באופן טבעי

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

איך את מסבירה אחרת את המילים המפורשות - לגמרי מלחמה, מותק
התבוננות על המציאות הקיימת ולא קריאה לפעול בצורה כזו.

ותודה לכל מי שהמשיכו את השיחה!

דלית ב

לה לה לנד - תודה על מילותייך היפות.

אישה במסע

_לה לה לנד, כול מילה.
בדיוק מה שרציתי לומר אבל הכתיבה לא קלה לי, אז חסכת לי_

כמה מילים בכל זאת:

לפותחת הדף - תוך כדי קריאה אני מבינה שבןזוגך מעיר אותך לעיתים קרובות לקיים יחסי מין לאחר שנרדמת. זה לא קרה לי מעולם, ואין לי מושג איך הייתי מגיבה. נשמע באמת קשה, וטוב שאת מדברת איתו על זה.
להרגשתי הדיון כאן חרג ממה שנראה לי מתאים לדף.

פונה כאן אשה להתייעץ כיצד כדאי לה לנהוג עם בנזוגה, בעלה, אבי בנה. תחילה היא מקבלת הצעות שונות, כולל ממני, מה כדאי לעשות, מה פועל במצבים כאלו מנסיונן של נשים אחרות.
ופתאום מתחיל כאן דיון מלא התלהמות על מלחמת המינים, אופיים של הגברים והנשים באשר הם, עד כדי דומאות מהשואה ומאושוויץ! איך בדיוק זה אמור או יכול לעזור לפותחת הדף?
אני לא נגד דיון כזה, אבל להרגשתי הוא לא במקומו, וגרם לי (ואולי גם לאחרות/ים) להתרחק.

בהתאם לאופי הדף בהתחלה אני נכנסתי וסיפרתי מה קורה אצלי, בתקווה שאולי יש בזה משהו שיוכל לעזור לאחרות. בתגובה קיבלתי כאן התקפה וניתוחי אופי מאד לא נעימים. נכון - קיבלתי גם ליטופים ומחמאות... אבל לי אישית נראה שסגנון כזה מרחיק משתתפים שבסך הכל מנסים לתרום מנסיונם לאדם שפנה לקבל עצה ורעיונות.

וגם-
לה לה לנד, כול מילה.
אם כי אני לתומי חשבתי שאולי יש כאן גם סיבה ומסובב. חשבתי שאולי גם בגלל ש"הלכתי לקראתו" לאורך השנים (וצריך לזכור שמדובר על קרוב ל 30 שנה), מצבנו כל כך טוב. אולי זה חלק ממה שגרם לכך שזכיתי בזוגיות מיוחדת, אחרת, ולא בזוגיות מלאה משקעים, כעסים, מתחים התחשבונויות, רצון להתגרש כל שבוע - בקיצור זוגיות ממוצעת
אין לי מושג. אבל כאמור אני חושבת על זה הרבה, ומנסה לראות מה אני עשיתי במסגרת הזוגיות שהוא שונה ממה שעושים ב זוגיות ממוצעת.
אבל לאור הדיון כאן נראה לי שטעיתי. הסיבה שזכיתי היא כנראה פשוט מזל שפגשתי את האדם הנכון.

הסיבה שכתבתי מה אני עשיתי במסגרת הזוגיות_ היא שמתישהו, בשלב מאד מוקדם של הזוגיות שלנו, החלטתי במודע, כי חשבתי שלסרב זה מעליב, שלא אסרב לו, לא אדחה אותו, כאשר הוא רוצה לקיים יחסים, גם אם אני עייפה, אין לי חשק ואין לי כוח. וזה תפס גם בתקופות של ילדים קטנים, עייפות, כעסים קטנים על למה הוא הגיע מאוחר, למה הוא לא עזר עם עבודות הבית וכו'. וברור שהיו כאלו לאורך השנים, כאשר הילדים היו קטנים. אבל אולי בזכות ההחלטה שלי אז, בהתחלה, אנחנו היום במצב כמו שאנחנו, ש _שהמתח האחרון שהיה ביניהם היה לפני 15 שנה.
כמובן שיאמר לזכותו שלא היתה התעלמות ממצבי ברגע מסוים, לא זכור לי שהוא דרש לקיים יחסים בזמנים לא סבירים, לא העיר אותי בישביל זה, למעשה בכלל לא זכור לי שהוא דרש - אלא רק רמז בעדינות לכוון, וכאמור - אני "הלכתי לקראתו" כי ככה החלטתי.

ופתאום מתחיל כאן דיון מלא התלהמות על מלחמת המינים, אופיים של הגברים והנשים באשר הם, עד כדי דומאות מהשואה ומאושביץ! איך בדיוק זה אמור או יכול לעזור לפותחת הדף?
לא פתאום. עברתי על הדף. הבלאגן התחיל עם ה- לגמרי מלחמה - מותק. רוזמרין הלא תוקפנית, האסרטיבית בלבד שמייצגת לא מעט נשים כאן בדף - אותי ממש לא - היא נקודת המפנה.
עד שהיא התחילה עם הלא מפותח שלה דיברו כאן גם גברים גם נשים.
מאז שהיא התחילה לכתוב הדף הפך לזירת קרב.
לגמרי מלחמה מותק...

מאבחנת, בבקשה די עם זה.

למי ולמה הארסיות וההאשמות האישיות האלה עוזרות? זה לא פחות ממכוער.
בעיקר כשזה בא משם בדוי.

בכלל, אני לא מבינה את כל הכללים של האתר, אבל זה נראה לי לא הגון. להשתמש לא בניק של עצמך כדי לדבר על דברים אישיים וכואבים - ברור, מובן ולגיטימי. להשתמש בניק הסוואה רק בשביל לתקוף - זה לא נראה לי לעניין.

_בעיקר כשזה בא משם בדוי.

בכלל, אני לא מבינה את כל הכללים של האתר, אבל זה נראה לי לא הגון. להשתמש לא בניק של עצמך כדי לדבר על דברים אישיים וכואבים - ברור, מובן ולגיטימי. להשתמש בניק הסוואה רק בשביל לתקוף - זה לא נראה לי לעניין._
אם היית יודעת כמה פלוניות נכנסו בי באופן אישי הייתי יודעת למה אני כותבת בשם בדוי.
ואני לא מאשימה אף אחת. פשוט אם תקראי את הדף תוכלי לראות שעד שרוזמרחין הופיעה הדף היה בלי האשמות בכלל.
אפילו נהניתי ממנו אז, ולמדתי כמה דברים גם מנשואה ותיקה אבל גם מאחרות ומצוויל גם.
אז שיהיה ברור שאני לא תוקפת את רוזמרין באופו אישי - רק את מה שהיא כתבה ואיך שהיא כתבה. למה לתקוף בדף שמדבר על ללכת לקראת?

ואני לא מאשימה אף אחת. פשוט אם תקראי את הדף תוכלי לראות שעד שרוזמרחין הופיעה הדף היה בלי האשמות בכלל.
נכון. וזה לא רוזמרין עצמה, אלא הסגנון שהיא הביאה. כמו
הנה הגיעו גברים טיפוסים להביע את עמדתם. אולי זה מחזק כאן כמה נשים אבל אותי זה מחליא.
רוזמרין כתבה כמה דברים חשובים ונכונים שמשפיעים גם עלי. אני מאמין לה שזו לא שנאת גברים
נו, באמת. זה טיעון רציני? חלק מהגברים האלה יקרים מאד לליבי ואני רוצה מאד בטובתם ובטובת זאת שלצידם.
מה שהבהיל אותי זה שהסגנון הזה מצא חן בעיני לא מעט נשים כאן. לגבי התוכן, אפשר להסכים או לא להסכים. אבל הסגנון... איך אפשר להידבר, לדון וללבן דברים כשעסוקים ב לגמרי מלחמה, מותק כשהסיסמה עשו אהבה - לא מלחמה, מקבל תפנית: עשי מלחמה מותק - לא אהבה.
וגמני לא תוקף את רוזמרין באופן אישי, שכתבה גם דברים חשובים. רק
איך שהיא כתבה. למה לתקוף בדף שמדבר על ללכת לקראת?

פלונית אלמונית, כי כשכל הזמן רק צד אחד צריך ללכת לקראת הצד השני זה נקרא לתקוף אותו. פשוט זה נעשה בצורה מנומסת, אז זה בסדר.

איך אפשר להידבר, לדון וללבן דברים כשעסוקים ב לגמרי מלחמה, מותק
גם אני חושבת כך. ובלי לבקר הפעם את מה שרוזמרין כתבה.

אני חושבת שלדף היה ערך כל עוד הוא היה מעין מעגל הקשבה פתוח, שבו כל אחד מביא את שני הסנט שלו וגם את האני מאמין הפרטי שלו, ובמסגרת זו בעיני ראוי שייכללו גם דברי הגברים, לא בגלל שהם 49% מהאוכלוסייה אלא בגלל שבתוך מעגל הקשבה, אפשר להיפתח ולשקול באמת את הדברים שלהם ולראות איפה הם פוגשים את הנשים (השונות) ואיפה יש נקודות עיוורות ואיפה אין סיכוי שתהיה הסכמה וכולי וכולי.

הייתי ממשילה את הדף במתכונתו הנ"ל לשיח אינטימי. ברגע שנכנסות ההאשמות, כפי שנכנסו, התקשורת הופכת מרחיקה.

אני יכולה להתחבר מאוד לזעם הנשי שהופיע פה, על שוביניזם, ילדותיות, חוסר התחשבות, של הגברים. אבל זה לא משרת אותי באמת - לא מביא לי שום תובנה חדשה. לא מקרב אותי אל ה-גבר, ולא אותו אלי. זה מחסל את הפוטנציאל לשיחה פתוחה ומקרבת.
לא בהכרח הסכמתי עם דברי הגברים, וגם דבריה של נשואה ותיקה עוררו בי רגשות מעורבים, אבל הם עדיין נפלו בגדר השיחה המקרבת. אני חושבת שאם השיחה הזו היתה נמשכת עוד היו מופיעים עוד קולות שמביעים דעה אחרת אבל עדיין לא לוחמניים.

כי כשכל הזמן רק צד אחד צריך ללכת לקראת הצד השני זה נקרא לתקוף אותו.
הטרמינולוגיה שלך לא מדויקת ומוגזמת...
את מתכוונת ליחסי כוחות לא מאוזנים.
כוח אין משמעו להפעיל תקיפה ואף לא איום בתקיפה. פירושו כוח.
נכון שאי אפשר להתעלם מהעניין של יחסי כוחות היסטוריים בין גברים ונשים.
אבל ויתור חד צדדי מתמשך כפי שתיארת לא בהכרח משמעו תקיפה או אפילו יחסי כוחות לא מאוזנים. אפשר לוותר בתחום אחד ולשלוט בתחום שני (נניח לוותר במיטה אבל לשלוט בחינוך הילדים, ועוד אינספור דוגמאות).

רק צד אחד צריך ללכת לקראת הצד השני

את באמת מאמינה שרק צד אחד הולך לקראת השני? באמת?
באמת זה מה שאת מאמינה?
אז אין מקום לדיון, יש מקום למשפט!

הנה, שוב זה מתחיל להתרחק.

התרשמתי

למה את חושבת שהטרמינולוגיה שלי לא מדוייקת? יש איזשהו מילון מוסכם לעברית שכולם משתמשים בו? בעולם שאני חייה בו יש לא מעט מילים, אולי אפילו רוב המילים, שאנשים שונים אומים ומתכוונים לדברים שונים.

אני מרגישה שדרישות שרק צד אחד יוותר תמיד הן מתקפה. זה אומר שאם מישהו דורש ממני כל הזמן לוותר ובעצמו לא מוכן לעשות כן, אני ארגיש מותקפת.

כל ההסברים התיאורתיים שלך יפים ומעניינים, אבלך הם לא ישנו את ההרגשה שלי.

אין איזשהי הגדרה אובייקטיבית לתקיפה.

מאבחנת, ברוב המוחלט של המקרים, כן.

היה פעם זוג, שהאישה כותבת בפורומים. והיא סיפרה איך אחרי הלידה היא והאיש שלה הלכו לייעוץ זוגי בדיוק בגלל שהוא רצה יותר מין ממנה. והוא סיפר את הצד שלו והיא את הצד שלה, איך היא הייתה אישה מינית מאוד, ואיך אחרי הלידה איך לה חשק למין, והיועצת אמרה לה, אני מצטערת על מה שאיבדת. ופתאום היא הבינה שהיא זו שאיבדה משהו, לא האיש שלה.

אני לא מאשימה את הגברים. לא הם יצרו את החברה כמו שהיא, ואף אחד מהם לא יכול לבטל אלפי שנות פטריארכיה.
אבל כדי למצוא פתרון במצב שהוא מלכתחילה אי שיוויוני, כדאי קודם כל להסתכל על האי שיוויון הקיים. להודות בקיומו. להבין איך הוא משפיע על החיים האישיים. ואז למצוא פתרונות.

גברים באמת מאמינים שהם הולכים לקראת האישה כשהם מוותרים על חלק מהפריבילגיות שלהם.

אני מאמינה שיש מקום לדיון תמיד, וברוב המוחלט של המקרים מתנגדת לשיפוט.
למה את רוצה לגדוע באיבו דיון? כי הוא לא מתאים לך?

כתבתי פה בתחילת הדיון ומחקתי...כי הרגיש לי אישי מדי, אף אחד לא הגיב והדיון המשיך להתגלגל להתנצחויות ואיבדתי בו עינין...

אני חוזרת כי ראיתי שהדברים שכתבתי אולי כן נקראו (נדמה לי ש אישה במסע ציטטה את הסיפור שלי על היעוץ הזוגי)
אני עדיין מאמינה ש- it takes two to tango במובן שהאחריות לחיי מין עשירים, זמינים ומספקים מוטלת על שני בני הזוג..
במקרה שלי איבוד העינין במין קשור במיליון גורמים שונים ומשתנים:מתחים זוגיים, ילדים קטנים, שינויים הורמונאליים ובעיקר השחיקה שבשיגרה.

אני עדיין מאמינה שמין הוא המפתח לזוגיות בריאה והרמונית וככל שעושים סקס כך גדל התיאבון- ומצד שני ככל שמתרחקים מסקס ככה קשה לחזור לזה...
ובכל זאת אני חושבת שיש כאן אחריות הדדית.

_כל ההסברים התיאורתיים שלך יפים ומעניינים, אבלך הם לא ישנו את ההרגשה שלי.

אין איזשהי הגדרה אובייקטיבית לתקיפה_

יש הגדרה מילונית.
אני לא מתווכחת עם רגשותיך והרגשותייך ולא חושבת שהם פסולים או לא ראויים לביטוי חלילה. אני פשוט אומרת, אפשר להשוות חציל לכרוב וכרוב לעגבניית שרי, אבל אם מנסים לפתוח בדיאלוג רצוי שתהיה הסכמה בסיסית על מונחים בסיסיים. ובמקרים שהפער מאוד גדול, כמו בדף הזה, לפחות שמילים שמצויות במילון או בלקסיקון ישמשו בהוראתן הלשונית המקורית... אחרת מתחסל כל ניסיון להבנה הדדית.

אינטיליגנציה אירוטית, נראה שאני קצת (הרבה!) מבולבלת. הייתי בטוחה שהבאתי את הסיפור הזה מתפוז. סליחה. אם הייתי זוכרת הייתי מציינת שזה הסיפור שלך.

ואני לא מתווכחת על כך שנחוצים שניים לטנגו. זה בדיוק מה שאני טוענת.
שגבר לא יכול לדרוש גם שהסקס יהיה סקס גברי ופאלוצנטרי, וגם שהאישה תמשיך להיות מינית. זו סתירה.

התרשמתי, מאיזה מילון? יש לי די הרבה מילונים בבית, ויש בהם לפעמים הגדרות שונות מאוד.

אני מאמינה שרוב האנשים משתמשים במילים עם משמעויות שונות מאוד ברוב הזמן.

מה היא ההוראה המקורית? האם לא תקראי לגניבה תקיפה? ולגניבה שמתמשכת על פני זמן?

לא, לא אקרא לגניבה תקיפה. גניבה היא ודאי עבירה, או פשע, אבל היא לא בהכרח תקיפה (אפשר לגנוב במסתור בלי שישימו לב, למשל). מה שכרוך בתקיפה הוא שוד . אנא דייקי.

התרשמתי, מאיזה מילון? יש לי די הרבה מילונים בבית, ויש בהם לפעמים הגדרות שונות מאוד.
ובכל זאת את מבינה מאבן שושן בערך אותו דבר שאת מבינה מ"רב מילים". נכון? לא תמצאי באף אחד מהם תיאור של חציל תחת המילה "שולחן". את יכולה להגיד ששולחן מזכיר לך אישית חציל, אבל זה לא מאוד שימושי בדיון שנושאו שולחנות מעץ או מפלסטיק (בכל אופן לא מחציל).

וואלה?

אם אני אלך עכשיו לכמה אנשים, אנשים סתם, ואשאל אותם אם גניבה היא סוג של תקיפה, לפחות חלק יענו שכן.
כשדיברתי בפעם האחרונה על גניבה והשתמשתי בה כתת קטגוריה של תקיפה כל מי שהשתתף בשיחה הבין אותי מצויין.

אנא, הפסיקי לנסות לכפות על את צורת הניסוח שלך תחת המסווה של דיוק.
אין שפה אחת ואמת אחת ודרך אחת שמוסכמת על כולם.

אני מדייקת. זה שאת לא מסכימה איתי לא הופך את מילותיי לפחות מדוייקות.

אין שפה אחת ואמת אחת ודרך אחת שמוסכמת על כולם.
סבבה. את מוזמנת להמשיך במגדל הבבל שלך. זה מאוד חינני ומשחרר לטעון ששום דבר לא מוחלט, ולהתנהג כאילו מטאפורות ואסוציאציות חופשיות הן דבר שחופף להגדרות של מילים, אבל זה לא תורם לדיון.
אני ברשותך אמשיך לנסות לקרוא בעיון, לשמור על צלילות ולדייק ככל יכולתי.

ואגב הנה הגדרה מדויקת.
"ההבדל בין גניבה לגזילה הוא בכך שגניבה נעשית בהיחבא ובלא ידיעת הבעלים, ואילו גזילה נעשית בכוח ובידיעת הבעלים".
ולגבי אמירתך אין איזשהי הגדרה אובייקטיבית לתקיפה.
אז הנה יש ויש .

"ההבדל בין גניבה לגזילה הוא בכך שגניבה נעשית בהיחבא ובלא ידיעת הבעלים, ואילו גזילה נעשית בכוח ובידיעת הבעלים".
אז אונס אישה שאיבדה הכרה או שתתה "סם אונס" איננו תקיפה?

אישה במסע, אולי במקום לחפש מילונים והגדרות, ולא להסכים איתם, תחפשי במסע שלך את דרך ההידברות. לא תאמיני אלו אוצרות תמצאי. (במיוחד בהשוואה למהמורות בדרך ההתנגחות ואי הסכמה מראש).

אז אונס אישה שאיבדה הכרה או שתתה "סם אונס" איננו תקיפה?
אישה שאנסו אותה מן הסתם מגלה את זה די מהר, גם אם זה אחרי שהתעוררה.
לעומת זאת מישהו יכול לגנוב לך 20 שקל מהארנק ולא תדעי לעולם, או שתחשבי לנצח שהם סתם הלכו לאיבוד.

(חוץ מזה, העובדה שגניבה אינה תקיפה, לא אומרת שהיא לא מעשה חמור. היא פשוט לא מערבת תקיפה פיזית, אלא רק פלישה לרכוש הפרט האחר. זה לא אומר שזה בסדר, או שזה פיקניק. אבל זה לא תקיפה. אם נקרא "תקיפה" לכל מעשה פלילי או לא מוסרי, איך יישאר לנו להתייחס לתקיפות של ממש?).

חוץ מזה, מעשים שנעשים באדם חסר הכרה (או חסר מודעות מספקת) הם תקיפה, גם אם הוא לא מתנגד בגלל מצבו. תקיפה (כמו שוד, התעללות פיזית או אונס) קשורה לאיום או הפעלת כוח פיזית על הגוף (בניגוד לגניבה). אין צורך בהתנגדות הקורבן כדי שנקבע שהופעל כוח. מספיק שהחזק יותר בסיטואציה עושה מעשים באדם חלש שלא מסוגל להתנגד באותו רגע (או בכלל).

ואני ממש לא חושבת שזה קשור לציפייה הגברית לסקס, שהיא שייכת למדור של יחסי כוחות בין בני זוג. אלא אם האישה חוששת שהוא יכה אותה, או יתעלל בה באיזה אופן אחר. אם יש פחד או איום בסיטואציה, זו תקיפה. אבל אנחנו מדברים על זוג נורמטיבי ושוחר טוב בבסיסו, נכון? פשוט לא מתואם באופן חריף בצרכים ובציפיות.

אם יש פחד או איום בסיטואציה, זו תקיפה. אבל אנחנו מדברים על זוג נורמטיבי ושוחר טוב בבסיסו, נכון?
אם האשה מפחדת שהוא יבגוד בה או יעזוב אותה זה נחשב?

אהה. נו ו..?

ו...אם הבעל מפחד שאשתו לא תשכב איתו אלא אם ימלא אחר רשימת רצונותיה/צרכיה/דרישותיה ?
אז היא תוקפת אותו? סוחטת באיומים?

כן, כשמדברים במיליטנטית, כשמחפשים איך להכניס מה שלא ניראה לך תחת כנפי ה'תקיפה' ע"מ להשיג יתרון בויכוח,
במקום לנסות להשיג הבנה בדו-שיח,
אפשר להגיע רחוק מאוד -
אחד מהשניה.

צוויל

התרשמתי, אתה מוזמן לעשות את שחפצה נפשך. מעולם לא הצלחתי לנהל דיון עם אדם שבטוח שההגדרות שלו הן הנכונות/אמיתיות/אובייקטיביות. ואני באתי לפה כדי לנהל דיון.

אנסה לחזור עליו - עד כמה שאני יודעת, ברוב המקרים של זוגיות האישה נגררת מבלי שהיא שמה לב לחלוקת מטלות מאוד לא שיוויונית - כגבר ואישה עוברים לגור יחד כמות הפנאי של האישה קטנה באופן דרסטי, בעוד שלגבר נוספות שעות פנאי. זה כמובן קורה בממוצע ולא בכל הזוגות. ורוב הנשים נשארות כי הן להן ברירה, כי הן פוחדות שהן לא ימצא מישהו שיסכים לחלוקה שיוויונית. כמו שנשים מתנהגות טיפשות יותר ממה שהן כדי למצוא בן זוג. וזה קורה.
אני לא חושבת שיש אי תאום בצרכים. יש בעיקר אי תאום בציפיות. במיוחד אם לקחת בחשבון מה המיתוס שאפשר לראות בתרבות הפופולרית, שלא לדבר על סרטי פורנו, שהגיל הממוצע בו בנים רואים אותם לראשונה הוא 12.

צוויליך, אתה על באמת לא מבין?

אני לא מילטנטית.
אם אני אטען שיש הפרשי שכר לא הוגנים בין גברים ונשים ואדרוש שכר שווה גם אז תקרא לי מילטנטית?

אני נסה להגיע להבנה בדו שיח. אך איל אני יכולה לעשות אם ברוב המקרים עד עכשיו לא התייחסת לטיעונים שלי, אלא רק שבת וטענת שאי אפשר לנהל איתי דו שיח.

במקרה בו אתה מתאר גם היא תוקפת אותו. טבל אנילא חושבת שמצב בו אישה נותנת סקס תמורת משהו הוא טוב בהרבה ממצב בו שניהם לא עושים כלום.

השאיפה שלי היא המצב בו צרכיהם הן של האיש והן של האישה ממולאים.
ואני מתקוממת נגד הרעיון שהאחד צריך לבוא על חשבון השני.

אך בשביל זה תריך קודם כל להכיר ולהוקיר את המיניות הנשית. להסתכל עליה לא דרך המשקפיים של האם היא נותנת לאישה מספיק סקס או לא, אלא האם שניהם מקבלים את הסקס שהם רוצים.

ולדעתי, ברגע שמישהו יוצא מנקודת מוצא שאם אישתו לא עושה איתו מספיק מין הוא יתגרש, אז הזוגיות אבודה. אבל כל זוגיות בה האישה חוששת ממצב כזה נפגעת. זה נכון גם לגבי זוגיות בה אישה משתמשת במין ככלי להכריח את האיש לעשות דברים שהוא לא רוצה, מתנה את המין בשיתוף בעבודות הבית, למשל.
אתה מכיר את אקסיומת הביחד?
אני חושבת שבלעדיה קשה מאוד, עד בלתי אפשר, לצאת ממשברים בזוגיות.

אולם לעיתים גם מודעות לנסיבות חיצוניות מקשות נחוצה.

קראת את הספר "תחזוקת בעל"?

מנסה שוב להיכנס להיכנס לדיאלוג, למרות שעד עכשיו בעיקר ניסית להימנע ממנו, לפחות מהדיאלוג שאני מחפשת.

אישה במסע, אני אישה ולא גבר.

ואני דווקא מסכימה להרבה מהדברים שכתבת בתגובתך האחרונה.

מעולם לא הצלחתי לנהל דיון עם אדם שבטוח שההגדרות שלו הן הנכונות/אמיתיות/אובייקטיביות.
אני דווקא לא מתעקשת על ההגדרות שלי בלבד - אלא מעדיפה מצב שבו המדברים זה עם זה יסכימו על הגדרה אחת משותפת פחות או יותר, או לפחות יבינו שיש הבדל בין ההגדרות שלהם, ומהו ההבדל הזה. ובהמשך, אולי גם איך ההבדל הזה משפיע על מה שהם אומרים ומבטאים, ועל איך שהצד השני מבין אותם.

ונדמה לי שכבר הובהרה הנקודה שלי כאן אז לא אוסיף עוד בנושא הזה.

אך בשביל זה תריך קודם כל להכיר ולהוקיר את המיניות הנשית.
מהי בעצם? כי בדיון הזה היא מוגדרת עד עכשיו רק במה שהיא לא (לא רוצה, לא רוצה מספיק, לא נענית וכולי).

אני זו שנתתי למעלה את הקישור לבארי לונג ולהמלצות שלו. אני חושבת שאולי זה משקף מיניות נשית או מה שהיא רוצה. בכל אופן בפעמים שהתנסיתי בזה יצאתי עם תחושת סיפוק עמוקה ורחבה ומתמשכת הרבה יותר, וגם שותפי למיטה הרגיש בהבדל, לחיוב.

במסע,

תמיד יכול להיות שאני על באמת לא מבין (-: זה קורה.

אנסה לחדד את מה שמפריע לי:
עלתה פה דיעה שהציעה את המין כמשפר קשר וקרבה בתוך הזוגיות, (להבנתי) מתוך ראיה שזוגיות מעוטת-מין נוטה לפתח גבר בעל טעם מריר עם מירקם סיבי.
כך, לפי ראיה זו, קיים היזון חוזר שפוגע בקשר.
ללא ספק, ניתן לראות זאת גם אחרת, לא זכור לי שנירמז שזאת כל התורה על שבעים פניה.
מיד נשמעה מחאה - הרי לאשה אוטונומיה על גופה ומיניותה! בתנאי שתנהג כפי שאנו (המוחות) חושבות שנכון לאשה מודעת לנהוג!
והגיעה הקריאה עד למקומות רחוקים מזוגיות וקירבה, למושגים של מלחמה ופנקסנות וניצולי שואה P-:

אני חושב שעיקר המפוספס בגישה הזאת היא הנחת היסוד שהגבר - בעיקר - הוא האחראי להימנעותה של בת זוגו ממעשה האהבה.
שיפשפש במעשיו, אם הוא לא רוצה, הוצע, להסתפק בסבון. [הסבון בכה מאוד - דני לא רוצה בי עוד. וגם אפרים לא, ועמוס, ושמעון גם נמאס לו (-: .]
הוא לא רגיש ולא מקשיב ולא עוזר ולא מזדהה ובעיקר לא .
איפה האשה בסיפור הזה? בעיקר לא טוב לה. זה לא היא, זה הוא - הגבר שלה לא עוזר מספיק, לא רגיש אליה די, לא מקשיב לה באמת , והוא בכלל עוד נהיה מגעיל אחרי חודשיים ללא מין, כשכל שנידרש ממנ הוא להיות עוזר, רגיש מקשיב.
כך שזה נהיה באמת לא מובן מדוע באות תגובות קשות על המילים הקשות.
כי הגישה הזאת מניחה בעלות נשית על רגישות והקשבה והזדהות ואשמה גברית על אגוצנטריות ואטימות. איך, אומרת הגישה, אתם מתלוננים בכלל אחרי 50 אלף שנות אלימות וקיפוח מצד הגברים??? אנחנו נדבר איך שאנחנו רוצות נקודה.
אולי היא תקועה ולא בגללו? אולי נוח לה כשיש את מי להאשים? אולי בחרה בחירות שמצטערת עליהן אבל לא לוקחת אחריות עליהן? אולי דוחה נסיונות להתקרב? אולי ואולי ואולי וזה לא רק הוא שאחראי לזוגיות שלהם?

וההצעה לבחור להיות מודעת למרכזיות ולחשיבות של המין עבור בן הזוג בזוגיות העלתה התנגדויות והבעות זלזול שלדעתי מראות על חוסר רצון - אפילו פחד - להכיר בצרכים שלו. לא, לא מדובר בליפול על הגב כל ערב. מדובר על הכרה במקום של המין בזוגיות עבור הבנזוג. בלי זה, פוסל במומו (מומה).

צוויל

אני מאד מסכימה עם צוויליך.
אני חושבת שיש כאן שתי גישות שנובעות ככל הנראה מנסיונן השונה של נשים שונות.
גישה אחת אומרת הכרה במקום של המין בזוגיות עבור הבנזוג מתוך הרגשת שוויון בין בני הזוג. נכון שלי המין פחות חשוב, אבל מתמלאים הרבה מאד דברים שלי יותר חשובים. כך שיש שוויון. זה מזכיר לי שקראתי פעם ששויון במטלות הבית זה לא שהיום תורו לעשות כלים כי אתמול אני עשיתי, אלא שמי שפחות עייף, מי שיש לו יותר כוח היום, הוא שיעשה כלים. ויתכן ויצא שאחד מבני הזוג יעשה כלים לעיתים יותר קרובות. זה כמובן דורש יחסים מצוינים, אמון ורצון טוב של שני הצדדים.
מצד שני יש את הגישה שהגבר הוא השולט, האשה היא הנחותה, מתוקף אלפי שנות פטריאכליות, שלטון הגבר, ושעליה לעמוד על זכויותיה בכל מחיר, כי הגיעו מים עד נפש. וזכותה הבסיסית היא להחליט על הגוף שלה, ולא יתכן שתתן לגבר לעשות בה משהו שאינה מעוניינת בו כרגע. על הגבר לגרום לה לרצות, ואם לא הצליח - זו בעיה שלו. אני שומעת המון המון כעס בנשים המצדדות בגישה זו, ואני מאמינה שיש להן סיבה טובה לכעוס. נסיון החיים שלהן לימד אותן שהן צודקות.
וזה לדעתי המפתח להבדלי הגישות - נסיון החיים השונה של אנשים שונים.
אם מישהי נתקלה לעיתים קרובות בגברים מהסוג השולט, הלא מתחשב, הלא נעים, שהכל "מגיע לו", שלא מבין מה בכלל רוצים ממנו - הרי שכל הצעה "ללכת לקראתו" מקוממת. ובצדק.
ואם אשה זכתה לחיות עם גבר שממלא את כל ציפיותיה, הרי שאין לה כל קושי "ללכת לקראתו" במיטה, שהרי הוא "הולך לקראתה" בכל כך הרבה תחומים אחרים.
ולכן אין תשובה אחת נכונה לשאלה "עד כמה ללכת לקראתו במיטה".
אבל אני שוב מעלה את הטענה שלי, שאולי, אולי, אפשר לנצל את ההליכה לקראת במיטה כדי לגרום לגבר "ללכת לקראת" בדברים אחרים. לא בהתרסה, לא על ידי איום או דרישה, אלא על ידי מעשים. אולי גבר שצרכיו המיניים מתמלאים לעיתים קרובות, הוא גבר נעים יותר, משתדל יותר, נחמד יותר. אני מניחה שזה לא יעבוד עם כל גבר, אבל אולי במערכת יחסים בה יש אהבה, אך יש הרבה מתחים זה יכול לעזור. אולי.

ותיקה יקרה
אני מאוד נהנית לקרוא אותך ולומדת ממך הרבה
תודה

נשואה ותיקה, אני ממש לא מבינה מאיפה הנפצת את הפרשנות שלך לגישה שהיא ככל הנראה שלי, לכן אנסה להסביר אותה.

הגישה לשי היא כזו - גם אני וגם האיש נולדנו בחברה שלנו. החברה שלנו היא חברה פטריארכית אם יחסי כוחות פטריארכיים. זה לא אומר שאני כועסת, למרות שמתעקשים לפרש כך את דברי. זה אומר שיש תבנית של ברירת מחדל, וצריך להתאמץ ולחשוב, ואם לא עושים את זה, נופלים לתבנית המוכרת, שהיא לאו דווקא טובה. והתבנית היא מיניות גברית. ומי שלא תחשוב ותתאמץ תגיע לזה. ומי שצריכה לעשות את זה שו האישה. כי כמו שיש לא מעט גברים שיסכימו לחלוקת מטלות הוגנת, אבל רק אם האישה תתעקש, ואם היא לא תתעקש הם ישמחו באפשרות לעשות פחות ולצפות בטלוויזיה במקום, פשוט כי כך הורגלו, כך גם במין - רוב הגברים, וגם רוב הנשים, פשוט לא יחשבו על האפשרות של מין נשי. לכן צריך להתאמץ בשביל זה.

ויש עוד עניין "פעוט", של גישה כללית לחיים, שאומרת שלא טוב לאכול אוכל שלא רוצים, אוכל לא טעים. שצריך להקשיב לגוף. ובאותה המידה, לא טוב לקיים יחסי מין כשלא רוצים.

אני עדיין חושבת שהגישה שלך לא בריאה בתור המלצה כללית. כי בגישה שלך מועלמת המיניות הנשית. והיא גם לא תתגלה. כי לא נותנים לה את המקום הראוי.

צוויליך, אתה לגמרי מפספס את הנקודה שלי.
ננסה עוד אנאלוגיה, למרות שאתה מסרב להגיב עליהן.

באה מישהי ומספרת, הבת שלה אלרגית לריסוס ולא יכולה לאכול פירות וירקות. אבל היא לא מסוגלת לקבל ויטמינים ממקום אחר. מה עושים? אז יש כאלו שאומרים, שתאכל קצת ירקות, בתקווה שלא יזיק לה. ויש כאלו שאומרים, שתקח גלולות עם השלמת ויטמינים. אבל אף אחד לא אומר - אבל יש חקלאות אורגנת בלי ריסוסים, אולי בכלל לא תהיה לה בעיה אם היא תאכל ירקות אורגניים?

באות נשים במצב בו יש מיניות גברית שהן לא ממש רוצות בה בקשר, אולם הגבר שלהן צריך אותה והן מבינות שהוא צריך ורוצות ללכת לקראתו ולתת לו. בא גבר ואומר שהלוואי ואישתו הייתה כמו נשואה ותיקה. הוא לא מבקש שצרכיו יתאימו לצרכיה של אישתו, לא שאישתו תרצה מין, אלא שאישתו תעניק לו מין למען הנאתו.

וכולם כולם מדברים על האישה, וכשמישהי מעיזה לדבר על הגבר בה ממנו ומאשים אותה שהגישה שלה, הגישה הנשית הרגילה, הי אלא טובה, והיא צריכה לשנות אותה לגישה גברית יותר, אחרת תהיה בעיה בקשר.

חס וחלילה שהגבר יעשה משהו!

אולי הוא תקוע ולא בגללה? אולי נוח לו כשיש את מי להאשים? אולי בחר בחירות שמצטער עליהן אבל לא לוקח אחריות עליהן? אולי דוחה נסיונות להתקרב? אולי ואולי ואולי וזה לא רק היא זו שאחראית לזוגיות שלהם?

אני בסך הכל מציעה להיות מודעת לכך שמיניות חשובה גם לנשים, ושאישה שבאופן קבוע לא מסופקים צרכיה המיניים תהיה מרירה.
אני לא הכחשתי את חשיבות הצורך הגברי במין. אלא טענתי לכך שלמינית הנשית חשיבות לא פחותה.

צוויליך, איםה הכחשתי את המרכזיות של המין לגבר? בשום מקום! אז למה את שוב ושוב מעוות את דברי? מה כל כך מפחיד בזה שיש מיניות נשית, ושהיא חשובה?

התרשמתי
אני לא מתעסקת במיניות נשית כי לא הושגה לדעתי מטרה בסיסית הרבה יותר - שתוכר חשיבותה. קשה עד בלתי אפשרי לצאת למסע כשבן הזוג במקום לתמוך כל הזמן אומר כמה זה בזבוז זמן ולא חשוב, וכמה עדיף שהיא תשקיע אנרגיה במסע שלו, כי המסע שלו הרבה יותר חשוב.
כל עוד זה נראה הגיוני לדי הרבה אנשים לבטל את המיניות הנשית בפני הגברית, קשה מאוד למצוא את המיניות הנשית. כי מיניות, לפחות המיניות שלי, צריכה ביטחון.

כשבן הזוג במקום לתמוך כל הזמן אומר כמה זה בזבוז זמן ולא חשוב
הוא אומר זאת כאן בדף? איפה?
מהניסיון שלי גברים רוצים שלאישה שלהם יהיה טוב. גם כי הם אוהבים אותה וגם כי כשטוב לה טוב גם להם.
הם באמת רוצים בטובתה של האישה שאיתם אבל לא תמיד הם מבטאים זאת באופן מילולי. במיוחד בנושא רגיש כמו מין ומיניות.

אישה במסע - את אומרת את הדברים בדרך ברורה ובהירה. מי שלא רוצה להסתכל למציאות בעיניים ממשיך להתווכח על הניסוח.
חני בונה - גם מהניסיון שלי גברים רוצים שלאישה שלהם יהיה טוב. באמת. במיוחד כאשר אישה מגדירה את הטוב שלה כנגזר מהטוב שלהם, זו האישה המושלמת.

אהבה מאושרת/ויסלבה שימבורסקה
תרגום רפי וייכרט מתוך "סוף והתחלה"

אַהֲבָה מְאֻשֶּׁרֶת, הַאִם זֶה טִבְעִי,
הַאִם זֶה רְצִינִי, הַאִם זֶה מוֹעִיל -
מַה תּוֹעֶלֶת יֵשׁ לַעוֹלָם מִשְּׁנֵי בְּנֵי-אָדָם,
שֶׁאֵינָם רוֹאִים אֶת הָעוֹלָם?

מֻגְבָּהִים זֶה אֶל זֶה שֶׁלֹּא בִּזְכוּת,
זוּג אַקְרָאִי מִמִּילְיוֹן, אַךְ מְשֻׁכְנָעִים
שֶׁכָּךְ נִגְזַר - כִּפְרָס עַל מַה? עַל לֹא-כְלוּם;
הָאוֹר נוֹפֵל מִשּׁוּם מָקוֹם -
לָמָּה דַּוְקָא עַל אֵלֶּה, וְלֹא עַל אֲחֵרִים?
הַאִם זֶה עֶלְבּוֹן לַצֶּדֶק? כֵּן.
הַאִם זֶה מֵפֵר עֶקְרוֹנוֹת שֶׁקֻּיְּמוּ בְּקַפְּדָנוּת,
מַפִּיל מוּסָר מִפְּסָגוֹת? מֵפֵר וּמַפִּיל.

הִסְתַּכְּלוּ בַּמְאֻשָּׁרִים הַלָּלוּ:
לוּ לְפָחוֹת הִסְתַּתְּרוּ קְצָת,
מִתְחַזִּים לִמְדֻכָּאִים וּמְעוֹדְדִים בְּכָךְ אֶת יְדִידֵיהֶם!
שִׁמְעוּ, אֵיךְ הֵם צוֹחֲקִים - בְּאֹפֶן מַעֲלִיב.
בְּאֵיזוֹ שָׂפָה הֵם מְדַבְּרִים - מוּבֶנֶת לְמַרְאִית-עַיִן
וְטִקְסֵיהֶם, הַחֲגִיגוֹת,
הַמְּחֻיָּבֻיּוֹת הַמְּחֻכָּמוֹת זֶה כְּלַפֵּי זֶה -
הַדָּבָר נִרְאֶה כִּמְזִמָּה מֵאֲחוֹרֵי גַּבָּה שֶׁל הָאֱנוֹשׁוּת!

קָשֶׁה אֲפִלּוּ לְשַׁעֵר, עַד הֵיכָן הָיוּ הַדְּבָרִים מַגִּיעִים,
לוּ נִתַּן הָיָה לְחַקּוֹתָם.
עַל מָה הָיוּ יְכוֹלוֹת לִסְמֹךְ הַדָּתוֹת, הַשִּׁירוֹת,
מֶה הָיָה נוֹתַר בַּזִּכָּרוֹן, מֶה הָיָה יוֹרֵד לְטִמְיוֹן,
מִי הָיָה רוֹצֶה לְהִשָּׁאֵר תָּחוּם בִּגְבוּלוֹת.

אַהֲבָה מְאֻשֶּׁרֶת, הַאִם זֶה הֶכְרֵחִי?
הַטַּעַם הַטּוֹב וְהַתְּבוּנָה מוֹרִים לִשְׁתֹּק עַל-אוֹדוֹתֶיהָ
כְּעַל שַׁעֲרוּרִיָּה מֵהָרְבָדִים הָעֶלְיוֹנִים שֶׁל הַחַיִּים.
יְלָדִים נֶהֱדָרִים נוֹלָדִים בְּלֹא עֶזְרָתָהּ.
לְעוֹלָם לֹא הָיְתָה מַצְלִיחָה לְאַכְלֵס אֶת כַּדּוּר-הָאָרֶץ,
שֶׁהֲרֵי הִיא מִתְרַחֶשֶׁת רַק לְעִתִּים נְדִירוֹת.
אֵלֶּה שֶׁאֵינָם יוֹדְעִים אַהֲבָה מְאֻשֶּׁרֶת
טוֹעֲנִים כִּי בְּשׁוּם מָקוֹם אֵין אַהֲבָה מְאֻשֶּׁרֶת.

בֶּאֱמוּנָתָם זוֹ יֵקַל עֲלֵיהֶם לִחְיוֹת, וְגַם לָמוּת.

במיוחד כאשר אישה מגדירה את הטוב שלה כנגזר מהטוב שלהם, זו האישה המושלמת.
???

זה לא אומר שאני כועסת, למרות שמתעקשים לפרש כך את דברי.
מצטערת על הפרוש המוטעה. זו המגבלה של המדיום הכתוב. המילים נשמעות לי כועסות, אך חסר הטון, שיעשה את המנגינה.

וכולם כולם מדברים על האישה.
חס וחלילה שהגבר יעשה משהו!
הסיבה שאני מדברת על האישה היא שאני אישה. ואני יכולה אך ורק להחליט איך אני נוהגת. אני לא רואה כל תועלת לדבר על "גברים" בכלל, ולקבוע איך עליהם לנהוג, מה לדעתי עליהם לעשות. "הם" הרי לא מתייעצים איתי, לא כאן ולא בכלל, וגם אם אשכנע את הגברים הבודדים שקוראים כאן - זה לא יעזור לאישה כלשהי, מלבד אולי לאשה שלהם. אני משתדלת לנהל את חיי כך שאני אעשה את מה שבשליטתי, ולא על ידי נסיון מתמיד לשנות את הסביבה או את הסובבים אותי.

ואולי כל הויכוח הזה נובע מכך ש-
_אֵלֶּה שֶׁאֵינָם יוֹדְעִים אַהֲבָה מְאֻשֶּׁרֶת
טוֹעֲנִים כִּי בְּשׁוּם מָקוֹם אֵין אַהֲבָה מְאֻשֶּׁרֶת.
בֶּאֱמוּנָתָם זוֹ יֵקַל עֲלֵיהֶם לִחְיוֹת, וְגַם לָמוּת._

אישה במסע
את מאוד ברורה. אני לגמרי מסכימה איתך אבל לא בטוחה שלפני שנתיים הייתי מבינה או מסכימה. כשהכל זורם זה באמת קל אבל כשפחות, ומישהו צריך לעשות צעד או מאמץ אז זה באמת מצופה יותר מנשים. וכל הגישה מעלת העובש הזו שלגברים מין הוא צורך. ומה לנשים???? לא צורך??
אז באמת ישנם כמה סיפורים הפוכים אבל יותר נפוצים אלו שהרשה אמורה ללכת לקראתו ואת המיניות שלה היא כבר שכחה לגמרי. מסתפקת בהנאה שלו או בשלום בית ולא שואפת לשיאים מרשימים. אחרי הכל, זה רק מין :-p
חני בונה , הגברים כאן הריעו לנשואה ותיקה על זה שההנאה שלו זה מה שגורם לה אושר. גם כשלא מתחשק לה, עייפה, טרודה, העיקר לא לסרב ולא להעליב. נשמע שהזוגיות שלה נהדרת אבל... לא ברור איך כל הטוב הזה עובד עם זיוף האורגזמות. רק שלא תתפוצץ הבועה יום אחד. לא בציניות. אני לוקחת בחשבון שישנם דברים שאני לא מסוגלת להבין. אולי בשלב זה, אולי אף פעם.

הגברים כאן הריעו לנשואה ותיקה על זה שההנאה שלו זה מה שגורם לה אושר. גם כשלא מתחשק לה, עייפה, טרודה, העיקר לא לסרב ולא להעליב. נשמע שהזוגיות שלה נהדרת אבל... לא ברור איך כל הטוב הזה עובד עם זיוף האורגזמות. רק שלא תתפוצץ הבועה יום אחד. לא בציניות. אני לוקחת בחשבון שישנם דברים שאני לא מסוגלת להבין. אולי בשלב זה, אולי אף פעם.
הגברים הם הבעיה.

צודקת.

ביי

צוויליך, אתה לגמרי מפספס את הנקודה שלי.
מרגיעון: "הכל נכון – גם פרשנות לקויה" .
תראי, לירקות אין צרכים, חסר פה משהו בנמשל שלך - גבר.
כן, הירקות שלו לא טובים/מתאימים לה. גם באנלוגיה האחרונה.
מה את חושבת שאני לא מבין? שלאשה יש צרכים מיניים משלה? טעית. אני מבין. מזמן שהתורכי בארץ. אוקיי?
אבל ידעת את זה.
זו רק דרכך לומר שוב מה כל כך מפחיד בזה שיש מיניות נשית, ושהיא חשובה? , כלומר, הגבר לא מבין ולא יודע. לא רוצה לדעת. מפחד מזה. הוא רוצה רק לגמור בתוכה כשבא לו ושתתפגר דקה אחרי.
אני שוב ושוב מעוות את דברי ך? אבל ככה זה נשמע.
החווה של הגבר מייצרת ירקות רגילים. עם זה היא התחתנה. רוצה אורגניים - שתנהיג תוכנית שינוי בזוגיות, שתעביר את החווה לאורגניות. אם בינתיים תפסיק לאכול ירקות הזוגיות תחלה מחוסר ויטמינים והכל יורע.
המשל חורק אבל הוא שלך, 'צטער. (-:
שתמשיך לצפות שהוא יישר קו עם הציפיות שלה. היא תמשיך לאכול קש וגבבא וגם המיניות שלה - אם היא תצליח להכיר אותה שוב, מתחת להררי הציפיות וההתניות וההתליות - תחליד במגירה מתחת לכיור.
וכמובן, היא תהיה אשה לא מסופקת בגלל בנזוגה, לא כי היא חיה במקום אחר, בראש שלה. זכותה.
היא תמשיך להגדיר לעצמה את מיניותה ככוללת את אחוז העזרה בבית - למה בכלל הוא צריך לעזור לי ? (צודקת) - את השער החורק שהוא לא שימן כבר שבועיים, והיא הזכירה לו שלוש פעמים (צודקת) - את כמה לדעתה הם מדברים באינטימיות, למה אצל החברות נדמה שיש כזאת עדינות והקשבה ואצלה לא? (צודקת!!) והוא בכלל לא שם לב שכאב לה היום הראש וחזר מאוחר. והוא צריך להבין שיש לה מיניות מורכבת ושונה והיא צריכה צ'ק ליסט לפני שהוא יכניס איזה איבר לתוכה, שמוליק או ניסים או בנג'ו, היא כבר לא זוכרת איך קוראים לאיבר הזה, כי הצ'ק ליסט הוא העיקר, הוא מסמל איזו משמעות לחופש הבחירה שלה, והוא לא נגמר אף פעם כי זה טיבם של צ'ק ליסטים.
כפי שכתבת, במסע:
אני לא מתעסקת במיניות נשית כי לא הושגה לדעתי מטרה בסיסית הרבה יותר - שתוכר חשיבותה. קשה עד בלתי אפשרי לצאת למסע כשבן הזוג במקום לתמוך כל הזמן אומר כמה זה בזבוז זמן ולא חשוב, וכמה עדיף שהיא תשקיע אנרגיה במסע שלו, כי המסע שלו הרבה יותר חשוב.
אני לא מתייחס לדברייך? את לא מגיעה להתייחס לדברייך. את נאבקת על הצהרת ההכרה בחשיבות המיניות ע"י גבר ממוצע לא קיים ולא מגיעה למיניות עצמה. כמה קל וממולכד להיות תלוי בבנזוג שאומר שהמסע שלו יותר חשוב.
זה לא אני, זה הוא.

צוויליך

אבל אני שוב מעלה את הטענה שלי, שאולי, אולי, אפשר לנצל את ההליכה לקראת במיטה כדי לגרום לגבר "ללכת לקראת" בדברים אחרים. לא בהתרסה, לא על ידי איום או דרישה, אלא על ידי מעשים. אולי גבר שצרכיו המיניים מתמלאים לעיתים קרובות, הוא גבר נעים יותר, משתדל יותר, נחמד יותר

הנה לך צווייליך תאור של זוגיות שהיא פנקסנית באמת, לא כי האישה מרגישה מרוחקת מהבנזוג שלא מתנהג כחבר ולכן אינה מסוגלת לחבק אותו באהבה. כי האישה "נותנת לו" מה שאינה רוצה מתוך עצמה, כדי ש"ייתן לה" מה שאינו רוצה מתוך עצמו.

ולמיניות שכזו מתאימה ביותר נבואת הזעם שלך-
שתמשיך לצפות שהוא יישר קו עם הציפיות שלה. היא תמשיך לאכול קש וגבבא וגם המיניות שלה - אם היא תצליח להכיר אותה שוב, מתחת להררי הציפיות וההתניות וההתליות - תחליד במגירה מתחת לכיור.

לא כי האישה מרגישה מרוחקת מהבנזוג שלא מתנהג כחבר ולכן אינה מסוגלת לחבק אותו באהבה
לא, כי היא מרוחקת מעצמה, ואינה מסוגלת לחבק באהבה.
ואצל נשואה ותיקה זו לא פנקסנות צייקנית כי מהות המעשה הוא נתינה, כשבמקרה השני מהות המעשה הוא מניעה (מעצמה, ממנו).
היא לא מחשבת ורושמת ובודקת מה קיבלה חזרה. נותנת כדי ליצור זוגיות של נתינה.
ופה יכולה לתת, כי זקוק יותר משהיא חשה זקוקה.

וזאת לא נבואת זעם, יותר תיאור של מצב נפוץ-נפיץ בזוגיויות רבות.

צוויל

וגם כתבת לפני כן:
גם מהניסיון שלי גברים רוצים שלאישה שלהם יהיה טוב. באמת. במיוחד כאשר אישה מגדירה את הטוב שלה כנגזר מהטוב שלהם, זו האישה המושלמת.
עוד דרך לומר (הציטוט מלא) משהו כמו "גברים, רק על עצמם יחשבו."
אפשר לפרפרז את זה:
גם מהנסיון שלי נשים רוצות שלגבר שלהן יהיה טוב. באמת. במיוחד כאשר גבר מגדיר את הנכון עבורו כנגזר מהנכון עבורה, זה הגבר המושלם.

(ואפשר גם לא)
(ועדיף ללכת לישון (-: )

צוויל

"אישה שאינה מאפשרת קירבה פיזית כאשר אינה מרגישה קירבה נפשית עושה את זה מתוך פנקסנות."

"אישה ש"נותנת" סקס שאינה נזקקת לו לבעלה שכן נזקק, נותנת כדי ליצור זוגיות של נתינה."

צווייליך, מדכא לחשוב שאפשר בכלל להגיד דברים כאלה.

גם אתה "נותן" סקס לאשתך כשלא ממש בא לך, כדי ליצור זוגיות של נתינה?

שיהיה לילה טוב.

זה לא אומר שאני כועסת, למרות שמתעקשים לפרש כך את דברי.
זו לא פרשנות! הזעם שלך ניכר במה שאת כותבת. בסדנאות תקשורת יש תרגיל של היפוך הדברים. נסי להפוך את דבריך כאילו הגבר שלך אומר את זה על נשים, אולי אז תבחיני כמה זעם יש בדבריך.

"אישה שאינה מאפשרת קירבה פיזית כאשר אינה מרגישה קירבה נפשית עושה את זה מתוך פנקסנות."
הבעייתיות בעיני במשפט הנ"ל אינה בתוכן שלו אלא בהכללה שהוא עושה בנימה כה החלטית. ברמה האישית יכול להיות מצב שהוא יחוה חוויה של פנקסנות אם הדברים לא מדוברים ביניהם.

אני משתדלת לנהל את חיי כך שאני אעשה את מה שבשליטתי, ולא על ידי נסיון מתמיד לשנות את הסביבה או את הסובבים אותי.
וזו תמצית הכל. אני מאמינה שזה הסוד לחיי האהבה הטובים שלך ואני מעיזה לנחש שלא רק בתחום הזוגיות טוב לך בחיים אם זו גישתך.

היא צריכה צ'ק ליסט לפני שהוא יכניס איזה איבר לתוכה, שמוליק או ניסים או בנג'ו, היא כבר לא זוכרת איך קוראים לאיבר הזה, כי הצ'ק ליסט הוא העיקר, הוא מסמל איזו משמעות לחופש הבחירה שלה, והוא לא נגמר אף פעם כי זה טיבם של צ'ק ליסטים.

נראה לי שמשפט שכתבת בצורה יפה כל כך מבהיר את חוסר ההבנה שרוב הויכוחים נסובים סביבה.
אולי הטון של הדברים מצד הנשים פה בלבל. ואולי משהו אחר.

בכל מקרה צוויליך יש כאן טעות שלך ושל רבים מהגברים בהבנה בסיסית של מה שקורה לנו בראש.
מה שנאמר כאן ברמה הנשית אינו - אם יעשה איקס אני אעשה עבורו Y
הלוואי והדברים היו פשוטים והמנגנון של אהבה-סקס-מערכת יחסים היה פשוט כל כך אצלנו (כמו שאצלכם בדר"כ) כך שיכולנו לשלוט ברצון וביכולת לעשות סקס בלי להרגיש חרא כשהכל מסביב לא הרמוני.

ההקשרים בין סקס לבין מה שקורה מחוץ למיטה הם אוטומטיים. אין פנקסנות.
למשל... נגיד שאתה אוהב לצפות בכדורגל ואני לא. ל א משנה גבר או אישה. אתה אוהב ואני לא. אני לא מבינה מה הקשר בין 11 שחקנים. כדור. דשא להנאה. פשוט לא מבינה. נראה לי שהם מזיעים ורצים הרבה וזה מגוחך בעיניי.
אתה לעומת זאת לא מבין איך אני לא רואה את הקסם במשחק. את התחרותיות, החכמה מאחורי המשחק, האנרגיות, התשוקה.

אני לא מסוגלת לעורר אצלי קשר בין כל הגורמים במשחק הזה להנאה, למשהו שמתרגם אצלי רגשות של ציפייה וסיפוק.
אתה מוותר מראש על הצורך להסביר כי אתה אומר - אוקי היא לא מתחברת למשחק, אני כן.

אבל הקשר שנוצר אצלך בראש למשחק הוא אוטומטי, ממתי שאתה מכיר את עצמך הקשר הזה קיים, ממתי שאתה מכיר את עצמך אתה אוהב את המשחק ומרגיש התעלות.

לצורך הנושא, אצלנו סקס ומה שקורה מחוץ לסקס מחובר ובלתי ניתן להפרדה.
זה "הקסם" שיש לנו בראש ואין לנו שליטה עליו. זהה דבר הזה שעובד עלי כמו שיש את "הדבר" שעובד עליך בכדורגל ואני לא יכולה להבין אותו - הפעם הוא קורה אצלי בסקס. רק שבעוד שבכדורגל אתה מקסימום תתאכזב אם יחליפו את הכדורגל בפצירה ויגידו לשחקנים לשבת לעשות מניקור במקום לשחק - אצלנו ברגע שמפרקים את הקשר בין ההרמוניה בבית, הרגש הטוב - לסקס - התחושות הן לא של אכזבה שניתן לעקוף אותה, אלא של ניצול מיני. ברמה עמוקה. זה קשר שקיים תמיד, אני לא שולטת בו, לא החלטתי עליו והוא לא הופיע ביום שהכרתי אותך או ביום שרבנו. הוא היה שם מאז ומתמיד. ממתי שאנחנו זוכרות את עצמנו.

אתם בדרכ לא רואים את זה. כשאתם אומרים מה הקשר בין מריבה או מתח ללא לעשות סקס, להיפך בואי נעשה וזה ירגיע אותנו! ואנחנו אומרות - אבל אנחנו לא מסוגלות. אתם מתרגמים את זה ל-היא מסוגלת אבל לא רוצה, או לא רוצה מספיק, או לא מבינה שאם נעשה סקס היא תרצה יותר יש לנו קשר בראש בין רע מחוץ למיטה-רע במיטה כמו הקשר שיש לך בראש על כדורגל - כדורגל -כיף.
לא מבינה את הקשר הזה בכלל אבל הוא קיים והוא אוטומטי אתה לא שולט עליו! לא תוכל להפסיק פתאום להתעניין בכדורגל כשמשחק ירוץ לך מול העיניים נכון?

כך כשאישה במסע מדברת על מיניות נשית - חלק מזה מדבר על הקשר הבלתי נפרד של האווירה בבית למיטה. זה לא מה עשה או לא עשה וכמה אני אישה חופשייה וכמה חשוב לי להעמיד דברים על דיוקם ולחנך אותו.

עכשיו כשגבר בא ואומר - אבל אם תלכי לקראתי בסקס יהיה לנו טוב יותר מבחוץ, ואישה אומרת אם תבוא לקראתי בחוץ יהיה לנו יותר טוב במיטה זה המקום שצריך לדבר עליו ולפתור אותו. כי אישה שמרגישה רגשית חסומה - שבתוכה דברים עולים על גדותם לא יכולה לפתוח את הרגליים והידיים והנשמה במיטה בלי להרגיש נאנסת. יש שיותר ויש שפחות אבל זה סובב סביב זה. אצל נשואה ותיקה אין תחושה של נאנסת כי היא לא חסומה רגשית, הקשר מתקתק אז הסקס הוא כמו ארוחה טובה שחולקים יחד גם אם לא רעבים.

גם ההצעה שלה לעשות סקס כחלק ממשהו שיתחזק קשר טוב לרוב הנשים תעורר התנגדות מיידית אינסטנקטיבית לא ברמה השכלית, ברמה הרגשית, הגוף ממש מתכווץ כשאני קוראת דברים כאלה ואני רואה את מיכל בז אומרת אבל אני לא יכולה באמת שלא, ואת אישה במסע אומרת אבל אני לא יכולה באמת שלא, ואת האחרת שציינה שהיא מנסה להתעורר והם מנסים קצת ובסוף היא רואה שלא - אז לא. ועוד אחת ששואלת את נשואה ותיקה-תגידי מעולם לא הוטרדת מינית? (כי זה יושב על המקוםה זה של פגיעות מינית) ואת רוזמרין לוקחת את זה למקומות קשים אחרים - אז אני מבינה אותן גם בלי תיאורים והסברים כי ברור שפיזית הן לא יכולות להגיע לשם בכלל. זה לא רציונלי ולא פנקסני ולא כוחני, ולא צריך לעבור אונס או להרגיש כעס גדול כמו רוזמרין, מספיק להיות אישה לא מאוד כעוסה ולא נפגעת מינית אלא אישה ממוצעת - שההקשרים אצלה עובדים כמו תמיד - וליצור לה מערכת יחסים מתוחה וזהו. סקס בקשר כזה שלא מרצונה יתורגם אצלה לאונס. אני מאמינה שההסבר הזה יקבל הסכמה מהנשים (הרוב) גם בלי שאני מכירה מישהי מכאן כי זה משהו בסיסי ומצוין שהאי הבנה הזו עלתה כרגע מהמשפט שלך כך שיש מקום להבהיר אותה.

הלוואי! הלוואי ! וזה היה כמו אני ניקיתי שהוא יאכיל את הילד, אני טיפלתי בחוג שהוא ילך לקופח. זהלוואי בשבילנו שהיה לנו פשוט יותר. זה לא ולא ולא. כלה קשר רגש-סקס מגיע ממקום אחר. ואולי בגלל שבקשר זוגי בדרכ יש פנקסנות סמויה-גלויה קל לקחת גם את זה לשם מבחינתכם הגברים. כל האקט המיני, החדירה, איבוד השליטה, הנתינה - כרוכים לגמרי בצורה מוחלט ברגשות שלנו הנשים ואנחנו צריכות להרגיש לגמרי "שם" בשביל להרגיש שזה לא כוחני גם אם מדובר בגבר הכי עדין פיזית והכי "שלנו". ואם משהו חורק בתחום הרגשי - לפעמים קטן לפעמים שרשרת של חריקות כמו שתיארת - עם הצודקת והצודקת - אז את כאישה לא מסוגלת פיזית לעשות סקס בלי להרגיש מנוצלת מינית.

זו התורה.
לכן הדרישה לבקש מהגבר לבוא לקראת נשמעת יותר הגיונית במובן מסויים - כי להוריד זבל לשטוף כלים וללטף את השיער גם בלי לרצות סקס - אלו פעולות שאפשר לעשות אותן בלי להרגיש נאנס. ואם כן - אז בבקשה הסבירו כי אולי יש כאן משהו שאנחנו לא מבינות והגיע הזמן שנבין

אני מקווה שניסחתי את הדברים בצורה מובנת כי המשפט שתיארת שם מבהיר כמה גדולה אי ההבנה.

מישהי, כיף לקרוא אותך

אמרת את הדברים בדרך הכי חביבה שאפשר. אני בספק אם זה ישנה משהו בהבנה של מי שבאמת חושב שאישה יכולה "לתת" סקס כמו שגבר יכול "לתת" שטיפת כלים.

כמובן שגלשנו פה לקיצוניות, ואני משערת שרוב הדוברים פה חווים זוגיות שבה שני הצדדים רוצים הרמוניה הן בסקס והן בתחזוקת הבית וגם נהנים מרוב תחומי החיים המשותפים במידה זו או אחרת בלי לעשות טובות האחד לשני. ובכל זאת, באותם מקרים קיצוניים שבהם אין רצון ואין הנאה, עדיף שלא יהיה אונס.

שלום אישה במסע
קראתי פה קצת ורציתי להפנות את תשומת לבך לכך שהרבה טענות כלליות כאן, שלך וכלפייך, כמו נלקחו מדיון קודם שבו השתתפת...

אני ממש לא מבינה מאיפה הנפצת את הפרשנות שלך לגישה שהיא ככל הנראה שלי, לכן אנסה להסביר אותה.

_מעולם לא הצלחתי לנהל דיון עם אדם שבטוח שההגדרות שלו הן הנכונות/אמיתיות/אובייקטיביות.
אני דווקא לא מתעקשת על ההגדרות שלי בלבד - אלא מעדיפה מצב שבו המדברים זה עם זה יסכימו על הגדרה אחת משותפת פחות או יותר, או לפחות יבינו שיש הבדל בין ההגדרות שלהם, ומהו ההבדל הזה. ובהמשך, אולי גם איך ההבדל הזה משפיע על מה שהם אומרים ומבטאים, ועל איך שהצד השני מבין אותם._

ויש עוד ועוד...
רוצה לומר: אולי כדאי לך לשים לב לאופן התקשורת שלך ולכשלים חוזרים ונשנים בתקשורת מהסוג הזה (דיון בפורום אינטרנטי) בינך ובין אחרים.
אף אחד לא רוצה לשנות את גישתך או את תפיסת עולמך, רק מנסים להבין אותך ולשפר את התקשורת איתך

נשואה ותיקה, כל הכבוד לך. את אישה מדהימה ובעלך בר מזל.
באמת. מתכוונת לכל מילה , מהלב.
הלוואי עלי. אנסה. בזכותך.

ששואלת את נשואה ותיקה-תגידי מעולם לא הוטרדת מינית?
לא. מעולם לא.

הלוואי עלי. אנסה. בזכותך.
תודה! אם עזרתי אפילו למישהי אחת - אני ממש שמחה.

ואני מעיזה לנחש שלא רק בתחום הזוגיות טוב לך בחיים אם זו גישתך.
אף פעם לא חשבתי על זה, אבל אחרי שאת כתבת את זה חשבתי על זה די הרבה, ואני חושבת זאת צודקת.

למדתי המון מהדף הזה. גם על עצמי, וגם על אחרות/ים.

מישהי, כיף לקרוא אותך אמרת את הדברים בדרך הכי חביבה שאפשר.

אני מקווה שניסחתי את הדברים בצורה מובנת
אכן הבהרת את המסר.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

דניאלה, אני אישה במסע, ואשמח אם תסבירי לי איפה הכשל.
כאשר אני כותבת משהו, אני היחידה שיודעת באופן מדויק את משמעותו. באותה המידה זה נכון לגבי הצד השני - תקשורת יכולה להיות מסובכת גם בשיחה, ואילו באינטרנט, שבו לא ניתן לשמוע את הנימה בה נאמרים הדברים, היא מסובכת כפליים.

לעומת זאת, לדברים השייכים למרחב הציבורי, למושגים מופשטים, כגון אהבה, שמחה, אושר, שמאל, פמיניזם, ציונות - אין פרשנות נכונה אחת.

מפלוני אלמונית קורא המחשבות - אנא למדני יכולת זו גם כן.

צוויליך, השיחה עמך כה חסרת תועלת שאני פשוט מפסיקה אותה. לא נעים לי לנהל שיחה עם מישהו שבגלל צורת ההסתכלות שלו על העולם מפרש את דבריי בצורה שלילית. ובוודאי שאין לי חשק לדבר אם מישהו שמפרש את רצוני להימנע מאונס בתור פנקסנות.

מישהי, את מדהימה.

מפלוני אלמונית? קורא המחשבות - אנא למדני יכולת זו גם כן.
אישה במסע איפה גילית קריאת מחשבות?

מישהי
וואו! מה שכתבת נכון וחשוב, קראתי את כל הדף הזה וסוף סוף מישהי מסבירה את מה שנכון לגבינו הנשים. ( לפחות לגביי )

בשביל נשים סקס הוא תוצר לוואי של אהבה, אישה שמחוברת לעצמה( לדעתי ) לא תשכב עם מישהו שהיא לא אוהבת או מחבבת. היא חייבת להרגיש משהו קודם. ואז היא מוכנה עוד להיפתח אליו וגם לתת לו את גופה, לתת לו שייכנס אלייה תרתי משמע. סקס גם גורם לנשים להיקשר בתחילת קשר. ולכן אם גבר ואישה בריב זה רק הגיוני שהיא לא תשכב איתו. כי ביא לא רוצה שהוא יחדור לנפשה ולגופה!! זה יהיה כניסה של כמו אוייב. לא אוהב. באמת לא!

וכנראה שזה משהו ביולוגי אבולוציני שהאשה רוצה וחושקת רק בגבר שדואג לה ומרעיף עליה אהבה. אני בדרך! כלל אישה תרתע אם היא תחשוד שגבר מעוניין רק בסקס איתה. כי היא מתוכנתת לסמוך על הגבר שהיא שוכבת איתו להיות אב לילדייה.

ולמרות שהזוג כבר נשוי שנים, אם האישה חושבת שבנקודת זמן ספציפית זו הגבר לא איתה, לא אוהב, לא דואג, היא גם לא תרצה לשכב איתו. וזה כדי להגן על הצאצא הפוטנציאלי שיכול לשרוד הרבה יותר טוב עם גבר בסביבה.

אצל גברים זה לא ככה, הם מתוכנתים להפרות כמה שיותר, להפיץ את זרעם. לכן לרוב גבר נדלק הרבה יותר מהר, ומסוגל לשכב עם בחורה זרה שמפתה אותו. הוא לא צריך להרגיש אלייה כלום.
וזה מכוון שבניגוד לאישה ההריון לא דורש ממנו כלום, הוא יכול להעלם מיד אחרי המשגל.
לרוב אישה תרצה בנוכחות הגבר ששכבה איתו. בחיבוק, במגע, אחרי הסקס.

הגבר לאחר הגמירה גם יכול פתאום להיגעל מהאישה וללכת מהר משם, משאיר אותה אולי בהריון..

לכן המנגנון הרגשי והפיסי של האישה עובד ככה שרק כאשר האישה מקגישה שהיא יכולה לבטוח ולסמוך על הגבר, כרשר הוא מראה דאגה ואהבה אז היא תרצה לשכב איתו.
וזה גם יבוא ממנה.

לכן גברים עליכם מונחת חובת החיזור והרעפת האהבה. ובתמורה תאמינו לי שתקבלי אישה רגועה, אוהבת, מינית, משוחררת. וזוגיות טובה. הכל מתחיל בכם.
כמו שהתחלתן איתה לראשונה והיא לבסוף התרצתה והלכה איתכם. כך גם היום. שוב ושוב רכשו את אמונה של אהובתכם. היא צריכה לחוש ביטחון מאוד גדול באהבה שלכם כדי לשכב איתכם.

וסליחה על השגיאות, כתבתי מהאייפוד תוך כדי הנקה

אצל גברים זה לא ככה, הם מתוכנתים להפרות כמה שיותר, להפיץ את זרעם.
או שאני לא גבר, או שיש לופ בתוכנה. שיצאה תקלה בייצור. כי אני מעדיף אשה אחת! תשוקה לנשים רבות? כן בהחלט. אבל סקס באמת - רק עם אשה אחת. אשה שאני גם אוהב וגם רגיל אליה, מכיר את הגוף שלה, רגיל לריח שלה, רגיל לטעם של הגוף שלה.
ונדמה לי שאני לא טועה שגברים רבים מאוד מאוד הם כמוני.
התיאוריות הסוציוביולוגיות או הביוסוציולוגיות האלה הן תיאוריות מעניינות, אבל זוגיות קבועה היא לא המצאה אנושית. אפילו אצל בעלי חיים היא נפוצה מאוד. (כולל בגידות ופזילות הצידה מפעם לפעם).

טוב יש משהו מטריד בזה שדף שלם מתנהל לו על סקס בין נשים לגברים ונשים מתקשות לומר בפשטות שסקס בניגוד לרצונן גם עם בן זוג מוכר ואהוב זה מרגיש להן כמו אונס.
הן מדלגות מהA ל-C
במציאות:
A- לא טוב לי מחוץ למיטה כי יש בינינו חיכוכים ->B סקס במיטה במצב כזה מרגיש לי כמו ניצול מיני->C מתנגדת לסקס

כאילו שיותר פשוט להתמקד ב-A ובב-C

כאילו ש לומר בפשטות שאני מרגישה נאנסת יפיל עלייך שוב את כובע הקורבן או לדבר איתו בז'רגון כל כך רחוק מעולם המושגים שלו יצור עוד יותר פער בהבנה, אז עדיף לדבר איתו בשפתו שלו - בקח ותן הרגילים שהוא מכיר.

בדיוק כמו שגבר יבטל מראש את המחשבה לעניין אישה בכדורגל (מישהו ניסה פעם?) אבל יש הבדל, כי סקס זה לא כדורגל וכדאי שהגברים שלנו ידעו אותנו מקרוב תרתי משמע.

גם בכתיבה שלי כמה פעמים כתבתי את המילה ניצול מיני וקורבן ואפילו האשמתי את הטון של הנשים כאן כזה שאולי בלבל. והטון של הנשים לא תרם אבל לא הוא זה שבלבל אלא חוסר המידע מצידנו וגם השיח הגברי השולט -שבו מדברים בשפתם ולא בשפתנו כמו שבסקס מדברים על זין ועומד לא עומד והיתה חדירה. עומד לו? יופי. יש חדירה פעמיים בשבוע? יש סקס. זה לא סקס.

צריך להבין שככה המנגנון שלנו פועל ואפילו דיבור על זה כאילו לא לגיטימי. מה תגידי שאת מרגישה שזוגך האוהב אונס אותך כי שכבתם כשלא התחשק לך? את תישמעי מטורפת וביזארית ולא זורמת וכבדה ומיליטנטית.

אנחנו בעצמנו מבטלות את הלגיטימציה לדבר על זה בשם השיח הגברי.

ועד שגבר לא ישכב במיטה כשגבר אחר רוכן מעליו חודר עמוק לגופו עם איבר קשיח מתנשף ומזיע זחוח עיניים, פה-ולא פה ועד שגברים לא ילכו לדייטים וירגישו כיצד ידיים זרות עושות את הדרך לגופן ללא רצונן בלי לשאול או לבדוק במבט ובלי להבין רמז או אי נוחות. ועד שלא ישבו באוטובוס וירגישו כיצד היד של השכן גולשת לירכייך או כיצד ההוא מאחור מתחכך בך ואין לך לאן לברוח ואין לך לגיטימציה לפרוץ בצעקות כי אולי זה אל מה שאת חושבת או שזה כן מה שאת חושבת?,ועד שלא יחוש הגבר כיצד מישהו מאוד לא עייף "נרדם" עליך באוטובוס, או כיצד סבא "חביב" מלטף את הלחי שלך ליטוף ממושך מדי וקרוב מדי, או עד שלא ישכבו אצל רופא הנשים עם רגליים פשוקות כשהוא מחטט ודוחף ומכאיב ומוציא ומכניס... ועד שלא ירגיש איך זה להיות מוטרדת מינית בגסות, לא בערך ולא בכאילו ולא בצורה לא ברורה, כשבוס מניח ממושכות יד על הירך מתחת לחצאית או עמית לעבודה מעיר על החזה שלך, כשהחבר של החבר שלך לא מוריד עיניים מהחזה שלך ומעיר הערות מחניקות, כשבצבא עושים צחוקים מהאיברים האינטימיים שלך (כאילו מחמאות אבל היי.. ) או כשמישהו זר מתנפל עלייך לנשק או לחבק או מה. לפי הסטטיטיקות כל אישה הוטרדה מינית לפחות כמה פעמים בחייה - הטרדה החל ממגע מרפרף, אמירה, מגע חזק וברור ועד השמים הם הגבול. לגבי אונס לפי הסטטיסטיקות לפחות אחת מהמשתתפות פה בדיון נאנסה בברוטליות.

אז יש עוד מקרים במציאות שמזינים גם ככה את המנגון הרגיש במילא של סקס=אהבה ויש גם משהו מקומם בזה שגבר לא מסוגל לחוש אמפטיה או לחשובשעם כל הסביבה הזו וכל מה שהוא יודע על נשים זה יהיה הגיוני לדרוש סקס כמו לדרוש כוס קפה.
אבל בגלל שאני רואה שכל הגברים ממש לא מבינים את זה אז אולי אין פה אשמה, אלא רק צורך לדבר על זה.

כי יכול להיות שעצם זה שאני לא מכירה הרבה גברים שעל בסיס קבוע כמעט חווים פלישה לגופם על ידי גורמים זרים ובטח לא לאיבר מינם והיא מתרחשת כל הזמן כחלק מהחיים גם מסביר אתלמה הם לא מבינים אוטומטית את העולם שלנו.

וזה לא קשור אליך בן זוג יקר. לא משנה כמה אתה עדין בבקשה שלך ובמיטה. אם אני לא רוצה או לא שם - יש בעיה. והעדינות שלך צריכה להתבטא בלהבין אותה ולמצוא פיתרון שיוביל אותנו למיטה כשאני רוצה.

אבל גם יש כאן בעיה אצל הנשים באופן ההתבטאות - כי הצורך לדבר על זה חשוב אבל ההיפך מ-לא לדבר על תחושת האונס זה לדבר על תחושת האונס ולא לשבור את הכלים ולזעום על התנהגות גברית כזו או אחרת כמו שאנחנו יש לנו את העניינים שלנו גם להם יש את הסיפורים שלהם. וכאמור עם כל הבלגן שהשיח הגברי הושוביניזם יצר המקום לתקן זה לדבר ואם הוא לא מבין ואת לא מבינה לנסות לפשט עוד יותר את הדברים עד שתיפול ההבנה. ומנסיון כשיש הבנה יש הכל.

ויש גם שיעור למתקדמים- זה שקורה גם כשאישה כבר נמצאת בתוך הסקס ובאמצע ממש היא מרגישה מנותקת ומנקודה זו כשהיא ממשיכה זה רע לה. הוא יכול שלא לדעת אבל היא חווה מצוקה. וזו שוב אשמתנו! לדבר, להפסיק, ממי אני לא יכולה מצטערת, צריכה לנשום.וזה קודם שיעור לנשים שיאמרו וידברו וירשו לעצמן להפסיק.

לי הספיקה פעם אחת לפני שנים באמצע מקלחת חושנית וארוטית ופתאום עמד מה שעמד (כאילו שלא התכנסנו לשם כך.. ) ולא יודעת המ קרה שם בערב ההוא שפתאום לפני המקלחת היה מתח כזה בינינו, מתח רציני, וחשבתי שדווקא המקלחת תעזור, בדיוק כמו שהגברים פה אומרים והאווירה היתה קסומה אבל היה לי כבד בנשמה, והיתה ציפייה ממני לעשות עם העמד מה שעמד - משהו.. ועישתי ממש מעט אבל המעט הזה שרט אותי מבפנים. לא הרבה, ודי מהר המשכתי במקלחת הרגילה והוא חשב בדיעבד שהיה ערב נפלא ואני - כל הלילה לא ישנתי. זה היה מזמן עם פרטנר בקשר רווי מתחים אבל זה לא משנה כי כשעולה התנגדות - להקשיב לה. זה לא שווה את תחושת החילול העצמית הוא אל אשם הוא לא יודע אבל כשאת ממשיכה כשאת לא רוצה - את הופכת אותו לפוגע, אנס וזה ממש לא במקום.
לא אצל כולן התחושות מופיעות באותה עוצמה, אבל אצל הרוב התחושות סובבות סביב זה, וזו הנקודה.

ועוד שיעור למתקדמים - לא לבלבל סקס של אחרי מריבה טובה כזו שפורקים בה הכל לסקס בזמן מתח ומריבה. סקס של אחרי מריבה שמגיע בהיענות של שני הצדדים - יכול להיות פצצה, פורקן של כאב וקירבה גדולה ואינטימיות שנולדה מתוך הקתרזיס של המריבה. אבל סקס בזמן שהכל טעון, שהמריבה רק ליבתה את המתח הקודם או כשהמריבה לא מיצתה את עצמה - לא בא בחשבון. פיזית ורגישת.

יש עוד שיעורים לשני הצדדים.... אבל השיעורהכי גדול לדבר לדבר לדבר. ולדבר בשפה מובנת, להגיד את אותם הדברים אותו הדבר או לדלג על ההסברים ולרוץ להאשמות לא שווה, לחשוב אחרת איך להעביר את המסר.

סקס בזמן שהכל טעון, שהמריבה רק ליבתה את המתח הקודם או כשהמריבה לא מיצתה את עצמה - לא בא בחשבון. פיזית ורגישת

השיעורהכי גדול לדבר לדבר לדבר. ולדבר בשפה מובנת

לחשוב אחרת איך להעביר את המסר

מישהי - שאפו.

אני חושבת שאישה צריכה להרגיש אהובה מאוד ורצויה מאוד בשביל להנות מיחסי המין, מהיחסים בכלל.
את הבטחון הזה האשה צריכה למצוא קודם כל בעצמה ואז תבנה לה מערכת יחסים שמאששת את האהבה ואת הבטחון, במקרים רבים אפשר לבנות זאת גם במערכת יחסים קיימת .

במערכת יחסים שכזו תהיה אהבה גדולה , התחשבות וכבוד והתפתחות מתמדת (גם משברים ומהמורות)

מישהי- את פשוט ענקית. הערת בי משהו נורא מדויק ונכון שממש ריגש אותי. תודה!

מזדהה עם כל מילה של "מישהי". שאפו!

מישהי - דיברת גם בשמי. תודה

התלבטתי אם לכתוב, אבל אני חושבת שלמען מי שקורא חשוב גם להביע דעה אחרת. אני הפעם כלל לא הזדהיתי עם ״מישהי״. אני מבינה לגמרי מה שהיא אומרת, אבל לא יכולה להזדהות. לא זוכרת שאי פעם קרה לי משהו מכל הדברים שהיא מתארת. שאי פעם מישהו כפה את עצמו עלי.
היה לי חשוב לכתוב כדי שידעו שיש נשים שזה לא קורה להן.

נשואה ותיקה יקרה, אני מאוד שמחה בשבילך.

אני חושבת שאם הייתי מודעת לצרימה הזו כשהייתי צעירה יותר, יכול להיות שלא הייתי מתמודדת עכשיו עם הרבה בעיות בריאות.

הדור שלי הוא דור מבולבל: מצד אחד נשים חופשיות מינית מאוד, אולי יותר מדי. מצד שני החופש הזה כבול איכשהו: אנחנו מאוד מצפות מעצמנו להיות מספקות מינית.
באופן אישי אני העברתי הרבה משנות העשרים שלי בפיתוח מניירות של כוכבת פורו והלכתי והתרחקתי מהמיניות הטבעית שלי. אני תוהה, כמה נשים מרגישות כמוני?
באופן אישי, חוויתי את מה שמישהי מדברת עליו יותר מדי פעמים.

די. באמת די. היא לא רוצה? אין לה חשק? לא בא לה? בסדר. בטח לא להכריח אותה. יש פתרון פשוט. מה שאשה יכולה, גם גבר יכול. מה שמגיע לה, מגיע גם לו, ולהיפל.

ולהיפך

בחיי שגיליתי את הסוד של נשואה ותיקה.
זה ציטוט שלה:
"אני מאחלת לכל אחת בעל שבערב נכנס למטבח ושותף את כל הכלים, הסירים והתבניות שנשארו בו, בלי לומר מילה, בלי לצפות לתשואות, בעוד אני יושבת לי בכורסא וקוראת או כותבת במחשב. בעל שנכנס הביתה ומתחיל להכין אוכל, בלי לשאול מה יש לאכול או לצפות שמישהו הכין עבורו משהו".
בחיי, רק מלקרוא את זה יש לי עוררות מינית. זה בעיני חבר אמיתי. וזה מה שלצערי, אין בחיי כרגע.
אני בטוחה שעם בן זוג כזה לא היתה לי בעיה לקיים יחסי מין כל ערב.

גישה קצת אחרת , אצלי סקס מנותק מכל ההקשרים הטבעיים והנרכשים באופן לא מודע, שנשים יקרות ציינו פה.
עבורי ,סקס זה כמו מים ושינה. כשאני צמאה אני אקח כוס מים גם אם מישהו לא ממש אהוד עלי הגיש לי.
מבחינתי שיהיה סקס, גם אם אנחנו בתוך כעס , אז הוא לא יהיה רגוע או רומנטי אבל אני את שלי אקבל. מעולם לא חשבתי לוותר על סקס בגלל צרימות עם בן זוג, אם הוא צריך להתנצל אני אדאג שהוא על מליוניי תאיו יתנצלו עד אחרון ימיהם, אבל לא אתנה את התענוגות שלי בכושר ובתיזמון ההתנצלות שלו.
אני לגמרי מבינה את הצורך ה"קיומי" של גברים בסקס ואת ה"ניתוק" שלו משאר ה"מטלות" בחיים, ואני בהחלט גם מקבלת (אם כי לא באמת מצליחה להבין) את יחסן של נשים לעניין.
אבל זו אני ורק על עצמי לספר ידעתי.

למישהי,

אף אחד לא רוצה להכריח מישהי לקיים יחסי מין בניגוד לרצונה. נראה לי שתהיה הסכמה מקיר לקיר על כך.

העניין הוא שרצון זה עניין די גמיש - אני יכול לא לרצות לשטוף כלים / לעשות לה מסג' ברגליים / לתלות כביסה / לסגור לילדים את הטלויזיה וכו' ...... איזה טריליון דברים כאלה שאין טעם לפרט, אבל אני עדיין עושה אותם ברצון כי לה זה חשוב ואני לא מרגיש שאונסים אותי לעשות את זה (אני בוחר לא להרגיש ככה כי בתכלס אלו דברים שאני לא רוצה לעשות).

אז נכון שיחסי מין קל יותר לקשר ל"אונס" אבל השאלה אם את לוקחת את זה לשם, או בוחרת לרצות קצת יותר בשבילכם, בשביל שהזוגיות שלכם לא תיעלם, ואת יכולה גם לנסות להנות מזה, את יודעת סה"כ זה כיף גדול.

ממני, מה הבעיה בלהבין בכך שמישהי לא רוצה להיאנס? שהיא מנסה להינות, ולא מצליחה?

ופלוני אלמונית,
מה זה:
_זה לא אומר שאני כועסת, למרות שמתעקשים לפרש כך את דברי.
זו לא פרשנות! הזעם שלך ניכר במה שאת כותבת. בסדנאות תקשורת יש תרגיל של היפוך הדברים. נסי להפוך את דבריך כאילו הגבר שלך אומר את זה על נשים, אולי אז תבחיני כמה זעם יש בדבריך_

אם לא טענה לקריאת מחשבות? הרי אתה יודע מה אני מרגישה יותר טוב ממני.

אישה במסע - אז מה את רוצה ממני ? אם מישהי לא מצליחה אז יש בעיה קשה. לפי הכתיבה שלה נראה שהיו לה חוויות קשות בתחום, ולא יודע אם הדף הזה אמור להתמודד עם זה, זה בפירוש לא מצב רגיל ומצריך טיפול - זוגי, ואישי, או לא יודע מה.

זה באמת כיף סקס. ממש ממש כיף.
אבל סקס כשלא בא על סקס יכול להיות נורא ואיום.

והאמת שזה די פשוט ובאמת לא ברור מה כל כך קשה להבין.

האמת שזה די פשוט ובאמת לא ברור מה כל כך קשה להבין.

באמת מה כל כך קשה לכן להבין שכשבן זוג אחד רוצה (ולא חשוב אם זה הגבר או האישה) ובן זוג שני לא רוצה וזה קורה בתכיפות - זה גם נורא ואיום.

ממני, לגמרי מבינה. זה באמת באסה, לשני הצדדים.
העניין הוא שאני באמת לא חושבת שהפתרון הוא לשכב עם הגבר שלך גם כשאת לא רוצה.

וחוץ מזה, זה לא קצת משפיל בשבילך? שעושים לך טובה? לא בא לך שישתוקקו אליך? שירצו אותך?
לא מובן לי הקטע הזה.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

כל הכבוד מיכל !! עכשיו נגעת בנקודה החשובה ביותר. וזו הסיבה שאני כל כך מתאמץ להכניס קצת בינה והבנה לחלק מהנשים כאן. זה משפיל וזה מגעיל.

ואני מדבר על מצב שבו ויכוח או אי הסכמה גם אם לא ברומו של עולם, "פוגע" ביכולת של האישה לקיים יחסי מין כי לא התחשבו בה, לא עשו מה שרצתה לא עזרו לה וכו' ואז היא לא יכולה להתחבר למיניות שלה וכו'. ובכוונה שמתי פוגע במרכאות כי אני מאמין שזה ממש עניין של בחירה ברוב הפעמים.

בסוף, גם הגבר הסבלני ביותר מבין עניין, מרגיש מושפל, ועוזב אותה לנפשה ומפסיק לנסות. ומכאן שכל אחת תבין מה קורה בהמשך, ולא סתם אחוזי הגירושין ותופעות לא נעימות נוספות גבוהים כל כך.

לא הבנת אותי, ממני. אם כי אני תמיד שמחה לקבל כל הכבודים:)

התכוונתי שנראה לי משפיל שמישהו ישכב איתי בלי שהוא רוצה. אני מבינה שבחיי נישואים התשוקה לא תמיד על הלהבה הכי גדולה, אבל רצון בסיסי נראה לי חיוני לעניין.
כלומר, אתה אומר שדחיה משפילה, אני חושבת שסקס בלי רצון, 'כשעושים לי טובה', הוא זה שמשפיל.

בכוונה שמתי פוגע במרכאות כי אני מאמין שזה ממש עניין של בחירה ברוב הפעמים.

מעניין כמה נשים יגידו לך שזה לא עניין של בחירה עד שתאמין להן. מה זו החשדנות הזו?

ממני, ממש הצחקת אותי, תודה.

אז למען הגילוי הנאות, אני נערה בת 19, ומעולם לא קיימתי יחסי מין. יותר מזה, זכיתי ומעולם לא הוטרדתי מינית.

כך שלא רק של אהיו לי חוויות קשות, אלא שכל הידע שלי בנושא הוא תיאורטי, וכל הדיון הזה תיאורטי לחלוטין מבחינתי.

אנסה לחזור על זה שוב, בתקווה שתבין:
יש שוני בין גברים ונשים.
גברים, בהכללה, פחות קושרים בין רגשות לסקס. נשים יותר.

אתה חוזר וטוען בעקביות שהדרך של הגברים טובה, של הנשים לא טובה, ושעל הנשים לנסות לשנות את עצמן לדרך הגברית, שהיא הנכונה.

לדעתי הטענה הזאת בעייתית מאוד.

ומצטרפת למיכל ב מעניין כמה נשים יגידו לך שזה לא עניין של בחירה עד שתאמין להן. מה זו החשדנות הזו?

רק שלדעתי זו לא חשדנות. זה פשוט קשה. זה ידרוש ממנו שינוי בתפיסת העולם. וזה קשה.

אז למען הגילוי הנאות, אני נערה בת 19, ומעולם לא קיימתי יחסי מין.
??? (את רצינית?)

וחוץ מזה, זה לא קצת משפיל בשבילך? שעושים לך טובה?
באנגלית קוראים לזה mercy f**k

וזה באמת עניין של גמילות חסדים...

חוץ מזה - אי ההבנה שנוצרה פה בין מיכל בז לבין "ממני" מעלה חיוך גם אצלי

??? (את רצינית?)
X2

בחייאת, רק אל תייעצי למניקות, ראבאק!

צוויליך אובד עיצות כושל אל החשיכה

תגידי שצחקת. נו, אל תהרסי אותי לגמרי.

צוויל

בחייאת, רק אל תייעצי למניקות, ראבאק!
(אני דווקא חושבת שזה מסביר הרבה)

_התכוונתי שנראה לי משפיל שמישהו ישכב איתי בלי שהוא רוצה. אני מבינה שבחיי נישואים התשוקה לא תמיד על הלהבה הכי גדולה, אבל רצון בסיסי נראה לי חיוני לעניין.
כלומר, אתה אומר שדחיה משפילה, אני חושבת שסקס בלי רצון, 'כשעושים לי טובה', הוא זה שמשפיל._

מיכל

נראה לי שחשובה לגברים ההכרה במקום שתופש הסקס בזוגיות מצד אחד ובמהות הגברית מצד שני.
לרוב, נשמעים זלזול ושיפוטיות (חייתי, אגוצנטרי וכד') בהתייחסות לכך.
גם אבוא הכי מבין בעולם, עדיין העובדה תישאר שלפחות בקצה שלי קורה נזק לזוגיות כשתקופות יובש ארוכות הן חלק קבוע מהחיים.
ואף גבר שעיניו בראשו לא רוצה לכפות עצמו, ואף גבר עם קצת כבוד לא ירצה ש"שיעשו לו טובה" , צודקת לגמרי.
אבל ממני אמר נכון,
_אני מדבר על מצב שבו ויכוח או אי הסכמה גם אם לא ברומו של עולם, "פוגע" ביכולת של האישה לקיים יחסי מין כי לא התחשבו בה, לא עשו מה שרצתה לא עזרו לה וכו' ואז היא לא יכולה להתחבר למיניות שלה וכו'. ובכוונה שמתי פוגע במרכאות כי אני מאמין שזה ממש עניין של בחירה ברוב הפעמים.
בסוף, גם הגבר הסבלני ביותר מבין עניין, מרגיש מושפל, ועוזב אותה לנפשה ומפסיק לנסות. ומכאן שכל אחת תבין מה קורה בהמשך, ולא סתם אחוזי הגירושין ותופעות לא נעימות נוספות גבוהים כל כך._
ממני לא מקבל מצב של שחור/לבן, בו גבר אידיאלי מתנהג אידיאלית וכך מתאפשר בזכות זאת סקס זוגי תכוף...

צוויל