במי אתם בוחרים דף זמני

[שקטה*]

אני יודעת בוודאות על זוג + 2 שמתקיים על משכורת שקצת יותר גבוהה ממשכורת מינימום, אבל לא גבוהה במיוחד, ועוד עבודה בחצי משרה במשכרת מינימום.

אם אני לא טועה זה עדיין יוצא יותר מכפול הסכום שחישבתי למעלה לפי השכר שהצעת של 15 שקל לשעה.

[חיה_פוליטית*]

להניח שמתחת לרף מסויים לעבוד בעבודה כזו זה הרסני זו פטרונות כלפי האדם, להניח שאת יודעת יותר טוב ממנו מה טוב לו.

למען האמת, הנימוק של טובת הכלל נראה לי משכנע הרבה יותר מהנימוק של טובת העובד המנוצל.

הנימוקים האלה כרוכים זה בזה: זו פטרונות רק אם העובד עצמו אכן באמת רוצה להוריד את השכר שלו כדי למצוא עבודה.
אני מאמינה שברוב המקרים זה לא כך - הוא נאלץ לעשות את זה בגלל תנאי השוק והנורמות שהתקבעו, ולכן לא יראה בכך פטרונות, אלא הגנה מפני עוול.
כפי שאמרתי, אני חושבת שהאחוז של עובדים - בעיקר משכבות מוחלשות - שירגישו שחוקי עבודה כאלה הם פטרוניים כלפיהם יהיה נמוך מאוד.
במובן הזה - זו בהחלט טובת הכלל, בעיקר אם רוב האנשים חושבים שהם נשכרים מכך בפועל ורק אחוז קטן לא

[שקטה*]

_הנימוקים האלה כרוכים זה בזה: זו פטרונות רק אם העובד עצמו אכן באמת רוצה להוריד את הזכר שלו כדי למצוא עבודה.
אני מאמינה שברוב המקרים זה לא כך - הוא נאלץ לעשות את זה בגלל תנאי השוק והנורמות שהתקבעו, ולכן לא יראה בכך פטרונות, אלא הגנה מפני עוול.
כפי שאמרתי, אני חושבת שהאחוז של עובדים - בעיקר משכבות מוחלשות - שירגישו שחוקי עבודה כאלה הם פטרוניים כלפיהם יהיה נמוך מאוד.
במובן הזה - זו בהחלט טובת הכלל, בעיקר אם רוב האנשים חושבים שהם נשכרים מכך בפועל ורק אחוז קטן לא_

מסכימה

[תפוח_אדמה*]

גם אני מסכימה
ומוסיפה, שבתנאי השוק הנוכחיים, רוב החברות שייכות לתאגידים גדולים מאד שמרוויחים המון כסף. החברות האלה גם משלמות מעט מאד מיסים יחסית לאדם בעל עסק קטן. בעיני כל המודל שמעדיף את הגדולים על פני הקטנים הוא מעוות.

[חיה_פוליטית*]

ומוסיפה, שבתנאי השוק הנוכחיים, רוב החברות שייכות לתאגידים גדולים מאד שמרוויחים המון כסף. החברות האלה גם משלמות מעט מאד מיסים יחסית לאדם בעל עסק קטן. בעיני כל המודל שמעדיף את הגדולים על פני הקטנים הוא מעוות.
כעצמאית זערורית נותר לי רק להנהן במרירות

[יעלי*]

דווקא את שטוענת שאת הולכת לפי המוסר של האנשים ולא הדעות המדיניות איך את יכולה לבחור בה ?
את כנראה יודעת עליה משהו שאני לא.
אני ממש לא מתלהבת ממנה אישית, גם מבוז'י לא. אבל רואה בהם בחירה ראויה מבחינתי

[מאי*]

אני רק רוצה להעיר לגבי החופש לעבוד 15 שעות פלוס ביממה, שלכל אחד שמורה הזכות המענגת לעבוד כך - כפרילאנס. ההגבלה חלה רק על עבודה במסגרת יחסי עובד-מעביד. כל אחד יכול להמשיך ולעבוד כפרילאנס שעות ארוכות כרצונו - על עצמאים החוק לא מגן כלל, וכך גם הסטארטאפים שלנו, ברוך השם, יכולים לשרוד. (שלא לדבר על המצאת ה'שכר הגלובלי' שבה העובד ממשיך לעבוד מהבית לפי הצורך וסותם את הפה בגלל נדיבות המשכורת. יש על זה אפס רגולציה)

[יעלי*]

לוליטה, למה מחקת? קיוויתי שתשכילי אותי (וגם שהדיון יחזור לנושאו המקורי...)

[לוליטה*]

כי חשבתי לעצמי שאולי את צודקת ואני סתם משמיצה אותה, אני ממש לא סובלת אותה אבל אין לי נתונים נגדה אז אולי צריך להשתחרר מהתחושות ולהתמקד בעובדות
חוץ מזה שהיא מחליפה מפלגות כמו גרביים, שלא מצאתי שום עשייה משמעותית שלה, שהרטוריקה שלה מאוד אלימה בעיניי (מצד שני זו הפוליטיקה) אין לי ממש מה לומר אז מחקתי כי אולי זה סתם לשון הרע.
אני בכל אופן לעולם לא אצביע למפלגה שהיא עומדת בראשה.

אם את ימנית למה את לא מוצאת את עצמך במפלגות של הימין ? מאוד מסקרן אותי, אני ימנית ואני ממש לא מתחברת לבית היהודי (ולליכוד אני לא אצביע לעולם) אבל יש שם אנשים מאוד רציניים בעיניי : אילת שקד ואורית סטרוק למשל, גם בשמאל יש אנשים שאני מאוד מחבבת :זהבה גלאון ושלי יחימוביץ למשל אבל אני לא מסוגלת להצביע להם כי זה נראה לי ממש סתירה.(לשלי אולי כן, אם היא הייתה בראש מפלגת העבודה אבל לא לזהבה גלאון למרות חיבתי אליה)

אבל הגישה שלך כאילו אין אנשי ימין שכדאי להצביע עבורם לא ממש ברורה לי - תוכלי לפרט ?
אגב שמתי לב שאני מחבבת בעיקר פוליטיקאיות, לא יודעת למה, אני לא שונאת גברים אבל נורא נהנית לראות נשים בפוליטיקה (טוב, חוץ מציפי וסתיו)

[יעלי*]

אם את ימנית למה את לא מוצאת את עצמך במפלגות של הימין ?
קודם כל, כמו שכתבתי, אני לא רוצה את ביבי בממשלה הבאה, ולכן חשוב לי לתת את הקול לגוש שיחסום אותו.
מעבר לזה, אף אחת ממפלגות הימין לא מקדמת אג'נדה חברתית אמיתית.
ועוד מעבר לזה, מבחינה מדינית שלטון הימין לא מקדם אותנו לשום מקום. לא מבחינת ביטחון, לא מבחינת יחסי חוץ. אני מאמינה ששלטון שמאלני יעשה פחות נזק מדיני ממה ששלטון הימין עשה. לגבי כל היתר... אוי... השם יעזור.


אנשים מאוד רציניים בעיניי : אילת שקד ואורית סטרוק למשל
מה הן עשו בשבילי?


זהבה גלאון ושלי יחימוביץ למשל אבל אני לא מסוגלת להצביע להם כי זה נראה לי ממש סתירה
החיים שלי כל כך מלאים סתירות, זה כבר לא מזעזע אותי


אבל הגישה שלך כאילו אין אנשי ימין שכדאי להצביע עבורם לא ממש ברורה לי - תוכלי לפרט ?
אולי יש אנשים טובים (ציינו פה את אורלי לוי אבקסיס, לא מכירה אותה) אבל אם המפלגות שלהם ימליצו לנשיא לתת לביבי להרכיב את הממשלה... שמישהו אחר יכניס אותם לכנסת. לא אני.

[יעלי*]

לגבי ציפי לבני,
שהיא מחליפה מפלגות כמו גרביים, שלא מצאתי שום עשייה משמעותית שלה, שהרטוריקה שלה מאוד אלימה בעיניי (מצד שני זו הפוליטיקה)
תראי, כמו שכתבתי, אישית אני ממש לא מתה עליה.
אבל:
מחליפה מפלגות - מפלגות אולי היא מחליפה, אג'נדה לא. תבדקי. בדיוק אותו קו כבר עשור.
עשייה משמעותית - לא מסכימה אתך. לגבי קדנציות קודמות אני לא ממש זוכרת, אבל בנוכחית, במשרד המשפטים ובוועדת חוקה חוק ומשפט, הראתה עשייה עקבית ורצינית לחיזוק שלטון החוק והדמוקרטיה. (לא בדקתי לעומק, רק ככה ממעקב בתקשורת לאורך השנים האחרונות.)
רטוריקה אלימה? על מה את מדברת? אוקיי, יש לה טון דיבור נחרץ, אסרטיבי ומעט גברי. זו לא רטוריקה. התוכן, יקירתי, רחוק מלהיות אלים. להפך.
לביבי וליברמן יש רטוריקה אלימה.

[לוליטה*]

אני מאמינה ששלטון שמאלני יעשה פחות נזק מדיני ממה ששלטון הימין עשה
מסכימה איתך בעניין


ף אחת ממפלגות הימין לא מקדמת אג'נדה חברתית אמיתית.
לצערי אני גם מתרשמת כך, לא ממש מובן לי למה, כי בימין יש הרבה אנשים שפעילים למען הפריפריה והשכבות החלשות , איכשהו זה לא מקבל כל-כך ביטוי בפוליטיקה

לא יודעת, אני לא מוצאת את עצמי לא בימין ולא בשמאל

[לוליטה*]

ובעיקר לא במרכז (-:

[יעלי*]

לצערי אני גם מתרשמת כך, לא ממש מובן לי למה, כי בימין יש הרבה אנשים שפעילים למען הפריפריה והשכבות החלשות , איכשהו זה לא מקבל כל-כך ביטוי בפוליטיקה
יש לזה כמה סיבות.

אחת, שאם מתייחסים לעניין החברתי (שזו מילה קטנה למכלול גדול מאוד של עניינים) בתור ה-בעיה ה-דחופה של מדינת ישראל, מעל לנושא הביטחוני-מדיני, הימין כימין קצת מאבד... מחפשת מילה, מה הוא מאבד? משמעות אולי. עד כדי כך. אז אין להם אינטרס לקדם את הנושא הזה באג'נדה שלהם.

שתיים, שפרט לחמש שנים לא רצופות, הימין בשלטון כבר כמעט ארבעים שנה (שמישהו יתקן אותי אם אני טועה, חשבתי וחישבתי בראש, לא בדקתי). כידוע, במדינתנו המושחתת שלטון והון מתערבבים. ומי שנושא על גבו עשורים של מחויבות כלפי בעלי ההון, לא יכול להיות פתאום חברתי.

שלוש, בראייה היסטורית גלובלית, קפיטליזם

ימין וסוציאליזם

שמאל, ומשום מה זה נדבק אצלנו לשמאל וימין מדיניים.

[יעלי*]

ובעיקר לא במרכז
מסכימה אתך. בעיניי מרכז (לפיד, כחלון ושות') = אופורטוניזם לשמו. לא באמת באים לשרת את העם אלא את עצמם (ואת בעלי ההון שמממנים אותם)

[חיה_פוליטית*]

שלוש, בראייה היסטורית גלובלית, קפיטליזם

ימין וסוציאליזם

שמאל, ומשום מה זה נדבק אצלנו לשמאל וימין מדיניים.[/u]
לא רק אצלנו, זה בדרך כלל הולך ביחד.
מפלגות שמאל יהיו יוניות מבחינה צבאית/מדיניות חוץ וכו', ומפלגות ימין יהיו לרוב נציות

[יעלי*]

נכון. אבל אני לא מבינה למה זה ככה.

[יעלי*]

(את מתכוונת כמובן ש- מפלגות שמאל_ כלכלי _יהיו יוניות מבחינה צבאית/מדיניות חוץ וכו', ומפלגות ימין_ כלכלי _יהיו לרוב נציות - בהיסטוריה גלובלית)

[חיה_פוליטית*]

(את מתכוונת כמובן ש- מפלגות שמאל כלכלי יהיו יוניות מבחינה צבאית/מדיניות חוץ וכו', ומפלגות ימין כלכלי יהיו לרוב נציות - בהיסטוריה גלובלית)
כן

נכון. אבל אני לא מבינה למה זה ככה.
אני לא מומחית ולא מתיימרת לדעת את כל הסיבות.
אבל אינטואיטיבית זה נראה לי מובן מאליו.
מצע חברתי אמיתי חייב להסתמך מבחינת תפיסה על סובלנות ומבחינה מעשית על השקעה מאסיבית (כלכלית אבל לא רק) בתשתיות המדינה.
אלה שני דברים שלא מסתדרים עם פזילה החוצה, לעבר כיבושים ומלחמות

[יעלי*]

אלה שני דברים שלא מסתדרים עם פזילה החוצה, לעבר כיבושים ומלחמות
אני מבינה מה את אומרת - בראייה היסטורית גלובלית
אבל מעצבן לקרוא את זה בהקשר הישראלי (ממש אימפריאליסטים אנחנו )

[חיה_פוליטית*]

_אני מבינה מה את אומרת - בראייה היסטורית גלובלית
אבל מעצבן לקרוא את זה בהקשר הישראלי (ממש אימפריאליסטים אנחנו )_
ממש לא בא לי להתחיל התנצחויות אבל אני חייבת להגיד את זה (ובאמת שלא כדי להתנצח):
הכיבוש עולה לנו, במובן הכי בסיסי וכלכלי, הרבה מאוד. הרבה יותר מדי.
אימפריאליסטים או לא, כל עוד אנחנו מתחזקים את זה, לא נוכל לממש מדיניות חברתית הומנית אמיתית

[אלטלנה*]

כיבוש עולה לנו, במובן הכי בסיסי וכלכלי, הרבה מאוד. הרבה יותר מדי.
ממש לא

אחזקת גוש קטיף עלתה לנו פחות מהמצב הנוכחי של מלחמה כל שנתיים פלוס כיפת ברזל וכו וכוד

[רק_ליכוד*]

רק הליכוד הביא שלום עם מצריים, רק הליכוד הוציא אותנו מהבוץ של עזה

המצב הכלכלי הולך ומשתפר, העוני הולך ומצטמצם, חבל שאתם עסוקים בלהשמיץ את ראש הממשלה הכי טוב שהיה כאן בעשור האחרון

[יעלי*]

_הכיבוש עולה לנו, במובן הכי בסיסי וכלכלי, הרבה מאוד. הרבה יותר מדי.
אימפריאליסטים או לא, כל עוד אנחנו מתחזקים את זה, לא נוכל לממש מדיניות חברתית הומנית אמיתית_
קשה לי עם המילה כיבוש. נסכים על המינוח "שלטון צבאי על אוכלוסייה אזרחית"? מסכימה שאנחנו לא יכולים להרשות את זה לעצמנו, לא מוסרית, לא כלכלית, לא משום בחינה. אבל נהיה שם פלונטר שאני אישית לא יכולה לדמיין איך יוצאים ממנו. (כמו שכתבתי - השם יעזור)

[יעלי*]

רק הליכוד הוציא אותנו מהבוץ של עזה
ממש... מהבוץ אל המדמנה. עוד יציאה כזאת מהבוץ ואבדנו.

המצב הכלכלי הולך ומשתפר
של מי? שני העשירונים העליונים?

העוני הולך ומצטמצם
העניים הולכים ומצטמצמים. מצטמצמים באוכל, בתרופות, בהוצאות החימום בחורף...

[חיה_פוליטית*]

קשה לי עם המילה כיבוש. נסכים על המינוח "שלטון צבאי על אוכלוסייה אזרחית"? מסכימה שאנחנו לא יכולים להרשות את זה לעצמנו, לא מוסרית, לא כלכלית, לא משום בחינה.
לאור ההסכמה המפתיעה שלי איתך על המסקנה, מוכנה בהחלט להסכים גם על המינוח (-:
מה גם שהוא בטח לא שגוי עובדתית, הוא פשוט כולל רק חלק מהעובדות, לדעתי.
בכל אופן זה לא העניין.
רק רציתי להאיר את הנקודה הזו בהקשר של הבחירות: יש סיבה טובה וברורה לכך ששמאל כלכלי ומדיני הולכים יחד, זה לא מקרי.
אני לא אומרת שח"כים מימין שמציעים מצע חברתי הם בהכרח שקרנים - אני מאמינה שחלק גדול מהם מאמין בזה בכל לבו.
אבל אני רואה כאן סתירה פנימית, שהיא גם אחת מהסיבות שמונעות בפועל מהימין לממש אג'נדה חברתית

[יעלי*]

אבל אני רואה כאן סתירה פנימית, שהיא גם אחת מהסיבות שמונעות בפועל מהימין לממש אג'נדה חברתית
כן, זה נכון. זה קשור למה שכתבתי, שאם מתייחסים לעניין החברתי (שזו מילה קטנה למכלול גדול מאוד של עניינים) בתור ה-בעיה ה-דחופה של מדינת ישראל, מעל לנושא הביטחוני-מדיני, הימין כימין קצת מאבד... מחפשת מילה, מה הוא מאבד? משמעות אולי. עד כדי כך. אז אין להם אינטרס לקדם את הנושא הזה באג'נדה שלהם.

[בין*]

אידיאולוגיות לאומניות מציבות את המדינה לפני האזרחים, בני האדם. האזרח אמור לשרת את המדינה. אידיאולגיות ליברליות מציבות את האדם, האזרח, לפני המדינה. המדינה אמורה לשרת את האדם.

[לוליטה*]

_מצב הכלכלי הולך ומשתפר
של מי? שני העשירונים העליונים?

העוני הולך ומצטמצם
העניים הולכים ומצטמצמים. מצטמצמים באוכל, בתרופות, בהוצאות החימום בחורף..._
הצחקת אותי (-: למרות שזה מאוד לא מדויק, בהרבה מובנים מצבה של ישראל השתפר מבחינה כלכלית בימי שלטונו של נתניהו


רק רציתי להאיר את הנקודה הזו בהקשר של הבחירות: יש סיבה טובה וברורה לכך ששמאל כלכלי ומדיני הולכים יחד, זה לא מקרי.
גם לדעתי זה לא מקרי אבל ימין ואג'נדה חברתית זה ממש לא סתירה - הימין דואג בעיקר לעם כולל השכבות החלשות רק שהסיוע יתבטא באופנים אחרים, כן מרגיזה אותה ה"אובר" התמקדות של הימין בנושאים מדיניים כשהשטח שונה לחלוטין, מי שמיישם בפועל אג'נדה חברתית (כמו מגורים בעיירות הפיתוח ולא רק ביקורים שם לצורך הפגנה) זו הציונות הדתית שברובה הינה ימנית. כאמור גם בימין יש פעילות חברתית אך היא מתבטאת באופןן שוננה

[לוליטה*]

אידיאולוגיות לאומניות מציבות את המדינה לפני האזרחים, בני האדם. האזרח אמור לשרת את המדינה. אידיאולגיות ליברליות מציבות את האדם, האזרח, לפני המדינה. המדינה אמורה לשרת את האדם.
ולעתים מעודף דאגה לפרט המדינה מתפרקת ואז גם אין מי שידאג... כדאי לשמור על איזון בין פרט לכלל

[יעלי*]

למרות שזה מאוד לא מדויק, בהרבה מובנים מצבה של ישראל השתפר מבחינה כלכלית בימי שלטונו של נתניהו
מצבה של ישראל, לא של הישראלים.
עובדתית, נהיו פה יותר עניים, העניים נהיו עניים יותר, וחלק גדול יותר של שכבות הביניים נמצא כפסע (בלת"צ אחד רציני) מעוני.
אם המצב של המדינה ככלל השתפר, הרי שהעשירים התעשרו. והעשרת העשירים זה מה שהליכוד עושה, במוצהר.

_{(ואגב, אם חופרים קצת מתחת לקוסמטיקה - גם יש עתיד. אם תשימו לב, יש עתיד לא מדברים על חלוקה צודקת יותר של משאבים בין עשירים לעניים, אלא בין חרדים ומתנחלים לכל השאר. הם לא מתכוונים לגעת בהון ובטייקונים. חברים של יאיר)}

הימין דואג בעיקר לעם כולל השכבות החלשות רק שהסיוע יתבטא באופנים אחרים
אשמח לפירוט ולדוגמאות.

[יעלי*]

מי שמיישם בפועל אג'נדה חברתית (כמו מגורים בעיירות הפיתוח ולא רק ביקורים שם לצורך הפגנה) זו הציונות הדתית שברובה הינה ימנית
אילו ח"כים מהציונות הדתית עשו אי פעם משהו למען הפריפריה (לא כולל התנחלויות)?
מישהו מהם דאג לי לאוטובוסים מהיישוב שלי העירה? שיהיה לי סניף דואר ביישוב? שיהיה לי במה לעבוד כאן? אם מישהו מהם טורח בשבילי אני מאוד מאוד מאוד אשמח לדעת על כך.
(רק מלראות איך נראה גן המשחקים ביישוב השכן לנו, מרחק יריקה וקו אחד ירקרק-שקוף, אני מבינה שהתקציב של היישוב ההוא גדול פי כמה משלנו, למרות ששלנו גדול פי כמה מבחינת אוכלוסייה)

[יעלי*]

ושלא תביני אותי לא נכון, הציונות הדתית זה מגזר שאני מעריכה בטירוף מבחינה אנושית, זה מלח הארץ בכל המובנים יותר מכל מגזר אחר. אני קצת שייכת אליו אפילו (למרות שאני לא שומרת תומ"צ). אבל מבחינה פוליטית הוא פשוט one track minded וחבל

[לוליטה*]

ני מבינה שהתקציב של היישוב ההוא גדול פי כמה משלנו, למרות ששלנו גדול פי כמה מבחינת אוכלוסייה)
לא בטוח, חלק גדול מההתפתחות בישובים בנוי על תרומות (כך בישוב שלי לפחות)


בל מבחינה פוליטית הוא פשוט one track minded וחבל
מה זה אומר ? זה אגב מה שאני טוענת : שבשטח יש עשייה מטורפת של הציונות הדתית אבל איכשהו בפוליטיקה הקול החברתי לא ממש נשמע (פרסומות הבחירות של הימין ממש מחרפנות אותי - מיקוד במקרה הטוב בנושא המדינה ובמקרה הגרוע בשנאה לשמאל - הלוו מה עם הנושא החברתי ? )

[לוליטה*]

מה זה אומר ?
התכוונתי שלא הבנתי את הביטוי באנגלית אבל שיערתי לפי ההקשר

[יעלי*]

ועוד שלא תביני אותי לא נכון, אני לא חושבת שצריך בהכרח לצמצם את התקציב של היישוב השכן, זה שמעבר לקו. אני חושבת שצריך להגדיל את שלנו. של כלל יישובי הפריפריה. ובכלל לתת יותר תקציבים לתשתיות שמשרתות את האזרח הפשוט. זה לא צריך לבוא מתקציבים שמשרתים אזרחים פשוטים אחרים, בין אם הם חרדים או מתנחלים או תלאביבים (בניגוד לאג'נדה של יאיר לפיד למשל). את הכסף אפשר לקחת ממקומות אחרים לגמרי (למשל: מס ירושה. הגבלת שכר בכירים. ייעול הצבא שמבזבז מילארדים. ועוד ועוד ועוד)

[יעלי*]

לא בטוח, חלק גדול מההתפתחות בישובים בנוי על תרומות (כך בישוב שלי לפחות)
אוקיי, יכול להיות.

שלא הבנתי את הביטוי באנגלית
one track mind זה ראש שעובד בערוץ אחד בלבד
התכוונתי שהם יודעים לשיר רק במנגינה אחת, מדברים רק על הנושא ההתיישבותי. כאילו שזה הנושא היחיד שיש. בקיצור הבנת אותי

[לוליטה*]

אגב, אם חופרים קצת מתחת לקוסמטיקה - גם יש עתיד. אם תשימו לב, יש עתיד לא מדברים על חלוקה צודקת יותר של משאבים בין עשירים לעניים, אלא בין חרדים ומתנחלים לכל השאר. הם לא מתכוונים לגעת בהון ובטייקונים. חברים של יאיר)
לגמרי, יש עתיד זו המפלגה הפחות חביבה עלי
לא יודעת על אילו משאבים מדברים כשמתכוונים לתיקצוב ההתנחלויות, לא חושבת שאנחנו מקבלים יותר ונורא מרגיז אותי שמציגים אותנו כמו איזה בטלנים ונצלנים עשירים כשתכלס בעלי עובד 70 שעות בשבוע וגם אני מכניסה כסף ואנחנו חיים ברמת חיים נמוכה בהרבה מכל אלה שמדברים עלינו כל העת. הכי הגניב אותי פעם לשבת עם מישהו אדקמאי שהתייחס אליי כאל קפיטליסטית עשירה ונצלנית וזה כשהוא מרוויח הרבה יותר מבעלי בעבודה קלה ונוחה בהרבה משלו.

[לוליטה*]

עוד שלא תביני אותי לא נכון, אני לא חושבת שצריך בהכרח לצמצם את התקציב של היישוב השכן, זה שמעבר לקו. אני חושבת שצריך להגדיל את שלנו. של כלל יישובי הפריפריה. וב
באותו עניין - מדברים על תקצוב ההתנחלויות אבל יש הטבות שמקבלים ישובי קוו הגבול בצפון ואנחנו לא - למשל הטבות מטורפות במס
אז גם אותי אל תביני לא נכון, אני ממש בעד לתת הטבות למי שיושב בגבול הצפון, אבל גם לי כמי שיושבת בגבול ומגינה מכאן על המדינה,

[לוליטה*]

_עובדתית, נהיו פה יותר עניים, העניים נהיו עניים יותר, וחלק גדול יותר של שכבות הביניים נמצא כפסע (בלת"צ אחד רציני) מעוני.
אם המצב של המדינה ככלל השתפר, הרי שהעשירים התעשרו. והעשרת העשירים זה מה שהליכוד עושה, במוצהר._
כשאירופה ואמריקה קרסה במיתון והגיעה כמעט לפשיטת רגל אנחנו היינו במצב טוב יותר
כמו כן את הנתונים על העני בישראל ממה שאני קראתי הבנתי שכן חלה ירידה בעוני , אחפש קישור למידע אולי מאוחר יותר

[לוליטה*]

_הימין דואג בעיקר לעם כולל השכבות החלשות רק שהסיוע יתבטא באופנים אחרים
אשמח לפירוט ולדוגמאות_
לזה התכוונתי , שיש עשייה בשטח שלא ממש באה לידי ביטוי בפוליטיקה.

[לוליטה*]

יעלי אני משערת שקל לך להצביע למפלגת שמאל כי השוני אצלך מתבטא בעיקר בצד המדיני, צד שאין לו הרבה משמעות בפועל (ככה אני מרגישה לעתים)
אני מעריכה את הפעילות של השמאל בתחומים רבים , העניין הוא שכמעט בכל תחום (פלוריזם, ליברליזם, דת ומדינה, דמוקרטיה, זכויות הפרט ועוד) אני נמצאת בצד הנגדי למרות שאני מזדהה עם התפישות שלו בנושאים השונים

[יעלי*]

שבשטח יש עשייה מטורפת של הציונות הדתית
למה את מתכוונת?
אם את אומרת שאנשים פרטיים שמשתייכים למגזר הזה עוסקים בעשייה ציונית במובן הכי חברתי וטהור שלה, אני אתך.
אבל ח"כים? מה הם עשו בשבילי? מישהו מהם? תני לי שם אחד, חקיקה אחת, פעולה אחת - ולא אומרת שאין! פשוט לא שמעתי ואני אשמח לדעת

[יעלי*]

יעלי אני משערת שקל לך להצביע למפלגת שמאל כי השוני אצלך מתבטא בעיקר בצד המדיני, צד שאין לו הרבה משמעות בפועל (ככה אני מרגישה לעתים)
בדיוק.

אני נמצאת בצד הנגדי למרות שאני מזדהה עם התפישות שלו בנושאים השונים
לא אמרת הרגע דבר והיפוכו?

[לוליטה*]

לא אמרת הרגע דבר והיפוכו?
לא (-: כי מה שאני מקבלת בחיי כערכים מוחלטים ומה שאני מזדהה עמו אילו שני דברים שונים ולעתים קרובות מנוגדים

[לוליטה*]

למה את מתכוונת?
כוונתי שהציונות הדתית תורמת לפריפריה במובן הכי נכון ויפה בעיניי - היא מצטרפת לשם באמצעות הגרעינים התורניים שהוקמו בעיירות הפיתוח
אני כילדה מעולם לא נתקלתי בעשייה חברתית של השמאל (וגרתי בעיר פיתוח כל ימי ילדותי) כי בשטח פגשתי דתיים או חרדים ששיקמו ותרמו למקום (וכן מבחינתי בחור שיושב ולומד תורה במקום להתפרחח ברחובות זו עשייה חברתית נטו בלי להתייחס למשקל שאני נותנת ללימוד תורה)

היום כשאני מתמצאת יותר מהנעשה בכנסת אני מתרשמת מפעילי שמאל אבל בשטח כאמור לא נתקלתי בילדה... (מה שלא מחייב שלא התקיימה תרומה חברתית גם ע"י אנשי שמאל אלא שאני לא נתקלתי בה)

[לוליטה*]

מה עוד ? בני עקיבא שהיא תנועה לא אליטיסטית (בניגוד לצופים) נמצאת בכל מקום ומשפיעה בו
התנדבויות, צדקה, גמילות חסדים - נושאים שמפותחים מאוד בחברה הדתית והחרדית (ולעתים קרובות חוצים את הקווים של הקהילה)

[לוליטה*]

אבל כמו שכבר כתבתי בפוליטיקה הימין די מאכזב אותי - אני קוראת את המסרים ונגנבת : להעביר את חוק הלאום, להוציא את בצלם מהחוק, לחזק את ההתנחלויות ועוד ועוד - ומה עם האלימות בישראל ? והעוני ? מה עם המחויבות החברתית שלנו ? מאוד מבאס

[יעלי*]

נורא מרגיז אותי שמציגים אותנו כמו איזה בטלנים ונצלנים עשירים כשתכלס בעלי עובד 70 שעות בשבוע וגם אני מכניסה כסף ואנחנו חיים ברמת חיים נמוכה בהרבה מכל אלה שמדברים עלינו כל העת. הכי הגניב אותי פעם לשבת עם מישהו אדקמאי שהתייחס אליי כאל קפיטליסטית עשירה ונצלנית וזה כשהוא מרוויח הרבה יותר מבעלי בעבודה קלה ונוחה בהרבה משלו

לגמרי.

[יעלי*]

לא כי מה שאני מקבלת בחיי כערכים מוחלטים ומה שאני מזדהה עמו אילו שני דברים שונים ולעתים קרובות מנוגדים
נו אז גם את כמוני חיה בדיסוננס קוגניטיבי מתמשך

[יעלי*]

נו אז שתינו מסכימות גם על זה:
_אם את אומרת שאנשים פרטיים שמשתייכים למגזר הזה עוסקים בעשייה ציונית במובן הכי חברתי וטהור שלה, אני אתך.
אבל ח"כים? מה הם עשו בשבילי?_

[לוליטה*]

(-: אכן, כנראה אנחנו מסכימות על הכל (כמעט)

[לוליטה*]

התנדבויות, צדקה, גמילות חסדים - נושאים שמפותחים מאוד בחברה הדתית והחרדית (ולעתים קרובות חוצים את הקווים של הקהילה)
רק מוסיפה את פעמונים - ארגון שהוקם ע"י מתנחלים דתיים וסייע למשפחות רבות בישראל להגיע לעצמאות כלכלית
פרויקט חברתי אחד מני רבים שמאפיין את הציבור הדתי והחרדי

[יעלי*]

הציבור על הכיפאק. אבל מדברים על נבחריו. והרקורד שלהם (בהכללה ובלי לבחון ממש לעומק) לא עושה לי חשק להצביע להם!

[חיה_פוליטית*]

הציבור על הכיפאק. אבל מדברים על נבחריו.
זה מה שרציתי לומר... כשמאלנית למשל אין לי טענות אלייך ולציבור של המתנחלים, ובטח שלא אכפת לי אם את כן או לא בורגנית שבעה.
אכפת לי אם נבחרי הציבור של המתנחלים עושים עוול לכלל הציבור או לרובו, למשל באמצעות תקצוב בלתי הוגן.
ובכלל, אני לא מפנה את הטענות שלי לציבור - בשביל זה אני חיה בדמוקרטיה ובוחרת נציגים שיוציאו לפועל מדיניות מסוימת.
את לא חייבת לי כלום, הם כן.

[לוליטה*]

משל באמצעות תקצוב בלתי הוגן.
יאללה תביאי מידע, נורא מסקרן אותי באמת לגלות מה אנחנו מקבלים שאנשים אחרים לא
ותניחי בצד כרגע את הנושא הבטחוני כי עליו לא נגיע להסכמה אז נראה לי מיותר להדיין עליו

[אורגני*]

אבל ח"כים? מה הם עשו בשבילי? מישהו מהם? תני לי שם אחד, חקיקה אחת, פעולה אחת - ולא אומרת שאין! פשוט לא שמעתי ואני אשמח לדעת
מעט דוגמיות (זה רק חלק קטן מהצעות חוק ויש גם עשיה רבה אחרת שאיננה הצעות חוק)
אורי אורבך
1 - הצעת החוק למניעת הטרדה מגדרית : מתוך דברי ההסבר לחוק
החוק למניעת הטרדה מינית מתמודד בין השאר עם יחס משפיל ומבזה ביחס לאדם ככל שהדבר נוגע למינו, מיניותו או נטייתו המינית. הערות מבזות או משפילות שנושאן בעל אופי מיני כלשהו עשויות להיחשב הטרדה מינית במובנה הפלילי. ואולם, החוק אינו מתייחס להערות מבזות ומשפילות הבאות על רקע מגדרי ושאינן מתייחסות להקשר מיני כלשהו.
לאחרונה התברר כי קיים צורך בחקיקה אשר תאסור התייחסות מבזה או משפילה המופנית לאדם בשל מינו, גם כאשר ההתייחסות עצמה אינה נושאת אופי מיני. הצורך בחקיקה זו כפול. מצד אחד, אין לבלבל בינה לבין הטרדה מינית. בעוד שבהטרדה מינית ההתייחסות עצמה בעלת אופי מיני, הרי שעניינה של ההצעה המדוברת בהתייחסות מבזה או משפילה הבאה על רקע מינו של האדם גם כאשר ההתייחסות עצמה אינה נושאת אופי מיני. מבחינה זו האבחנה המשפטית חשובה ואין להרשיע אדם בהטרדה מינית כאשר מעשהו לא נשא אופי מיני, אלא בא על רקע מגדרי בלבד.
מצד שני, ובוודאי שלעת הזו על המחוקק לתת דעתו לסוגיית הדרת הנשים ולקבוע כי התייחסות מבזה או משפילה לאדם ובעיקר כשזו מופנית כלפי נשים – אסורה על פי חוק, גם כשזו אינה נושאת אופי מיני, אלא באה על רקע מגדרי בלבד. הטרדת אדם בשל מינו גם כשהטרדה זו אינה מתייחסת למינו, מיניותו או נטייתו המינית היא תופעה פסולה, פוגעת בשלום הציבור והרסנית מבחינה חברתית. הצעת החוק מבקשת לאסור אותה בחוק ולהטיל עונש של עד שנת מאסר למטריד מסוג זה.
2 - הצעת חוק סימון מוצרים העלולים להכיל חומר בשיעור מזערי
3 - הצעת חוק חובת שקיפו במוסדות הנהנים מתשלומי הורים
4 - הצעת חוק יצוג נשי בוועדה למינוי דיינים
אורלי לוי, שולי מועלם ואורית סטרוק
1 - הצעת חוק זכויות ושירותים לילדים ובני נוער עם קשיים נפשיים
יחיאל חיליק בר איתן כבל מירי רגב עמר בר-לב מיכל רוזין אורית סטרוק
1 - הצעת חוק פיקוח על מטפלים בחסרי ישע וקטינים

[יעלי*]

תודה!

[אישה_במסע*]

רק ליכוד

לעת עתה את ההיחידי שיש לו מפלגה כן להבציע ולא לא להצביע.

יש פה מישהי שממש מזדהה עם הערכים של מפלגה מסויימת? לא מתפשרת אליה, לא מחליטה איזה נושא יותר חשוב ומחפשת את המפלגה שהדעה שלה הכי קרובה בנושא מסויים תוך וויתור על האחרים, אלא ממש מזדהה עם הערכים של המפלגה?


עובדתית, נהיו פה יותר עניים, העניים נהיו עניים יותר, וחלק גדול יותר של שכבות הביניים נמצא כפסע (בלת"צ אחד רציני) מעוני.

זה פשוט לא נכון. זו אשליה שמטפחים גופים תוך עיוות הנתונים. עובדתית, יש פה יותר עניים, והמצב הכלכלי השתפר. אין בדו"ח העוני נתונים לגבי להימצא פסע מהעוני, אולם גם ככה רוב מי שנמצא שם נמצא בגלל התנהלות כלכלית לא נבונה.

_שאירופה ואמריקה קרסה במיתון והגיעה כמעט לפשיטת רגל אנחנו היינו במצב טוב יותר
כמו כן את הנתונים על העני בישראל ממה שאני קראתי הבנתי שכן חלה ירידה בעוני , אחפש קישור למידע אולי מאוחר יותר _

נתונים:
https://orikatz.wordpress.com/2014/12/18/trends/

נתונים לגבי דוחות העוני, אבל בעיקר ביקורת עליהם:
http://mida.org.il/2014/12/17/%D7%A2%D7 ... %9E%D7%A8/

http://mida.org.il/2014/12/17/%D7%A2%D7 ... %9E%D7%A8/


לוליטה

עניין הוא שכמעט בכל תחום (פלוריזם, ליברליזם, דת ומדינה, דמוקרטיה, זכויות הפרט ועוד) אני נמצאת בצד הנגדי למרות שאני מזדהה עם התפישות שלו בנושאים השונים

איך זה? להזדהות עם התפיסות זה לא אומר להיות בצד של?

מה אליטיסטי בצופים? זו תנועה מעצבנת ורדודה, אבל אליטיסטית?

פעמונים זה לדעתי אחד הארגונים החברתיים החשובים ביותר בישראל.

אלו ממעמד הביניים, שהוצאה בלתי צפויה אחת מפילה אותם - זה כי הם לא יודעים להתנהל כלכלית! כי אין להם רזרבה ליום סגריר, כי אם הם מחשבים הוצאות והכנסות הם לא יודעים שצריך לשים 10% בצד להוצאות בלתי צפויות. אני מסתכלת על אחוז האנשים שיש להם טלוויזיה, שיש להם סמארטפון, שיש להם רכב, ולא מאמינה שהם עניים. רכב זו הוצאה עצומה, מי שעני פשוט אסור לו להשתמש ברכב, אין לו מספיק כסף, הוא לא יכול להרשות לעצמו את זה. כנ"ל לגבי יס או הוט. הכסף שיכול להיחסך משנה אחת בלי טלוויזיה יספיק בדיוק לבתל"מים של השנה. כל המצבים בהם אנשים עניים אבל מרשים לעצמם מותרויות - זה המתכון הישיר לעוני! מי שבמינוס חייב להצטמצם כדי לצאת ממנו. הוא לא יכול להמשיך לבזבז כסף על רכב ועל טלוויזיה ועל אוכל קנוי ועל מסעדות. ואנשים עושים את זה, ורק לוקחים הלוואות כדי לכסות את המינוס עד שכבר לא נותנים להם הלוואות.
אם מישהו ממעמד הביניים נמצא צעד אחד מהעוני, והצעד הזה זה לא אובדן היכולת להשתכר של אחד ההורים, זה נטו בגלל התנהלות כלכלית לא נבונה. אפשר לחיות פה משתי משכורות מינימום, לגדל ילדים ולהחזיר אוטו.

הלכתי לויקיפדיה למצוא מידע, ומצאתי. ל-23.5% ממשקי הבית בעשירון התחתון יש רכב. לדעתי, בהנחה שהעשירון התחתון זה עוני, המספר צריך להיות אפס! רכב עולה מלא כסף, זו מותרות שלא הייתי ממליצה עליה לאף אדם נטול ילדים אם הוא לא מהעשירון העליון. וגם לאנשים עם ילדים הייתי ממליצה על רכב רק למי שמבוסס כלכלית. לעשרים אחוז מהמשפחות בעשירון התחתון יש מייבש כביסה. מייבש כביסה זה בזבוז חשמל, אם את גרה במרכז הארץ. אולי בירושלים ובצפון הוא נחוץ (רק אולי, לא בטוח), בשאר המקומות אפשר לייבש כביסה בחוץ, בשמש.

אלו רק דוגמאות. חלק לא קטן מהעניים נמצאים שם כי הם לא יודעים לתנהל נכון כלכלית, ואדם אחר שהיה מרוויח כמוהם היה לא רק שורד אלא גם מצליח לחסוך ולהתקדם.

[יעלי*]

וגם לאנשים עם ילדים הייתי ממליצה על רכב רק למי שמבוסס כלכלית
רוב העניים גרים בפריפריה. איך את מציעה להם להגיע ממקום למקום עם הילדים? תחב"צ בפריפריה לא יעילה ויקרה מאוד.

[יעלי*]

בשאר המקומות אפשר לייבש כביסה בחוץ, בשמש
כשיש הרבה ילדים וצריך לעשות 2 מכונות ביום, פשוט אין איפה לתלות. עד שמכונה אחת גומרת להתייבש צריך לתלות עוד אחת לפחות, וזה בקיץ. בחורף זאת בכלל בעיה.

[יעלי*]

חלק לא קטן מהעניים נמצאים שם כי הם לא יודעים לתנהל נכון כלכלית
תכלס זה נכון. אבל זו לא כל התמונה.

[מיקה*]

המשמר החברתי, אתר שמודד חקיקהשל חברי כנסת ושל מפלגות נותן תמונה די ברורה מי חברתי ומי לא.
הבית היהודי והליכוד ממש לא חברתיים, העבודה ומר''צ כן. בתוך המפלגות יש גם חכ''ים שעושים יותר אבל ככלל זו המגמה.
http://hamishmar.org.il/madad-summer-20 ... -mamshiha/
http://hamishmar.org.il/madad-knesset-1 ... t-nimukim/

[אישה_במסע*]

יעל

הייתי מציעה להם לבחור את מקום המגורים שלהם גם לפי התחבורה הציבורית. ותחבורה ציבורית לא יקרה יחסית לרכב פרטי. ממש לא.
ייתי מציעה להם לנסוע על אופניים <אפשר חשמליות> עד לתחנת האוטובוס או הרכבת ומשם להגיע לעבודה. רכב עולה לא פחות מאלף שקלים לחודש. זה המון!

בנוגע לכביסה - כמה ילדים זה המון? עם שניים אפשר בלי בעיה. ואני יודעת על כאלו שמסתדרים עם יותר. למען האמת, כל מי שאני מכירה בערך מסתדר, פשוט אני לא מכירה אנשים עם הרבה ילדים. בכל מקרה, לדעתי מי שהוא עני, עני ממש, לא יכול להרשות לעצמו הרבה ילדים.
<אצלי בבית אין מכונה לייבוש. ומסתדרים. הייתה אולי כביסה אחת השנה שהתייבשה בבית עם מכשיר חימום לידה. באמת שזה לא מצדיק כלכלית מכונת ייבוש. ואם אין איפה לתלות קונים את המתקן הזה שתולים עליו כביסה. הוא עולה משמעותית פחות ולא צורך חשמל>

מיקה

קראתי את ההגדרה של המשמר החברתי להצבעה חברתית ולא הסכמתי עם שתיים מתוך שלוש דוגמאות. ממליצה לכולן לקרוא ולגבש דעה בעצמכן.

[מיקה*]

קראתי את ההגדרה של המשמר החברתי להצבעה חברתית ולא הסכמתי עם שתיים מתוך שלוש דוגמאות. ממליצה לכולן לקרוא ולגבש דעה בעצמכן.
תיארתי לעצמי שלא תסכימי, אישה _במסע. זה מיועד למי שחושבת אחרת ממך מבחינה חברתית. גם אני ממליצה לכולן לקרוא ולהחליט בעצמן.
והנה קצת מידע על מה שעשה ביב בפרט והליכוד בכלל, למי שחושבת שהם שיפרו את המצב הכלכלי:
https://www.facebook.com/ItsaPolicy/pho ... =1&theater
וגם כאן:
https://www.facebook.com/ItsaPolicy?fref=ts

[לוליטה*]

_וגם לאנשים עם ילדים הייתי ממליצה על רכב רק למי שמבוסס כלכלית
רוב העניים גרים בפריפריה. איך את מציעה להם להגיע ממקום למקום עם הילדים? תחב"צ בפריפריה לא יעילה ויקרה מאוד._
יעלי אנחנו בפריפריה עם ילדים ובלי רכב, מאוד לא קל לי (ומתה כבר לקנות רכב) אבל אפשרי בהחלט

[לוליטה*]

_חלק לא קטן מהעניים נמצאים שם כי הם לא יודעים לתנהל נכון כלכלית
תכלס זה נכון. אבל זו לא כל התמונה._
אכן

[יעלי*]

הייתי מציעה להם לבחור את מקום המגורים שלהם גם לפי התחבורה הציבורית. ותחבורה ציבורית לא יקרה יחסית לרכב פרטי. ממש לא
תחבורה ציבורית סבירה יש בעיקר במרכז הארץ. איפה שיקר לגור.
אם תשווי נסיעה של, נגיד, ארבעים דקות ברכב, מול היסחבות של מבוגר אחד, נגיד, עם נגיד רק 2 ילדים בתחבורה ציבורית, כשצריך להחליף אוטובוס באמצע, ולהגיע ליעד תוך שעה וחצי (ולא חסרות דוגמאות כאלה, אפילו במרכז)... בכלל לא בטוח שהרכב לא יצדיק את עצמו כלכלית.


לדעתי מי שהוא עני, עני ממש, לא יכול להרשות לעצמו הרבה ילדים
ברור.
אבל תכנון משפחה זה דבר שתלוי הרבה בחינוך. ועוני זה במידה רבה מצב מוּרָש (רוב העניים נולדים כאלה). ומי שעני, אין לו הזדמנויות טובות לחינוך טוב (בעיקר בפריפריה אבל לא רק).

[יעלי*]

יעלי אנחנו בפריפריה עם ילדים ובלי רכב, מאוד לא קל לי (ומתה כבר לקנות רכב) אבל אפשרי בהחלט
לאף אחד משניכם אין רכב? אתם עובדים בתוך היישוב?
אנחנו בפריפריה עם רכב אחד (שמשמש את בעלי לעבודה, לא רק כדי להגיע ולחזור אלא גם לעבודה עצמה), מוותרים על השני קצת מאידיאולוגיה וקצת מסיבות כלכליות, כשהמחיר שאני משלמת הוא שאני כמעט לא יוצאת מהיישוב - לא לעבודה, לא ללימודים, לא לחברות (כי התחב"צ לא נותנת מענה סביר).
ואני גרה ביישוב קהילתי גדול יחסית.
(מזל שיש לי פה הרבה חברות )

[לוליטה*]

_בשאר המקומות אפשר לייבש כביסה בחוץ, בשמש
כשיש הרבה ילדים וצריך לעשות 2 מכונות ביום, פשוט אין איפה לתלות. עד שמכונה אחת גומרת להתייבש צריך לתלות עוד אחת לפחות, וזה בקיץ. בחורף זאת בכלל בעיה._
יעלי לי יש משפחה ברוכה, ועד לפני חצי שנה כמעט ולא השתמשתי במייבש, אין צורך להפעיל שתי מכונות ביום, האנשים התחרפנו מאז שמכונת הכביסה הומצאה, פעם אף אחד לא היה חושב לכבס כל-כך הרבה וגם היום אין צורך.

שלא תביני, אני מסכימה איתך שיש לא מעט דברים שהיום הם בגדר צורך הכרחי (כמו פלאפון למשל שבעבר יכלנו לחיות טוב מאוד בלעדיו) ועדיין... אנחנו מקפידים לתת מעשרות ומכיוון שאני מוקפת עניים (חברים, שכנים, קרובי משפחה) לרוב אני נותנת למי שקרוב אליי וזה הזוי בעיניי לעתים לתמוך באנשים שמרשים לעצמם דברים שאני מונעת מעצמי (ועדיין אני כן חושבת שהם עניים כי באמת לא פשוט לחיות בלי רכב או מקום או חימום למרות שזה מה שאנחנו עשינו תקופות ארוכות)

[לוליטה*]

לאף אחד משניכם אין רכב? אתם עובדים בתוך היישוב?
אין לנו רכב בכלל, מזה למעלה משבע שנים. אני עובדת מהבית בעיקר וממעטת לנסוע (כשאני נוסעת זה באמת סיוט בלי רכב), בעלי היום עובד ממש קרוב לבית, קודם הוא היה עובד במרחק חמש דקות נסיעה אבל מכיוון שלא היה רכב וזה היה חור היה לוקח לו שעה וחצי לחזור הביתה (ברגל או שהיה מחכה לטרמפ). לא קל ולא ממליצה, בהחלט מבינה מאוד את מי שמחזיק רכב וכאמור בסיטואציות אחרות יכול להיות שגם אנחנו היינו מחזיקים (מקווה מאוד שאם נדבר שוב עוד חצי שנה אני כבר אהיה ברכב אבל כרגע אני לפחות יכולה להשתחצן בצניעות רמת חיינו (-: )

[יעלי*]

טוב טוב הגזמתי בקשר לכביסה יאללה נקים תנועה למען עידוד העניים לייבש בשמש...

<באופן אישי יש לי מייבש כביסה שקניתי יד 2, אני מפעילה אותו בערך חודש בשנה (החודש ), וגם אז לא ייבוש מלא מ-א' עד ת', אלא נותנת לכביסה להתייבש על החבל עד כמה שאפשר ומכניסה למייבש לפיניש של 20 דקות>

[לוליטה*]

יעלי מעולם מעולם מעולם לא הצלחתי להבין את האנשים שמתעללים בעצמם באופן כל-כך אכזרי (-: (גם לתלות, גם להוריד, גם לייבש במייבש - הרגת אותי עכשיו)

אני דווקא בארבעת החודשים האחרונים חורשת על המייבש - כחלק מהמעבר לחיי בורגנות , עכשיו רק הרכב חסר ותוכלו באמת להשמיץ אותי (-:

[יעלי*]

[מיקה*]

תחבורה ציבורית סבירה יש בעיקר במרכז הארץ. איפה שיקר לגור.
גם במרכז אין תחבורה ציבורית טובה. ממש לא נוח להגיע ממרכז תל אביב ליד אליהו למשל או לתל השומר. מטורף לגמרי.
מי שאין לו רכב, כמוני, ממש בבעיה. במרכז העיר אין בעיה אבל לשכונות אחרות זה סיפור אחר. ברור שבפריפריה זה הרבה יותר גרוע.
אחד הדברים הכי חשובים זה תחבורה ציבורית טובה והתחבורה בארץ נוחה רק לרכבים פרטיים.

[יעלי*]

התחבורה בארץ נוחה רק לרכבים פרטיים
נכון, ולא במקרה. זו מדיניות מכוונת (הרבה רכבים = הרבה מסים)

[מיקה*]

נכון, ולא במקרה. זו מדיניות מכוונת (הרבה רכבים = הרבה מסים)
ברור, תודה שהוספת את זה. במדינות עולם שלישי יש תחבורה ציבורית טובה יותר. זה אולי אחד המשרדים החשובים ביותר: התחבורה. ברגע שתהיה תחבורה ציבורית טובה אנשים יוכלו לגור בפריפריה ולעבוד במרכז ולא להוציא הון תועפות על רכב פרטי וזמן מבוזבז על פקקים מטורפים. וכך לא כולם יצטופפו במרכז. זה ממש חיוני.

[אושה*]

לייבש בחוץ, בשמש
הרשו לי לחפור קצת על עניין ייבוש כביסה, נושא קצת כאוב במקרה שלי:
לייבש בשמש זה בתנאי שאתה גר במקום שיש לך חצר או אפשרות לייבש בשמש. כשיצאתי לעצמאות, אני גרתי תקופה בשכירות בכחמש דירות באזור המרכז (כי שם הצלחתי למצוא עבודה) ובמקרה כמעט באף אחת מהן לא היתה לי אפשרות לייבש כביסה בשמש. אף פעם לא היתה לי מכונת ייבוש כביסה (מתוך עיקרון) ותמיד תליתי בחוץ, ובחורף זה יכול להקשות על החיים כי לא כל כך מתייבש. כי דירות שעלו לי כמו שיכולתי למצוא ולממן אז, היו רק דירות קטנות בבניין ולא בית עם חצר, בחלק מהמקרים המקום המוקצה לתליית כביסה קטן וקורה שהוא נמצא בצד הצפוני או המערבי של הדירה (וחצי מהדירות הן צפוניות או מערביות, לא כל הדירות הן דרומיות או מזרחיות וזה משפיע מאוד על ייבוש הכביסה מניסיון , ואז אין הרבה שמש על הכביסה ואם הדירה פונה לכיוון צפון מזרח אז גם רוח אין לך רוב הזמן בכיוון הזה, ולוקח לכביסה המון זמן להתייבש ואם אני משווה זאת לבית פרטי כי יצא לי לגור פעם אחת גם בבית פרטי, שם יש חצר ואין שום בעיה. אבל דירה עם חצר בדרך כלל יותר יקרה ותכלס לא כולם יכולים לגור בבית עם חצר ככה שהרעיון של לכבס בשמש יפה אבל לא תמיד אפשרי לאנשים שאין להם אפשרות לגור בבית עם חצר, או פנטאוז דירת גג וכד'.

[יעלי*]

במדינות עולם שלישי יש תחבורה ציבורית טובה יותר. זה אולי אחד המשרדים החשובים ביותר: התחבורה. ברגע שתהיה תחבורה ציבורית טובה אנשים יוכלו לגור בפריפריה ולעבוד במרכז ולא להוציא הון תועפות על רכב פרטי וזמן מבוזבז על פקקים מטורפים. וכך לא כולם יצטופפו במרכז. זה ממש חיוני.
א-מן

[מיקה*]

א-מן
כן יהי רצון

[אישה_במסע*]

אני מסכימה שלייבש בשמש זה לא תמיד נוח. אבל מי שאין לו כסף לא יכול להרשות לעצמו לא לעשות את זה. כמו שהוא לא יכול להרשות לעצמו מכונית. כי אין לו! פשוט אין לו כסף.


אגב, אני לחלוטין מסכימה בנוגע לכביסה. אני קראתי פה על אנשים שמכבסים מצעים פעם בשבוע! לדעתי זה הגיוני אולי לילדים קטנים, ומפושפשים. באופן כללי סטנדרט הניקיון עלה משמעותית.

לו במקום מינוס בבנק היה נגמר לאנשים הכסף והם פשוט לא יכלו לקנות כלום זה היה ברור יותר. אנשים פשוט לא מבינים את זה.

ובנוגע לתחבוה ציבורית - אין לי לא רישיון, ולא רכב <מן הסתם>, ויצא לי לנסוע באוטובוסים. ואפילו יותר משעה וחצי... אומנם בלי ילדים, אבל יצא לי. וזה לחלוטין יותר כלכלי. מי שעני - יש לו זמן אבל אין לו כסף. מה גם שלבזבז כמעט רבע מהמשכורת החודשית על רכב זה פשוט לא הגיוני בעיניי.
ומה עם הליכה? ואופניים? למקום עבודה שנמצא חמש דקות נסיעה אפשר לרכב על אופניים, ובגבול שני קילומטרים זה מרחק הליכה רגיל בעיניי. אני בטוחה שלקטים הלכו הרבה יותר. וזה גם בריא.

אבל תכנון משפחה זה דבר שתלוי הרבה בחינוך.

גם מודעות כלכלית. ועדיין - אני מאמינה באחראיות אישית.
ומזכירה את הטיעון המקורי שלי - לא מחסור בכסף הוא הסיבה העיקרית לעוני. תכנון משפחה לקוי, וחינוך לקוי, הם לא מחסור בכסף.

ולמען האמת, אני לא רוצה שהמדינה תחנך אנשים לתכנון משפחה נכון בעיניי. גם ככה המדינה מרשה לעצמה יותר מידי בכיוון הזה. מספיק שאנשים יהיו אחראיים על ההחלטות שלהם, לא צריך לכפות עליהם לנהוג כרצוני או רצון המדינה, וגם לא לחנך אותם כרצונה.

[אישה_במסע*]

אה, ושכחתי להזכיר את נזקי הפרבור. נראה לי יש על זה דף - מה זה פרבור

[חיה_פוליטית*]

הרשו לי לחפור קצת על עניין ייבוש כביסה
אני בת מזל - לא ענייה, עם חצר ויופי של חבלי כביסה וגם מייבש כביסה.
לא באתי להשוויץ אלא להגיד שגם אני, מבחירה, מפעילה אותו בערך חודש בשנה (החודש ) פשוט כי אני ממש מעדיפה מכל בחינה לייבש בחוץ.
אז גם בחורף בימי שמש אני מייבשת בחוץ ואם הרדיאטורים בבית דולקים - יש עליהם כביסה לחה דרך קבע (-:

[חיה_פוליטית*]

יאללה תביאי מידע, נורא מסקרן אותי באמת לגלות מה אנחנו מקבלים שאנשים אחרים לא
אני לא מתכוונת לעשות את זה, כי אני למודת ניסיון.
אני מביאה נתונים ואז אומרים לי שזו לא חוכמה, כי הנתונים מוטים/כי הם מאתרי שמאל/כי זו לא כל התמונה וכן הלאה.
אבל אני יכולה להגיד לך שאני לא מבססת את הדעות שלי על פופוליזם - לא כל שר או איש ציבור שעומד וצועק ש"ההתנחלויות מקבלות יותר תקציבים" מרשים אותי.
אני בהחלט בודקת מדי פעם נתונים במקומות מידע שהם אמינים בעיניי.
והמסקנה שלי היא שההשקעה הכלכלית בהרבה מההתנחלויות היא לא פרופורציונלית ליישובים מקבילים בתוך הקו הירוק (מקבילים = באותו גודל ושעונים לנתונים דמוגרפיים וסוציולוגיים דומים).
ובעיקר בעיקר - היא לא פרופורציונלית להשקעה בפריפריה ויותר מכול - ביישובים עניים בפריפריה.

[שקטה*]

מסכימה לגבי כביסה, אני גרה באירופה ופה בכלל לא חושבים לתלות כביסה בחוץ (אני גם בעיר אז אין איפה כי אין מרפסת או גינה לרוב הכמעט מוחלט של האנשים) ובכל זאת מעולם לא השתמשתי במייבש, פשוט תמיד תליתי על מתקן מפלסטיק עם רגליים באיזושהי פינה בדירה, אפילו כשגרתי בדירת חדר. נכון שזה לא נעים וצפוף אבל הייתי ענייה... ואני עדיין ענייה אבל יש לי קצת יותר מקום עכשיו:) ועדיין - הכביסה תלויה בסלון. פשוט מייבש סתם יתפוס לי מקום וגם יצרוך הרבה חשמל.

[אושה*]

עוד סיבה למה לא כדאי מייבש כביסה: בנוסף לזה שהמכשיר תופס מקום ולוקח חשמל, מייבש כביסה גם מקצר את החיים של הבגדים, ככה שמעתי ממישהי שיש לה מייבש ומפעילה אותו קבוע, היא אמרה לי שבגלל זה היא קונה בגדים לעיתים קרובות יותר ככה שיש עוד הוצאה של כסף

[יעלי*]

אני לא רוצה שהמדינה תחנך אנשים לתכנון משפחה נכון בעיניי
זאת בכלל לא הכוונה שלי, חלילה! אלא כשיש חינוך טוב, יש יותר הזדמנויות להתפתח, ואנשים עסוקים בהתפתחות שלהם ומתכננים את המשפחה בהתאם.

מי שעני - יש לו זמן
למה?

[אישה_במסע*]

אני מתייחסת למשפחה בה לא שני ההורים עובדים, ומניח שבזמן שבו הם לא עובדים הם יכולים לעשות דברים אחרים.
אם הגבר עובד במשרה מלאה והאישה לא עובדת זה בעייתי, ועדיין האישה יכולה לצמצם משמעותית את הוצות הבת על ידי חיסכון בכל ההוצאות בערך.

[יעלי*]

אבל למה את מניחה את זה? (למה את בכלל מניחה שיש במשפחה הזאת שני הורים? אולי יש הורה אחד והוא עובד? המון מהמשפחות העניות הן כאלה)

[אישה_במסע*]

יש במשפחה הורה אחד והוא עובד? והוא עני? אני מניחה שהבעיה היא מראש בתכנון המשפחה. ולמען האמת, אני אומנם בעד זכותן של נשים להיות אמהות יחידניות, אבל אני חושבת שזה לא ממש אפשרי לעשות זאת ולחיות ברווחה. מילא שאין שבט, אבל להסתדר לבד? זה על גבול הבלתי אפשרי.