כיבוש וחוסר מוסר

טליה_אלמתן*
הודעות: 3831
הצטרפות: 21 ינואר 2005, 21:41
דף אישי: הדף האישי של טליה_אלמתן*

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי טליה_אלמתן* »

יופי, אחלא, תמשיכי כך.
זהו, שמי שממשיך בכך הם את ו-ממ. אני היא זו שטוענת שצריך להפסיק עם זה מיד, וגם מציעה פתרון הגיוני. אם יש לך פתרון אחר, נשמח לשמוע

שלהרעיב (ועוד) אוכלוסיה זה מוסרי
איפה טענתי כך?

ממ: הילדים הפלסטינים רעבים
טליה: אז בואו נהפוך אותם לתושבים של מדינת ישראל, נספק להם תנאי רווחה ותעסוקה.
מה הפתרון שאת מציעה? משהו שימנע מהם להפסיק ולרצוח חפים מפשע, אני מתכוונת.

דעות לא מוסריות שתומכות בשלילת זכויות בסיסיות מחפים מפשע הן לא לגיטימיות.
מי אמר? את? והאם דעה כמו שלך, שתומכת בפועל בהשמדת מדינת ישראל והיהודים היא מוסרית ולגיטימית יותר?

אנחנו מייצרים חיות אדם שבאו מבתים שבעים וחופשיים.
יופי של דעה יש לך על האישיות של הפלסטיני הממוצע, על יכולת ההבחנה שלו בין טוב ורע, על חופש הבבחירה שלו ביניהם. כמה מתנשא מצדך.

ולא מתמקדות בעוולות שלנו ככובשים
איך זה מוביל אותנו לפתרון? אמרתי וחזרתי ואמרתי שאני מכירה בעוולות ובאחריות וכו' וגם הצעתי פתרונות. אבל עדיין אין לי זכות דיבור :-( פלייייייז תני לי זכות דיבור! איך מגישים אליך טופס לקבלת זכות דיבור?
פלוני_אלמוני*
הודעות: 1182
הצטרפות: 14 אוגוסט 2001, 19:35
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמוני*

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי פלוני_אלמוני* »

טליה האם דעותו של חלאד משעל גם הן ליגיטימיות ?
ג'ורג*
הודעות: 19
הצטרפות: 21 יוני 2006, 15:03

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי ג'ורג* »

ממ את טוענת למוסריות אולם רוב האנשים הכותבים במחסום ( http://www.mahsom.com/index.php ) רואים את עצם הקמת מדינת ישראל כמעשה לא ליגיטימי ולא מוסרי, את טוענת שטליה היא מלאה ברשע אולם גם את על פי הדעות של אותם אנשים מלאה ברשע, מדוע את חושבת שאת טובה יותר מטליה ? האם תואילו להפסיק לצנזר אותי ?
פשוט_אלון*
הודעות: 1204
הצטרפות: 07 פברואר 2005, 20:38
דף אישי: הדף האישי של פשוט_אלון*

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי פשוט_אלון* »

מדהים איך שאפשר לריב אפילו כשמסכימים על הכל........
ג'ורג*
הודעות: 19
הצטרפות: 21 יוני 2006, 15:03

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי ג'ורג* »

על מה רבים ?
פלוני_אלמוני*
הודעות: 1182
הצטרפות: 14 אוגוסט 2001, 19:35
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמוני*

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי פלוני_אלמוני* »

מתוך אותו אתר :

"כאשר נהיה פה הרוב,
כך או כך, יבוא יום והכל הפליטים שגורשו, יחד עם הבנים והנכדים שלהם, אולי לא כולם, אולי רק 70 אחוז מהם ואולי רק 60 אחוז מהם, יחזרו למולדת שלהם.
יבוא יום וישכילו הפלסטינים שפה ושם ובכל מקום יתחילו לנהל מאבק נכון נגד הכיבוש. אז יהיה אפשרי לחסל את הכיבוש.
יבוא ויום ואנחנו נהיה פה הרוב ואז נצטרך להכריע בשאלות פוליטיות, ערכיות ומוסריות.
איך שהדבר נראה נכון להיום, הכובשים דואגים לא להשאיר בתוכנו פינה אחד ללא פגיעה וללא הרעלה. כאילו הם מבקשים לחסל אפילו את הצד הזה המוסרי שלנו, יש בנינו גם מי שעוזרים להם ורוקדים לפי החליל שלהם.
נכון, במדה לא מעטה הפשעים של הכובשים, פשעי המלחמה הזוועתיים, הפשעים הנוראים שלהם נגד האנושות, ייפגעו גם בצד האנושי הזה שלנו גם אם לא נרצה.
אבל אין ולא צריך להשאר אדישים ליום שאחרי.
ולכן חשוב כבר מעכשיו לנסח מחדש לא רק את השאלה הלאומית שלנו, הפתרון והעתיד, אלא גם מה יהיה יחיסנו לכובשים ולצאצאים שלהם.
זה המקום שאנשי השמאל שלנו הדמוקרטים ידברו. זה המקום להגיד מה אנחנו רוצים ומה מוכנים.
לי נראה שנכון יהיה לדבר על הענקת שוויון זכויות לכובשים, אנחנו מוכנים אז להעניק להם אוטונומיה תרבותית, שהם ינהלו את העניינים שלהם, אם רצונם לשמור על היהדות שלהם, על השפה, זו זכותם, הם יעשו זאת במסגרת האוטונומיה שנעניק להם, במסגרת משטר דמוקרטי. יהיה זה נכון להגיד כבר מעכשו שאנחנו חותרים למדינה אחת דמוקרטית ושוויונית שיש בה אומה אזרחית משותפת.
השאלה אם נמצא שותפים כאלה בתוכם שיש לנו איתם מכנה משותף ערכי ומוסרי, וכמה כאלה יש.
אמנם נכון שנכון לעכשיו יש אולי אז אלף או אלפיים כאלה מתוכם, אבל המסגרת תכפה את עצמה, ואז אולי אולי מספרם יגדל. "
פלוני_אלמוני*
הודעות: 1182
הצטרפות: 14 אוגוסט 2001, 19:35
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמוני*

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי פלוני_אלמוני* »

זה פשוט מרתק האתר הזה !
דורית_ברנע*
הודעות: 2
הצטרפות: 16 מאי 2006, 23:30

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי דורית_ברנע* »

את טוענת שטליה היא מלאה ברשע אולם גם את על פי הדעות של אותם אנשים מלאה ברשע, מדוע את חושבת שאת טובה יותר מטליה ?
לא יכול להיות שקראת את כל הדיון, על כל הטיעונים והנימוקים וההסברים וההדגמות וההוכחות שסיפקה ממ, ואתה עדיין שואל את השאלה הזאת. מציעה לך לחזור לקרוא (דיברו פה על הכחשות, על שלילת זכות הבחירה, על סירוב לקחת באחריות אישית וכיוב).
אז בואו נהפוך אותם לתושבים של מדינת ישראל, נספק להם תנאי רווחה ותעסוקה.
טליה אלמתן, לא אמרת שאת לא מוכנה לתת להם זכות בחירה? או שעיני מתעתעות בי? כלומר: בואו נמשיך לדכא את החיות אדם האלה. אולי ניתן להם אוכל סוף סוף, אבל נמנע מהם ייצוג בשלטון ובבית המחוקקים שחס וחלילה לא יהיו שווים לנו.
פשוט_אלון*
הודעות: 1204
הצטרפות: 07 פברואר 2005, 20:38
דף אישי: הדף האישי של פשוט_אלון*

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי פשוט_אלון* »

זה בטח לא דיון אלא וויכוח שכולל כל מיני קריאה בשמות כמו "רשעית" וכו'.....
פשוט_אלון*
הודעות: 1204
הצטרפות: 07 פברואר 2005, 20:38
דף אישי: הדף האישי של פשוט_אלון*

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי פשוט_אלון* »

אולי נעבור באופן רשמי
משלב הבעיות, הסימפטיה, ההתלוננויות, ההטחות, ההאשמות
לשלב הפתרונות?
ממ*
הודעות: 1322
הצטרפות: 11 ינואר 2006, 19:32

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי ממ* »

זה בטח לא דיון אלא וויכוח שכולל כל מיני קריאה בשמות כמו "רשעית"
פשוט אלון, אין פה כל קריאה בשמות. כלל וכלל לא! הצגתי פה טענות רציניות ביותר, לאחר מחשבה רבה ותימוכין הן תיאורטיים והן ספציפיים, על אודות מהו רוע, מהו מוסר ואי-מוסר. הסברתי באופן מפורט ולוגי מדוע הטענות שכנגדן יצאתי הן רשעיות, והטוענת אותן נוהגת משום כך ברשעות. מדובר פה בחיי אדם, בכיבוש אכזרי, בשאלות הרות גורל, במציאות האכזרית היומיומית שלנו. טרחתי רבות והקדשתי רבות לבאר בפרוטרוט ובאחריות את טענותי, כולל עדויות ממקור ראשון, ועל כן זאת בהחלט לא קריאה בשמות. בהחלט יש מקום, ואף חובה, לדבר על רשע ואי-מוסר כשאנשים נהרגים ומעונים על בסיס יומי!
חשוב לדון ב"מיהו רשע" בדיוק כמו שחשוב לדון בפתרונות מעשיים.
פשוט_אלון*
הודעות: 1204
הצטרפות: 07 פברואר 2005, 20:38
דף אישי: הדף האישי של פשוט_אלון*

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי פשוט_אלון* »

ברגע שקוראים לאדם רשע, הוא הופך למצב מתגונן/מתקיף מתוך כל מיני דברים כמו כעס וכו'.
אם תכתבו בנחת אולי באמת תצליחו להעביר את מה שאתם מנסים להעביר.
בתור צופה מהצד, נראה כאילו משהו כמו 80% מהוויכוחים הם על שום דבר כי כולם מסכימים.
הוויכוח פה נראה כאילו אחת מנסה להוכיח לשניה מי הרשעית האמיתית.
וכל אחת מוסיפה כל מיני תוספות, למה שהשנייה אומרת מבלי שזו אמרה.

אל תהיו צודקים תהיו חכמים.
םקב*
הודעות: 1
הצטרפות: 21 יוני 2006, 19:51

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי םקב* »

_חיים של 40 שנה תחת כיבוש אכזרי מצמיחים שנאה ותיעוב ומעוותים יכולתה של חברה לחיות באופן טבעי ולהצמיח מנהיגות ראויה
הכושים חיו ככה למעלה מ-100 שנה. הם נשארו בני אדם ותראי איפה הם היום._

עוד שישים שנה למאניק
ממ*
הודעות: 1322
הצטרפות: 11 ינואר 2006, 19:32

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי ממ* »

פשוט אלון, המעשים והטענות שכנגדם יצאתי מרושעים הם! יש לזעוק זאת יומיום. יש להראות למרושע כי נוהג הוא ברשע. יש למנוע מהרשע מלהתכחש לרשעותו. יש להראות למכחיש ולזה ששוכח את עוולותיו כי אינו מוסרי. יש להראות למי שבמקום לקחת אחריות על הזוועות שאנו עושים, להדגיש אותן, להזכיר אותן, הוא מתמקד במעשים של האחר. יש להראות לו שזהו מעשה לא מוסרי. יש להראות למי שתומך בשלילת זכויות מחפים מפשע שזהו מעשה לא מוסרי. יש להראות לו כי זה לא לגיטימי.
אל תהיו צודקים תהיו חכמים
הנושא פה הוא בדיוק צדק והיפוכו.
האמירה "מעשייך מרושעים" אין קללה. היא אמירה מעמיקה שחובתה להישמע!
האמירה "את מרושעת" נובעת מתוך ניתוח מעמיק של מושג הרשע, של תיאוריות מוסר, של החיים המחפירים של אלה שנאנקים תחת השלטון שלנו. נימקתי אותה באופן נרחב, הסברתי, הדגמתי, והראיתי איך היא חלה על תושבת מאחז בקרב אוכלוסיה אומללה וכבושה--אוכלוסיה שאנשי המאחז מעוניינים להשאירה ללא זכויות אנושיות בסיסיות--תושבת מאחז שמתעלמת שוב ושוב מאחריותה להתעמרות באוכלוסיה כבושה.
ג'ורג*
הודעות: 19
הצטרפות: 21 יוני 2006, 15:03

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי ג'ורג* »

קראתי בהחלט, עדיין אם תיכנסי לקישור תראי שזה לא יעזור, עצם ההקמה של מדינה יהודית ב 48 היא מעשה ברברי ונפשע, לתת סטירה ואז להציע סוכריה זה לא ממש מוסרי בעיני הכותבים שם כך שגם ממ היא עדין פושעת לדידם כל עוד לא התנערה כליל מהציונות שלתפיסתם היא קולניאליזם ברברי. כל מה שצריך לעשות הוא לקרוא.
ג'ורג*
הודעות: 19
הצטרפות: 21 יוני 2006, 15:03

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי ג'ורג* »

אלון אני חולק על דעתך כי יש הסכמה על 80 (70 ? 68 ? 46 ?) אחוז, וגם אם יש על 98 אחוז אז זה לא חייב לומר משהו מהותי, אולם אני מסכים מאוד כי ניסוח הדברים על ידי המשתתפים אוטם את הדיון ומקשיח אותנו, לא נדבר כך אל ילדינו גם אם הם יבחרו לצודד בצד השני.
טליה_אלמתן*
הודעות: 3831
הצטרפות: 21 ינואר 2005, 21:41
דף אישי: הדף האישי של טליה_אלמתן*

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי טליה_אלמתן* »

לא אמרת שאת לא מוכנה לתת להם זכות בחירה?
כן. קראת גם למה? או שדילגת על הקטע הזה?
אם אני חושבת שכל פתרון אחר יביא לסוף קיומה של מדינת ישראל והרג המוני של יהודים, יש לך רעיון אחר שימנע את זה? ממ עדיין לא הצליחה למצוא משהו טוב.

ובנימה אאחרת - כל היום חשבתי על זה ש"הצלחתי" סוף סוף לצאת מהכלים. והיה חבל לי כי במקום להסביר למה, מה חמפריע לי, סתם התפרצתי. אז נסיון חוזר.
מה שמפריע לי בדיון הזה, הוא המחסור במילה "לדעתי". שימוש לדוגמא: "לדעתי דעותיה של טליה איננה מוסריות" וכד'. לשיתוף פעולה אודה.

הנה אני עושה שימוש לדוגמא: לדעתי דעותיו של חאלד משעל אינם מוסריות, כי הן שואפות להשמדת עם.
ג'ורג*
הודעות: 19
הצטרפות: 21 יוני 2006, 15:03

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי ג'ורג* »

ואם חלאד משעל לא מעוניין להשמיד עם אלה רק לשלוט במקום כשם שעשו אבותו לפני מאות שנים ?
ג'ורג*
הודעות: 19
הצטרפות: 21 יוני 2006, 15:03

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי ג'ורג* »

ואת לא תשתמשי בסוכריות שמייצרים בכור בדימונה ? זה לא סוג של השמדה ?
רון_ג*
הודעות: 390
הצטרפות: 26 יוני 2004, 22:01
דף אישי: הדף האישי של רון_ג*

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי רון_ג* »

את מזכירה לי את הדיון עם רון ג, בו הוא הביע הסתייגות מחוקי נירנברג, ושני משפטים לאחר מכן הכריז שלאנשים כמוני אסור לנהל פורום (חוקי נירנברג אסרו על היהודים חלק מהעיסוקים), ושהוא חושש מכך שילדתו תיפגש ותכיר את הילד שלי (חוקי נירנברג אסרו על נישואים עם יהודים). כשהסבתי את תשומת לבו לכך, הוא הסביר שבניגוד לגרמנים, הוא לא יחוקק כאלה חוקים בפועל. נרגעתי...

מה שלא הבנת אז וספק אם תביני עכשיו ולכן אכוון את דברי לקרואים האחרים -
חברה חפצת חיים וצדק צריכה לעשות דה לגיטימציה לדעות גזעניות ולאנשים גזעניים.
(מדגיש דה לגיטימציה ולא דה הומניזציה). הסיבה היא כפולה:
אחד, לא נכון מוסרית לקיים יחסים נורמלים עם אנשים כאלה (נניח לדום עמן על לינה משפחתית)
שתיים, חברות ומדינות בעבר קרסו שכוחות גזעניים השתלטו על השלטון. זה בד"כ גם מלווה ברצחנות במספרים גדולים.

אין שום קשר לחוקי נירנברג, כי הם עשו דה לגיטימציה (ודה הומניזציה) לאנשים בגלל הדת שלהם.
אני מבקש לעשות דה לגיטימציה לאנשים בגלל העמדות שלהם ובגלל המעשים שלהם. לא בגלל הדת או השיכות הלאומית שלהם.

אני עדיין חושב שזה לא מוסיף כבוד לאתר כמו YNET שהוא מעסיק גזעניים מוצהרים שקוראים לרצח ילדים בתור מנהלי פורום.
רון_ג*
הודעות: 390
הצטרפות: 26 יוני 2004, 22:01
דף אישי: הדף האישי של רון_ג*

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי רון_ג* »

פשוט אלון,

קודם כל אתה חייב לי 10 שקלים ואנחנו צריכים להסדיר את העברת התשלום.

הסיבה היא שהיתה כתבה בהארץ לפני שנים שכ"כ רציתי להביא לכאן ולהראות לך עד כדי שהלכתי לארכיון הארץ וקניתי אותה.

התדיינו כאן למעלה לגבי האם צה"ל מבצע ירי חסר אבחנה לעבר אזרחים והם זה יכול להיות ע"י דרגים בכירים וכ"ו.
אז הנה, יש כאן ראיון עם מח"ט שכם מאוגוסט 2004 שבו הוא מצהיר במפורש, בגלוי שלפני כניסה למחנות הפליטים הוא היה מעמיד
טנקים ויורה ירי חסר אבחנה לתוך המחנה.
אני זוכר את הדיווחים של הפלסטינים באותה תקופה על ירי חסר אבחנה כזה שאפילו אני לא האמנתי להם. אפילו אני לא האמנתי על הדיווחים החוזרים ונשנים על ירי מסיבי לעבר המחנות ועל ההרג (או מוטב לומר רצח ?) של חפים מפשע שדווח עליו.
והנה מגיע המח"ט. מצהיר על כך בגלוי.
ואף אחד בצה"ל לא התרגש. הוא רק קודם בתפקיד.
ז"א שמי שמצהיר שהוא פעם אחרי פעם ירה בטנקים לתוך אזורי מגורים קודם בצבא.
אני לא חושב שאפשר לטעון ביושר שצה"ל לא יורה בכוונה על חפים מפשע.

ציטוט מדבריו של המח"ט בראיון
  • כל כניסה לבלאטה חייבה אותנו להעמיד בשורה שלושה-ארבעה טנקים ולתת להם לפתוח בירי מסיווי לתוך המחנה,
בין אם מזהים אויב או לא.*

הכתבה המלאה כאן

פשוט אלון, אם אתה קצת משנה את דעתך בעקבות אוסף העדויות שאני ו ממ הבאנו כאן, אז אני מוכן לוותר לך על ה 10 שקלים ...
PP*
הודעות: 1
הצטרפות: 22 יוני 2006, 00:31

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי PP* »

כ"כ פשוט,
אילו לא היתה התנתקות לא היו יורים על חוף עזה.

מי שמרחם על אכזרים סופו שיתאכזר על רחמנים, במקרה הזה קצת הפוך, אבל עדיין נכון.
ג'ורג*
הודעות: 19
הצטרפות: 21 יוני 2006, 15:03

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי ג'ורג* »

רון ג אם הבן שלך בעוד 20 שנים יחזור בתשובה ויעבור להתגורר באלון שבות, האם לא תדון איתו על לינה משפחתית ?
טליה_אלמתן*
הודעות: 3831
הצטרפות: 21 ינואר 2005, 21:41
דף אישי: הדף האישי של טליה_אלמתן*

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי טליה_אלמתן* »

ואם חלאד משעל לא מעוניין להשמיד עם אלה רק לשלוט במקום כשם שעשו אבותו לפני מאות שנים ?
קודם כל ג'ורג', אני רוצה לציין שאני מרגישה שאתה תוספת ראויה לדפים הפוליטיים, ואני ממש נהנית מהשיחה איתך, אפילו שהגעת רק לפני שתי דקות והספקת לכתוב אולי רק שני משפטים.

ולעניין עצמו:
  1. אבותיו של משעל שלטו במקום ברציפות עשרות ספורות של שנים לפני מאות רבות של שנים. משך שאר מאות השנים לא היה כאן שלטון רציף יחיד, בטח שלא ערבי (היה של עמים שונים מתחלפים לסירוגין).
  2. אבותינו גם שלטו כאן, עוד הרבה לפניו ולפרק זמן ארוך הרבה יותר.
  3. הוא רוצה? סבבה. לפעמים צריך להילחם, ואין פתרון קל. אם נגזר עלינו להגן על הטריטוריה שלנו מלחמה, אז קדימה לעבודה, במסירות ומתוך אמונה, וכולי תקווה שאלוהים לצידנו בוויכוח הזה על פיסת הארץ הזו.
חברה חפצת חיים וצדק צריכה לעשות דה לגיטימציה לדעות גזעניות ולאנשים גזעניים.
אני מבקש לעשות דה לגיטימציה לאנשים בגלל העמדות שלהם ובגלל המעשים שלהם.
ומזל שיש לנו את רון ג, דובר האלוהים, שיגיד לנו מהן הדעות הנכונות ומהם המעשים הנכונים...
קצת יותר צניעות, קצת פחות יהירות?
ג'ורג*
הודעות: 19
הצטרפות: 21 יוני 2006, 15:03

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי ג'ורג* »

אז זה משנה האם היה שלטון של עשרות שנים או אלף שנים ? ואם הוא רק מעוניין בשליטה ולא בהשמדת עם אז דעותיו כבר ליגיטימיות ?
אני חוזר בי שהעמדות פה לא קרובות, משום שבין תפיסת מוסר שחושבת שליהודים צרכה להיות מדינה מן הירדן ועד לים ובין תפיסת מוסר שחושבת שיש ליגיטימיות למדינת יהודים בקווי 67 ואף 48 אין הבדל, תקראו קצת במחסום, תגלו שהצד הפלסטינאי אינו מקבל שום זכות של רון ג או דלית או כל אדם שמתקרא יהודי על מה שמכונה "אדמות פלסטין"

טליה מה שכתבת מתוך סיום הסכסוך הישראלי פלסטיני ערוך ומניפולטיווי, איני חושב שהיתה שם כוונה לתת הכשר לאדיאולוגיה כלשהי
ג'ורג*
הודעות: 19
הצטרפות: 21 יוני 2006, 15:03

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי ג'ורג* »

ממ דלית ורון תנסו להעלות שם בפורום נושא חדש לדיון, אם לא יקראו לכם רשעים לאחר חמש-עשרה שורות אני אוריד את כובעי
טליה תקוותך נגוזה אלוהים עם מכבי חיפה.
ג'ורג*
הודעות: 19
הצטרפות: 21 יוני 2006, 15:03

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי ג'ורג* »

וטליה צר לי שאת רואה ששניים מילדי עדיפים על אחד מילדיך (רמז : אימה של ג'ורג היא אותה אימה של פרס )
אם נגזר על 2 חפים מפשע למות כתוצאה מפעולה צבאית שלנו, שנועדה למנוע מוות של יותר חפים מפשע (או אפילו של חף מפשע יחיד)
טליה_אלמתן*
הודעות: 3831
הצטרפות: 21 ינואר 2005, 21:41
דף אישי: הדף האישי של טליה_אלמתן*

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי טליה_אלמתן* »

ואם הוא רק מעוניין בשליטה ולא בהשמדת עם אז דעותיו כבר ליגיטימיות ?
טליה מה שכתבת מתוך סיום הסכסוך הישראלי פלסטיני ערוך ומניפולטיווי, איני חושב שהיתה שם כוונה לתת הכשר לאדיאולוגיה כלשהי
פספסת את הכוונה שלי. הכוונה בציטוט, וגם בקביעת העמדה לגבי משעל ושות', היתה שלגיטימיות של דעה ותקפות של מוסר הן סובייקטיביות, לכל היותר. כל אדם קובע מה מרגיש לו נכון, ומה הוא "טוב" לגביו, אבל אין לו יכולת לדעת אם הוא באמת "צודקק" בהרגשתו וקביעתו.
מבחינתי ייתכן שהעולם הערבי צודק, וכי למדינת ישראל באמת אין זכות קיום בשום גבולות. כאילו, מילארד מולמים לא יכולים לטעות באמת, לא?
איך נקבע מי צודק ומה נכון? משאל עם? משאל עולם? ומה יהיו התשובות של הרוב? והאם הצדק תמיד בידי הרוב? אין לי מושג!
ג'ורג*
הודעות: 19
הצטרפות: 21 יוני 2006, 15:03

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי ג'ורג* »

(רחש בקהל)
ג'ורג*
הודעות: 19
הצטרפות: 21 יוני 2006, 15:03

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי ג'ורג* »

בכל זאת את הורגת אנשים גם כשאין לך מושג, האין זה מוזר ?
טליה_אלמתן*
הודעות: 3831
הצטרפות: 21 ינואר 2005, 21:41
דף אישי: הדף האישי של טליה_אלמתן*

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי טליה_אלמתן* »

וטליה צר לי שאת רואה ששניים מילדי עדיפים על אחד מילדיך
גם כאן פספסת אותי - התכוונתי שכל אדם בריא, ואני ביניהם, יעדיף ששני ילדים שהוא לא מכיר ימותו, מאשר אחד מילדיו שלו, לו היה יכול לבחור.
ג'ורג*
הודעות: 19
הצטרפות: 21 יוני 2006, 15:03

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי ג'ורג* »

אבל את מעדיפה להפציץ את המשפחה שלי אותה אני מכיר
ג'ורג*
הודעות: 19
הצטרפות: 21 יוני 2006, 15:03

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי ג'ורג* »

איזה דיון נימוסי ! אילולי היה טובע בדם זה היה ממש כיף !
טליה_אלמתן*
הודעות: 3831
הצטרפות: 21 ינואר 2005, 21:41
דף אישי: הדף האישי של טליה_אלמתן*

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי טליה_אלמתן* »

אבל את מעדיפה להפציץ את המשפחה שלי אותה אני מכיר
טוב, אני רוצה להאמין שאין לך מחבלים במשפחה... :-D
זה בדיוק כמו שאני אגיד: "אבל אתה מעדיף לפוצץ את האחיינים שלי בגן שלהם" - אמירות כאלה לא מובילות את הדיון לשום מקום טוב, וחבל.
אתה יכול להניח שאין לי שאיפות להפציץ את המשפחה שלך, כמו שאני מאמינה שלך אין שאיפה להשמיד את האחיינים שלי.
שנמשיך בדיון הנימוסי? ;-)
ג'ורג*
הודעות: 19
הצטרפות: 21 יוני 2006, 15:03

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי ג'ורג* »

אני חושב שהמילה מחבלים תצתרך דיון משל עצמה, רוב ה"מחבלים" לא הולכים להתפוצץ באוטובוסים, רובם נלחמים בחיילים, אם תלכי לדובר צהל יתנו לך מספרים מדויקים על ירי לעבר כוחות צהל בשש השנים האחרונות, באתר מחסום הם מכונים כוחות ההתנגדות. במקרה יש לי די הרבה כאלה ( אם לוקחים משפחה מורחבת בחשבון). אני לא צריך להגן עליהם ולא לשפוט אותם. אבל אכן יש לי כמה כאלו.
ג'ורג*
הודעות: 19
הצטרפות: 21 יוני 2006, 15:03

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי ג'ורג* »

וכאשר בעלך יהיה במילואים אולי הם יפגשו, האין אז הדיון התיאורטי הנימוסי הזה יהיה מעניין עוד יותר ?
טליה_אלמתן*
הודעות: 3831
הצטרפות: 21 ינואר 2005, 21:41
דף אישי: הדף האישי של טליה_אלמתן*

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי טליה_אלמתן* »

אני חושב שהמילה מחבלים תצתרך דיון משל עצמה
מקובל עלי.
ואיזו ברירה אתה חושב שיש למדינת ישראל, חוץ מאשר לנסות להגן על החיילים ועל האזרחים (תוך אולי פגיעה בחפים מפשע)? כמובן יש גם "משא ומתן" פה ושם, ויש תמיכה כלכלית ברשות ואפילו מתן כלי נשק, אבל לצד כל אלה, האם אתה מניח שהמדינה יכולה לשבת ולספוג את הפגיעות שמכוונות כנגד אזרחים, ואפילו חיילים?

וכאשר בעלך יהיה במילואים אולי הם יפגשו, האין אז הדיון התיאורטי הנימוסי הזה יהיה מעניין עוד יותר ?
אז אתה מציע להפסיק לדבר? :-0
ג'ורג*
הודעות: 19
הצטרפות: 21 יוני 2006, 15:03

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי ג'ורג* »

(תוך אולי פגיעה בחפים מפשע)?
בלי האולי.

אני לא מכיר אף אחד ששמו מדינת ישראל, הייתי שואל אותו אם הייתי מכיר.
וקשה לי לומר שיש פה איזה צד שיכול להכריז על מונופול של פגיעה, יחס האזרחים ההרוגים הוא אחד לשלוש אם אינני טועה, אז את יכולה לתקן את המשפט שלך בהתחלה לשלשה ילדים (שאינך מכירה קרי ערבים שאין להם נשמה שתעלה לגן עדן) לעומת הילד שלך (שיזכה לחיים ארוכים).

אינני מוכן לצדד בשום נושא נשק ומלחמות מטומטמות, (אולי זאת הייתה הכוונה בציטוט שהבאת של )

את יודעת זה מוזר כי אם הייתי חי לפני שישים שנים הייתי מן הסתם הולך למשרפות עם סבתא שלך, פשוט משום נטיותי המיניות, האן זה משהו משהו ?
ג'ורג*
הודעות: 19
הצטרפות: 21 יוני 2006, 15:03

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי ג'ורג* »

איפה כל השאר במחסום ?
טליה_אלמתן*
הודעות: 3831
הצטרפות: 21 ינואר 2005, 21:41
דף אישי: הדף האישי של טליה_אלמתן*

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי טליה_אלמתן* »

שאין להם נשמה שתעלה לגן עדן
לא פייר - למה אתה שם מילים מכוערות כאלה בפי?

איפה כל השאר במחסום ?
אני חושבבת ש-ממ אמרה שהיא לא תשתתף יותר, ש-דורית ברנע נוהגת רק לקלל אותי בדפים שונים ואז לברוח, ו-רון ג בדרך כלל מגיח בקצב של אחת לשלושה ימים, ככה שהוא עדיין לא בחזקת נעדר. בינתיים רק פשוט אלון ו-דליתוש ב בולטים בהעדרם, וגם ההולכת באתרים, שנעלמה לפני ימים רבים מהדיון.
לא קל להתמיד בדיון פוליטי :-) בטח גם אתה תגלה. אפילו לי נמאס פתאום לפעמים, ואז אני יורדת מהנושא לכמה חודשים טובים...

את יודעת זה מוזר
בעניין כמעט שונה לגמרי, אני הצעתי בדף גדר ההפרדה לשלב כוחות במאבק נגד הגדר בין הימין והשמאל (והפלסטינים). לצערי הכפפה לא הורמה. אני אישית מניתי רק יתרונות: עניין תקשורתי, יותר כח, הצגה של קונצנזוס, מול "ההסכמה הרחבה" שכביכול קיימת בציבור בעד הגדר, וכמובן קירוב לבבות, שאף פעם לא הזיק לאף אחד). מזמינה אותך להתעניין ברעיון. אני מאמינה שיש הרבה יותר דומה בין כל שני בני אדם שתבחר באקראי בעולם, מאשר שונה.
פשוט_אלון*
הודעות: 1204
הצטרפות: 07 פברואר 2005, 20:38
דף אישי: הדף האישי של פשוט_אלון*

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי פשוט_אלון* »

רון ג

אני שמח שאתה מוצא את מה שאתה מחפש, (יגעת ומצאת תאמין, לא יגעת ולא מצאת אל תאמין)
אין לי 10 שקל אבל אם תסכים אני אביא לך שקל.

מעולם לא טענתי שהחיילים שלנו כולם צדיקים, וחשוב עוד ועוד לפעול כדי שלא יפגעו חפים מפשע.
באמת העלאת לידיעתי מקרים שלא ידעתי עליהם, ואסור שהם יקרו.
בכל מקרה.... לא לקרוא לרמטכ"ל ולחיילים רוצחים, טובחים וכו' !! (אתה מסכים איתי שלא כדאי לקרוא כך בהפגנות???)
( או שגם אתה נוטה לאמר אמירות הנובעות מ ניתוחים מעמיקים של מושגים, כמו ממ ? )

הו! ויש לך מזל! בדיוק מצאתי עוד חצי שקל בכיס!
ממ*
הודעות: 1322
הצטרפות: 11 ינואר 2006, 19:32

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי ממ* »

או שגם אתה נוטה לאמר אמירות הנובעות מניתוחים מעמיקים של מושגים, כמו ממ ?
פשוט אלון , האם אתה לא מסכים שבסיטואציה כל כך מורכבת מוסרית כמו זו שבינינו לפלסטינים יש חשיבות לכך שיהיה ברור מהי התנהגות מוסרית, מהי התנהגות לא מוסרית, מהי עמדה לא מוסרית? והאם אתה לא מסכים שלשם כך יש להבהיר את המושגים "צדק", "רשע" ו"מוסר"?
אם מושגים ועמדות אלה לא יהיו ברורים, כיצד נוכל לאפיין את פעולותינו, את פעולות הפלסטינים? כיצד נוכל להגיד "פה הגזמנו"? או באופן כללי, כיצד נוכל לומר "זהו פוליטיקאי מושחת", "ההוא נוהג ביושר"?

אני לא כל כך מבינה גישות שלועגות להתייחסות רצינית לתיאוריות ולמושגים--זה קצת כמו בבית הספר שלועגים לתלמיד החרשן.....
רון_ג*
הודעות: 390
הצטרפות: 26 יוני 2004, 22:01
דף אישי: הדף האישי של רון_ג*

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי רון_ג* »

אתה מסכים איתי שלא כדאי לקרוא כך בהפגנות
אני אחשוב על כך ואחזור אליך.
בינתיים, האם אתה חושב שבשום תנאי אסור לעמוד ליד בית של הרמטכ"ל (או המשרד שלו) ולקרוא לו רוצח,
או שיש מצבים שבהם היית עומד עמי שכם אל שכם שם ?
אם כן, אתה יכול לתת דוגמא למצב כזה ?
ג'ורג*
הודעות: 19
הצטרפות: 21 יוני 2006, 15:03

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי ג'ורג* »

פורש
פשוט_אלון*
הודעות: 1204
הצטרפות: 07 פברואר 2005, 20:38
דף אישי: הדף האישי של פשוט_אלון*

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי פשוט_אלון* »

רון ג
יש מצבים שבהם היית עומד עמי שכם אל שכם שם ?
כשכל המצבים הבאים קורים בו זמנית: לא הייתה מלחמה, הם לא היו רוצחים חפים מפשע ישראלים בכוונה, הם היו מחנכים לחשיבות השלום, אני הייתי מרגיש בטוח בתוך ארצי, הם לא היו מסתתרים או מתחפשים לחפים מפשע, ... והרמטכ"ל היה מורה לרצוח אותם.
כל עוד זה לא המצב, אני מבין שמלחמה זו מלחמה, ובכל מלחמה הלב מתקהה.
לכן חשוב מאוד לעשות דברים כדי למנוע פגיעה בחפים מפשע!
לכו, תפגינו את דעותיכם, תעשו פעילויות הטמעה עם חיילים, תכתבו פליירים.. חנכו אותנו, יכול להיות מאוד שגם אני אתרום לחינוך הזה!
כשקוראים לרמטכ"ל רוצח, מלבים שנאה בעם ! זה מה שעושים !
לא מכבים אש באש.

(כבר חשבת?)
פשוט_אלון*
הודעות: 1204
הצטרפות: 07 פברואר 2005, 20:38
דף אישי: הדף האישי של פשוט_אלון*

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי פשוט_אלון* »

ממ, אולי לך אין רגישות לכך שמישהו יקרא לך רשעית ובלתי מוסרית.
אנשים אחרים זה עלול לעצבן, והם לא בדיוק יפנימו, בייחוד כשהם לא חושבים כמוך...
מה שתקבלי זה בן אדם שחושב "מי היא חושב שהיא", "איזו יאירה היא"....

אז אולי יותר חכם לגשת בדרך אחרת? למרות ש"צודקים"?
ממ*
הודעות: 1322
הצטרפות: 11 ינואר 2006, 19:32

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי ממ* »

אז אולי יותר חכם לגשת בדרך אחרת? למרות ש"צודקים"?
פשוט אלון, אני בהחלט מבינה את החשיבות שבדרך הנכונה להעביר ביקורת, כדי שתופנם, וחשבתי על כך רבות.
המקרה הזה הוא יוצא דופן בגלל שתי העובדות הבאות הבאות:
  1. העובדה שטליה אלמתן חיה במאחז עם ילדיה השבעים על חשבון ילדים רעבים שגרים ממש לידה. ועזוב לרגע מלחמה--לא מלחמה, אפילו במלחמה צריך לשמור על בסיס אנושי. גם במלחמה, אין סיבה בעולם שאזרחים ישראלים באזרחותם יעצימו באופן אזרחי את הדיכוי של המדוכאים וימנעו עוד יותר את חופש התנועה של המדוכאים, ימנעו עוד יותר את האפשרות שלהם להעביר מזון, לקבל טיפול רפואי, חינוך, וכיוב'. כל מאחז כזה מגביר מעשית את הזוועה (אני יכולה לתת לך דוגמאות רבות ממקור ראשון). אצטט את רון ג , שמצטט את אל דנטה : אדם היושב בשטח כבוש ומצליח בניחותא לשתות כוס מים מבאר שכנו בזמן ששכנו צמא - הוא רשע.
  2. העובדה שאנשים כמו טליה אלמתן נהנים מהתקהות הלב שלנו (ואף מנצלים אותה), נהנים מכך שאנשים מתעייפים מלומר שהמעשים שלה מרושעים.
ועל כן, חשוב לחזור ולהזכיר לטליה שיש רבים שיודעים שהמעשים שלה מרושעים.

לצערי הרב מאוד, אני לא חושבת שאפשר לחדור ללבם של חסרי החמלה (ודאי קראת את הדיונים השונים שהיו פה באתר--הם עושים רציונליזציות חמקמקות למעשים שלהם). לכן, חשוב להזכיר להם שלמרות המצב השוחק, עדיין רבים מודעים לכך שהמעשים של חסרי החמלה מרושעים.
טליה_אלמתן*
הודעות: 3831
הצטרפות: 21 ינואר 2005, 21:41
דף אישי: הדף האישי של טליה_אלמתן*

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי טליה_אלמתן* »

האם אתה לא מסכים שבסיטואציה כל כך מורכבת מוסרית כמו זו שבינינו לפלסטינים יש חשיבות לכך שיהיה ברור מהי התנהגות מוסרית, מהי התנהגות לא מוסרית, מהי עמדה לא מוסרית? והאם אתה לא מסכים שלשם כך יש להבהיר את המושגים "צדק", "רשע" ו"מוסר"?
האם אפשר להבהיר מושגים אלה בצורה כללית? מי הוא השופט? מי יחליט מהו הצדק, מיהו הרשע, ומהו המוסר? לכל לאום ועם מוסר משלו, ואני חושבת שרק אלוהים (אם קיים) יכול להחליט מיהו הצודק, הרשע והמוסרי. מהי דרך אחרת? הצבעה? בהשתתפות מי?

העובדה שטליה אלמתן? חיה במאחז עם ילדיה השבעים על חשבון ילדים רעבים שגרים ממש לידה
הלו! המתנחלים חיים על חשבון המסכנים משדרות! אל תערבבו! :-D זה החרדים שחיים על חשבון הפלסטינים, או על חשון הזקנה שבמסדרון, אני לא זוכרת (קשה לי לזכור מרוב דמגוגיה, הכל מתערבב לי בראש...)

חשוב לחזור ולהזכיר לטליה שיש רבים שיודעים שהמעשים שלה מרושעים.
מי החליט? מה עושה את האדם שהחליט לראוי לכהן בתפקיד החשוב הזה, ולהחליט כאלה החלטות בשביל כל האנשים שבעולם?
טליה_אלמתן*
הודעות: 3831
הצטרפות: 21 ינואר 2005, 21:41
דף אישי: הדף האישי של טליה_אלמתן*

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי טליה_אלמתן* »

רון
מחקתי את הציטוט בפעם המי יודע כמה של אל דנטה.
גם אם דבריו מאוד נכוחים, זה נקרא "הצפה" כשזה מופיע ביותר מ-4 דפים באתר...
נראה לי חבל שנעתיק שוב את כל הוויכוח על דבבריו מכל הדפים בהם הם הופיעו. זה ממש מכביד שנעתיק לכאן את הכל, לא?
אולי תביא מרוח הדברים, או תקציר סמלי?
ממ*
הודעות: 1322
הצטרפות: 11 ינואר 2006, 19:32

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי ממ* »

מי יחליט מהו הצדק, מיהו הרשע, ומהו המוסר? לכל לאום ועם מוסר משלו
הטענה הזאת כל כך מפחידה ומסוכנת, שאני חייבת להתריע:
תפיסת מוסר רלטיוויסטית מהסוג של טליה אלמתן (תפיסה יחסית: על פיה אין צדק מוחלט, אלא הוא יחסי לחברה על מוסכמותיה) היא הבסיס להצדקות של מעשי רשע רבים. על פיה זה בסדר להעביד ילדים אם זה מקובל בחברה שבה הם נולדים, זה בסדר לרצוח נשים שבוגדות בבעליהן או להיפך בחברה שבה זה מקובל, והלאה והלאה... זה אין סופי. לפי התפיסה של טליה אלמתן, אין כל דרך לומר "זה לא מוסרי. זה רשע. זאת זוועה. זה עוול. זה לא אנושי". והמצפון האנושי לא מספיק כדי לקבוע זאת (אנחנו לא מספיקים. אם יש אלוהים שהוא יקבע, אם אין אלוהים, חבל). זוהי תפיסה מסוכנת--היא בדיוק התפיסה שמובילה לחברות כמו שלנו שבהן החזק מנצח.

לזה בדיוק התכוונתי כשאמרתי "לרשעים אין תקומה". פעמים רבות מי שלא מסכים שיש כללי מוסר אנושיים בסיסיים שצריכים לחול על כל בני האדם באשר הם, בכל לאום ובכל עם, טוען טענות כשל טליה אלמתן, ועושה מעשים כשלה. תפיסת מוסר כמו של טליה אלמתן מאפשרת לה להגיד "אל תשפטו אותי" כשהיא עושה את המעשה הרשע שהוא לגור במאחז.
העובדה שטליה חיה במאחז עם ילדיה השבעים ומתבדחת כשמזכירים לה שזה על חשבון ילדים רעבים שגרים לידה, העובדה שהיא מכנה ציון עובדות פשוט ומוכח כ"דמגוגיה", העובדה שהיא תכחיש את הזוועות שגורמים המאחזים, העובדה שהיא מתנגדת לתת לפלסטינים או מדינה או זכות בחירה מתיישבת היטב עם התפיסה המוסרית היחסית שלה. רק שזה יהיה ברור. אני כבר לא פונה לטליה אלמתן, כי כמו שכבר אמרו על דיונים עם טליה אלמתן בדף אלימות ודעות פוליטיות --להשיב לדעות הלא לגיטימיות שלה (ששוללות זכויות מאחרים) כאילו הן לגיטימיות זה להכשיר את השרץ . אין ספק שפה יגיעו מידי טליה אלמתן הכחשות והכחשות של הכחשות.
רק רציתי להבהיר את הנקודה. אני שמחה שנחשפה פה תפיסת המוסר היחסי שלה, זה עוזר בהחלט להאיר את העובדה שמעשיה מרושעים ואת האופן שבו היא מסבירה אותם.
אמא_בגובה_דשא*
הודעות: 293
הצטרפות: 21 נובמבר 2005, 11:31
דף אישי: הדף האישי של אמא_בגובה_דשא*

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי אמא_בגובה_דשא* »

בואו נדבר קצת על תפיסת המוסר של טליה אלמתן.

אני מכירה באופן אישי מאוד משפחה שגורשה ע"י צה"ל מביתה לפני כ-24 שנה, והכפר שבו היא חיה נהרס עד היסוד.
המשפחה הזאת, ביחד עם עוד כמה משפחות מאותו כפר, תיאמו עם מדינת ישראל את הקמתו של כפר חדש, בנו את חייהם מחדש (כמעט מאפס), וחשבו (בתמימותם) שזה לא יקרה שוב.
לפני שנה שוב צה"ל הרס להם את הבית.
נכון לרגע זה, ועל אף כל ההבטחות, הם טרם קיבלו מקום מגורים חלופי, והם חיים בתנאים מחפירים.
הם איבדו את פרנסתם, והפכו ממשפחה מכובדת ועצמאית לנתמכי סעד.
אני רואה את האנשים האלה, ואין לי איך לעזור להם.
בשנה החולפת ההורים הזדקנו פתאום. הסבתא החולה נעשתה חולה עוד יותר, הילדים איבדו מתמימותם ומשמחת החיים שלהם, חלקם נשרו מהלימודים, ביתם הקטנה, ילדה נכה, איבדה ככל הנראה שנת לימודים, ובהרבה תחומים חלה אצלה נסיגה.

עכשיו, מה היתה טליה אלמתן חושבת אם היא היתה יודעת שאני מדברת על משפחה שעברה את המסלול של ימית-נווה דקלים?


ומה תגידי את אם אגיד לך שזה בדיוק המסלול עליו אני מדברת?

אופס!!
אולי יש כאן עוד מישהו עם מוסר יחסי ?
אבא_פיל*
הודעות: 20
הצטרפות: 26 יוני 2006, 07:09

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי אבא_פיל* »

ממ, שלום.
רציתי לפתח קצת את הדיון על מוסר יחסי ומוסר מוחלט.
אני מסכים במאה אחוזים שמוסר מוחלט קיים, ושאפשר ללמוד אותו ולהתקרב אליו.
כעת, על מנת להסיר ספקות, אני מאמין - אחרי שנים של בירור מעמיק - שעלינו לגרש מכאן (כמעט) את כל הפלסטינאים ולהוריש אותם.
אני מניח שהמשפט האחרון מקומם אותך מאד, ובהחלט יש הרבה מה לדון לגביו.

כעת שאלה: במה את מאמינה?
כלומר: היכן את גרה? האם זה בשטח הכבוש היום על ידי מדינת ישראל? האם זה במקרה בשטח שישב עליו פעם כפר ערבי משגשג? או אולי רק בשטח שהיווה שדות של כפר ערבי משגשג שישב בסמוך ונחרב?
הייתי שמח לדעת מה ההבדל המוסרי בין כבוש שטח ב-48 ובין כבוש שטח ב-67 ?
זו שאלה נדושה, אני יודע, אבל התשובות שאני מכיר לה ממש אינן נכנסות בגדר "מוסר מוחלט". לכל היותר פרקטיקה ("לזה האו"ם מסכים") ולפעמים קצת חלומות ("על זה הם כבר ויתרו"), או אמירות בסגנון "אז הם התחילו" - אמירות בלתי מדויקות ובלתי מבחינות.

הערה נוספת: כדאי היה - בעיקר למי שמתהדר במוסר מוחלט - להאמין פחות לעיתונים כשהוא בא לברר עובדות - גם לגבי חוף עזה וגם לגבי המאחזים. אבל זו הערה צדדית.
טליה_אלמתן*
הודעות: 3831
הצטרפות: 21 ינואר 2005, 21:41
דף אישי: הדף האישי של טליה_אלמתן*

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי טליה_אלמתן* »

"מאחז"? מבחינתי היישובים הערבים שבארץ ישראל הם המאחזים. הלא הם הוקמו שלא כחוק על אדמה שנגזלה מעם אחר, ש(תתפלאי) גם לו יש זכויות וארץ. האם את מנסה למנוע מעם להילחם על האדמה שלו ועל הזכויות שלו להגדרה עצמית?
"רשע"? "זוועה"? "עוול"? את מתכוונת לנסיונות העלובים שהמדינה כביכול עושה על מנת להגן על אזרחיה? הלא הרשע הוא לשבת בחיבוק ידיים כשטיל אחרי טיל נורים על יישובים אזרחיים, בתי ספר, גני ילדים ובתים. העוול הוא לתת נשק לרוצחים. הזוועה היא שאת מנסה להצדיק מעשי טבח ונסיון לרצח עם - העם היהודי.
לרשעים אין תקומה, ממ. זה לא מוסרי לנסות ולהצדיק מעשה עוול אחד באמצעות עוול גדול יותר ;-)
לו ניתן היה לנסות לתת ציונים למוסר, אני לא בטוחה שאת היית ממוקמת בדיוק במקום שבו את חושבת שאת ממוקמת, אז אולי בכל זאת כדאי לך לרדת מהשיטה...
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

הבעיה היא שהוקמה מדינת ישראל. אם לא היתה מוקמת מדינת ישראל, לא היה צורך להילחם על שום שטח. לא היו כיבושים. לא היו נורים ונהרגים, בשגגה או שלא בשגגה ילדים, נשים קשישים ואולי גם חיילים משני הצדדים.
הפיתרון הוא להחזיר את המנדט לבריטים.
דליתוש_ב*
הודעות: 1383
הצטרפות: 14 דצמבר 2004, 11:40
דף אישי: הדף האישי של דליתוש_ב*

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי דליתוש_ב* »

"רשע"? "זוועה"? "עוול"? את מתכוונת לנסיונות העלובים שהמדינה כביכול עושה על מנת להגן על אזרחיה?
כן! בדיוק! לזה שעולבים ופוגעים בעם אחר ואז בתור התמודדות עם התגובה, עולבים ופוגעים בהם עוד קצת. לדעתך כמובן זה לא מספיק רשעות וצריך עוד קצת לפגוע.
תגידי, כשילד אחר מרביץ לילד אחר כי הוא הרביץ לו קודם, מה לדעתך כדאי לעשות?
ממ*
הודעות: 1322
הצטרפות: 11 ינואר 2006, 19:32

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי ממ* »

אמא בגובה דשא, ההתנחלות בנווה דקלים היתה בחירה כל כך נבזית, שממש קשה לתארה במלים. לתפוס עם וילות, בכוח הזרוע, עם הגנה צבאית, את רצועת הים למאות אלפי אנשים החיים ללא זכויות אנושיות, בצפיפות נוראית, בתת תנאים, רעבים ומעונים, שלא יכולים לבחור מקום אחר לגור בו זאת נבזות. וההשוואה בין התנחלות מבחירה בנווה דקלים (בעוד שאפשר להתיישב באופן חופשי ושבע בכל מקום אחר בישראל) ללהיות כלוא ברצועה היא השוואה נבזית.

דוגמה לתוצאות המרושעות של ההתנחלות בנווה דקלים. סיפור ממקור ראשון, שכל פרטיו נבדקו ואומתו לחלוטין, של תושבים חפים מפשע מחאן יונס--מול נווה דקלים:
"ביום רביעי, 14.11.01, התעוררנו משנתנו בשעה 23:00 לקול הפגזות. גם הילדים התעוררו וכולנו היינו אחוזי פחד וחרדה, כי לא ידענו מה קרה. הילדים צעקו ובכו בכל פעם שנורה פגז ואימם בכתה איתם. לא ידענו מה קורה ומה עלינו לעשות. כעבור חצי שעה של ירי והפגזה בלתי פוסקים הופיעה קבוצה של צעירים תושבי השכונה. הם אמרו לי לעזוב את הבית כי הצבא הישראלי נכנס לאזור והורס בתים בלי לבדוק תחילה אם יש אנשים בבית. אנחנו לא קיבלנו כל התראה לפנות את הבית. לא יכולתי לעזוב את הבית בגלל שבין בני המשפחה יש ילדים רבים, והירי האינטנסיבי בחוץ נמשך.

בשעה 23:45 קול ההפצצות גבר ושמענו טנקים מכיוון מחסום תופאח. הטנקים נעו ממזרח למערב והגיעו עד למרחק של כ70- מטרים מהבית שלי. שוב שמענו בחוץ שני פיצוצים חזקים ואז הגיעו אותם צעירים ופינו את הילדים מהבית, מבלי לקבל את הסכמתי. הילדים בכו וצעקו והבנים שלי ביקשו שאבוא יחד איתם, אבל אני לא הסכמתי. יחד עם הילדים התפנו כל שאר בני המשפחה ואני נשארתי בבית כדי לשמור עליו ולראות מה יקרה.

עשר דקות לאחר מכן התקרבו הטנקים אל הבית ונשמע גם רעש של דחפורים. הייתי בצד הדרומי של הבית המרוחק מהכביש הראשי ושמעתי איך הדחפורים הורסים את הבית. לא העזתי להתקרב או להציץ החוצה כי הטנקים ירו צרורות ארוכים לכל הכיוונים והפגיזו. כאשר ראיתי שאבק סמיך ממלא את הבית והחשמל נותק, עזבתי את הבית דרך השער הדרומי כדי שהחיילים הישראלים לא יבחינו בי."
טליה_אלמתן*
הודעות: 3831
הצטרפות: 21 ינואר 2005, 21:41
דף אישי: הדף האישי של טליה_אלמתן*

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי טליה_אלמתן* »

לזה שעולבים ופוגעים בעם אחר ואז בתור התמודדות עם התגובה, עולבים ופוגעים בהם עוד קצת
החמאס שיכללו: הם גם מחסלים משפחה שלמה, וגם משתמשים בזה כתרוץ כדי לחסל עוד יהודים.

. לתפוס עם וילות, בכוח הזרוע, עם הגנה צבאית, את רצועת הים למאות אלפי אנשים החיים ללא זכויות אנושיות, בצפיפות נוראית, בתת תנאים, רעבים ומעונים, שלא יכולים לבחור מקום אחר לגור בו זאת נבזות
אם גזלו ממני בכח הזרוע את הארץ שלי, ולא מחזירים לי אותה בדרכי נועם, איך אחרת אממש את זכותי לבנות בית בארצי? למה את מבדילה בין הפלסטינים ליהודים מהבחינה הזו? רק בגלל שהם כרגע בצד המפסיד?

לבי עם המשפחה המסכנה שאיבדה את ביתה בחאן יונס. סיפורה הוא סיפורם של מליוני פליטים ואזרחים חפים מפשע שנפגעו בגלל מצב של מלחמה, ויחד עם זאת סיפור שונה ומיוחד, עולם ומלואו של צער ואובדן.
דליתוש_ב*
הודעות: 1383
הצטרפות: 14 דצמבר 2004, 11:40
דף אישי: הדף האישי של דליתוש_ב*

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי דליתוש_ב* »

טליה.
אני חושבת (ויתקנו אותי אם אני טועה) שאף אחת כאן לא חושב שמה שעושים מחבלים פלסטינאים לאזרחים ישראלים הוא מוסרי, צודק, ראוי או חיובי. ברור שלא.
העניין הוא שבדיון הזה משתתפים מעט מאוד פלסטינאים, מעט פעמים. לא שאני רוצה להפלות אותן, אבל אולי במטוטא תיהי מוכנה לדבר איתנו גם על מה שאנחנו עושים לאזרחים פלסטינאים ולא רק על מה שהם עושים. "הם" לא כאן בשביל להקשיב לך.
העניין הוא שהדיון איתך ושכמותך בנושא הזה מסתכם ב"אין ברירה" "זכותי להגן על עצמי" "הם אחראים/התחילו/רעים יותר" "אין עם מי לדבר" "אולי בעתיד שהם יוכיחו שאפשר לסמוך עליהם" "אנחנו מוסריים יותר".
ואף מילה על האין ברירה שלהם, על זכותם להגן על עצמם, על האחריות שלנו בסיפור, העוולות שלנו, ההסלמה שלנו, השתיקה שלנו, המוסר שלנו.
זה מדהים לראות כמה הטיעונים של שני הצדדים דומים ומובילים להסלמה.
אם היית פלסטינאית, מה היית מצביעה בבחירות שם?
טליה_אלמתן*
הודעות: 3831
הצטרפות: 21 ינואר 2005, 21:41
דף אישי: הדף האישי של טליה_אלמתן*

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי טליה_אלמתן* »

ואף מילה על האין ברירה שלהם, על זכותם להגן על עצמם, על האחריות שלנו בסיפור, העוולות שלנו, ההסלמה שלנו, השתיקה שלנו, המוסר שלנו.
דווקא כאן בבאופן, בדפים הפוליטיים, יש די והותר מאלה, ומעט מאוד על הצד "שלנו". אני מגיבה בטיעונים על טיעונים שכנגד, וכרגע נראה שאני במיעוט רציני כאן :-D
בכל אופן, אני לא חושבת שזו בכלל צריכה להיות מהות הדיון. השאלה היא (או צריכה להיות) "איך יוצאים מזה?".
בעצם, גם לדבר על הרגשות שלנו עוזר בדרך מסויימת. הלוואי שכמה שיותר אנשים, יגיעו וירגישו צורך להתחלק ולדבר.
"הם" לא כאן בשביל להקשיב לך.
אני מדברת עם מי שכאן כדי להקשיב, ומקשיבה למי שכאן כדי לדבר. כמו שלא מפריע לי שהאמהות שמסופר עליהן בדף מעצבן לראות מסביב לא כאן בשביל להקשיב.

אם היית פלסטינאית, מה היית מצביעה בבחירות שם?
יש כל מיני פלסטינאים עם כל מיני דעות. אני משתדלת להימנע מהכללות.

(אני היחידה כאן שקיבלה כבר 4 פעמים את המרגיעון: "בכל וויכוח - כולם צודקים"?)
ממ*
הודעות: 1322
הצטרפות: 11 ינואר 2006, 19:32

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי ממ* »

אם גזלו ממני בכח הזרוע את הארץ שלי, ולא מחזירים לי אותה בדרכי נועם, איך אחרת אממש את זכותי לבנות בית בארצי? למה את מבדילה בין הפלסטינים ליהודים מהבחינה הזו?
הפלסטינים התיישבו לפני מאות שנים על שטח שהיה ריק 2000 שנה. ואת טליה אלמתן , משווה את זה לכליאה של מאות אלפי פלסטינים בצפיפות, עוני, רעב, ללא יכולת תנועה, ללא זכויות אנושיות בסיסיות, תחת השפלות יומיומיות? תינוקות רכים, ילדים, זקנים, נשים וגברים חיים כך בגללנו, ללא תקווה. ואז, כאזרחית, את ברשעות רבה מוסיפה חטא על פשע ותופסת להם בכוח הזרוע את רצועת החוף, שהיא פחות או יותר הדבר היחיד הסביר שהיה להם. את הדבר היחיד שהיה לילדים האלו שאנו מתעמרים בהם את , טליה אלמתן , לוקחת להם. ואז בגלל שאת עושה את זה צריך עוד יותר להגביל אותם, עוד יותר להשפיל אותם.

פורשת לעת עתה. השקעתי שעות רבות, הסברים, דוגמאות. אין סיכוי. מי שמסוגל לתרום לעינוי תינוקות, ילדים, נשים, זקנים וגברים החיים תחת השלטון המתעמר של הלאום שלו, נפשו לא תשתנה.
טליה_אלמתן*
הודעות: 3831
הצטרפות: 21 ינואר 2005, 21:41
דף אישי: הדף האישי של טליה_אלמתן*

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי טליה_אלמתן* »

הפלסטינים התיישבו לפני מאות שנים על שטח שהיה ריק 2000 שנה
ה"פלסטינים" הם צאצאים ליוצאי ארצות שונות, חלקן איסלאמיות, שהגיעו בטפטוף משך מאות שנים, רובם בשנים הספורות לפני הקמת המדינה. קיימות עדויות ארכיאולוגיות וספרותיות להתיישבות יהודית רציפה בארץ לאורך שלושת אלפים השנים האחרונות. ממליצה מאוד על הספר "מאז ומקדם" למתעניינים בנושא. מאיר עיניים ממש.
השקעתי שעות רבות, הסברים, דוגמאות. אין סיכוי.
סיכוי למה? לשנות את הדעות של המשתתפים? גם אני חושבת שאין סיכוי, ולכן לא הצבתי לי זאת כמטרה. אני כאן בשביל העניין, בשביל הלימוד (ולמדתי הרבה, מכל אחד וגם ממך), בשביל ההכרות, בשביל ההידברות עצמה. גם זה חשוב.
אשמח אם תוכלי "לעשות סוויץ'", ולשקול את המטרות אלה כראויות, ולהישאר.
אבא_פיל*
הודעות: 20
הצטרפות: 26 יוני 2006, 07:09

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי אבא_פיל* »

ממ, שמתי לב שממש התעלמת מהשאלה שלי. זה מחמם את לבי. אפילו קבלתי מרגיעון שקשור קצת ליחסיות המוסר: "הכל נכון - גם פרשנות לקויה"...

דוגמה לתוצאות המרושעות של ההתנחלות בנווה דקלים
חוששני שלא הוכחת שזו תוצאה של ההתנחלות בנווה דקלים...
את יודעת, עזה וח'אן יונס לא נעשו קטנות יותר בגלל הקמת נווה דקלים לידן. הצפיפות שם גברה עם הכבוש הישראלי, בעיקר בגלל שהישראלים המנוולים הביאו לשם גישות רפואיות חדשות וצמצמו במדה נוראה את פגעי התברואה.
זו דוגמא מאלפת לרשעות הישראלית, ללא ספק. למען הסר ספק: אינני חושב ש"טובה" כזו או אחרת מקנה לי את הזכות להתעלל בפלסטינאים. כלל וכלל לא. הבאתי זאת רק כדי לשבור את הדמגוגיה.
הצפיפות נובעת בעיקר מפני שכל מדינות המזרח התיכון החליטו שעל מדינת ישראל לפתור את "בעיית הפליטים", והמתווה לכך ברור גם הוא - "זכות השיבה". יש כמה גופים בארץ שמכירים כבר בזכות זו, ואינני יודע אם את חושבת כך גם כן. כשלעצמי, אני בעד התישבות חפשית של כל אדם באשר יחפוץ, ובתנאי שיקבל על עצמו להתנהג בהתאם לכללי המוסר (המוחלטים כאמור) שלי.

לגבי העובדות שמביאה טליה אלמתן, הן נכונות, וגם הפרשנות. אבל לא על זה אני מבסס איזושהי "זכות" על הארץ הזו. מבחינה בינלאומית אוביקטיבית, אני בן למשפחת מהגרים פולנית, שהשתתפה בכבוש_ (לא _שחרור) ארץ ישראל בכח הזרוע.
הכנענים היו כאן לפני כולנו, ואין לי שום כוונה לחפש אותם כדי להחזיר להם את הארץ.

ועכשו קטע קצת ארוך בלי אפולוגטיקה:
ישיבה בארץ ישראל היא זכותו וחובתו של עם שהחליט לשמור על אמות מדה מוסריות מוחלטות שנלמדות במשך 4000 השנים האחרונות (כן, עוד מלפני מתן תורה).
הפלסטינאים, ככל עמי המזרח התיכון, יכלו להחליט להצטרף אלינו, או אפילו להסתפק בשמירה על אמות מוסר מעטות ובסיסיות ביותר.
שכן, ממ, את יודעת, אני לא גזען. השתיכות לעם שלי מגדרת קדם כל לפי התנהגות. רק במקרים שבהם ההתנהגות איננה מספקת, אפשר להשתיך אליו גם לפי קשרי משפחה.
אבל הם החליטו שלא (זו הכללה. מי שהחליט שכן, יאלץ בכל מקרה לעזוב את ביתו בעזה, כמו שלי יקשה מאד להכנס לשם בגפי. תתפלאי - היו כמה כאלה בהסטוריה של 50 השנים האחרונות).
מכיון שהחליטו לדחות את האפשרות הזו, ומכאן בהכרח נלחמו נגדנו, נאלצנו גם לנקוט במלחמה. מלחמה זה לא כיף, ולכן ראוי לסיימה מקדם ככל האפשר.
כך כמעט עשתה ישראל ב- 48, ואני מניח שאת מתגוררת באזור שאוכלוסיו הקודמים גורשו או הושמדו במסגרת מדיניות זו.
ב- 67 החליטה ישראל לאמץ גשה קולוניאלית ולהפוך לאימפריה בה מחזיקים עבדים. זו היתה החלטה בלתי מוסרית בעליל, שאת פירותיה הבאושים אנו אוכלים מאז ועד היום.
במקביל, מתרחקת מדינת ישראל יותר ויותר מאותן אמות מדה מוסריות שהזכרתי קדם לכן, ומאבדת את זכותה בכלל לשלוט במרחב.
עם התדרדרות זו, חל גם פיחות משמעותי בסגולות, שאפשרו למדינה להחזיק מעמד מבחינה בטחונית על אף שצבאה לא היה מעולם משהו מדהים במיוחד. אם פעם היה ללוחמים הצעירים להט של תחושת צדק, זה כבר נעלם (ובצדק).
מה נשאר לנו? נשארו פעולות צבאיות מהוססות, התנצלויות אינספור, אלימות גואה בערים הצפופות ומגיעה לשיאים בידי המשטרה עצמה, התפרקות ערכית הולכת וגוברת, ומלחמה מתפתחת בכל החזיתות.

בתוך כל הסיאוב הזה, שבהכרח יושם לו קץ מתישהו, הסכוי היחיד שנותר למדינה נמצא במקומות הנדחים שמקובל לכנותן "גבעות". שם מבררים איך אנחנו רוצים לראות חברה בריאה חיה, מהן אמות המוסר המוחלטות, מי לנו ומי לצרינו, ובעיקר - מה היעדים אליהם אנחנו שואפים.
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

הישראלים המנוולים הביאו לשם גישות רפואיות חדשות וצמצמו במדה נוראה את פגעי התברואה.

ולכן הם דואגים לאזן זאת באמצעות צה"ל
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

ולכן
הפיתרון הוא להחזיר את המנדט לבריטים.
פשוט_אלון*
הודעות: 1204
הצטרפות: 07 פברואר 2005, 20:38
דף אישי: הדף האישי של פשוט_אלון*

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי פשוט_אלון* »

השאלה היא (או צריכה להיות) "איך יוצאים מזה?".
כל הדף הזה נראה לי הפתרון היחידי שהציעו הוא להחזיר את המנדט לבריטים.
אופי ישראלי להתלונן על הלכלוך, באותו זמן ללכלך, ולא להרים לכלוך שרואים בדרך.
טליה_אלמתן*
הודעות: 3831
הצטרפות: 21 ינואר 2005, 21:41
דף אישי: הדף האישי של טליה_אלמתן*

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי טליה_אלמתן* »

_במקביל, מתרחקת מדינת ישראל יותר ויותר מאותן אמות מדה מוסריות שהזכרתי קדם לכן, ומאבדת את זכותה בכלל לשלוט במרחב.
עם התדרדרות זו, חל גם פיחות משמעותי בסגולות, שאפשרו למדינה להחזיק מעמד מבחינה בטחונית על אף שצבאה לא היה מעולם משהו מדהים במיוחד. אם פעם היה ללוחמים הצעירים להט של תחושת צדק, זה כבר נעלם (ובצדק).
מה נשאר לנו? נשארו פעולות צבאיות מהוססות, התנצלויות אינספור, אלימות גואה בערים הצפופות ומגיעה לשיאים בידי המשטרה עצמה, התפרקות ערכית הולכת וגוברת, ומלחמה מתפתחת בכל החזיתות._
שותפה לחלוטין להרגשתך, ומודה לך על ניסוח טוב של הדברים שאצלי רק מסתובבים בלי סדר בראש :)

הסכוי היחיד שנותר למדינה נמצא במקומות הנדחים שמקובל לכנותן "גבעות". שם מבררים איך אנחנו רוצים לראות חברה בריאה חיה, מהן אמות המוסר המוחלטות, מי לנו ומי לצרינו, ובעיקר - מה היעדים אליהם אנחנו שואפים.
אתה אופטימי ממני :( אני בסך הכל מנסה לעשות את המוטל עלי על מנת להגן על הארץ שלי, חסר סיכוי ככל שזה נראה. פשוט להיות בצד הנכון, לעשות את הדבר הנכון.
אבא_פיל*
הודעות: 20
הצטרפות: 26 יוני 2006, 07:09

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי אבא_פיל* »

פשוט אלון,
כל הדף הזה נראה לי הפתרון היחידי שהציעו הוא להחזיר את המנדט לבריטים

אני עובר מדי יום במחסום ורואה את תור הפלסטינאים האומללים שממתינים שם. אני לא ציני. זה באמת צובט בלב ומזכיר דברים ממקומות שאיננו רוצים להדמות אליהם.
הפתרון שאני מציע, למרות שגם הוא מזכיר דברים, זה טרנספר.
אני מניח שיהיו שיטענו מיד שזה לא מעשי ובלתי אפשרי וכו' וכו', ולכן זו איננה הצעה אלא התחמקות.
אבל אני רציני. כאשר אוכלוסיה הגדירה את עצמה כאויב שלך (של תפיסות העולם שלך, ובפרט של זכותך להתקים כאן בארץ במסגרת מדינית ישראלית), חבל לנסות לחנך אותה - אין סכוי. הזמן יכלה והמה לא יכלו.
מה שנשאר הוא לנסות כל דרך להפטר מהם - להרחיק אותם עד שלא יהוו יותר סכנה. לפעמים מספיק לגרש אותם מתחומי המדינה, במציאות צריך לעתים קרובות להמשיך לנטרל אותם מאפשרות שלטון כלשהו ברדיוס גדול של המדינה.
בכלל, הגבול צריך להיות הקו שהאויב לא עובר, לא הקו שאנחנו לא עוברים :-)
מכל מקום, בשלב זה נסתפק בטרנספר. כאשר הם יחיו במקום אחר ויפסיקו רק להתמסכן עם עצמם, הם יוכלו לחשוב מחדש על שיטת הממשל הטובה בשבילם ויסתדרו, או ימשיכו לחיות תחת שלטון העריצות שיבאנו להם במיוחד מתוניס, ויהנו מהחיים. אולי הם כבר גילו שהכי כיף זה לשחוט בצותא זה את זה. זה כבר לא יעניין אותי (מעבר לרמה האינטלקטואלית).
אין תפקידי לדאוג לרווחתם של אנשים שדורשים את רעתי.

תכל'ס, איך עושים את זה?
טוב, אז בשעת מלחמה ישנן שיטות כמו דיר-יאסין. שם פשוט נכנסו וירו לכל הכוונים (אם אני מבין נכון), קצת מתו וכל השאר נשאו רגליהם לכל הרוחות.
אבל זו הדרך הקצונית ביותר (מלבד הדרך של הפלמ"ח, שהיתה לאסוף את כל הגברים, לקשור להם ידים ולירות על מנת להרוג. אני לא מדבר על זה, אלא על דרכים תרבותיות). ישנן דרכים אחרות מצלחות יותר:
אתה יודע, לממשלה בישראל יש כשרונות מיוחדים להמאיס את החיים על הישראלים גם כן. אני בטוח שאפשר להפנות חלק מהם כלפי הפלסטינאים...
למעשה, בתקופת האינתיפאדה האחרונה היגרו כ- 200,000 (כן. מאתים אלף) ערבים מיש"ע אל מחוץ לגבולות ישראל. הסבה העיקרית להפסקת ההגירה הזו היתה אי שתוף פעולה מצד הממשלה.
כלומר: אנשים רצו לנסוע לחו"ל, אפילו להמשך למודים, וגילו שאסור להם לעבור את המחסום כי אין להם אישור בתוקף! אנשים רצו לנסוע לאן שלא יהיה, אבל אין להם מספיק כסף.
אתה מבין? אם היו מארגנים שיירות מאובטחות לשדה התעופה, אם היו קונים מאנשים את הבתים - ברבע מתקציב גדר הבטחון, העולם היה נראה אחרת. אבל יש מספיק רשעים או טפשים שמעדיפים להמשיך לשלוט בעם זר מאשר לסלק אותו.
האגדה כאילו כל הערבים מחוברים לקרקע שלהם היא שטות. הערבים מחוברים יותר מאתנו, לצערי (ובמקום לגלוש באופן טבעי, הם פשוט חיים כך :-), אבל לכל אחד יש מחיר. והוא לא תמיד גבוה במיוחד.
ברור שהלוחמים (ה"לא חפים מפשע") ישארו כאן עד הרגע האחרון, אבל אם אין מאחוריהם אוכלוסיה, הם הופכים לא-רלוונטיים גם בעיני עצמם, ומכל מקום קל יותר לחסל אותם (הם כבר לא "דג במים").

כמובן, זה בלתי אפשרי אלא כמדיניות. לאדם פרטי אין יכלת להוביל מהלך כזה. לכן אולי לא עניתי לך על השאלה "מה עושים" אם התכוונת ל"מה עושים עכשו". אבל אם נתתי לך כוון למחשבה, זה יוכל להועיל לטווח הארוך.
המרגיעון שלי: "גם בצד השני יושב בנאדם". אנ'לא יודע אם הכוונה אליך או אל הפלסטינאים :-)
פשוט_אלון*
הודעות: 1204
הצטרפות: 07 פברואר 2005, 20:38
דף אישי: הדף האישי של פשוט_אלון*

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי פשוט_אלון* »

אבא פיל
תודה
האם ישנה מדינה שתסכים/תרצה לקבל אותם?
טליה_אלמתן*
הודעות: 3831
הצטרפות: 21 ינואר 2005, 21:41
דף אישי: הדף האישי של טליה_אלמתן*

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי טליה_אלמתן* »

האם ישנה מדינה שתסכים/תרצה לקבל אותם?
אני חושבת שגם עם מענק יפה למדינה הקולטת פר מהגר, עדיין אנחנו בתקציב נמוך יותר מאשר בעלות גדר+תכנית גירוש-פיצוי ליהודים מיש"ע.
אבא_פיל*
הודעות: 20
הצטרפות: 26 יוני 2006, 07:09

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי אבא_פיל* »

האם ישנה מדינה שתסכים/תרצה לקבל אותם?
אינני יודע. אבל זה משהו שאפשר לבדוק, אם לא דוחים את הרעיון על הסף. גם לא חייבים לזרוק את כולם במקום אחד, ואפשר לוסת את עצמת הזרם. יש גם מדינות בעולם (כאלה שעוד לא התקבלו לאחוד האירופי) שאפשר להשיג דרכונים שלהם במחיר נמוך מאד...
ישנם אנשים שעוסקים כבר שנים רבות בחקר הצדדים המעשיים של הפתרון הזה (בכירי תנועת מולדת, למשל). אבל כאמור, חסר להם רוב ישראלי...
מה שבטוח, רחמים יתרים והתנצלויות בזמן מבצע צבאי אינם המתכון לעדוד הגירה של האויב. מצד שני, גם מבצעי ראוה מטופשים אינם המתכון לכך.

למעשה, חוששני שכבר הפנמתי סופית, שאין סכוי אמתי לשנוי המצב במסגרת שגרת הפעולה של מוסדות מדינת ישראל של היום.
אבא_פיל*
הודעות: 20
הצטרפות: 26 יוני 2006, 07:09

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי אבא_פיל* »

אה, ועוד דבר, לגבי "המדינה שתסכים לקבל אותם": כמו שהבאתי בדוגמאות שלי, לפעמים הם יודעים להסתדר לבד. צריך רק לא להפריע להם.
פשוט_אלון*
הודעות: 1204
הצטרפות: 07 פברואר 2005, 20:38
דף אישי: הדף האישי של פשוט_אלון*

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי פשוט_אלון* »

אבא פיל
זה הרעיון הכי מציאותי ששמעתי בנושא. תודה רבה!
מבחינה תקציבית אני חושב שמספיק יהודים יתרמו להטסת כל מי שלא ניראת לו המדינה היהודית.
דליתוש_ב*
הודעות: 1383
הצטרפות: 14 דצמבר 2004, 11:40
דף אישי: הדף האישי של דליתוש_ב*

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי דליתוש_ב* »

אבא פיל,
ע"פ ההצעה שלך איזה מדינות ערביות באות בחשבון?
או שנראה לך שהאירופאים/אמריקאים/אסייתים/אוסטרלים יקבלו אותם?
טליה_אלמתן*
הודעות: 3831
הצטרפות: 21 ינואר 2005, 21:41
דף אישי: הדף האישי של טליה_אלמתן*

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי טליה_אלמתן* »

_ע"פ ההצעה שלך איזה מדינות ערביות באות בחשבון?
או שנראה לך שהאירופאים/אמריקאים/אסייתים/אוסטרלים יקבלו אותם?_
אני חושבת שעם מענק למדינה עבור כל מהגר, תהיה להם מספיק בחירה.
רני_בירק*
הודעות: 118
הצטרפות: 02 יולי 2001, 22:26
דף אישי: הדף האישי של רני_בירק*

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי רני_בירק* »

אני חושבת שגם עם מענק יפה למדינה הקולטת פר מהגר, עדיין אנחנו בתקציב נמוך יותר מאשר בעלות גדר+תכנית גירוש-פיצוי ליהודים מיש"ע.

טליה שלום רב
אני בספק אם היו מקבלים מעל ל 10,000 פלשתינאים במדינה כל שהיא
אפילו כאשר יש להם אישורי יציאה הם עוברים סידרה של בדיקות בכניסה וביציאה מכל ארץ
ואת מדברת כאן על מעל ל 1,000,000 איש
פשוט הצעה דמיונית

הבעיה איננה בין העמים
הבעיה היא בהנהגה

גם לנו וגם לפשלשתינים ישנה הנהגה גרועה

מצידנו - שורה של גנרלים מנהלים את המדינה מאז הקמתה
וכידוע -
נגר מגיע לבעיה עם פטיש ומסמר
מסגר עם רתכת
וגנרל - עם גדודים של טנקיים

ואילו מהצד השני - הנהגה שערוריתי מכל הבחינות
הן בתפיסה הכוללת של ראיה מדינית לטווח ארוך
והן במישור האישי של אי סדרים ושחיטויות פיננסיות,

אולם
כעם שולט - האחריות למצב הינה גדולה יותר מצידנו
אמא_בגובה_דשא*
הודעות: 293
הצטרפות: 21 נובמבר 2005, 11:31
דף אישי: הדף האישי של אמא_בגובה_דשא*

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי אמא_בגובה_דשא* »

ע"פ ההצעה שלך איזה מדינות ערביות באות בחשבון?
לא נראה לי שצריך לחפש מדינה אחת שתסכים לקבל את כולם.
אנחנו מדברים על אוכלוסיה לא כ"כ גדולה.
אולי גדולה ביחס לישראל, אבל לא ביחס למדינות אחרות.
בהנחה שלא אנחנו אחראים לקבוע את גורלם, הרי שחלקם יבחרו להגר למדינות ערביות שונות, אחרים ארופה, לאמריקה או לאוסטרליה. אסיה תוכל לקלוט את חלקם, גם באפריקה יש מקום לעוד כמה אנשים...

והרי הסכמנו שעם אלה מביניהם שמוכנים לקבל את אמות המוסר (המוחלטות) שלנו אנחנו יכולים להסתדר, ככה שחלק מהם יוכלו להשאר כאן (והייתי רוצה להאמין שלא חלק מאוד קטן).

העולם אולי קטן, אבל לא עד כדי כך.
אל_דנטה*
הודעות: 1314
הצטרפות: 22 מרץ 2004, 23:15
דף אישי: הדף האישי של אל_דנטה*

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי אל_דנטה* »

אופי ישראלי להתלונן על הלכלוך, באותו זמן ללכלך, ולא להרים לכלוך שרואים בדרך.

אם תקרא את הדף באמת, תראה שיותר נכון לומר שהאופי "הישראלי" הוא להתלונן על הרשע, לגרום לרשע ולהפיץ את הרשע.
בעבר הלא מאוד רחוק הציעה אומה אחת סידור טרנספרי נחמד, עם כסף, ליהודים שלה. כשלא צלחה דרך זו- עברו למחנות עבודה.
אבל גם זה כנראה חלק מ"אופי" היהודי, לא ללמוד לקח. כל התורה מושתת על זה, לא? (מחוק אחד למבול לתרי"ג ועדיין - כלום לא נכנס שם לראש)
דליתוש_ב*
הודעות: 1383
הצטרפות: 14 דצמבר 2004, 11:40
דף אישי: הדף האישי של דליתוש_ב*

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי דליתוש_ב* »

הבעיה איננה בין העמים
נראה לי שבהצעה לטרנספר מפוזר אין התיחסות לפלסטינאים כ"עם".
טליה_אלמתן*
הודעות: 3831
הצטרפות: 21 ינואר 2005, 21:41
דף אישי: הדף האישי של טליה_אלמתן*

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי טליה_אלמתן* »

והרי הסכמנו שעם אלה מביניהם שמוכנים לקבל את אמות המוסר (המוחלטות) שלנו אנחנו יכולים להסתדר, ככה שחלק מהם יוכלו להשאר כאן (והייתי רוצה להאמין שלא חלק מאוד קטן).
מצטרפת. אפשר לתת לדברים להתגלגל בעצמם, ואפשר בהחלט לקוות שנוכל לחיות כאן ביחד. אני מאמינה שאפשר, ושיש לא מעט שהיו רוצים בכך כבר כעת.


בעבר הלא מאוד רחוק הציעה אומה אחת סידור טרנספרי נחמד, עם כסף, ליהודים שלה.
אז אם אתמול זרחה השמש ודרכת על ערימה שהשאיר לך כלב, זה אומר שגם מחר אחרי שתזרח השמש תדרוך שוב? אני לא מסכימה איתך.
טליה_אלמתן*
הודעות: 3831
הצטרפות: 21 ינואר 2005, 21:41
דף אישי: הדף האישי של טליה_אלמתן*

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי טליה_אלמתן* »

אין התיחסות לפלסטינאים כ"עם"
גם הכורדים מפוזרים.
(ותוהה האם להתחיל בדיון על הפלסטינאים-כעם-האמנם... למישהו יש כח?)
אל_דנטה*
הודעות: 1314
הצטרפות: 22 מרץ 2004, 23:15
דף אישי: הדף האישי של אל_דנטה*

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי אל_דנטה* »

טליה, את רואה בתופעת הפשיזם העולמי דבר אקראי ומקרי. אני רואה ברשע סיסטמה. עקרונות החוזרים על עצמם.
אפשר להתייחס להסטוריה כאל רצף ארועים אקראיים אבל אז את מפספסת את האפשרות ללמוד משהו (שזה כשלעצמו מעניין אם אני קורא את הודעתי הקודמת) ויש הרבה מה ללמוד על מנת לתקן ולדאוג שלעולם לא יחזרו חלק מהדברים שקרו בעבר.
הדה הומניזציה מתחילה כשאת בכלל מרשה לעצמך לדבר על מה טוב יותר למישהו אחר או שאת לוקחת לעצמך את החופש לדבר על הזזת אנשים ממקום למקום בניגוד גמור לרצונם.
אמא_בגובה_דשא*
הודעות: 293
הצטרפות: 21 נובמבר 2005, 11:31
דף אישי: הדף האישי של אמא_בגובה_דשא*

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי אמא_בגובה_דשא* »

בעבר הלא מאוד רחוק הציעה אומה אחת סידור טרנספרי נחמד, עם כסף, ליהודים שלה.
אם מותר לי לצטט את עצמי אז:

והרי הסכמנו שעם אלה מביניהם שמוכנים לקבל את אמות המוסר (המוחלטות) שלנו אנחנו יכולים להסתדר, ככה שחלק מהם יוכלו להשאר כאן (והייתי רוצה להאמין שלא חלק מאוד קטן).

ובכן, האומה שאתה מדבר עליה רצתה להפטר מכל יהודיה.
ממש לא רק מאלה שסרבו לקבל על עצמם את המוסר המוחלט שלהם.
טליה_אלמתן*
הודעות: 3831
הצטרפות: 21 ינואר 2005, 21:41
דף אישי: הדף האישי של טליה_אלמתן*

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי טליה_אלמתן* »

הזזת אנשים ממקום למקום בניגוד גמור לרצונם.
גם אני , כמו אמא בגובה דשא, חושבת על עידוד הגירה ולא הזזה בכח של אנשים מביתם והחרת בתיהם (את זה הרי מותר לעשות רק ליהודים).
מי שירצה ילך, ומי שירצה (ולא עוסק בהשמדת המדינה או אזרחיה או שואף לכך) ישאר.

("כולנו זקוקים לחיבוק"? :-0)
רני_בירק*
הודעות: 118
הצטרפות: 02 יולי 2001, 22:26
דף אישי: הדף האישי של רני_בירק*

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי רני_בירק* »

והרי הסכמנו שעם אלה מביניהם שמוכנים לקבל את אמות המוסר (המוחלטות) שלנו אנחנו יכולים להסתדר, ככה שחלק מהם יוכלו להשאר כאן (והייתי רוצה להאמין שלא חלק מאוד קטן).


על איזה אמות מוסר שלנו אתן מדברות ?
על אלו אשר התירו להקים קנטונים למיליון וחצי איש
אנשים ללא זכויות אזרח בסיסיות

אנשים המועסקים בשכר מינימום במקרה הטוב
לרוב אפילו לא חצי וישנם אף ידיעות על דברים חמורים מכך

על כך שכפו עליהם ללמוד במערכת החינוך ביאליק
ובארץ מכריחים אותם לשיר - כל עוד בלבב נפש יהודי הומיה -

על גניבת אדמות אפילו בימים אלו באמטלות שונות ומשונות
על משרות שאינם מוענקות להם בשל היותם נוצרים או מוסלמים

על הרס טבע בשם "שחרור אדמות"
על עשרות אלפי מתנחלים המוחזקים מתקציב המדינה על חשבון שאר אזרחיה
באותו זמן שקוצצו תקציבים לקשישים ולנכים

מתי בפעם האחרונה הסתכלת דרך החלון וראית חילי אויב צועדים בסך
והפחד שרה בלבך

שמא יבצעו בך נוהל שכן , חיפוש יזום וכו'

אין לנו מוסר מוחלט משותף
אפילו לא מוסר בסיסי
טליה_אלמתן*
הודעות: 3831
הצטרפות: 21 ינואר 2005, 21:41
דף אישי: הדף האישי של טליה_אלמתן*

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי טליה_אלמתן* »

"שם ירווה לו משפע ואושר
בן ערב, בן נצרת ובני
כי דגלי דגל טוהר ויושר
יטהר שתי גדות ירדני"
שמאל הירדן, זאב ז'בוטינסקי

יש כאן שני מרכיבים: שלטון שמאופיין בטוהר ויושר , מה שברור שאין לנו כרגע (גם ביחס למיעוטים וגם בכלל), ובנוסף שלטון יהודי על כל ארץ ישראל, שגם את זה אין לנו כרגע (וכמובן שכרגע "אפילו" אני מדברת רק על שמאל הירדן).
אל_דנטה*
הודעות: 1314
הצטרפות: 22 מרץ 2004, 23:15
דף אישי: הדף האישי של אל_דנטה*

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי אל_דנטה* »

"הרעל הארסי ביותר, שיכול להרעיל את מוסרו של האדם טמון במלים 'כאן מותר'. בכל מקום שמהלך נוסח זה אין המוסר מועיל"

גם ז'בוטיסקי. בהקשר של מוסר.
לחצר שלי לא הייתן נכנסות וטוענות לזכות אבות אני מניח.
אבא_פיל*
הודעות: 20
הצטרפות: 26 יוני 2006, 07:09

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי אבא_פיל* »

האמת, שאין לי הרבה כח להמשך הוכוח הזה, שחוזר חלילה. נראה כאילו כל הטענות כבר הועלו ונלעסו והעלו גרה ושוב ושוב.
בכל אפן, התיחסות קצרה לדברי רני בירק:
אנשים ללא זכויות אזרח בסיסיות
זכויות אזרח מענקות לאזרחים, שהם בהגדרה צריכים להיות שותפים לדרך. זכויות כאלה כוללות בחירה למוסדות, אחזקת נשק, וכדומה. לכל איש אחר מענקות זכויות אדם. יש להם.

אנשים המועסקים בשכר מינימום במקרה הטוב
כן. זו אחת הסבות, אם לא העיקרית, לפרוץ האינתיפאדה הראשונה (באותה שנה בה נסוגונו מסיני ובה מסמסנו את שלום הגליל).
אחר כך באו לעזה יהודים מנוולים, כבשו שטחים ריקים ושוממים, הציעו לפלסטינאים עבודה קרובה (לא בתל אביב), מכובדת (לא בנקיון), משכורות טובות (רובם עוד מתקשרים עד היום למעסיקים הקודמים שלהם כדי לשמור על קשר ולברר אם יכולים להמשיך לעבוד אצלם).
ובשומרון החלו גם כן להתישב בגבעות רדופות הרוחות, שהיו - כידוע - המבוקשות ביותר בקרב האוכלוסיה הערבית רדופת האמונות התפלות, והעסיקו אותם בבנין וילות במחירים מזעזעים שאפשרו להם סוף סוף להביא אכל הביתה.

על כך שכפו עליהם ללמוד במערכת החינוך ביאליק
אני אתך. גם עלי כפו, ולא ממש אהבתי את זה.

ובארץ מכריחים אותם לשיר - כל עוד בלבב נפש יהודי הומיה -
מי מכריח? אפילו אותי מעולם לא הכריחו, והפסקתי לשיר מזה כמה שנים. אולי את הערבים מכריחים? לא יודע. לא נראה לי שזה משהו גלובלי.
בכל אפן, נגיד שהשיר הזה שווה משהו. אז זה חוזר בדיוק לאן שהתחלתי: זכויות אזרח מגיעות למי שמזדהה עם האזרחות.

על הרס טבע בשם "שחרור אדמות"
אני אתך. ראית פעם את המואסי בגוש קטיף? ראית פעם נחלים שכפר ערבי השתלט עליהם?
מכל מקום, יש סבה אחת שבגללה אני שמח שההתישבות היהודית ביו"ש עדין דלילה. כי זה הציל את מדינת ישראל מחסול מלא של כל עתודות הטבע שלה. גם במקומות הכי גרועים ביו"ש, המצב טוב לאין ערוך מבמערב הארץ. אתם מזמנים לבקר.

על עשרות אלפי מתנחלים המוחזקים מתקציב המדינה על חשבון שאר אזרחיה
מגוחך. אני משלם מסים לפחות כמוך. מקבל פחות, ומה שאני מקבל בא מתרומות. המדינה משקיעה הרבה מאד כסף ועבודה בחפוש דרכים למרר לי את החיים, זה נכון. אבל אני מניח שגם בשבילך משקיעים זמן דומה, אז אני לא בא בתלונות.
ואני מבקש מאד, להפסיק לפמפם לי את השטות בדבר מליוני החיילים ששומרים עלי.
הם שומרים עליך, וגם לכם הם לא היו דרושים לפני שהבאתם הנה את החבר'ה מתוניס והענקתם להם נשק.

מתי בפעם האחרונה הסתכלת דרך החלון וראית חילי אויב צועדים בסך
אין לי אלא להפנות את תשומת לבך לאחת התגובות הקודמות שלי. מדינת ישראל אכן מנהלת כאן שלטון קולוניאלי במקום לסיים את הסכסוך. אני נגד.

אל דנטה,
אינני יודע היכן החצר שלך. אבל אני מניח שהיא נמצאת איפשהו בתחומי פלסטין הכבושה. תקן אותי אם אני טועה.
פלשת (אתה או אביך) לחצר של מישהו אחר.
עכשו תטען משהו להגנתך.

ובחזרה לרני בירק:
אין לנו מוסר מוחלט משותף
חוששני שזה נכון :-(
בפרט, אני נגד התסריט הבא:
בנאדם יורד מהעץ, ממציא תרבות, קורא לה "בנגזים", מגדיר מי שייך אליה ומי לא, בוחר לעצמו מהגלובוס ארץ, ממציא הסטוריה, לפיה הבנגזים הקדמונים ישבו שם לפני אלפי שנים והגלו בכח.
ובעקבות רדיפה מסוימת (מצדקת או לא) מצד שלטונות עירו הנוכחית, הוא מגייס אלפי תומכים, קונה נשק, זוכה לתמיכה בינלאומית רחבה, והולך לכבוש לו את אותה ארץ בנגזית נכספת.
הוא מגיע לשם, משמיד כפרים, טובח נשים וילדים, כובש אוכלוסיה אזרחית ומתחיל בנסיונות לבנגז גם אותה.
עד כאן. התסריט הזה לא מקובל עלי. לא מקובל עלי גם שהילדים של אותו בנגזי ממשיכים לקרוא לעצמם בנגזים ושוהים במקום - תוך נקיטת אמצעי האלימות הנחוצים לשם כך - מכח האינרציה.
למעשה, אני מתנגד גם לתסריט פחות אלים, בו אין טבח והגליה של נשים וילדים. עצם הפלישה לארץ של אחר מצריכה הסבר. מה רע עשו בני אותה ארץ שנדונו לכבוש.
מה לעשות. אני סבור שבן אדם נדרש לתת תרוצים טובים יותר למעשיו.
אשמח מאד לשמוע את התרוצים הללו.
טליה_אלמתן*
הודעות: 3831
הצטרפות: 21 ינואר 2005, 21:41
דף אישי: הדף האישי של טליה_אלמתן*

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי טליה_אלמתן* »

אבא פיל
הכנסת משב רוח רענן בדיון.
אני אשמח אם תוכל להציץ, מדי פעם.
דורון_א*
הודעות: 7
הצטרפות: 03 יולי 2006, 17:43

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי דורון_א* »

אבא פיל, מכיוון שעוסקים פה במצב מזעזע של אנשים חיים שמצבם רק הולך ומחמיר בגללנו הרשה לי לוותר על מילים מתייפיפות שלא הולמות את המצב, וזה פונה גם ל טליה אלמתן ול אמא בגובה דשא: עלי אתם לא תצליחו לעבוד! עשר שנים אני מסתובב (במסגרת תפקיד ובהתנדבות) בהתנחלויות בגדה והסתובבתי בגוש קטיף ועשר שנים אני רואה את ההתנהגות המזעזעת, הלא אנושית, האיומה של המתנחלים לפלסטינים. אולי תצליח לעבוד על תל אביבים מנותקים ולשכנע אותם שסיפקתם עבודה מכובדת לפלסטינים. אבל אני הייתי שם וראיתי מאות מקרים של התעללות בעובדים פלסטינים, על ידי מעבידים רגילים ועל ידי ראשי התנחלויות, ועל ידי יושבי מאחזים. ראיתי מאות מקרי ונדליזם של המתנחלים של עקירת עצי זיתים, של השחתה של שדות, שמפרנסים משפחות פלסטיניות עניות ומסכנות.
הצפיפות בעזה בגלל שהעלנו את רמת התברואה שם? שקר. הצפיפות בגלל שאין להם לאן להתרחב, ורמת התברואה שם מזעזעת בגלל מדינת ישראל--אני הייתי שם, וראיתי הכל, ועלי לא תצליח לעבוד!
ומה זה קשור שגם בתל אביב היו ערבים שגורשו? זה אומר שעכשיו אתם צריכים להמשיך את המעשים המזעזעים? בגלל שב-48 גורשו אנשים מהכפרים שלהם, אז נענה עכשיו עוד אנשים? איזה אמירה מטופשת זאת. איך אתם לא מתביישים?
טליה אלמתן ,את מצטטת את ז'בוטינסקי ואומרת שאת רוצה "דגל טוהר ויושר"? את לא מתביישת? בגלל אנשים כמוך, שיושבים במאחזים, הפכתי מימני לשמאלני. גם אני לא האמנתי איך המאחזים ואיך יישובי גוש קטיף פוגעים ופגעו בפלסטינים, עד שלא היתה לי ברירה אלא לראות את זה במו עיני. אמרו לך פה שאת רעה. כן כן. גם אם את בעצמך לא עקרת אף עץ זית, את בעצמך, באיפה שאת יושבת, מחזקת מאוד מאוד מאוד את את ההשפלה שהפלסטינים צריכים לעבור כל יום. איזה רוע--לגור בשטח שלא סופח חוקית לישראל ושלתושביו הפלסטינים יש חיים מזעזעים בגללך. אפילו אם משפחתך לא עקרה אף עץ, מספיק שאת חיה ליד ההשפלות ושבגלל המאחזים וההתנחלויות שאת מחזקת בנוכחותך, הפלסטינים לא יכולים לנוע בחופשיות ולחיות חיים נורמלים.
אל תגידי לא ידעתי. יש רבנים אפילו שמנסים לתקן את מה שאת מקלקלת. אלוהים, כמו שאמרת אם קיים, לעולם לא יסלח לא לך ולא לאבא פיל ולא לשאר המתנחלים.
אבא_פיל*
הודעות: 20
הצטרפות: 26 יוני 2006, 07:09

כיבוש וחוסר מוסר

שליחה על ידי אבא_פיל* »

דורון א, נהניתי מאד. חשבתי אפילו לצטט את המרגיעון שלי, אבל הנחתי שזה ירד כבר לפסים אישיים מדי.
התלהמת קצת, והשתדלת מאד שלא להתיחס לענין. את הספורים שלך על הפגיעות בפלסטינאים אני מכיר. כפי שציינתי, לעסנו אותם מספיק.
האמת, שאני בעצמי גר במאחז עברייני. לפני שבוע היתה אצלנו גנבה: מישהו - לא ברור אם על רקע פלילי או לאומני - גנב את הסוסים של השכן שלי. העקבות הובילו לכפר הסמוך. לא אגלה לך את ההשתיכות הלאומית של תושבי הכפר.

אבל מה לי כי אלין? בעצם זה שאני יושב בארץ ישראל, אני גורם להכחדתם של האינדיאנים באמריקה, כי אני חוסם להם מרחב מחיה אופציונאלי.

ההתיחסות היחידה שלך למשהו שקשור למה שכתבתי היא במשפט:
ומה זה קשור שגם בתל אביב היו ערבים שגורשו?
אכן לא קשור. הגרוש מתל אביב איננו מצדיק בשום צורה שהיא את ההתישבות (בלי גרוש של אף אחד) במאחז שלי. מסכם עלי לחלוטין.
מה שאני כן טוען, זה שאתה - או זה שכבש את הבית שאתה נהנה ממנו היום - היה רוצח. כל מה שרציתי לדעת זה מתי חזרת בתשובה, או - לחילופין - איזה קסם עשית כדי לא להחשב רוצח, קסם שאני דלגתי עליו.
מהמשפט:
איזה רוע–לגור בשטח שלא סופח חוקית לישראל ושלתושביו הפלסטינים יש חיים מזעזעים בגללך
נראה שיש לך תשובה מתי מותר ומתי אסור. תשובה בלתי מספקת.
מדבריך נראה גם שיש לך תשובה נוספת: הגרוש ב- 48 היה חד פעמי, בעוד שהעוולות שנעשות כיום לפלסטינאים מתמשכות.
עם זה אני מסכים, ומפנה אותך לתגובות הקודמות שלי, בהן המלצתי לחזור לשיטות הלא-קולוניאליות של 48.

ובקיצור נמרץ: מספיק שאתה חי ליד ההשפלות, ובגלל המדינה והמוסדות שאתה מחזק בנוכחותך, הפלסטינים לא יכולים לנוע בחפשיות ולחיות חיים נורמלים.
לפני שהקמת את המדינה הרעה הזו, הם חיו באושר-ובעושר-עד-עצם-היום-הזה (זה שקר גמור כמובן, אבל אני מסכים אתך ש זה לא מה שחשוב).
המדינה הזו הפריעה לפלסטינאים מאז שהוקמה, והראיה לכך - שהם מתנכלים לה עוד מלפני שהוקמה.
יכול להיות שהם צודקים, יכול להיות שלא. אבל אינני מבין את ההבדל בין הנאכבה ב- 48 לבין הכבוש ב- 67.
לחלופין, אינני מבין מדוע מותר להנות מפשעי הנאכבה ואסור להנות מפשעי הכבוש.
באמת באמת לא מבין. תסביר לי. פליזזזז.
שליחת תגובה

חזור אל “מוסר ואתיקה”