ביקורת על הורים שעושים ברית

בהגעה מאוחרת, בעיני, יש משהו ציני במיוחד- הנה אני יכולה להגיע באיחור ולפספס את הקטע של החיתוך והצרחות... ואתה לא (התינוק).

אני חושבת שאולי אגיע ואצא החוצה לגינה.
זה שהאכלתי את התינוק הזה מבקבוק לא עושה אותי פחות פנאטית הנקה, זה שביקרתי בבית חולים ובפגיה לא עושה אותי מפסיקה לתמוך בלידות בית (טוב במקרה המדובר לא היה שום מצב בלי קשר לרצון ההורים, הריון בסיכון ולידה בסיכון מכמה בחינות) וזה שאני אבוא לברית לא עושה אותי תומכת בחיתוך.
עכשיו יגידו לי כאן שזה לא אותו דבר, נכון זה לא.
אני חושבת שבקונפורמיזם מוחלט הפעם אולי אחליט לפי מה שאחותי תחליט. היא אמנם חתכה, אבל אז לא היה לה בנזוג שהתחלחל מהרעיון.
אולי באמת אבוא יום קודם, אם יקדמו את פני בברכה.

שני זוגות חברים טובים שלי עשו ברית לילדים שלהם. הם סיפרו על התרגשות גדולה ועל גאווה. גאווה שנולד להם בן זכר. האמהות אמרו שהן לא רוצות לקחת מהאבא את הגאווה ואת החגיגה המשפחתית על כך שנולד להם בן זכר.
אני לא מבינה... איך זה יכול להיות? הם כולם אנשים נאורים, מפותחים, רוחניים, אלטרנטיביים, פתוחים. ופתאום עם היוולד להם בן זכר הם נהיים שטופי אגו וגאווה גברית, ומוכנים לחתוך בבשר בנם על מנת להוכיח את גבריותם מול אחרים.
למה?

כמובן שלא הגעתי לבריתות.

את מפותחת, רוחנית, אלטרנטיבית ופתוחה?
נראה שאת שטופת אגו וגאווה גברית אם החלטת שהם נהיו שטופי אגו וגאווה גברית כדי להחליט למול את בנם.
אולי יש להם סיבה אחרת?
אולי את לא מפותחת מספיק להבין אותה,
אולי את לא רוחנית מספיק כדי להבין אותה,
אולי את לא אלטרנטיבית מספיק להבין שיש אלטרנטיבות,
אולי את לא פתוחה להבין אנשים אחרים?

פשוט אלון, לא נראה לי שהיא התכוונה שהם נהיו שטופי אגו וגאווה גברית_ בגלל הברית עצמה, אלא בגלל האמירה על _הגאווה והחגיגה המשפחתית על כך שנולד להם בן זכר.

פשוט אלון, אולי לא הובנתי נכון, הם בפירוש אמרו לי שהם מלאי גאווה גברית על כך שנולד להם בן זכר והברית היא דרך לחגוג את גבריותם. הם גם אמרו שהברית היא אקט ברברי אבל הם לא מוותרים עליו בין היתר בגלל חגיגת הגבריות.

אני מאמינה שלברית יש חשיבות רוחנית גבוהה ביותר. אך אני גם מאמינה כי בעידן החדש ניתן לקיים טכסים רוחניים בלי האקט הארצי. (זה כבר נושא לדיון אחר)

בדף מידע ירושלמי כתבה מישהי שמחפשת מוהל לבנה שעדיין לא נולד ויוולד בבית, למרות שמסתיגת מהאקט.
ענתה לה חברה לאתר, ואני מרגישה צורך, בגלל שאנחנו לא בסתם אתר אלא כאן, ב"באופן טבעי" ,להגיב.
נכון ,יש לא מעט דפים על הנושא. נכון, הוא טעון וקשה להגיע להסכמה ולדיבור רגוע סביב זה.
אבל, לי זה חשוב.
אז לפני שאוכלים אורגני ויולדים בבית ולא מחסנים ומניקים, אולי לא לעשות בכזו אוטומטיות את המעשה הזה?
ומי שעשתה ומרגישה צורך להעביר מסר כאילו שזה הכי טבעי ונכון, ככה לעשות,
לי יש מסר אחר.
כתבת :
ועל ההסתייגות שלך מהברית- זה כנראה תפקידה של האמא, תסתייגי,תחתכי, תחלימו

???
צר לי, אסתר, אבל קשה (לי) שלא לתמוה על הצהרה זו...
תסתייגי, תחתכי, תחלימו...?
מה זה? מכה משמיים?
גם אם זו החלטתה של האם, למרות הסתייגותה, אני לא חושבת שלחתוך לבנך איבר זהו תפקיד... לא של אף אחד, בטח ובטח לא של האם.
תחלימו

כלומר, שיחלים, הקטנצ'יק. השאר - גדולים ובוחרים את מעשיהם כלפיו, האומלל. יכולים לבחור אחרת. בהחלט.
מגיע לעולם מוגן ונאהב, בבית (שתצליחו בזה) ולאחר כמה ימים מגיע הסכין.
למה ???

גם לי זה צרם, בלי קשר לתוכן, יותר הטון..

נגנבת מזה שאנשים מתייחסים לטון, בזמן שהוא לא עובר באינטרנט.
הטון הוא רק בראש.
לקחתי הפסקה יזומה מבאופן לפני זמן מה,
בעיקר כי לא יכלתי יותר לראות "צרם לי" ו"להכיל",
מילים שקודם שמעתי פעם בשנה במקרה הטוב,
אבל בבאופן זו הדרך העיקרית לתקשר
(בצרימה ובהכלה לסירוגין).
<אם למישהי צורם מה שכתבתי, שתנסה להכיל אותי

>

קט קטית
אם הבנתי נכון, צורם לך שלמישהי צרם... וכו' ואני באמת לא מבינה מה הבעיה שלך ויתכן שאם קשה לך להיות במקום בו אנשים מגיבים ומביעים, אז את צריכה הפסקה ארוכה יותר מהאתר.
זה לא נאמר,אלא ממקום שתמה על כך שאת מרשה לעצמך להביע בקורת על ההתנהלות באתר הזה, של רוב האנשים, ואת עושה זאת בציניות ולגלוג.
את מוזמנת לצור דיאלוג (בדף אחר) על מה שמפריע לך .
בינתיים, קחי נשימה (כל עוד את כאן) ותני לאנשים להביע דעתם בנושאים כ"כ חשובים ואולי אפילו להשפיע (ברית/המילה) ולא רק ללהג כאן כל היום

ועוד הערה - כמובן שמפריע לי עצם האקט, לחתוך לתנוק מאיבר בגופו, אבל גם לי הפריע הטון במסר שאליו הגבתי. כאילו לאמא יש תפקיד חשוב וכו' - גם להתלבט, גם לחתוך וגם לדאוג להחלמה. כי לשם כך יש אמא, כידוע. ואין על כך עוררין ...
ולצערי, יש מעט מידי קולות באתר הזה שמביעים דעתם נגד המילה(ואני מתכוונת לאלו שנגד האקט הזה) כדי שלא להיכנס לויכוחים. נכון, זה לא נעים, אבל גם למי שחותכים לו, לא נעים, אפילו יותר, הייתי אומרת.
על אוכל מדברים כאן מבוקר ועד ליל, ומצליחים להשפיע על חייהם של אנשים רבים (וזה נהדר). גם נושא המילה משתנה וישתנה,אבל בקצב משמעותי הרבה יותר, אם ישמעו הקולות והטאבו החברתי יוסר, או לפחות יחלש.

אמא שלא חתכה,את יכולה לדון בדפים המתאימים.
אפילו אין דף לחזור אליך משום שאת מסתתרת בנחרצות מאחורי הניק.
יש כאן באתר כל מיני דעות.
וגם את הטון שלך לא בהכרח היה נעים לקרוא.

ציפ ציף
יש כאן באתר כל מיני דעות
אכן. ולכך בדיוק כיונתי.
אז על מה את קופצת? העיקר לגונן על מישהי שאתן קרובות בדעתכן (בעינין ה"לחתוך" ?)
היא הגיבה בצורה מכוערת ולא סבלנית.
תקראי שוב. לא צריך לגונן סתם...
אבל לגונן על הילד, כדאי גם כדאי.
http://www.gonnen.org/
"גונן על הילד" אתר מצוין ללימוד העובדות על ברית המילה.
למדו את העובדות ואז תחליטו.

לאמא שלא חתכה
יש לי שלושה (!!!) בנים, אף אחד מהם לא נימול (יענו- לא "חתכתי" לו)
ובכל זאת אני לא לוקחת לעצמי את הזכות המפוקפקת להטיף לאנשים אחרים על הבחירות שלהם. אני דווקא חושבת שהרבה אנשים לא עושים את המעשה על אוטומט,
אלא מתלבטים ועושים בחירה מודעת.
גם לי קשה עם האקט הבעייתי של העם שלנו.
הטון שלך היה בפירוש לא נעים, מלא תוכחה ואפילו קצת הסטרי...
תרגעי..
השינוי קורה לאט לאט.
אני מזדהה לחלוטין עם מה שכתבה קט קטית
וגם ציף ציף
ובכלל... גמדי הערכיה הנחמדים - תעבירו אותנו לדף מתאים?
תודה.

_אני דווקא חושבת שהרבה אנשים לא עושים את המעשה על אוטומט,
אלא מתלבטים ועושים בחירה מודעת_
לא מסכימה איתך. יש הרבה הדחקה והפחדה חברתית ובעיקר מה שאת עושה : להתיחס לזה כאל אקט שניתן להסכין עימו.
לא.
ואם נשמעתי לך היסטרית... זה כי אני מדברת על זה, וזה כ"כ מפריע (כי זו לא טחינה, סתם איבר מגופו של תנוק) שזה נחשב לטון לא נעים ומתבקש להימחק מכאן.
לא מגיע לך פרס על שלא מלת את בנייך. זה הדבר הטבעי והוא בהחלט ראוי לדיבור ךאור מה שהרוב בוחרים, במודע או שלא, לעשות.
זהו פשע. אלמלא היה מעוגן בנורמה חברתית ותרבותית, היו נכלאים על זה.
עצוב.
מבקשת לא למחוק, תודה.

אמא שלא חתכה, רק עכשיו ראיתי את ההתדיינות הקצרה, ואפילו רק ברפרוף קל הבחנתי במזג הכבד של הדיון.
חבל )-:
אולי אם זה מענין אותך תשאלי למה "חתכנו" בדף המתאים , ולפחות אני אשמח לענות לך...

טוב,נראה לי שמישהי התפרצה לדלת פתוחה...עניתי לך אצלי בדף.
.

אמא שלא,

אם הבנתי נכון, צורם לך שלמישהי צרם...
לא-לא, לא צורם לי כלל

יותר כיף לי בלי הצרימה

ולא רק ללהג כאן כל היום

D-:

אני לא חושבת שלחתוך לבנך איבר זהו תפקיד... לא של אף אחד, בטח ובטח לא של האם.
נדמה לי שהכוונה היתה שתפקידה של האמא הוא להסתייג.

ל אמא שלא חותכת

קודם כל- את כולך מלאה אלימות ותוקפנות כלפי כל מי שעד כה הביעה דעתה בעניין- דבר מפתיע בתור מי שמתיימרת להמנע מכל אלימות....

דבר שני- הלכתי בעקבות דבריך לדף הירושלמי המדובר- אסתר ל לטעמי כתבה בכוונות טובות ביותר- הציעה לה קורס, ענתה לה על הכל בלב טוב,ונשמע שרק ניסתה לשתף מעצמה.

ולאור מה שכתבה מורן מובן שעל אף הסתייגותה- הם רוצים למול, אסתר בסה"כ ציינה עובדה פשוטה- כולנו, כל האמהות מסתייגות,
אני מניחה שמי שכן מל עושה זאת מהשקפת עולמו, שכנראה שונה משלך, הצעתה לטעמי היתה ברוח טובה ועדינה,
בניגוד ל"טון" ולדבריך- שהיו רוויים כעס ואלימות,.

אם את כלכך בוערת- פיתחי דף בית אישי, שם תוכלי לנקז את זעמך, הבנתי שאין לך ניק- אולי זה הזמן???
אופן השקפותיי כנראה שונה מאסתר- וגם ממך, (באופן אישי- מרגישה קרובה בהרבה לאסתר, אבל זה לא העניין....)

בכל אופן, מברכת אותך בלב שקט- לקבל את השונה באופן פחות אלים, אולי כך תוכלי לשנות את מה שברצונך, ואולי אף לחוות עולם אלים פחות.

(ועד שאלה- לא הבנתי למה לא ענית בדף הירושלמי וטרחת לבוא ולקרקר בכיכר השוק?האם זה וויכוח ענייני או צייד מכשפות???)

מברכת אותך בלב שקט- לקבל את השונה באופן פחות אלים, אולי כך תוכלי לשנות את מה שברצונך, ואולי אף לחוות עולם אלים פחות

כל אלו שקופצות ומתאחדות אל מול הבעת עמדתה של האמא שלא מלה, מתקשות לעמוד אל מול העובדה הפשוטה - הן, או שכנותיהן ורוב מכריהם כולם, מלים. זה אלים, זה ברברי.קשה להצדיק מעשה כזה.
מיכל, תגובתך אגרסיוית, גם אם את מנסה להסוותה באהבה.
לחתוך ולדבר על עולם לא אלים זו העמדת פנים. כמו שלנסות ולדבר על להעביר לילדינו מסר על שליטה בגופם ואי פגיעה בו, על ידי כל אדם שהוא, לאחר שההורים עצמם עושים בו מעשה אלים בגיל 0 - זוהי היתממות.
אני יודעת שקשה מאוד להתמודד עם המראה שמעמידים מול החותכים/ות ובהתאם לזאת התגובות - עצבניות ומתגוננות/תוקפות.
לכנות את הכותבת אלימה ולהציע לה להתיחס בשלות נפש ואהבה לאנשים העושים מעשים אלימים ורחוקים משלוה ואהבה ?
אז מיכל, כפי שהצעת לכותבת, לכי להרגע ולשאוף לעולם אלים פחות. פחות סכינים ודם, ייטב לכולנו (מה? לאקט הזה את קוראת אהבה ושלוה? באמת? באמת?)

שלום לכולן.
כנראה שבגללי התפתח כאן הדיון הסוער בעניין ברית מילה. פניתי במידע ירושלמי כיוון שאני זקוקה לכזה, אך הדיון עצמו בהחלט מתנהל בדפים הרלוונטים בנושא ברית מילה. תודה על התגובות, אפשר לעבור ל -מדור בלי ברית מילה.
מורן

לאמא שלא חתכה.
כתבת יפה מאוד!
מזדהה עם כמילה, ואי מילה כמובן

אני כתבתי למעלה שהטון של אסתר ל צרם לי.
אסתר, כדי לא לדבר עליך "מעל הראש", אני רוצה לומר לך שאני אוהבת ומעריכה אותך, ולכן הופתעתי לקרוא את המשפט הנ"ל. שוב, בלי קשר לעמדתך המהותית בענין, הרגשתי שהטון (כן, הטון) היה "טוב, מה לעשות, התפקיד של האמא זה להשלים עם דברים נוראים שהיא עושה/ נעשים בשמה לילד/ה שלה" (ואני לא מביעה בזה את דעתי לגבי מידת הנוראיות או חוסר הנוראיות של הדברים, רק את מה שהשתמע לי מהמשפט).
יש מרחק גדול בין להגיד שברית מילה זה דבר טוב שאני תומכת בו (סוגיה שנויה במחלוקת כשלעצמה, כפי שראינו כאן), לבין אמירה שזה דבר לא טוב שאני מסתייגת ממנו, אבל "מה לעשות, למרות שאני מסתייגת אני אשלים עם זה כי זה התפקיד שלי כאמא". זאת הנקודה הבעייתית כאן בעיני, ולהרגשתי, למרות שהכרותנו היא מצומצמת, גם לא מתאים לך להגיד דבר כזה. לכן ה"צרימה".

קט קטית,
אמרת שאת נגנבת מזה שאנשים מתייחסים לטון, בזמן שהוא לא עובר באינטרנט. הטון הוא רק בראש.
באמת? רק בראש? כלומר כל מה שכתוב באינטרנט הוא רק מלים שאפשר לפרש אותן בכל דרך? "טון" זו אולי מלה מוזרה להשתמש בה בהקשר הזה, אבל נראה לי שברור שהתכוונתי לרוח שנושבת מהדברים, לסאבטקסט.
האם את באמת טוענת שלדברים שנכתבים באינטרנט אין סאבטקסט?

אני לא יכולה ולא רוצה לקחת אחריות על אוצר המלים השגור בבאופן, השתמשתי במושג "צרימה" כי זה היה הכי נכון להרגשה שלי.
<אם למישהי צורם מה שכתבתי, שתנסה להכיל אותי >

בעינין הטונים:
כן מילה או לא (לא!!!) אני פשוט לא מבינה את התגובות של קט קטית
מעולם לא היתה לי ולך אינטראקציה אישית, אבל את מלינה על אחרים ולטעמי לא מודעת, כלל וכלל לעצמך.קוראת דברים שאת כותבת, כמו ב"משבר" הזה סביב עינין הברית. אולי את באמת לא יודעת? שאת נשמעת מלגלגת ומתנשאת וזחוחת דעת באופן שממש לא מחמיא לך. חבל.

מצטערת, אני חייבת להגיב.. הדיון שמתרחש פה לגבי ברית המילה ממש מדהים. פסיכולוגים היו עושים מזה מטעמים. כל כך הרבה כעס ואלימות במסווה של דיון תרבותי. לפעמים, הניסיון ה"באופני" להגיב כמו שצריך ועל פי הכללים מייצר תגובות של מכונה. כולן נוזפות בכולן על אי ציות לכללים אבל משתדלות לעשות זאת בדרך מנומסת ועדינה. לא כל דבר מתחיל ונגמר בהשקפות שונות שניתן לקבל ברוח טובה ואהבה. לפעמים יש דעות שנתפשות בעינינו פשוט כלא מוסריות ואנחנו לא מוכנים לקבל אותן ולחבק אותן וכל מה שבא לעשות זה לצעוק. לצעוק נגד עוול או אי צדק או אלימות. באופן אישי לגמרי אני מעדיפה לפעמים את מי שצועק בניסיון לטלטל את העולם על מי שמוכן לקבל באהבה גישה שבעיניו אינה מוסרית. אני כותבת את זה לא רק ביחס לברית המילה אלא ביחס לכל דבר שיכול להיות בנפשו של מישהו. לא צריך להיבהל מטונים גבוהים ולמהר להרגיע ולהמליץ על נשימות עמוקות. רוח לחימה על מה שחשוב יכולה להיות הדבר שמבחין בין פעולה שמשנה את העולם לבין התכנסות פנימית המשרתת רק את הפרט. זהו, אמרתי.

צילי, אהבתי דברייך.

צילי!! צילי!! צילי!! צילי!! <נביחה של אוהד שרוף>
לא מוסרי להתבטא בצורה פוגענית, ולא מוסרי פי מיליון לחתוך פין של מישהו אחר. אמת קשה לבליעה בימינו. קשה גם היה לאמץ את מנהג המילה מלכתחילה - סובלימציה חיוורת להקרבת קורבנות אדם לאלים - "איפה הדם?!!" "

מן הסתם ויכוחים כאלה ודומים להם הם יריית פתיחה של תהליך שבסופו יהיה חוק נגד חיתוך פינים (או איברים אחרים). ההלכה תתקפל - בדיוק כמו מעלית שבת יעדכנו הרבנים מצוות הברית - אמירת ברכות פלוס נגיעה בקצה הפין בציפורן יד ימין תוך עצימת עיניים או משהו כזה.

מן הסתם ויכוחים כאלה ודומים להם הם יריית פתיחה של תהליך שבסופו יהיה חוק נגד חיתוך פינים (או איברים אחרים). ההלכה תתקפל - בדיוק כמו מעלית שבת יעדכנו הרבנים מצוות הברית - אמירת ברכות פלוס נגיעה בקצה הפין בציפורן יד ימין תוך עצימת עיניים או משהו כזה

הלואי הלואי ואתה צודק. כמה פינים יחתכו עד אז? כמה תנוקות יוקרבו ע"י הוריהם בשם האמונה הדתית/הדת החברתית ושאר פחדים?
יש לאתר הזה, בדיוק כמו לדפים בנושאי הנקה ותזונה, תפקיד חשוב בכך.
וכאן אני מתחברת לצילי
רוח לחימה על מה שחשוב יכולה להיות הדבר שמבחין בין פעולה שמשנה את העולם לבין התכנסות פנימית המשרתת רק את הפרט.
ודי כבר עם הנזיפות בשם האהבה והסובלנות והרוחניות כשבשם כל אלו מחבקים מעשים כ"כ קשים.
אני לא אומרת שכל ההורים שמלים לא חושבים, מתלבטים...אבל אם יהיה גב חזק יותר ויותר לאי מילה, יוכלו גם המתלבטים והמתקשים להתמודד עם הלחץ המשפחתי/חברתי/תרבותי לעמוד מאחורי הבחירה לא למול.
מוזר, כמה דפים יש לחזק את המיניקות, ואל מול מעשה המילה, כמעט שתיקה. זה נעשה לויכוח כמעט לא לגיטימי. מאוס. כמו עוד שיחה מעצבנת על עוולות הכיבוש.
ששש...אל תדברו. מתלבטים, חותכים, מתגברים, ממשיכים. כי ככה זה.
ולא, לא להעביר לדפים על מילה. לשם הרי לא נכנסים, אלא רק ה"עצבניים" שמתווכחים במקום לאהוב. בכיכר השוק מלים, עם בורקס ורבע עוף. אפשר גם לדבר על זה שם. כאן.

חלאס, לכל דבר יש דף וגם לנושא הזה.
אין שום סיבה שבעולם שהוא יופיע בככר השוק.

אין שום סיבה שבעולם שהוא יופיע בככר השוק.

למה?

רצון של הלך לזעוק זעקה אינו סיבה? אני לא לקוח בשוק?
אולי אני מחפש סיטאר נוסף למסירה או מתעניין בסדנא משלימה לגברים ופתאום נזכר שכואב לי כי חתכו לי?
אולי אני מחפש חיתול יד שנייה לבני יחידי ופתאום נזכר שכואב לי כי חתכו לו?
אולי הורה מתלבט ייקלע לפה כעת וגאלנו עולל נוסף? כללי הנימוס ימנעו זאת ממנו?
מותר לי לומר הכל ומותר לך למחוק הכל.
מותר לי לכתוב כאן ומותר לך לערוך אותי לשם.
כפי שדיון מעניין על סיטארים עשוי היה למצוא את עצמו בדף סיטארים זה מעניין ברבות הזמן, כך גם נדבכי הדיון הזה, שנבנים פה אט אט, ולא יכולים היו אלא להבנות פה, שכן פה הם נבנו.

גם אם הייתי יודע לערוך (ו/או מרגיש שיש לי זכות) - לא זה הזמן להעביר את הדיון ל השתלחות פרועה הלאה הפריעה

בעל המום, אהבתי את הדו-משמעות בכינוי שלך...

אין שום סיבה שבעולם שהוא יופיע בככר השוק.
יש. יש. כאן, אי אפשר להתחמק מזה. הרי כל הזמן מתחמקים מזה. מתחמקות. אלו ש"תפקידן להתלבט ולהסכין עם זה" (לא לדעתי, כמובן)...אמהות.
יולדות, בטבעיות, באור מעומעם,תוך השתדלות למנוע כל פגיעה בתינוק. שלא ידקרו ושלא יקלחו ושלא יאכילו,
אבל שיחתכו... רק מהר, ומהר לציצי, אח איזו נחמה. למי? למי שמשלה את עצמה שזוהי נחמה. "הוא לא בכה. זה עבר בקלות" ושאר קולות מהמקום הכ"כ מלא בתחושות אשם.
וטוב להתגודד כאן בקולות אהבה והבנה למי שעשו זאת, כי...גם אני ביניהן (לא אני !) וצרת רבים...(נחמת טפשים ורשעים) וככה יהיה לי גב למה שעשיתי. ככה קל יותר. הייאוש נעשה יותר נוח. ונוח, זה מה שרוצים. בלי העמסת קשיים מיותרים...לחתוך ודי.
אולי תבדקו את האפשרות לחתוך לעצמכם משהו? ככה, בשביל החברה', אולי תקריבו את בשרכם ולא בשר עגל רך (אה, זהו ילדכם) ?
ושהכיכר תהיה מלאה בתזכורת לעוול הזה.

ברית מילה
לדפים המתאימים! להפנמה מיידית, כל נושאי הנס והדגל בעד/נגד,
אתם מפריעים לדף הזה.
זה שמי שלא יהיה חושבים שהם צודקים או צודקים מאוד זה יפה מאוד.

כאן, אי אפשר להתחמק מזה. הרי כל הזמן מתחמקים מזה.
אז מה, אנונימי, אז בכח? באלימות? כי אתה צודק? יאללה,
אז אני אטיף נגד ישובים חדשים על הגלבוע, דנה תרצה בעד טבעונות אקטיבית, ירחמיאל יבהיר על יתרונות האנתרופוסופיה, שולה תסביר מדוע לא לאנאפוליס ואחמדיניג'אד יפרוס משנתו בנושא: חיסול העם היהודי - פתרונות מעשיים.
הכל ב ככר השוק .

מה קרה? מה מה מה? אתה צודק? יו-פי.
לך תצדוק בדף המתאים.

אם לא בא לך לשמור על כללי דיון שמאפשרים לנהל רב שיח באתר הזה, בוא נקבע פגישה אישית וננסה לנהל דו שיח כשאני צורח לך באוזן (אני צורח חזק, במיוחד באוזן). לא יהיה לך נוח, לא. נכון.

פה זה לא שוק!
פה זה ככר השוק .

_ברית מילה
לדפים המתאימים! להפנמה מיידית, כל נושאי הנס והדגל בעד/נגד,
אתם מפריעים לדף הזה.
זה שמי שלא יהיה חושבים שהם צודקים או צודקים מאוד זה יפה מאוד._

נו, מי יהיה העורך האמיץ שיחזיר את העיקר לכיכר.....??????????????

_אם לא בא לך לשמור על כללי דיון שמאפשרים לנהל רב שיח באתר הזה, בוא נקבע פגישה אישית וננסה לנהל דו שיח כשאני צורח לך באוזן (אני צורח חזק, במיוחד באוזן). לא יהיה לך נוח, לא. נכון.
פה זה לא שוק!
פה זה ככר השוק ._

יחי צוויליך ושאר הזועקים.......למה כל ה"נגד" הם אנונימים כלכך??? אין עם מי לדבר, אז מצרצרים בכיכר......

קוראת לעורכים להגיע........ולאורחים להכנס לדפים המתאימים.....

_ל אמא שלא? חותכת
קודם כל- את כולך מלאה אלימות ותוקפנות כלפי כל מי שעד כה הביעה דעתה בעניין- דבר מפתיע בתור מי שמתיימרת להמנע מכל אלימות...._

וואלה......

סחטן...

ודוקא יש לי מה לומר, ורק לשם האיזון, גם לי מתחשק לפעמים לצעוק את האמת הזאת, ומשום מה באתר הזה הקול בעד המילה בקושי נשמע, קול ענות חלש עד דממה... נכון שזה שאלה של אמונה ואני לא הולכת לשכנע פה אפחד, אבל נראה לי מוגזם מאדשאין פה אך אחד שמוכן להחזיר קצת קונטרה.

יש לי שאלה לכל ההורים שחקרו ככ טוב והגיעו לכל העובדות המדהימות האלה שהוכיחו להם מעל לכל ספק שלמול זה אקט נוראי ומיותר (בלשון המעטה).
ושאלתי היא: למה לא בררתם באותה אינטנסיביות את הצד השני? כלומר לבדוק למה למול, ולא למה לא למול. כתוב לי: הצדק לעולם מחייב את שתי כפות המאזניים.
ואני באמת הייתי מתפללת שתבדקו באותו להט את הצד השני (סליחה, הראשון(-: ) של המאזניים.
אם זה באמת מענין מישהו, אני יכולה לשתף בשיקולים שלי... עוד מעט(-:

כוכב נגה, לשם האיזון, אפשר לצעוק גם כשחותכים לתינוקות נקבות חלקים מאיבר המין בגיל 8 ימים.

מחיאות כפיים לעורכת,

למרות שקולם של הלא-מוהלים נשמע חזק יותר, אני דווקא קיבלתי הרגשה שגם באתר הזה- הרוב ב"ה יהודים מוהלים,

אז שם הדף אולי קצת מבלבל????? מצד שני, שישאר כאן- ישוכנעו המשוכנעים, ינבחו הנובחים-

והשיירה- עוברת.....

קודם כל מי אנונימי פה? מה הקשר לאנונימיות? אני בעל המום כמו שצוויליך הוא צוויליך, ותלמה היא בכלל ידוענית כנראה. זה בקשר לזה.

_יש לי שאלה לכל ההורים שחקרו ככ טוב והגיעו לכל העובדות המדהימות האלה שהוכיחו להם מעל לכל ספק שלמול זה אקט נוראי ומיותר (בלשון המעטה).
ושאלתי היא: למה לא בררתם באותה אינטנסיביות את הצד השני? כלומר לבדוק למה למול, ולא למה לא למול. כתוב לי: הצדק לעולם מחייב את שתי כפות המאזניים.
ואני באמת הייתי מתפללת שתבדקו באותו להט את הצד השני (סליחה, הראשון ) של המאזניים.
אם זה באמת מענין מישהו, אני יכולה לשתף בשיקולים שלי... עוד מעט_

א. האם באמת צריך לחקור כדי להגיע למסקנה שזהו אקט נוראי ומיותר? אולי צריך לחקור כדי שיהיה מה לטעון בויכוחים, למי שחושב שטענות כאלה הן ראויות. בעיני לטעון טענות מחקריות כנגד עריפת פינים כנורמה זה לא פחות מביזוי של הנושא. המילה היא אכזרית כלפי הילד בהגדרתה, אברהם הצטווה מעם אלוהיו לגלות אכזריות כלפי בנו לצורכי קידוש השם. אין כאן שום צורך בטענות או מחקרים או המלצות של אגודות רופאים אמריקאיות או אחרות. מכאן, ניתן להמשיך ולהקיש: (בהינתן שההורה שואף לטוב) אקט שהוא אכזרי כלפי הילד - הוא בהכרח מיותר.

ב. משום כך, כשהתלבטתי בנושא (וזה לקח לי יותר משמונה ימים), שאלתי את עצמי בעיקר למה כן למול את בני:
הסיבה הדתית - יהוה אכן דורש זאת ממני - סיבה זו התמוטטה מייד כי לא יכול להיות שאלוהים טוב רוצה שאפשע. אפילו קירקגור לא הצליח לשכנע אותי בכך (מסייג ואומר שאם היה ה' מדבר ישירות אלי, הייתי אולי חושב אחרת)
הסיבה המסורתית - זה הסימן של העם היהודי מדורי דורות - יופי לעם היהודי. כשבני יגדל, יתכבד ויסמן עצמו. אני מסמן אותו בנתיים בשפת קודש והדלקת נרות מזדמנת
הסיבה החברתית - יצחקו עליו/לחץ סביבתי/יהיה שונה מאבא - כה יעזור לי האל זו הסיבה שהכריעה וחתכנו. אשתי אמרה לי כל הזמן "את המהפכה שלך אתה רוצה להפיל על הבן שלך?" הוא צריך לסבול כל החיים כי לך יש עקרונות?" ועניתי לה שזה לא עקרונות, זה לגמרי תחושת בטן - אסור לעשות את זה! אם כבר יש מבחן יהודי פה אז מי שמל נכשל! הרי ברור שזו פקודה בלתי חוקית בעליל. הסברתי לה את ההיגיון אבל כלום לא עזר. אי אפשר לקבל החלטה אמיצה ועצמאית בלי להיות בשניים ולכן הלכנו עם ברירת המחדל...

ג. לגבי הצד השני (סליחה, הראשון ) של המאזניים - לא בטוח אבל אולי קודם בהיסטוריה נולדו תינוקות וגדלו יפה עם עורלה ואז התחילה תקופה בה אנשים הבדילו את השבט שלהם משבטים אחרים בעזרת מאפיין שבטי מסויים כמו תכשיט או בגד או טקס או שפה וכו'. מתישהו מזרע אברהם יצא עם - שהשיוך השבטי שלו הפך להיות ברבות הימים הטלת מום בפין, שזה קצת קיצוני אבל מתקבל על הדעת בהתחשב בתקופה הדי פרימיטיבית עליה אנחנו מדברים. זהו זוהי ההיסטוריה. עכשיו אנחנו בהווה. נראה לי מוזר שמישהו עם אייפוד ננו שיודע קרוא וכתוב עדיין מקריב קורבנות אדם - ולו חלקיים. כבר כתבתי כאן שהמנהג בודאות יימוג לו, אך יפה בולבול אחד קודם.

אני כלכך דואג להורים המסכנים הבאים שירגישו בפנים את השבר ולא יוכלו לו. הזעקה לא חזקה מספיק. מהפיכה חברתית אמיתית חייבת להתייחס גם לניכוס האלים הזה של הממסד, באמצעות ההורים העוורים או הקונפורמיים, את הנתין הבא.

חייבת לומר שאכן יש לך על מה לחוש אשמה אם לחץ חברתי גרם לך לעשות זאת,

ומה תעשו אם הוא פוזל? גידם? חנון? -לחץ חברתי יפגע גם בכל אחד מאלו.....אולי תהנדסו גנטית נורמטיבי חסין פגיעה??????

מאד פרמיטיבי בעיני, ואם אכן מלתם- אני עוד יותר מציעה שתשתחרר מהקבעונות על מהי דת בעיניך- ותבררו לכם מהי המהות הפנימית של המילה- מהר, לפני שבינכם יהיה גדול מספיק לעמוד מולכם ולשאול למה???

וכל שיהיה לכם לענות הוא גימגום עצוב וחסר משמעות אמיתית.....

באמת?לחץ חברתי? ה' יעזור.......

אין לי מה לומר מלבד שאת צודקת - הטעות נעשתה ולא משנה מה הייתה הסיבה. לחץ חברתי הוא סיבה פחדנית. צו אלוהי הוא סיבה שטנית. מסורת היא סיבה נלעגת ובכל מקרה כל סדר עדיפות שלאורו חותכים בולבול של תינוק אהוב כלכך הוא סדר עדיפות מוטעה, זה ברור. מי שמוחו שטוף מלראות זאת - אשריך.

גמגום עצוב וחסר משמעות אמיתית לעומת מה? מילים כדורבנות? מאכלת אלוהית של נימוקים פורעי עורלה?
אש להבה של דברי אלוהים חיים? עדיף כבר לשתוק, להתייוון אלתוך הביצה היהודית המתוסבכת לעוד כמה דורות. היהודי החדש עוד לא נולד.

המהות הפנימית של המילה - היפנוזה חושבת עצמה הכרה (ב"ה) -

אני כאוב אבל בני אהוב עלי מאוד גם כך . ושלך עליך. והעיקר שתהיי מאושרת

אף אחד לא שאל, וזה לא מפתיע אותי
ישוכנעו המשוכנעים, ינבחו הנובחים
בכל זאת, חשוב לי להגיד, שאם לא הייתי מוצאת את המשמעות הרוחנית שביהדות ובמצוות, הייתי בקלות משתכנעת שלא למול. או חושבת על זה בעצמי.
הענין הוא שגיליתי שכל מה שחשבתי שאני יודעת על יהדות ומצוותיה, זה מוטעה ומסולף, ונטול כל עומק רוחני. פרי באוש של דמגוגיה של ה"חילוניות" היהודית.
כשהבנתי את העומק מאחורי זה, כבר לא היתה שאלה אם צריך לקיים, כדאי לקיים או אולי לא. היה ברור שלשם כך נוצרנו. כולנו.
נכון שבזה ישוכנעו רק המשוכנעים, אבל אני מאמינה שגם זה לטובה...
לקיים מצוות זאת חובה שהיא זכות,והסיבות למצוות נסתרות מאיתנו ברובן. אחרת לא היתה לנו בחירה. אם היה ברור שמילה היא דבר חיובי וטוב לתינוק, הרי שהבחירה היתה מתבטלת. אבל בגלל שזה נראה פעולה אלימה, נשארת לנו הבחירה להאמין (גם שכלית ע"י חקירה) שזה פעולה אלוקית שמעל לטבע, או להישאר עם מה שנראה על פניו, באופן טבעי...
קשה לי להתייחס לכל מה שנכתב פה גם בגלל ריבוי המלל, וגם בגלל עולם מושגים ככ רחוק ושונה, שכמה שורות פה לא יספיקו, ובעצם דרושות שיחות מסיביות ואינטנסיביות בשביל להבהיר ולהסביר עמדות ומושגים שונים. זה לא בלתי אפשרי אבל מצריך מצבורי אנרגיה שלצערי כרגע אין לי...
בכל אופן, לא ממש מרגש אותי ה"סבל" וה"סכנות" במילה, כי ברור לי שאלו נראים כך ברובד של הטבע. הנשמה היא מעבר לזה, ה' מעל הטבע, והחיבור של נשמת היהודי לה' בא מקיום (מעשי מאד גם בעידן זה וגם תמיד) של המצוות, שהן כשמן (מלשון צוותא, חיבור) מחברות את האדם לה'.
נשמע מטופש ולא הגיוני?
אכן, מעבר לכל הגיון אנושי.
בעל המום, מבחינתי הצד הראשון הוא לא על סקלה כרונולוגית של הזמן כפי שנתפס בכלי המדע הטבעי, אלא ראשון בחשיבותו. לגבי התפיסה שלך

אולי קודם בהיסטוריה נולדו תינוקות וגדלו יפה עם עורלה ואז התחילה תקופה בה אנשים הבדילו את השבט שלהם משבטים אחרים בעזרת מאפיין שבטי מסויים כמו תכשיט או בגד או טקס או שפה וכו'. מתישהו מזרע אברהם יצא עם - שהשיוך השבטי שלו הפך להיות ברבות הימים הטלת מום בפין, שזה קצת קיצוני אבל מתקבל על הדעת בהתחשב בתקופה הדי פרימיטיבית עליה אנחנו מדברים. זהו זוהי ההיסטוריה. עכשיו אנחנו בהווה. נראה לי מוזר שמישהו עם אייפוד ננו שיודע קרוא וכתוב עדיין מקריב קורבנות אדם - ולו חלקיים. כבר כתבתי כאן שהמנהג בודאות יימוג לו,
יכול להיות שפעם הייתי חושבת בדיוק כך, (וואלה חבל שלא נפגשנו פעם, אה? (-; ), ופתאום נחתה עלי הבנה שטעיתי.
הלואי על כל הטועים והתועות...

כוכב נגה, יש איזו טעות בסיסית בהבנת ההתנגדות למילה שגם את חוטאת בה.
אפשר למלא את המצווה הזו, כפי שנמסרה מהאל, בלי לשלב בטקס חיתוך של איבר מין של תינוק בריא. יש אנשים שומרי מצוות שדווקא מצאו דרך גם למלא את המצווה היהודית בעלת החשיבות הרוחנית הגבוהה וגם, לעבור את ימי הינקות מבלי להניף סכין על התינוק ולקלף את עורו מעליו.
שמירת ומצוות ואי חיתוך אברי מין של תינוקות, אינם סותרים, ויש אומרים בקרוב להיפך במהרה בימנו אמן.
אלא אם כן את במקרה מאמינה שאחרי התנ"ך המשיכו להכתב ספרים קדושים באופן נצחי ואז "מל ולא פרע, כאילו לא מל". אני חושבת שהיהדות תמצא בליבה את היכולת לתת לזרם האורתודוכסי את הכבוד וההערכה המגיעים לו מבחינה היסטורית, אבל מופרך לחלוטין לחשוב שלחתוך תינוקות בברית מילה זו מצווה מאלוהים. זו בסה"כ פרשנות גורפת סבירה לכל מיני זמנים ותקופות ופרשנות פנאטית קיצונית בתקופות וזמנים אחרים. ככה זה גם עוד כל מיני מצוות, ברית מילה ממש לא מיוחדת בעניין הזה. וגם היא, אגב, כבר עברה שינויים גם בטקס המילולי וגם לגבי אופן החיתוך ועוד תעבור ותמיד תשאר מצווה חשובה ביהדות.

בכל מקרה הויכוח הוא לא על מילוי מצווה או אי מילויי מצווה. הוא על האם להמשיך לשלב בה היום, חיתוך, קילוף, פריעה ומציצה של חלק איבר מין בריא מתפקד ושימושי של תינוק בן 8 ימים, בלי אלחוש, בד"כ בלי כפפות ועם הציפורניים, בד"כ בלי ביטוח. הדיון הוא לא "בעד ונגד ברית מילה" הוא "בעד ונגד חיתוך חלק מתפקד ושימושי באיבר המין של התינוק הזכר בגיל 8 ימים".
אם את בעד לחתוך תינוקות, ולשתף אחרים במניעיך, אני מניחה שזכותך (אם כי יש דפים מתאימים יותר). אבל אל תתימרי לקרוא לגישה שלך "יהדות" יותר מלגישה ההפוכה (להשאיר תינוקות שלמים אחרי ברית מילה, זה יהודי).
זה בכל מקרה יהדות, השאלה אם נכון להיום זה גם חיתוך איברים לחסר אונים וחף מפשע באותה הזדמנות, כן או לא.
לא במקרה זו מצווה שאופן המילוי שלה מעורפל לחלוטין בתנ"ך. "למול"? איך אפשר מזה להבין "להפריד בכוח עם מקל עגול, למשוך חזק, לחתוך חתיכה נכבדת, להפשיט את השאריות על חלק האיבר התחתון ולמצוץ בפה.?" או אפילו לדעת איזה כלים מותר ואיזה אסור ולמה שינו את העניין עם האבן צור? מעניין כמה הורים היו מלים באבן צור.

דליתוש, כשאני קוראת את מה שאת כותבת אני מתמלאת שמחה שאני איפה שאני - בהשתדלות לקיים את מה שציווה ה' ואת מה שהורונו חז"ל, באמונה פשוטה,בנעשה ונשמע,בהבנה שבטוח שחז"ל הבינו את מהות דבר ה' יותר טוב ממני בפרט ומדורנו בכלל. ברור לי שלגישה הזאת בדיוק את בזה.
אלא אם כן את במקרה מאמינה שאחרי התנ"ך המשיכו להכתב ספרים קדושים. ברור שהדעות שלנו לגבי חזל שונות בתכלית ואכן לא כאן המקום לדון בזה, ואולי אין מקום לדון בזה בכלל, וכמו שאני רואה את זה - חבל. אבל מה שחבל זה לא כי אני רוצה לשכנע אותך לעשות כמוני, ממש לא. אלא כי את נשארת עם המחשבה שאני ושכמותי מלים בצורה שבה מלים היום מתוך חשכות, בערות וצרות מוחין. וברוב המקרים מדובר בעצם באמונה פשוטה ותמימה, אותה האמונה שהפכה את ישראל לעם, ואותה האמונה שהחזיקה את העם הזה עד היום.
ברור שמי שלא נימול, עדיין יהודי. ערל, אך יהודי. אך את מצוות המילה הוא טרם קיים. ולכן זה כן קשור לשמירת מצוות. ויש לזה גם השלכות רוחניות עליו ועל נשמתו.וגם אם לא קיים את המילה על שלושת שלביה () כאילו לא קיים כלל. אולי אפשר להשוות את זה לכל מצווה אחרת: אם אדם יטול לולב וישמיט רק איזה פרט קטן ממצווה זו (שגם את הפירוט הטכני שלה לא תמצאי בחומש...), כאילו לא נטל. ירצה להניח תפילין, אך יניח את של ראש לא במיקום המדויק, כאילו לא הניח. ועוד דוגמאות רבות...שברור לי שכולן יקוממו אותך.
ועוד דבר קטן, בדף הזה יש ביקורת על מי שעשים ברית מילה לבנם, בטענה שזה אקט פוגעני מסוכן ומיותר. מתוך טענה זו יש רצון לשכנע את כל עם ישראל בצדקת דרך זו.
כמו שכתבת:
שמירת ומצוות ואי חיתוך אברי מין של תינוקות, אינם סותרים, ויש אומרים בקרוב להיפך במהרה בימנו ...
את הכאב של התינוק והסכנות הפיזיות קל מאד להוכיח. אבל את הנזק שאני מאמינה בלב שלם שיש לנשמה של תינוק ערל, אי אפשר להוכיח, כי אם היה אפשר להראות את הסבל הזה, לא היתה בחירה, וכולם היו רצים לחתוך...האמת נעדרת. עצוב כמה שזה אמיתי ומוחשי לי. את האמונה היהודית הזו מי שלא חש בליבו, לא יוכל כנראה להשתכנע אליה שכלית אף פעם. וטוב שכך.

שיהיה בשמחות!

ההבדל בין
חשכות, בערות וצרות מוחין
ובין
אמונה פשוטה ותמימה
זה פשוט שהמשפט השני מתאר אמונה שהדובר מחזיק בה, והמשפט הראשון לא. זה הכל.

ולא ברור לי למה את חושבת שהתהליך האישי שאת עברת משקף משהו על האמת המוחלטת, או למה מי שלא מחזיקה בהנחות היסוד שאת פועלת לגביהן צריכה להשקיע בלבדוק את ההשלכות המורכבות של הנחות היסוד האלו, לו היתה מחזיקה בהן. והכי מעצבן, למה את מניחה שכל מי שבמקרה מחזיק דעות דומות לאלו שהחזקת בעברך, נמצא באותו מקום שהיית בו אז, ופשוט לא יודע מה הוא מפסיד.

ברור שמי שלא נימול, עדיין יהודי. ערל, אך יהודי. אך את מצוות המילה הוא טרם קיים
אני לא יודעת למה את קוראת נימול, בהקשר היהודי. תינוקות שעוברים היום חיתוך עורלה אצל רופא שאינו מוהל, טרם קיימו את מצוות המילה גם הם.
אין שום הבדל בין חתוך עורלה ולבין ערל, שלא עברו טקס ברית מילה כהלכתו. ההבדל יתבטא לכשהאדם שטרם מילא את המצווה יבחר למלא אותה.
אגב, אף תינוק לא אמור לקיים שום מצווה, את המצווה מקיים האב והוא יכול לא לקיים אותה גם אם הילד שלו עובר כריתת איבר בגיל 8 ימים.

אמונה פשוטה ותמימה יכלה בקלות להביא לכך שמישהי מאמינה בפשטות שלי צריך לחתוך חלקים באיבר המין. להבנתי אמונה היא פשוטה ותמימה או לא בהשלכות שלה, לא במה שמי שמחזיק בה אומר אליה.

אני לא יודעת למה את קוראת נימול, בהקשר היהודי. תינוקות שעוברים היום חיתוך עורלה אצל רופא שאינו מוהל, טרם קיימו את מצוות המילה גם הם.
זה לא נכון, מי שעבר חיתוך עורלה ניקרא נימול וקיים את מצות המילה (או הוריו קיימו, איך שנוח להסתכל על זה). אולי את מתכונת לכל מיני דברים נלוים שדתיים עושים.

מתוך אתר עתים

"הטפת דם ברית הינה טקס קל ופשוט של דקירה קלה בפין הנעשית כתחליף לברית מילה, למי שערלתו הוסרה שלא בטקס ברית מילה יהודי-הלכתי או שנולד מהול (כ-7% מן האנשים נולדים ללא ערלה או חלק ממנה).

הסרת ערלה אשר נערכת כהליך רפואי או שלא על פי הדינים המסורתיים, ואינה כוללת את הכוונות, הברכות והמשמעויות המלוות את הטקס היהודי, לא תיחשב ל'ברית מילה', אלא לאחר הטפת דם ברית סמלית . תינוק או מבוגר אשר עובר ברית מילה 'לשם יהדות' בטקס הכולל את הברכות והתפילות, לא יידרש ל'הטפת דם ברית'."

וגם
"כמובן, הכשרתו של אדם כרופא גם אינה מכשירה אותו להיות מוהל על-פי ההלכה, וזהו תחום ידע נפרד שעליו לרכוש. בנוסף, על-מנת לקיים את הברית בהתאם למסורת היהודית, על המוהל להיות יהודי בעצמו ואף שומר מצוות."

מה לא הבנתי? אשמח להבהרות.

אולי את מתכונת לכל מיני דברים נלוים שדתיים עושים.
כן בודאי, מה שקוראים "מקיימים מצוות"

איזו סיבה אחרת יש לשקול הסרת עורלה לתינוק בריא?

אני מכירה תינוקות שנימולו באר"הב ע"י אישה, בגיל 3 ימים. האם האב הוא יהודי שקיים מצוות ברית מילה?

ולא ברור לי למה את חושבת שהתהליך האישי שאת עברת משקף משהו על האמת המוחלטת

התהליך שלי לא משקף כלום על האמת המוחלטת, אבל אכן האמת המוחלטת (אף שבודאי לגבייך אינה קיימת), הציתה את התהליך שלי האישי.
לא מבינה למה המשפט הזה ככ מקומם אותך? זאת האמונה שלי, אם את רוצה את יכולה להגיד לעצמך שאני חיה באשליות, זה לא יפחית מערך התהליך שלי או האמת הזו בעיני.
למה את מניחה שכל מי שבמקרה מחזיק דעות דומות לאלו שהחזקת בעברך, נמצא באותו מקום שהיית בו אז, ופשוט לא יודע מה הוא מפסיד.
ממש חבל שזה מה שהבנת מדבריי, אולי בגלל שכתבתי

הלואי על כל הטועים והתועות אבל הרי לגרסתך ברור שאת לא טועה, אז למה את לוקחת את זה אישי?? אני כשהייתי בדרך לא נכונה, לא ידעתי מה לא נכון, אבל היה ברור לי שמשהו בה לא נכון. אמרתי את מה שאמרתי מתוך הנחה שבודאי ישנם עוד במצב דומה.

אין שום הבדל בין חתוך עורלה ולבין ערל, שלא עברו טקס ברית מילה כהלכתו
לא מדויק. חתוך עורלה הוא נימול, בניגוד לערל. אך נכון שאם לא עבר פריעה ומציצה חסר לו משהו מהקדושה.

לצערי (ולשמחתכן) אני לא מספיק מתמצאת, אבל גם לצד ה"כורתים" (כורתים ברית, לא רק איבר(-: ), עומדות לא מעט הוכחות לחשיבות התהליך בדיוקו, על מנת להשיג את רמת הרוחניות והקדושה (שאותם דוקא אי אפשר להוכיח מדעית ברוך ה'), שאמור להשיג. מי שמוותר מראש על רמה זו עבור בנו, שיבושם לו.
אני רק מדמיינת איזה חוזר בתשובה ערל שהולך בגיל 25 לעשות ברית, ומה הוא עלול לחשוב על החלטת הוריו שלא למול אותו. מצחיק.

רק בעיני מי שמחזיק מקדושת ברית המילה.

גם "פחות קדוש" זה לא הגדרה נכונה, אלא מדרגת קדושה שפתוחה בפני מי שנימול כהלכה ואינה נגישה למי שלא.

דרגת קדושה? מעניין. האם בעיניך יש הבדל בדרגת הקדושה בין מי שעבר מציצה בפה לבין מי שעבר מציצה בשפוררת סטרילית?

דלית, בסך הכל הסברתי לך שהוא נחשב נימול (כהלכה) רק מבלי לקיים כמה מצוות נלוות שהן חשובות לשומרי מצוות אבל גם מבלי לקיים אותן הברית "תחשב".
לעומת אין שום הבדל בין חתוך עורלה ולבין ערל, שלא עברו טקס ברית מילה כהלכתו.

סליחה, כוכב נוגה, את צודקת - הייתי עצבנית על דברים אחרים לגמרי (וגם רעבה, זה תמיד פוגע בשיקול הדעת) - ולקחתי אישית דברים שלא היו מכוונים אלי. עדיין לא מסכימה כמובן, אבל ניחא.

ברור לי שברית מילה מאפשרת ליהודי להגיע לשיא הקדושה שהוא יכול (שיא שממילא משתנה מאדם לאדם בין אם נימול ובין אם לא). גם אם הוא נימול זה לא אומר שהוא ינצל את חייו בשביל לממש את הפוטנציאל הזה. מה שכן יכול להיות שהזיקה הרוחנית שלו ליהדות, הנתיב הזה של אמונה יהיה יותר פתוח בפניו, אולי. למרות שזה תלוי גם בעוד הרבה גורמים אישיים.
ככלל, אני ממש רוצה לא ליפול לתוך כל מיני ספקולציות של השוואות ערטלאיות.
אם אני מלה את בני זה בשביל לקיים את המצווה , ולא בשביל מדרגות קדושה. אלה רק ההסברים האפשריים מאחורי זה. וגם אותם לא למדתי כראוי...(אין זמן, שלושה בנים קטנים רוצים אותי(-: )

את היית ממליצה לה למול את בנה כהלכה
לא, כי זה לא מצווה שלה ולכן לא תשיג בזה כלום.
פרט לסבל מיותר לתינוק.

אני רק מדמיינת איזה חוזר בתשובה ערל שהולך בגיל 25 לעשות ברית, ומה הוא עלול לחשוב על החלטת הוריו שלא למול אותו.
לא נעים. אבל לא שיקול מבחינתי. כי אני תוהה מה חושב תינוק בן שמונה ימים, וזה נראה לי... איך להגיד... עוד כל כך הרבה פחות נעים. )-:

פרט לסבל מיותר לתינוק
אולי היא רוצה לעשות ממנו קדוש מעונה

.

אז למה זה משנה לך שאנשים אחרים לא מלים את בניהם

לא נכנסתי עד כה לשאלה אם זה משנה לי או לא, מנסה רק להראות את הצד שלי, ושל עוד הורים אני מאמינה, בדף שמעביר ביקורת עלינו.

שליחה על ידי נעה* » 18 דצמבר 2007, 15:41

נגה- האם את רואה לפעמים אחרים ששקועים בשליליות, במה רע, בגשמיות כתכלית הכל-ואת חושבת לעצמך-"וואלה, אם הוא רק היה יודע כמה טוב לבחור בטוב....."

מה זה קדוש? שאלה גדולה, בואי נוריד את זה לשפה שלנו- יש רמות ודרגות של בהירות וטוב שמעל ל"טבע",ועם זאת- בתוך הטבע, יש רמות של קודש שכל אחד חווה אותם לעיתים, סוג של דיוק וצלילות.

בעיני, כל בחירה שלא לצוות עצמנו עם בורא עולם- היא עברה,ייעני- העברה למקום אחר, דחוס וגשמי יותר.

ולשאלתך- בנך בעיני הוא תינוק שנשבה- ונשאר ברובד דחוס, גשמי, ו יותרפחות מדוייק מתינוק יהודי שנימול.

אתם מנפנפים בדגל החופש- אך כובלים את בניכם לעולם מסויים ביותר, וכופים עליהם באותה מידה בחירה שלכם.

ברית מילה- פתיחת החיים ממקום של עמידה מאחורי המילים-והורדת המילים למעשים, ברובד הזה, הקבלי, אני מאמינה שלבנך תהיה צרימה כלשהי, טוב?לא טוב? מי יודע???? אדם שלילי הוא קדוש פחות ממני? לא בהכרח, רק צורם לעצמו יותר ופחות קרוב למהותו.

תפילה שלא נפגעת- אך אני מחוייבת לעמוד במילותי למעשיי....

מה חושב תינוק בן שמונה ימים
נראה לי שלפחות בגיל הזה הוא עוד לא חושב.
הוא חש: מתח, התרגשות, פחד שמחה
כאב חזק,
רגיעה והחלמה.

סליחה, מחקתי מוקדם מידי, שאלתי את כוכב נגה, לגבי המלצה לנוצריה למול כהלכה. אני אערוך בלילה...

המשפט
את היית ממליצה לה למול את בנה כהלכה צוטט מהשאלה שלי שנמחקה.

נעה, כתבת מקסים, אבל לא הבנתי מי בעיניך הוא תינוק שנשבה ? זה עם העורלה או זה שעבר ניתוח להסרתה?

האם בעיניך יש הבדל בדרגת הקדושה בין מי שעבר מציצה בפה לבין מי שעבר מציצה בשפוררת סטרילית
באמת לא מספיק מתמצאת במדרגות הקדושה, ואני חושבת שאולי לבדוק אותן ברמה כזו זה קצת קטנוני, למרות שלא יודעת. בשבילי מדרגות קדושה שאני יכולה לנסות להבין זה יותר ענין של מידות הנפש (ר' ספר מסילת ישרים לדוגמה).
בכל זאת הייתי מעדיפה מוהל, שאני סומכת עליו, שמוצץ בפיו, נראה לי אישית יותר באופן טבעי.

אני תמיד מדמיין את החמור הלבן שמתחת למשיח שאומר לסומים להגיח ממחילות העבר.
שמאחד את כל הדתות בחיבוק סוחף של סוף משחק כדורגל.
הלא הגיעו לזיכוך רוחני עוד לפני הבעש"ט, ולמדרגות קדושה לפני תורת הסוד? חז"ל? שלא לדבר על ענפי קדושה אחרים ולא פחותים כמו בודהא ושות'.

בתור מי שלא מתמצא כלל במדרגות קדושה אני יכול רק לשחק משחק מחשבתי בו גדול הדור פוסק בעקבות חלום שחלם כי יש לפרוע מעתה עוד שני ס"מ לכיוון הביצים שנאמר "כל המרבה הרי זה משובח". שאת פעולת המציצה יש מעתה לחזור ולבצע כל שנה עד גיל מצוות לתחזוק קדושת הנפש - בבחינת מצוץ לו לנער על פי דרכו.
אני בעד קיום המצווה האחרונה מתוך תרי"ד המצוות - "לא תקיז בנך כי מילתו לו היא".

באמת סליחה אני פשוט מתוסכל מכל הספקולטיביות הזו שמאחוריה מסתתרים הפורעים (גם פורעי חוק, גם פרעות). ונוס את בוחרת לבחור באמונה שנגזרת מעשית שלה היא חיתוך בבשר החי של מי שאת יכולה רק להאמין (כל הדרך אל העולם הבא) שהחיתוך מועיל לו. היית יכולה גם לבחור באמונה (סדורה לא פחות אגב), שלפיה חוסך שבטו שונא בנו (רחמנא ליצלן). למה לא לבחור באמונה שמשהו עמוק כל כך כמו קדושה, כמו רוח, לא זקוק כלל, ואפילו בז במידת מה, לנותנים סימנים חיצוניים לקדושתם, כמו לא בטוחים בה, כעצורים חובשי כיפה באולם בית הדין.

אני שמח שהדיון מתמקד בסוגיה הדתית, שהיא אבן הנגף מלפני הקבעון החברתי. ובל נשכח - כל המציל עורלה אחת מישראל, כאילו הציל עולם ומלואו.

נ.ב כוכבנוגה אל תקחי אישי את בטח בן אדם מקסים ושליו פה את רק דוגמא... ושוב סליחה

בעל מום, (aren't we all?) בכל זאת רוצה להזכיר את שכבר כתבתי:
אם אני מלה את בני זה בשביל לקיים את המצווה , ולא בשביל מדרגות קדושה. אלה רק ההסברים האפשריים מאחורי זה. וגם אותם לא למדתי כראוי...(אין זמן, שלושה בנים קטנים רוצים אותי )
ושאר הדברים שאמרת, לא עוררו אצלי צורך להגיב

ושאר הדברים שאמרת, לא עוררו אצלי צורך להגיב
אך עוררו מחשבה מסתבר, כי עוררו החלטה מושכלת להגיב כפי שהגבת.

ולו על כך תודתי נתונה לך.

מקווה שכפי שנגלה לך האור שבמילוי המצוות לאחר תקופה של חיים בשאלה, כך בבוא היום תגיעי אל הסינתיזה - כי במקום בו החיבור לאל הוא צרוף ורצוף - אין עוד צורך בכיפות, במסכות, באורחות חיים.

חותם באיחולי הצלחה לבניך. לימדת אותי הרבה.

שליחה על ידי נעה* » 19 דצמבר 2007, 00:20

ושאר הדברים שאמרת, לא עוררו אצלי צורך להגיב

חייבת להודות שדבריך רק עוררו בי רצון לקוות שלא תהיה ממעגל חברי.

נראה לי שבשלב זה אני עוזבת, כרגיל מוצאת שבסופו של עניין אלו הקוראים עצמם נאורים- הם הצרים והחשוכים-שלא לומר אלימים ביותר....

או כמו שנאמר בכיכר השוק- "כשהכלבים נובחים- השיירה עוברת".....

צר לי עליכם, הרבה תפילות שיפתח לכם.

אז אולי מישהו אחר הבין איזה תינוקות נשבו לדעת נעה? נראה לי שיש מספיק רמזים, אבל בכל זאת..

אני בעד, ובסדר גם בתור התחלה שיורו שלפשוט עור של איבר מין זה לא חובה בכלל וגם לא החלק החשוב ביהדות...

שליחה על ידי אתי* » 19 דצמבר 2007, 14:26

אברהם הצטווה מעם אלוהיו לגלות אכזריות כלפי בנו לצורכי קידוש השם
וואו,
זה ר"שי או רד"ק?

שליחה על ידי אתי* » 19 דצמבר 2007, 14:31

נעה,
את יודעת שכל העולם הוא מראה, או "הפוסל במומו פוסל",
אז התפללי קודם כל על עצמך. והשתדלי לא לומר דברים במקום בו הם לא נשמעים. "תינוק שנשבה" הוא מושג דתי/הלכתי/וואטאבר, ולהשתמש בו בסביבה חילונית זה סתם לנפנף בבד אדום מול שור. כי תמיד יש מאמץ יוצא מן הכלל להבין אותו לא נכון, ואף להעלב ממנו.

ולמוטרדים מדרגות הקדושה, מי שטרוד לבדוק באיזו מדרגה הוא נמצא, עוד יכול להתגלגל מכל המדרגות.

D-:
הנה רעיון לסטרט-אפ: כמו שיש מחשבון מס הכנסה, צריך להיות למשרד הדתות מחשבון לדרגת קדושה. ככה כל אזרח מודאג יוכל להיכנס לאתר ולבדוק מה מצבו.

מצאתי בגוגל:

http://kabbalah-sefer.co.il/InfoD.asp?id=28

חייב לומר שלא ממש מבין, אבל נשמע מענין

לא יודעת, לי יש תחושה שקודם חתכו בבשר ואז מצאו למה זה קדוש.

_אברהם הצטווה מעם אלוהיו לגלות אכזריות כלפי בנו לצורכי קידוש השם
וואו,
זה ר"שי או רד"ק?_

אלוהים לא ציווה על אברהם? ציווה
הקרבת בנך אינה אכזרית? אכזרית (אברהם התכוון להקרבה מלאה של חיי בנו - בימינו זו הקרבת איבר. בנוסף ברור שזוהי אכזריות משום שאחרת אין פה שום ניסיון, ברור שהיה קל יותר לו היה מצטווה לחתוך לבנו סלט)
המטרה אינה קידוש השם? זו בדיוק המטרה מן הסתם (המטרה האומללה שראשיתה בחוסר יכולת קדום בתפיסה מופשטת)

אז מה הבעייה עם המשפט? הבעייה היא שאנשים מולעטים בחוכמות של אנשים אחרים ומחילים מסקנות מונחתות על עצמם בלי מחשבה ביקורתית ועצמאית.

נעה - לא זוכר שביקשתי ממך חברות (-: כן מבקש שלא תיסרחי אחר אמונות מן המוכן. בני לך את אמונתך שלך ובדקי עם עצמך (ולא עם אמנון יצחק) אם האלוהים שלך, הפרטי, באמת דורש ממך למלוק את בנך.

שליחה על ידי אתי* » 20 דצמבר 2007, 20:49

הבעיה שאתה מבלבל בין אמת לדעה.

<ובתורה לכל פסיק יש שבעים אמיתות.> אני חושבת שזה מעמיד את המחשבות וההחלטיות שלנו באור אחר. ואולי בכלל קצת בצל.

נכנסתי כדי לתקן את הרישא של המשפט, תוך התלהבות היתר שלי לנסח דברים במילים שלי, יחד עם עם חוסר הרגישות שלי למשמעות המקיפה של ההבדל בין "פן" ל"אמת" נעלם מעיני שעצם הצירוף "70 אמיתות" הוא סתירה עצמית. לאמת אחת (בקונטקסט הזה: תורה) יכולים להיות כמה פנים (70, לדוגמא).

לנסות להאניש את בורא עולם....נו, זה אנושי. הוא אכזר, הוא כן רחמן. ימי שפוט השופטים ממש.

השם לא נותן מצוות רק כדי לקדש את שמו. המצוות והנסיונות ניתנו לטובתו הבלעדית של האדם. אבל זה באמת ענין ללימוד של חיים שלמים, ולא כאן המקום לפרט (אבל כן לציין).

<כבודו של הרב אמנון יצחק, במקומו מונח. נגעת שברת שילמת>

שליחה על ידי אתי* » 20 דצמבר 2007, 20:54

לא יודעת, לי יש תחושה שקודם חתכו בבשר ואז מצאו למה זה קדוש.

ברור,
אנחנו תמיד צריכים איזו סיבה טובה (חזיר זה לא בריא, שבת כי צריך באמת יום אחד לנוח). ושוכחים שסיבות הן בשבילנו, ואחרי כמה זמן פתאום הסיבות לא נשמעות טוב, כבר לא רלוונטיות למציאות....ואולי גם המצווה הזו עבר זמנה.
כאשר הסיבה היחידה לקיים מצווה (צריכה להיות) היא כי בורא עולם ציווה.

הבעיה שאתה מבלבל בין אמת לדעה
טוב, טוב, אמרתי לעצמי שאני לא חוזרת לדף הזה, אבל צ'מעו, זו ממש פנינה D-:

ענין ללימוד של חיים שלמים

אפשר להתעמק חיים שלמים בתורה כמו שאפשר להתעמק חיים שלמים בכל דבר אחר, כל דבר הוא עמוק כשמתעמקים בו.

ובתורה לכל פסיק יש שבעים אמיתות.

את חייבת לדעת שאין בתורה פסיקים, ואם היו, אז היו להם 70 פנים, לא אמיתות. כשהניסוח לא מדוייק קשה להתייחס לדברייך.

את תמשיכי להאמין שלחתוך את בנך זה לטובתו הבלעדית ולא כדי לסמן אותו כיהודי אל מול מי שאינם. חבל.
חבל עוד יותר שלמרות שאת יודעת שמנהג הפריעה הוא חדש יחסית, וסיבותיו הן בדיוק ורק "גאוות יחידה" אל מול נסיונות של יהודים מתייוונים למשוך עורלתם ולהתחזות לגויים בשביל להציל את חייהם. זו לא המילה המקורית - היא אכזרית ללא סיבה אלוהית, ו גם לי יש תחושה שקודם חתכו בבשר ואז מצאו למה זה קדוש.

איזה רבי החליט. כמו מעלית שבת (כמה לא רציני - הנסיונות להקל על החיים דרך סלילת מעקפי מצווה הלכתיים. או יותר גרוע - להקשות על החיים דרך הגבלות מיותרות שכל מטרתן להחזיק את העדר קצר)

אבל זה טוב שהיהדות גמישה ומשתנה עם רוח זמן. גם המילה כפי שהיא היום עוד תסולק במבוכה מעולמינו - במהרה בימייך אמן.

אני לא מבלבל בין אמת לדיעה - את מבלבלת. הדיעה של היהדות המסורתית היא האמת שלך. בעיני "אמת" זו מילה, ההיפך של "שקר". את ה משמעות של חיי אני לא מקבל מן המוכן. אני מנסה ברמות משתנות של הצלחה לשלב קודים מוסריים עם אהבות ושאיפות, עם מנהגים ותחביבים ואוכל - מנסה להעניק משמעות. להבנות משמעות. להרכיב ולפרק אותה. אבל גם אם הייתי מוכן לקנות ארוחת מיקרוגל ולקבל משמעות אינסטנט ("אמת" לשיטתך), מהסוג שמוכרים המחזירים בתשובה (כבודם במקומם מונח כמובן)- לא הייתי מקבל לעולם משמעות או דרך חיים שמורה לי לפגוע באנשים שאני אוהב.

הלוואי ותחשבי לבד ולא תחיי את חייך כאילו את משחקת "הרצל אמר"

בעל המום,
כמובן שאני לא לגמרי (שלא לומר לגמרי לא) מסכימה עם דעותיך,
אבל כרגיל chapeau על ההתנסחות!
נראה לי שאתי יצאה מובסת בטורניר הזה...
ככה זה בעולם השקר (-;

אני עוקבת אחרי הדיון מהתחלה, ועל אף שהשקפת עולמי כנראה קרובה יותר לבעל המום (אחלה משחק מילים...)

ככל שאתה כותב יותר- ככה אתה פחות נסבל בעיני, אתה אלים בדבריך, בוחר בביטויים מכוערים ונמוכים,

ופתאום שמתי לב שאני פשוט מדלגת על הקטעים שאתה כותב- זה ממש מעכיר את ליבי- ומן הסתם- לא רק את שלי,

מלבד זאת מזדהה מאד עם כך שאתה בעל מום- "הפוסל במומו פוסל"......

ולמרות שיש לי רק בנות, ועוד לא נדרשתי לסוגיה- אני מתחילה להשתכנע דווקא למול, על אף שנכנסנו לכאן כדי לשמוע מקום פתוח ורחב יותר- אני מוצאת אותו בצד השני.

נראה לי שבטח תמצא דברי נאצה ציניים גם אלי, אבל במילא- אני אדלג....

ולשאר המתדיינים- מפרה ומוסיף, רק זכרו שלעיתים מילים אלימות יותר ממעשים......

דנה ושרי.(עוד בלי דף כאן באתר- הופננו ע"י חברה.....)

בעל המום, בעיני כתבת מקסים ונעים @}
והיה עוד משפט המשך שנמחק, אולי תמשיך אותו?

מה עם דף ביקורת על אלו המעבירים ביקורת על הורים שעושים ברית

סגנון זה סגנון. שלי הוא שלי. לפעמים אני מתנסח בשפה שהיא בוטה יותר מהנחוץ (בעיניים מסויימות) בכדי להדגיש את עמדתי - מסיבות רטוריות של זעזוע והיחקקות

. אדם יכול להיות פציפיסט ומתלהם; רטוריקן מעודן ורוצח.

כדאי שלא הסגנון שלי הוא שישפיע בבוא העת למול או לחמול.
אם כבר כדאי להתייחס לתוכן, אפילו שקשה. ואם לבקר, או אפילו להעליב - כדאי תמיד לצטט או להפנות לטקסט המדובר... ככה מעניין יותר.

כשבאת (באתן) למצוא מקום פתוח ורחב יותר מצאתן - מספיק פתוח בשביל להרשות לי לדבר (וגם לך - לכן)

מילים אלימות יותר ממעשים - המילה היא מעשה (גם מילה סתם). במקרה של ברית - המילה היא מעשה אכזרי.

***

כוכבנוגה תודה - chapeau שווה פי אלף יותר מסחתין!
דליתוש תודה (פרח בחזרה) - אבל איך יודעים שמחקתי משפט מהסוף? זה היה ציטוט שלא השתמשתי בו בסוף...