית תטרוק אחריה את הדלת בזעם אחריה - אפשר למחוקו_

אם כך,לא הבנת מה אני רוצה.אני מאוד רוצה שיימחקו. אני רוצה שיימחקו (בפעם האלף אני כותבת) מה שמהווה בעיניי עשיייה פוליטית ספציפית פרסומית חד כיוונית. זה מה שאני רוצה. ואם לא, אז מחליטים (הרי כולנו פה העורכים,לא?) שיש מקום לעשייה פוליטית ספציפית פרסומית.
לחזור בתשובה ממה? האתר הזה בשאלה? מה עם השמאלנים הללו?בבית ממנו אני באה (ימני) שמאלנות זו לא קללה, כך שאם נראה לך ש"שמאל" מצטייר בעיני כמשהו מוקצה אז הוא ממש אבל ממש לא. ולמה אתה חושב שהוא הכזיב ?
אני לא אטרוק אחריי את הדלת ואני פה כל הזמן.
ואני לא חושבת שכדאי למחוקו,הוא תרם המון.

עודד המחפש,

רמת הדיון פה ירודה מאוד.


לא כל כך מסכימה. נכון שהיו כמה משפטים שהייתי חוזרת בהם,אבל יחסית ובגדול שמרנו על כבוד אחד כלפי השני.


אל דנטה, אתה בוחר לעזור לערבי במסיק בגלל שאיתו אתה מזדהה. מישהו אחר עוזר למפוני גוש קטיף בגלל שאיתם הוא מזדהה. זה לא שאין פה אקט בחירה למי לעזור, נכון? ולכן בתוך כל מגוון האפשרויות למי לעזור (מבחינה אנושית, כן?) מסתתרת בחירה פוליטית שגם אתה לא מפריד. זה לא נכתב בתוכחה כי זה נראה לי ברור ומובן אבל אתה טוען להיותך מעל זה. האם תלך לעזור למשפחה עניה אם תגלה שהאנשים העניים האלה הם גזעניים?


מסכימה. הרי מפה נובעת האי הסכמה.


ולסיכום,סתם בשביל הידע הכללי,
אני גרה בתוך "הקו הירוק"
ויש בי המון אהבה לערבים ביהודה ושומרון ויש בי המון אהבה ליהודים ביהודה ושומרון.
אין לי בעיה לעזור לערבים במסיקם ויום למחרת להשכים ולעזור ליהודים בשתילתם.
זה לא בא אחד על חשבון השני בעיניים שלי. והם לא באים אחד על חשבון השני.

פול גראהם, כרגיל, מנסח כל כך יפה את מה שאצלי היה רק בגדר תחושה עמומה: החיבור לשמור על זהות מצומצמת מסביר למה ויכוחים פוליטיים הם כמעט תמיד ויכוחי סרק. ממליצה לקרוא.

ויכוחים פוליטיים הם כמעט תמיד ויכוחי סרק
תלוי מה המטרה שמגדירים.
המטרה שלי היא לא לשכנע (או להשתכנע, חלילה ).
אלא לנהל שיחה עם אנשים בנושא קרוב ללבי, להכיר אנשים שונים ממני, וגם ללמוד עובדות חדשות.
זה טוב למי שכיף לו לדבר על דברים כאלה. לאחרים - יש באתר דיונים בנושאים רבים אחרים, שמאפשרים את אותן המטרות בדיוק

טליה - ויכוח סרק. ויכוח בהגדרה מכוון לשכנע. אחרת זה לא ויכוח אלא שיעור, הטפה או שיח שותפים לדעה פחות או יותר. לפעמים גם בין אנשים שיחסית קרובים בדעותיהם, מתפתח ויכוח על קוצם של יודים.
יונת, תודה על המאמר - מאד מאיר עיניים.

יפה אמרת. לכן אני קוראת להם דיונים פוליטיים, ולא וויכוחים.

איך זה שאף יפה נפש לא מזכיר פה את הרצח המזעזע באיתמר ? על כל פלוץ נפתח פה דף(אפילו על האח הגדול)
אז מה אם הם מתנחלים..הם קודם כל בני אדם,משפחה
ראיתי את התמונות המזעזעות שדלפו לרשת,של תינוק במיטה משפחתית נרצח ליד אביו,פשוט אין לי מילים לתאר את הזוועה
של נער דקור בליבו,ואחיו גם כן מת במיטתו מתבוסס בדמו
אז מה אם הם ימניים?
אני ד"אג שמאלנית מתונה וממש לא טרול
פשוט מעדיפה להשאר בעילום שלא יסכלו אותי פה

איך זה שאף יפה נפש לא מזכיר פה את הרצח המזעזע באיתמר ?

נראה לי שזה כי אף אחד לא חושב שראוי להתחיל דף פוליטי רווי שנאה מאירוע כל כך עצוב.

והרי זה מה שיקרה.

מציעה דף _למחיקה כבר עכשיו.

הבנתי..באתר זה כל הדיונים תמיד נעימים,ואין פה אף פעם ויכוחים
כן..כן תמחקי
עדיף להתעלם

איך זה שאף יפה נפש לא מזכיר פה את הרצח המזעזע באיתמר ?
הנה, את פתחת דף. אז למה שלא תשתפי ברגשותייך? למה לחכות שמישהו אחר יפתח ובכך לבחון עד כמה אנשים פה דואגים/שמאלניים/ימניים?
פתחת דף. עכשיו שתפי במקום להמהם מהומות...

ובכלל..למה הכל צריך להיות פוליטי? אולי אני רוצה לדבר על הפחדים שסיפור זה מעורר בי,פחדים וחרדות לשלום משפחתי
זה יכול לקרות לכולם,ובלי שום קשר למיקום גאוגרפי.
לפניה כמה חודשים,נדקרה בחורה (ע"י בחור ערבי )שצעדה לתומה ברחוב,בשעת ערב מאוחרת,במרכז הארץ.
הסיפור עדיין לא יצא לתקשורת

גם אחת ראיתי את דבריך לאחר שכבר סיימתי לכתוב
יש צדק בדברייך..בכל זאת,זה עדיין מוזר לטעמי,שלא הוזכר מאומה ממקרה זה
ואני בטוחה,ששום דף לא היה נפתח בנושא .

אולי אני רוצה לדבר על הפחדים שסיפור זה מעורר בי,פחדים וחרדות לשלום משפחתי. זה יכול לקרות לכולם,ובלי שום קשר למיקום גאוגרפי.
אז קדימה, מזמינה אותך ממש עכשיו לשתף בפחדים האלה. זה בדיוק מה שרצית מדף כזה נכון? לא רצית שהוא יהיה פוליטי.
אז אם זה חשוב לך, תיצרי את הדף שאת רוצה שיהיה כאן.

כל כך הרבה יותר קל להתלונן על מה שאין, ושאחרים לא עושים. הנה ניתנה לך ההזדמנות. את נתת אותה לעצמך.

בכל זאת,זה עדיין מוזר לטעמי,שלא הוזכר מאומה ממקרה זה. ואני בטוחה,ששום דף לא היה נפתח בנושא
דיונים מהסוג הזה לא יובילו לשום מקום טוב לטעמי. זה דורך במקום...

איך זה שאף יפה נפש לא מזכיר פה את הרצח המזעזע באיתמר ?
עלה על דעתך שגם יפי נפש מזדעזעים מדברים כאלה? עלה על דעתך שהזוועה כל כך גדולה והופכת בטן, שאין מה לומר עליה? אגב, זה לא היה רצח, זה היה טבח, וטבח מבעית.

אבל למה את מצפה בעצם? שאגנה את הארגון שלקח אחריות? מה אני, ביבי? או שאת מחכה להצהרה מסודרת של האתר עם חתימות הכותבים הקבועים? זה לא ווי-נט פה.

<לא משתתפת בדפים פוליטיים כי אין לי תזות מגובשות ולא מספיק מתמצאת בעובדות. רק מתמיהות אותי תמיהות כמו שלך>

זה יכול לקרות לכולם, ובלי שום קשר למיקום גאוגרפי
זה יכול לקרות לכולם, אבל הסבירות גבוהה מעט (הרבה) יותר כשמדובר במתנחלים...

זה דורך במקום...
וזה ימשיך לדרוך במקום כיוון שהמניע פוליטי ומנגח. הרצון הוא לצעוק על אחרים ולהצביע על הנטייה הפוליטית שלהם ובמקביל להמשיך קו גזעני תוך ציון רצח שבו התוקף ערבי למרות שהוא התרחש במרכז הארץ ויכול להיות חסר כל רקע לאומני.
אם הכותבת תהפוך את הדף הזה למשהו שיש בו טעם, שיהיה.
אם לא, אני בעד מחיקה. גם בגלל התוכן המכעיס וגם בגלל שלפחות לעת עתה לא פותחים באתר דיונים שניתן לקיים בדפים אחרים. וכל עוד זהו דיון פוליטי נוסף אזי ניתן להתסיסו בדפים אחרים.