באופן טבעי

זה נוגד את דרך הטבע, ולכן מזיק.
חולקת על ההיקש הזה.
אם ככה, גם דיקור מזיק, גם ניתוח לב פתוח, גם קיבוע של רגל שבורה בגבס, גם שיניים תותבות. כמעט כל טיפול רפואי שמציל או משפר את איכות החיים (בנסיבות הנכונות) מזיק.

בתיה,
מצטערת שלא התייחסתי קודם לאייקון ששמת (:'(), דעתי קצת פזורה.
רציתי לשאול, את בסדר?
@}

<לפעמים קשה לתקשר במדיום הזה...>

תארו לעצמכן, שכדי להוריד חום היו ממציאים זריקת אקמול. הזריקה לא חודרת עמוק במיוחד, אבל בהחלט דוקרת את העור, חודרת אליו ומחוררת אותו (הולכת איתך במבי ). האם הייתן שוקלות לתת באופן שגרתי במחלות סטנדרטיות אקמול בזריקה???

אבל זה בדיוק ההבדל בין הטיעון שלך לטיעון שלי! את חושבת שנר בטוסיק זו התעללות. את מביאה סל של טיעונים לחזק את הטיעון. אני לוקחת את סל הטיעונים ו"מניחה" אותו על פעולה מקבילה (לגיטמית בעיני רובינו, כולל אותך), ואז את מסייגת ונותנת דוגמא ש(אולי בלי לשים לב) בעצם אומרת שדיקור זו התעללות! מה, רק כשיש ב"דיקור" הזה אקמול זה התעללות? הרי את טוענת שעצם ה"חדירה" היא התעללות... האם את טוענת עכשיו שגם דיקור זו התעללות? (אגב, במקרה שלי מתוך רגישות ספיציפית, כאמור, זה הרבה יותר טעון מלדחוף נר לטוסיק שלי או של הילדים שלי..). התיאור הזה שלך (של הדיקור+אקמול) הופך את פעולת הדיקור עצמה ללא לגיטימית. האם כך את רואה את הדברים? אולי זה (לפחות בעיניים שלי) מחזק את זה שלפחות במקרה הזה - זה כן עניין של פרשנות. החדירה לחור של הטוסיק נראית לך יותר נוראית מחדירה לעור. אבל כשאת מנסה לצייר את ההבדלים, עולה שאין הבדלים ברמת התיאוריה (כלומר, ההבדלים הם בתפיסה שלך). מה, אם בנר בטוסיק היתה תמצית פרחי בך זה היה נראה לך בסדר? אני מניחה שלא, לכן זה לא רלוונטי אם המחט נקיה או מכילה אקמול.

לא, לא הייתי נותנת אקמול בזריקה באופן שגרתי - אבל אני גם לא נותנת אקמול (באופן שגרתי או לא) בלי קשר. כי אני לא מורידה חום. במקרה של כאבים או אם כן הייתי רוצה להוריד חום - כן, הייתי נותנת בדרך שהיתה נראית לי הכי פחות כואבת. נר בטוסיק, אגב, נראה לי אופציה הרבה יותר טובה מזריקה, אם כבר...

אני רוצה לציין שלמרות החוויה האישית שלי הלא נעימה בכלל עם דיקור (במספר רב של טיפולים וע"י מדקרים שונים) - אני לא רואה מניעה לקחת את אחד הילדים אם למשל תהיה (טפו) סיטואציה של התקפת אסטמה או משהו בסגנון, שבו האלטרנטיבה גרועה יותר בעיניי (חומרים וכו'). (שוב, טפו טפו). אני פשוט חושבת בתור מבוגרת ואמא שיש לנו (לאמא ולאבא) זכות (וחובה!) לקבל החלטות כאלה לפי ראות עיננו ותפיסת עולמנו. ואם אקח אותם לטיפול כזה, אנסה כמיטב יכולתי לא להשליך את החוויה האישית שלי (רק לספר שוב שאני לא פוחדת מזריקות ובדיקות דם למשל, כלומר החוויה הלא נעימה היא מדיקור סיני. ממש ככה).

<במבי>

אורית,
_זה נוגד את דרך הטבע, ולכן מזיק.
חולקת על ההיקש הזה.
אם ככה, גם דיקור מזיק, גם ניתוח לב פתוח, גם קיבוע של רגל שבורה בגבס, גם שיניים תותבות. כמעט כל טיפול רפואי שמציל או משפר את איכות החיים (בנסיבות הנכונות) מזיק._
טוב, לא פירטתי כאן אבל פירטתי אי שם במעלה הדף למה אני מתכוונת:
א. לדעתי כל טיפול רפואי פולשני בכפייה בתינוק/פעוט/ילד ייתפס אצלו באופן בעייתי. ברגע שאין הסכמה ויש פלישה לגופו של אדם, האירוע נחרת בנפשו כחוויה שלילית. לדעתי. (כל הדוגמאות שהעלית דווקא שונות בהקשר הזה.)
ב.: לדעתי חדירה בכפייה בניגוד לדרך הטבע לפתח גוף קיים ומתפקד, שיש לו תפקיד מסוים היום, ושעתיד לקבל אולי תפקיד מיני בהמשך, היא חדירה עם מטען נוסף, מעבר לפולשנות עצמה, כיוון שהאיבר מקבל משמעות נוספת, ומה שבוצע בו בהקשר רפואי פעם, עלול להיתפס בעיניי זה שקיבל את הנר (פיזית, רגשית, באופן לא מודע) כחוויה בעייתית. הרושם נחרת וההקשר בעייתי עלול לצוץ מאוחר יותר.
מעבר לזה - אם ננטרל רגע את העניין המיני - גם לשים בכפייה נר באוזן כטיפול שגרתי להורדת חום זה התעללות בעיניי. שוב - בגלל יש כאן פתח גוף קיים ומתפקד שאליו נעשית חדירה בכפייה.

במבי,
את מביאה סל של טיעונים לחזק את הטיעון. אני לוקחת את סל הטיעונים ו"מניחה" אותו על פעולה מקבילה (לגיטמית בעיני רובינו, כולל אותך), ואז את מסייגת ונותנת דוגמא ש(אולי בלי לשים לב) בעצם אומרת שדיקור זו התעללות! מה, רק כשיש ב"דיקור" הזה אקמול זה התעללות? הרי את טוענת שעצם ה"חדירה" היא התעללות... האם את טוענת עכשיו שגם דיקור זו התעללות?
לא, לא, כנראה ממש לא הסברתי את עצמי טוב.
כל מה שניסיתי לעשות קודם זה לעצור על קרקע משותפת לך ולי.
אבל בואי נלך רגע אחורה:
קודם כל אחזור ואומר: לדעתי כל טיפול רפואי פולשני בכפייה בתינוק/פעוט/ילד ייתפס אצלו באופן בעייתי. ברגע שאין הסכמה ויש פלישה לגופו של אדם, האירוע נחרת בנפשו כחוויה שלילית. לדעתי. לכן גם דיקור בכוח זו התעללות בעיניי. לפעמים במצבים רפואיים מורכבים אין מנוס מלבחור בדרך טיפול כופה או אפילו פולשנית, אך עדיין כדאי להכניס את דרגת הכפייה והפולשנות למערך השיקולים כשבוחרים בטיפול לילד, בטח כשמדובר בטיפול שגרתי.

מה שאני ניסיתי לומר בשאלה: האם הייתן שוקלות לתת באופן שגרתי במחלות סטנדרטיות אקמול בזריקה??? זה:
לא ייתכן שפעולה רפואית פולשנית תהיה טיפול שגרתי בילדים!
כלומר עזבתי לרגע את כל ההקשר המיני הבעייתי לטעמי, את כל נושא החדירה לאיבר מתפקד וכל מה שכתבתי לאורית כאן, אלא התרכזתי במה שנדמה לי ששתינו מסכימות: שמדובר בכלל בטיפול פולשני. ובכפייה.
כי על מה בעצם מדברים כאן?

• על מתן תרופה שאינה מצילת חיים
• במחלות שגרתית (מוציאה תסריטים קיצוניים)

למה במקרים כאלה חייבים להשתמש בדרך פולשנית וכופה? הרי יש אופציות אחרות.
על כך אני מתקוממת בכל הדף הזה, על הבנאליות של השימוש באמצעי הזה, שהוא אמצעי שצריך להיות כל כך חריג וקיצוני בעיניי, אמצעי אחרון ממש.
לכן, חשבתי שכאן אנו צועדות על קרקע משותפת: לא ייתכן שפעולה רפואית פולשנית תהיה טיפול שגרתי בילדים! בפרט כשיש אופציות לא פולשניות או לא כופות או כופות פחות אחרות.

רציתי להודיע שכנראה לא אוכל להיכנס למחשב בימים הקרובים.
אתייחס לכל מה שיעלה כאן בהמשך.

אגב, למה לא קניתם שוב?
מסיבות פרוזאיות - היה בבית סירופ, במילא נתנו אקמולי רק לעתים נדירות, אז לא ראינו צורך ללכת במיוחד לקנות נרות.
בדבר אחד אני מסכימה איתך - עדיף לא לתת נר על כן לתת נר, עדיף לא לתת שום תרופה על כן לתת, ובכלל עדיף להיות בריאים על להיות חולים.
ועוד דבר אחד - עדיף תמיד לעשות כל דבר עם שיתוף פעולה מצד הילדים. בליעה של סירופ בהחלט מאפשרת יותר שיתוף פעולה (פעולת הבליעה עצמה, העובדה שהם רואים את הכפית שמוגשת להם) מאשר נר בטוסיק. אבל זה לא הופך את הנר בטוסיק לסכין בגב.

יש גם את נושא המכות לילדים שאפילו בתרבות שלנו, הולכות ומתבססות כמשהו שהוא מחוץ לתחום
אלימות פיזית, כמו הדוגמאות האחרות שנתת, היא מצב שבו ההורה לא מכבד את הילד, יש הבדל גדול בין זה לבין נר בטוסיק.

לא קראתי את כל הדף, קראתי חלק.
רק רציתי לשתף באנקדוטה מהיום. הבן שלי בן שלוש וחצי, ילד חכם ובוגר מאד.
חטף בימים האחרונים דלקת גרון עם חום גבוה מאד (סביבות ה 40 פלוס מינוס).
נתתי לו סירופ להורדת החום והוא שנא את זה (אומנם לקח בלי התנגדות, אבל לא היה לו טעים). היום נתתי לו נר (לא הפעם הראשונה שלנו, אבל הפעם הראשונה בחודשים האחרונים). עשיתי את זה בעדינות רבה, כמובן, ותוך שיתוף מלא שלו ("תגיד לי כשתהיה מוכן לשכב על הצד", תגיד לי מתי אתה מסכים שאני אכניס את הנר" וכן הלאה). החדרת הנר עברה חלק לחלוטין. הוא לא התכווץ, לא התלונן ולא היה נראה שה"אקט" קשה לו.
והנה, הערב שוב עלה לו החום מאד. רציתי לתת לו סירופ לפני השינה אבל להפתעתי (או שלא ממש, בעצם) הוא בכה וביקש נר ולא סירופ. "אמא, הסירופ עושה לי בחילה, הנר לא מציק לי בכלל". כך במילותיו המדויקות.
אז לשאלתך, אור-לי, האם נר בטוסיק זה התעללות ?
לא, לדעתי. לא אצלנו לפחות.

אבל הילה, את מתארת מצב שבו ילד מבקש נר. כלומר בשום צורה ואופן אי אפשר לתאר זאת ככפייה. אורלי מדברת על תינוק שאי אפשר להסביר לו, אי אפשר לשאול את דעתו, הוא לא יכול לבטא את דעתו ורצונו בנידון.

(אני לא מסכימה שנר בטוסיק לתינוק חולה = התעללות. אבל רציתי להבהיר את דעתה של אורלי בנידון, לאור העובדה שכתבה שלא תהיה במחשב כמה ימים).

עשיתי לפני שבועיים בדיקה רקטלית. מאוד שטחית, מאוד עדינה, אין מה לדבר בכלל על כאב, אפילו אי נוחות לא היתה שם, והכי חשוב: אני יזמתי אותה מרצוני החופשי, ובכל זאת זה הזכיר לי את הדף הזה.
הגוף שלי התכווץ. נהיה לי נאחס בגרון, והייתי חייבת לאטום את עצמי מפני התחושות של עצמי.

מסקנותי:
נר בטוסיק זה לא התעללות. כמו שזה, זה משפט כללי מדי.
אבל:
נר, או מדחום, או חוקן, או אצבע, או כל דבר אחר שנכנס לשם, בלי לעצור ולחשוב על זה ולשקול את האפשרויות, ולתת לבנאדם את האפשרות והלגיטימציה לסרב, כולל האפשרות להתחרט באמצע -
זה לא טוב.
ממש לא טוב.
זה פשוט לא לעניין.
(להוציא את המצבים של "במצב חירום". במצב חירום אנחנו מרשים לעצמנו הרבה דברים. מקובל עלי)

חדירה לפי הטבעת של בנאדם לא אמורה להיות נורמה.
היא אמורה להיות, אם בכלל, אמצעי להשגת משהו שבאמת אי אפשר להשיג בדרך אחרת.
ולעשות את זה בלי לחשוב על זה - או עם להגיד "אה, זה שום דבר, מה הסיפור הגדול" - זה מעשה לא אחראי.
וזהו.

זה לא טוב
נכון. ולפעמים - מאד חשוב.

<תשאלו את שרוןג>

<תשאלו את שרוןג>
זה בדיוק העניין.
לעצור. לשאול. לתהות. ואני חוזרת על עצמי: לא להשאיר את זה ברמה של "אה, זה שום דבר, מה הסיפור"
זה סיפור.

יש כאן משפטים שמרמזים כי מין אנאלי אינו נורמאלי או חיובי. אני אישית לא מתחברת למשפטים כגון אלה וחוששת שיש בהם פגיעה באוכלוסיה שלמה.

יש כאן משפטים שמרמזים כי מין אנאלי אינו נורמאלי או חיובי.
יש כאן משפטים שאומרים במפורש כי מין אנאלי (או מין "רגיל" לצורך העניין) בתינוקות ובילדים אינו דבר חיובי.
(בלשון המעטה)

אין בדף הזה שום התייחסות ליחסי מין בהסכמה בין מבוגרים, זה לא עניינו של הדף.

חדירה לפי הטבעת של בנאדם לא אמורה להיות נורמה.
בהקשר רפואי!
ברור שבהקשר רפואי ולא של יחסי מין (מבחינת מבצע הפעולה).
אנא, תזכירי לי היכן כתבתי את זה (תאריך ושעה) כדי שנראה כולנו את ההקשר שבו זה נכתב.

[לתשומת ליבך: ללא ההקשר הרפואי, המשפט השני שציטטת נשמע סתום לחלוטין. בטח אם מדובר בהקשר מיני.]

את המשפט כתבה זהר (קצת למעלה)
ברור לי ממך , ממה שציינת בעבר, שאת לא נגד מין אנאלי בהסכמה.
תהיתי לגבי דעתם של הכותבים האחרים.

את המשפט כתבה זהר (קצת למעלה)
אה.

טוב. תיכף זהר תענה בשם עצמה.
אבל אני יכולה להגיד בשם עצמי שגם בקריאת הטקסט שלה, נשמע שהיא מדברת רק על חדירה לצורך רפואי.
היא כותבת קודם:
_נר, או מדחום, או חוקן, או אצבע, או כל דבר אחר שנכנס לשם, בלי לעצור ולחשוב על זה ולשקול את האפשרויות, ולתת לבנאדם את האפשרות והלגיטימציה לסרב, כולל האפשרות להתחרט באמצע -
זה לא טוב._
ואז
(להוציא את המצבים של "במצב חירום". במצב חירום אנחנו מרשים לעצמנו הרבה דברים. מקובל עלי)
ואז את המשפט שציטטת.

אני לא רואה בטקסט הזה שום הקשר מיני אלא רק הקשר רפואי. (מבחינת מבצע הפעולה, שוב).

אבל זהר בטח תדע להשיב למה היא התכוונה.

מה שמזכיר לי להודות לך זהר על הפידבק ועל השיתוף האישי.
חן חן. @}
לדעתי, זה תורם רבות לקידום המודעות.

שכחתי לסייג.
אולי אילו אחד מקרובי וידידי היה הומוסקסואל, או אילו הייתי נהנית מחדירה אנאלית, הייתי זוכרת להכניס את היוצא מן הכלל הזה.
ברור (לי) ש אין פה שום התייחסות ליחסי מין בהסכמה בין מבוגרים, זה לא עניינו של הדף.
בדיוק.

הפריע לי שבדף הזה מבטלים את האפשרות של חדירה אנאלית כדבר טבעי וחיובי.
לא ביטלו.
מציעה לך לערוך קצת את הניסוח.
חשבת בטעות שביטלו.

מישהו יודע על שיטה למדידת חום לפעוטות?

תנסי לקרוא בדף חום גבוה

חשוב לי לומר:
זו לא התעללות, זו פשוט שיטה מאוד לא נעימה למדוד חום לפעוטות. הכוונה היא שעושה את ההבדל- החדרת אביזרים לפי הטבעת של פעוט למטרות שונות היא בהחלט התעללות, ואפילו התעללות מינית. אבל החדרת מדחום, כדי למדוד את החום (ותוך הסבר ברור לפעוט למה זה נחוץ, ומה אפשר לעשות כדי שיכאב פחות- לחשוב על משהו ממש נחמד, להרגע, לדמיין תמונה רגועה, ואז השרירים מתרפים ולא כואב) היא טיפול לא נעים ולא חדשני במיוחד, אבל לגיטימי.
מה שמראה שכוונה היא עניין מאוד מאוד קריטי ומהותי בהגדרה של מעשה כפשע או כטיפול.
אני ארחיק לכת ואומר שגם במקרה שיש שיטות רבות נוספות מדוייקות אף יותר וחודרניות פחות למדידת חום, ובכל זאת בחרתם את הדרך הזאת, ובמידה שמדידת החום או הנר היא מתוך כוונה אך ורק לטפל במצב הגופני של חום, ולא שום מטרה אחרת- הרי שזאת לא התעללות, אלא טיפול.
אולי זה טיפול פרימיטיבי, אולי זה טיפול שיש בו מן האכזריות, אבל זה טיפול. לא התעללות.
לדעתי, חשוב מאוד להקפיד על ההגדרות המדוייקות של דברים כאלה, כי אחר כך מעשים נוראיים, חולניים ואכזריים עלולים להתפרש באופן פחות חמור, כי הי, בעצם, מה ההבדל בין זה לבין הטיפול שכולנו עברנו עם מדחום בטוסיק? - ובכן, ההבדל הוא בכוונה.

תודה א על ההפניה לדף חום גבוה. מישהי שם מודדת בבית שחי, גם אני אנסה. תודה.

ובמידה שמדידת החום או הנר היא מתוך כוונה אך ורק לטפל במצב הגופני של חום, ולא שום מטרה אחרת- הרי שזאת לא התעללות, אלא טיפול
זהו, שבהרבה מקרים הטיפול הזה מיותר - הורדת החום עצמה, ואף המדידה עצמה.
ילד שיש לו היסטוריה של פרכוסי חום או העלאת חום גבוה מאוד, זה מקרה שונה. לרוב המכריע של הילדים, אין באמת משמעות לדעת אם יש להם כרגע 38.2 או 38.7. ובטח לא לבדוק כל שעתיים, כמו שעושים הורים רבים מדי.

מדידה בבית השחי - לזכור שיש הבדל של חצי מעלה (או מעלה - לא זוכרת) בין מדידה בטוסיק לבין בית השחי.
אני מודדת חום לפי מצב הרוח של הילדים, לפני שינה (אם נראה לי שיש חום מעט יותר גבוה) או אם נראה לי שממש לוהטים. תמיד בבית השחי והקטנה מגיל 5 יודעת למדוד בפה. לצערי, עם מס' 1 הייתי פחות מודעת ורגישה.

נר בטוסיק נתתי פעמים ספורות בלבד, בעיקר בראשית ההורות ורק כאשר היה צורך להוריד חום ולא ניתן היה לתת דרך הפה - למשל במקרה של הקאות. כאשר אין ברירה, וזה לדעתי ההבדל בין כן/לא התעללות (יחד עם השיטה), שמתי סיכוך הן על העור והן על הנר לפני ההחדרה וכמובן תוך הסבר, הרגעה והרפייה במידת האפשר לפי הגיל.

היום אני משתדלת לא להוריד חום בכלל אלא לתת לגוף לעשות את שלו. אני חוששת בעיקר מחום גבוה בלילה ושלא אשמע אותם (צירוף של קומות שונות ושנת אבן) אז הגדולים ישנים על הרצפה לידינו והקטנה (שגם היא כבר גדולה - 6+) איתנו - למרות מחאותיו של אבא.

חישתגעת?
אבל ברצינות לפני שממהרים לדחוף כל מיני דברים,אם הילד לא אפאטי אלא בסדר רק קצת בחלושס לתת לגוף להלחם
ולתמוך לתת לשתות לדאוג שיהיה לו 'רך'... לשמור אותו טוב טוב ולעקוב
רפואה שלמה! ( רק מנסיוני )

לגבי חום כדאי לשמוע את ההרצאה של דר יוסי רימר
ההרצאה מרגיעה . אפשר למצוא דרך גוגל

סליחה שאני נטפלת לקטנות, אבל אם כבר עריכה - ראיתי שבמעלה הדף הייתה התלבטות אם בכותרת צריך להיות 'זה' או 'זו'. לדעתי עדיף 'זו'. כשהאוגד הוא כינוי גוף הוא מתאים את עצמו לנושא (נר הוא התעללות), אבל כשהוא כינוי רמז - לדעתי הוא אמור להתאים את עצמו לנשוא. כך בהגדה של פסח: "את עוניינו - זו פרישות דרך ארץ ... ואת עמלנו - אלו הבנים".
<{{}}במעבה הפרדסים{{}}>

אני מעדיפה "זה". פשוט כי לי אישית זה נשמע יותר טוב. כנראה כי ככה מקובל כרגע, מה שאומר שבעברית של ימינו מקובל ככה, ולא כמו באגדה של פסח <דוברים ילידיים לא טועים?>.

אני מסכימה עם במעבה הפרדסים. בהחלט נכון יותר לומר "זו" בהקשר הזה.
פשוט כי לי אישית זה נשמע יותר טוב

לי אישית "זו" נשמע יותר טוב":)
במעבה הפרדסים נתנה דוגמה מהגדה של פסח, אבל זה לא אומר שרק שם נכתב בצורה כזו או שזו צורה ארכאית. זה פשוט הגיוני ונכון יותר מבחינת מבנה המשפט.
אולי יעזור לך לכתוב את אותו משפט ללא השאלה כדי לבדוק, לדוגמה כך: "נר בטוסיק - זה התעללות"
או "נר בטוסיק - זו התעללות"

ברור ש"זו" נכון יותר.
זה בדיוק כמו משפט השאלה "האם זה דוגמה טובה?" לעומת "האם זו דוגמה טובה?" בשני המקרים המילה "זה" או "זו" מתייחסת למה שבא אחר כך. "התעללות" או "דוגמה" שתיהן מילים בנקבה.

אני רק רוצה לציין לפרוטוקול, אישה, שכשכתבתי לעיל ידעתי שאת תגיעי במהרה ותגידי הפוך.
בסדר, מבינה את גישתך.
<פרדסים>

+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+

מה שאנשים פה כותבים מזעזע אותי ברמות על!
תינוק לא יודע מה טוב לו!! כשיש לתינוק חום זה עלול להגיע למצב של סכנת חיים! ולא שואלים תינוק וגם לא בן שנתיים!

ומה אם חלילה תינוק צריך ניתוח? גם את זה צריך לשאול אותו?? למה איזה הבנה בכלל יש לו מהחיים שצריך לשאול אותו לגבי בריאותו?

ברור שאף אחד מהאנשים כאן שחושב שזה פולשני,מיני,ניצול,התעללות וכל שאר הדברים הלא חכמים, אינו פסיכולוג בתחומו ואפילו שלא קרוב לזה

תינוק לומד על העולם! לומד את העולם. הוא בקושי מודע לעצמו מלבד הרעב.
אפילו בסוגרים שלו אין לו שליטה ולכן אנחנו מחתלים תינוקות- או שתיכף גם זה יהפך לפגיעה - ניגוב הטוסיק.

ראיתי פה תגובות כאלו מזעזעות של אנשים שמנסים להיות אינטיליגנטים בכוח אבל למעשה מפגינים טיפשות וחוסר אחריות.

אני גר בבריטניה, ותרגמתי לכמה אנשים בעבודה והפצתי במייל כדי לקבל חוות דעת.
אנשים כאן מזועזעים מכם!! מה נסגר איתכם אנשים?

מי חושבת שכדאי למחוק את ההודעה הקודמת? מי מעדיפה לתת benefit of the doubt?

לוונדרף למקרה שאתה אמיתי ולא טרול - מישהי מספרת את הזיכרונות שלה של נר בטוסיק בתור התעללות, ואתה... מוחק ומבטל את החויה שלה כי היא שונה משלך? מזלזל בה ומטיח בה עלבונות? (מפגין התנהגות מניפולטיבית טיפוסית של "כולם מסכימים איתי" שבדיוק קראתי עליה היום בהקשר אחר?)

מזלזל ומטיח עלבונות בכל מי שחושב אחרת ממך?

אה... בעצם, למה חשבתי שאתה לא טרול?

<הערה לעצמי: אם אין התנגדות, למחוק עוד כמה ימים>

לונדונר, תפסיק להזדעזע ותתחיל להקשיב.
הפרקטיקה של נרות בטוסיק מקובלת ונפוצה בכמה מדינות בעולם, אבל לא הכרחית. עובדה - יש מדינות שלמות אחרות שבהן זה לא מקובל ולא ייעשה, אלא במצבים מאוד מאוד ספציפיים שבהם אין ברירה אחרת, וראה זה פלא - אחוזי תמותת התינוקות ממחלות חום לא גבוהים יותר שם מאשר בישראל ובמקומות אחרים בהם זה כן מקובל.
אז אפשר לרדת מהעץ הגבוה של "חוסר אחריות". כי הוא קשקוש תרבותי מוגבל בזמן ובמקום.

לגבי השאר - אני מנועה מלהגיב. תתחיל לדבר כמו בנאדם, אז נוכל להתחיל לקיים דיאלוג.

מישהי מספרת את הזיכרונות שלה של נר בטוסיק בתור התעללות, ואתה מוחק ומבטל את החויה שלה כי היא שונה משלך, מזלזל בה ומטיח בה עלבונות

הדף הזה יושב לי בראש כבר איזה זמן.
בסוף פניתי לדקאן של הפקולטה לרפואה בירושלים.
(לא אאוט אוף דה בלו. זה דורש קצת בניית יחסים, וזה משתלם)
וכתבתי לה בערך כך:

_"האם תוכלי להגיד לסטודנטים שלך ו/או למדריכים שלהם שיירדו כבר מהעץ של מדידת חום בטוסיק לילדים?
אני יודעת שהיא פחות נפוצה בישראל בשנים האחרונות, וזה מבורך, אבל ההמלצות להורים עדיין קיימות והפרקטיקה עדיין חיה ונושמת, בשעה שבארצות אחרות היא לא נהוגה כלל, ונמצאת לחלוטין מחוץ לנורמה.
אני לא אומרת קטגורית "אל תעשו את זה", אבל התועלת שבה צריכה להישקל בזהירות כנגד הנזק הפוטנציאלי. והייתי רוצה לראות קצת יותר שיח ביקורתי של רופאים, הורים וילדים-לשעבר בתחום הזה.

מדידת חום רקטאלית (כמו גם נר אקמול) היא פעולה פולשנית וחודרנית, שעלולה בקלות להידרדר לכדי אונס.
הנזק שעלול להיגרם מהפרוצדורה הפשוטה הזאת, אם היא מבוצעת שלא כהלכה, הוא מורכב, נרחב ונבזי ביותר. הרבה יותר קל למנוע אותו מלכתחילה, מאשר לתקן אחר כך"_

תגובתה?
הגיעה תוך 14 שעות, בלי סימני פיסוק, שתכנה היה: "שמעתי, הבנתי את המסר, בהחלט אעביר אותו הלאה".
לידיעתכן

סליחה אבל חייבת להגיב
יכול בקלות להדרדר לאונס- את לא חושבת שאת מגזימה בלשון המעטה? כאילו למה שזה יקרה אם לא מדובר באנשים עם בעיה נפשית?

אונס משמעו להכריח מישהו בניגוד לרצונו, ומקושר לפעולה פולשנית לגוף.

לטעמי מאוד קל לראות את הקשר בין אונס לבין הכנסה בכפיה של מכשיר לפי הטבעת. זה נכנס, זה מכאיב (לא תמיד, אבל לרוב לא נעים), וכשלא רוצים זה מוכנס בלי הסכמה.

זה קורה כשהמטפל (הורה, רופא, אחות) בוחר באופציה הזאת, ולרוב מתוך כוונה טובה, בלי לדעת שיש אופציות טובות יותר או שקולות מבחינת תועלת, אבל בלי הנזק של הכפיה והכאב. בגלל שהוא מרגיש שאין ברירה, חייבים למדוד חום, הוא כופה את הבדיקה על הילד אם אינו מסכים ואינו משתכנע (לרוב כי זה כאב לו/ היה לו לא נעים בפעם הקודמת).

את לא חושבת שאת מגזימה?
הלוואי. הייתי מתה שזה לא יהיה אפשרי , שלא יהיה סיכון כזה.

צריך להבדיל פה בין שני דברים: כוונת הנותן וחוויית המקבל.
אני מדברת על סיטואציה שבה יש תום לב מלא מצד הנותן. הם רוצים לטפל בך כי את חולה.

אבל, אם הדברים לא נעשים כהלכה, אם אין רמה נאותה של תקשורת ויצירת תנאים לשיתוף פעולה, אם יש כפייה או הפעלת לחץ פיזי, אם נוצר כאב, או אם אי-הנוחות של הפרוצדורה מתלבשת על כאב קיים (למשל, ממחלה או טיפול רפואי אחר), או אם לפני הפרוצדורה הזאת כבר היתה כפייה או חווייה טראומטית אחרת, אם הבודק הוא זר -
עלולה להיווצר חווייה של אונס.
לי זה קרה. ולקח לי שנה וחצי של התמודדות עם הפרעה פוסט טראומטית (שנגרמה כתוצאה מכמה חוויות רפואיות באשפוז אחד), לפני שהוצאתי את המילה הזאת מהפה. כי זו באמת מילה חמורה מאוד.

אבל זה לא רק אני. תראי את אחת התגובות שנכתבה במעלה הדף:
_כשקראתי את הדף, נזכרתי איך בילדותי שמו לי נר כשהיה לי חום.
זה היה משהו מובן מאליו.
אף פעם לא התנגדתי, לפחות לא עד כמה שזכור לי.
בהחלט הורי עשו את זה בעדינות.
אבל כשקראתי את הדף, נזכרתי איך התכווצתי.
איך היה לי ממש ממש קשה.
איך השקעתי את כל הכוחות שלי ב - לא להרגיש.
איך השקעתי אנרגיה אדירה ב - להתנתק מהגוף שלי.
ופתאום, כל הכאב על התחושות האלה ועל האובדן הזה נזכר בי.
וחשבתי על כל המאמצים שאני משקיעה היום כדי להחזיר לעצמי את התחושות שלי_
מה שמתואר פה זה דיסוציאציה - ניסיון להתנתק מהגוף ולחסום את התחושות, שזו תגובה אופיינית למצבים של סכנת חיים, תקיפה פיזית, ניצול מיני או אונס.

והנה מה שאבא שלי אמר לי לא מזמן, לגמרי מיוזמתו, כשדיברנו על הנושא:
_אני זוכר את עצמי בתור ילד. זה היה מאוד לא נעים.
ואני זוכר, כשהייתי יותר גדול וכבר יכולתי למדוד תחת בית השחי, ראיתי את זה קורה לילדים אחרים, וזה היה קשה לראות. כעסתי מאוד. הילדים בדרך כלל בכו. ואני זוכר פעם אחת, אצל דוקטור אופנהיימר, היה שם ילד קטן, לפחות בן שנתיים, כי אני זוכר אותו קם ומתרוצץ אחר כך, הם עשו את זה ממש בכוח. אחות אחת החזיקה את הרגל, זו החזיקה מפה, זו משם, ואני כעסתי עליהן כל כך, שנאתי את האחות הזאת. אמרתי לסבתא שהאחות הזאת היא מכשפה.
לא ידעתי אז שיש מונח כזה "אונס", אבל ככה זה הרגיש. ככה זה נראה._

יום אחד פגשתי חברה אחת. היא שאלה מה שלומי. לא רציתי להיכנס לסיפור הזה אבל חשבתי שהיא תבין על מה אני מדברת. סיפרתי לה בקיצור.
היא הסתכלה עלי בעיניים קרועות ואמרה: "אני מבינה בדיוק על מה את מדברת"
ותוך שניה עלו בה זכרונות הילדות שלה והיא התחילה לצעוק:
"למה עשיתם את זה? מה לעזאזל חשבתם לכם כשעשיתם את זה? למה לא הפסקתם עם זה? מטומטמים! לא יכולתם לחשוב על דרך אחרת? אידיוטים!" וכן הלאה וכן הלאה.
אני התמוגגתי, ובשלב מסוים אמרתי משהו על תחושת חוסר הישע, על הצורך לשכב ולא לזוז כי אם תזוזי זה יכאב, והיא הרימה אלי עיניים רדופות ואמרה לי: "את לכודה. את לכודה".
וסיפרה לי איך אחרי הלידה הראשונה היה לה איזשהו יזהום או חשש לזיהום והגינקולוג שלה התעקש למדוד לה חום בישבן, ועל זה, היא אמרה לי, היא לא תסלח לו בחיים.

עכשיו זה נראה לך סביר יותר?

למה שזה יקרה אם לא מדובר באנשים עם בעיה נפשית?
בגלל:

• חוסר מודעות לסיכון
• חוסר מודעות ו/או מיומנות בעבודה עם חסרי ישע (ילדים וזקנים, בייחוד זקנים עם דמנציה) ותקשורת מתאימה לגיל ולרמה הקוגניטיבית
• עבודה בלחץ זמן, רצון "לתקתק" את המשימה ולהמשיך הלאה
• קוצר רוח זמני, "יום רע"
• נורמה תרבותית שלפיה מדידת חום אחורית ונר אקמול הם "נורמליים" ונורמטיביים, ועל כן "את מגזימה" ו"מה הסיפור הגדול, שתי דקות וזה נגמר, תפסיקי לעשות מזה עניין".

אני אומרת לך, הרופא שלי (אדם מתון וזהיר בדרך כלל) אמר לי שלדעתו זה מזעזע. ולא מבין מי צריך את זה בכלל כשיש אלטרנטיבות.

נילי, שיחקת אותה! כל הכבוד על נקיטת הפעולה!

ויש לי עוד נקודה ששכחתי קודם:
בעיני, אחד הסיכונים הכי גדולים בדבר הזה, הוא הסיכון שהילד ייכנס לתגובת דחק של קפיאה ודיסוציאציה.
ולמה זה גרוע? כי אז ההורה / המטפל עלול בקלות לפספס את העובדה שקרה פה משהו טראומטי. הילד לא מחה, לא התנגד, נראה אולי אפילו אפאתי.
נו, את רואה? תגיד לי האמא. הוא אפילו לא בכה!

חשוב להבין: אם יש מצב שמסכן אותך (באופן אובייקטיבי או שרק את מרגישה "בסכנה") הגוף עובר למצב הך-וברח, fight/flight. אדרנלין גבוה, התנהגות תוקפנית או מתגוננת, צעקות, ניסיון בריחה וכאלה.
אבל אם האדם עומד בסיטואציה של סכנת חיים, או שהחלק הרלוונטי במוח של הבנאדם מפרש את המצב כסכנת חיים, האדם עלול להיכנס לתגובת קיפיאה ודיסוציאציה. שזו תגובה חמורה יותר , יש לה מחיר פיזיולוגי, וקשה יותר לצאת ממנה.
כך שמבחינת חומרת החוייה, היה עדיף בהרבה אילו הילד היה צועק, מתנגד ובועט. היית יודעת שהוא בלחץ, אבל "רק" בלחץ.
אם קופא, חונק את תגובותיו, מתנתק מהגוף - החווייה יותר טראומטית בשבילו והוא נפגע באופן חמור יותר מאשר אילו היה צורח את נשמתו.

קוראת, תודה

מצטרפת ל-קור את וחוץ מזה הציטוט שציטטת נראה לי חשוד אז הלכתי לבדוק וגיליתי שאכן, מאז חזרתי להדחיק 0-:

קורה

מצטרפת ל-קור את ??? אפשר הסבר?

נילי, שיחקת אותה! כל הכבוד על נקיטת הפעולה!
מצטרפת לזה.

נילי שיחקת אותה! כל הכבוד על נקיטת הפעולה!
מצטרפת לזה.

גמאני!!

לי יש טראומה מזה בלי שממש עשו לי את זה. רופאה אחת רצתה לעשות לי את זה שהייתי בת שמונה! אמא שלי מנעה ממנה. הייתי בהלם. היחסים ביני לבין אמא שלי קטסטרופלים מאז ועד היום והמחשבה שזה יכל לקרות לידה מבחילה אותי

אלמונית

היחסים ביני לבין אמא שלי קטסטרופלים מאז ועד היום והמחשבה שזה יכל לקרות לידה מבחילה אותי

אבל אמרת שאמא שלך מנעה ממנה! לא ברור.

עד כמה מדידת חום אחורית עדיין נפוצה?

אבל אמרת שאמא שלך מנעה ממנה! לא ברור.
כן, זה אכן כתוב לא ברור.
התכוונתי שהיחסים היו כבר אז גרועים. אמנם הייתה אמא לא טובה, אבל לפחות את זה מנעה. טראומה חטפתי מהאינסידנט בכל מקרה... בלאכס

עד כמה מדידת חום אחורית עדיין נפוצה?
ההתרשמות שלי הייתה שזה לא כזה קיים סביבי, ואז לא מזמן כתבתי לך שראיתי חברה שבודקת ככה. אז לא יודעת אם זה קיים ואני פשוט לא יודעת...

ראיתי היום באתר 0 הפרדה (שהוא בגדר נחמד לראות מסביב ) טבלת השוואה בין בתי חולים, והופתעתי לראות שבכולם (באיזורי לפחות) הנוהל לאחר לידה הוא בדיקת חום רקטלית.
משהו שלא העליתי בדעתי ועכשיו מטריד אותי מאוד... נראית לי כניסה לא נעימה במיוחד לעולם... ולמה צריך את זה?
מישהי יודעת אם זה משהו שבתי חולים ממש מתעקשים עליו? אצטרך לריב אם ארצה בדיקת חום בדרך אחרת?

https://zero-separation.co.il/hospital-compare/

מסתבר שיש איזה קונצנזוס שלא הייתי מודעת אליו, שככה בודקים חום לתינוקות קטנים (העניין הטריד אותי אז חיפשתי באתרים של בתי חולים).
נראה לי שבגילאים גדולים יותר זה פחות נפוץ

כתבה במאקו מלפני כמה שנים
https://mobile.mako.co.il/ninemonth-[po]my baby[/po]/Article-ad46d4c77d8f331006.htm

זה קונצנזוס בבתי חולים לתינוקות קטנים. אפשר ורצוי להתעקש אחרת. והכי עוזר אם תביאו אתכם אמצעי אחר-למשל מדחום שמאפשר מדידה באוזן או על המצח ללא מגע, או מדבקות כאלו שמדביקים על הילד והן משנות צבע לפי החום. כי במרבית בתי החולים פשוט אין את האמצעים האלו.

כמובן ואולי הכי הכי חשוב-להתעקש להיות עם הילד בכל בדיקה שהוא עובר. ולבקש בנימוס ובאסרטיביות הסבר קצר לפני כל פעולה. אגב זה בעייתי בעיקר בילודים, בילדים מעט גדולים יותר לרוב הצוות עצמו לא יבצע שום פעולה ללא אישור ההורה

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

זאת אני הפולנית אלמונית.....
כשהבת שלי היתה תינוקת היא חלתה בדלקתאוזניים. הרגישה רע מאוד., לא אכלה ורק בכתה , לא יכלה לישון.
במקביל לטיפול באנטיביוטיקה הרופאה אמרה לתת תרופה להורדת חום.
אקמולי גרם לה להקיא את המעט שהיא אכלה.... גם נובימול גרם להקאות.
התינוקת הקטנה שלי המשיכה. ליבכות ולסבול . וגם להקיא.
בהמלצת הרופאה המקסימה שלנו קניתי אקמול הנרות. שימנתי מעט את הנר והכנסתי לפי הטבעת. זה היה מהר והיא לא הספיקה אפילו להתנגד. לאחר כמה זמן היא נרגעה ונרדמה, ישנה רצוף כמה שעות אחרי ימים קשים ללא שינה ועם הרבה סבל.
אני לא רואה שום פגם במה שעשיתי, בכך שעזרתי לביתי שלא הצליחה לקבל משכך כאבים בדרך אחרת. קשה לי לראות אונס בפעולה של אמא אוהבת למען הבת שלה.

אני לא רואה שום פגם במה שעשיתי, בכך שעזרתי לביתי שלא הצליחה לקבל משכך כאבים בדרך אחרת. קשה לי לראות אונס בפעולה של אמא אוהבת למען הבת שלה
את מתכוונת, שבעקבות הדיון בדף הזה,
את מתבוננת לראשונה אחורה על אירוע בילדותה של בתך, ובפעם הראשונה בחיים את מהרהרת:
"האם יכול להיות שגרמתי לבת שלי טראומה? האם יכול להיות שמבחינתה זה היה כמו אונס? האם זה ש'היא לא הספיקה להתנגד' אומר שזה היה בסדר? אוי ואבוי, לא חשבתי על זה קודם, אני חוששת שאולי זה לא היה כל כך בסדר )-: אבל הכל עשיתי רק לטובתה! וגם הרופאה רצתה רק להקל עליה! והנה, עובדה שאחרי זה היא נרגעה וישנה סוף סוף! אז התוצאות היו לטובה! ממש קשה לי לחשוב על זה בצורה חדשה ושלילית, זה עושה לי רע ועכשיו אני דואגת ומנסה להרגיע את עצמי שזה בכלל לא נכון".

לי אין בכלל דעה פה, דרך אגב.

אני זוכרת שבתור ילדה כבר קצת יותר גדולה היו שמים לי נר וזה לא היה טראומטי בכלל. כבר לא זוכרת למה נר ולא תרופה דרך הפה, אולי לא היה טעים, או שהיו הקאות. אבל בכל מקרה - אמא שלי שמה קצת וזלין, אמרה לי שבולעים את הנר דרך הטוסיק, זה מה שעשינו והיה יופי. ממש ממש לא זוכרת בתור בעיה בכלל. וזה קרה למיטב זכרוני יותר מפעם אחת. זאת היתה אחת הדרכים לקבל תרופה, והיא היתה מבחינתי בסדר גמור כמו כל דרך אחרת. אני מניחה שגם בגיל צעיר יותר קיבלתי נרות, וזה לא היה טראומטי, כי אחרת הייתי נרתעת מזה בתור ילדה קצת יותר גדולה שכבר זוכרת. סתם בישביל אולו שמתחילים לחשוב על ״אונס״ וכל מיני. ואגב - אני ממין נקבה, שלא יהיו ספקות.

סתם בשביל אולו שמתחילים לחשוב על ״אונס״ וכל מיני
כלומר, מי שבשבילה בילדותה זה הרגיש כמו אונס, אמורה לחשוב על זה שזה לא היה ככה בשביל אחרים ולהמשיך ולהדחיק את מה שזה היה בשבילה, כדי שלאלו שקשה עם זה יהיה קל יותר להדחיק?

עד כמה מדידת חום אחורית עדיין נפוצה
נפוצה מאוד מאוד. בחלקים נרחבים של החברה נתפסת כנוהל שגרתי לגמרי והכרחי לגמרי בכל פעם שיש חשד שהתינוק לא מרגיש טוב. לגמרי לא רק עניין של בתי חולים.

דווקא הבנתי שעוברים יותר ויותר להשתמש במדחום מצח (ללא נגיעה). לא יודעת אם בבתי חולים או בקופות חולים, אבל שמעתי (רק לא מצליחה להיזכר ממי... אולי מקרובת משפחה סטאז'רית ברפואה, אברר איתה) שזה עובר להיות המדחום של הרופאים.

אפילו באותו בית חולים אין אחידות, ונתקלנו בהבדל גם באותה המחלקה בתת שיוך.
כשהיינו בבית חולים:
במיון - מדחום לייזר ללא מגע, מול המצח
כירוגית ילדים - אין להם כזה מדחום ולטענתם איננו אמין מספיק. בכל מיקרה הסכימו שנמדוד עם מדחום מהבית איך שמתאים לנו.
מחלקת ילדים - נתקעו לפני 2000 שנה. לא הבינו למה אני מסרבת למדוד חום באמצע הלילה או ב6 בבוקר לתינוקות שני אדמה אחרי 2, מסכנה. כתבו שאני מסרבת לקבל טיפול, בסדר.

לאחרונה בזמנו מאלי אקספרס מדחום לייזר ללא מגע, עלה 10 דולר. עד כה- נירכה בסדר גמור, והפשושית שלנו מאוד אוהבת אותו...

הדיווח פה על מדידה רקטלית בילודים הרבה יותר מורידה. ביקשנו להיות עם הקונה בכל טיפול. לא היא 0 הפרדה אז האיש הלך איתה
אחרי כמה דקות הוא חזר בלעדיה
אמרו לו שאין צורך בנוכחותו והם מסתדרים
עשיתי בלאגן וביקשתי את עזרת הצוות, שתוודא שהם חוזרים אלי ביחד בהקדם והאוצרית שלי לא ננטשת לבד. עכשיו כשאני חושבת מה היא עברה בינתיים...
חייבת לבדוק האם זה נכון...
אחזור לעדכן...

אני פלוני אלמונית אחרת, ויש לי סיפור דומה מאוד לפלונית שמעלי.
במקרה שלנו למשל, אפשר לפתוח דף על האם סירופ אקמולי בפה זה התעללות, שכן הבת שלי בוודאות מעדיפה נר.
למה דווקא זו התעללות? כי זה בתחת? ולתת לתינוקת לסבול מכאבים אוזניים איומים זו לא התעללות?

ביום שבת האחרון הבת שלי עפה מעל 8 מדרגות ונחתה על הראש. בדרך לבי"ח החזקתי לה מגבת עם קרח על הראש, למרות התנגדותה העזה. זה אונס?
איפה הגבול בין אונס לבין שיפור מצבו של ילד חולה, שלא תמיד יכול להבין את השיקולים והתוצאות?

קרן, אני חייבת לומר משהו. אני בעד ביות מלא ןאפס הפרדה מהשנייה הראשונה של הלידה. מאמינה ומיישמת. אבל! גם אם התינוקת שלך הייתה כמה דקות/שעות בבית החולים בלי הנוכחות של הוריה, אין המשמעות שהיא עברה התעללות חלילה. למרות מה שעולה מהדברים באתר לפעמים, מטרת הצוות הרפואי אינה להתעלל בתינוקות. אז לדעתי את יכולה לחסוך לעצמך את הייסורים על כך.
ובאשר למדידת חום חוזרת ואומרת-תביאו אמצעי משלכם מהבית. פחות משנה איזה (אוזן, מצח וכו') ועמדו על כך שימדדו רק אתו.

ועוד משהו שכדאי להזכיר לגבי תינוקות גדולים יותר מגיל 3 -4 חודשים: לרוב לחום כשלעצמו אין משמעות. לילד יש 39.5 והוא חיוני, שותה/יונק, ערני, מחייך? רוב הסיכויים שהכל טוב. לילד יש 37.8 חום והוא אפאתי, רדום, לא מוכן לשתות? טוסו לרופא.

הגישה הזו מייתרת באופן כללי מדידת חום (: ואני אחות...

__מטרת הצוות הרפואי אינה להתעלל בתינוקות
אני לא חושבת שיש פה הרבה שחושבים שמטרת הצוות הרפואי היאלהתעלל. אני כן חושבת שיש פה הבה שחושבים שזה עלול להתפלק לצוות, בטעות.
הנה, את בעצמך כותבת - תביאו אמצעי משלכם מהבית ועמדו על כך שימדדו רק אתו
אז נו, זה משתלב עם הצער של הכותבת לפנייך (וגם שלי, אגב) על שהיה זמן שהתינוקת הייתה בלי השגחתה והיא לא יכלה אז לעמוד על כך שימדדו רק בדרך המקובלת עליה.
.

הגישה הזו מייתרת באופן כללי מדידת חום (: ואני אחות
אז תסבירי את זה כמה שיותר להורים, טוב? כי אני מסתובבת המון בפורומים להורים, והאווירה היא שרק קיצוני-הקיצונים מוותרים על מדידת חום על כל פיפס. ושרק מדידה רקטלית היא אמינה.

לפי שרון ג, אחרי לידה
החדרת מדחום לפי הטבעת הוא רוטינה, למיטב זכרוני, של כל בתי החולים - לשלול אטרזיה של האנוס.

טיפול שגרתי ביילוד בבי''ח (2004-12-09T11:18:11)

(במקום לקרוא סיפורי לידה התחלתי לקרוא סיפורי אחרי לידה... בימים האחרונים מטריד אותי הרבה יותר מה יעבור הפיצקי מה מה אעבור אני בעצמי...)

אני חייבת לציין - שבכל פעם שאני קוראת פה את הדיון הוא ממש משתולל, נראה לי שהוא גם נלחץ מהעניין ... (עוד אופציה זה שהגוף שלי מגיב בכזה כיווץ וזה משפיע עליו...אבל יש לי תחושה שהוא ממש חכם ומבין לבד שזה לא משהו שהוא רוצה)

פלונית תודה על זה והכי עוזר אם תביאו אתכם אמצעי אחר
זה מה שחשבתי אחרי שקראתי שזה הנוהל. אבל עד שקראתי על זה לא היה לי מושג ולכן לא הייתי מעלה בדעתי לבוא לבי"ח עם מדחום ...

פרח, אני הייתי עם הקטנה שלי רצוף מהרגע שהיא נולדה ואף אחד לא רצה ולא ניסה למדוד לה את החום, לא בטוסיק ולא בכלל. 2004 זה כבר לפני 14 שנה אולי דברים השתנו מאז...
(עוד יתרון של חדר הלידה הטבעי הוא שמועברים אוטומטית למחלקה ג' - מחלקת ביות מלא, שבה אם את לא רוצה את לא נפרדת מהתינוק/ת בכלל, אשמח להרחיב בדף שלך)

יערה, אני לא מסתובבת בכלל בפורומים להורים. אני כן מסתובבת הרבה בבתי חולים ומכירה הרבה רופאים, גם רופאי ילדים. וממה שאני רואה זו הגישה של רובם המכריע-דהיינו לא להסתכל על המדחום לא להסתכל על הילד. למעשה רוב הרופאים שפגשתי גם חושבים שכלל לא צריך להוריד חום לילדים אם הוא נמוך מ40 מעלות! מצד שני, לבתי החולים עצמם יש כל מיני נהלים. למשל-חייבים למדוד חום למטופל. יש בזה גם מין ההגיון וזה חלק מהסטנדרטיזציה של הטיפול. אבל יש דרכים רבות למדוד חום, כמו שיש יותר מדרך אחת למדוד כל מיני דברים. אז תבקשו את הדרך העדיפה עליכם. ממליצה שזה יהיה באסרטיביות ובנימוס (: רוב הסיכויים שלא תיתקלו בבעיה בנושא הזה.

ומצטרפת לגוונים על ההמלצה החמה על מחלקה ג בהדסה עין כרם. ילדתי שם לאחרונה לפני 5 שנים והיחס והגישה היו יוצאים מהכלל (אני לא עובדת בבית החולים הזה)

פרח, אני הייתי עם הקטנה שלי רצוף מהרגע שהיא נולדה
זה התכנון כמובן, החשש שלי זה ממצב שלא אוכל להיות איתו (כי מי יודע מה יקרה בלידה), ואז זה משהו שאני צריכה לדעת להגיד מראש למי שכן יהיה איתו (משערת שבעלי). כי אם זה הנוהל, ולא נגיד משהו אחר, זה מה שיעשו לא?

ואף אחד לא רצה ולא ניסה למדוד לה את החום, לא בטוסיק ולא בכלל.
שמחה מאוד לשמוע!

לגבי הציטוט מ2004, כמובן שזה מזמן ודברים השתנו בפרקטיקה. שמתי אותו פה כדי להראות איזו סיבה לנוהל (שכנראה הייתה קיימת, לא יודעת אם עדיין), שלא נראה לי שמישהי מאיתנו הייתה חושבת עליה לבד...

עוד יתרון של חדר הלידה הטבעי הוא שמועברים אוטומטית למחלקה ג' - מחלקת ביות מלא, שבה אם את לא רוצה את לא נפרדת מהתינוק/ת בכלל
כן קראתי על זה, בהחלט אחד השיקולים בגללם אני שוקלת את החדר לידה טבעית.

אשמח להרחיב בדף שלך
אשמח כמובן!

לדתי שם לאחרונה לפני 5 שנים והיחס והגישה היו יוצאים מהכלל
מצטרפת:) ילדתי שם לפני 4.5 שנים ולפני שנתיים ועשרה חודשים:) והיחס והגישה היו נהדרים.

מעשה רוב הרופאים שפגשתי גם חושבים שכלל לא צריך להוריד חום לילדים אם הוא נמוך מ40 מעלות!
זה גם רוב מה שאני שומעת וגם אני מסתובבת (או הסתובבתי עד לא מזמן) בפורומים של הורים וגם של רופאים (הקטנה שלי היתה תינוקת מעלת חום מדופלמת, הרבה פעמים חצה את ה-40 והמשיך לטפס, אז קראתי על זה לא מעט) החוויה שלי, גם מרופאים בשר ודם וגם ממה שקראתי ברשת היא דווקא של משהו מאוד מאוזן ורגוע. לא נלחצים מחום, מרגיעים את ההורים, אומרים שחום הוא לא מסוכן בפני עצמו אלא רק סימפטום. לא ממליצים למדוד המון פעמים כי זה רק מבלבל וכד'. ולאחרונה (כשאני כבר פחות בעניין, כי מחלות החום האלו די נפסקו) גם שמעתי שמתחילים להשתמש במדחומי מצח בבתי חולים. אנחנו בירכנו על המדחום אוזן (ואחרי שהוא התקלקל המדחום מצח) כל פעם ופעם שנדרשנו להשתמש בו, זה כל כך חוסך לבטים אם למדוד וכמה למדוד וכו' ועושה את החיים קלים ונעימים לכולם. אני אישית ממליצה על זה לכל ההורים באשר הם ועכשיו לוקחת גם את העצה של פלונית האחות מעלי ואתחיל לקחת אותו גם לבדיקות (למרות שמעולם רופא/ה או אחות בקופת חולים לא מדדו לבנות חום. תמיד שאלו אותי מה החום שמדדתי בבית ומקסימום הרגישו עם היד)

למה דווקא זו התעללות?
כי יש אנשים שחוו את זה ככה ועכשיו מספרים. כי יש לזה את ההשפעות הרגילות של התעללות - פגיעה בהערכה העצמית, דיסאוציאציה, קושי לבטוח באנשים, וכו'

ולתת לתינוקת לסבול מכאבים אוזניים איומים זו לא התעללות?
לא, זה הזנחה. התעללות זה מעשה, לא המנעות ממעשה. המנעות ממעשה שגורמת לתוצאות נוראיות זה הזנחה.

זה אונס?
לא. אונס בחוק הישראלי זה החדרת משהו לואגינה בניגוד לרצון האישה, פחות או יותר. ואז נר בטוסיק זה מעשה סדום. השפה המדוברת לא עושים את ההבדלה בין האחד לשני.
הסיבה שאומרים שזה אונס היא כי באופן כללי לדחוף משהו לתחת של מישהו בניגוד לרצונו זה אונס. ממש לפי ההגדרה.

אפשר וכדאי להכנס לדקויות, אבל אם את משווה מגבת על המצח אז את בברור לא מבינה את ההגדרה הבסיסית.

אפשר וכדאי להכנס לדקויות, אבל אם את משווה מגבת על המצח אז את בברור לא מבינה את ההגדרה הבסיסית.

אבל להשוות את זה לדחיפת מזרק אקמולי לפה אפשר, בערך, נכון? בעיני, בסיטואציה האחרונה שהיתה לי איתה, זה היה הרבה יותר גרוע. זה ממש גורם לתחושת חנק וחוסר אונים.

איפה הגבול בין אונס לבין שיפור מצבו של ילד חולה, שלא תמיד יכול להבין את השיקולים והתוצאות?
שאלה טובה. אני עובדת על תשובה ואענה בקרוב.

דחיפת מזרק אקמולי לפה נראית לי ממש דבר איום ונורא!!!
ואני מוכרחה להגיד שאקמולי לא קדוש בעיני, ובאתר הזה שמים גם סימן שאלה מאוד גדול על אקמולי. האם צריך להוריד חום לילד? רופאים רבים היום טוענים שממש לא. בעבר, עקב טעות במדע הרפואה, סברו שהחום הוא מסימני המחלה. מאז התקדם המחקר והבינו, שהחום מעיד על הפעלת מערכת החיסון כנגד המחלה, והורדת חום פוגעת במאמצים הטבעיים של הגוף להילחם במחלה, ולכן לא רצויה.
כשאני הייתי צריכה לשקול - למדוד לילדה חום באוזן כשהתברר (להפתעתי) שזה מציק לה, או לא למדוד חום? החלטתי לוותר על מדידת חום. זה לא קדוש. אז לא נדע כמה בדיוק יש לה! מותר לטפל בה באהבה גם בלי לדעת אם זה 38.5 או 39.2.

כשאני הייתי צריכה "לדחוף לילד מזרק ברזל בפה" כי הוא איבד המון דם והיינו חייבים לתת לו ברזל - השקעתי כל יום פעמיים ביום לפחות חצי שעה, לשבת באמבטיה עם מים נעימים, להדליק את תנור האמבטיה, לשחק שנותנים את הברזל במזרק לכל הבובות וצעצועי האמבטיה אחד אחרי השני (בערך עשרים), הילד מכניס מזרק לפה של אמא, ואז בסוף אמא מכניסה מזרק לפה של הילד ומהר-מהר בולעים ועוברים להנקה (באמבטיה). תוך השתתפות בצערו על הטעם המגעיל (יש לזה טעם של מתכת S-: יעני, ברזל...).
היה נעים?
לא. היה סיוט כל פעם מחדש.
חייבים באמבטיה?
הרבה פעמים נשפך לו, השפריץ קצת החוצה, התלכלכנו... לפחות המים הנעימים הרגיעו אותו וקלות הניקוי הרגיעה אותי...

אילו הייתי צריכה לטרוח ככה בשביל אקמולי, הייתי מוותרת על האקמולי.

תמיד יש דרך להמנע מדברים שמרגישים כמו יצירת טראומה לילד. לא אומרת שזה קל. לא אומרת שזה פשוט. זה דורש מחשבה, יצירתיות, השקעה ואי נוחות להורה. אין ספק. אבל לי יש מספיק טראומות מהילדות. אני מקווה שלילדים שלי יש רשימה הרבה יותר קצרה.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

בשמת, קראתי את תגובתך לסיפור על ביתי עם הדלקת אוזניים, אני רוצה לציין שגם היום אינני מתחרטת לרגע שהקלתי על סבלה ואהיתי נוהגת באותה צורה גם היום.
לאחר הלידה סבלתי קשות מטחורים וקבלתי טיפול בנרות שהכנסתי לעצמי.
הפעולה לא היתה כואבת או משפילה ו היא הקלה עלי את כאבי הטחורים . הנר נבלע בשבריר שניה ולא גורם לסבל או אפילו חוסר נעימות. גם כשנותנים לילד נר אקמול אפשר לעשות זאת בעדינות ואהבה ולא בכוחניות חלילה והילד כמעט ולא ירגיש.

לפני התגובות, אני רוצה להשתית מסד ברור של מה אני רוצה בכלל מהחיים של הדף הזה.
פותחת הדף השתמשה במילה "התעללות" ואני, אישית, הייתי מעדיפה שהיא לא תהיה שם. היא הציתה בזמנו הרבה אש והיתה לה תועלת מוגבלת. אולי את הדיון המחודש הזה הייתי צריכה לפתוח בדף חדש, משהו כמו דיון על טיפול רפואי חודרני. אתן מוזמנות להגיד לי אם שווה באמת לפתוח דף חדש ולהעביר. כרגע אנחנו פה.

אז התשתית שלי היא כזאת:
האם כל הכנסה של נר או מדחום לפי הטבעת היא בהכרח אונס?
לא
האם שימוש בנרות או מדחומים שם עשוי לגרום, נמצא בסיכון לחוויית אונס?
בהחלט כן.
אנחנו לא מדברים על דבר שתמיד קורה, כהכרח, אלא על משהו שעלול להתרחש - אם הוא נעשה לא נכון או בנסיבות מסוימות.
מה שגומר אותי, אישית, זו הנחת היסוד שעדיין רווחת של "זה נורמטיבי, וזה לטובת הילד, אז ברור שזה יהיה בסדר, מה הרעש".
יש סיבה לרעש, כי זו פעולה "בסיכון". ואני רוצה לדבר על הסיכונים - ועל איך להימנע מהם או לצמצם אותם.

איפה הגבול בין אונס לבין שיפור מצבו של ילד חולה, שלא תמיד יכול להבין את השיקולים והתוצאות?
הרבה מהגבול הזה משורטט ב"איך", לא ב"מה". וניסיתי לכתוב את זה כבר למעלה, על התנאים שעלולים ליצור חוויה אכזרית, למרות הכוונות הטובות.
למשל:

• איך את ניגשת אל הילד?
• איך את אומרת לו מה הולך לקרות?
• איך (אם בכלל) את מנהלת משא ומתן?
• איך את נותנת לו תחושה של שליטה במצב העניינים?
• איך את נותנת לו תחושה שהוא מוגן ובטוח?
• איך את מצמצמת כאב ואי-נוחות?

במקרה שלנו למשל, אפשר לפתוח דף על האם סירופ אקמולי בפה זה התעללות?, שכן הבת שלי בוודאות מעדיפה נר.
הנה, כבר את יודעת שיש לך שתי אפשרויות במצב הנתון, ואת יודעת מה הבת שלך מעדיפה, כיוון ששאלת אותה או נתת לה בחירה לפחות פעם אחת, ואת הולכת לפי ההעדפות שלה. איזה הבדל תהומי יש בין זה לבין "תשבי/תשבכי כאן, תפתחי פה, תורידי מכנסיים, יאללה".
הבדל של שמיים וארץ.
(דרך אגב, גם אני הייתי שם. הכרחתי את התינוק שלי לקבל אקמול, והלוואי שלא הייתי עושה את זה. הוא שנא את זה ושילם על זה מחיר. אבל באותה סיטואציה, זו נראתה האפשרות הכי פחות גרועה יחסית לאחרות, ועם התוצאה הכי טובה. אז עשיתי את זה. השתדלתי לספק הרבה חוויות מתקנות אחרות <למשל בכל האופן של צחצוח שיניים> ואני חיה עם זה. בכלל לא באושר, אבל בהשלמה עם המגבלות שלי)

בדרך לבי"ח החזקתי לה מגבת עם קרח על הראש, למרות התנגדותה העזה. זה אונס?
לא. זאת כפייה. ואני תוהה מה אני הייתי מרגישה ומה הייתי עושה באותו מצב.
ואני רוצה לשאול אותך: מה היתה המטרה של הקרח? למה הוא הועיל? עד כמה הוא הועיל? איזה מחיר היה לכפייה של הקרח על הראש?
ובשורה התחתונה: האם יש דרך להעריך את התועלת (הפוטנציאלית והממשית) שבקרח כנגד הנזק (הפוטנציאלי או זה שנגרם) שבכפייה?
אני לא אומרת לך "צדקת ששמת לה קרח" או "טעית ששמת לה קרח". אני רוצה לעודד את סוג החשיבה ושיקול הדעת הזה: ההבנה שלכל התערבות רפואית יש מחיר, שהמחיר משתנה בהתאם ל"איך" עושים דברים, ושתמיד חשוב לשקול את המחיר מול התועלת.

בחווייה שלי, כילדה, כל הנושא של מדידת חום היה כזה דיפולט, שאף אחד לא הציב שום סימני שאלה, זה נראה נורמטיבי לגמרי, והנורמטיביות הזאת היא זו שגרמה את הנזק הכי גדול, כי אף אחד (בייחוד האחיות בבית החולים) לא האט את מהלכו ואמר "רגע, יש פה מצב עדין. זה הולך להיות קשה לה, פוטנציאלית. האם אני חייבת לעשות את זה? איך אני הולכת לרכך את הסיטואציה ולמנוע נזק?".
יוק. לא חשבו, לא האטו, לא כלום. באו, דחפו, הכאיבו והלכו. בצירוף כל מה שקרה קודם, הנזק היה בל ישוער.

_לאחר הלידה סבלתי קשות מטחורים וקבלתי טיפול בנרות שהכנסתי לעצמי.
הפעולה לא היתה כואבת או משפילה והיא הקלה עלי את כאבי הטחורים_
יש הבדל של שמיים וארץ בין דבר כזה שאת עושה לעצמך לבין כשמישהו אחר עושה לך את אותו הדבר. את שולטת על כל תנועה, ואת יכולה לכוון בדיוק לפי התחושות שלך, כך שזה יהיה הכי קל. לא בר-השוואה.

עכשיו סיפור אמיתי טרי מהשבוע:
לפני כמה ימים התקשרה אלי חברה שלי, לקבל עצה מה לעשות עם הבת שלה, בת שלוש.
מסתבר שלבת היה בשבוע שעבר קקי יבש וקשה שהכאיב לה, ומאז היא נעלה את עצמה, נכנסה לעצירות רגשית ולא עשתה קקי כבר שבוע שלם. הם נתנו לה מרככי צואה בסירופ, כמה ימים רצוף, ועדיין היא לא שחררה כלום. בביקור האחרון הרופאה נתנה לה מרשם לנר ואמרה שאם הם לא יתנו לה נר והיא תמשיך להחזיק היא תצטרך ללכת לביתחולים לשחרור ידני.
הבת לא רוצה נר בשום אופן.
וברור לכל עין שהיא סובלת.
מה עושים?

שאלתי אותה כמה שאלות, הבנתי ממנה (ושיקפתי לה בחזרה) שתרופה אחורית נראית הכרחית לגמרי, כי כל אפשרות אחרת נראית גרועה יותר (תרופה לא יעילה דרך הפה, ללכת לבית חולים, לתת לה לסבול).
והצעתי לה כמה דברים:

• במקום נר, לשים לה שמן זית. היה פעם לי ניסיון טוב עם זה עם הקטן שלי - השמן חלחל פנימה מעצמו ובמהירות, כך שאין תחושה של חדירה.
• להבהיר לה שאין ברירה, חייבים לעשות את זה, אבל אז לתת לה הכי הרבה בחירה בקשר לאיך, למשל, להיות על אבא או על אמא, לבחור בין השמן לנר, שהיא תשים קודם לעצמה וכו'.
• לספר לה סיפור על הקקי שנתקע בבטן ועצוב לו להיות לבד, ורוצה לצאת כבר לשירותים ולהצטרף לחברים שלו, ואיך הוא ישמח כשהוא יהיה רך יותר ויוכל התגלש למטה במגלשת הקקי הגדולה. להכניס צחוקים והומור.
• כשהיא על הברכיים, לשחק אתה משחקי על-הברכיים שכוללים שירים ותנועה רתמית. כדי להקל על התהליך.
• היא סיפרה לי שהיא יודעת כשהקקי יורד למטה והבת שלה מרגישה את הלחץ - כשזה קורה היא רוצה להיכנס למיטה ולישון. אז הצעתי לה שתחכה עם הנר ותתזמן אותו עם הקקי שיורד למטה, כדי שהאפקט יהיה מהיר ויעיל יותר, והחווייה הטובה (להתרוקן ולהרגיש הקלה) תתקשר לזו של הנר.

.
בסוף שאלתי אותה מה הכי קשה לה (כאמא) בסיטואציה. היא אמרה לי שלכפות על הבת.
אמרתי לה, נכון מאוד, זה באמת קשה.
אבל את יכולה לווסת את המגע שלך, את התנועות שלך ואת טון הדיבור שלך כדי לצמצם את התחושה של כפייה. במקום ידיים אוחזות-צובטות, את יכולה לעטוף אותה בחיבוק. במקום נימת קול ומילים של פקודה, את יכולה לדבר אתה ברוך ובהבנה. זה יוצר הבדל ענק, אמרתי לה.

הנר נבלע בשבריר שניה ולא גורם לסבל או אפילו חוסר נעימות. גם כשנותנים לילד נר אקמול אפשר לעשות זאת בעדינות ואהבה ולא בכוחניות חלילה והילד כמעט ולא ירגיש.
מאוד קשה לי עם המשפט הזה.
כי:
א. יש פה השוואה בין משהו שאת עושה לעצמך למשהו שאת עושה לילד - וזה לא בר השוואה. כשאת עושה את זה למישהו אחר, כמעט בהכרח זה יהיה יותר מורגש ופחות נעים, כי הפידבק פחות מיידי. את לא יודעת בתכל מה הוא מרגיש כל שניה.
ב. "כשנותנים לילד נר אקמול" - שוב, מרגיש לי (ואולי לא לזה התכוונת) הנורמטיביות של נר אקמול בתור דיפולט. הייתי מעדיפה לראות "אם" במקום "כאשר".
ג. עדינות ואהבה זה משהו שרוב ההורים שואפים אליו. אבל כמה הורים מצליחים להחזיק בהן גם כשהם עייפים / לחוצים / ממהרים / מנסים כבר פעם שניה ומאבדים את הסבלנות?
מה שמדאיג אותי, זה שכיוון שנר אקמול הוא נורמה, והעדינות נלקחת כמובנת מאליה (נו, אני רוה ואני אוהב את הילד שלי, ברור שאעשה את זה באהבה) גם כשהיא הולכת לאיבוד בלחץ האירועים. ואז ההורים לא עוצרים כדי להגיד "אופס, איבדתי את הטאץ' העדין שלי. האם אני עדיין רוצה להמשיך להתעקש עם הנר? מה אני עושה עכשיו?" לא, הם פשוןט ימשיכו עם מה שנראה להם נורמטיבי ו"לא עניין", תוך כדי הפעלת לחץ.

תמיד יש דרך להמנע מדברים שמרגישים כמו יצירת טראומה לילד

לא תמיד. לרוב, לא.
טיפות עיניים לשים לילד קטן זה סיוט, לא משנה מה, סיוט, וברירת המחדל היא לעשות את מהר ובכח. להגיד סליחה וכאלה אחכ וזה בשבילך שלא ישרפו לך העיניים, אבל האקט מהר ובכח אחרת אי אפשר.
נר בטוסיק, לא נעים, לפעמים כואב, אני רוצה לחשוב שמי שמגיע למצב של נר בטוסיק עושה זאת כי אין דרך אחרת, כי הילד מקיא למשל, או משהו דומה. פעם הבן שלי חלה בחום גבוה מאוד כמה ימים ונאלצתי להחדיר נרות בטוסיק לא פעם ולא פעמיים, אם נוציא את הויכוח אם זה הכרחי או לא אקמול (וזה באמת שיקול דעת של כל הורה), יש מצבים שיש כאב לרגע אבל התועלת שווה את זה.
אגב אקמול זה לא רק להורדת חום, זה גם להפגת כאב, חשוב מאוד בהרבה מחלות ילדות שילד לא יסבול. לא יסבול מכאבי גרון, ראש, חום מתיש, כאבי אוזניים. במינימום להקל על הכאב זה התפקיד שלנו.

בדיקות רפואיות, יש רופאים שיש להם את זה ויש שאין, וקורה שלא בחרת והיית חייב להגיע לרופא כזה או אחר, אם במיון ואם במוקד ואם רופא מומחה והוא לא עדין ולא נחמד. אפשר לבקש אפשר לנסות אפשר ליידד את המפגש, אבל לפעמים זה בטל בשישים והילד עובר בדיקה לא נעימה ומפחידה.

אנחנו לא יכולים למנוע הכל מהכל. והמחשבה שזה אפשרי יכולה רק לתגבר רגשות אשם של הורים.

יערה, אני לא מסתובבת בכלל בפורומים להורים
אה, לא חשבתי שאת מסתובבת בפורומים. חשבתי שאותם הורים שאני פוגשת בהמוניהם - אם כשהם מגיעים פעם עם הילד לבית חולים אחות מחויכת ונחמדה תגיד להם שאין צורך למדוד כל כך הרבה, שההצקה הזאת לא ממש מספקת מידע רלוונטי - אולי הם יהיו פחות לחוצים על למדוד, ועל להוריד חום.
אני קוראת למשל המון שהורים מפחדים נורא מפרכוסי חום ולכן עושים הכול שהחום לא יעבור את ה-39 (כולל לתת במקביל שני משככי חום עם חומרים פעילים שונים). בטקסטים שאני קוראת מטעם קופת חולים מוסבר שהחשש מפרכוסי חום לא קשור לקו אדום מסוים ואחיד לכלל הילדים, ושמי שרגיש לזה יכול לפרכס גם ב37, אבל ההורים בחרדה...

אחת יקרה, זו בחירה.
האתר הזה מלא בנשים שבחרו ובוחרות אחרת במצבים שאת מתארת כ'אין ברירה'. בחרו לוותר על טיפול רפואי אגרסיבי גם אם לשם המוקד הפנה, לחפש דרכים אלטרנטיביות, להגיע לרופא אחר אחר בצד השני של הארץ, להפוך עולם כדי למצוא דרכים אחרות להקל על כאב של ילד ועוד ועוד.
באופן אישי, בהרבה מצבים הבחירה שלי תהיה כמו שלך. בניגוד להרבה אחרות פה, אני יודעת שכשמדובר בטיפול לי-עצמי, אני לרוב אעדיף לקבל יחס רפואי לא נאות מלהשקיע את מיטב משאביי בהגעה לרופא אחר. השוואת עלויות ותועלות מביאה אותי לבחירה הזאת. וכשזה נוגע לטיפול בילדיי, גם אז אני שוקלת בזהירות, כשדי הרבה מונח בצד המאזניים של קשה לי מדי למצוא אלטרנטיבה. ויש רמת חוסר עדינות מסוימת שאני מוכנה לקבל, בצער.
אבל זו בחירה . זה לא אין ברירה. לא נכון להציג את זה כך. זו בחירה שיש לה גם מחירים, ויש מה לשקול כאן.
.
המחשבה שזה אפשרי יכולה רק לתגבר רגשות אשם של הורים
זה בטוח מתגבר רגשות אשם לפגוש אנשים שבוחרים אחרת ומאמינים שהם בוחרים טוב יותר @} יודעת מקרוב.
בעיניי חשוב לזכור שתמיד, בכל תרבות, היו כמה בודדים שבחרו אחרת.
לפני שישים שנה היו כמה אימהות בקיבוץ שלא הסכימו להשאיר תינוק לישון לבד בבית ילדים. אפילו שהיה ברור לגמרי שזה בכלל לא עניין של בחירה ואין מצב לעשות אחרת ובכלל אין בחדר ההורים עריסת תינוק או מקום לעריסה.
זה רק תגבר רגשות אשם של אימהות שכן השאירו בבית ילדים? לא, לא רק. גם תגבר רגשות אשם וגם הוביל לשינוי חברתי.

_לפני התגובות, אני רוצה להשתית מסד ברור של מה אני רוצה בכלל מהחיים של הדף הזה.
פותחת הדף השתמשה במילה "התעללות" ואני, אישית, הייתי מעדיפה שהיא לא תהיה שם. היא הציתה בזמנו הרבה אש והיתה לה תועלת מוגבלת. אולי את הדיון המחודש הזה הייתי צריכה לפתוח בדף חדש, משהו כמו דיון על טיפול רפואי חודרני?. אתן מוזמנות להגיד לי אם שווה באמת לפתוח דף חדש ולהעביר._
לדעתי כן, לפתוח דף חדש עם שם מדויק יותר ולהעביר את הדיון לשם. כי המילה הזאת התעללות בכותרת היא לא מדויקת. לדעתי. ומבחינתי קצת בעייתית. אולי: השלכות אפשריות של נתינת נר בטוסיק, או משהו כזה.
באופן אישי, אני בחרתי כן לתת לבת שלי נר בטוסיק כשהיתה תינוקת, מספר פעמים. ואני שלמה עם זה. ברור לי שזאת לא פעולה נעימה בכלל, השתדלתי לעשות את זה בצורה הכי עדינה ומהירה שאפשר. הסברתי לה, דיברתי איתה וחיבקתי אותה כל הזמן וזה עבר בצורה כל כך חלקה הרבה יותר מהאלטרנטיבה של נתינת אקמול דרך הפה (בכל דרך אפשרית, מזרק, כפית וכו'). דרך הפה זה לקח המון זמן, היא בכתה וצרחה והתנגדה ובסוף הקיאה. ממש סבלה. נר בטוסיק לקח שניה ולפי התגובות שלה (זה עוד לא היה בגיל שהיא דיברה) היה כרוך בהרבה פחות סבל (לא בכתה בכלל, לא זזה, לא שינתה הבעה וכד').
הדיון אם הכרחי לתת אקמול הוא נפרד אבל לי כאמא צעירה שצריכה להתמודד עם חום גבוה מאוד (סביבות 40.5) וילדה סמרטוטית האקמול הרגיש די הצלה. אחרי הרבה התלבטויות (שלקחו הרבה זמן ובינתיים הילדה לוהטת ומסכנה) אם לתת או לא לתת אקמול ואיך לתת, וניסיונות דרך הפה, בסוף נתתי נר. התינוקת נרגעה, נרדמה, צברה כוחות, וכמעט תמיד רגע נתינת האקמול היה נקודת המפנה שבו התחילה ההבראה. (היו לנו כחמש-שש מחלות כאלו, בהתחלה ניסיתי דרך הפה, בהמשך כבר לא).
בחיים לא נתתי נר כשהמצב היה גבולי, לא התייחסתי לזה בקלות ראש, תמיד הרגשתי שזאת הבחירה הטובה ביותר למען התינוקת שלי ושהאלטרנטיבות פחות טובות. אני שלמה עם זה. יש כבר כמה וכמה פעולות אחרות שעשיתי ואני הרבה פחות שלמה איתן (למרוח משחה בעיניים היא אכן אחת מהדוגמאות האלו, ממש טראומה בשבילי, קרה פעם אחת ולעולם לא יקרה שוב).
מצוין לדעתי לדבר על הסיכונים שבפעולות האלו, להעלות את הנושא למודעות (מאוד מאוד חשוב!!) לפקוח לאנשים את העיניים לגבי האופן שבו פעולות שהם עושים נחווה אצל האדם השני וכו' וכו' אבל לדעתי חשוב גם להיזהר מהכללות והאשמות סמויות כלפי מי שנוהגת אחרת, כי גם לכיוון השני זה יכול לפגוע.
מבחינת הרופאים, נראה לי שכתבתי כבר, אני לא נתקלתי עד כה ברופא/אחות שמדדו חום. רק בפעם היחידה שהיינו במיון וזה היה במצח או באוזן כבר לא זוכרת. היתה לי על שיחה עם רופאת הילדים שהיתה לנו אז, שאלתי אותה על העדיפות בין נרות לסירופ (מכל הבחינות) היא אמרה לי שהיום פחות נוטים להמליץ על נרות והיא אישית לא משתמשת בזה עם הילדים שלה ופחות ממליצה על זה כי זאת פעולה פולשנית יחסית והמליצה על מגוון הסירופים הקיימים. כשאמרתי לה שהתינוקת מתנגדת ומקיאה את הסירופ היא אמרה שזאת בחירה שלי.
עוד מספר פעמים כשנושא הורדת החום עלה מול אנשי רפואה, תמיד המליצו על סירופ, לא זוכרת בכלל את המילה נרות מוזכרת.
אולי זה מקרי אבל אני לא נתקלתי במציאות הזאת:
הנחת היסוד שעדיין רווחת של "זה נורמטיבי, וזה לטובת הילד, אז ברור שזה יהיה בסדר, מה הרעש".
אלא בדיוק להפך. אולי התמזל מזלי אבל אני באמת ממש ממש מקווה שמדובר בשינוי מגמה אמיתי.

נכון היום באמת רופאים ממליצים הרבה פחות על נרות. אצלי זה היה בגלל שהבת שלי הקיאה כל דבר וסבלה מאוד.

חשוב מאוד בהרבה מחלות ילדות שילד לא יסבול.
למה?
ההורים שלי לא עשו את זה, וגם אני לא עושה את זה. בזמן מחלב שוכבים וישנים ומחכים שהמחלה תעבור, זהו. אני לא זוכרת מחלות בתור משהו שדורש משכך כאבים.
הגישה הזו נשמעת לי... מחלישה. נטולת אמון בגוף. ובעיקר - לא קשורה למציאות שלי. זו שבה כשיש כאב גרון שותים תה עם דבש.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אולי בגלל שיש לנו את האפשרות להקל על סיבלו?
כי אולי גם אנחנו לוקחים אקמול כשיש כאב ראש?
נשמע לי הזוי לתת לילד לסבול כשאפשר לעזור לו למנוע את הכאב.

גוונים ויערה, אהבתי את מה שכתבתן.

_אני לא זוכרת מחלות בתור משהו שדורש משכך כאבים.
הגישה הזו נשמעת לי... מחלישה. נטולת אמון בגוף. ובעיקר - לא קשורה למציאות שלי._
אלמונית, זה נורא תלוי במחלה ובילד.
החווייה שלי כילדה חולה היא שמחלה זה מצב שבו עדיף לתת לי אוירה נוחה (שקטה, חמימה ורכה) ומעבר לזה לעזוב אותי במנוחה. לא רציתי ולא הייתי באמת צריכה משככי כאבים או הורדת חום. כנ"ל עם הילדים שלי - תנו להם לשכב, או עלי או באיזה פינה שקטה, להעביר את הזמן והם יהיו בסדר.
אבל אני גם שומעת הרבה סיפורים הפוכים - כולל בדף הזה - על ילד שבבירור סובל וההורים מרגישים חזק מאוד שהם צריכים לעשות משהו כדי להקל על הסבל, שזו חובתם. ובהינתן התיאורים שלהם - על ילדים בוכים, אומללים וחסרי מנוח - אני מסכימה אתם לגמרי.
.
באופן כללי - כאב חריף ומתמשך מקשה על מנגנוני הריפוי של הגוף לעבוד כהלכה. הוא מתיש, הוא מעלה את רמת הסטרס בגוף, הוא מכווץ שרירים, הוא מקיז כוחות.
יש שני סיפורים נפלאים בנושא של הווטרינר ג''ימס הריוט, שמתאר איך הוא נתן מנה רצינית של חומר הרדמה לכבשה אחת, שהיה בטוח שהיא עומדת למות. להפתעתו היא לא מתה, אבל היא ישנה שתי יממות ובאופן מפתיע קמה בריאה. אחר כך הוא יישם את הניסיון הזה על כלבה אחת שסבלה משלשולים, מחלה שלא היתה אמורה להרוג אותה, אבל מעגל הקסמים של שלשולים והקאות התיש אותה כל כך שהבעלים חשב שעדיף להרדים אותה. אז הוא הרגים אותה - לא סופית אלא לשתי יממות - שבסופן היא התעוררה וקמה בריאה. חלשה, אבל בריאה.
בהמשך הריוט מצביע על זה שלשיכוך כאבים יש תפקיד חשוב בטיפול הרפואי - הוא מוריד את רמת הסטרס, ומאפשר לגוף לשקם את כוחותיו ולהתמקד בהחלמה.
אני יודעת שמאוד פופולרי פה להתקיף את הרפואה המערבית על שהיא מטפלת בסימפטומים במקום בסיבה, אבל לפעמים לטיפול בסימפטומים יש תפקיד אמיתי וחשוב...