חברים במיין סטרים

רק לגבי נושא ה"חריגות": הורי גידלו אותי מאוד "נורמאלי", ואף על פי כן הייתי חריגה.
הייתי חריגה בגן -- כי ידעתי לקרוא ולכתוב.
הייתי חריגה בבית הספר היסודי -- כי תחומי העניין שלי היו אחרים משל כולם. בין היתר, למשל, הייתי רואה מעט מאד טלויזיה, כי לא היתה לי סבלנות לשבת מול המכשיר ולהתרכז. גם היום אני די עם קוצים בתחת. ספרים היו הרבה יותר ידידותיים למשתמש: יכולתי לקרוא אותם בקצב ובמידה שהיו נוחים לי ותמיד היה אפשר לפתוח אותם באותו מקום שבו סגרתי אותם בפעם האחרונה. לכן הם הועדפו. מה לעשות, למרות הבחירות ה"תקניות" של ההורים שלי הייתי חריגה. בגלל הבחירות שלי, לא שלהם.
אני מתכוונת לומר שלא משנה מה הדרך בה תבחרי לגדל את ילדייך, את לא יכולה להגן עליהם מחריגות (ועוד לא התחלנו לדבר על זה שחריגות היא לא בהכרח ולא תמיד דבר רע). גם בלב המיין סטרים אפשר להיות "חריג" במיליון ואחת צורות.
וזה דווקא שיעור לא רע בחיים, למצוא פתרונות יצירתיים למצב ה"חריגות", כאלה שמאפשרים לחיות בחברה בלי למחוק את האישיות.

סתם, רוצה לפרוק. אתמול דיברתי עם חברה לראשונה מזה חצי שנה. מדהים איך החברות שלנו, ששרדה יפה במשך עשר שנים, התחילה להצטנן ולצרום מאז שהיא נכנסה להריון. ובאמת שהשתדלתי- לקבל, להזכיר לעצמי שאין אמת אחת ושהעיקר שהם יהיו מאושרים. אבל זה נהיה קשה. כשאני כבר מצליחה לקבל אותה איכשהוא ולהיות יותר מתונה, זה כאילו מוציא ממנה את כל הביקורת שלה עלי, גם אם היא מרומזת ועדינה או בכלל לא נשמעת. וההתגוננות שיש בקול שלה בכל פעם שהיא מספרת על איזה כיף לה לעבוד שמונה שעות ואיזה כיף לבת שלה להיות עם המטפלת. זה מצחיק- כל השיחה קפצתי כמו בים יבשה בין פשוט להקשיב לקול שלה ולאהוב אותה בלי שיפוט ובלי להתמקד בהבדלים בינינו, לבין הבלחים של ביקורת ושיפוט ותחושה שזה אבוד ורצון להגיד לה הכל בפנים בלי שום עידון וידיעה שלא נדבר יותר אף פעם. אוף. אולי אני פשוט צריכה להרפות, לעזוב את זה. ואז מה? יש לי חברה ממש טובה שעוד לא הפכה לאמא, ושלפחות ממה שנראה לי היום יהיה לי מאוד קשה להכיל את האימהות שלה (יופי, אני שופטת מראש...ממש למדתי המון). אז מה? גם ממנה אני אצטרך להיפרד?
תשובה בוגרת ומפוכחת- לא, אולי אז זה יהיה לך מספיק חשוב כדי לצמוח מהמקום השיפוטי אל מקום יותר מכיל ומקבל ומתרכז בדומה במקום בשונה. ואולי לא, ואולי החברות הזו תיגמר.

זה נורא קשה... ונושא שמטריד אותי מאוד. אני יכולה לומר לך שלפעמים שווה לנשוך שפתיים ולשתוק - לפעמים אנחנו צריכים את החברים הוותיקים האלה, בנושאים שלאו דווקא קשורים להורות שלנו, וההיסטוריה המשותפת עוזרת.

וקצת לאזן את התמונה : (מיין סטרים שכמותי ....)
יש לי שכנה שכל מה שעניין אותה בהריון זה שיתנו לה בלידה מספיק אפידורל שלא תסבול ,
בסוף היא ילדה כמו ענקית , נלחמה על ההנקה כמו נמרה , והשבוע כשהבאתי לה את מנשא שלי , אחרי יום אחד בלבד של הסתובבות איתו צמוד אמרה שהיא מתייסרת שלא לקחה אותו קודם , ומקווה שהבן שלה יסלח לה ! (הוא בן חודשיים !)

כל כך מחמם לי את הלב.

השבוע חברה אמרה לי שאני מתאכזרת לילדה כי אני לא מראה לה "בייבי מוצרט". כשאמרתי לה שזה ממש לא מזיז לי שהילדה לא רואה טלוויזיה (ואף משמח אותי), היא אמרה ש"מחקרים הוכיחו" כמה שזה מפתח את הילדים. וחוצמיזה הילדה שלה כבר בגיל שלושה חודשים הית ה מכורה לבייבי מוצרט... (אם כך זה בוודאי דבר מצויין).
וכן, היא חברה ויש לה עוד הרבה תכונות טובות. אבל אמהות היא לא אחת מהן (לא מניקה מהיום הראשון, לא מרשה לילדה להיכנס למיטה שלה וכד').

והוא בכלל לא ידע שהוא כזה....

אנחנו "באופן"? חצי? רבע? מיין סטרים? אני לא מצליח להחליט.

אם נשאל את מכרינו - אנחנו "באופן" קיצוני... שוקלים לידת בית אחרי קיסרי, מניקים עד גיל 3 (וטפו טפו אנחנו מתקרבים לטנדם), לא מוצץ, לא בקבוק\תמ"ל, בתנו איתנו בבית ולא עם מטפלת\סבתא\גן\מעון, עובדים מהבית, לא עושים מי שפיר... פשוט "מטורפים".

אבל... ללא לינה משותפת על בסיס קבוע, נתנו חיסונים ורחמנא ליצלן יש לנו וידאו בבית (אבל לא כבלים/לווין) ואפילו חיתולים חד-פעמיים.

אז מי-מה אנחנו ?

אני לא ממש יודע, אבל כל אחד בוחר את הנתיב שלו... מי לפי המיין-סטרים, מי לפי אמונה בתיאוריה כזו או אחרת ומי לפי דברים שבאים פשוט עמוק מהבטן - כמו אצלנו (ובטח יש עוד סיבות ואילוצים בלי סוף). למשל, אנחנו מאוד מודעים ליתרון של ה"מיטה המשפחתית" אבל הרגשנו שזה המינימום אינטימיות שאנו זקוקים לה כזוג ואף פעם לא השארנו את אביב לבד בחדר שלה ליותר מ 5 שניות (אלא אם היא ישנה שנת ישרים כמובן).

גם לי קשה מאוד לא להיות שיפוטי וביקורתי, בעיקר ביחס לבורות של הורים מה"מיין-סטרים", אבל לפי אותו מדד, ביחס לחלק ממשתתפי הפורום אני ממש "פושע" מיין-סטרימי

ומה עושים עם בני המשפחה המיינסטרימים, שחושבים שאני מטורפת, ומתחננים שאפסיק (ואני בכלל לא ממש באופן) עם כל השטויות הפנאטיות האלה? (אורגני, לידה בבית, חינוך בבית ועוד כל מיני פנטזיות שעוד לא יצא לי להגשים).
ואני שואלת ברצינות (כבר שאלתי פעם בדך אחר)
כי אח שלי לא מדבר איתי, כי הילדה לא הולכת לביה"ס ו"את הורסת לה את החיים".?
יש רעיון למישהו? איך גורמים לצד השני להבין שאולי יש גם דרך אחרת?

אין לי רעיון, מיכל והאמת, לצערי, אבל אני מוכרחה להגיב לזה:

נתנו חיסונים ורחמנא ליצלן יש לנו וידאו בבית (אבל לא כבלים\לווין) ואפילו חיתולים חד-פעמיים.
את הבכורה באמת חיסנתי חלקית, יש לי בבית עוד שני חיתולים חד פעמיים (אמנם אקולוגיים) מאלה שהשתמשתי בהם לינוקא בקטעים שבהם כן היה צורך בחיתול (הרי הוא גדל בלי חיתולים, אבל עם טיטולים ליציאות מיוחדות), ולא זו בלבד שיש לנו וידאו, אלא שיש לנו שני מכשירי וידאו ושני מכשירי טלביזיה ושני ממירי כבלים בשני חדרים בסך הכל (וידאו אחד אפילו אין לו מקום, הוא דחוף במדף בשולחן המחשב להקלטות מוידאו לוידאו).

אני מסיקה מזה שאני מיין סטרים? (פרצוף תוהה)

שליחה על ידי תמר_ס* » 10 מאי 2004, 08:15

מיכל, גם אצלנו לא יודעים איך לאכול אותנו. יוצא שאני משתפת פחות ומאוד חבל לי על זה. אבל זה שונה כשיש לך ילדה שלא הולכת לבצפר.
וצר לי, אין לי שום רעיון איך לגרום להם שאולי יש גם דרך אחרת. בטח לא במשהו כזה עקרוני (בעניהם כמובן).

כשאני חושבת למשל על לידה בבית אני לא מצליחה לראות את עצמי מדברת על זה עם ההורים שלי. אני יודעת שאספר אבל מתה מזה פחד מוות. במיוחד שחושבה לי מאוד התמיכה שלהם. אם לא היה איכפת לי מה הם חושבים היה לי אולי יותר קל.

למיכל
אני מניחה שהם לא יקבלו בבת אחת את כל הדברים שאת שונה מהם. אולי אפשר לחשוב ממה הכי קל להתחיל שיראה מקובל עליהם. למשל להורים שלי היה קל לקבל (הכל יחסי:-P) מעבר לאוכל בריא יותר בעיקר כיוון שגורם תמותה ידוע הן מחלות לב ובעיות כולסטרול הנפוצות בארץ בכלל ובמשפחתי בפרט.
לגבי אחיך הייתי עושה איתו שיחה רצינית. מנסה להבין ממה הוא חושש תוך שאני משקפת אותו.
נניח:
"אני יודעת שיש ך רגשות קשים לגבי חינוך הילדה בבית"
"נכון"
"מה החשש הכי גדול שלך"
"שתהרסי ל ה את החיים"
"להרוס את החיים זה ביטוי כללי. כל אמא הורסת לילדים שלה את החיים........ תהיה יותר ספציפי"
"את הורסת לה את החיים!"
"אתה חושש שהעתיד המקצועי שלה יפגע? או אולי אתה חושש שהכישורים החברתיים שלה יפגעו?"
וכולי.....

_"להרוס את החיים זה ביטוי כללי. כל אמא הורסת לילדים שלה את החיים........ תהיה יותר ספציפי"
"את הורסת לה את החיים!"_
נורא הצחיק אותי.

הלוואי שהייתי יכולה לשבת איתו לשיחה רצינית, הם גרים רחוק ואנחנו בקושי מתראים, והיחסים כ"כ התדרדרו אחרי שפעם אחת הם צעקו עלינו (בגלל החינוך) ואנחנו נעלבנו, דיברנו לא יפה בחזרה, ואז הם נעלבו ומאז אנחנו פולנים טובים - לא ממש מדברים, אני סתם שופכת את התיסכול שלי ממנו בכל מיני דפים באתר, כי רק לאחרונה הבנתי למה הם (הוא ואשתו) כ"כ "לא סובלים" אותנו, אנחנו פשוט בקצה השני של הסקאלה (מבחינתם, מבחינת אנשי באופן, אנחנו מזה במיין-סטרים, כמעט כמו בשמת, מינוס 1 ווידאו).
יצא מבולבל, אתכם הסליחה

ואני גיליתי השבוע שלפעמים חברים במיינסטרים זה מבאס לא בגלל שאי אפשר להגיד להם איך לגדל את הילדים, אלא לספר להם שאחרי שעברנו לחיטה מלאה, ביציי חופש ועד שהם הספיקו להתרגל (בהתחלה הם עוד חיכו שנפסיק עם השטויות, יש כאלה שעוד מחכים), כבר קשה לי לבוא ולספר להם בשמחה שהנה מצאנו חנות אורגנית שקל לנו לקנות בה, וזה נורא כיף לנו. כי שוב, במקרה הטוב, נקבל את המבטים האלה, של "תגידו משעמם לכם בחיים", או במקרה הפחות טוב, שורה של הערות ציניות או כאלה שמשקפות בעצם קינאה. אוף, זה מה זה מתסכל!

שלפעמים חברים במיינסטרים זה מבאס

חברים שלועגים ומעירים כל הזמן הערות ציניות הם לא חברים אמיתיים.
אין לזה כל כך קשר למיינסטרים או לא, לדעתי. זה יותר עניין של פתיחות ואופי.

אחת מהמיינסטרים, אני חושבת שאת צודקת, השאלה היא איך מסתדרים עם זה שלרוב יש פתיחות, אבל לא תמיד... בעיקר כשזה קשור לדברים שלאנשים אחרים נדמה שמצריכים תקציב גדול (יותר ממה שנדמה להם שיש להם).

בהתחלה הם עוד חיכו שנפסיק עם השטויות, יש כאלה שעוד מחכים
זה לא קשור לברית או למסיבה, אבל חברינו המיינסטרימיים שואלים מדי פעם אם עוד לא נמאס לנו (חיתולים מבד או השד יודע מה...).

שליחה על ידי מישהי* » 24 מאי 2004, 00:17

בעניין חברים - אני מבקשת להתחלק עם הקוראים בתחושות שיש לי מאז הלידה. אחרי הלידה של בתי הבכורה קיבלנו הרבה עידוד ותמיכה מסביבתנו. אך ככל שעבר הזמן והבחירות הלא-קונבנציונליות שלנו ניכרו לעין, כמו לשאת את התינוקת כמה שיותר ובכל מצב כמעט, ההתנגדות לתמ"ל וטיפת חלב, דחיית החיסונים - חברים החלו להתרחק מאיתנו יותר ויותר, וכך בתקופה שקרה לי הדבר הנפלא בחיי והייתי זקוקה לחברה, מצאתי את עצמי יותר ויותר לבד. איך מתמודדים עם מצב כזה? מה צריך ללמוד מכך? האם כל זה שווה את מחיר הבידוד החברתי.? כי הרי גם תחושותינו והיותנו מוקפים בחברים או לא משפיעים על גידול הילדה ועל שמחת החיים שלנו/ שלה.

האם כל זה שווה את מחיר הבידוד החברתי?
אם אתם מאמינים במה שאתם עושים -- אז, כנראה, כן.
הייתי בודקת גם מה הסיבה לכך שהחברים מתרחקים. הרי על פניו, אין סיבה להתרחק ממי שמנהל אורח חיים שונה ובוחר בחירות שונות. כל עוד יש כבוד וסובלנות הדדיים, אפשר להישאר חברים. חברים שמתרחקים מכם רק בגלל הבחירות שלכם באורח החיים הלא קונוונציונלי -- לא הייתי מתאבלת עליהם יותר מדי. אבל אם יש חברי נפש שהתרחקו, נניח, כי הם מרגישים מכם ביקורת על דרכם שלהם (באמת רק נניח -- אני הרי לא מכירה אתכם) -- אולי שווה לברר את זה איתם, לא יודעת.
וחוץ מזה, אפשר למצוא גם חברים שבוחרים בחירות דומות לשלכם. למשל, כאן באתר מסתובבים המון כאלה...

האם כל זה שווה את מחיר הבידוד החברתי.?
בהמשך למה שסמדר כתבה - רק את יכולה להחליט ככה.
דמייני שעומדת בפנייך בחירה:
"תפסיקי לשאת את התינוקת במנשא ושימי אותה בחדר השני, ואז נחזור להיות חברים שלך"
"תלכי לטיפת חלב ותתני חיסונים ואז נחזור להיות חברים שלך. אנחנו לא מוכנים להיות חברים של אחת שלא מחסנת"
"די כבר עם ההנקה, תני תמ"ל כמו כולם - ואז נסכים לחזור להיות חברים שלך".
איך את מרגישה?

שליחה על ידי מישהי* » 24 מאי 2004, 21:09

תודה על התגובות. אנחנו בהחלט מאמינים שנכון לא לחסן אותה עדיין (ואולי גם בהמשך), שנכון היה לשאת אותה קרוב אלינו, לא רצינו לתת לה תוספות למרות שהיה נראה בתחילה שאינה עולה מספיק (תוך כדי מעקב של רופא ובהתייעצות עם יועצת הנקה), ביקור ראשון בטיפת חלב, לאחר שכנועים הותיר בנו רושם קשה כ"כ שנשבענו לא להגיע לשם יותר. עם כל הוודאות שהיתה לנו, הדיבורים סביבנו הולידו אצלי חוסר ביטחון אולי בכ"ז צודק רוב העולם. היום, לאחר כעשרה חודשים, אני בטוחה הרבה יותר בבחירות שעשינו ביחס אליה.
ההתנהלות עם החברים היתה כזו:
חברה ששמעה את התינוקת בוכה, התקשרה אלי שוב ושוב בדאגה שהיא מאוד רזה ולא עולה, ובכלל היא לא יכולה לראות שהיא בוכה ואני רק מיניקה אותה.
חברה ששמעה ממני עוד לפני הלידה שכנראה לא אחסן אותה הגיבה: את מתכוונת להחזיר לעולם מחלות שנעלמו לפני עשרות שנים? איך אפשר לשחק בחיים של תינוק קטן כ"כ?
פעם אחת היינו במפגש של חברים, ולילדה היה חום 38.5, בשלב מסוים היא התעוררה ולכל אחד היה מה לומר ביחס לחום שלה - היא מאוד חמה, תני לה משהו, לא משחקים עם זה. מרוב לחץ כמעט השתכנעתי לתת לה קצת אקמול נוזלי, למרות שבשום סיטואציה אחרת לא הייתי חושבת על כך. בעלי הזכיר לי שזה לא מה שאני באמת רוצה. ליתר ביטחון התקשרנו לחברה הומאופטית שאמרה שלא מורידים חום, ואם הוא גבוה מאוד להרטיב לה את הגרביים בחומץ.
למחרת המפגש התקשרה אלי חברה לשאול מה שלום התינוקת כי היא מאוד דאגה.
מה הבעיה? הבעיה היא שמאוד קשה לי להביע את הבחירות שלנו באופן נחרץ תוך הבאת ההסברים מנומקים כי הרי בעליל זה פוסל את דעתו של האחר ומאיר אותה באור שלילי (ד"א לבעלי אין בעיה לעשות זאת, ואני מוצאת את עצמי מתכווצת מרוב אי נעימות מהמצב). זאת ועוד, ברור שהנימוקים בעד הדרך הקונבנציונלית המעוגנים במיליוני רופאים בעולם מוכרים ונתפסים כחזקים יותר מכל הסבר על הסיכונים הקשים בחיסונים, למשל.
וכיוון שאני לא מוכיחה אחרים, הדלת שלי מאוד פרוצה ומאפשרת לאחרים לבוא ולבקר (מלשון ביקורת, הייתי שמחה אם זה היה ביקור כי אני מספרת על הבחירות שלנו כדי לאפשר לאחרים ללמוד מהן - ואולי זו טעות ועדיף לשמור את זה לעצמנו ולא לספר לאנשים).

היא לא יכולה לראות שהיא בוכה ואני רק מיניקה אותה
אני יודעת שאת יודעת, אבל - מה עוד עושים עם תינוק בוכה, חוץ מלהיניק (ואולי גם לחבק, לנדנד, לשיר, למלמל)?

אני אגיד לך מה - כשאני בטוחה שעצמי, ועושה מה שאני רוצה בלי הסברים, בלי סיפורים מיותרים - אין לאנשים שער לביקורת.
למשל - אני לא אומרת לאף אחד שאנחנו לא הולכים לטיפת חלב. אנחנו פשוט לא הולכים. כש(חברים/משפחה )שואלים מה שלומה, אני לא מספרת על החיסון שלא עשינו, אלא על החוכמה/ביצוע/אירוע שכן היו.

אחרי קריאה חלקית של הדף הזה אני פשוט לא מבינה.
אני בעצמי מיינסטרים , אפילו מאוד. למה זה צריך לעניין אותי מה שאנשים אחרים עושים? אם הם מחליטים לא לחסן את הילדים שלהם, אני אנתק איתם קשר???!!! גם אם לדעתי זה לא נכון, אפילו אם יש לי עוד המון מחשבות על הנושא (שאני לא אפרט כאן), זו לא סיבה לנתק קשר עם חבר (במידה והוא באמת היה חבר...).
למה אני צריכה לריב עם מישהו בגלל שהוא מחנך את ילדיו בבית? אם הוא חבר שלי ואיכפת לי ממנו, אז נוכל (אולי) לנהל דו שיח בנושא, אבל למה לריב?
באמת מעניין אותי מה מסתתר בחיתוליהם של האחרים?????
ודוגמא מהצד השני: אני תומכת נלהבת של הנקה, לצערי לא הצלחתי להרחיק מעבר ל 9 חודשים עם שני ילדי, אבל לא מחוסר רצון.
כשגיסתי היתה בהריון היא הודיעה שלא תניק (יש לה ציצים גדולים, והיא חששה מהגדלתם עוד יותר, אחלה תירוץ נכון?) במהלך ההריון פשוט דיברתי וסיפרתי את דעותי על הנושא. אחרי הלידה היא ניסתה להניק ועשיתי הכול כדי לתמוך בה: הבאתי לה משאבת חלב, משחות לציצי (פיורלן), חוברות על הנקה, על יתרונות ההנקה, בנוסף לכול באותה תקופה התפוצצה פרשת רמדיה, וראיתי בזה עוד תמיכה להנקה. לצערי הרב ראיתי איך מיום ליום הילד מקבל יותר ויותר תמ"ל ופחות ופחות ציצי. ניסיתי לדבר עם אחי על היניין, אבל ראיתי שזה לא יעזור.
כאוב לי על הילד שלהם, במיוחד שבמשפחה יש נטייה להשמנה, ותמ"ל זה לא ממש טוב בשבילו. אבל מה יכולתי לעשות?
לריב עם אחי בגלל זה? יש גבול! אני לא מסתכסכת עם אנשים יקרים לי בגלל שוני בדעות!!!!

שליחה על ידי יעל_צ* » 25 מאי 2004, 09:15

אמא נוגי,

יפה כתבת! קבלי פרחים לחג.
@} @} @} @}

אמא נוגי, אני תמיד אוהבת לקרוא מה שאת כותבת. לרוב זה כאילו מפי דיברת.
תודה.

מישהי,
בתקופה שקרה לי הדבר הנפלא בחיי והייתי זקוקה לחברה, מצאתי את עצמי יותר ויותר לבד. איך מתמודדים עם מצב כזה? מה צריך ללמוד מכך? האם כל זה שווה את מחיר הבידוד החברתי.?
בהחלט לא. לא צריך להתפשר על בידוד חברתי, אלא לחפש את החברה המתאימה לך. היא קיימת. רק צריך לחפש אותה. הרי לא ייתכן שאת "המצאת" את תחושותייך לגבי גידול ילדים מתוך איזה גחמה, עודף הורמונים או סתם פסיכיות, נכון? וגם אם כן, (כי הרי יש שיטענו שכן (-: ), עדיין את זכאית לחברה נעימה של פסיכים כמוך.(והם קיימים).
צריך להבין שכשבוחרים בדרך חיים "אחרת" בגידול הילדים, זה להרבה זמן, ונוגע בכל קשת הקשרים שלכם עם החוץ, ולא נשאר רק בנישה הקטנה של "איך אני מגדל את הילדים". ולכן צריך להתאים את כל החיים לסגנון המיוחד הזה. לא להתפשר ולא לחשוב שאת מגזימה.
להתפשר על מה שהכי טוב לך ולבעלך ולילדייך, בשם מה שמקובל היום בחברה, זאת הגזמה.
אפשר לחפש את רשימת "משפחות בקשר" שהפיצו בעבר רני וחדווה כשר ולהצטרף אליה. יש גם הרשימה הצהובה ו הרשימה הלבנה.
אני מאד מזדהה עם מה שכתבת בענין התרחקות החברים. חווינו את אותו הדבר בדיוק עם הבכורה. חברים אמיתיים נשארים, אבל ענין הילדים נשאר במין אי נוחות מסורבלת כזאת, מה שגורם בהדרגה להתרחקות.
אשמח לנסות לעזור לך באופן אישי לאתר אנשים שחיים כמוכם בסביבתך , אם תרצי דרך האי מייל (מופיע בראש הדף שלי.). לא מבטיחה להצליח אבל לא יזיק לנסות.
ובקשר להסברים לסביבה: זה הולך ונעשה קל יותר. וזה אכן מאד קשה בהתחלה. אין לי אלא להציע הזדהות עמוקה כי את מזכירה לי היטב את תחילת הדרך שלנו. והבטחה שזה יהיה יותר קל.
עם הזמן תתחזקי יותר בדעותייך (עדיין עם פרצות וחורים בבטחון, מה לעשות), ותכירי יותר אנשים כלבבך. כשיפנו אלייך עם תהיות ודאגות תרגישי פחות מותקפת ויותר מסבירה או משועשעת. עם הזמן תבחיני במקרים בהם, מעבר לתביעה להוכיח אותך על שונותך, יש עניין אמיתי כי דרכך האמיצה מדגדגת לאנשים ומזכירה להם את האינסטינקטים שלהם שנרדמו.

לריב עם אחי בגלל זה? יש גבול! אני לא מסתכסכת עם אנשים יקרים לי בגלל שוני בדעות!!!!
אמא נוגי, אפשר לקחת אותך הביתה? שתדברי עם אח-שלי? הוא רב איתי בגלל החינוך... (אשתו חושבת שאנחנו מסוכנים לסביבה).
הדף הזה הוא בעיקרון גם קצת דף קיטור וגם כדי שנראה שיש אנשים שפויים (גם במיינסטרים) כמוך
קבלי גם ממני

ת גבינה ו

לחג

אני מקווה שלא ישתמע מהודעתי הקודמת שאני חושבת על אמא נוגי שהיא במיינסטרים, או שפוייה...

חג שמח לכולם!

שליחה על ידי מישהי* » 25 מאי 2004, 11:49

ענת, גילה, תודה על הדברים. עצם העלאת הקשיים והתגובות שלכן מקילים את המצב מאוד. בהחלט נשמח להכיר אנשים דרך באופן טבעי, עיינתי ברשימות הצהובה והלבנה (אותה לא הבנתי) ראיתי שבאזור י-ם הרשימה קצרה מאוד. בכל אופן, אצור קשר. תודה.

מישהי, הרשימה הלבנה היא לא לצפייה, כי יש אנשים רבים בחינוך הביתי שילדיהם בגיל "חינוך חובה" והם לא מעוניינים להיחשף לכאבי ראש. מי שמעוניין ליצור קשר עם משפחות חינוך ביתי באזור מגוריו למשל, או צמחונים, או חובבי משהו, ולא להיחשף באינטרנט, שולח את פרטיו לאי מייל שמופיע שם, ו יונת שרון (אם אינני טועה זו עדיין יונת שמארגנת את זה), משדכת אותו עם משפחות שגם מעוניינות בקשר, לפי בקשתו.
זה לא בדיוק סודי, אלא אמצעי ליצירת קשר תוך שמירה על פרטיות.

אני מקווה שלא ישתמע מהודעתי הקודמת שאני חושבת על אמא נוגי שהיא במיינסטרים, או שפוייה...

שמי אמא _נוגי ואני במיינסטרים.
אני מקווה שאני גם שפוייה...

אני דווקא זכיתי למעיין וידוי התנצלותי: 'כשהם היו קטנים הם אף פעם לא היו לבד, תמיד על הידיים - הייתה לנו אופר לבוקר ואופר לערב.'

תמיד על הידיים - הייתה לנו אופר לבוקר ואופר לערב.'
הרסת אותי!!! אני לא מאמינה! (טוב, למה, מאמינה ומאמינה, כשאני הולכת ברגל לאייפק, שנמצאים בשכונה עם הטרנד האחרון באו-פריות, אני רואה דברים כאלה).

אפשר לנסות גם בקבוצות באזור ירושלים או במייל של טליה שילוח.

שלום. שני "ווידויים" לפתיחה: זו הודעה ראשונה שלי כאן, ואין לי ילדים (עדיין. אולי)

כתבה בשמת, למעלה:
"יש פה דיון שהמוקד שלו הוא החברות בהקשר של האידיאולוגיה ההורית שלנו. (...)
לקחת את זה ולהוציא מזה איזו "השקפת עולם" שלמה, או תורת סיווג אנשים או שטות אבסורדית מעין זו - ממש מגוחך, לדעתי."

ה"אידיאולוגיה ההורית" היא חלק מהשקפת עולם שלמה, לא?
כמו שאני מבינה אותה - וכרגע, ההבנה שלי היא מראייה בלבד - היא נובעת מאמונות ועמדות לגבי מהותם של ילדים, של בני אדם, של החיים, של טוב ושל רע, של יחסינו עם הטבע ועם העולם הסובב אותנו. אני לא חושבת שהיא מספקת תשובות מוחלטות או חד משמעיות, אבל היא לכל הפחות מסמנת כיוונים.

ההחלטה לבחור בהורות אלטרנטיבית ובאורח חיים אלטרנטיבי היא קודם כל החלטה לבחור, להטיל ספק, לשאול שאלות ולא לקבל "מובנים מאליהם". זו החלטה שמטילה על מקבליה עול קשה ובדידות מסוימת, שממה שאני קוראת, רובכם חווה אותה.
ההחלטה להיות ספקן ב(כמעט) כל המקרים מציבה אתגר קשה מאד בפני הסביבה שלכם. היא מערערת אמיתות ומנפצת פרות קדושות, שלא לדבר על הפחד.

מי שבוחר להיות אלטרנטיבה בחר בחירה אמיצה. אולי רובנו אינם כאלה. אולי חלקנו מוכנים לשאול שאלות אבל לא להתחייב למה שנובע מהתשובות.
אני חושבת שכל ההורים מזיקים לילדיהם מעצם העובדה שהם בוחרים בשבילם כך ולא אחרת. אני מקווה שרוב ההורים בוחרים עבור ילדיהם מתוך אהבה, מתוך רצון להיטיב עמם, ובמינימום מתוך הרצון "לצמצם נזקים": לבחור במיינסטרים זה ללכת על בטוח, הרי זה עובד כבר שנים. הרי ככה אנחנו גדלנו.

מהבנתי המוגבלת בינתיים, אחד היסודות של ה"אלטרנטיבה ההורית" הוא קבלה של הזולת, כולל השונות שלו, ומתן מרחב המחייה המקסימלי האפשרי לאחר. ל"אחר" שהוא אני, היה קל יותר ללמוד מביקורת שמבינה אותי ואת הפחד שלי, ונותנת להם מרחב מחייה מספיק, מבלי להטיל ספק בעצם כוונותיי או באיכות ההורות שלי.

מה עם מפגשים ? יש במודיעין, לא ?

שליחה על ידי תמר_ס* » 31 מאי 2004, 08:32

חברה של אח של, ברוכה הבאה

,
לא בטוחה שלגמרי הבנתי אותך, אבל אני מנסה בכל זאת לענות לך.
לבחור במיינסטרים זה ללכת על בטוח, הרי זה עובד כבר שנים. הרי ככה אנחנו גדלנו.
וככה אנחנו רוצים לראות את ילדינו? ומי בכלל רוצה ללכת על בטוח? בטוח שמה?
אני בטוחה שלא. במליון אחוז.
לא רוצה להיות הורה כמו הורי. לא שאני מבטלת לחלוטין את מה שהם נתנו לי, אבל זה רחוק מאוד ממה שאני הייתי רוצה לתת לילד שלי.
בתחילת דרכי כאמא חשבתי לפעמים שאולי היה לי קל יותר להיות כמו כולם ולא לחשוב ולהתלבט על כל דבר, פה לקחת סיכונים, שם לסמוך עליו (זה מפחיד לפעמים, נשבעת לך), למה לא להיות נורמלית וזהו? היום אני לא מבינה איך אפשר אחרת.
דיברת על בחירות. הלוואי שהייתי יכולה לתת לו לבחור בעצמו הכל ולרוב זה מה שקורה, הוא בוחר אם לאכול או לא ומתי, אם לישון ומתי. אבל לא תמיד זה אפשרי. וקשה לי כרגע לחשוב על דוגמא (אולי בגלל שבאמת ברוב היום הבחירות הן שלו יותר מאשר שלנוP-: ).
ואחרי שקראתי אותך שוב בפעם העשירית אני לא בטוחה בכלל שהבנתי אם אמרת חלק מהדברים בצינות או שבאמת התכוונת אליהם./-:

ואחרי שקראתי אותך שוב בפעם העשירית אני לא בטוחה בכלל שהבנתי אם אמרת חלק מהדברים בצינות או שבאמת התכוונת אליהם
שום ציניות. אני ערבה.

שלום חברה של אח של תבשיל קדרה!
חשוב לי להבהיר נקודה שבעיניי היא בעייתית: הבחירה לפקפק במיין סטרים.
אני לא בוחרת לפקפק. אני מסתובבת בעולם עם עיניים פקוחות וקשה לי עם מה שאני רואה. אני מפחדת לתת חיסונים יותר משאני מפחדת מאי מתן חיסונים. לשים את התינוקת שלי לישון בחדר נפרד או אפילו במיטה נפרדת נראה לי קשה מנשוא. להשאיר תינוקת בת שלושה חודשים בידי זרים ולצאת לעבוד נראה לי בלתי אפשרי בעליל. ועוד ועוד.
הנקודה היא, שאני לא בוחרת לא להיות מיין סטרים. אני לא יכולה אחרת, אני לא רובוט.

אני מפחדת לתת חיסונים יותר משאני מפחדת מאי מתן חיסונים. לשים את התינוקת שלי לישון בחדר נפרד או אפילו במיטה נפרדת נראה לי קשה מנשוא. להשאיר תינוקת בת שלושה חודשים בידי זרים ולצאת לעבוד נראה לי בלתי אפשרי בעליל.
מזדהה עם כל מילה.

<ומויש בכלל מגדירה את עצמה מיינסטרים בהשוואה לאחרים כאן>

תמיד אמרו לי "אם כולם יקפצו מהגג, גם את תקפצי?" עכשיו אני מול הצד שקופץ מהגג. כשהייתי ילדה היו אלו דברים אחרים, אבל עכשיו אני שמחה שהילדים שלי עושים אחרת ובוחרים אחרת, וגם אני בוחרת אחרת (בחלק מהדברים, לא בכולם).

שמי אמא נוגי ואני במיינסטרים.
אני מקווה שאני גם שפוייה..._
גם הבדיחות שלי לא במיינסטרים ואפאחד לא מבין אותן... אם מישהו נפגע אני מתנצלת (אמא נוגי אתך הסליחה)

לא ידעתי איפה לשים את השיחה המצחיקה הזאת:
אירוע משפחתי, הקטנה מסתובבת עירומה בבית המשפחה המארחת.
דודה א': ככה היא גם בבית?
כן.
גם הגדולה?
כן. לפעמים.
אבל עד איזה גיל?! (בכעס.)
כשבאים חברים הגדולה מתלבשת.
אבל עד איזה גיל את מרשה להם ככה??!
דודה ב' נכנסת לשיחה: לא נראית לי כל השיטה הזאת שלכם.
מממ....
הרי ילד לא מבקש מעצמו שילמדו אותו!
דווקא כן.
טוב זה בגלל שאין לכם טלויזיה.
אבל יש לנו טלויזיה.
כן אבל בגלל שאין לכם טלויזיה ואין חברת ילדים, אז הם אולי ישאלו שאלות. בגלל הריק, כי הם לא יודעים מה לעשות עם עצמם.
יש חברת ילדים. יש לנו טלויזיה.
אבל אין לכם הופ!
אין כבלים, אבל יש וידאו, יש תכניות טלויזיה...
ואת רוצה להגיד לי שכשיש תכנית טלויזיה הילדה תקום ותבקש שתלמדי אותה?!
לא.
נו, את רואה.

פלונית, אכן שיחה מצחיקה, הזכירה לי שיחות דומות עם אנשים קרובים (את יכולה להציץ בעניין הטלויזיה בדף על אגרת הטלויזיה).

אני קוראת את הדף ומוצאת שאני מזדהה עם הרבה ממה שנכתב.

תמיד תמיד הייתי יוצאת דופן- זו שההורים שלה אוכלים אורגני, שלא יודעת מה זה אקמול (גם לא יודעת מה זה להיות חולה, אבל לא ספרו את זה), זו שרק אותה לא מחסנים בכל השכבה וכו'.

אבל מצאתי לי חברות נאמנות וההבדלים כבר לא היו חשובים.

וכעת, שוב זה מתחיל:
קשה לחברות שלי עם האוכל האורגני, היחס נע בין זלזול להתנצלות.
את הרעיון של חומרי ניקיון אקולוגיים הן לא מצליחות להבין (או לא רוצות).
החינוך הביתי נתפס אצלן כקוריוז והן מחכות לראות "מה יהיה" (גם אני), וכבר עכשיו טוענות שהילד שלי מפונק (לא בהשוואה לילדים שלהן, אבל מי מתווכח...).
אורח חיים של פשטות מרצון נתפס כדרך שלי לברוח מעול הבאת משכורת נוספת.
אני לא מעיזה לספר להן על הלינה המשותפת ועל כך שלא חיסנו, כי זה ייתפס כאנומליה מוחלטת.

אני לא צריכה את האישור שלהן, גם לא תמיכה אקטיבית, רק קבלה שזו אני. שאוכל לדבר על זה, שאוכל לתת להן דוגמאות משלי, שנוכל להחליף חוויות. אבל אי אפשר. ונהיה קשה יותר מיום ליום.

השבת פגשתי חברה טובה. הפגישה הסתיימה מהר, משום שהילדים שלנו לא הסתדרו בכלל. התחלתי לכתוב מה היה ואז הבנתי שזה לא משנה. כאב לי הזלזול שלה בדרך שבה אני מגדלת את הילד שלי.

ומצד שני:
יש לי שתי חברות שאם יש הגדרה כלשהי ל באופן טבעי אז הן היו ההפך שלה (בלי לינה משותפת בכלל, בלי הנקה, חיסונים לפי הספר,"מנשא זה של נשים באפריקה", אוכל- במבה כמזון בריאות פשטות מרצון הוא מונח שאינו קיים, בייבי-מוצרט הוא קורס חובה ועוד הרבה יותר מזה).

כן יש- סקרנות ועניין ופירגון הדדי. וראה זה פלא, מתוך ההכרות שלנו, הן הוציאו את הטלויזיה מהבית וכעת נולדו לשתיהן תינוקות והן מניקות אותן, בפירוש משום שראו שאותי מניקה (אף ביקשו שאספר להן על הנקה וגם ספר לקרוא). אחת מהן גם משתמשת במנשא עם התינוקת החדשה.
לא ניסיתי לגרום להן להשתנות, זה פשוט קרה. המעט מכאן שמכירות אותי יודעות שאני מאלו שלא מתווכחות ולא חשוב להן בכלל להסביר את עצמן או למה הן עושות כך ולא אחרת, ובוודאי שלא לגרום לאחרים להשתנות.

אך אלו אינן חברות-נפש.

<מחכה שתבוא אחת כזו, אבל זה כבר סיפור אחר וארוך ועצוב>

מתוך ההכרות שלנו, הן הוציאו את הטלויזיה מהבית וכעת נולדו לשתיהן תינוקות והן מניקות אותן, בפירוש משום שראו שאותי מניקה (אף ביקשו שאספר להן על הנקה וגם ספר לקרוא). אחת מהן גם משתמשת במנשא עם התינוקת החדשה.
איזה יופי!
אבל זה כבר סיפור אחר וארוך ועצוב
תספרי בבקשה?

מתוך ההכרות שלנו, הן הוציאו את הטלויזיה מהבית וכעת נולדו לשתיהן תינוקות והן מניקות אותן, בפירוש משום שראו שאותי מניקה (אף ביקשו שאספר להן על הנקה וגם ספר לקרוא). אחת מהן גם משתמשת במנשא עם התינוקת החדשה

זה מחלחל, אין מה לעשות. ההשפעה שלך גדולה ואת אפילו לא יודעת כמה! זה נפלא!

תשמעו, נראה לי שירדתי לגמרי מהפסים.
הנה, אני נמצאת בחבורת אנשים נפלאה, שכבר 3 שנים מקימה ביה"ס שלם מכלום ומצליחה לעשות את הבלתי אפשרי לאפשרי. אנשים נחמדים, שעוזרים אחד לשני מעל ומעבר ולכולם רצון טוב ועשייה מופלאה.
מאז שנולדה לי הקטנה, בבית, אני לא מרגישה טוב עם הנשים בחבורה. לא ביגללם, ביגללי.
פתאום אני מרגישה שכל העשייה הנפלאה שלהם זה בסה"כ כדי ליצור את השמרטף הכי הכי טוב בשביל הילדים שלהן, כדי שהן יוכלו לבלות את השעות הארוכות שלהן בעבודה ולדעת שהילדים המוזנחים שלהן נמצאים במקום ממש ממש טוב ואני מרגישה חרא עם זה.
סוף סוף באתי ליום אחד של עבודה לקראת שנת הלימודים החדשה יחד עם זוגי והילדות ונישארתי בפינת התינוקות-ילדים הנטושים. אמהות קפצו מעת לעת לראות מה שלומם, אבל הן היו נורא עסוקות, הסתובבו כל הזמן במין עשייה חשובה כזאת, מחוברות לפלאפונים ועסוקות בתכנונים של איפה לשים מה ובמקום לראות כמה נפלא וחשוב מה שהן עושות חשבתי רק איזה מיסכנים הילדים שלהן.
השיא היה במפגש עם הצוות העתידי. רובן נשים כמובן שלא הביאו את ילדיהן הקטנים איתן מפני שהן 'בעבודה' - איזה חוסר הבנה לגבי המקום בו הן עתידות ללמד.
אין לי כבר על מה לדבר עם האנשים שם והבת שלי מתעקשת להרשם לשנה החדשה במקום להשאר איתנו בבית כי היא מאוד אוהבת את הילדים הנטושים האלה.
סתם זיפת לי.

הוי, חגית,

תודה. גיליתי כבר שחיבוקים וירטואלים מאוד עוזרים. @}

מצד שני, כשאני חושבת על זה, אני רואה שבעצם הם לא מפחדים להיכשל והם עושים דברים בכוונה טובה ועם רצון ללמוד ואפילו שהם לא ממש יודעים מה צריך להיות הם קודם כל עושים ולומדים את העניין תוך כדי - ואת זה הבנתי רק עכשיו.
אני באה מתוך הגישה שלי, שאני כבר קראתי בנושא ומצפה לדברים מסויימים ומתאכזבת שלא מבינים על מה אני מדברת, ופתאום עלה בדעתי שזה אולי ייקח את הזמן שלו, אבל אולי בסוף הם גם יגיעו לזה? ובינתיים אי-אפשר לקחת מהם את העובדה שהם הקימו ביה"ס פעיל כבר 3 שנים - שזה מדהים, לא?

אבל נראה לי שלשמוע מה יש לאנשי "באופן" להגיד על זה יהיה הרבה יותר טוב.
לדעתי - יותר מזה - יהיה לך קל יותר אילו יהיו אנשי "באופן" בסביבתך.
נסי לרפד עצמך בקשרים לא וירטואליים עם אמהות שנוהגות כמוך.
ההשוואה העצמית לחברה שנוהגת כ"כ שונה ממך מעיפת.

זהו, מתוך הרגשה הזו אנחנו ממלאים פה 4000 דפים (מי שעוד לא עבר צפונה).

נמאס לי להרגיש תמיד אמא רעה, אדישה, או סתם מוזרה כשאני לידם.
לא הבנתי למה את מרגישה רעה או אדישה כשאת ליד אנשים שמגדלים את ילדיהם אחרת ממך. את יכולה לפרט?
ואני מסכימה - לפעמים עדיף פשוט לעבור מקום מגורים או לחפש איפה בקרבתך יש אנשים שחושבים כמוך. הרי שלב גידול הילדים יימשך בחייך עוד כמה שנים טובות, אז חבל שהסביבה תתן לך להרגיש ככה.

לפעמים עדיף פשוט לעבור מקום מגורים או לחפש איפה בקרבתך יש אנשים שחושבים כמוך. הרי שלב גידול הילדים יימשך בחייך עוד כמה שנים טובות, אז חבל שהסביבה תתן לך להרגיש ככה.
מסכימה מאד.
(אני חושבת שקטרי התכוונה שהסביבה משדרת לה שהיא אמא מזניחה כשהיא לא רוכבת על הילד כל הזמן עם מפית לניגוב זויות הפה והוראות קולניות מה אסור לעשות. כמה מוכר...)

שזה אולי ייקח את הזמן שלו, אבל אולי בסוף הם גם יגיעו לזה? ובינתיים אי-אפשר לקחת מהם את העובדה שהם הקימו ביה"ס פעיל כבר 3 שנים - שזה מדהים, לא?
חגית תגידי על איזה בי"ס מדובר?. כי הייתי בסיטואציה בדיוק כזאת, והרגשתי בדיוק כמוך. בסוף גם הרגשתי שהזמן לא יעשה את שלו, והאנשים האלה לא יבינו שיש דברים יותר חשובים מלדעת לקרוא, חשבון והסטוריה בגן חובה, אז ברחתי, אבל התסכול מהחוויה הזאת עוד רודף אחרי. ואחרי כמה זמן חברה הלכה לשם ואמרה שהילדים שם נראים לה עצובים

רוב הזמן בסביבת אותם אנשים הרגשתי כמו שקטרי אמרה:
נמאס לי להרגיש תמיד אמא רעה, אדישה, או סתם מוזרה כשאני לידם

יש לי וידוי: ביממה האחרונה רק על זה אני חושבת.
אנחנו אמורים לעבור בקרוב למקום חדש, בגלל הנוחות, אבל ההרגשה הזאת שתיארתי פשוט כבר לא ניסבלת.
אני פוחדת שזה לא ישתפר.
רק אתמול התחלתי לכתוב פה, וחשבתי שלהתחיל לקחת חלק בקהילה המדהימה הזאת יתן לי את התמיכה שחסרה לי.
אני באמת לא יודעת. אולי באמת כדאי לעבור?(כמו שהצעתן). אני אשמח, אבל כרגע אני לא מכירה את האופציות. לאן לדעתכן אפשר לעבור?

אולי באמת כדאי לעבור?
אבל כתבת שאתם מתוכננים לעבור. אז לא הבנתי. עוד כמה זמן אתם מתוכננים לעבור?
היכנסי לדף מדור מפגשים. אולי יש מפגשים קרוב לאזור מגורייך. נראה לי שזה יקל עליך לראות שיש עוד אנשים כמוך.

תסתכלי גם בדפים הרשימה הצהובה ו הרשימה הלבנה .

גם אנחנו תיכננו לעבור אבל אנחנו צריכים נקודה שתשלב מרחק קרוב להורים, בי"ס אלטרנטיבי כלשהו (טוב, זה לא לגמרי מהותי, אפשר אנסקולינג) ומזון אורגני - ושהכל לא יעלה יותר מדי כסף. אז אנחנו כרגע נשארים במקום היקר הזה, למרות שנורא-נורא כייף לפנטז על מעבר.
אני מבינה שרוב החבר'ה בצפון - חיפה, חדרה, בניימינה וכו', נכון?

חגית איפה ההורים שלכם גרים?

שלי בירושלים, של זוגי ברמת אביב ג'.

כרגע אני לומדת, ליד ראש העין, וזה אינטנסיבי מאוד. אבל אני לא לגמרי שלמה עם זה. עד עכשיו בנינו היה איתי כל הזמן, וממש לא בא לי לשנות את זה, למרות שאם נעבור קרוב, ואני אמעיט כמה שיותר בשעות הלימודים, זה יהיה נסבל.(נראה...)
אבל אם אני אמצא משהו שיספק אותי -אני רוצה לעסוק בריקוד\מחול\תנועה בצורה אינטנסיבית- הכל פתוח.

הדף הזה אמנם קצת ישן
וקראתי רק את תחילתו
ובכל זאת אגיב

בערב הסדר אחרי שנגמר כל הבלגן
יצא לי לשבת אם חבר טוב, אחותו ושלושה מילדיה שגדלו בבית.
טוב, האמת היא שהם כבר לא ילדים...

השיחה סבה סביב נושאים רבים ומגוונים.... מהחיים ועד המוות.

והחברה הצעירים האלה (לא שאני כל כך מבוגר) הפתיעו אותי בבגרותם בשלותם ותבונתם.
משהו בהם היה רגוע שליו ומלא ביטחון....

לא שיש לי אשליות שהם אנשים שלמים ומושלמים
אבל בטח לא פחות מבני נוער אחרים

האמת, נראה לי שיותר!

חוץ מזה
כבר אמר המשורר

"מה, נראה לכם שאני לא נורמאלי להיות נורמאלי!"

"מטרת הבאתו של ילד לעולם, אינה בכדי שהוא יהיה בעל נימוסים, או מלומד בדרכי העולם,
אלא כדי שהוא יהיה מאושר. זה הכל. הכל תלוי בכך. לעולם לא יהיו לך בעיות עם ילד מאושר.
כל הקשיים של ההורים עם ילדים נובעים מן העובדה, שהילדים אינם מאושרים.
חינוך שאינו מייצר ילדים מאושרים הוא חינוך שנכשל, אפילו אם אותם ילדים נכנסים לבית ספר למהנדסים בגיל שמונה-עשרה."

ארנו דז'ארדן מתוך - חיים מלאים, אהבה מלאה

שליחה על ידי Talila* » 03 מאי 2005, 21:47

Some of the most important attachment parenting ideas I practice I got from my mainstream family and friends. One thing from each. They accumulated. There is still room for more. x

שליחה על ידי רוני* » 26 מאי 2005, 11:32

אוי אני מתה על באופן... הדיונים כל כך אינטיליגנטים בהשוואה לדברים אחרים שמסתובבים ברשת... נכנסתי לענינים עם הריוני הראשון, ולמרות שאני הכי במינסטרים אני גם הכי לא- מהסיבה הפשוטה שככה אני יכולה ולא מתוך "החלטות" אידיאולוגיות (מסכימה עם ליזה ליזה בכל מילה). אז הקטנה ישנה איתנו במיטה- בדירתנו שבמרכז ת"א, אנחנו משתמשים בחיתולים חד פעמיים אבל לוקחים את פסולת הניר שלנו להרצליה (בת"א אין פחי מחזור) ויש לנו טלוזיה אבל אין כבלים, וגם ככה היא כבויה רוב היום. (פעם הנקתי מול הטלוזיה והשלט לא היה לידי וכך יצא שראיתי את הסרט על השפרונים...)
בכל מקרה מה שרציתי לומר היה שנורא מצחיק אותי השימוש במושג לינה משותפת. בעלי הוא קיבוצניק ורק המחשבה על מה זה אמר בשבילו פעם...

יש לי כמה חברים שלא עונים למאפיינים של קהילת "באופן" אבל הם ללא ספק ייחודיים ושונים מהמיינסטרים כל אחד בדרכו הוא (אחרת הם לא היו חברים שלי)
לפעמים אני נמנעת מלהיות איתם בקשר כי אין לי כוחות להסביר את ההשקפה שלי לגבי כל מיני דברים, אבל גיליתי שדווקא הפתיחות שלי מחזקת את הקשר ביננו, הם ממש לא ציניים לגבי החוויות בהן אני משתפת אותם ולגבי הגישות שלי, אולי הם לא מקבלים או לא רוצים ליישם בחייהם, אבל הם בהחלט פתוחים ומדי פעם מאמצים משהו גם לעצמם.
יש עדיין שתי נקודות שמפריעות לי אם המפשחה ואם החברים:
למרות שמקבלים את שונותי ומכבדים אותה, אני מרגישה שהם מתייחסים אלי כאל יפת נפש שמאפשרת להם להתנהג בדרך אחרת: למשל הם מספרים לכולם איזה יופי שאני אוכלת אוכל בריא וממחזרת כל דבר אבל הם בעצמם לא עושים זאת. חלקם גם לא מסוגלים לתפוס בכלל את השינויים שאני עוברת, כך הם שואלים אם עדיין אסור לי לאכול סוגי מזון מסויימים, או אם כבר מותר לי לאכול מוצרי חלב וחיטה, הם לא מבינים שזו דרך לכל החיים.
דבר אחד שעדיין קשה לי זה שחלקם עובדים במשרות שהן חלק ממנגנון חברתי וכלכלי שאני מתנגדת אליו, אני נמנעת מלדבר איתם על זה כי זה ישמע כהטפת מוסר.

חברה ותיקה שלי אמרה לי היום: (בתגובה על אזכור המיטה המשפחתית אצלנו בבית)

תסלחי לי אבל זה ממש דבילי, אני ממש כועסת על ההורים שעושים את זה לילדים שלהם"

כמובן שאחרי זה באו נבואות זעם על איך התינוקת שלנו בת ה-4 חודשים תרצה לישון במיטתנו לנצח..

האמת היא שידעתי שהיא תגיב כך רק לא חשבתי שזה יהיה כל כך קיצוני.

האופציה הקלה: להמנע משיחה על הנושאים האלה, מסתבר שהם טעונים הרבה יותר משיחה על פוליטיקה...
האופציה הקשה: להסביר, לשכנע, להדגים כמה זה טוב עבורנו.

לא החלטתי אם לעשות את המאמץ או לא, פשוט כי נראה לי שזה יביא לעימות חסר תוחלת.

מה דעתכם?

האופציה הקשה: להסביר, לשכנע, להדגים כמה זה טוב עבורנו.
השאלה היא: בשביל מה?
האם חשוב לך שחברתך תבין ותתן את ברכתה?
אם כן - למה?
אם לא - אז בשביל מה להסביר, לשכנע, להדגים ?

מנסיוני יש כמה אפשרויות לתקשורת עם חברים שנוהגים אחרת:

כן אפשר לשוחח על זה אבל רק אם זה ממקום מתעניין של הצד השני. רק אם זו שיחה מכבדת לשני הצדדים שבה חולקים דרכים מחשבות ודעות.
אם הצד שני מנסה להעביר ביקורת - אז אני ממליצה לחתום את השיחה במשפט רגוע, בטוח ושליו כמו: "זה מה שאנחנו מאמינים בו, זה מה שמתאים לנו", ולעבור נושא.
כמו שכתבת להשתדל לא לגעת בנושאים נפיצים.

תלתל,

אני מצאתי לעצמי גישה שנוח לי איתה:

אני לא מזכירה מיטה משפחתית (הנקה, חינוך וכו') באופן יזום לאנשים ש
שידעתי שהיא תגיב כך.
כי מנסיוני זה רק מביא לסיטואציות לא נעימות כמו שתיארת. או שאני לא יודעת להעביר את הנקודה שלי בדרך שתתקבל עליהם, או שהם עוד לא מוכנים לרעיון ולא פתוחים לו - באיזו דרך שלא יבוא. אז
האופציה הקשה
לא מתאימה לי .

ואני גם לא נמנעת מלהזכיר אותה, אם זה ממש בא באופן טבעי לשיחה. אם שושלים אותי ישירות, או סתם מדברים על השינה של תינוקות. אני לא רוצה להסתיר את העובדה גם כי אני מרגישה שאין לי מה להסתיר, וגם כי אני חושבת שאולי הסיפור שלי הוא יהיה תחילת דרך לעוד מישהי. ואז אני ממש אשמח. אז גם את
האופציה הקלה
אני מעדיפה שלא לבחור. אני איפשהו באמצע.

בסביבה שלי יש מעט מאוד מודעות לצורת החיים באופן טבעי. גם אני הייתי פעם אמא טריה עם המון פחדים וחוסר בטחון. ולקח לי המון זמן להתחבר לבאופן טבעי. הייתי שמחה אם משהו או מישהי היה מאיר את עיניי שאפשר גם אחרת. מאיר את עיניי, אבל לא בכוח. אז זה מה שאני רוצה לעשות. לתת לאנשים את התמונה - אבל להשאיר את הבחירה בידם.

עזבי. אין מה להסביר.
המקסימום שאת יכולה זה לבקש ממנה להפסיק לומר לך שלדעתה את מזיקה לילדים שלך.

אני נמצאת איפשהוא על הרצף בין ההצעות של כולן.

אנחנו גרים בשכונה של זוגות צעירים ובמפגשים היומיים של האמהות בפארק כולן מחליפות דעות בשקיקה
צמאות ללמוד מנסיון של אמהות אחרות, משתפות בהתנסויות שלהן,
מעין "סיעור מוחין" מפרה שמתרחש בין כולן.

כמו אצל יוליה ניי גם כאן ישנה מעט מאוד מודעות לאופציה האחרת
אבל
עד עתה שמעתי בעיקר תגובות כמו:
קנאה: "הלוואי ויכלתי להשאר עם התינוק/ת שלי בבית"
הערכה: "זה נשמע ממש קשה, לא כל אחד מסוגל לקיים אורח חיים של חינוך ביתי"
ואהדה: "הבת שלך וודאי מאושרת לישון איתכם במיטה"

התגובה השלילית הפסקנית של חברה שלי הוציאה לי את האויר מהמפרשים
כי אני מסתובבת כאן בעיניים בורקות כאילו גיליתי יבשת חדשה והיא באה ומודיעה לי שהכל רק נדמה לי ואנחנו עדיין בעולם הישן.
בגלל זה תבשיל קדרה , אני לא רוצה למשוך בכתפיים ולהמשיך הלאה.

כשהיא גידלה את ילדיה אני ישבתי מבועתת בסלון בזמן שהיא יישמה את שיטת 25 הדקות (לא זאת לא שגיאה)
אבל הבעתי פירגון בלבד, ולכן סיגל ב גם אם היא לא תבין מדוע, חשוב לי שהיא לא תבקר ותשפוט את הדרך בה בחרנו.

אוףףףףףףףף!!!!
מרגיז אותי כשדורכים לי ככה ברגל גסה בגינה הפרטית שלי, על הפרח היקר לי ביותר.

|אייקון של עשן יוצא מהאוזניים|

שימי גדר מסביב לפרחים.

זה לא יעיל לכעוס על ההוא שדרך...

שאלה חצי קשורה (אם יש דף מתאים יותר אנא ספרו לי):
יש לנו שכנים. נחמדים מאוד, עם ילדים בגילים דומים. הילדים נפגשים כמה פעמים בשבוע, לפעמים רק באחד הבתים, לפעמים בשיטת הדלת המסתובבת. אז מה הבעיה? שהילדים שם, במיוחד הקטנה, חיים על חטיפים בסגנון במבה, ביסלי לסוגיו, צ'יטוס(?), ופלים, עוגיות, סוכריות, מסטיקים, מנטוס ועוד ועוד. כלומר זה כל הזמן שם, נוכח, מוגש, מוצע ברוחב לב.
ואצלנו, לא אוכלים את הדברים האלה. יש קינוח כמובן, אבל במידה, ואין השתוללות עם סוכרים ובטח לא עם שומן מוקשה.
כשהבנתי את זה, התחלתי להגביל - אבל אני לא יודעת אם טוב שהם אוכלים אפילו "רק" קצת. אני לא רוצה שהם יאכלו את זה בכלל. מצד שני, אני מסתבכת עם הסברים. זה לא בריא. אז למה ההורים שלהם נותנים להם? הם לא רוצים ילדים בריאים? הם לא חושבים ככה. אז תסבירו להם.
אבל אני לא באמת אלך להסביר להם, וגם לא נראה לי סביר להגיד להם לשנות את אורח חייהם כי הילדים שלי באים אליהם. ומצד שלישי, מאוד נוח במיוחד בחינוך הביתי שיש חברים נחמדים כמעט כל אחה"צ ממש קרוב.
הצילו.

גם אצלנו בפארק השכונתי כולם מכבדים את כולם ב"כל טוב" מהסוג שהזכרת,

אני לא נכנסת להסברים רק אומרת "לא תודה" וגם שהקטנה שלי לא אוכלת את זה

(לא אומרת שזה רע או לא בריא)

בלי שיפוט, בלי פירוט.

גם לנו יש שכנים כאלו ומה שאני עושה פשוט מזמינה אלינו כמה שיותר...ואם בתי הולכת אליהם-אני משחררת את העניין, שתאכל מה שהיא רוצה...(משתדלת שתצא שבעה מהבית בדרך כלל )ןלגן שעשועים הרבה פעמים לוקחת פירות ומכבדת את הילדים שדווקא נענים בשמחה...

בעיה מוכרת מאוד...
הבן שלי הולך המון לחברים במושב ויש בתים רבים כמו הבית שתיארת. אני כמו הכוסמת משתדלת שיצא מהבית שבע ולפעמים אם הביקור סביב ארוחה קרובה, אפילו מתעקשת שהוא יאכל קודם.
לפעמים אנחנו אופים עוגיות והוא לוקח איתו לכבד את החבר. בגן שעשועים גם אנחנו מביאים פירות ופירות יבשים וכל הילדים מתקבצים סביבנו לקבל צימוקים, שקדים, משמשים וכו'.
מעבר לזה, אם אלה הורים שבא לך להתחבר איתם, אפשר להזמין אותם לפעמים עם הילדים אליכם ולתת כיבוד של פירות יבשים ועוגיות מקמח מלא וכאלה. קורה שאנשים מרגישים בעקבות אירוח כזה שאצלם אוכלים ג'אנק ומשתדלים לשפר. (כמובן שלא אומרים להם כלום רק מראים שאפשר גם אחרת). יש לי כבר שתי שכנות שהתחילו לתת חטיפים יותר בריאים בעקבות הילדים שלי.

לי היום בשיחה עם מישהי קרובה, עיצבן מאד שסיפרתי לה על מישהי ששתינו מכירות שעברה לחינוך בית לאחרונה והיתה לה איזו הערה דבילית על מה שאנשים עושים לילדים שלהם והאם הם חושבים על טובת הילדים שלהם.

אמרתי לה שזה כמו להעיר את זה על לידה ביתית ונתתי לה דוגמאות אחרות ממה שציינה על אנשים שאני מכירה.
אבל זה עיצבן אותי כי שאלתי אותה אם מישהו ששולח את הילדים לבית ספר כן חושב על טוב הילדים לדעתה.
טוב, היה לה טיעון מנומק שאני הבאתי נימוקים שכנגד, אבל עצם השיחה הזו שבאה ממנה עיצבנה אותי. לא שאני מתכננת להיות בחינוך ביתי, לא בטוחה שזה הדבר הכי טוב לנו , אבל זה עצבן אותי גם מהמקום של השיפוטיות ו"איך היא העיזה בכלל להציע ללוות אותי בלידת בית" וגם מהמקום שהיא בטח חושבת שגם אני עושה נזקים לילדה שישנה איתי ורק לא אומרת, שלא לדבר על הפעמים שהיא מלגלגת על ההנקה הלא כל כך ארוכת טווח שלי (בעיני) והמאד ארוכת טווח בעיניה.

למה החברה שלך מלגלגת עליך? לא יפה מצידה. בכלל אני לא מצליחה להבין איך ההנקה, שהיא המתנה הכי גדולה שאם נותנת לילד שלה, יכולה לגרום למישהו לליגלוג.. זה לא נתפס בעיניי!!!

חוזרת רגע לפשטות- חברים במיין סטרים - יש לי כאלה? לא ממש (אין לי הרבה חברים גם ככה). מצאתי את עצמי במקום מסויים שבחברת אנשים שאני מגדירה כמיין סטרים כאילו אני איזה מוצג למחקר אנטרפולוגי וממש לא אדם להחבר איתו. עייפתי מהשאלות. עייפתי והחקירה. עייפתי מהמבטים. פשוט עייפתי. בן זוגי ואני צוחקים ביניינו שמיין סטרים הם אנשים שאם נזמין אותם אלינו הביתה הם לא יבואו יותר לעולם (ספק אם ידברו איתנו שוב אפילו טלפונית). יש לי מעט חברים, אני מודה, אבל כל אחד מיוחד בפני עצמו, בפני החברים שלי אני לא מרגישה שאני צריכה להסביר את עצמי ואני גם לא מצפה מהם שיסבירו את עצמם. יש לי חברים מכל הצבעים וכל המינים וככאלה אנחנו מקבלים אחד את השני. זה פלורליזם טהור. לא?

בעיני, פלורליזם טהור הוא להיות בקשר גם עם אותם מיינסטרים.
מצאתי, שרוב החברות שלי הם מיינסטרים משעמם.
יש כאלה שמקבלות את דרכי, מתעניינות ולפעמים גם לומדות. יש כאלה שכל הזמן יזכירו את המיוחדות שלי.

שתי החברות המאד באופניות שלי, "מטופלות בילדים" מה שנקרא ואין להן זמן כל כך לקשר רציף.
את החברות ה"משעממות" שלי למדתי לקבל ולהשתעמם איתן בכיף!

מה גם, שבמיינסטרים יש איזו חשיבות גדולה לחברוּת.
אולי זאת השיגרה שהם חיים בה, אולי חוסר החיפוש העצמי שמאפשר יותר להיות ביחד.. מעניין, לא? לי היה מה ללמוד מהן בנושא הזה.

אני רוצה לספר לכן, שאני מגיע מאיזור המיינסטרים.
לפני שנה שמעתי לראשומה את המונח הזה של מיין סטרים. כנראה שהייתי כ"כ שקוע בעולמי ולא טרחתי מעולם לבדוק האם יש אלטרנטיבות אחרות.
פתאום החל אצלי דחף לבדוק דברים וכיוונים אחרים ולפתע מצאתי שאפילו לי מפריע לעיתים זרם המיינסרים ואני מוצא את עצמי לעיתים קרובות מנסה להשתחחר מהתפיסה שאני חלק מהקבוצה הזו.
ובכן, הכל החל בתהליך של הקשבה. הקשבה לדיעות של אחרים ובדיקה האם אני מחובר למחשבה והאם אני מסוגל גם לבדוק אותם.
אני עדיין לא יכול להשוות את חיי לאלה של חינוך ביתי כי מעולם לא ניסיתי. כשהייתי בפארק הירדן, הבנתי לראשונה מה זה בעצם חינוך ביתי. יש דברים שקיבלתי ויש דברים שלא. אם היה לי מה לומר בנושא, אמרתי למי שרצה לשמוע ודאגתי שזה ייעשה בצורה מתחשבת.

אני מניח שזה לא קל לעמוד כל פעם מחדש מול עולם המיינסטרים ולנסות להסביר את האני המאמין שלכם.
אני מרגיש את אותה הרגשה כשאני מנסה להסביר לחבריי לעבודה מחשבות שאני חושב שהן הדרך הנכונה.
לא פעם אני מרגיש כאילו אני נמצא אל מול כיתת יורים המזדעזעת מצורת המחשבה שלי. בהתחלה חששתי לומר את דעותי אך היום אני כבר יודע באיזה מינון ולמי לומר מה שאני חושב.

כשהייתי בפארק הירדן, הבנתי לראשונה מה זה בעצם חינוך ביתי. יש דברים שקיבלתי ויש דברים שלא.
משפט תמוה.
אתה יכול להסביר אותו?
(חושבת: "כשהייתי בפארק הירדן, הבנתי לראשונה מה זה בעצם משפחה/הורים/חינוך. יש דברים שקיבלתי ויש דברים שלא").
דרוש תרגום.

כשהייתי בפארק הירדן. רציתי שבתי (שנה וחצי) תסתובב כל הזמן עירומה. אהבתי את הפשטות. הבנתי שניתן להכניס תוכן חדש למסגרות שאני ומשפחתי חיים בהם. היה לי קשה להבין את העניין של להיות עם הילדים בבית. לא לשלוח אותם לבית הספר. מצאתי בזה חסרונות ויתרונות. אני לא ממש יודע מה עובר על הבת שלי בבית הספר. לעיתים אני מרים טלפון למחנכת ומתעניין. יש גם את אסיפות ההורים.
ייתכן ואם הייתי נחסף לחינוך ביתי לפני שילדי היו נולדים, הייתי מאמץ כמה מן הרעיונות. היום כאשר ילדי, (כמעט שנתיים, חמש וחתי ושבע), חיים במסגרות שלהם, קשה לי לבחון מסגרת חיים אחרת.
אממה? חשוב לי להביא בפניכם שאני כן מעולם המיינסטרים, למרות שבהרבה פרמטרים אני סולד מהקבוצה הזו ובאמצעות הדף הזה ואחרים, אני פתוח לדיאלוגים והחלפת דיעות כשם שהיה בפארק הירדן.
אני חושב שלך או לכל אחד אחר יהיה יותר "נוח" להחליף דיעות איתי מאחר ואני פתוח ומקבל. לא שולל שום דרך ובטח שלא קוטל ורומס כמו הקבוצה הלא מנומסת שחדרה ללב המעגל בסוף השבוע הראשון שהיה בפארק הירדן.

אני מקוה שהבהרתי את עצמי.

תסתובב כל הזמן עירומה
טוב, זה לא חינוך ביתי (-: זה סתם באופן טבעי, וכמו שיש כאלה שמתחברים לזה יש כאלה שלא, בחינוך הביתי ולא בחינוך ביתי (אני למשל לא איפשרתי עירום בשמש, בגלל סכנת הקרינה).

היה לי קשה להבין את העניין של להיות עם הילדים בבית
אה... אנחנו לא בדיוק "בבית" כל היום.

לא לשלוח אותם לבית הספר
זה דבר אחר. הם לא בבית ספר. הם עם המשפחה. אבל לא בהכרח "בבית". אילו היינו כולנו כלואים בבית כל הזמן אני חושבת שהיינו יוצאים מהדעת... אלה לא חיים, לא לכלב ולא לבני אדם.

אני לא ממש יודע מה עובר על הבת שלי בבית הספר
וזה חיסרון של החינוך הביתי? אתה לא דואג לפעמים שהיא מופקרת שם לנפשה? אני שמחה מאוד שזה נחסך ממני.

בשמת, אשמח לשמוע את דעתך גם על הבעיה שהעליתי פה לפני כמה ימים. תודה, @}

שהילדים שם, במיוחד הקטנה, חיים על חטיפים בסגנון במבה, ביסלי לסוגיו, צ'יטוס(?), ופלים, עוגיות, סוכריות, מסטיקים, מנטוס ועוד ועוד. כלומר זה כל הזמן שם, נוכח, מוגש, מוצע ברוחב לב.
באמת לא ידעתי מה להגיד לך.
זו בעיה.
אפשרות אחת היא להגיד לילדים שלך בצורה ברורה: הם חיים ככה. עלינו זה לא מקובל. אני לא רוצה שתאכלו את הדברים האלה. אפשר לבקר אצלם אבל לא לאכול שם. אבל זה ממש לא נעים לילדים. נראה לי שלשלוח אותם לשם על בטן מלאה ולהשתדל עד כמה שיותר להיות הצד המארח אלה פתרונות עדינים.
אפשרות שעלתה בדעתי היא לבוא אל ההורים ולהגיד להם: תראו, יש לי בעיה. זאת בעיה שלי, לא שלכם, אבל אני פשוט לא יודעת מה לעשות, אז אני מבקשת להתייעץ גם איתכם.
אבל האפשרות לא מצאה חן בעיני.
אלה החיים שלהם. זה האוכל שלהם. איזה פיתרון אפשר למצוא אצלם חוץ מאשר שהם יגנזו את כל הזבל הזה בכל השעות שהילדים שלכם שם? זה אומר שהם, שרגילים לאכול את כל זה בשעות האלה, יצטרכו פתאום לשנות את כל חייהם בגלל ילדים אחרים?
אז זה נראה לי ממש רע. אי אפשר לבקש כזה דבר מהם. ופיתרון אחר לא עולה בדעתי.
פשוט, לא טוב שהילדים שלך יהיו אצלם בבית. או אצלך, או בחוץ. אבל הרי זה לא עובד ככה. בקיצור: דילמה.

מה היית עושה אם הבעל היה מעשן מריחואנה בבית בשעות שהילדים שם?

_כשהבנתי את זה, התחלתי להגביל - אבל אני לא יודעת אם טוב שהם אוכלים אפילו "רק" קצת. אני לא רוצה שהם יאכלו את זה בכלל. מצד שני, אני מסתבכת עם הסברים. זה לא בריא. אז למה ההורים שלהם נותנים להם? הם לא רוצים ילדים בריאים? הם לא חושבים ככה. אז תסבירו להם.
אבל אני לא באמת אלך להסביר להם, וגם לא נראה לי סביר להגיד להם לשנות את אורח חייהם כי הילדים שלי באים אליהם. ומצד שלישי, מאוד נוח במיוחד בחינוך הביתי שיש חברים נחמדים כמעט כל אחה"צ ממש קרוב.
הצילו._
גם לנו היו בעיות כאלה..
שכנים חברים שאוכלים המון דברים שאצלנו לא.
וגם אצלנו עלו אותן שאלות - אם זה לא בריא למה הם אוכלים? וכד'..
הסברתי שכל אחד עושה מה שטוב ונכון לו.
אנחנו מעדיפים לא לאכול דברים כאלה והם בוחרים כן לאכול אפילו שהם יודעים שזה לא בריא.
בסופו של דבר הילדה שלי החליטה שכש היא שם היא תחילט אם לאכול "לא בריא" או לא.
ובאמת לפעמים כשמציעים היא לא רוצה ומבקשת משהו אחר או מראש לוקחת איתה מהבית משהו שהיא יכולה לכבד בו.
ולפעמים היא אומרת לי היום אני רוצה לאכול משהו לא בריא.
מאחר ולא כל יום היא בוחרת לאכול שטויות [במבה למשל היא לא אוכלת בכלל גם כשמציעים לה - היא למדה שזה עושה לה כאבי בטן]
החלטנו להשאיר את הבחירה לה.
הקטן עדיין קטן.. ופשוט לא אוכל את כל הדברים האלה, אז בשבילו אני דואגת שיהיה לי תמיד צ'יריוס או משהו אחר שהוא אוכל ואפשר לכבד בו.
ובעקבותינו גם שם יש צ'יריוס כי הילדים שם ביקשו מההורים לקנות "משהו כזה טעים כמו אצל סינדרלה". אז אולי גם הועלנו במשהו...

הבעיות וההבדלים בין הבחירות שלנו שבחירות שלהם לא נגמרות בזה אבל את זה לפחות הצלחנו לפתור בדרך שבנתיים מסתדרת לנו...

ובעקבותינו גם שם יש צ'יריוס
פו, תסבירי את הצ'יריוס. זה משהו בריא? חשבתי שזה כמו קורנפלקס, מעובד ממותק.