אשתי לא בעניין שלי יותר

. אלא שהיא נמר פרא, סוס בר ואני לא מאלף בקרקס.
מרגש.
שניכם אהובים. מאחלת לכם הרבה הנאה ביחד.
השכל הישר והלב הפתוח לא יכול שלא לשמוח על השיבה שלך לאהובתך ולילדיך.

מתחברת לכל מילה בפוסט שקישרת, ציל צול.
מעולם לא קראתי מישהו כותב כל כך בדיוק דברים שאני מרגישה כאילו כבר אלפי שנים, בדיוק בדיוק לזה אני מתכוונת הרבה פעמים כשאני מדברת. את זה בדיוק אני יודעת. אף פעם לא חשבתי שאקרא את זה כתוב, כל כך אינטלגנטי. את זה בדיוק אני יודעת, ולעתים קרובות מתקשה לתקשר את זה החוצה, כי קשה לי למצוא סביבה אוהדת לצרכים ולרעיונות מהסוג הזה.
אהבת, תודה. הסתכלתי שם באתר, גם ב"אודות" שמספר על הכותב.
כל כך התחברתי לתובנות שהוא מציג דרך סיפור החיים של עצמו...
ממש ולגמרי, אלה דברים שאני חווה ומנסה להגיד בכל מיני דרכים וצורות.

באמת מעניין. קשה לתאר כמה אני מתנגדת לכל מילה בטור של עמיחי. לדעתי, הוא לא מבין כלום וזאת תורה חסרת כל בסיס. היא גם לגמרי מפספסת את מבנה הקורבנות.
יש פה מגוון דעות מעניין!!

התחברתי יותר לתיאור הילד/ה והבוגר/ת של צפריר. גם אצל עמיחי הילדה מסמלת את המחשבה הקורבנית ואילו הבוגרת לוקחת אחראיות.
אצל עמיחי אנחנו צריכים לתת לילדה להתקרבן כל כמה שתרצה, עד שתמצא בעצמה את ההתפתחות ואילו צפריר מדבר על הבוגרת שנמצאת ברקע, מביטה בילדה, מאפשרת לה אבל גם משמשת לה כהורה תומך כדי שתוכל לצאת מהמצב האינפנטלי ולא תסתבך ותשקע בו (לפחות כך אני מפרשת את זה).

יכול להיות שבפועל התוצאה אותה תוצאה. הרי עצם המודעות לקורבנות היא שיוצרת מעצמה את המחשבות הבוגרות יותר, גם אם נגיד לעצמנו שמותר לנו ונאהב ונעריץ את הגאונות שבקורבנות שלנו.

ההכרה בקורבנות שלנו היא האלמנט המרכזי החשוב בהתפתחות ובעליית מדרגה ביחסים, גם אם זה קורה רק אצל אחד מבני הזוג-זה לא דבר מובן מאליו.
גם אני וגם ציפור עברנו כברת דרך עד שהסכמנו באמת עם הרעיון שהאושר שלנו תלוי בנו. הפרקטיקה של זה מעניינת מאוד- זה אומר שהכל נשאר אותו דבר, אבל נכנסות מילים חדשות לראש, בטבעיות הולכת וגדלה. המילים האלו הם מהבוגר האחראי, המודע, שגורם לנו לשנות את הטון כשצריך, למצוא את המילים הנכונות כדי לשבור את המתח (שלא ימשך יותר מידי אחרי וויכוח), להתעצבן כשצריך ולא להחביאו כשלא צריך. זה אומר גם שהמילים החדשות האלו שולטות במילים שיוצאות מהפה. מחזיקות חזק את אלו בעלות אופי מאשים, משתלט ומבטל ומשחררות לחופשי את אלו שמספרות עלינו.

מדהים מדהים כמה שזה מדבק. צריך רק סבלנות

צפריר מדבר על הבוגרת שנמצאת ברקע, מביטה בילדה, מאפשרת לה אבל גם משמשת לה כהורה תומך כדי שתוכל לצאת מהמצב האינפנטלי ולא תסתבך ותשקע בו (לפחות כך אני מפרשת את זה).
תודה על האבחנה הזו. מתחברת גם אצלי.

ציל צול, הפוסט שקישרת אליו מדהים, התחברתי מאוד.

יופי, ביישניתית (אני בעיקר שמחה לראות שוב את שמך

)
מתגבשת בי מחשבה שאלו פשוט שלבים שונים, או פאזות שונות (כי לא חייב להיות סדר נכון) של התמודדות עם פגיעה.
שמה שעמיחי מציע במאמר שלו זה שלב כלשהו, נחוץ בזמן מסוים.
אחריו יכול לבוא משהו שדומה לפרשנות של מחליטה את צפריר.
אחר כך יכולה לבוא עוד התרחקות בכלל מהקורבנות, מכל מיני סוגים של תנועה.
הכל בהתאם לצורך ולתנועה הפנימית.

ציפור, אני לא יודעת אם אתה פה.
אני משאירה לך הודעה בדף שלי בקשר למשהו.

צפריר מדבר על הבוגרת שנמצאת ברקע, מביטה בילדה, מאפשרת לה אבל גם משמשת לה כהורה תומך כדי שתוכל לצאת מהמצב האינפנטלי ולא תסתבך ותשקע בו (לפחות כך אני מפרשת את זה).

על פני הורה תומך – עוגן ומשען. הבוגר לא יכול להיות הורה של עצמו – שכן דמות ההורה אינה בוגרת במיוחד תמיד, היא נבנית מהבוגר ומהילד.
ההכרה בקורבנות שלנו היא האלמנט המרכזי החשוב בהתפתחות ובעליית מדרגה ביחסים, גם אם זה קורה רק אצל אחד מבני הזוג-זה לא דבר מובן מאליו.
ההכרה בקורבנות חשובה בהחלט.
עם זאת, ההכרה בלגיטימיות של הקורבן - מהבחינה העוטפת- קרי מהחברה הסובבת -
היא היא המאפשרת לבחון את הלגיטמיות הזו מחדש.
כך שהלגיטמיות של הקורבן משמשת גם כהתרוץ, מדוע אין לתת לבוגר/ת מקום וביטוי – אז נמצא הילד מחבק את הקורבנות חיבוק חזק - שהרי משם - העולם מאפשר לו לנהל את העניינים.
כאן, לא הבוגר הוא המאפשר לילד, הילד הוא המאפשר לבוגר. שלא יהיה שום ספק, הילד – כוחו רב משל הבוגר, חוכמתו עולה לאין שעור על הבוגר ותמימותו היא כלי תחבולתי ממדרגה ראשונה אם נדרש. זה המצב בעולם שמרוב "שפיות" "הדדיות" "הוגנות" נמצא מנוהל ברוב המקרים על ידי הילד הקטן שלקח על עצמו את תפקיד הקורבן.
זה קורה למשל כאשר ראש ממשלה שמנהל מדינה – מניעו העיקריים - קורבנות.
זה קורה למשל כשעם שלם עדיין לא משחרר את תמונת הילד הקטן שמרים את ידיו מול רוצח במדים.

עולם אינפנטילי.

עם זאת הילד הקטן אינו מטומטם, הוא מבין שבפועל קורבנותו היא רק קרדום לחפור בו ולהביא את הרווח המידי.
הילד הקטן גם מבקש התבגרות, שינוי, רווחה.
אין לו באמת עניין להישאר בעמד הקורבן.

לכן, הפניה היא אל הילד הקטן, והפניה מדברת על לבו שיאפשר לבוגר לבוא,
מזכירה לו לילד הקטן שרק הבוגר, אך ורק הבוגר -
תמיד לצידו ותמיד איתו ואף פעם לא ישאיר אותו לבד.

כאשר ניתנת לילד הקטן ההזדמנות לבטא את רגשותיו - כקורבן, כרודן, כמסכן או כעליז בלי שום סבה, תוצאה או הסבר מתבקש - מתחיל תהליך ההתבגרות של הילד הקטן, בו הוא למד לשחרר את הקורבן לדרכו ולחוות שמחה.
שאז מגלה המתבגר הזה ששמחה פשוטה עדיפה אלף מונים על אמפתיה מזויפת וסימפטיה ממותגת שהוא מקבל מהסביבה כשהוא קורבן.

וטוב לזכור שהנפש משתנה לאט, כלומר, גלים של נסיגה והתקדמות ברגיל מבשרים על תהליך.
והמים שוקטים.

תודות.

שאז מגלה המתבגר הזה ששמחה פשוטה עדיפה אלף מונים על אמפתיה מזויפת וסימפטיה ממותגת שהוא מקבל מהסביבה כשהוא קורבן.
זה.

מחליטה, יכולה להסביר יותר על השינוי? רק אם את רוצה כמובן.

גם אני וגם ציפור עברנו כברת דרך עד שהסכמנו באמת עם הרעיון שהאושר שלנו תלוי בנו.
את אני חושבת שהגעת לשם
ממה שקראתי אצל ציפור - הוא עוד מחפש את האושר אצל אשתו.

צפריר,
אם השינוי הפנימי מתרחש בכל מקרה - קראתי שכתבת... אז בשביל מה להתאמץ בכלל ולהיכנס לכל החפירה העצמית הזו? אפשר פשוט לחכות. לא?

אם השינוי הפנימי מתרחש בכל מקרה - קראתי שכתבת... אז בשביל מה להתאמץ בכלל ולהיכנס לכל החפירה העצמית הזו? אפשר פשוט לחכות. לא?
השינוי הפנימי אכן מתרחש בכל מקרה ובהחלט ניתן לחכות.
לעתים, מתבקש השינוי אצל האדם בשל כמה וכמה "הבשלות" של חייו -
אירועים חיצוניים עשויים לטלטל את עולמו עד כדי כך ששינוי יהיה מיוחל.
תחושה של "נמאס לי" עשויה גם היא להביא לרצון לשינוי.
החלטה לרצות שינוי גם היא מניעה שינויים, החלטה מודעת למשל שבאה בעקבות התבוננות
חולי גופני גם הוא עשוי להיות מנוף לשינוי - שאין לך חולי ששינוי פנימי לא יכול לרפא.

כאן, המניע המעניין ביותר להתבוננות בשינוי ובהחלטה על שינוי ולהסכמה לשינוי -
הוא העניין - הסקרנות - השמחה הכרוכה בשינוי, שכל שינוי הוא התחדשות, והנה יש שבעבורם מתחדשת הנפש בעונתה
ולעולם עונת לידתה היא היא התחדשותה, ויש שבא אצל הנפש הבראשית – גם ודווקא בעונה זו - סתיו חייה.
שכל שינוי עונה מרמז על השינוי הבסיסי -
שינוי הזמן - שעה אחרי שעה - עונה אחרי עונה.
ואם תתבונן הנפש פנימה תוכל לראות שהיא יכולה לו לזמן -
שכן היא עצמה ממציאה את הזמן לנוחותה -
שאחרת אין לה שום הסבר למעבריה במרחב ובהתקמטות פניה.

שאלה שינויים למשל - שאין שום צורך לחפור בהם והם מתרחשים מאליהם,
ונמצאת האנושות מקדישה לאלה אנרגיה רבה מאוד - ולו על מנת להסתיר את השינוי המתרחש מאליו.

תודות

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

ציפור, לאן נעלמת?
מה שלומך?

גם אני חשבתי עליך. מקווה שאתה בסדר

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

לך.פשוט - לך.
זה לא יגמר אף פעם. לכל היותר ילך ויחזור. כך תעביר את חייך.
ואז - כשתלך - היא תרוץ. בנקודה זו תוכל לבחור:
לחזור ולהתנדנד על הגלים...
או - לרוץ מהר יותר. נצל את היתרון הפיזי שלך כגבר ורוץ.

אכן עבר זמן רב מאז שביקרתי כאן.
שלומי טוב. עברו כחודשיים מאז שחזרתי הביתה. האווירה בינינו נעה ונדה בין קור קיצוני לחמימות נעימה. אבל ההגנות שלה הם גבוהות מאד. הפניות הרגשית שלה מאד מוגבלת, והיא מנסה לשמור על סטטוס קוו. היא החליטה שהיא רוצה לשמור על המשפחה ועל הנישואים אך ההחלטה קשה לה. היא נאלצת לוותר על קשר חיוני עבורה, על אהבה גדולה, כמו לבחור בין אבא לאמא אמרה כמה פעמים. משהו שהיא לא בטוחה שתוכל לעולם להתגבר עליו. אני מנסה מצידי להיות חזק, לא תובעני, מתקרב כשנראה לי מתאים, מתרחק שכשאני מרגיש שזה מה שנדרש וכוחי הולך ומתדלדל. הרצון שלי לזוגיות נורמלית, לקשר חזק ואוהב, אמיתי וכנה נתקל כל פעם מחדש בקיר מבטון משוריין. לפני כמה שבועות יזמתי נסיעה משפחתית לאזור יפה. חשתי שהיא לא איתנו. שוב פעם ההעילמויות לשירותים, והליכות לבד עם הטלפון. בארוחת בוקר אחת שבה נעלמה לעשרים דקות כשלא היה ולו שמץ של תור, לא התאפקתי ושאלתי אותה האם היא חזרה להיות בקשר עם ק'. היא התעצבנה על השאלה, ומשם הדרך לניתוק וכעס גדול הייתה קצרה. כעבור יומיים של סצינות מצידי ומצידה ישבנו לדבר, והשיחה קשה אך כנה נגעה בקשייה להישאר בזוגיות עמי. התשוקה אבדה, היא נמשכת ורוצה להיות עם ק'. 'אז למה שלא תהיי איתה? למה שלא תתני לזה צ'אנס? אני לא יכול לסחוב על הגב קשר שבו אני חלק ממשולש חזרתי על המנטרה הזו בפעם המי יודע כמה. 'זה בלתי אפשרי, אני יודעת שזה לא בשבילי, זה לא יקרה.' ואכן כמה ימים אח"כ, לאחר טיפול חירום פסיכולוגי כתבה ל-ק' שלא בידיעתי שהם חייבות לנתק את הקשר. שהיא אוהבת אותי ואת משפחתה ושזו ההחלטה שהיא רוצה לעמוד בה. הם נפגשו בלא ידיעתי.
ומאז הנדנדה נמשכת, היה ערב שהיינו קרובים מספיק על מנת לשכב אבל שוב פעם הפער בהיכן שהיא נמצאת גרם לה לומר בסוף שהיא לא רוצה יותר סקס איתי. לא פיתחתי את זה אבל אמרתי גומר בליבי שלא אזום עוד מגע מיני איתה, או כל מגע אחר, כי פשוט היא לא שם. יום שישי האחרון היא הייתה עצובה. היא לא מאושרת בקשר. היא לא פנוייה רגשית. איכשהו חזרו הדיבורים על הניסיון שלנו להביא ילד שלישי, על המפגש שלה עם האקס שהוביל למריבה קשה שבגינה ייתכן שאיבדה את הולד - מי יודע. אבל הטעם הוא מר.
התיסכול אצלי הולך וגובר מצד אחד ומצד שני אני משלים ומבין שהאחריות שלי למצב והיכולת שלי לשנות כאן משהו היא מוגבלת. הזוגיות שלי עם עצמי עליה דובר כאן כל כך הרבה מתגלה כחיונית עכשיו, שהרי אם אין אני לי מי לי תופס עכשיו יותר מהכל. היא מתעקשת על כך שצריך לתת לדברים לקרות באופן טבעי, לא לדחוק אותם, אל תדבר איתי על סקס, אל תצפה ממני לכלום. אני לא חייבת לך שום דבר, והציפייה שלך רק מרחיקה אותי. מה לא מרחיק אותך ממני?
ויש לה יום הולדת גדול עם החלפת קידומת עוד כשבועיים. ואני טורח וממציא ומוציא כספים על מנת שהיום הזה יהיה היום המושלם עבורה. אבל בתוך תוכי אני יודע שלא איתי היא רוצה לבלות את היום הזה, לא איתי היא רוצה לחגוג את כניסתה לעולם של המבוגרים. הידיעה הזו קשה עלי. אני רוצה לעבור את היום הזה בשלום. להעניק לה את מה שנותר לי להעניק לה באותו היום ואז לנוח. לדמום. להתרחק. ולהתכונן לבלתי נמנע. אני לא אוכל להמשיך לחיות ככה, ללא אהבה, ללא בלעדיות. זה פשוט לא חיים עבורי. אבל אני אוהב את האישה הזו עדיין, והיא כנראה אוהבת אותי - וזה מה שהופך את כל זה לטראגי. הלוואי ונצא את הדרך חזרה אחד לשני. צריך כאן נס, וחנוכה הוא חג טוב לבקש אחד שכזה.

ציפור יקר, זה לא מפתיע. ברור שכך יהיה המשך הסרט. אבל!! אתה נשמע אחר. נשמע שלם. אין היסטריה. אתה במקום טוב יותר, כפי שאמרת :
זוגיות שלי עם עצמי עליה דובר כאן כל כך הרבה מתגלה כחיונית עכשיו, שהרי אם אין אני לי מי לי תופס עכשיו יותר מהכל

הי ציפור. נשמע שאתה והיא באמצע תהליך. ממש לא קרובים לקצהו.

אני בוחרת לצטט כאן משהו שכתבה תמרי בדף נשית שלי.

_רוצה לכתוב לך משהו בזכות האוננות, נשית או גברית, מול דמויות גבריות או נשיות. ואולי בכלל - על כל ביטוי של מיניות באשר היא.
המיניות היא משהו שאצל רובנו (ובטח אצל האיש שלך) כל כך מוחנק ומודחק. כל כך מלא באיסורים ורתיעה וגועל ובושה.
אני חושבת שכל ביטוי שלם שלה הוא טוב. לא משנה כמה ואם יש זוגיות. לא משנה עם בסרט הפרטי יש אישה או גבר ולא משנה מה עושים איתם.
קודם כל לתת אישור למיניות להיות, בלי לנסות לעשות לה כלום. בלי לשפוט אותה בכלל או לראות אותה כמכוונת אליך. ולקוות שמתוך הרוח הזו היא תוכל לגלוש הלאה ולהקיף עוד.
נראה לי שכל דיכוי של מיניות משליך ישר על המיניות כולה. אכזבה, למשל, או תסכול או כעס הם דברים מכבים נורא. כולנו חוזרים להיות מול אלה הילדים הקטנים.

אם את רוצה גבר מולך, ואת בוחרת בינתיים להישאר איתו, תני לו להיות מיני בדרכו ותשמחי שהוא בכלל מיני, שעוד לא דיכאו אותו לגמרי. שהוא שומר על הגחלת של המיניות שלו בכל זאת. זאת קודם כל מיניות, ביטוי, יצירה, אש. רק אחר כך זה מכוון לדמויות מסוימות או מגזרים מסוימים.
אחר כך תוכלי לראות כמה המיניות שלו גדלה או מתרחבת תחת התנאים הכי טובים שיש - של אהדה ורשות ופרגון והסכמה.
לא יודעת אם זה מתאים לך עכשיו, אבל זה מה שעלה בי עוד בדף הקודם להגיד לך._

שליחה על ידי אחת* » 23 דצמבר 2014, 08:49

לדעתי האישית,
כדאי לשחרר, אם היא לא מעוניינת בך(וכך זה נשמע מתיאורים) פשוט וותר על הזוגיות, למה לחיות מפירורים?
ברגע שתשחרר,תבנה לך חיים עצמאיים,תהנה מחייך ללא קשר אליה,תצא,תעסוק בתחביבים,תפגש עם ידידות וידידים, תוותר על חיי אהבה איתה,היא רק שותפה לגידול הילדים,נהג איתה בכבוד ידידותי,אך זכור שאין היא אהובתך,
יקרה אחד מן השניים, או שתלמדו לחיות את חייכם בטוב בנפרד, או שתחליטו לשוב ולהיות זוג , תוך השלמה עם המצב,או כי תתאהבו מחדש.
הנסים הם בתוכך, חג שמח!

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אוי ציפור יקר. כל כך כואב לי עליך.
והיא כנראה אוהבת אותי -
אתה בטוח בזה? זה ממש לא נשמע ככה. נשמע שהיא כבר מזמן לא אוהבת אותך בצורה רומנטית ומינית.
האם שווה להישאר רק בשביל הילדים, ללא סקס ואהבה?
רק אתה תחליט מה עדיף לך.

רציתי לכתוב בדיוק מה שאחת ומסובכת כתבו כבר.
ממש כואב הלב עליך. השנים עוברות כשהיא קרה אליך בצורה בלתי רגילה. כל פעם שחוששת לאבד אותך עושה רק לכאורה צעד כלשהו כדי להשאיר אותך. כשאתה שלה, הקור הנוראי חוזר.
כואב הלב. קור כזה במשך שנים יוצר נזקים. חבל.

אני חושב שמיותר לייעץ לו.
כל עוד יש ניצוץ תקווה להצלחה, ציפור ישאר.
כשיהיה מוכן, אולי כשהזוגיות שלו עם עצמו תהיה מספיק חזקה ומטופחת, ימשיך הלאה.
מאחל לציפור כוחות. לא יכול לתאר לעצמי את קושי ההתמודדות..

נ.ב, קשה לי להבין את הדיבורים על ילד שלישי כשהזוגיות במצב כל כך רעוע.

אולי כשהזוגיות שלו עם עצמו תהיה מספיק חזקה ומטופחת, ימשיך הלאה.

אבל זה בדיוק העניין

. האדם אינו אי בודד. הניכור והדחייה שמקבל מצד ציפורית מזיקים ולא מאפשרים להתחזק. להיפך, רק מחלישים.

אני כמו פלוני, מיותר לייעץ. רק יצפור ידע מתי ואם בכלל לנתק.

ערב טוב לקוראי/ות וכותבי/ות הדף.
רציתי לומר משהו שהוא קרוב לתודה ושהוא שיתוף בתחושה שלי.
נתקלתי בדף לפני מספר ימים. מאז אני קורא בו בשקיקה. הוא גם מוסיף לי עונג רב בשל החוכמה שבו וגם מסייע לי לראות נכוחה דברים בחיי.
ציפור, אני מאחל לך שתדע לנווט את חייך לעבר עתיד טוב יותר. יתכן שהידיעה שאי דם יש מי שכואב את כאבך יש בה מהנחמה.
ליל מנוחה

החשיפה של הסיפור האישי שלי שווה בדיוק בגלל תגובה כמו שלך צופה בכוכבים - אם התובנות שעולים בדף שופכים אור ומקלים על אנשים אחרים שווה הטרחה והכאב שעולה מהעלאת המאורעות בפרטיים שלי בפומבי.
אני ממשיך להתרחק. אני לא עושה את זה כדי לקבל משהו בתמורה. המרחק שאני לוקח הוא אוטנתי. הוא מרצוני ומהבנתי שכרגע זה הזמן להתנתק. עדיף כלום מפירורים. בשלב הזה, אחרי כל מה שעברנו, אחרי כל מה שניסיתי או לא ניסיתי, הזמן להרפות הוא הדבר היחידי שאני רוצה לעשות. התחושה שהבית מתמוטט וחוסר הוודאות הראשוני חלפו. אני מתקשה להיפטר מהכאב ומהדחייה. אלה שאני משתדל יותר להתבונן בו ולא לפעול על פיו. זה הבדל גדול מאד בתוצאה.
אני רוצה להאמין שאני בתהליך שבו יתבררו הדברים. ואכן כל עוד ישנה תקווה אני אנסה. כל עוד אנחנו בתהליך ישנה תקווה. גם לתהליך צריך להיות מועד פקיעת תוקף. טוב יהיה לא לדבר על מועד זה, ולפעול עכשיו ממקום פתוח, מקבל ומשלים באהבה עם כל תרחיש שיעלה בידיעה שעשיתי כמיטב יכולתי לשמור על הבית. הלוואי ונצליח למצוא חזרה אחד את השני גם כבני זוג רומנטיים. זה חסר לי ואני מתגעגע לתחושה של להיות נאהב ואוהב בו זמנית. זה מצב שהוא כה מזין את הנפש, ונפשי עייפה מהטלטולים האחרונים, הלוואי ותשוב להיות רעננה ונאהבת כפי שהייתה בעבר. הלוואי.

ציפור - אני מרגיש כאילו אני קורא את הסיפור שלי, רק בהילוך מהיר.
אצלי יותר ילדים, עוד איזו מורכבות מסוימת שלא רוצה להכנס אליה, טראומה קשה שהיתה בדרך לפני כמה שנים. קשה מאוד.
האישה מתרחקת כבר שנים, יותר ויותר. פיזית (סקס פעם בחודשיים וגם אז אני מרגיש כמו אנס בגרוש אז אני כבר נמנע מזה) נפשית - אין לה שום מושג מה קורה איתי לא בעבודה ולא באופן כללי, יודעת רק מה שמשותף לנו.
אני אבא מאוד משמעותי. נוכח, מלווה, תומך בכולם כל הזמן. לפעמים שומע שיחות של נשים או קרואה דיונים שלהן בפייסבוק ומקומות ציבוריים כאלה ומרגיש כאילו הן מדברות בשמי - איך אין עזרה, איך אין זמן לעצמי, אין שום פרגון על כל העבודה הקשה.
חושב כבר הרבה זמן על גירושין אבל המשמעות היא לאבד את הילדים - חזקת הגיל הרך וכל החרא הזה.

כבר אמרו "צרת רבים נחמת טיפשים" אבל יש משהו בידיעה שעוד מישהו חווה את אותו דבר

מנסה
תפתח דף משלך כאן זה מקום נפלא לעשות סדר בדברים
לקבל הכוונות מאנשים טובים אולי אפילו לעבור תהליך משמעותי עמוק ויסודי..
החיים יפים ויכולים להיות מאוד משמעותיים.. אל תשאר עם הכאב והדחייה הזו לבד.

אתמול חברה שסבלה מאוד מאוד בנשואים היא כמובן התגרשה
סיפרה לי, תראי את הילדה שלי,המשפחה שלה התרחבה.
אין לי יותר את הפחד שאני ואבא שלה ניהיה ביחד פחד מוות שלא נריב שוב כמו שהיה בנשואים שלנו
היא מקבלת אהבה גם מאבא מחברה של אבא יש לה עוד אחים ואחיות והשמחה גדולה
היא מקבלת יותר אהבה ממני כי אני חייה יותר
עושה סקס עובדת רגועה יותר ומחברת אנשים..
תראה כמה טוב יכולה להיות פרידה

חושב כבר הרבה זמן על גירושין אבל המשמעות היא לאבד את הילדים
מנסה יקר, האם הצעת לה ללכת לטיפול יחד?
שווה לנסות ולעשות הכול לפני שבוחרים לפרק.
אכן לאבד את ההורות היומיומית לילדיך היא כאב נוראי.
האם היא יודעת שאתה על הקצה וחושב להתגרש? לפעמים שיתוף בזה גורם לצד השני להתעורר.
שולחת חיבוק וכוחות

את היום הולדת שלה הכנתי הרבה זמן מראש. התכוננתי ליום הזה כמי שמתכונן לחג - ברוב פאר והדר. באופן מנותק מכל מה שקרה בינינו בשנה האחרונה, רציתי לנצל את האירוע הזה להעניק את כל מה שנותר לי במחסנית ולהציף אותה ואת הבית באהבה. הקדשתי הרבה מחשבה, הכנתי את הילדים, הרבה צבע וטעמים, לקחתי יום חופש מהעבודה, קניתי את המצרכים שהיא אוהבת, קישטתי את העוגה בתווים מוסיקלים ובסמליהם של שלושת להקות הרוק שהיא אוהבת. כמה ימים קודם לכן לקחתי אותה בהפתעה לשתי הופעות של הלהקות שהיא הכי אוהבת. קניתי לה תכשיט יקר. כתבתי מכתב. היא הוצפה באהבה ובזכרונות שיהיו איתה לאורך כל חייה. באיזה שהוא מקום לקחתי בחשבון שבשנה הבאה יהיה זה מישהו אחר או מישהי אחרת שתטרח עבורה, ובמובנים מסויימים זו הייתה מסיבת פרידה.
היא החזירה אהבה באותו ערב, הודתה לי ואמרה שלא תיארה שאני אהיה מסוגל לחגוג לה בצורה כזו. ראיתי בעיניה את האהבה הישנה.
אבל השדים הישנים חזרו במהרה. בהתקף קנאה הקשור למעלליה של ק' עם חברות אחרות מהביה"ס של ילדינו, הוביל אותנו למשבר נוסף שבו הצלחתי להתעלות על עצמי ולייעץ לה איך לצאת מהפלונטר. אבל גם אני בסופו של דבר נכנעתי לכעס ולקנאה שלי על כך שעדיין אכפת לה כל כך מההיא, שלא עצרתי את עצמי והטחתי בה את כל הפגיעות והקורבנות שלי פעם נוספת. פעם אחת יותר מדי. ההתרחקות הבלתי נמנעת תפסה תאוצה, ושלשום בערב אשתי ביקשה לדבר על פרידה ואיך עושים את זה. היא מבינה שהיא לא מנסוגלת להיות יותר בזוגיות הזו כרגע. שלא כבפעמים הקודמות, הסכמתי איתה שהגיע הזמן להרפות מהמאמצים הישנים ותיבת הכלים שלי התרוקנה - אין לי יותר שפנים בכובע. מספיק, ניסינו כבר הכל.
עם כמה שקשה לדבר באופן פרקטי על איך עושים את זה, התנהלתי ביממה האחרונה מתוך השלמה עם המצב ואם כך שהפכתי כל אבן. כל אבן שראיתי ושאני מכיר.
ואז אתמול היא ישבה לידי. פניה עצובות. 'לא הייתי רוצה לאבד את המשפחה. קשה לי עם הרעיון של הפרידה' 'כשכבר היה מומנטום חיובי הצלחת להרוס את זה פעם נוספת. תמיד כשיש תחושה שהנה אנחנו מתקרבים - אתה הורס'
לא רציתי להתפלמס יותר מדי - 'אמרתי לה שגם אני באדם, אמרתי לה שגם לי זה קשה, אבל אני מכבד את הרצון שלך, ושאני בעצם באבל על הקשר כבר שנה מאז שהיא יצאה ממנו לכיוונים אחרים. אמרתי לה שגם עבורי כשהיא יומיים אחרי היום הולדת המעוטר שלה, שכבה איתי ובמהלך הסקס הפסיקה ואמרה שהיא לא יכולה יותר, לא הקמתי מהומה, אלה קיבלתי את זה בהשלמה ללא טינה. אבל גם לי יש את הנקודות תורפה שלי ושהיא צריכה להשתדל לגלות חמלה עלי כמו שאני משתדל לגלות חמלה עליה כשהיא מועדת. זו עומד במהות הזוגיות ואהבה - קבלה, חמלה ומחילה. אם היא תולה הכל על התפרצות כזו או אחרת בתוך ים הנסיבות שבהם אני שוחה או יותר נכון שוקע, אז התפיסה שלה לא מציאותית.
אבל הכלב קבור באותו רגע שבו אמרה שהיא לא מסוגלת לשכב איתי עוד. שזה מרגיש לה לא טבעי. שהיא רוצה לחוות אינטימיות עם אשה. ככל הנראה ספציפית אבל אולי לא רק. ומשם השיחה התגלגלה לאן שהייתה צריכה להתגלגל כבר לפני 8 חודשים כשהכל התפרץ. אלא שאז לא הייתה בי הבגרות, הבשלות והניסיון שיש לי כעת.
מה שצפריר למעשה דיבר לאורך כל התקופה בה ליווה את המשבר עומד לקרות כעת. באופן יזום, מתוך שיתוף פעולה ואהבה אחד לשני, כך לפחות אני מקווה. אנחנו ננסה תקופה של כשלושה חודשים בה כל אחד לעצמו. חדרים נפרדים. אני אעבור ליחידת הדיור השמורה לאורחים שמחוץ לבית. נחלק בינינו את הימים. היא תלך לה לענייניה, ואני לענייני. לא שואלים ולא בודקים. היא לא מרגישה שהיא יכולה לחזור לזוגיות ללא בחינת האמת הזו שנחשפה אליה. ומה אם לא תרצי לחזור חזרה? יש תמיד סיכוי כזה היא אומרת, אבל בתוכי אני יודעת שאני רוצה אותך ואת המשפחה אבל אני לא מסוגלת כעת. אני חייבת לבדוק עם עצמי את מה שגיליתי.
כן, בהחלט ישנו סיכוי שהיא לסבית שהייתה בארון, והנה אחרי השלמת בניית המשפחה, והתפנות לדאוג לצרכיה המודחקים היא גילתה את האמת שלה. יש סיכוי שזו איננה גחמה, לא סתם משאלת לב וגוף אלה מהות פנימית,חלק מזהות לא מגובשת שרק בתנאים הנכונים יכולה לצאת החוצה ולקבל מימוש והגשמה. וכן, היא מפחדת לאבד את העוגן שלה, וכמה נהדר יהיה שהעוגן יהיה בהישג יד במידה ודברים ישתבשו או אולי יתבהרו כסתם קריזה או משבר גיל הארבעים.
הייתי יכול לומר, מצטער גברת אבל לא מתאים לי הסידור הזה, זה יהיה קשה לעיכול, ומה עם הלילות שלא תחזרי וכו' - אבל באיזה שהוא מקום זהו הרע במיעוטו - אני אוכל להיות חופשי לבחון דברים שלא התאפשרו לי במסגרת הנישואים. לקחת זמן לעצמי, לראות את העולם ואת החיים מזווית אחרת. אהיה חף מרגשות אשם. זו לא הבחירה שלי. לי אין את אותו הדחף לחפש הרפתקאות בחוץ. הייתי שמח אם היינו יכולים לצמוח כאן, במשפחה הקטנה והיפה שיצרנו.
אני מנסה לא להסתכל קדימה ורחוק מדי. יום ביומו. בלי תוכניות גדולות. בלי ציפיות. להנות מהדברים הקטנים והפשוטים של החיים. לא להרגיש קורבן, נבגד ועודף רגשנות ורחמים עצמיים כיאה לבני המזל שלי (דגים). כל התחושות השליליות האלה שהציפו אותי בשנה האחרונה לא הובילו לצמיחה, אלה רק שיתקו אותי וגרמו לי לפחד מהצל של עצמי. אין לי צורך בהם, ולמרות שהם שם, ובועטים חזק אני מקווה שאני אמשיך להיות מסוגל לשמור אותם בצנצנת חתומה ולראות בהם כשד בתוך בקבוק ששחרורו לא יגרור אחריו מילוי משאלות אלה יותר הגשמת פחדים ומרות שחורות. אז זהו, בימים הקרובים אעבור ליחדית הדיור, האינטראקציה עם אשתי כבר עברה את הגרוע מכל אני מאמין, ועכשיו זה הזמן להיות ילדים גדולים. להתבגר ולחיות את החיים שכל אחד רוצה בנפרד. אולי נצליח לחזור אחד לשני כזוג, אולי לא - מה שבטוח שהניסיון הזה הוא משנה חיים, ויש לקבלו באהבה רבה ובהשלמה עד כמה שהנשמה משגת.

ציפור יקר,
כמה שקשה - זה הכרחי השינוי הזה שבא אליכם, לטובה.
מאחלת לך שבאמת תשחרר ותתן לעצמך הזדמנות להתחלה חדשה ומאושרת יותר

ציפור חופש,

הלוואי שירווח לך. בהצלחה!

מניסיון של חבר טוב שלנו, אני מציעה לך לשקול אם כדאי לך לעבור ליחידת הדיור.
אם תחליטו להתגרש היציאה שלך מהבית עלולה להיות בעוכריך. כלומר לקלקל לך, לעלות לך ביוקר (מבחינה כספית וגם מבחינת זכויות על הילדים).
עדיף שהיא תצא מהבית ליחידה הזו.
אני מייעצת לך להתייעץ עם מישהו שמבין (עורךדין, עובד סוציאלי... שמבינים בתחום), לפני צעד משמעותי כזה, כי אתה עלול להסתבך מאוד מיציאה מהבית.

החבר שלנו משלם ביוקר עד היום על טעויות כאלה. הוא יצא מן הבית בכדי להתחשב בפרודתו ולכן הורחק מן הילדים, ואז השחירו את דמותו בעיניהם ואחת מבנותיו פשוט נתקה איתו מגע.

גם לדעתי (כמו לדעת צפריר) עדיף לשחרר ולהתמקד בעצמך, אבל לא לעשות שטויות שעלולות לסבך אותך משפטית. זו היא שרוצה לצאת מהקן המשפחתי? אז שהיא תצא מהבית!

מה שיוליקו.
וחיבוק.

צוויל

שליחה על ידי ואם* » 21 ינואר 2015, 08:34

לצערי גם אני מצטרפת ל מה שיוליקו.
מבאס לחשוב על זה מהזווית הזו, אבל באמת שכדאי.
תתייעץ עם מישהו.
חוץ מזה תודה על העדכון, הוא עצוב ומשמח בו זמנית, כי יש איזו הרגשה של שחרור וזיכוך. או שאני טועה?
בכל מקרה חיבוק

לא חושבת שציפור וזוגתו נמצאים במקום של ראש בראש, לכן לא חושבת שמשנה מי יוצא מהבית.
ציפור יקר, יהיה חבל לא לקבל את דבריו של תודות, תשקול להעביר את הדברים לדף הבית של תודות ?
ימים טובים

לכן לא חושבת שמשנה מי יוצא מהבית
לא מדובר על דעה או השקפה, אלא על המלצה חשובה להתייעץ עם מישהו שמבין , שיש לו ידע רלוונטי.
המדובר בד"כ הוא על לא לצאת מהבית עד שהסכם הגרושים נחתם ואפילו חולט בבימ"ש.
במיוחד עבור גבר אך גם לאשה.
השקפות עשויות להשתנות בכיוונים מפתיעים (והרסניים, כלכלית, לצד אחד), מרגע שעורכי דין נכנסים לתמונה.
אם ציפור ואשתו מצליחים להתנהל כמו בני אדם כבר תקופה ארוכה כשלא טוב להם, ודאי יוכלו להמשיך עוד זמן מה עד (ואם) שיפרידו כתובות.

צוויל

שליחה על ידי ואם* » 21 ינואר 2015, 09:25

לא חושבת שציפור וזוגתו נמצאים במקום של ראש בראש, לכן לא חושבת שמשנה מי יוצא מהבית.
זה עשוי לשנות מאוד בהמשך, ולהשפיע משמעותית על הסכמים שייחתמו ועל השאלה איך, כמה ומתי יראה את ילדיו.
מבלי להגזים אפשר לומר שזה הרה גורל ולא כדאי להקל בזה ראש.
זה ממש לא משנה כרגע מה המצב ביניהם - יכול להיות נפלא ונהדר יחסית לזוג שנפרד, זה לא קשור.
יש אנשים למודי ניסיון שגם הם חשבו שזה לא משנה, והתוצאות עגומות

ציפור יקר,
טוב לשמוע עדכונים ממך!
גם טוב, כי למרות הכאב הנורא, זאת ההתחלה של חייך החדשים, שבהם תוכל לקבל חום, אהבה וכנות.

'כשכבר היה מומנטום חיובי הצלחת להרוס את זה פעם נוספת. תמיד כשיש תחושה שהנה אנחנו מתקרבים - אתה הורס'

במשפט הזה של אשתך מקופלים דברים רבים. יש פה מניפולציה קבועה, שמציגה אתכם כמתקרבים, אפילו שהיא חושקת ביחסים עם אישה ולא מסוגלת לשכב איתך. וגם היא מציגה אותך כזה שהורס את "ההתקרבות", על אף שאתה עושה הכול כדי להעניק לה חום, והיא זאת שלבה במקום אחר.

למניפולציות הקבועות הללו, יחד עם הסירוב הקבוע לאינטימיות, יש מחיר נפשי עצום. זה ממקם אותך בספירה פתולוגית, עד ששוכחים נורמליות מהי.

יכולות הנתינה והתקשורת שלך כל כך גבוהות. אני מבטיחה לך שיש נשים שיעריכו מאוד את התכונות האלה ותוכל להיזכר איך זה כשרוצים אותך, נוגעים בך, מתגעגעים אליך.

יוליקו וצוויליך צודקים, פרידות לעתים מקבלות כיוונים ממש מפתיעים. אם עורכי דין ייכנסו לתמונה (הלוואי שלא!), אזי יהיה מחיר לכל דבר כזה. אשתך הראתה לא פעם שהיא לא רואה אותך ואת סבלך. עליך להיות זהיר פה.

שליחה על ידי ואם* » 21 ינואר 2015, 09:26

וכמו שנאמר - העצה היא לא "אל תצא בשום אופן הבית" אלא תתייעץ עם איש מקצוע מיומן

יש מצב שהיא השיגה את מה שהיא רצתה - הריון - או חושבת שהשיגה זאת. לפי התיאור שלך היא יזמה מגע וסקס כדי להיכנס להיריון ולא משום סיבה אחרת.

היא סימנה לעצמה מטרה, ולפי הציטוטים שהבאת כל האמצעים כשרים לכך... ואתה אמצעי. אני חושב שאתה בצרה צרורה אבל אין מה להוסיף כי עד שאצלך לא יקרו כל התהליכים ויפלו האסימונים לא תזוז לשום מקום ותמשיך לסבול.

_זה נשמע כאילו היא בחורה לא הגיונית ורעה מאוד

לא, זה לא. לפחות לי זה לא נשמע כך. אני דווקא לא הייתי ממליצה על הדפים של תודות (אני לא מתחברת למה שהוא כותב) אלא על הדף אני רוצה ילד הבנזוג לא
הדף הזה מאחד כמה וכמה סיפורים של נשים המספרת על סבלן הרב מחוסר רצונו של בן הזוג שלהן עוד ילד. אני חושבת שהדף הזה יעזור לך לראות את הצד שלה, ולהכיר בו כלגיטימי. אתה מבסס את ההחלטה שלך על היגיון, היא על רגש ועל צורך בילד, צורך שאתה כנראה פשוט לא מבין.

מה אפשר להגיד לה כדי שתבין? או שמא אני זה שטועה ע"י כך שנותן לפן הכלכלי להיות שיקול בנדון? אולי בגלל הסירובים הקודמים שלי לילד נוסף היא לא מאמינה לי שכסף זו הסיבה העיקרית?

אני לא חושבת שהבנה תספיק לך. אפשר להבין ולא להסכים. הנה, אני מבינה שאתה חושב בהיגיון ולא מעוניין להביא ילד במצב כלכלי רע. אבל אני גם מבינה אותה - היא לא הראשונה ולא האחרונה שמאמינה שמצב כלכלי משנה עם הזמן, אבל ילדים נשארים לכל החיים.

הגישה שלה - שמצב כלכלי לא הכי מוצלח (אבל גם לא רע ממש. לבנות בית זה לא משהו שאוכל להרשות לעצמי כלכלית בנצח הקרוב) הוא לא סיבה לדחות הבאת ילד, לא פחות לגיטימית משלך. זו פשוט גישה אחרת. ואני חושבת שכדאי לך לדבר איתה לא כשאתה מנסה להסביר לה ולהוריד אותה מהנושא הזה._ ולא להניח ש - _היא נאטמת ולא מצליחה להבין את המצב שלנו.
מי אמר שההבנה שלה את המצב שלכם פחות טובה מההבנה שלך? לדעתי המצב הכלכלי שלכם הוא כזה שאם רצית באמת ילד הוא לא היה מפריע לך.

בכלל, בהודעה שלך חוזרת ההנחה שהיא לא מבינה. לדעתי זו הנחה מזלזלת. לדעתי היא מבינה אבל לא מסכימה. ובמקום לנסות לגרום לה לראות את האור, כדאי לך להבין שזה פשוט עוד מקרה בו אתם לא מסכימים ועליכם להגיע לפשרה. מה עם האפשרות לקבוע דד ליין כלשהו שאחריו תביאו עוד ילד? זה יאפשר לשפר את המצב הכלכלי וייתן לה ביטחון שבאמת יהיה עוד ילד.

אתה לא תוכל לה לגרום לחשוב באופן הגיוני על ילדים, פשוט כי להביא ילדים לעולם זה לא מעשה הגיוני. הדבר הגיוני הוא לא להביא ילדים לעולם, ילדים זו החלטה רגשית. והחלטות רגשיות הן לא פחות לגיטימיות מהחלטות רציאונליות. באותה המידה היא יכלה לכתוב (חוץ ממה שרשום ב- אני רוצה ילד בן _הזוג לא ) שאתה מתעקש לחשוב ומסרב להרגיש ולהבין אותה.

אני מסכימה עם אישה בנושא הילדים: ילדים עבור נשים זה לא עניין רציונלי. מעבר לזה, תינוקות ואמהות הם אחד. זה תהליך שכולם עוברים. כשנולד תינוק, לאמא יש פחות פנאי לבנזוג. אני משערת שהילד הוא גם הסיבה לעבודה בחצי משרה.
נשמע שאתה מאד מודאג מהמצב הכלכלי שלכם, וגם ממצב הזוגיות.
לגבי המצב הכלכלי, בדרך כלל ניתן למצוא פיתרונות שמאפשרים רווחה יחסית, צימצום הוצאות מסויימות או הכנסה של עוד כסף בצורה שלא בהכרח מחייבת את בת הזוג לעבוד יותר. למשל, אתם יכולים לפצל את הבית, להוסיף יחידת דיור ולהשכיר. או שאולי עדיף לה להפסיק לעבוד ולשלם על גן, ולקחת עוד תינוק לטפל בו בתשלום, ובטח אפשר למצוא עוד דברים. קודם צריך להבין מה הצרכים שלכם, הפתרונות יגיעו משם.
לגבי הזוגיות, אני מאד ממליצה על תיקשורת מקרבת, זו צורת תקשורת שמאפשרת לך להבין את הרגשות והצרכים של מי שמולך, וגם את הרגשות והצרכים שלך, ומאפשרת להעביר את המסר בצורה שתתקבל בהבנה אצל הצד השני. (זה מאד פשוט)

Nvc תקשורת מקרבת

מסיבה לא ברורה הקישור הנכון לדף אני רוצה ילד בן הזוג לא נעלם. אז החזרתי אותו

אני מצטער מראש אם אני הולך להשמע קשוח.

עברה תקופה והתחלנו לבנות בית שעלה יותר מהמצופה והכניס אותו לבעיות כלכליות. ומנגד, היא ממשיכה ללחוץ על כך שהיא רוצה עוד ילד. אם עד עכשיו היה על מה לדבר, עם המצב הכלכלי כרגע מבחינתי זאת בכלל לא אופציה. אבל היא? שבוע בלבד אחרי שנכנסנו לבית החדש, בעוד אנחנו בשיא הבלאגן והבור בכיס, היא ממשיכה להעלות את הנושא ומשתמשת במשפטים כמו "אני אוציא את ההתקן בלי שאתה תדע", "אם אתה לא תעשה איתי ילד אני אעשה עם מישהו אחר", "כבר ביררתי לגבי טיפולי הפריה" ועוד דברים בסגנון.

לא רק שהיא נשמעת כמו פסיכית לגמרי, היא לא מכבדת אותך - לא כאדם, כגבר או כבעל. אלו אמירות מזלזלות ומבטלות ביותר.

עברו חודשים והיא התחילה לדבר על ילד נוסף בו אני איני הייתי מעוניין (סליחה אם זה נשמע רע).
תפסיק להצטער. זכותך המלאה לא לרצות ילד נוסף, במיוחד כשהמצב ביניכם כל כך רע.

במקביל התחלתי להרגיש אי סיפוק מיני שנבע בין היתר מהכמות ההולכת ומתמעטת של הזדמנויות לקיים יחסים. התחלתי להרגיש קרירות מהצד שלה שהלכה והתגברה עם הזמן.
הרגשתי שהעולם שלי מתמוטט ונכנסתי למשבר, תקופה ארוכה לא הלכתי לעבודה, לא יצאתי מהחדר, לא אכלתי כלום והשלתי לא מעט קילוגרמים.

ברגע שאתה תולה בה את כל עולמך, אתה הופך אוטומטית ללא מושך ולא רצוי. אני לא יודע מה היה טיב יחסכם לפני הילד הראשון, אבל זה בהחלט מסקרן אם ראית את זה מגיע או לא.

למה אתה נשאר איתה?
מה אתה חושב לגבי תפיסת הערך העצמי שלך כשאתה מוכן לסבול את כל החרא הזה ממנה?
מה אתה חושב שאתה משדר לה כשאתה עושה זאת?
תרגיל דימיון - תחשוב על הצורה בה היא מתנהגת. מה לדעתך היא חושבת עליך?

נ.ב
תעשה בדיקת אבהות לילד הנוכחי, אני בכלל לא בטוח שהוא שלך.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

סתם קלקלת בהערה האחרונה. כדאי למחוק אותה.

פלוני אלמונית יקר, אפנה אליך כזכר בשביל הנוחות.
שים לב להתנסחות ולדברים של אישתו של "ואם". קרא את סיפורו.
הוא זה שמחזיק את המשפחה כלכלית - היא לא רוצה לעבוד מעבר לחצי משרה - הוא מאפשר אותה והיא משתמשת בו.
כדבריה, בעברה היא לא רצתה להתגרש והיא לא אהבה אותו. היא לא נוגעת בו בכלל.
האם זה כל כך רחוק מהדימיון שהיא משתמשת בו כדי לקבל את צרכיה הלא-מיניים והולכת לרעות בשדות זרים?

מוזר שהמילה שלישיה לא עלתה בפוסט הזה ולו פעם אחת. אז הנה

אולי זה היה פותר את המשבר.

קוראת נוספת*

ל "ואם"

אתה מתאר מצב שמרוב פחד לאבד אותה איבדת את עצמך.
אם היא כל כך יקרה לך איך זה שהרצון הכי גדול שלה, להביא עוד ילד נתפס אצלך כדבר שאתה לא מסוגל ללכת לקראתו לפחות בעתיד הקרוב אבל כן להפסיק לאכול, לרדת במשקל ולא לתפקד?
זה אומר שהמחלוקת הכי גדולה שלכם כל כך גדולה ששניכם לא מסוגלים להגיע לפשרה וזו הבעיה ופחות המסביב שאלו בעיות שקיימות אצל כולם לרוב.

מציעה לחזור לטיפול זוגי ולפתור את המחלוקת. לה יש שעון ביולוגי שמתקתק, יש לה כמיהה לילד, יש לה חברות אמהות ליותר מילד אחד, היא גם יודעת שלא תמיד נקלטים בקלות ועם הגיל זה פחות פשוט וגם כשנקלטים עוברת עוד כשנה עד שיש ילד.

בקיצור ההתנגדות הקיצונית שלך מכניסה אותה למתח ואז אותך וחוזר חלילה.

לכו לייעוץ או לי אחר ממה שהיה אז וכן נסה להבין שהנקודה הזו קריטית, ואתה כן חייב להבין שזה לא ויכוח על סוג הגן של הילד אלא על משהו שבנפשה ואתה צריך להפסיק לבטל את הרצון הזה כאילו היא לא מבינה וצריכה להתגבר עליו כי זה לא יקרה.

קוראת נוספת,
קודם כל זה לא "ואם" ותיקנתי את זה. זה סוג של טרול שכתב פעם אחת ונעלם.
אני מציע שעד שלא יבחר לעצמו שם ייקרא טרול.
ודבר שני ואתה כן חייב להבין שזה לא ויכוח על סוג הגן של הילד אלא על משהו שבנפשה ואתה צריך להפסיק לבטל את הרצון הזה כאילו היא לא מבינה וצריכה להתגבר עליו כי זה לא יקרה.
סליחה? זה רק ילד שלה? הוא צריך להתחשב ברצונה כי הרצון שלה הוא ילד וזה בנפשה? אחרת מה? היא תלך ותעשה ילד אם מישהו אחר?
מה שכן אני מסכים שאם יש בכלל זוג כזה ובעיה כזאת שילכו דחוף לייעוץ.

קודם כל זה לא "ואם" ותיקנתי את זה. זה סוג של טרול שכתב פעם אחת ונעלם.
נכון ונכון

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

תזכור תמיד שהשינוי אצל אשתך אם הוא יגיע ואני חוזר אים הוא יגיע, זה לא יקרה בימים או שבועות אלא חודשים או שנים. וגם זה לא מתוך לחץ או פחד אלא מתהליך פנימי בעזרת טיפול ורצון שלה. ומה שתעשה תתרחק, תסתגר, תכעס, תביע אהבה לא יוכל ליצור תוצאה מיידית וכשאתה עושה זאת ומצפה לתוצאה ושהכל יחזור להיות טוב היא מרגישה את זה .זה מלחיץ אותה וגורם להיפך לבריחה .לך עם זה תמיד ופשוט תתרכז בעצמך בהצלחה

הי ציפור חופש יקר, מה שלומך?
אנא עדכן כשתוכל אם תרצה.
מקווה שאתה בסדר.

מצטרפת לקוראת
נשמח לדעת לשלומך

גם אני אשמח לשמוע מה שלומכם.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

שמונה חודשים לא ביקרתי כאן, שמונה חודשים שהם בבחינת נצח עבורי. אתחיל מהסוף. המשפחה נותרה שלמה, הנישואים שלנו שרדו את התקופה הנוראית הזו, ולא מזמן חזרנו מחופשה משפחתית בת שבוע יחד עם הילדים במקום אקזוטי. אנחנו עדיין כאן, הרחק מהבית, אבל עם תאריך מיועד לחזרה בסוף שנת הלימודים הקרובה. זה עוד הרבה זמן, אבל החזרה הביתה הולכת וקורמת גידים. למעשה עד סוף חודש יוני שעבר, סתמתי את האף ואת העיניים וחיכיתי לשעת הכושר. במהלך החודשים הארוכים הללו, נפרדנו וחזרנו, כל פעם עם הבטחה שהיא תסיים את הקשר איתה, עם המורה. אבל ההבטחות היו ללא כיסוי, המורה הייתה ברקע וכל פעם שאיכשהו החיים חזרו למסלולם היא הייתה מושכת אותה חזרה. אשתי, לא ידעה שאני משחזר את כל הודעות הטקסט המחוקות ביניהן, שאני יודע על עשרות השקרים הקטנים והגדולים שהובילו אותה פעם אחרי פעם אל המיטה של אהובתה. החזקתי חזק, נמנעתי בישורת האחרונה מעימותים, סבלתי בשקט, נקרע מבפנים מפאת האמת הקשה שטפחה בי פעם אחרי פעם, ואספתי את הראיות למה שקורה על מנת שאוכל בשעת הכושר לפעול. הייתי עד לתיאוריים מיניים אינטימיים, לפנטזיות משותפות, שבהן אין לי ולו חלק אחד קטן. אשתי הייתה יוצאת להליכה של שעתיים וחוזרת ללא טיפת זיעה עליה. היא הוציאה אותי מליבה והייתה כל כולה נתונה לה. אבל הקשר ביניהן לא עבר את הסף הדרוש עבורה לפירוק המשפחה.המורה לא יכלה לתת לה את הביטחון הדרוש שהיא תהיה איתה. יותר מזה, היא הסתמנה כלא נאמנה, וכאחת שלא מסוגלת להתחייב ולתת מעצמה עד הסוף. ואשתי רצתה אותה מאד. וכשהימרה ועזבה אותי לשלושה שבועות אי שם בחודש ינואר באומרה שהיא חייבת לבחון את הקשר, שחררתי אותה ואת עצמי. התחלתי לצאת ולפגוש אנשים אחרים. הרגשתי אחרת. אבל לקראת יום ההולדת שלי, כשהדברים בצד השני לא הסתדרו כפי שקיוותה, ואני הראתי עצמאות והתרחקות מובנים, היא החלה לחזר אחרי עד שנכנעתי וחזרתי אליה. זה לא החזיק הרבה ומאז ועד יוני נכנסנו לסחרורים של ביחד ולחוד, כשהמורה לא מפסיקה להיכנס בינינו ולנסות לקבל את הנתח שלה.
בחודש יוני שמתי לזה סוף - אמרתי לה שאני יודע על הכל, על הסקס, השקרים, וכל המניפולציות המכוערות ושמבחינתי זה סוף הסיפור.
רק אז, היא נטשה את הקשר ההוא, וגם אז לא לחלוטין, ולא נחרצות. היו עוד כמה אפיזודות עד שהצבתי אולטימטום ברור לגבינו, אבל לא חשוב פחות לגבי ילדינו - הם לא ילמדו בביה"ס הזה יותר אמרתי. ואז התחילה סאגאת העברת הילדים למסגרת אחרת, האסימון אז החל ליפול לה על הנזק הנוראי שהיא עושה. כשראתה את בננו בוכה על כך שלא ילמד עוד עם חבריו הבינה שפגעה גם בו בדרך. מה שדמעות של ילד מסוגלות לאמא, לא מסוגל לעשות אף איום או סנקציה אחרת. החלטנו במשותף שנדווח להנהלה על מה שקרה, ושנפעל להוצאת המורה מהביה"ס. היא חשפה בפני טקסטים שלא היו מוכרים לי בהם המורה ממש משדלת אותה להיכנס איתה למיטה, בשעה שהיא מנסה להתגבר על יצרה ולומר לה שזה כבר לא מתאים. נפגשתי עם המנהלת, רב הביה"ס היהודי וחשפתי במלואו את הסיפור. אמרתי להם שהמשפחה על סף פירוק ושהמורה חייבת לשלם במשרתה על הכאב והנזק שגרמה. משפטית, מאחר ומדובר בשני מבוגרים ששיתפו פעולה הטיעון הזה היה חלש, אך מבחינה אתית היה ברור איך ההנהלה רואה את הסיפור וזכיתי לאמפתיה וחיבוק גדול מצד בית הספר. המורה בסופו של דבר הועפה משם. יחד עם בתה שלמדה שם בחינם בזכותה. המורה, שהיא חסרת אמצעים וחסרת הכשרה מקצועית נמצאת בבעייה גדולה. אין לי רחמים עליה, כן יש לי על הילדה שלה שלא אשמה שאמא שלה מטומטמת וחסרת אחריות.
בינינו קר. יש לי הרבה כעס, וטינה. אני לא מראה את זה, אבל לפעמים זה יוצא. סיכמנו שלא נדבר על זה, ולא נדוש בזה. כך גם לגבי המשבות הרעות, הניתוחים הלא מחמיאים, כל מה שהוא ספקולציה - בזה לא מתעסקים. היא יודעת, וגם אני יודע שהקשר לא ישרוד אות טלטלה עזה. אחת כזו הייתה ממש שבוע שעבר, בעת שיצאנו למועדון, והיא מעט שיכורה כתבה טקסט מתגעגע למורה. היא סיפרה לי על זה בבוקר. לא כעסתי. שמחתי שיש בה סוף סוף את היושר לשתף אותי בטעיוית שהיא עושה.
אני נע בין רצון עז לצאת לדרך חדשה, נקייה ללא משקעים, מתוך הכרה שלמרות המשיכה החזקה שאני מרגיש, זהו קשר שככל הנראה לא מתאים עבורי. כן, המשיכה אליה כאישה רק התחזקה מאז הסיפור. אני מוצא את עצמי חושב עליה הרבה באופן מיני, וזה מקשה עלי את ההפרדות.
ויש את הצד השני שמבקש לשקם, לתת דווקא עכשיו הזדמנות, לאוורר את כל מה שאני חושב עליה, ולתת לה, לתת לנו צ'אנס חדש. להתרחק משיפוטיות ומביקורתיות, ולתקן לאט לאט ובסבלנות את כל אותן הטעויות שעשיתי איתה כבעל.
אין מתכון או נוסחת קסמים. אני בעיקר מנסה להרחיק ממני את אותו דחף שמשתלט עלי לפעמים ורוצה להראות לה מה זה. או לשים אותה במקום. אני מנסה להפסיק להישמע כקורבן. בשום פנים ואופן לא להיזקק לה. להראות כמה שפחות חולשה. לתת בה אמון אבל בערבון מוגבל. להיפתח אליה רק כשהיא ראוייה. לשחק איתה את משחק החיזור. להמעיט במילות אהבה. ללכת כנגד האינסטינקט שלי שהוא אהבה ללא תנאי. לא איתה. לא עכשיו. אני עובד קשה כדי להחזיר לעצמי את הערך העצמי שנתתי לה לרומסו. נתתי לה לשבור את דמותי. היא עיוותה בעיני את מי שאני והחלישה לא קל להיות חסין כלפי כזו התנהגות, אבל זה אפשרי. לאף אחד, כולל לבת הזוג לא צריך לתת את הכוח לעולל כאלו דברים היא יכולה לומר את הדברים הנוראיים ביותר וזה כעת יחלוף לידי. הפעם שום דבר חיצוני לא ימנע ממני לעזוב, זוהי רק החלטה שלי, ויש בזה משהו מאד משחרר ומעצים.
ואת הצדדים היפים והמתוקים שלה, כאלה שלא אמצא באף אישה אחרת, הייחודיים לה, ואך ורק לה - איתם אני רוצה לסיים את השנה הזו ולהתחיל את החדשה. הצד היפה והטוב מתפרץ ממנה כל פעם שהיא שמחה, צוחקת, ושלווה. כשהיא במצב רוח עליז אז העיניים בורקות, ההליכה הזקופה, החזה הזקור, הגוף החטוב, השיער הארוך הבלונדיני השופע, האף הסולד המושלם - כל אלו שם ברובד החיצוני. וברובד הפנימי - הביטחון והנוכחות החזקים, המסירות והתעוזה ללכת בדרך שלה עבור אהוביה ועבור עצמה, מיעוט הדיבור, יכול ההבחנה של מנתחת מוח, בין עיקר לטפל, יכולת הארגון והתכנון, השאיפה למצויינות, החוכמה והמתיקות . כל אלה מתקבצים ליישות אחת שאותה אני אוהב, שאותה בחרתי, שאיתה יצרתי חיים ושאיתה הייתי מבקש לבנות מחדש חיים טובים.
מי יתן

מאחלת לך רק טוב.

נראה שכול מה שצפריר רשם פה בשבילך
לא מאוד הבנת
או בכלל לא הבנת
וגם מסתתר פה גבר עם אגו מנופח ומרושע במיוחד..
מה אתה לא מבין? האישה של הגוזלים שלך לא בעניין שלך יותר..מה שמחזיק אותה זה הפחד מלהיות לבד? יש לך עיניים? תשתמש בהם..
תניח לה
תניח לה
תעזור לה לצאת לדרך חדשה
היא האם של הילדים שלך
היא לא אוהבת אותך יותר
לא.

_נראה שכול מה שצפריר רשם פה בשבילך
לא מאוד הבנת
או בכלל לא הבנת_
באמת נראה כך.

מה אתה לא מבין? האישה של הגוזלים שלך לא בעניין שלך יותר..מה שמחזיק אותה זה הפחד מלהיות לבד? יש לך עיניים? תשתמש בהם..
הנה, גם לך יש אגו מנופח ומרושע. מאיפה לך לדעת באיזה עניין נמצאת האישה שלו? פרשנות נטו למה שציפור חופש בוחר לרשום כאן.

המורה בסופו של דבר הועפה משם. יחד עם בתה שלמדה שם בחינם בזכותה. המורה, שהיא חסרת אמצעים וחסרת הכשרה מקצועית נמצאת בבעייה גדולה. אין לי רחמים עליה, כן יש לי על הילדה שלה שלא אשמה שאמא שלה מטומטמת וחסרת אחריות.

ציפור יקר, אתה יודע שאני תמיד לטובתך. אבל אני חייבת לומר שהתהפכה לי הבטן מהסיפור הזה. הוא מקפל בתוכו את כל העיוורון לגבי אשתך. איך אתם מסוגלים לישון בלילה כשבגלל שאשתך נכנסה למערכת יחסים אינטימית עם מורה בבית ספר של הילדים שלכם, אז עכשיו העיפו את הילדה החפה מפשע מבית הספר?
זאת רשעות של ממש. הטקסטים האלה שבהם המורה משכנעת אותה להיכנס איתה למיטה הם לא משכנעים. אשתך עושה מה שהיא רוצה. אף אחד לא איים עליה באקדח. היא היתה מוכנה להרוס את המשפחה ולהתאכזר אליך בשביל לקיים את היחסים עם המורה. וגם כשהם ניתקים היא בעצמה יוצרת עם המורה קשר.
אז היא מוכנה שהמורה תאבד את פרנסתה בגלל דבר שהוא גם אחריותה, ושהילדה שלה תעבור טראומה כזאת?
היא מוכנה להקריב ילדה קטנה בשביל הרומן הנרקסיסטי שלה?
היא לא יותר טובה ואתית מהמורה! הילדים שלכם לומדים בבית הספר שבו המורה מלמדת! לקיים יחסים עם מורה בבית הספר של הילדים זה אתי??

שים לב, בעוד שקודם נתת לאשתך להתעלל רק בך. כעת שיתפת פעולה עם התאכזרות לילדה שלא חטאה מעולם ושהיא חסרת ישע מול המבוגרים שלא טורחים לשלוט בעצמם. אשתך עושה מה שהיא רוצה, וילדה קטנה משלמת מחיר כל כך כבד, שעלול ללוות אותה בחייה! ועכשיו אתה שותף לזה! העיפו אותה מבית הספר ולאמא שלה אין פרנסה.

ברגע שבגלל אשתך אתה מתאכזר לאחרים, אז עברת כבר גבול אנושי קיצוני.

רק להבהיר שברור שאתה בחור נהדר. אני רק מנסה להראות לך שבגלל שהתרגלת להתאכזרות של אשתך אליך, אולי כבר התבלבלת, ואתה לא רואה שאתה משתף פעולה עם התאכזרותה גם כלפי אחרים.

גם לי התהפכה הבטן. ודי איבדתי את האהדה שלי. למרות שהיא בטח אשה מצויין וקטונתי מלשפוט אותה ואת היחסים שלכם.

ברגע שבגלל אשתך אתה מתאכזר לאחרים, אז עברת כבר גבול אנושי קיצוני.
וואו, איזה מילים חריפות...
מרשה לעצמי לספר איך אני קראתי את זה כדי שזה לא יישאר מונח ככה לבד.

אתה אנושי לגמרי. מה שעשית לא קיצוני בכלל. זה גם בטח דרש המון אומץ להיפתח ככה מול נציגי בית הספר.
זיהית מורה שעושה משהו שחוצה גבולות, ואפילו שהם לכאורה לא במסגרת העבודה שלה, הם בעצם כן.
בחרת לדווח על זה.
זה לא בגלל אשתך. לא פגעת באף אחד בגלל מישהו אחר או מישהי אחרת.

בחרת לעשות משהו שמיישר משהו עקום כי חשבת שזה מה שנכון ומתאים, גם אם הוא לא מחזיק מים מבחינה משפטית.
ולא פגעת בבתה של המורה בכלל. לזה רק היא אחראית, לא אתה ולא זוגתך.
אפשר לכאוב על כל זה. זה באמת מכאיב.

בגרעין של הסיפור הזה יש אהבה, גם שלך לזוגתך וגם שלה לאישה אחרת. ואולי יש פה עוד אהבות שלא הרימו ראש בסיפור הזה באופן בולט.
ובמקום שהאהבה תייצר אהבה, יש פה מעגלי פגיעה מתרחבים. זה עצוב וזה מכאיב אבל במסגרת פיזור הנזקים לא כדאי להעמיס עוד אחריות ואשמה איפה שלא חייבים.

תודה שאתה משתף.
תודה שאתה ממשיך להאמין באהבה, בלי קשר לבחירה שלך ולשאלות כמו מה נכון או לא.

זיהית מורה שעושה משהו שחוצה גבולות, ואפילו שהם לכאורה לא במסגרת העבודה שלה, הם בעצם כן.

זאת צדקנות ורדיפת מכשפות. אוי ליום שבו יתחילו לספר להנהלה על יחסים אינטימיים של מורים עם אנשים שונים. לפעמים צומחים סיפורי אהבה במקומות כאלה ואחרים.
ואם המורה חוצה גבולות לטענתך, אזי אשתו של ציפור חוצה גם היא. היא ניהלה יחסים אינטימיים עם מורה בבית הספר של הילד.
את רק יכולה לדמיין מה מצבה של המורה שכל העולם מדבר על זה שניהלה רומן עם אמא של ילד ושהעיפו את הילדה מבית הספר ושהיא לא יכולה לקבל מכתב המלצה ומין הסתם מערכת החינוך כבר יודעת למה העיפה אותה.

בחרת לעשות משהו שמיישר משהו עקום כי חשבת שזה מה שנכון ומתאים, גם אם הוא לא מחזיק מים מבחינה משפטית.
נבחר מעשה שהוא חד צדדי. הילד של ציפור ואשתו נשאר בבית הספר. והילדה של המורה מועפת.

לא פגעת בבתה של המורה בכלל. לזה רק היא אחראית, לא אתה ולא זוגתך.
בטח שכן. לולא הם היו מערבים את ההנהלה, הילדה היתה נשארת בבית הספר.

בעיות אישות של ציפור ואשתו, והכאב של ציפור בגלל מה שאשתו עשתה לו, גרמו לו לעשות מעשה. היה ברור שההמעשה יפגע בילדה חסרת ישע כולל בעיות פרנסה של אמה כעת. העפה מבית הספר עלולה להיות חוויה מצלקת. אולי הילדה פורחת בבית הספר? אולי היא סופסוף השתלבה ועכשיו קורעים אותה ממורה אהובה ומחברים טובים?

וכל זה בגלל אי האפשרות של ציפור לקבל מאשתו מה שהוא רוצה, צריך ואף בהחלט מגיע לו. הרי הבעיה היא לא שהמאהבת היא מורה בבית הספר. הבעיה היא שאשתו מאוהבת במישהי אחרת ובוגדת בו לאורך זמן רב ומשקרת לו לאורך זמן רב ואף משחקת בו.
אז זאת דרך עקומה להרוס את החיים של המורה וילדתה.

זאת הנקודה החשובה פה, ציפור. מהדף הזה עולה שאתה איש מקסים וחם ואחראי בדרך כלל ושנותן צ'אנסים ושיודע לאהוב. בדיוק בגלל שהתוצאות של המעשה אכזריות, זה צריך להדליק לך נורה אדומה: אשתך כל כך מכאיבה לך וכל כל מתעתעת בך זמן כל כך רב, שהיא גרמה לך כבר לשיבוש דעת ולפעול במקום הלא נכון.

קוראת, אני רואה דברים אחרת לגמרי ממך.
הראייה שלך נוטה כאן לשחור ולבן.
נורא ברור לך מי פוגע ומי נפגע, מי צודק ומי טועה, מי מסכן ומה בדיוק הבעיה.

אני לא יודעת מה הייתי עושה במקום ציפור ואני לא אומרת שהבחירה שלו היא איזה סוג של נכון אבסולוטי או שגם אני בהכרח הייתי בוחרת בחירה דומה.
פשוט מול המילים הקשות שלך, הרגשתי צורך לומר שיש דרכים אחרות לראות את הסיטואציה. יש דרכים שבהן ציפור הוא לא זה שפוגע, לא אכזרי, לא קיצוני ואפילו אנושי לגמרי לגמרי.
דעתו לא משובשת. הוא פשוט בוחר אחרת ממה שאת כנראה היית בוחרת, נשמע לי שבדעה צלולה בהחלט.

שתי נשים לקחו פה סיכון גדול כי בעולם שבו הן פועלות האהבה שלהן הוכרזה אסורה והן לא ערערו על זה אלא שיחקו לפי הכללים.
עכשיו שתיהן משלמות את המחיר, כל אחת בדרכה.
להכריע מי משלמת יותר ולמי נגרמו יותר נזקים? בשביל מה?
אולי הרס של משפחה זה חמור יותר מקריעה מבית הספר, של אמא ובת? מי יכריע בזה? בטח לא אני.

תראי, קוראת, הכל עקום. הכל עקום...
אין שום דבר ישר בסיפור הזה. אז לצפות שפתאום בישורת האחרונה יהיה ישר וכולם יעשו רק את המעשים הנכונים זה ממש מופרך לדעתי.

ונקודה ממקום קצת אחר, משפטית.
בישראל, מה שעושה המורה (לפי הסיפור של ציפור, אין לי מושג איפה האמת מונחת) הוא הטרדה מינית. והוא הטרדה מינית שקשורה למקום העבודה. זו מורה, שבין היתר, ומעבר לאהבה והיחסים בהסכמה וכו', מטרידה מינית אמא של ילדים בבית הספר.
האמא הזו ניסתה לסיים איתה קשר שהיה בהסכמה והמורה דחקה אותה.
בגלל זה בית הספר העיף אותה. כי הם לא רוצים להסתבך בזה, שעובדת שלהם מטרידה מינית אמא של ילדים בבית הספר. לו היה זה גבר שמפעיל לחץ על אישה שאומרת "די" אולי זה היה הרבה יותר בולט מבין מה שציפור כתב. לי זה קפץ לעיניים.
במצב כזה, שבו יש קושי ממילא ועוד מופעל לחץ, קשה להשאיר את הילדים בבית הספר. אז זה או המורה, שעושה משהו על גבול הפלילי, ובתה, או הילדים של ציפור ואשתו.
כאמור, לוויכוח מי יותר מסכן ומי משלם מחיר כבד יותר אני ממש לא רוצה להיכנס.

אני כן רוצה לסיים את המעורבות שלי כאן באמירה על אהבה, כי זה נושא הדף -
אהבה היא דבר ישר לגמרי, זכה וטהורה בכל מקרה.
הניסיון להכניס אותה לסד המוסרי, שלא לומר מוסרני, של החברה שלנו יכול להוביל רק לדבר אחד - נזקים. לפעמים לאדם אחד, לפעמים לזוג, לפעמים למשפחה ולפעמים למעלה מזה.

באופן אישי, כל הסיפור הזה עושה אותי מאוד עצובה, מצד אחד. המון סבל, שרק הולך ומתגבר ומתרחב.
ומצד שני, משהו בי מתמלא אופטימיות נוכח הידיעה ההולכת ומעמיקה מכל סיפור כזה - אי אפשר להכניס את הדבר החי הזה לתוך סד. עצם הניסיון יגרום נזק, ו"ההצלחה" רק תגביר אותו. זה כמו לנסות לכלוא את הרוח. אי אפשר, וטוב שככה.

אולי הרס של משפחה זה חמור יותר מקריעה מבית הספר, של אמא ובת? מי יכריע בזה? בטח לא אני.

אבל הרס המשפחה לא יפסיק/הפסיק דווקא כשהעיפו את המורה והילדה מבית הספר! הבגידה והשקרים של אשתו של ציפור לא יימחקו בגלל שהמורה עפה.

יש דרכים אחרות לראות את הסיטואציה.
לדעתי, אחת הבעיות ביחסיות המוסרית שאת מציגה פה הוא בדיוק זה: שעל פי העמדה שלך אפשר להציג כסביר מעשה העפה של ילדה מבית ספר בגלל מעשי אמה כדבר לא רע אבסולטית. לפעמים המעשה הוא פשוט רע וצריך להגיד את זה באופן בהיר וחזק.

בישראל, מה שעושה המורה (לפי הסיפור של ציפור, אין לי מושג איפה האמת מונחת) הוא הטרדה מינית. והוא הטרדה מינית שקשורה למקום העבודה. זו מורה, שבין היתר, ומעבר לאהבה והיחסים בהסכמה וכו', מטרידה מינית אמא של ילדים בבית הספר.

זה מוזר שפה המורכבות והיחסיות פתאום נעלמות וברור מהו המעשה. לדעתי, בכלל לא ברור שיש פה כל הטרדה מינית. יש פה התאהבות בין שתי מבוגרות, ולא היה קורה לאשתו של ציפור דבר לו היתה מסרבת. יש סיכוי שאשתו של ציפור הטרידה אותה בדיוק באותה מידה. הרי לאשתו של ציפור יש כוח גדול יותר משל המורה. מילה אחת מהורה על מורה שעשתה דבר כזה, והיא עפה.

מה שברור הוא שאשתו של ציפור גרמה לאהובה שלה לאבד מקום עבודה ולילדה של האהובה לעוף מבית ספר. הרי לו היתה היתה נמנעת מלחשוף את המורה, זה לא היה קורה. כמו שראינו, אשתו של ציפור מסתדרת יפה מאוד עם סבלו העצום. לו לבה היה נכמר על הילדה, היתה נמנעת מהחשיפה.

לפעמים המעשה הוא פשוט רע וצריך להגיד את זה באופן בהיר וחזק.
אם היית אומרת רק את זה, ניחא. זה שילדה נאלצת לעזוב בית ספר בגלל מעשים שלא קשורים אליה זה באמת רע.
אבל המעשה הזה שאת מתייגת הוא בתוך מכלול. ואת לא אומרת רק מה נורא שקרה.
את מסמנת אשמים ברורים, מסבירה בדיוק מה היה חטאם וכו'.
שם אנחנו חלוקות.
לפעמים קורים לילדים דברים איומים. את חלקם אפשר למנוע.
ייחוס אשמה וגרימת בושה בנחרצות שכזו, או אפילו ברכות רבה, לא מונעים כלום. הם רק מגבירים את הסבל בעולם.

אין צורך להתווכח על זה.
זו עמדתי, אני יודעת שבאתר הזה לא כולן שותפות לה.
זה לגמרי בסדר.

אני מסכימה בנוגע למורה:

_ואם המורה חוצה גבולות לטענתך, אזי אשתו של ציפור חוצה גם היא. היא ניהלה יחסים אינטימיים עם מורה בבית הספר של הילד.

נבחר מעשה שהוא חד צדדי. הילד של ציפור ואשתו נשאר בבית הספר. והילדה של המורה מועפת.

לא פגעת בבתה של המורה בכלל. לזה רק היא אחראית, לא אתה ולא זוגתך.
בטח שכן. לולא הם היו מערבים את ההנהלה, הילדה היתה נשארת בבית הספר._

וגם לדעתי, בכלל לא ברור שיש פה כל הטרדה מינית.

אבל חושבת שההתנהגות של ציפור לא קיצונית בכלל. להפך, זו התנהגות טבעית.

אני לא חושבת שיש אמת מידה אבסולוטית למוסר, אולם חוסר הצדק כלפי הבת של המורה, שבברור לא אשמה בכלום, מפריע לי. אני לא יודעת עם ציפור וציפורה והמורה ידעו שזו תוצאה אפשרית. לי נראה הזוי לחלוטין להעיף את הילדה מבית הספר, אולי אפילו עילה לתביעה נגד בית הספר. גם ההאשמה של המורה מפריעה לי. זה מזכיר לי את איך שבמקרי בגידה של גבר מאשימים את המאהבת שפירקה משפחה. נו באמת! לאנשים יש אחריות על הבחירות שלהם. והבעל הוא זה שנשבע אמונים, לא המאהבת. גם פה, האישה היא זו שבוגדת, לא המורה.

והבחירה לערב את ההנהלה היא בחירה מפופקת מבחינה מוסרית לדעתי. במיוחד אם ציפור ידע מה ההשלכות על הילדה.

אני לא מסכימה עם השיפוטיות והנחרצות של קוראת, אולם מסכימה עם רוב הטענות שלה.

אני לא יודעת עד כמה המעשה אכן רע. חסר יותר מידי מידע, אולם התוצאה לא הוגנת בברור, והיחס כלפי הילדה - שבטוח לא אשמה בדבר, מציק לי.

צילי

אני מסכימה עם קוראת בכמה נקודות נוספות. הראשונה היא שאת מוותרת על ראיית כל הצדדים לפעמים, ואחד מהם היה בנוגע לאולי הטרדה מינית. אני לא יכולה להתעלם מכך שמסרונים הם דבר לא כופה במהותו, שאפשר לסנן או לחסום בקלות, ומכך שלציפורה יש אינטרס ברור להטיל את האשמה על המורה.
ואני לא יודעת אם אפשר לייחס אשמה ולגרום בושה ברכות, אבל אם כן, אז זה תיאור לא רע של ההודעה האחרונה שלך.

כלומר קוראת, שלא קוראת לרכות, נוהגת בהתאם לאמונותיה. את לעומת זאת נכנסת לסתירה עצמית. אני אישית בטוחה לחלוטין שמילותיה קוראת עשו לא מעט טוב בעולם, ואפילו ההודעות האחרונות שלה, עם כל הנחרצות, לא רק מגבירים את הסבל בעולם

אז אם ייחוס אשמה וגרימת בושה לא מעילים, למה את עושה את זה?

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

תודה לכן/ם על כל התגובות.
_נראה שכול מה שצפריר רשם פה בשבילך
לא מאוד הבנת
או בכלל לא הבנת
וגם מסתתר פה גבר עם אגו מנופח ומרושע במיוחד.._
יש הרבה שיפוטיות וכעס בתגובה שלך. זה לגיטימי אבל מאד יהיר מצידך. גם כששופטים פושעים בבית משפט, עוברים על כל חומר הראיות וכו' ואת/ה כאן על סמך עובדות חלקיות עטית עליך את מסיכת התליין.
בוא נניח לרגע את ההתנהגות המופקרת של אשתי. את השקרים והתעתועים. בוא נתמקד במורה. בק'. היא קיבלה אזהרה מפורשת ממני בחודש אוקטובר בשנה שעברה. אמרתי לה ולגרושתה שאף היא מורה בביה"ס, שהיא מסכנת את מקום עבודתה ואת העתיד של הילדה שלה בבית ספר. אמרתי לה מפורשות שאם יווצר שוב פעם מגע בינה לבין אשתי אני אלך להנהלה. הפחד שלה החזיק אותה חודשיים במרחק מאשתי. אבל החומה שהצבתי קרסה, והחלטתי בשעתו להתמקד ביחסים עם אשתי ומאחר שאת ברית הנישואים כרתתי עם אשתי ולא עם ק' - מולה אני צריך להתנהל. כשיתחדש הרומן ק' אולי חשבה שאני וויתרתי, או שאני לא אדם רציני.
נראה לי שכתבתי על כך, אבל אזכיר שוב. אני בן להורים גרושים. בגיל 7, גילו של בני הבכור הורי התגרשו לאחר שאבא שלי ניהל רומן עם אישה אחרת, ואני חושב שמלבד השנה האחרונה, זו הייתה התקופה הקשה בחיי והיא צילקה אותי. את זה רציתי בכל מאודי לחסוך מילדי. ובמילים אלה ממש אמרתי לרב. הקמתי משפחה ואני מסור לה בכל לבבי ומאודי, וכשהתחתנתי עם אשתי שאף היא סבלה מאותם דברים בדיוק, נדרתי לעצמי שאעשה הכל על מנת לשמור על הילדים שלי מהרס הבית. וזה אומר שגם אחרי הלידות שאשתי התרחקה ממני מאד, ולא קיימנו יחסים שלושה וארבעה חודשים, למרות פיתויים, הצעות והזדמנויות שונות תמיד ראיתי מול עיני את ילדי, וגם אותנו, אותי ואשתי כילדים בני 7 ללא אבא בבית. עם געגועים ומשקעים בלב של ילד שעולמו חרב עליו. שמקור הביטחון שלו עזב ונטש לטובת דבר טוב יותר. אמרתי לרב שבכניסה לביה"ס מתנוסס השלט "לתקן עולם במלכות שדי". איך החזקת מעמד שנה שלמה בסיטואציה הזו? הוא שאל. שמירה על שלמות המשפחה למרות הכל היא תיקון העולם שלי עניתי לו בדמעות. והמורה הזו התקיפה את המשפחה שלי פעם אחרי פעם ולכן היא צריכה ללכת. הרב, המנהלת וכל מי ששמע על הסיפור לא יכלו שלא להסכים
שלחתי שליחה לק, בחודש מאי השנה, אחרי שראיתי בבירור בטקסטים שהיא מזלזלת בכאב שלי ובהשלכות שיש לרומן על המשפחה ועל הילדים. השליחה אמרה לה שהמשפחה עומדת לפני פירוק, ושזה יהיה על מצפונה. השליחה שאף היא מורה בביה"ס ואף לה היה סיפור דומה לפני כעשר שנים, עזבה את בעלה ואת שלושת ילדיה על מנת לחיות עם אשה. הקשר לא צלח, והיא נשארה לגדל את ילדיה לבד. היא סיפרה לי ששאלה את ק' האם היא רצינית לגבי אשתי והאם זהו סיפור אהבה אמיתי ולא סתם רומן אירוטי משלהב בבחינת מים גנובים ימתקו? ק' התחמקה לדבריה וניסתה לגמד את הסיפור. אשתי כעסה על תשובתה של ק' לשליחה, ועל כך שהיא גימדה את סיפור האהבה שביניהם. ואז או אז ק' הייתה צריכה להשיב את האמון
של אשתי והחל מהלך חיזור שלם שהייתי עד לו, במהלכו ראיתי את סופה של המשפחה קרב ובה. כשאשתי אמרה לה פעם האם היא מרגישה חרטה על הכאב שנגרם לי, היא אמרה "I don'y give a fuck about your husbund"/
יום יום הייתי נתקל בה בגן, מאחר שאני הייתי מביא ומחזיר את הילדים מהגן והחל מחודש אפריל לקחתי חופשה ללא תשלום מעבודתי לאחר שהפסקתי לתפקד באופן יעיל. הייתי צריך לשמוע את צחוקה המתגלגל, את החיוך העולץ שלה אחרי לילה שהיא תינתה אהבים עם אשתי. היא איבדה לחלוטין את הבושה ואת המצפון. אם בתחילת השנה היא הייתה עוברת צד ומשפילה מבט, עכשיו היה נראה כאילו היא מתגרה. היא הייתה באה ומברכת לשלום את הילדים שלי, שואלת מה שלומם בנוכחותי. אני בעיניים טרוטות מחוסר שינה ומכדורי הרגעה הייתי סוחב את עצמי. הילדים שלי סבלו לא פחות ממני. הבכור חזר להרטיב, הקטנה עצבנית ושואלת כל הזמן לאן אנחנו הולכים. המתח הבלתי נסבל בבית. השקרים עליהם ידעתתי ואותם הייתי צריך לבלוע. את כל זה סיפרתי להנהלה. היא קיבלה שתי אזהרות. היא קיבלה שנה שלמה לעצור את עצמה. לשנות כיוון. היא ראתה למען השם את הילדים שלי כל בוקר. היא מקבלת משכורת משכר הלימוד הגבוה שאני משלם. היא מועסקת בביה"ס שבו אני מפקיד את ילדי ועליו אני סומך שישמור עליהם ועל טובתם בשעות הארוכות שהם נמצאים שם. באה מורה ומועלת באמון הזה. טובתם היא שלמות המשפחה. טובתם היא שלמות נפשם העדינה והצעירה. היא מעלה בטובתם, ועצם העובדה שגם אמא שלהם מעלה באמון הזה לא נותן לה גושפנקא. הן אחראיות באותה מידה.
אגב את ק' רשמית העיפו בגלל שלמרות אזהרות היא נתפסה מגיעה שתוייה לביה"ס. היא הייתה עולה עם אשתי בהפסקת הצהריים, אוכלות יחדיו בדירתה הסמוכה לביה"ס צהריים שותות יין, ואז היא הייתה חוזרת אחרי כמה כוסות ללמד ילדים. על זה היא רשמית עפה.
כשאשתי יזמה את המהלך ידעתי היטב שזה לא מאהבת מרדכי אלא יותר משנאת המן. לאחר שהבחינה בפייסבוק שק' תוך כמה ימים אחרי שנאלצו להיפרד בהתערבותי, כבר חבוקה בזרועות אחרת, אשתי השתוללה. באה לדירתה, ודפקה כמו משוגעת על דלתה. היא כתבה לה איך זה שאת מכניסה למיטה שלך שעוד חמה ממני מישהי חדשה. ק' הכחישה כמובן, וטענה שאשתי מקנאית וממציאה אבל אשתי החליטה לחסל איתה חשבונות וכביכול השתמשה בי. היא ידעה שיש בי רצון לנקום, ומעל לכל אינטרס שילדינו ימשיכו ללמוד באותה מסגרת. "למה שהיא וילדתה ישארו בביה"ס ואנחנו נצטרך לעזוב?"
ואני הייתי לפני התלבטות קשה - מצד אחד מאד רציתי שדווקא אשתי תשלם את המחיר על מעשיה, באופן שבו על מצפונה יהיה המעבר של הילדים. אבל מצד שני, וזה בסופו של דבר ניצח רציתי את טובת ילדי. וחשבתי ואני עדיין חושב שמן הצדק הוא שלא אני ולא ילדי ישלמו את המחיר של מעשיהן. דבר שלישי - מבחינת שיקום המשפחה, שיתוף פעולה של אשתי יעשה וידוא הריגה לקשר הזה.
עד כאן בענין השיקולים.
_שתי נשים לקחו פה סיכון גדול כי בעולם שבו הן פועלות האהבה שלהן הוכרזה אסורה והן לא ערערו על זה אלא שיחקו לפי הכללים.
עכשיו שתיהן משלמות את המחיר, כל אחת בדרכה._
אהבתי מאד את מה שכתבת. אני לא חושב שאפשר להתווכח על כך שהייתה אהבה. אשתי נפרדה ממני לשלושה שבועות על מנת לבדוק את האהבה הזו. האם היא שווה את פירוקו של הבית. היא חזרה עם תשובה שלילית ביום הולדתי. רק אותך אני רוצה. לתמיד. אותך אני אוהבת, ולא ארצה להיות עם אף אדם אחר" משהו כזה.
לא נמסתי. כאמור אחרי כשבוע המילים היפות התגלו כריקות. התאכזבתי אבל לא הופתעתי. במשחק הזה, עם הקלפים הללו אני לא יכולתי לנטוש ולעזוב את הבית. זה גם קשור בעניינים טכניים שלא איפשרו לי את הצעד הזה, למרות שבשלבים מסויימים רציתי אותו וכמו שצפריר חשב "זה נחוץ". אבל לפעמים היקום מסדר את הדברים בצורה כזו שפשוט אין דרך הגיונית אחרת. ולא התחשק לי להמר כאן. מבחינתי זה היה סימן שאני צריך להחזיק חזק עד התאריך שבאופן אירוני נפל בדיוק על עשור לפגישתנו אי שם בים.
אני לא יודע מה יהיה עלינו. קשה לאשתי להתקרב מינית. ייתכן ונטייתה המינית האמיתית פרצה החוצה ואין להשיב את הגלגל לאחור. עצם העובדה שאנחנו על אדמה זרה, ושרצוני לחזור ושרצונה להישאר, וההישארות שלה היא אפשרית הודות תמיכה משפחתית מקומית שלה, המשמעות של פרידה היא קשה. קשה מאד. אבל המשמעות לחיות חיים ללא אהבה וללא תשוקה הם אינם אופציה עבורי. או שזה ישוב או שניפרד. דרושה כרגע הרבה סבלנות אבל לא יותר מדי ממנה. החיים קצרים, יפים ומלאי הזדמנויות. והקלישאה שסוף הוא למעשה התחלה של משהו חדש ייתכן ותהיה נכונה עבורי יותר מתמיד. עוד לא. ממשיכים בבנייה ובשיקום מתוך אופטימיות זהירה.

_אני כן רוצה לסיים את המעורבות שלי כאן באמירה על אהבה, כי זה נושא הדף -
אהבה היא דבר ישר לגמרי, זכה וטהורה בכל מקרה.
הניסיון להכניס אותה לסד המוסרי, שלא לומר מוסרני, של החברה שלנו יכול להוביל רק לדבר אחד - נזקים. לפעמים לאדם אחד, לפעמים לזוג, לפעמים למשפחה ולפעמים למעלה מזה_

אני ממש לא מתיימרת לדעת מה ברחשי ליבו של ציפור ואשתו, אבל ממה שקראתי בכל עלילותיהם המסועפות הרושם האישי שלי הוא לא של אהבה, אלא יותר של התמכרות. הרמזים פזורים לאורך כל הסיפור - התלות העצומה הכרוכה בכאב, העונג וההשתוקקות שגוברים ככל שהריגוש (במקרה הזה, הכאבה) עולים. לי לא רק הסיפור עם המורה והבי״ס הפכו את הבטן אלא הסיפור כולו מתחילתו, וזאת גם בזכות סגנון כתיבתו העשיר של ציפור.

קראתי לא מזמן ״מאמר מאלף על מערכות יחסים״ http://thephilosophersmail.com/relation ... ng-people/ , אני ממליצה לציפור מאוד מאוד לקרוא אותו. הוא מדבר בדיוק על הבילבול הזה.

בעיני תנאי בסיסי לאהבה הוא כבוד. אני לא רואה פה הרבה כבוד בין ציפור לאשתו ולהיפך, או בין כל אחד מהם לבין עצמו. אני רואה הרבה מאבק והרבה כאב והרבה צורך בשליטה ובהכנעה, הרבה השתוקקות לדרמה, הרבה שקרים פנימיים וחיצוניים. ציפור אני מתנצלת אם המילים שלי קשות, אתה מוזמן למחוק אם לא בא לך טוב. מקווה שיהיה לך המון המון טוב.

ציפור יקר, אני רוצה להדגיש שוב ולחזור על כך שיש לי אמפתיה עצומה אליך. הסבל שלך נוגע ללב. אתה נשמע גבר מצוין. אתה גם לא נשמע גחמני או כזה שלא פועל מתוך שיקול דעת. אלא, להיפך, כזה שמסוגל להתאפק זמן רב.

נשמע יחד עם זה שכשהשפעת הנזק גדלה ויוצאת החוצה, צריך לעשות חושבים.

האם לאשתך כאב שהילדה של המורה מועפת מבית הספר? פשוט נשמע שהדבר היחיד שמעניין אותה הוא היא עצמה ושהיא קרה כדג.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

תודה יקירתי.
כאב לה על אהובתה. כאב לה על הילדה. היא הרגישה אשמה, אבל היא שרדנית מקצועית ויודעת לשים את הרגשות שלה בצד כשצריך.
_אני כן רוצה לסיים את המעורבות שלי כאן באמירה על אהבה, כי זה נושא הדף -
אהבה היא דבר ישר לגמרי, זכה וטהורה בכל מקרה.
הניסיון להכניס אותה לסד המוסרי, שלא לומר מוסרני, של החברה שלנו יכול להוביל רק לדבר אחד - נזקים. לפעמים לאדם אחד, לפעמים לזוג, לפעמים למשפחה ולפעמים למעלה מזה_
אם הבנתי נכון את מה שאת אומרת ציל צול - במילים פשוטות - אהבה אי אפשר להזמין. לחיות בזוגיות מאולצת או בנישואי נוחות יוצר נזקים לכל מי ששותף לעקימות הזו.
מסכים עם כל מילה, ובכל זאת, ובייחוד בגלל שאני מכיר את התנודתיות החזקה של אשתי. כל עוד הגחלים לוחשות יש סיכוי שהאש תשוב לבעור. צריך לתת לזה חמצן. צריך לתת לזה את הסיכוי. את ההזדמנות. כך אני חש.
וקראתי את המאמר המצויין ששלחת רסיסי זהב, ( תודה) ואכן צריך להגביל את האינטואיציה, כבודה במקומה מונח אבל היא מתעתעת. למרות שהעיסוק בהיסטוריה אלטרנטיבית נראה לי עקר ותפל - אם הייתי יודע היום אז, בשעה שהייתי צריך להחליט לא הייתי נכנס למבוך הזה. מצד שני יש לי ילדים שהם נפלאים מעל ומעבר לכל מה שאי פעם ייחלתי לעצמי. באמת מיוחדים מאין כמותם. וכן, שנינו חטאנו בחוסר כבוד אחד כלפי השני וכלפי עצמנו. אבל לפעמים הכבוד נדחק הצידה עבור דברים חשובים עוד יותר. במקרה הזה, במקרה שלי - טובתם ואושרם של הילדים.
שנינו מסכימים ואמרנו מפורשות שלא נישאר יחדיו אך ורק עבורם - אבל כל עוד אנחנו יכולים לקוות לעתיד משותף משבוסס על כבוד, אהבה אחד לשני - גם אם זה יקרה בשלבים. גם אם יהיו נסיגות. כל עוד המגמה ברורה. כל עוד ההתנהלות אותנטית, כל עוד השותפות אמיתית - בבחינתי הגחלים לוחשות ואבוי למי שיעז לעשות כאן כיבוי פלמח"י. האזהרה כוללת אותי

ממשיכים בבנייה ובשיקום מתוך אופטימיות זהירה
כל הכבוד לך. מסירה את הכובע בפניך.
גם בשביל עצמך ובשביל האהבה שאתה אוהב, וגם בשביל הילדים.
אתה עובר משהו קשה בצורה בלתי רגילה, ובכל זאת - לפרק תמיד אפשר.

<האמת היא שגם לחזור תמיד אפשר... זה כמובן מורכב מאוד, אבל אולי גם את זה צריך להגיד למקרה שאתה לא מפרק מתוך פחד שזה לכאורה בלתי הפיך>

בעיני תנאי בסיסי לאהבה הוא כבוד
אני חושבת שכבוד צריך להיות תנאי בסיסי לחיים משותפים. אבל לאהבה עצמה אין תנאים. היא מה שהיא.
וגם אני מסכימה שהסיפור הזה הוא לא סיפור של כבוד הדדי או שמירתו.
אני חושבת שכן יש בו אהבה, ואפילו אהבות, אבל זה באמת לא התפקיד שלי להגיד. זה פשוט איך שאני מרגישה, מעבר לזה שציפור אומר זאת במפורש.
יש אנשים שלא יודעים איך לתת או לקבל אהבה באופן שיאפשר חיים משותפים. חלקם יכולים ללמוד את זה.

אם הבנתי נכון את מה שאת אומרת ציל צול - במילים פשוטות - אהבה אי אפשר להזמין. לחיות בזוגיות מאולצת או בנישואי נוחות יוצר נזקים לכל מי ששותף לעקימות הזו.
גם. אני אומרת את זה גם.
אבל אני אומרת גם משהו נוסף - כי הסד נמצא בהגבלת האהבה על ידי כללים של בעלות. זה שזוגתך לא יכלה לממש את האהבה שלה לאישה אחרת זה גם סד וזה מעקם משהו.
אהבות, לדעתי, לא יכולות להיכלא מבלי לגרום נזקים. לפעמים הם לא איומים ולפעמים כן.

הלוואי וחיינו בעולם שבו כל האהבות שלנו יכולות להתממש בלי להיות אסורות. בלי שיהיה צריך לשקר כדי לאהוב. בלי שיהיה צריך להסתיר ולרמות ולמחוק את ההיסטוריה שלנו כל הזמן.
הדבר הזה, דינו ליצור נזקים. או בהדחקה של האהבה או במימוש שלה.
זה עצוב מאוד בעיניי, שמשהו יפה וקסום כמו אהבה, או אפילו תשוקה, מוקף בכבלים האלה, ורבים כל כך (גם אני, לא מוציאה את עצמי מהכלל) שותפים באופן מעגלי כל כך ליציבות של הרעיון הזה.

_נראה שכול מה שצפריר רשם פה בשבילך
לא מאוד הבנת
או בכלל לא הבנת_
וצפריר הוא סמכות עליונה לחייהם של אחרים?
איזו תגובה מרושעת ומחוצפת

אז אם ייחוס אשמה וגרימת בושה לא מעילים, למה את עושה את זה?
אישה במסע, שחררי אותי בבקשה מהצורך הזה שלך לייחס לי משהו, ועוד עם סימן שאלה ו"למה" מאשים בפני עצמו.
דעתה של קוראת מעניינת אותי מאוד, אפילו הזמנתי אותה לדיון בדף שלי בדיוק על זה, ואין לי שום רצון לייחס לה אשמה או לגרום לה בושה. כולי תקווה שהיא גם לא קראה את זה ככה.
בסך הכל לא הסכמנו, ואני חושבת ששתינו השתדלנו לכתוב באופן מאוד נקי.

רוצה לחפש שם משהו שלא היה ולעורר מריבה? בבקשה.
אל תפני את זה אלי. אין לי שום סבלנות לזה.

אשמח אם תמחקי את זה, ואבין אם לא. אין לזה שום קשר לדף, וזה לחלוטין ייחוס של מניעים שהוא גם מוטעה וגם מיותר בעיניי.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

קשה לי מאד, אחרי מה שעברתי לדבר בשבחה של האהבה החופשית. זה קצת כמו להידרס ממשאית ואח"כ לחזור ולהתבונן במשאיות על הכביש המהיר. אני אוהב את האהבה, אוהב לאהוב ועל פי מה שזכור לי גם לאהב. אבל ציל צול יקרה, יש בבעלות, יש במחוייבות אחד כלפי השני גם הבטחה. הבטחה שכוללת גם את הביטחון. הם לא בכדי באים מאותו שרש. ביטחון שמי שאיתך שומר לך אמונים, ואת שומרת לו. עבור זה צריך להקריב משהו. הביטחון הזה נחוץ לבניית התא המשפחתי. ומה שקורה הרבה בימינו, כשהתא המשפחתי מושג, הצורך בביטחון הזה יורד, ואז אם בתקופת הזמן שעברה לא נדבקו הנשמות אחת בשנייה בצורה עבותה, צרכים אחרים באים ומשתלטים. אבל אני לא מעוניין להיות פרקליטה של המונגמיה. אני לא מתיימר להכריז על שיטה כזו או אחרת כעדיפה. אני רק אומר שכשמונוגמיה מצליחה, לתא המשפחתי יש את הסיכוי הטוב ביותר לשגשג. מה האלטרנטיבה? פרטנרים באים והולכים? הרי ברורה לך מה ההשלכה של כזה דבר על ילדים קטנים.
עולם ללא גבולות הוא עולם קסום. אבל הוא עולם ששייך לפנטזיה ואין לו עוגן במציאות. ראיתי פעם תוכנית על זוגות שמקיימים מערכות יחסים פתוחות - זה אולי מתאים לשלב אחר בחיים, לא לשלב שבו אתה רוצה לתת דוגמא לילדיך מהי משפחה, מהי אהבה שבין גבר לאשה, וכו'.

ציפור, כמי שחיה במערכת יחסית מונוגמית, אני כמובן מבינה אותך לגמרי. ועם הרבה מסכימה, כי איך לא?
אני אומרת דבר פשוט - אם בדיון על אהבה משתרבבות מילים כמו "בעלות" ו "להקריב" - אז אנחנו בעצם כבר לא בדיון על אהבה.
אנחנו בדיון על פחד.

ואין לי פתרון לזה. הלוואי והיה לי. גם אני לא רואה את עצמי חיה במערכת יחסים פתוחה ואין לי שום עניין בזה.
אני בסך הכל מתעצבת על אהבות כלואות, או כאלה שחמקו החוצה ואז נענשו.
וגם על מה שזה עושה לאהבה הראשונה, שכאילו נשארת מאחור.

אני מרגישה שבעולם שלנו אנחנו משלמים מחיר כבד מדי על אהבה נוספת, ורוצה לפחות לקוות שיש זוגות שמצאו לזה פתרונות יותר טובים מאשר רוב הציבור. כאלה שלא מרגישים בהם באופן כל כך ברור את הבעלות ואת ההקרבה, ויש בהם אולי איזה חופש גדול יותר ממה שרובנו מסכימים לתת. לעצמנו, בעיקר...

למשל, בסיפור שלך/ם, תהיתי מה היה קורה לו זוגתך לא היתה עסוקה כל כך בשקרים וההסתרות.
לו היא היתה באה אליך, פותחת איתך בקבוק יין, ואומרת לך - אהובי, יש לי כמיהה גדולה לנהל מערכת יחסים עם אישה כי...
והיתה מסבירה. באופן גלוי. מסבירה לך שזה לא בהכרח על חשבונך. שזה לא נגדך, זה בעדה. שזה בוער בה לנסות. וכו' וכו'
שיחה אמיתית מלב אל לב ובלי פחד.
איך היית מגיב? מה היית מרגיש אחרי ההלם הראשוני? מה נראה לך שהיה מקבל ממך את ברכת הדרך? איזה "פרס" הכנות שלה היתה מקבלת?
ברור שהיום כבר אין תשובות לדברים האלה. כל כך הרבה מים זרמו בנהר שלהם, חלקם עכורים מאוד.
אבל באופן אישי זה העולם שהייתי רוצה לחיות בו. כזה שבו לפחות לחלק מהזוגות יש ביטחון גדול באהבה שלהם והם מוכנים לקחת סיכון כדי לא לחנוק את האהבה או התשוקה שאולי מפעמת בהם כלפי אחרים.
אני בכלל לא בטוחה שאני הייתי מצליחה לעשות את זה, אבל אם כן הייתי מצליחה הייתי מרגישה שנהייתי אישה טובה יותר.
ובכלל, מישהו מאיתנו יכול לדמיין מצב רגשי שבו ברור לך שאם בן או בת הזוג הולכים הם בטוח חוזרים, לא משנה מה?
תאר לך איזו אהבה זו, לחיות אותה...

על זה אני מדברת ועל זה אני כואבת. על עולם שיש בו ביטחון רגשי, ולכן לא צריך בו כל כך הרבה ביטחונות מהסוג של "הקרבה".
נו, לפנטז תמיד מותר

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

ציל צול כחלק מתהליך החזרה לחיים זוגיים אמרתי לאשתי פחות או יותר את הדברים שכתבת עכשיו. שההרס הגדול ביותר הוא בשקר ובחוסר הכנות. בהסתרה העיקשת ובחוסר הלויאליות. רק בשל אותם חטאים נוראיים ומים עכורים מאד לדברייך הרשיתי לעצמי להיות אותו זבוב על הקיר. לקרוא את ההודעות ולהיכנס ביניהן. היציאה המשותפת האחרונה שלנו הייתה למועדון של גיי בעיר. המקום היה מלא בנשים אוהבות נשים, ודיברנו בחופשיות על הרצון הזה שלה ועל איך אפשר לחיות איתו במסגרת הנישואים שלנו. אני פתוח לזה. אני לא מעוניין לחנוק את הרצון הזה. אין בזה שום תועלת והוא לא מאיים עלי כשהוא מונח לפתחי, כשבו אני שותף מלא. אולי אפילו אפשר להרוויח מזה חוויות מעניינות ונעימות. אני כבר מזמן לא שבוי בקונספציה שאני היחידי שהיא רוצה. אני לא נמשך לגברים, אפילו לא טיפה, ומאחר ומעכשיו הקשר יהיה חייב להיות נאמן לעיקרון ההדדיות, אם היא תרצה להתנסות במין עם אישה ללא נוכחותי, היא תצטרך להיות פתוחה לאפשרות שאני אעשה את אותו הדבר. מה יקרה בסופו של דבר אני לא יודע, אבל מה שבטוח הוא שהאפשרות הזו פתוחה והיא לא חייבת לבוא במחיר של פירוק הבית. עכשיו זה נשמע אופטימי יותר?

דיברנו בחופשיות על הרצון הזה שלה ועל איך אפשר לחיות איתו במסגרת הנישואים שלנו. אני פתוח לזה. אני לא מעוניין לחנוק את הרצון הזה. אין בזה שום תועלת והוא לא מאיים עלי כשהוא מונח לפתחי, כשבו אני שותף מלא
אתה אלוף. וכן, זה הרבה יותר אופטימי.
תודה ששיתפת בזה, זה ממש מרגש.
לפעמים התובנות האלה לא באות לנו בלי משבר הגון לפני זה. הלוואי וזה היה אחרת, אבל אני רואה את זה אצל המון זוגות סביבי. משהו חייב לטלטל מאוד כדי שיהיה ברור איפה נמצא האיום האמיתי...

וכן, שנינו חטאנו בחוסר כבוד אחד כלפי השני וכלפי עצמנו. אבל לפעמים הכבוד נדחק הצידה עבור דברים חשובים עוד יותר. במקרה הזה, במקרה שלי - טובתם ואושרם של הילדים.

תודה על התגובה, ציפור. אני רק רוצה להציע עוד אפשרות לפרדיגמה של להשאר ביחד בכל מחיר לטובת הילדים, דרך הסיפור שלי ומתוך החוויה העמוקה וההרסנית שלי של לגדול בבית שבו להורים אין כבוד אחד לשני אבל כן (לטענתם) אהבה. הילדים מרגישים את זה וגרוע מכך, נטבע בהם הקשר בין יחס רע לאהבה, שאותו מאוד קשה להתיר בבגרות. בתור ילדה יחלתי כל כך לכך שהורי יתגרשו, כיוון שלא יכולתי לסבול את המתח הזה שהרגשתי כל הזמן בינהם, במיוחד שלא היו להם כלים להתמודד עם זה ורק ראיתי את סימני המצוקה הלא-מדוברים. עבורי (אפילו בגיל צעיר מאוד) גירושים היוו אפשרות טובה יותר מכך שהם יחיו יחדיו עם כל החרא שקיים בינהם. אני ידעתי בדיוק מה קורה בינהם גם בלי מילים, ולא הצלחתי להבין את החיבור - הם היו נראים לי זרים זה לזה. כשגדלתי הבנתי יותר שהם היו (ועדיין) צריכים אחד את השני צורך נפשי עמוק. אני יודעת שאמא שלי בחרה את אבי על פני. לא כי היא נשארה איתו אלא בדיוק להיפך - היא לא סילקה את הגורם ההרסני הזה מחיי (ומחייה שלה! עבור ילדים זה אותו הדבר) כי היא היתה צריכה אותו בעצמה, מסיבותיה שלה. האם לקרוא לזה אהבה? אני לא יודעת. הם ביחד עד היום דרך אגב, והקשר ההרסני שלהם ריסק את המשפחה ורק טיפול ארוך שיקם אותה חלקית. אהבה זה דבר שמצמיח, מפתח, אהבה היא קרקע. לא תמיד זה מרגיש נעים ולפעמים זה קשה, אבל יש גבולות של התנהגות ויחס מכבד שילדים הכי צריכים ללמוד מהאנשים שמגדלים אותם על ידי דוגמא בלבד. לא יעזרו מילים חינוכיות. אני חושבת שחשוב שתשמע גם את נקודת המבט הזו, היא לא נשמעת הרבה. כל טוב לכם, והמון אהבה

מרשה לעצמי להוסיף כאן משהו, אם כבר פתחנו את זה.

רק בשל אותם חטאים נוראיים
המחשבה שלי אומרת שבמקום שבו ברור שמשהו בוער לא יתקבל, השקר הוא לא חטא נוראי.
היה מוטב בלעדיו, ברור לגמרי. היה מוטב למצוא את האומץ.
אבל כאשר כמעט כל הסביבה, ובן הזוג, והעולם, חושבים שרעיון כזה הוא בגידה והוא הוא הנוראי, אז מה נשאר?
אני לא כותבת את זה כדי להגן על הבחירה של זוגתך.
אני כותבת את זה כדי שאולי בינך ובין עצמך תוכל להביט על מה שהיא עשתה ולשפוט אותה קצת פחות בחומרה.
כאשר מישהו מרגיש לכוד בתוך נורמות חברתיות ותפישות מוסר, שמה להן ולאהבה?, הוא עשוי לחוש שאין לו ברירה וזה מצב התאבדותי.

ומאחר ומעכשיו הקשר יהיה חייב להיות נאמן לעיקרון ההדדיות
אולי אפשר לאתגר את זה?
אולי לא חייבים שוב להחזיר לקשר "חובה" ו"עיקרון"?
האם אפשר לדמיין מצב שבו בן זוג אחד רוצה במשהו נורא נורא, ולמרות זאת מתקשה לאפשר זאת לצד השני?
נכון שזה מכביד נורא ונראה לא הוגן, אבל בתכלס, זה הרבה פעמים מה שקורה.
אז אולי יהיה מועיל להשאיר את השיח פתוח בלי חובות ועקרונות. לדבר על כמה זה מכאיב ש... או על זה שיש תחושה של חוסר הוגנות כש...
ועדיין, לא לכפות שוב על הקשר את מה שפגע בו מלכתחילה רק בכסות אחרת, חדשה.

סתם, מחשבות, כי הרשית לי פה לפנטז ואני כבר עפה על עצמי לגמרי כנראה

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

תודה רסיס זהב על השיתוף. אני חושב שאחד הדברים שגרמו לאשתי לוותר בסופו של דבר על השאיפה שלה ליציאה החוצה היא מה היא, ומה ילדינו עומדים לאבד. הרבה רע הם ראו לצערי, אבל גם הרבה מאד מהטוב שיש למשפחה שלמה להציע. היחס בין רע לטוב הוא כזה שגרם לי להילחם. משפחה שיוצאית יחדיו לטיולים ונהנית מהביחד זה לא דבר של מה בכך. ארוחות שישי עם חברים, וילדים שמתרוצצים בדשא, ואחרי קינוח טעים שומעים סיפור לילה טוב מרתק מאבא או מאמא, זה לא הולך ברגל. אבא שלוקח לחוגים, שעושה שטויות ליד אמא שצוחקת עדיין מהשטויות, אמבטיות משותפות, והרבה שעות בריכה ומסעדות באווירה עליזה - כל אלה הם רגעים ששווים בעיני את המאמץ. האלבומי תמונות שלנו רוויים ברגעים כאלה, שלי איתם, שלה איתם, וגם של כולנו, וגם רק שלי ושלה. נכון, בפנטהאוז פשטה שריפה. המשיכה המינית נגדעה, התסכול פשט לחדרים האחרים, עשבים שוטים חדרו את הקירות ואת המרצפות וטחב פשט במבנה העליון. אשתי מרבה להזכיר עד כמה לא פשוט להחזיק תשוקה עשר שנים. ואני מוסיף, עד כמה קשה לך - לי לא קשה, כי הרבה קשור בהיכן המיקוד נמצא. היכן אתה מכוון את ליבך. כמו בכל דבר, דע את המגבלות והחולשות שלך, וקח החלטה מה חשוב. עם המשפחה חשובה עשי הכל כדי שהלהבה לא תכבה. וכן, יש את העניין של הנטייה המינית. זהו נעלם גדול עבורי והייתי שמח לשמוע מאשה דו מינית או לסבית מה דעתה על כל זה. הרי זוהי הפעם הראשונה שזה קורה לה עם אשה. היו דברים בעבר שנראה שקשורים לאותו עניין אבל מעולם לא התממשו. קשרים חזקים עם בנות שלוו בקנאות. קשר עם מורה בתקופת התיכון שהיה משמעותי אבל לא הבשיל או קיבל את הכיוון המיני. לא שהתיוג משנה, אבל בהתחשב שהשנה עשיתי הרבה על מנת להראות טוב. קיבלתי מבנה גוף של אתלט בן 25. פעם ראשונה בחיים שיש לי קוביות בבטן..אני מקבל מבטים מנשים בכל מקום, ובאמת שאני לא זוכר מתי נראיתי מושך כל-כך. אבל מצידה יש בלוק. היא ממש לא נהנית מהמגע שלי. אני עוצר כאן, ולא נכנס עוד יותר לפרטים אינטימיים אבל יש לי סיבה טובה לחשוב שאולי הקטע שלה עם גברים נגמר. שהיא פשוט כבר לא מעוניינת ומסוגלת. ואם זה הפיך או לא אני לא יודע, אבל אני חייב להיות פתוח גם לאפשרוות שזה שלב ביניים, שזה יחזור, שהיא כן תרצה אותי ושהיא כן תהנה איתי ושהיא לא תשווה את זה למה שהיה לה עם אשה. אני מכל הסיפור הזה יצאתי די מבולבל, שלא לומר עם כאב ביצים

_ציפור חופש

נראה לי שכתבתי על כך, אבל אזכיר שוב. אני בן להורים גרושים. בגיל 7, גילו של בני הבכור הורי התגרשו לאחר שאבא שלי ניהל רומן עם אישה אחרת, ואני חושב שמלבד השנה האחרונה, זו הייתה התקופה הקשה בחיי והיא צילקה אותי.

חוויות קשות שאנו חווים בילדות אנחנו נוטים לשחזר אותן בבגרות כי הנפש דורשת ריפוי, ולכן משכת לחיים שלך אישה שבגדה בך ושאתה מרגיש חיבור חזק אליה.

כתבת שזו התקופה הכי קשה שלך, זה משום שאשתך בבגידה שלה מעוררת בך את הפצעים הישנים (שלא טופלו) של חווית הבגידה והגירושין של הוריך שחווית בגיל 7, אשתך נוגעת בך במקומות הפצועים שבתוכך ולכן זה קשה כל כך כי אתה מדמם פעמיים גם בגלל הבגידה שלה וגם בגלל הבגידה של אביך.

החולשה והחוסר אונים שאתה מרגיש מולה זה משום שמי שמנהל אותך במשבר זה הילד בן ה-7 הפגוע שבך ולא הבוגר שבך ולכן גם אפשרת את כל ההתנהגויות שלה, ואת הילד הזה אתה צריך לרפא. נצל את המשבר לריפוי הפצעים של הילד שבך, וכשתרפא את הפצעים אתה תראה את הדברים אחרת, ותוכל לנהל את המשבר בצורה בוגרת ולהגיע להחלטה שתהיה הכי נכונה לך.

מאחלת לך בהצלחה.

אישה במסע, תודה על דברייך.
צילצול, גם אני הרגשתי ייחוס אשמה ברכות (ולפיכך, סוג של סתירה בצדה), אבל אני רואה שערכת את המילים הראשונות. אז כנראה לא התכוונת. אני בעצמי מאשימנית, אבל את מתנגדת למתודה כזאת.

דווקא אישה כתבה באופן מאופק ויפה לטעמי (כולל אי ההסכמה עם השיפוטיות שלי עצמי).

_אני כותבת את זה כדי שאולי בינך ובין עצמך תוכל להביט על מה שהיא עשתה ולשפוט אותה קצת פחות בחומרה.
כאשר מישהו מרגיש לכוד בתוך נורמות חברתיות ותפישות מוסר, שמה להן ולאהבה?, הוא עשוי לחוש שאין לו ברירה וזה מצב התאבדותי._

לדעתי, העמדה הזאת לא מתאימה לסיפור של ציפור. הדף הזה התחיל מתיאור של התנכרות הולכת וגדלה מצד אשתו של ציפור עוד לפני כל ההתאהבות והשקרים. מלכתחילה היא התנהגה באופן לא אוהב, חם ותומך, כינתה אותו "הבכיין" כשניסה לבטא את מצוקותיו וחסמה ניסיונות תקשורת. כך שנקודת המוצא היתה ניכור גדול. לאורך כל ההתנהלות, מה שעולה מהדף הוא שרווחתו הרגשית של ציפור לא מעניינת את אשתו כהוא זה. ולכן שיח אידיאולוגי כלל לא מתאים להתבוננות במקרה הזה או כעזרה לציפור. פשוט התייחסו אליו בצורה רעה וקרה זמן רב מאוד. זה די בסיסי. זה לא שהיא התנהגה אליו באהבה ורצתה להוסיף אהבה לחייה. נקודת המוצא היא התנהגות לא אוהבת חוסר והעדר.
גם כשניסה להיפרד, ויכולה היתה ללכת לדרכה, הפעילה מניפולציות כדי לא להפסיד את המסגרת שנותן לה.