אבא סבבא אמא קרציה

שליחה על ידי אחת* » 29 אפריל 2010, 23:14

קורע את הלב מה שקורה אתכם, הלוואי ומשהו יעורר אתכם מהפגיעות שאתם פוגעים בעצמכם.

באופן בלתי נמנע עלתה השאלה של הסיבה לפרידה. הוא הודה שיש צ'אנס כן לשחזר את האהבה. אבל הוא טען שיש בינינו פערים נורא גדולים, שהמחיר של גישור עליהם גבוה מידי, גם עבורי וגם עבורו. אני טענתי (בפעם האלף) שלא עשינו ניסיונות מספיק רציניים ושזו האחריות שלנו לעשות כל מה שביכולתנו על מנת להשתקם כזוג, לטובת הילדים.

הוא הודה שיש צ'אנס לשחזר את האהבה.
את מדברת על להשתקם כזוג, לטובת הילדים.
אתם מדברים כאן על שני דברים שונים.

מדוע את מתמקדת בטובת הילדים, ולא במה שביניכם?
האם חשוב לך לשחזר את האהבה או רק טובת הילדים?

אם לא חשובה לך האהבה ביניכם או שאת לא רואה לה סיכוי, וזה רק לטובת הילדים - אז יכול להיות ש'משתפת' צודקת, וזו לא סיבה מספיק טובה להישאר יחד.
אם כן חשוב לך להחזיר את האהבה שלכם, אם זו הכמיהה שלך, מדוע הזכרת רק את הילדים ולא את הרצון של עצמך?

האם משום שאת חוששת להיראות חלשה בכך שתודי שאת רוצה את האהבה שלו? האם את מנסה לשדר קורקטיות? 'לא בשבילי אני מבקשת את זה'?
את רוצה שהוא יישאר אבל תולה את זה בילדים?
ומה יקרה אם תגידי לו שאת רוצה שהאהבה ביניכם תחזור - שגם זאת הסיבה שאת רוצה שתנסו שוב, ולא רק בגלל הילדים?

אמרתי לו גם שהוא מפלצת. שאמנם יש לו מעטה של טוב לב אמיתי, אבל בתוכו מסתתרת מפלצת.
לאף אחד לא מגיע לשמוע דבר כזה.

לאף אחד לא מגיע לשמוע דבר כזה
איך את יודעת מה מגיע לו ומה לא? מה מגיע למי ומה לא? איך אפשר לדעת מאיפה הדברים האלה באמת באים?
לפעמים אנחנו צריכים לשמוע דברים מאד מגעילים בשביל שזה ינער אותנו אחושלוקי מתוך הקונכיה, גם אם זה נראה כמו תהליך מגעיל, בעיני זה בסופו של דבר תהליך ריפוי, ויוצא הרבה לכלוך, זה טוב דווקא.
אני צופה בציפורים המון לאחרונה, אני רואה כמה תוקפניות הן יכולות להיות כשהן מגינות על הקן, או כשהן רבות על פיסת אוכל חשופה כשהכל מכוסה בשלג
אז די עם הצביעות, גם אנשים רבים, ואומרים דברים מגעילים אחד לשני, מי אמר שזה לא בסדר???
למה ככה, את נשמעת טוב, תמשיכי בדרכך, מחזקת אותך

_אמרתי לו גם שהוא מפלצת. שאמנם יש לו מעטה של טוב לב אמיתי, אבל בתוכו מסתתרת מפלצת.
לאף אחד לא מגיע לשמוע דבר כזה._
זה בדיוק מה שאמרתי לבעלי לשעבר בעיצומו של תהליך הגירושין. ולהתגרש עם ילדים זה באמת סוג של מפלצתיות. הנזק הוא כל כך גדול והפגיעה כל כך ארוכת טווח, שזה באמת מפלצתי.

אבל, אפשר להתאושש

שליחה על ידי אחת* » 30 אפריל 2010, 19:21

אז די עם הצביעות, גם אנשים רבים, ואומרים דברים מגעילים אחד לשני, מי אמר שזה לא בסדר???
אנחנו חוזים פה בתהליך ארוך של הרס משפחתי, מלווה באינסוף האשמות ואפס לקיחת אחריות אישית, מה בסדר פה?????

ולהתגרש עם ילדים זה באמת סוג של מפלצתיות. הנזק הוא כל כך גדול והפגיעה כל כך ארוכת טווח, שזה באמת מפלצתי.

מצער מאוד שאת חושבת כך, אין שום דבר מפלצתי בלצאת מזוגיות לא טובה ובקשר לפגיעה בילדים, כשעושים את זה בצורה טובה ומשאירים את האגו בצד אז הפגיעה היא מינימלית.

לפעמים אנחנו צריכים לשמוע דברים מאד מגעילים בשביל שזה ינער אותנו אחושלוקי מתוך הקונכיה, גם אם זה נראה כמו תהליך מגעיל, בעיני זה בסופו של דבר תהליך ריפוי, ויוצא הרבה לכלוך, זה טוב דווקא.
מי זה "אנחנו"? מי קובע ש"אנחנו" צריכים או לא צריכים "להתנער"?
הכותבת מעוניינת לחיות בשלום עם בעלה, כך היא אומרת. אך פועלת לכאורה ההפך מזה, כי היא לא חיה איתו בשלום כלל.
בעלה לא מעוניין לחיות איתה כלל, כך הוא אומר. גם הוא פועל לכאורה ההפך מזה, כי הוא עדיין בבית.
אלה העובדות.
מי צריך שם לטפל במי - קטונתי מלקבוע.

איך את יודעת מה מגיע לו ומה לא? מה מגיע למי ומה לא? איך אפשר לדעת מאיפה הדברים האלה באמת באים?
באמת איך - אולי בגלל שהוא לא רוצח סדרתי, לא מבתר את אשתו לחלקים ולא מענה את ילדיו במרתף (לא, לתת להם פסטה בלי רוטב ומשחקי מחשב במקום שיעורי בית זה לא מפלצת. זה סתם הורות אדישה).

כבר תקופה ארוכה אני חושבת משהו, ואם זה יהיה כן או לא במקום לכתוב את זה. לא יודעת. אני מבינה את התיאור שלך של האיש שלך כאדם מאד שקט, לכאורה, אבל עם התפרצויות זעם קשות. כאדם עם קשיי תכנון והתארגנות, ועם הרבה אימפולסיביות ואי שקט פנימי. זה נכון? אז חשבתי לי, ביני לביני, שאולי הוא סובל מהיפראקטיביות, כי ככה זה נראה לפעמים אצל מבוגרים, ושאולי עם טיפול נכון בענין הזה, הספציפי, הדברים היו יכולים להיות קלים יותר.

אנחנו חוזים פה בתהליך ארוך של הרס משפחתי, מלווה באינסוף האשמות ואפס לקיחת אחריות אישית, מה בסדר פה?????
אין בסדר או לא בסדר, זה חיים של אנשים, אני מרגישה שאין מה לשפוט אפילו לא טיפה, רק לתמוך. כל המילים בכיוון נו נו נו את מה זה לא נחמדה לבעלך פשוט לא מגיעים אל למה ככה
וכניראה יש לזה סיבה טובה
כל מי שחוותה פרידה קשה, או כל חוויה קשה ומטלטלת באמת (שזה בטח כולנו) יודעת שבמקום הזה את מרגישה תלויה וחלשה, המומה ונטולת שליטה
זה קשה!!!
אז שהוא יהיה מפלצת, לצורך העניין
ובכל מקרה זה רק מילים
הרגשות האמיתיים, המציאות משניה לשניה, בזה אנחנו לא חוזים, וזה אני מאמינה בכל ליבי שלמה ככה רואה, חווה, חכמה ומובילה את המשפחה שלה בדרך הכי טובה שהיא יכולה במצב הזה.
טוב, זה לא ענייני, משום מה זה הקפיץ אותי

הרגשות האמיתיים, המציאות משניה לשניה, בזה אנחנו לא חוזים, וזה אני מאמינה בכל ליבי שלמה ככה רואה, חווה, חכמה ומובילה את המשפחה שלה בדרך הכי טובה שהיא יכולה במצב הזה.

הדרך הכי טובה? 0-:

למה ככה היקרה,
אני חושבת שאת מאוד אמיצה שאת משתפת פה גם בחלק שלך בפירוק היחסים. מחזקת אותך במה שנשמע כמו התחלת ההשלמה עם הגירושים, ממה שקוראים פה, נשמע שזה הדבר הנכון. השני גרוש שאני מרגישה שאני יכולה להציע לך עכשיו הם לשנות את המנטרה שלך של "להשאר ביחד בשביל הילדים" ל"להתגרש יפה בשביל הילדים". תארי לעצמך שאחרי הגירושים תוכלו לפעמים להפגש כולכם לאיזו פעילות משותפת (לא, לא ארוחה, במקרה שלכם

, אולי טיול משפחתי באופניים או משהו כזה

)
שולחת לך הרבה כוחות ואמונה שיהיה טוב.

הדרך הכי טובה?
הדגש הוא על הכי טובה שהיא יכולה במצב הזה
שהיא יכולה. אלו יכולותיה.

למה ככה, אני גם חושבת שזה לא פשוט לשתף בחלק שלך בפירוק היחסים. דורש הרבה אומץ.
מסכימה עם ענבלולי ש להתגרש יפה בשביל הילדים היא המנטרה שתשרת אותך טוב יותר בזמן הקרוב.

מה גם, שתחשבי שככל שתוכלי, אם תצליחי לשלוט בשֵד הפנימי שלך, שמוציא החוצה את הרפש, תרגישי יותר בשליטה. האלימות המילולית שכולנו נופלים אליה לפעמים, פוגעת בעיקר בנו, ביכולת להיות מחוברים לכאב שברגשות ולא לקיטור שיוצא מהם בגלל שחסמנו אותם.

שליחה על ידי מנסה* » 01 מאי 2010, 23:26

איך אוכל להציג לילדים את הפרידה כ"החלטה משותפת", כפי שכולם ממליצים, כאשר היא כה חד צדדית?
יקירתי, תרפי. אז פעם אהבתם. אז יש לכם ילדים משותפים. אלה לא סיבות לחיות עם מישהו.
את לא חיה יחד איתו. את סובלת (גם הילדים שלך סובלים אבל אנחנו מדברים עכשיו עלייך).
תרפי. שילך. יותר טוב בלעדיו. לא נשארים עם בן זוג כי הוא מתקתק את הילדים בבוקר. זאת לא סיבה.
כמה שייחשפו פחות להתפרצויות הזעם הבלתי נשלט שלו, לניבול הפה כלפייך - ייטב להם. ייטב גם לך.
אל תתני להם ללמוד שאלה החיים הנורמליים בין גבר לאישה.
מגיע לך יותר.
תרפי ממנו.
תני להחלטה להיות משותפת.

איך אוכל להציג לילדים את הפרידה כ"החלטה משותפת", כפי שכולם ממליצים, כאשר היא כה חד צדדית?

המשפט הזה שלך הולך איתי כבר כמה ימים.
יש פה נקודה מעניינת מאוד.

אני לא יודעת אם במקום הכואב שלך את יכולה לספוג רעיון חדש, אבל אני מנסה.
ואם זה לא מתאים, או משום מה לא רצוי לך כרגע, את מוזמנת למחוק.

המילה "בחירה", בתרבות שלנו, בד"כ מייצגת בחירה בין שתי אפשרויות. כמו הבחירה לאיזה גן לרשום את הילד. יש כמה אפשרויות, ובוחרים אחת. ואז בד"כ אנחנו מרוצים עם זה שהיתה לנו יכולת בחירה, חופש בחירה.

העניין הוא שהרבה פעמים בחיים, אין שתי אפשרויות, אלא רק אחת. למשל, מורים נתונים בבי"ס שהילד כבר לומד בו. או התנהגויות מסוימות של בן הזוג. אולי אפשר להכנס לתהליך של שינוי, אבל ברגע נתון, כרגע, ללא ספק יש אפשרות אחת: מה שיש.

במידה מסוימת אפשר לומר, שבהווה, שום דבר לא נתון לשנוי. הכל הוא כפי שהוא כרגע.
ואז נשאלת השאלה, אם אנחנו מוכנים לבחור בדבר האחד הזה שיש לנו כרגע, או שלא.
לבחור, נשמע לא מתאים, כי יש רק אפשרות אחת.
אבל כן יש פה חופש. אנחנו יכולים להחליט שכן, באופן חופשי אנחנו כן בוחרים בדבר הזה שיש כרגע.
מאמצים אותו אלינו.
גם אם זה לא מה שרצינו במקור.
או גם אם יש לנו גם תוכניות לגביו, לשינוי או התפתחות.
אבל עכשיו, כרגע, כן, בוחרים בזה.

הרי זה בכל מקרה מה שיש, בין אם נבחר בזה ובין אם לא.
השאלה היא אם נחליט לבחור וללכת על זה, או להלחם ולא להסכים לזה: what is shouldn't be.

אני לא טוענת שזה קל, או טבעי. הטבעי הוא להלחם. להתעקש על זה שלא, זו לא הבחירה שלנו. זה כה חד צדדי.
אבל בעזרת עבודה ניתן לפתח את היכולת הזו. ללכת עם מה שיש, לבחור את מה שיש. ומשם להתפתח.

ואז מגיעים ל תני להחלטה להיות משותפת.

תודה על התגובות, מרגש שיש לי את הפלטפוררמה הזאת כאן שבה אני יכולה לשפוך ולהשתפך ולקבל תגובות (מכל הסוגים, הצבעים והמינים...).
אני קוראת את התגובות בתשומת לב, ומגיבה להן ביני לבין עצמי.

עברה עלינו שבת קשה. חמשתנו היינו חולים, מי יותר ומי פחות. איזה וירוס של שלשולים והקאות.
אבא חטף את זה הכי קשה, ושכב במיטה כל היום. אני טיפלתי בילדים. כמעט מעולפת ניקיתי קיא של הגדול בסלון.
לא הבנתי מדוע אבא המשיך עם פרצוף התחת גם היום בבוקר. לא דיבר, התארגן לעבודה תוך שהוא משדר קור וניכור.
שאלתי אותו: אתה מתכוון לתקשר?
הוא ענה: לא. שלא תתרגלי.
אחרי דקה התברר פשר הקריזה שלו. הוא אמר: אני הרגלתי אותך לאוטו במאה חמישים אלף שקל, אה? רודפת בצע, זה מה שאת.
[הסבר: השבוע בשיחה על ההסכם-בהתהוות, העליתי שוב את הדרישה לקנות לי אוטו, הוא מכספו או שנינו חצי-חצי - זה בהתדיינות. הערכתי בגדול שאוטו סביר לי ולילדים עולה בסביבות 50,000 ש"ח. הוא אמר לי: את קופצת רחוק מהאוטו שיש לך עכשיו (שווה בערך 7000 ש"ח). עקצתי אותו בחזרה: שמע, הרגלת אותנו לאוטו מפואר של מאה חמישים אלף]
הבעתי תמיהה, אני, רודפת בצע? אתה באמת חושב ככה?
הלך לעשן, חזר, יצא מהבית בלי להוציא מילה.
שני הילדים הקטנים אשר היו בסוף ארוחת הבוקר וידעו כי אבא תיכף לוקח אותם לגן, לא הבינו מה קורה. האמצעי התחיל לבכות.
התקשרנו אל אבא. הוא לא ענה. התקשרנו שוב ושוב. קדחת.

מרגש שיש לי את הפלטפוררמה הזאת כאן שבה אני יכולה לשפוך ולהשתפך ולקבל תגובות

שמחה לשמוע @}

רוצה להתחבר לדברים של סאלי. בהקשר הזה ממליצה על העבודה של ביירון קייטי. יש ספר שלה "לאהוב את מה שיש" , ואפשר כמובן ורצוי אפילו, ללכת לסדנאות. מעורר השראה.

_עקצתי אותו בחזרה: שמע, הרגלת אותנו לאוטו מפואר של מאה חמישים אלף]
הבעתי תמיהה, אני, רודפת בצע? אתה באמת חושב ככה?_

למה ככה? אז מה באמת רצית להגיד לו תוך עקיצה?

_שני הילדים הקטנים אשר היו בסוף ארוחת הבוקר וידעו כי אבא תיכף לוקח אותם לגן, לא הבינו מה קורה. האמצעי התחיל לבכות.
התקשרנו אל אבא. הוא לא ענה. התקשרנו שוב ושוב. קדחת._

לבי לבי לך

שליחה על ידי קוראת* » 02 מאי 2010, 20:37

_שני הילדים הקטנים אשר היו בסוף ארוחת הבוקר וידעו כי אבא תיכף לוקח אותם לגן, לא הבינו מה קורה. האמצעי התחיל לבכות.
התקשרנו אל אבא. הוא לא ענה. התקשרנו שוב ושוב. קדחת.
לבי לבי לך_
שפכי פה הכל

תני לו ללכת.
אנחנו פה, קוראות.

בנזונה.
בלילה אמרתי לו - האמצעי נורא בכה כשנעלמת לו בבוקר. ועם כל טלפון שצילצלנו ולא ענית, הבכי גבר.
הוא לא הגיב. המשיך להרוג את הרעים בריכוז עילאי מול המסך הקטן.
אתה לא מתבייש להכאיב ככה לילדים שלך?

לא.

אתה לא מתבייש להכאיב ככה לילדים שלך?
לא, כי הוא רוצה להכאיב לך. ולעצמו. וככה אתם מתקשרים דרך הכאבות.
אם את רוצה שהלופ של הכאב, של ההצקות ההדדיות, של הירידות האינסופיות בינכם יפסק - נראה כי את צריכה לעשות איזה שהוא צעד.
כי הוא עסוק ב-לירות ברעים. וכרגע את הרעה מבחינתו. וגם הילדים שכולם אצלו בחבילה אחת.

ממש מציעה לך לצאת (ואני יודעת עד כמה זה קשה עד בלתי אפשרי לעיתים) מהמעגל הזה, בכל דרך שתתאפשר לך.
לא לכל דבר צריך להגיב, לא למעשים שלו ולא לדיבורים.
בהצלחה

הלוואי שהוא כבר יעזוב את הבית. כמה כאב יש אצלכם.
לבי איתך.

_אתה לא מתבייש להכאיב ככה לילדים שלך?

לא._

אני לא חושבת שהוא התכוון. אל תאמיני לו. זה נשמע כמו משפט כזה שאומרים כשנכנסים לבונקר ולא יודעים מה להגיד יותר. הרי לא ציפית שהוא יגיד - אוי כמה כואב לי שהוא בכה ואיך אני מתחרט - נכון? אני, לעזאזל, שומעת דברים הרבה יותר גרועים כשהאיש שלי מתבצר בעצמו, שלא תדעי. והמדהים הוא שאחר כך, כשמגיע השלום, הוא אפילו לא זוכר שאמר אותם.

שליחה על ידי הילה* » 03 מאי 2010, 18:48

_אתה לא מתבייש להכאיב ככה לילדים שלך?
לא._

ברור שהוא לא התכוון לכך שילדיו אינם חשובים לו הרי מדובר באב שלוקח את ילדיו כל בוקר למסגרות החינוכיות למרות שלאם יש גם רכב משלה. אם לא אז למה, למה ככה? הופתעה מכך שחרג ממנהגו?

קשה לקרוא. עצוב. אני לא מבינה למה את לא לוקחת את העניינים בידיים.
הרי זה חשוב לך. אלו החיים שלך. ושל הילדים. וזה כואב. לכולכם. ואת האמא. הרעיה. העצמך שסובלת. למה, למה ככה, את לא לוקחת את העניינים בידיים?

פתאום מתבהרת לי השאלה שבחרת לך ככינוי כשאלת מפתח בסיפור שאת מספרת לנו פה:
למה ככה?
למה, באמת?

אני פשוט מתקשה להכיל
התחלתי לקרוא את הדף הזה אתמול בלילה. קראתי בערך שליש, וקפצתי לסוף לראות האם המאמצים נשאו פרי. היה לי כל כך עצוב לראות מה קורה עכשיו, וזה עדיין מלווה אותי, לאורך כל הלילה והיום הזה. הסיפור הזה באמת קשה, קשה נורא, יש פה המון כאב וסבל.
יש לי כמה דברים להגיד, מקווה שלא חוזרת על דברי אחרות:

נשמע שהוא באמת לא בוגר, לא אחראי, ולא לוקח אחריות כאבא. אולי בכלל לא מתאים לו להיות אבא. האם זה נכון? האם אפשר לקבל את העובדות ולא להלחם איתן?

הלך לעשן, חזר, יצא מהבית בלי להוציא מילה
זה נשמע פה שהוא מכאיב לילדים כדי להכאיב לך. לא עושה הפרדה בינך לבין הילדים. כועס עליך אז מכאיב להם. איכשהו, אולי, תצטרכי את לעשות את ההפרדה הזאת. לא יודעת איך (מפחדת שסתם נותנת פה עצות חסרות תועלת שאולי אפילו יכאיבו או יגרמו להרגשת חוסר אונים. ואולי אני מרגישה עכשיו את חוסר האונים שלך).

נראה לי שמקור רוב הסבל שלך הוא המחשבה על הסבל/חסכים/טראומות של הילדים. זה מוביל לאשמה ואומללות. מה שעוזר לי ברגעים כאלו של אשמה היא האמונה העזה שלי שהילדים שלנו בחרו בנו להיות ההורים שלהם. הם בחרו בך, הם בחרו בו, הם בחרו להיות הורים של זוג שנפרד. זה השיעור שלהם, לא רק שלכם, הם לא "סופגים ריקושטים"- זה סיפור החיים שלהם והם בחרו אותו.
(ושוב בתחושת חוסר אונים) כמו שכבר אמרו פה, אני חושבת שהמפתח הוא לצאת מתחושת הקורבנות, לאו דווקא במעשים אלא בתחושה, שהוא השולט במצב ואת מגיבה אליו.

כואבת, מזדהה, מחזקת, בהצלחה!

אני תוהה, בתור בת להורים גרושים, אם זה היה עוזר להורים שלי אז אם מישהו היה נותן להם מין פרספקטיבת אחרי 15 שנים כזו, כמו שהייתי רוצה לתת.
ואני תוהה אם הם היו מצליחים להכאיב לנו פחות בעקבות כך, גם בחיי הנישואים שלהם וגם בגירושים.

אני קוראת את כל מה שאת כותבת בלב כבד כל כך. אתם שניכם סובלים והילדים שלכם סובלים וזה לא הוגן. סליחה שאני אומרת את זה ככה, אני יודעת שהדבר האחרון שאת רוצה הוא לפגוע בהם, אבל זה פשוט לא הוגן.
אנחנו ארבעה ילדים בגילים שונים. אף אחד מאיתנו לא זוכר את החיים שלו לפני הגירושים. כמעט ולא. אני היום, אחרי הרבה שנים מנסה ללקט בטיפול זכרונות על אותה תקופה, הלפני והבתוך.
היה כל כך רע. קשה לי להסביר לך עד כמה. התקופה של אחרי הגירושים היא פי כמה יותר טובה. השקט, היציבות, היכולת לחזור לבית שהוא לא שדה קרב.

שילך. שילך כבר. שפשוט ילך. שתוכלי לבנות לך ולילדים שלך חיים טובים ויציבים יותר. שהוא יוכל לבנות לעצמו חיים טובים יותר. בבקשה תני לו ללכת. אני מנסה לזעוק את שעוות כל הילדים שגדלו בתוך מלחמה: אם אתם לא מצליחים לחיות ביחד, אז תחיו בנפרד.

תני להם את השקט שמגיע להם בשביל ללקק את הפצעים.

שילך כבר. שפשוט ילך. שתוכלי לבנות לך ולילדים שלך חיים טובים ויציבים יותר. שהוא יוכל לבנות לעצמו חיים טובים יותר. בבקשה תני לו ללכת. אני מנסה לזעוק את שעוות כל הילדים שגדלו בתוך מלחמה: אם אתם לא מצליחים לחיות ביחד, אז תחיו בנפרד

מצטרפת לפלמונית שמעלי. ואני (אולי לצערי?) זוכרת הכל משדה הקרב הזה. לא צריכה ללקט כלום.
והשקט שמגיע אחרי שיש הפרדת כוחות הוא מאד מרגיע.

לא עושה הפרדה בינך לבין הילדים. כועס עליך אז מכאיב להם. איכשהו, אולי, תצטרכי את לעשות את ההפרדה הזאת.

נראה לי שמקור רוב הסבל שלך הוא המחשבה על הסבל/חסכים/טראומות של הילדים.
גם למה ככה לא מפרידה בין עצמה לבין הילדים... היא לא חוששת שהיא תתפרק אחרי הפרידה, רק שהילדים יתפרקו.

למה ככה? מה שלומך? דיברתם עם הילדים?

עדיין לא דיברנו עם הילדים.
דיברתי עם הגננת של האמצעי, היא כמעט בכתה. היא מכירה אותנו עוד מהילד הראשון והיא אומרת שלא היתה יכולה להעלות בדעתה דבר כזה. מסתבר שמעט מאוד ילדים בגן, בהווה ובעבר, באים ממשפחות גרושות. הסטטיסטיקות שייכות לתל אביב, היא אומרת.
עם המטפלת של הקטן דיברתי כבר מזמן.
צריך לדבר עם המורה של הגדול.
וכן, גם עם הילדים.
הוא מתעקש לדחות את הדיבור עם הילדים. לא ברור לי למה.
הוא גם סירב להמשיך ללכת למטפלת המשפחתית, זו שהיינו אצלה פגישה אחת ונדברנו להמשיך ולהיפגש איתה. אמרתי לו שאני אמשיך לממן אותה, אבל הוא מסרב להמשיך ללכת. אם הוא ימשיך לסרב אלך אליה לבד.
לא ברור לי מה הקטע שלו עם האטימות כלפי הילדים. זה ברור וניכר שהם סובלים, כל אחד בדרכו.
הגדול מציג בפנינו שאלות בדרכו המעודנת, לא לוחץ אותנו לקיר עם חקירות. בתור האחראי על התמונות של שומר המסך במחשב הביתי, הוא הפסיק להחליף תמונה מידי יומיים אחרי שמצא תמונה משפחתית נדירה והעלה אותה.
האמצעי מאותת גם הוא שהנושא מעסיק אותו. דורש למשל שאבא ילביש אותו ביחד עם אמא, עושה מקום על הספה לידו גם לאמא וגם לאבא.
אצל שלושתם התעוררו לאחרונה בעיות התנהגות.
הקטן, המטפלת סיפרה שבימים מסוימים הוא היה שקט ומדוכדך.
האמצעי נהיה עצבני, צועק הרבה, בוכה, משתולל, מרביץ. והוא תמיד היה ילד נעים ונוח.
הגדול גם הוא מתחצף הרבה וצועק.
אני מוצאת את עצמי הרבה במצוקה כשאני מולם. מבקשת בפעם האלף מהאמצעי לבוא לאמבטיה ואז מרימה אותו ולוקחת אותו כשהוא צורח ובועט לכל הכיוונים. מזכירה לגדול שכבר שבע בערב והוא עוד לא התחיל שיעורים, התזכורת השלישית כבר יכולה לשבור חלונות. חסרת אונים כשהאמצעי בוכה שהוא לא רוצה ללכת הביתה, כשאני אוספת אותו מהגן בצהריים.
אני מנסה להכיל את הכאב שלהם, להיות סבלנית ואמפטית. זה קשה; אני עצמי במקום מעורער רגשית.
יש לי חלום, שביום שאבא יצא מהבית אני אפסיק לצעוק. אני פשוט אתנהל איתם ברוך ובסבלנות, ללא כעס.

יש לי חלום, שביום שאבא יצא מהבית אני אפסיק לצעוק. אני פשוט אתנהל איתם ברוך ובסבלנות, ללא כעס.
החלום הזה יתגשם ביום שבו תשלימי עם זה שאבא יצא מהבית

שליחה על ידי אחת* » 17 מאי 2010, 00:20

אני מציעה לתבוע החלטה על לו"ז, או של שיחה עם הילדים ומעבר שלו, או של טיפול משפחתי "לאן פננו". בהצלחה!

שליחה על ידי עופרי* » 17 מאי 2010, 10:33

כמה כואב!!!
אני בטוחה שתגשימי את החלום ברגע שתהיה נקודה כל שהיא והתחלה חדשה. המציאות שלך יכולה להטריף כל אחד ואחת מאתנו.
מה המטפלת אומרת לגבי הילדים? אולי בכל זאת צריך להגיד להם ביחד עם פסיכולוגית את האמת הקשה: שאבא עובר כרגע תקופה קשה , הוא לא רוצה לגור יותר עם אמא וחושב לעזוב לבית אחר בו תוכלו לבקר אותו. רק מאוד קשה לו לעזוב לבית אחר כי הוא מאוד אוהב אתכם.
נראה לי שחוסר הוודאות והשתיקות יותר קשות להם מהאמת הנוראית, ככל שתהיה, אבל הם למעשה כבר יודעים אותה והרגישו בה.

הוא מתעקש לדחות את הדיבור עם הילדים. לא ברור לי למה.

אולי הציטוט מטה מסביר את העניין:

עוד מחלוקת בינינו: אני בעד לספר לילדים בקרוב, אני מרגישה שהגדול מסתובב עם פקעת בבטן. הוא לעומת זאת רוצה לחכות עד אחרי שהחוזה בינינו יהיה מוכן.

למה ככה?, חתמתם על חוזה ביניכם?
אם לא רצוי אולי להבין מדוע הוא מעדיף להמתין עד חתימה לחוזה.
במידה וחתמתם על החוזה ולמרות זאת הוא דוחה את דבר שיתוף הילדים זה בהחלט לא לעניין.

לגבי תגובת הילדים, אל דאגה אלו התנהגויות הגיוניות ומוכרות למצב ביניים לקראת גירושים.
לאחר הגירושים כולכם תחזרו לנשום והילדים אט אט יחזרו לעצמם ואף יהיו יותר נינוחים.

מצטטת את עצוב לי:
מה שעוזר לי ברגעים כאלו של אשמה היא האמונה העזה שלי שהילדים שלנו בחרו בנו להיות ההורים שלהם. הם בחרו בך, הם בחרו בו, הם בחרו להיות הורים של זוג שנפרד.

אני מסכימה עם זה.
וגם מעניין ש-עצוב לי התבלבלה וכתבה הם בחרו להיות הורים של זוג שנפרד במקום 'ילדים'.
לפעמים זה נכון מבחינת גלגול נשמות.
לפעמים זה נכון אנרגטית.
אולי לא סתם היא התבלבלה?

_התבלבלה וכתבה הם בחרו להיות הורים של זוג שנפרד במקום 'ילדים'.
לפעמים זה נכון מבחינת גלגול נשמות. לפעמים זה נכון אנרגטית. אולי לא סתם היא התבלבלה?_

לפעמים מה שקורה, שכשההורים לא מצליחים לחיות או להפרד טוב, אז הילדים הופכים להיות ילדים הוריים.
וזה לא משנה אם בגלגול קודם הם היו ההורים שלנו. הם הגיעו בתור ילדים. ולא כדאי להפוך אותם להורים בטרם עת...
המצב הזה קורה, בד"כ, כי הילד הפנימי של ההורים לא מקבל את מה שהוא צריך ורוצה, ואז כל החלקים הילדיים מנהלים את החיים/פרידה.
מה שמשאיר את הילדים - הוריים.
<קן ל נזכרת בילדות שלה, ומתארת אותה...

>

שליחה על ידי ממ* » 18 מאי 2010, 19:37

מה שעוזר לי ברגעים כאלו של אשמה היא האמונה העזה שלי שהילדים שלנו בחרו בנו להיות ההורים שלהם. הם בחרו בך, הם בחרו בו, הם בחרו להיות הורים של זוג שנפרד.
זאת אמירה כל כך מסוכנת ולא אחראית!! היא גם, בהגדרה, בלתי ניתנת להוכחה.
ילדים לא בוחרים לסבול. נקודה. הם לא בוחרים את ההורים שלהם!
שלל ההמצאות שהאדם המציא כדי לחוש טוב עם גורלו הן סיפורים יפים ותו לא. אני יכולה בלי בעיה לחבר שלל "תורות" סותרות ל"תורה" הזאת. והן לא יהיו פחות מוכחות מהתורה שהילדים בחרו את ההורים שלהם.

סיפורים אלה, אגב, בדרך כלל משמשים כדי להימנע מלקחת אחריות. הרי אם הילדים בחרו להיוולד לזוג הורים שנפרד, אז למה להתאמץ להישאר יחד?

למה ככה, אני מבינה אותך ומזדהה איתך. אני גם סבורה שהוא צריך לצאת במהרה מביתך, ושיש לספר לילדים מהר ככל האפשר. אי הוודאות היא הרסנית. מדברת מניסיון. חזקי ואמצי.

שליחה על ידי קוראת* » 21 מאי 2010, 14:49

מה שלומך, למה ככה?

התחלנו גישור. בשלב הראשון היתה פגישה איתו בנפרד ופגישה איתי בנפרד. המגשרות הן שתי עובדות סוציאליות. בפגישה איתי הן עסקו בשאלה למה הוא החליט לעזוב. עדיין לא התחלנו לעסוק בהסכם הפרידה (זאת אומרת, במסגרת הגישור; ביני לבינו יש התקדמות בנושא הזה).
הילדים במצב לא טוב. היום דיברתי על זה עם פסיכולוג. הוא סייע לי במציאת התגובות הראויות. הוא סבור שכדאי לדבר עם הילדים באופן מפורש. כיוון שאבא עדיין לא רוצה לספר להם על הפרידה (עד שההסכם יהיה סגור), הפסיכולוג מציע לדבר על האוירה המתוחה בבית. להציג את זה כמצב שבני המשפחה כולם נתונים בו, לתת להם להתבטא בנושא. הפחד שלי הוא שהגדול "ילחץ אותי לקיר" עם שאלות על גירושים.
היתה לאבא ספק פליטת פה כשדיברתי איתו לאחרונה על החשיבות של שיחה צפופה עם הגדול, קרי, לספר לו שאנחנו עומדים להיפרד. הוא אמר: ומה אם זה לא יקרה? שאלתי, מה לא יקרה. הוא ענה - ומה אם אני לא אעזוב ביולי, אלא אחר כך?
הפסיכולוג היום אמר לי, שאולי הוא החליט להיות נחרץ (ביחס להחלטה על פרידה) מתוך חשש שהוא ייתפס למורך לב.
לא רוצה להיתפס שוב לתקווה שאולי יש עוד צ'אנס. בכל פעם שעלתה בי תקווה כזו לאחרונה, התרסקתי מחדש על הפרצוף.
אני חייבת לעבוד על חוזק, להיות חזקה מול הילדים ולהכיל את הקשיים שלהם. להתפרק אחר כך, לא מולם.
להיות חזקה ולקוות לעתיד טוב יותר (אחרי שהוא יעזוב). יהיה פחות מתח בבית, הדברים יהיו יותר ברורים, תהיה יציבות.
זה הוא הבנזונה. עלי לזכור זאת. אני יודעת שיש כאן מי שמייחס לי אשמה במצב. אני לוקחת על עצמי חלק מהאחריות לכך שהקשר שלנו התחרבן, אבל להשקפתי, החלק שלו לא יותר קטן משלי. והנקודה הקריטית היא שהוא מתעקש להיפרד למרות שהוא מודה שיש סיכוי לשקם את הקשר. בנזונה.
חשבתי להביא חיה הביתה, אולי כלב. שיכניס קצת שימחה ורוך.
חשבתי לעשות זאת ביולי, אחרי שהוא יעזוב. אבל מה אם הוא לא יעזוב ביולי?
באמת, כפי שנאמר כאן, אני צריכה לקחת את העניינים בידיים. אולי כדאי לבקש ממנו להקדים את יציאתו. בכל מקרה לא לאפשר לו לגרור את זה. משכנו תקופה מספיק ארוכה במצב צבירה נאחס.
עכשיו הוא והילדים אצל הוריו, לשבת. בשבועות הייתי עם הילדים אצל הורי.
מוזר, אין מה להגיד. להיות ככה לבד בבית, להיות בלי המתוקים שלי.
אני שואפת שהשהייה רחוק מהם תרענן לי את האהבה אליהם ותגדיל לי את הסבלנות לזמני הלחץ איתם.

_לנשום. כי אני אשכרה לא נושמת.
אני מלכה. לא להנמיך את עצמי לגובה סמרטוט. לשמור על אצילות ועל כבוד עצמי. מלכה אני. מלכה.
אהבה. מה שצריך לעמוד כל הזמן לנגד עיני זה המתוקים שלי._
(עיון חוזר בדף)

את כבר נשמעת הרבה יותר בטוב, יותר ברורה עם עצמך ובכלל יותר חזקה.
ככה הרבה יותר טוב.
וכן, כדאי שתבקשי ממנו לעזוב קודם, מספיק קשה לכולכם ודי, אם הוא רוצה ללכת אז שילך כבר ודי. ולא, את לא צריכה לקוות שאולי הוא ישנה את דעתו.

היתה לאבא ספק פליטת פה כשדיברתי איתו לאחרונה על החשיבות של שיחה צפופה עם הגדול, קרי, לספר לו שאנחנו עומדים להיפרד. הוא אמר: ומה אם זה לא יקרה? שאלתי, מה לא יקרה. הוא ענה - ומה אם אני לא אעזוב ביולי, אלא אחר כך?

+

והנקודה הקריטית היא שהוא מתעקש להיפרד למרות שהוא מודה שיש סיכוי לשקם את הקשר.

ייתכן ושווה לעשות כאן עוד מאמץ אולי ההתבטאויות הלא נחרצות שלו לאחרונה באות מתוך מקום של הבנה יותר עמוקה כזו שמגיעה לעיתים לקראת הסוף.

אולי ההתבטאויות הלא נחרצות שלו לאחרונה באות מתוך מקום של הבנה יותר עמוקה כזו שמגיעה לעיתים לקראת הסוף.
לדעתי הוא פשוט נהנה לשחק איתה. לא שהוא עושה את זה במודע ובכוונה, אבל יש כאן בחירה בהתנדנדות כדי ש למה ככה תקפוץ לכל פיפס שלו.
לפי דעתי ההתנהלות הנכונה של למה ככה במצב הזה היא לבקש וליצור מצב בו היא דורשת ממנו לפנות את הבית כמה שיותר מהר. אם גם אז, במצב של בהירות הוא יתחרט, שיגיד זאת בצורה ברורה ולא בצורה של פליטות פה. אי אפשר לחיות בתקווה סביב פליטות פה של מישהו שנהנה להיות במצב ביניי. לספר לילדים הוא לא רוצה, לחתוך וללכת הוא לא רוצה, בקיצור רוצה להיות לחוד אך ביחד, זה לא עובד.

דיברתי איתו הבוקר. אמרתי לו שראוי לחתוך את המצב הנוכחי מהר ככל האפשר. שנציב תאריך: 1 ביולי (הוא הרי דיבר על יולי) ושאם זה אפשרי אז עדיף אפילו קודם.
הוא הסכים.
אחר כך המשכנו לעדכן את ההסכם המתהווה. ירדתי מהדרישה שהוא יקנה לי אוטו מכספו בשווי 50,000 ש"ח, וחזרתי לעמדה המקורית - שנממן האוטו חצי-חצי. מסתבר שהוא (כתגובה לדרישה האחרונה שלי) נסוג מהסכמתו לממן אפילו חצי.
עוד מסתבר, שהכספים יממומשו רק בינואר - שאז משתחררת קופת הגמל שלו - ועד אז איש איש לעצמו ייקח הלוואה כראות עיניו.

הילדים כרוכים אחרי, המתוקים האלה. כל אחד יכול לראות את זה.
הם כרוכים גם אחרי אבא. עוד יותר מאשר אחרי.
ובכן, רק לאחרונה הבנתי משהו: הוא היחידי שלא רואה את מה שכולם רואים, כיוון שכשהוא נמצא אז הילדים דבוקים אליו, ומתעלמים מאמא. כמו המדען שמפריע לניסוי אותו הוא בודק, בעצם נוכחותו.
אז הוא רואה ילדים שלא רוצים את חברת אמא.
המחשבה הזאת עלתה בהקשר של ההאשמות המרומזות שלו על האימהות שלי.

אל תסכימי להאשמות הלאה, תחתכי אותן ודי.
בהרבה מאד מקרים של הורים נפרדים, עדיין הילדים ימשיכו להידבק לאבא ופחות להידבק לאמא.
למה? מכל מיני סיבות.
האחת, אמא נותנת את נשמתה והיא המובן מאליו, היא זו שאפשר להוציא אצלה את הכעסים, את הבכי. זה לא כי האם רעה אלא כי היא מכילה ואצלה יש מקום לכל זה.
בנוסף הרבה אבות, כשהם חיים לחוד מהאם (וכמובן כמו אצלך גם כשיחד), מתנהגים בדיוק כמו שאת מתארת: מרשים ללכת לישון מאוחר, מרשים כל היום לשחק במחשב, קונים כל פעם חטיפים שאמא מרשה פעם ב אם בכלל.
אבות שאינם שמים גבול ימשיכו להיות "אבא של כיף" גם אחר כך, ויכול מאד להיות שגם אחרי פרידה המצב יימשך. הילדים ממשיכים להיות כרוכים אחרי אבא וזה מצב מאד מתסכל, להיות היחידה ששמה גבולות ומייצבת אותם במצבים כאלה, מניסיון.
עם זאת אני מאמינה שיש לעשות את מה שאת חושבת שהיא טובתם בכל זאת במצבים האלה. ילדים יודעים להפריד בין מה בסדר אצל אמא ומה בסדר אצל אבא ולתפיסתי לטווח הארוך הורה בוגר ואחראי משרת אותם יותר מהורה שהתנהגותו משדרת בעיקר חוסר תשומת לב ואיכפתיות. לא פשוט להתנהל מול זה, כמו שלא פשוט לך עכשיו, לפחות זה לא יקרה מול הפרצוף שלך כל הזמן.

למה ככה? אולי במצבכם כדאי להתעקש רק על מה שמגיע לך ולא על דברים נוספים שהם לא מתוקף החוק כמו קניית רכב ועוד.

אז הוא רואה ילדים שלא רוצים את חברת אמא.
למה זה משנה לך מה הוא רואה? העיקר שהילדים שלך חשים באהבה שלך. גם אם הוא היה רואה אותם כרוכים אחריך זה לא היה פותר לכם את הבעיות הזוגיות.
את בטוח אמא למופת מהכתיבה שלך אפשר לראות זאת באופן מאוד ברור.

_אני מלכה. לא להנמיך את עצמי לגובה סמרטוט. לשמור על אצילות ועל כבוד עצמי. מלכה אני. מלכה.
אהבה. מה שצריך לעמוד כל הזמן לנגד עיני זה המתוקים שלי._

בהצלחה

עד 1 ביולי זה עוד המון זמן. אני הייתי מנסה לקבוע את 15 ביוני (-:
חוסר וודאות והתלבטות הם מצבים שלוקחים ממך טונות של אנרגיות. עדיף כמה שפחות לשהות בהם.
מאמינה שהולך להיות לך יותר קל אח"כ.

אמא שלי עד היום הזה (ואנחנו ילדים גדולים!) מתעצבנת בקטנה כשהיא רואה איך אנחנו קופצים לכל הזמנה של אבא שלי.
אבל מה אני אגיד לך, מה שנדיר הוא זה שאליו כמהים. ככה אנחנו, לא? את כל היום איתם, אבא שלהם מגיע רק בערב. כשתתגרשו הם יראו אותו אפילו פחות וגם אז כנראה בעיקר ל"כיפים".

אנחנו אולי קופצים לכל הזמנה של אבא שלי, אבל אוהבים את אמא שלנו כל כך. בצורה אחרת. אמא היא בית. היא ה-בית. גם עכשיו. את הבית של הילדים שלך, זה כל כך ברור מכל מה שכתבת.
והוא יכול לזרוק האשמות מרומזות עד מחרתיים, ה1.7 זה ממש עוד מעט.

נשימה. מלכה.
עוד נשימה. אהבה.
נשימה. מלכה.
עוד נשימה. אהבה.
to be continued.
3 פעמים ביום.

אתמול בלילה הרבצנו עוד סט של שיפור ההסכם.
יוצא, שהוא דורש שתכובד המסורת היהודית, ובפירוט: הילדים יאכלו רק כשר, לא תודלק אש בשבת, יערך קידוש בשבת ובחג, אין חמץ בפסח.
מנגד, אני דורשת שהילדים יוזנו באופן סביר, השיניים יצוחצחו, יוגבל משך הזמן מול מסכים, תישמר שעת השכבה סבירה.
אז אתמול הוא הציע למחוק את שני הצדדים. מה פתאום אני מתערבבת לו בביתו הפרטי.
(ולהיפך, כמובן - את זה אני מוסיפה).
מפאת רצון לא להכביד ולנג'ס, אני לא מספרת על ההתנהגויות הפתולוגיות אשר ממשיכות כמובן, אבל אציין כאן בכל זאת דוגמה: בשבת האחרונה הוא היה עם הילדים אצל הוריו. עודד את שני הקטנים לישון בלי סוף ביום שבת, ביחד איתו. במוצא"ש הם חזרו אנרג'ייזרים. בן השנה וחצי הלך לישון רק ב-2 בלילה! עד אז הוא חג סביב אביו, אשר הרג במרץ את הרעים ובפיזור דעת הציף את הקטן, אשר היה רעב, בסוכריות, שוקולד ונשיקות (מעשה ידי).

חזרה לדיבור על ההסכם. בסוף אמרתי לו בפעם המאה, שהגדול מסתובב כמו צל של עצמו וחייבים כבר לדבר איתו ולספר לו. אז הוא חזר והתעקש: רק אחרי שההסכם יהיה חתום. אז הקשיתי: מה זה משנה לצורך העניין אם סכום המזונות יהיה X או Y? מבחינת הסדרי הראייה, שזה מה שחשוב ורלוונטי לגדול, אנחנו מסוכמים. הוא לא הסכים. רק כשההסכם יהיה חתום. מה, אין לך לב? אתה לא רואה איך הילד? אם זה כל כך חשוב לך אז תזרזי את חתימת ההסכם! מה אתה חושב שעשיתי עכשיו, והיום בבוקר? נכון. נו אז למה אתה מתעקש? אין תגובה. חלאה, אתה משתמש בילדים שלך כאמצעי לחץ. חלאה, זה מה שאתה <הקול משתנק, אני מחניקה את הצעקות, הדמעות שוטפות>.
אתה יודע משהו? אין לך אלוהים. אתה יודע, דווקא לי יש אלוהים. לך אין.

שליחה על ידי אחת* » 25 מאי 2010, 19:36

את אכן מלכת האהבה,
את יכולה ליצור לך עעולם נפלא ואת בדרך לשם.

לעניות דעתי מלכה לא משתמשת במילים חלאה ובנזונה

שליחה על ידי קוראת* » 25 מאי 2010, 20:24

מפאת רצון לא להכביד ולנג'ס, אני לא מספרת על ההתנהגויות הפתולוגיות אשר ממשיכות כמובן
חמודה, זה הדף שלך. שפכי עוד ועוד ואל תדאגי לקוראות.

חמודה, זה הדף שלך. שפכי עוד ועוד ואל תדאגי לקוראות.
נכון!

לעניות דעתי מלכה לא משתמשת במילים חלאה ובנזונה
וגם תקללי כמה שבא לך ותקראי לעצמך איך שאת רוצה!

תודה יקרות.

השבוע העמסתי את שלושתם ונסענו סוף סוף לספריה הקרובה לעשות מינוי.
הקטן קפצון, לא נוח כמו אחיו הגדולים. לא איפשר לי לעבור בנחת בין המדפים. "קטני, לא לטפס על השולחן!"; "קטני תן לי את הספר!" וכאלה ללא הפוגה. למרבה הצער הוא גם לא משתגע על ספרים.
לקחנו 8 ספרים. הם מרשים 4 ועוד ספר באנגלית על כל ספר שלוקחים בעברית.
מאז לגדולי ולי יש נחת מידי לילה. אני קוראת לו במיטה "ג'ימי נהג הקטר". נכון שהתכנית היתה שהוא יקרא את הספר בעצמו, אבל כייף לשנינו שאני מקריאה לו...
הקטן בזמן הזה מטפס עלינו, בועט, עושה סיבובים בבית ומחפש אקשן.
האמצעי כבר ישן. בחודשים האחרונים גמלתי אותו משנת צהריים אז הוא הולך לישון בסביבות שבע בערב.

ועוד נחת מגדולי:
הוא גילה את הגוגואים. האמיתיים. המקוריים. אלה שטמונים במישמיש.
אחרי שהבית שלנו התמלא, רחמנא ליצלן, בגוגוס וגורמיטי ועוד מיני פלסטיקים קטנים וצבעוניים, וההתעסקות סביבם היתה סביב השעון, הילד גילה שאת המשחקים הפשוטים והכייפים (לזרוק הכי קרוב לקיר, לפגוע באמצעות גוגו בגוגו אחר שמונח על הריצפה וכדומה) אפשר לעשות ללא פלסטיק.
עכשיו הוא מנסה לשווק את התגלית בקרב חבריו.

שליחה על ידי קוראת* » 26 מאי 2010, 09:25

למה ככה יקרה, את רואה? את יכולה ליהנות מהם ושיהיו לכם ימים נפלאים ביחד! את נהדרת.

שליחה על ידי קוראת* » 26 מאי 2010, 09:26

וגם תקללי כמה שבא לך ותקראי לעצמך איך שאת רוצה!

אולי זה לא טוב, ואולי זה לא פוליטיקלי קורקט, אבל:
אל תתני לו להלחיץ אותך .
ההסכם הוא לשנים, והמצוקה של הילד היא לא לעוד הרבה זמן.
זה קשה וזה מאמלל אבל תחכי, אל תעשי שום דבר בפזיזות ומתוך מניפולציה.

מעבר לזה, לא נראה לי שרק עובדים סוצייאליים אחראים להסכם.
יש כל מיני סוגיות משפטיות מורכבות, אולי כדאי לצרף עורך דין? (אחד. לשניכם. לא מציעה מלחמות).

ברור שאת מלכה.
איך אפשר להתנהל מול אדם, אב לשלושה ילדים - חסר כל אחריות הורית בסיסית?
עזבי את המתוקים, ניחא.
אבל לאפשר להם לישון כל היום? איזה מן אבא זה?

(סליחה אם אני מחממת אותך אבל זה כל כך מעצבן ומקומם בעיני...)

שליחה על ידי עופרי* » 26 מאי 2010, 15:31

הוא הפך לבן אדם נוראי!!! בלתי נסבל.
שמעתי, אגב שגם מלכות מקללות. אבל לדעתי עדיף לא לקלל בפניו כדי שלא יגביר את הענישה והנקמה שלו. שתיקה לפחות יכולה לעורר אצלו רגשי אשם.
סביר להניח שהוא ישתנה לטובה אחרי שהמלחמות יגמרו. עכשיו הוא פורק כל עול ומתנקם.

שליחה על ידי למ* » 26 מאי 2010, 21:02

_מאז לגדולי ולי יש נחת מידי לילה. אני קוראת לו במיטה "ג'ימי נהג הקטר". נכון שהתכנית היתה שהוא יקרא את הספר בעצמו, אבל כייף לשנינו שאני מקריאה לו...
הקטן בזמן הזה מטפס עלינו, בועט, עושה סיבובים בבית ומחפש אקשן._

למה ככה היקרה,
שולחת לך איחולים להרבה הרבה רגעים של נחת וכיף! כיף גם לקרוא אותם, במיוחד בדף הזה

בהסכם המתהווה:
_יוצא, שהוא דורש שתכובד המסורת היהודית, ובפירוט: הילדים יאכלו רק כשר, לא תודלק אש בשבת, יערך קידוש בשבת ובחג, אין חמץ בפסח.
מנגד, אני דורשת שהילדים יוזנו באופן סביר, השיניים יצוחצחו, יוגבל משך הזמן מול מסכים, תישמר שעת השכבה סבירה.
אז אתמול הוא הציע למחוק את שני הצדדים. מה פתאום אני מתערבבת לו בביתו הפרטי._

מה דעתכן נשים יקרות?

שליחה על ידי אחת* » 26 מאי 2010, 23:39

נראה לי סביר, זו הזדמנות בשבילו לקחת אחריות ולא לעשות לך דווקא.

אולי תלוי בכמה זמן הם אצלו וכמה אצלך, וכמה את מוכנה להתפשר על זה, ובכלל, כמה את חושבת שהוא יעמוד בהסכם אם הוא יחתם....וכמה מאמץ זה בשבילך לשמור על כשרות, ואש בשבת, וביעור חמץ....

אני חושבת שהייתי מוותרת על הסעיף, עם כל הקושי לשחרר (אני חושבת על עצמי, היה לי מאד קשה לותר על זמן מסכים ואוכל גרוע ושיניים, אני מזדהה עם הקושי הזה).
אבל יותר פשוט לשחרר וככה אתם פחות כפופים אחד לשני, לפחות תוכלו להיות חופשיים כל אחד בביתו. והילדים בסוף ילמדו מכל אחד ויקחו את מה שנכון להם.

סליחה שאני כותבת לך ככה בהמשכים, אבל אני חושבת ועולים לי עוד דברים.
אני חושבת שזה לא משנה מה הוא יעשה להם אם הוא לא מיישם בעצמו. אין לזה ערך. כלומר, אם הוא יכון להם קינואה מונבטת עם עדשים, אבל בעצמו יאכל נקניקיה עם מיונז, הם ירצו את מה שהוא אוכל. אין ערך לקינואה. ואם הוא ישחק במחשב אבל יגיד להם שלהם אסור, ואנא תשבו לשחק שבץ נא או תצאו החוצה לשחק בכדור, זה לא יקרה, כי המשיכה של מה שאבא עושה היא גדולה יותר מכל אטרקציה אחרת.
אין ערך לדברים האלה אם הם לא נעשים באהבה ובאמונה ובאים מתוכו.

שליחה על ידי מיכל* » 27 מאי 2010, 00:07

למה ככה יקרה,
קודם כל מצטרפת לקודמותי בכך שאת נשמעת חזקה וברורה יותר, וגם על רגעי הנחת שכיף לקרוא עליהם, וגם לכך שזה המקום שלך ותכתבי מה שבא לך ואל תדאגי לשעמום של הקוראות.

לגבי הסעיף בהסכם,
אם זה מה שמונע מכם להגיע להסכם, אני מציעה להיענות להצעה שלו ולשחרר את זה.
יש לזה כמה רמות.
קודם כל, מה שאת דורשת ומה שהוא דורש זה שני דברים שלא קשורים אחד לשני. מה שהוא דורש קשור להשקפת עולם, ואילו מה שאת דורשת קשור להזנה סבירה ולצחצוח שיניים, שזה הבייסיקס של דאגה לילדים. לגבי זמן מסכים ושעת השכבה, כאן כבר אפשר להיות חלוקים.
אני חושבת שעניין הזנה סבירה וצחצוח שיניים זה כל כך ברור מאליו, שאין מה להכניס את זה להסכם. ומה, אם לא תשמרי חמץ בפסח אז הוא לא יהיה צריך להאכיל אותם כמו שצריך? סליחה?
עכשיו, אני קראתי את כל הדף (וגם כתבתי בעבר בשם אחר), אז אני יודעת שיש עניין ענק סביב ההזנה הסבירה, ושאתם רואים את העניין בצורה מאוד שונה.
להיכנס לזה עכשיו א. לא יקדם אתכם, ב. אני לא חושבת שהוא בכלל יכול להאכיל אותם ברמה שאת מצפה, יש לו אישיו רציני עם הנושא של אוכל, והוא לא ישתנה עכשיו, בגלל שזה כתוב בהסכם שלכם.
הילדים יהיו אצלך רוב הזמן, ויאכלו טוב בזמן הזה. ובזמן שהם אצלו, יכול להיות שכשהוא יצטרך לקחת אחריות אז הוא קצת ישתדל יותר, לא שהוא פתאום יתחיל להכין כוסמת וקציצות שיבולת שועל, אבל קצת. זה שזה יהיה בסעיף בהסכם, מדרישה שלך, לא יגרום לו לעשות את זה. והוא יודע את זה, ולכן לא מוכן להכניס את זה - זה סעיף שהוא לא יכול לבצע.
(נכנסתי כאן לפרשנות, אם היא שגויה, את מוזמנת להתעלם).

המצב לא יהיה גרוע יותר משהוא היום. בזמן שהם יהיו אצלך, יהיה טוב. ובזמן שהם יהיו אצלו, יהיה אחרת, אבל במילא גם עכשיו יש את הימים שזה מבולגן ככה.

ורציתי לכתוב גם שהתכווץ לי הלב כשקראתי על כך שהוא משתמש בעיכוב הדיבור עם הילדים על הנושא כאמצעי לחץ עלייך לקבל את התנאים שלו לחוזה. זה ניבזי. אבל את צריכה לנהוג בחוכמה עכשיו, לריב איתו כמה שפחות (למרות שהוא במלחמה איתך), להיות אסרטיבית על הדברים החשובים. לא לוותר על הדברים המהותיים, אבל כן להבחין איפה כן כדאי לשחרר - שהסעיף הזה ששאלת עליו, הוא לדעתי משהו כזה (שאפשר לשחרר).

מקווה שהייתי ברורה בשעה מאוחרת זו, ואת מוזמנת תמיד למחוק או לא להתייחס אם לא מתאים לך

בכל מקרה,
מאחלת לך המשך התחזקות, בהירות, שלווה, אהבה, שמחה.

שליחה על ידי נטע_ש* » 27 מאי 2010, 10:50

למה ככה
יש לך עוצמות אדירות, לפי דעתי, יש לך יעוד הרבה יותר גדול ממה שנדמה לך, ובתוך המשפחה שלך יש לך תפקיד ויכולת ריפוי אדירים
זה נראה שהכל מתפרק, אבל מנקודת מבטי לאורך כל הדף, את דמות חזקה, עוצמתית, ויש לך הרבה מאד מה ללמד את בעלך ואת הילדים, את החמות, את כולם.
אולי את עוד לא מבינה את היעוד שלך ואת הכוחות שלך, והתחושה הזאת שהכל מתפרק באה להזכיר לך למה את כאן

שולחת לך איחולים להרבה הרבה רגעים של נחת וכיף! כיף גם לקרוא אותם, במיוחד בדף הזה

איזה דף עצוב! כמעט שנתיים, והמצב הופך להיות יותר ויותר עצוב

שליחה על ידי למ* » 27 מאי 2010, 12:31

וואו. 2 הצדדים בהסכם נראים לי חשובים! (אני דתיה ומבינה את הצד שלו, ומאידך יודעת שחשוב לצחצח שיניים ולאכל נורמלי ולא לבהות כל היום מול מסך..)
והלואי שהיתם יכולים באמת לקיים אותם מרצון ומתוך מקום אמיתי
רק שלא נראה לי שאלו דרישות שאפשר באמת לאכוף, ובדף היו כמה דוגמאות של כמה שזה בלתי אפשרי (מ2 הצדדים), בטח שלא באווירה כפי שהיא כרגע ביניכם.
את מדמיינת אותו שם אותם לישון בשעה מוקדמת, דואג שלא יבהו מול המסך, מכין ארוחה מזינה וכו'? לפחות לפי איך שזה נראה מהדף אין מצב.

אולי אפשר שכל אחד יבחר דבר אחד שהכי חשוב לו שהשני יעשה ובצורה שלא תהיה יותר מדי קשה?
לדוגמא: אם אני זוכרת נכון הוא אוהב להכין ספגטי. אז שיכין כשהילדים אצלו ספגטי מחיטה מלאה עם רוטב. מצויין! או קוסקוס מחיטה מלאה שמאד קל להכנה. אצלך יוכלו יותר טוב רוב השבוע.
או: שרק יצחצח להם שיניים.
ושאת לא תכניסי חמץ בפסח. או: תעשי קידוש.
סתם דוגמא.
היתי עושה את זה בקטן אם בכלל.

אולי בהמשך יהיה ביניכם יותר אמון והתחשבות ואפשר יהיה להרחיב את הסעיף הזה?

שליחה על ידי ממ* » 27 מאי 2010, 16:41

לא נראה לי שאלו דרישות שאפשר באמת לאכוף, ובדף היו כמה דוגמאות של כמה שזה בלתי אפשרי
גם אני הייתי מסכימה להצעתו לוותר. הוא לא יקיים את זה, ולך זה יהיה מאוד קשה לקיים את זה (מה, לא תסעי לטייל עם הילדים בפסח למקום עם חמץ בגללו? כשאת לבד איתם זה ממש טפשי לא לעשות את זה) וזה יהיה פתח למריבות מצדו.
אז לוותר.

שליחה על ידי עופרי* » 27 מאי 2010, 23:09

שמחתי לקרוא את:

_יוצא, שהוא דורש שתכובד המסורת היהודית, ובפירוט: הילדים יאכלו רק כשר, לא תודלק אש בשבת, יערך קידוש בשבת ובחג, אין חמץ בפסח.
מנגד, אני דורשת שהילדים יוזנו באופן סביר, השיניים יצוחצחו, יוגבל משך הזמן מול מסכים, תישמר שעת השכבה סבירה.
אז אתמול הוא הציע למחוק את שני הצדדים. מה פתאום אני מתערבבת לו בביתו הפרטי._

כי אחרת זה יהיה להתגרש ולהמשיך לריב. אין סיכוי שבעולם שכל אחד מכם יעמוד בסטנדרטים הגבוהים מידי אחד לשני.
לגביו זה ברור שהוא לא יעמוד בסטנדרטים שלך ואני גם לא רואה אותך מקפידה על מנהגים לא מתוך אמונה אלא מתוך כורח.

מעבר לכך, אני כמעט בטוחה שכשהוא יהיה איתם לבד ויעבור את שלב ההשתחררות ,המרד ועוד הוא יתחיל להתנהג כמו אבא אחראי יותר או לפחות לאכול את מה שבישל...

אם הוא הולך איתם מאוחר לישון ואחר כך גם צריך להתעורר איתם בבוקר מוקדם לעבודה ולבית ספר..
או אם הוא יקבל את החשבון הראשון מרופא השיניים.
לגבי "אוכל המריבה" הייתי מניחה לכך לגמרי. לדעתי, הגיע הזמן שהמשפחה שלכם תתחיל לסעוד בנחת ובהרמוניה ולא משנה מה.

גדולי לך להתקלח.
גדולי יאללה להתקלח.
כעבור עוד פעמיים:
נו, מה אתה רוצה, להוציא ממני את הצרחות? לך כבר להתקלח.

ללללללללךךךךךךךךךך ככככככככככככבבבבבבבבבבבברררררררררר לללללללמממממממממקקקקקקקקללללללללחחחחחחחתתתתת!!

גדולי בוכה. וכשגדולי בוכה זה מאוד לא נעים, כי הוא בקטע של גברברות.

ליבי נכמר. אני מתחילה במילים מתוקות. אלא שמהר מאוד העצבים שוב משתלטים, לנוכח הישיבה הזאת של גדולי באפס מעשה, תוך מירור בבכי, כשכבר תשע בערב, הוא מת מעייפות, ומזה שעתיים אני מבקשת שילך כבר להתקלח.

הקטן גם הוא נתקף בכי. נלחץ מהצעקות. אני מחבקת אותו. כעבור כמה דקות - הפלא ופלא - הוא מסכים לי להשכיב אותו במיטה, ותוך דקותיים נרדם. הישג חסר תקדים.

אני חוזרת אל גדולי ומובילה אותו ברכות אל האמבטיה. מספרת לו על תכנית ריאליטי צרפתית עליה קראתי זה עתה בהארץ, שבה מכניסים לדירה שישה בני נוער פלסטינים ושישה בני נוער ישראלים, ומבקשים מהם להגיע להסכם פלסטיני-ישראלי.
גדולי מבקש שאקרא לו תוך כדי המקלחת את "ג'ימי ונהג הקטר". בכייף. כמובן שאין מצב שהוא יתקלח לבד, הוא סובל מפחדים, זו בעיה עמוקה וישנה.

אחרי המקלחת נכנסים למיטה (היכן שהאמצעי ישן, בחדר-ילדים) וממשיכים את ג'ימי. אני עוצרת אחרי פרק אחד. מאוחר מתוק. אם היית יותר רציני הייני יכולים לקרוא שלושה פרקים. קצת משחקי נשיקות (אני באופן טבעי רוצה להדביק לו נשיקה מידי פעם, הוא מתחמק. אני "מבטיחה" לו נשיקה בכל דקה שבה הוא עדיין לא ישן. הוא נגנב). גדולי כמה למגע, ממני ובכלל, אבל שונא נשיקות. בקיצור ליטופים ומשמושים, ואני מביאה ספר ("מודדים את העולם") לקרוא לצידו בעודו נקרע בין הרצון לעצום עיניים ולישון לבין הפחד שלו לשחרר. אני מסננת בעצבים, די גדולי מספיק עם התנועות האלה (חדות ונמרצות), תרגע. בעשר זה סוף סוף קורה. לילה טוב נשמה שלי.

שליחה על ידי עופרי* » 28 מאי 2010, 09:19

בבקשה..תשתדלי לא לצעוק עליו...
אני יודעת שזה קשה. מאוד קשה לנוכח מה שאת עוברת.
תשתדלי לעבור איתו ביחד את המטלות ולא לשלוח אותו למטלות. זה כנראה לא עובד בתקופה הזו. לווי אותו. הוא צריך אותך איתו ואת צריכה אותו איתך.
לפחות שהיחסים איתם יהיו נעימים לך.
חיבוק.

צודקת. אין מה להגיד.

שליחה על ידי קוראת* » 28 מאי 2010, 14:27

יאוו, איך אני מזדהה איתך בקשר לחוסר סבלנות לילד בזמן הפרידה...
באמת כדאי לאסוף את כל הכוחות לשמור על הסבלנות כי אחר כך נורא מתחרטים. מצד שני, ממש חשוב לשמור על סדר היום ולא לוותר על הטקסים והחובות. יש כבר מספיק בלגן וזה שומר על מסגרת.
בחיי שאני מחכה שהוא יעזוב כבר ותתחילי להשתקם.

_יוצא, שהוא דורש שתכובד המסורת היהודית, ובפירוט: הילדים יאכלו רק כשר, לא תודלק אש בשבת, יערך קידוש בשבת ובחג, אין חמץ בפסח.
מנגד, אני דורשת שהילדים יוזנו באופן סביר, השיניים יצוחצחו, יוגבל משך הזמן מול מסכים, תישמר שעת השכבה סבירה.
אז אתמול הוא הציע למחוק את שני הצדדים. מה פתאום אני מתערבבת לו בביתו הפרטי._

ומי יפקח על כל אחד מההורים? הילדים יד אחת עם ההורה הנגדי?

הגישור שאנו נעזרים בו נתקע, עקב יציאת אחת משתי העובדות הסוציאליות לחופשה. מצב תקוע ומרגיז.
הערב שוב "קידמנו" בינינו את טיוטת ההסכם. אני נתתי 2-3 התייחסויות שהקפיצו אותו והוא עבר למוד של מפלצת. "לא תראי ממני שקל" (בהתייחס לאמירה שלי שאני מסכימה שהאוטו המצ'קמק שלנו יימכר והתמורה תחולק בינינו, רק אם הוא משתתף ברכישת אוטו עבורי). וגם: "שום בית משפט לא יכול להכריח את האבא לראות את הילדים" (בתגובה לטענה שלי שהתיקון שהוא הכניס - שאם אנו גרים במרחק העולה על 30 ק"מ, אז שעת האיסוף שלו את הילדים תהיה 17:30 במקום 13:30 - התיקון הזה מוגזם, אם למשל נגור במרחק 40 ק"מ אין סיבה לדחות את שעת האיסוף בארבע שעות).
הייתי קולית. לא נגררתי אחרי הפרובקציות שלו. לא הגבתי בחריפות, לא צעקתי, לא בכיתי.
אני מצליחה להתבונן עליו מהצד ולראות את ההידרדרות המוסרית שלו, ולהישאר מגובשת ואיתנה.
בזמן האחרון הוא יוצא לבלות פעם ביומיים-שלושה, חוזר (כרגיל) מאוחר ושיכור מהתחת. הוא (בד"כ? תמיד?) נפגש עם החבר הבנזונה שלו (לא זוכרת אם סיפרתי עליו כאן), אשר נמצא במצב דומה להפליא: החליט חד-צדדית לעזוב את אישתו, יש להם ילדים, הוא עדיין בבית. וההוא, ככל שאני מבינה, מיליטנטי מאוד, וקודח לו בראש, מחמם אותו עלי.

גם אני כבר מחכה שהוא יעזוב.

היום, לעומת זאת, אני והמתוקים נסענו עם הורי לקטוף דובדבנים בגולן, ואח"כ לכינרת. היה כייף!

שליחה על ידי סלעית* » 30 מאי 2010, 07:13

שום בית משפט לא יכול להכריח את האבא לראות את הילדים
כמה עצוב שהוא צודק. יש כמה יוזמות שמנסות לשנות את זה לפחות מההיבט הכלכלי - שהאבא יצטרך לשלם יותר מזונות, כי אמא צריכה להוציא כסף על מזון ולפעמים גם על בייבי סיטר אם הוא לא בא כמו שהוא אמור, אבל הן בשלב מאוד ראשוני, אין להן הרבה סיכוי, וגם ככה כל כך הרבה אבות לא משלמים את מה שהם כן חייבים, כך שלא הייתי בונה על זה.

שליחה על ידי קוראת* » 30 מאי 2010, 10:38

נפגש עם החבר הבנזונה שלו (לא זוכרת אם סיפרתי עליו כאן), אשר נמצא במצב דומה להפליא: החליט חד-צדדית לעזוב את אישתו, יש להם ילדים, הוא עדיין בבית. וההוא, ככל שאני מבינה, מיליטנטי מאוד, וקודח לו בראש, מחמם אותו עלי.
זה די נפוץ שחברים מחממים מישהו מתגרש. אנשים נורא נהנים להתעסק בזה ואין להם מה להפסיד. זאת סיבה מצוינת לזרז את העניין כמה שרק אפשר. משום שככל שיעבור זמן, הוא יהיה יותר מחומם.

היום, לעומת זאת, אני והמתוקים נסענו עם הורי לקטוף דובדבנים בגולן, ואח"כ לכינרת. היה כייף!
את מדהימה

"שום בית משפט לא יכול להכריח את האבא לראות את הילדים" (בתגובה לטענה שלי שהתיקון שהוא הכניס - שאם אנו גרים במרחק העולה על 30 ק"מ, אז שעת האיסוף שלו את הילדים תהיה 17:30 במקום 13:30 - התיקון הזה מוגזם, אם למשל נגור במרחק 40 ק"מ אין סיבה לדחות את שעת האיסוף בארבע שעות).

למה ככה? יקרה, כגרושה המוקפת בהרבה מאוד נשים וגברים גרושים (ממש מכת מדינה), אני מרגישה צורך לשתף אותך כי לא שמעתי על הסדר של איסוף בשעה מקודמת כל כך. אני מקווה בשבילך שאת לא מתעקשת על נקודות מסויימות ייתר על המידה וללא הצדקה.

אותה תחושה מלווה אותי לגבי הרכב שאת מעוניינת שהוא ירכוש עבורך, שוב גם כאן ניתן לבקש כל דבר שתרצי אבל הוא לא חייב ולעיתים גם לא צריך להסכים לכל בקשה.

לגבי התזונה והיגיינה, חשוב שהוא ייקח כאן אחריות מלאה. ילדי עברו טיפולי שיניים בעלויות עתק וחבל שכל זאת בגלל תזונה לקוייה שגרושי לחלוטין אחראי לה (הוא גם לא הסכים לשלם בסוף הוצאות טיפולי שיניים למרות שהיה מחוייב מתוקף החוק. לפעמים אין מה לעשות גם שהחוק לצידך)

היום, לעומת זאת, אני והמתוקים נסענו עם הורי לקטוף דובדבנים בגולן, ואח"כ לכינרת. היה כייף!

טוב מאוד, את בדרך הנכונה לחיים חדשים ופורחים.

אירוע שקרה היום עם גדולי:
יצאנו מהבית על מנת להביא אותו לחוג (מין קראטה). בחוץ הוא זרק פתאום את התיק שלו, מבלי להסתכל לאן הוא זורק, והתיק נחת בעוצמה סנטימטר מהילד האמצעי. אין לי מושג למה הוא עשה זאת.
כעסתי נורא, ביקשתי להבין למה הוא עשה את זה. הוא לא הגיב. הודעתי לו שלא הולכים לחוג היום.
הוא סירב לחזור לבית ונכנס לאוטו. אני ושני הקטנים נכנסנו הביתה.
אחרי כמה זמן יצאתי אליו לאוטו ודיברתי איתו. הסברתי לו כמה זה היה מסוכן, ותמוה. הוא לא שיתף פעולה ונשאר באוטו.
אחרי עוד כמה זמן יצאתי אליו שוב. דיברתי איתו ברכות, מעט ליטופים, אבל שידרתי שאני עדיין מחכה להסבר. הפעם הצלחתי לגרום לו לבוא איתי.
נכנס הביתה, היה בהתחלה קצת כעסן, אחר כך כל העניין נשכח והוא קיבל מצב רוח טוב.

אני מרוצה מדרך ההתמודדות שלי. הבהרתי שיש קו אדום אותו אסור לעבור, עמדתי בסנקציה שהטלתי (אצלנו אגב אין עונשים - זה היה יוצא דופן), הצלחתי להוריד אותו מהעץ הגבוה עליו הוא טיפס מבלי לשבור אותו.
מחר אני רוצה לשוחח איתו על זה, לשאול מה בדיוק קרה שם.