איך לזהות גבר אוהב

"אני אעשה עכשיו X כי זה מה שיגרום לסיטואציה להשתנות באופן שאני רוצה" זה מניפולציה.
אוקיי. עכשיו אני מבינה אותך יותר.
נכון - "אני אעשה עכשיו X כי זה יגרום וגו'" זו מניפולציה.
אבל השקט/השתיקה הספציפיים שעליהם דיברנו, הם לא ככה.
אין מטרה "לגרום לסיטואציה להשתנות".
וגם לא מטרה "באופן שאני רוצה" כי אני לא יודעת איך היא תשתנה. אני לא אעסיק את עצמי בזה.
יש מטרה אחרת:
"אני אעשה עכשיו X כי זה המעשה היחיד שמאפשר לי כרגע להגן על עצמי בלי לפגוע באחר".
אין מטרה להשפיע עליו.
יש מטרה לשמור על עצמי, וגם להתנהג יפה בעצמי.

אבל קשה להסביר את הדקויות האלה. באמת. אשמח שעוד ינסו את כוחן/ם להסביר את זה. לא בטוחה שהצלחתי.

_אין מטרה להשפיע עליו.
יש מטרה לשמור על עצמי, וגם להתנהג יפה בעצמי._
לטעמי הסברת מצוין.

_ומדוע אתה סבור שהיא אחראית?
כי טובתנו עמדה לנגד עיניה, לתחושתי._
אז איך זה שזה נחווה על ידך כיחס מתעלל?

כי טובתנו עמדה לנגד עיניה, לתחושתי.
אבל אתה נפגעת.
אז משהו פה לא עבד טוב.
יותר סביר שהיא הגיבה כמיטב יכולתה, ואתה הגבת כמיטב יכולתך, ושניכם הייתם יכולים לצאת נשכרים מעבודה עם מאמן קראטה... P-:
(הרעיון המהפכני החדש של בשמת: במקום ייעוץ זוגי, תלכו ללמוד ביחד קראטה. תעשו יחד קאטות, ותתאמנו זה על זה. אפשר לעשות מזה סטארט אפ היסטרי!)

ומדוע אתה סבור שהיא אחראית?_ ... _כי טובתנו עמדה לנגד עיניה, לתחושתי_ ... _אז איך זה שזה נחווה על ידך כיחס מתעלל?
הכוונה טובה והמעשה מתוך לקיחת אחריות. התוצאה פוגעת. זה לא סותר בעיני. יש לי נטייה לייחס חשיבות גבוהה מאוד לכוונה, לפעמים אפילו יותר מלתוצאה.

אורי,
הזכרת לי את הקלישאה על 'אשה מתאהבת בגבר בזכות מה שהוא, ואחר כך מעבירה את שארית הקשר בלנסות לשנות אותו'.
פשטני, אבל...!
תראו, עם כל ההשלכות שבני אדם נוהגים לעשות ביומיום הרגשי שלהם, קשה לפעמים להפריד מצה ממרור בתוך מערכת היחסים.
לא תמיד קל - מבפנים - לראות אם היחס הרע לו אני זוכה מקורו מהיותי ראויה - במחשבותי - ליחס כזה, או שהוא נובע מאדם שיחס רע הוא צורת ההתבטאות השלטת בחייו.
וכמובן, זהו מנעד ולא שחור/לבן.

בעוד שרוב האנשים מוכנים להמשיך במע' יחסים לא מכבדת, הם יבחרו בלפוצץ קשר בו הצד השני השתנה וצמח וכבר לא משחק את התפקידים המוכרים. זה מפחיד.

בשמת א בחרה לדבר בקול האשה במע' היחסים, הצצתי גם בדף המוזכר לעיל המדבר על זיהוי דפוסי התעללות - חלקים ממנו בשמת תרגמה - ושם המתעלל הוא גבר, ועוד ספר - Stop Walking on Eggshells - כנ"ל, אשה קורבן.
במקום אחד לפחות ציינה שהמקור האנגלי אינו ספציפי גבר/אשה.
אולם הרושם החוזר, מה לעשות, הוא הצמד גבר מתעלל-אשה קורבן.

ובטוח שבמקלטים לנשים מוכות יאמרו "נו קולומבוס... גילית את אמריקה!"

אבל המסגרת הסיפורית המוכרת הזאת, גבר מתעלל-אשה קורבן, עומדת בדרך להבראת מע' יחסים. עומדת בדרך לצמיחה אישית בתוכה.
הרפלקס הזה מקרין את עצמו לתחושת אשה-קורבן במקום אשה-בוחרת. גם אם בוחרת להיות קורבן.

מקרי חירום? אלימות פיזית, איום ברצח וכדומה, ללא ספק מקרי חירום, לטפל מיידית.
אבל רובנו מה? איננו נשים במקלטים כאלה, איננו גברים המבריחים נשותיהם לשם.
אנו מבקשים לגדול NVK]ממלחמת החפירות הזאת. mJrLbmY[/po] שנים ללא התקדמות. איזו דוגמה לילדים.

בדף ההוא כתבה יעלי לה:
עם זאת, לא נכון בעיניי לקשור כל הבעה של רגשות קשים או "לא נכונים" למצב של חולי ביחסים. חשוב לזהות ולהכיר ולהיות מודעים ליחסים מתעללים, אבל אני בהחלט רואה בעיה בנטייה להגזים עם זה. מודה, כשנפתחו פה כל הדפים האלה בבת אחת התחלתי לראות התעללויות בכל מקום גם במקומות שלא היתה.

ברי לי ש בשמת א יודעת על מה אני מדבר ואין כוונתה להוסיף בלבול לסוגיה. ודאי כך, שכן היא פתחה דף זה במילים אלו:
_בהמשך לדיון בדפים השפעה אנרגטית של דיוק במילים ו-מועצת החירום לנקבות היסטריות.
בדף השפעה אנרגטית של דיוק במילים_
אבל לפעמים כמו שאומר השיר, המילה נאמרת וכמו ציפור היא משוחררת (ח.נ. ביאליק, קן לציפור המשוחררת).
ואנחנו יצורים שמוצאים תבניות מוכרות. עכשיו אל תחשבו על פילים כחולים. מצליחים?

למען הדיוק , כמו שיש להבדיל בין התנהגות מתעללת ובין אדם מתעלל , חייבת להיות הבחנה בין גבר ובין התעללות , כמו גם בין אשה ובין קורבן .
הבחנה בראשנו , שלי הגבר המתעלל ואשתי הקורבן, שאנו גם אני הקורבן ואשתי המתעללת.
אנחנו כשרוניים, הזכרתי? גם מחר בפורים שפיל אני יכול להיות אחשוורוש וגם תרש. בחיי.

ואני מכיר גבר אחד שאשתו אמרה לו משהו וצלחת אובלית שבדיוק באותו רגע שטף קפצה לו אל ערימת הכלים בכיור. שלא לומר, הושלכה. הוא ניגב ידיים.
ואז הוא יצא החוצה עם המעיל והלך להירגע אצל חברים לשעה.
לצלחת שלום, הוא חזר ושטף אותה עם שאר הכלים והתנצל על הדרך בה הגיב באוטו והרגיש שגם לו מגיעה התנצלות אבל כרגע זה המצב.
אותו גבר יזכה כניראה בתואר מתעלל דרך ק"נ סעיפים ברשימה של ד"ר איילין מהדף ההוא, אבל
זה הגבר שיש לאשתו לומר לו משהו כרגע וחשוב שכולנו נדע שאין גבר משופר ברגע זה אבל ברגע זה הוא הגבר הכי טוב עבור אשתו.
באחריות.

ותגידו שצוויליך שלח אתכם.

צוויל

צוויליך, תיקנתי לך טעות הקלדה שגרמה לכל ההודעה להיות ציטוט אחד ארוך.

מניפולציות:
להפעיל מניפולציה על אחר נתפס בד"כ כשלילי.
לבחור ב"טיפול בשתיקה" (מס' 6 ברשימה של ד"ר איילין..) כדי להפעיל לחץ על האחר כדי שיזחל על גחונו/ה, זה רע.
לדבר, להסביר, להבין, להגיע להסכמה עם האחר, זה טוב. צמיחה. רווח.

מניפולציה מופעלת כדי לכפות על האחר את רצוננו.

צוויל

תודה אורי.

צוויל

ידעתי שהיה שווה לא ללכת לישון עדיין

_למען הדיוק , כמו שיש להבדיל בין התנהגות מתעללת ובין אדם מתעלל , חייבת להיות הבחנה בין גבר ובין התעללות , כמו גם בין אשה ובין קורבן .
הבחנה בראשנו , שלי הגבר המתעלל ואשתי הקורבן, שאנו גם אני הקורבן ואשתי המתעללת._
לגמרי.
לדעתי האישית (בשמת, אני סקרנית אם תחלקי עלי, נראה לי שכן) הרבה יותר קל לזהות מערכות יחסים מתעללות ככאלה כאשר הגבר הוא המתעלל הראשי, האקטיבי. זה לא אומר שהן (הרבה) יותר נפוצות.
ואגב,
אני לא חושבת שמה שתיארת מתקרב לתיאור של התעללות או של קשר בעייתי.
בכל מערכת יחסים הכי נורמלית נעשים לפעמים גם דברים שמבטאים לא-אהבה.
זה עניין של מינונים.

כמו שאני מבינה, העניין בדף הזה הוא לדעת לזהות ולהבדיל בין מעשים שמבטאים אהבה לבין כאלה שמבטאים את ההפך, אצל גבר, וללמד את עצמנו/בנותנו לרצות קשר עם גבר שההתנהגות שלו מאופיינת במינון גדול יותר (הרבה יותר, באופן מכריע) של מעשים אוהבים מאשר של מעשים לא-אוהבים.
גברי האתר היקרים, הפעם לא מאשימים אתכם בשום דבר!

הפעם לא מאשימים אתכם.

מנגב הזיעה מהמצח והולך לישון בחיוך עייף - -

צוויל

יש לי נטייה לייחס חשיבות גבוהה מאוד לכוונה, לפעמים אפילו יותר מלתוצאה.
ככה נראית המשוואה בעיני:
כוונה טובה= לב אוהב.
תוצאה (בהקשר שאתה ציינת)= חיבור לאדמה ולכאן ועכשיו.
תיאורטית מה שנדרש הוא לב אוהב תוך חיבור לאדמה ולכאן ועכשיו.
מעשית... כל אחד והחלק במשוואה שהוא צריך לעבוד עליו.

וואו, אילו שיחות אל תוך הלילה, ממש מרגישה שהייתי מחוץ למסיבה

קרוטונית, התפוצצתי מצחוק כשקראתי מדובר באי-הבלגה על השפלה. זה צעד אינסטינקטיבי, לא כניסה למנזר טיבטי.
למרות שהדיון התפתח מאז, באמת צריך לזכור שתיאור רמת ההתפתחות אליה צריך להגיע - נוטעת אצל חלק מהקוראות תחושת 'לא מספיק מפותחת/טובה'
עדיף לדעתי, לקרוא לאימון על התנהגות (כמו אימון על 'אי-הבלגה') מאשר התפתחות רוחנית -זן גבוהה.
כמובן שכל לימודים, כמו ימימה וכו', עוזרים לנקות ולשייף מקומות קשים בנו.

ובשמת, גם אני מרגישה שאת באמת מנסה להעביר כאן משהו חשוב, אבל איך שאת עושה זאת לעיתים נקרא מאד שחור-לבן, מאד מבלבל. למשל:
_וואו, אני מרגישה שאני נדרשת לחזור על עצמי, אבל את יודעת מה, לא איכפת לי. זה בסדר. אני מאמינה לך שזו נקודה מאוד קשה להבנה ולא איכפת לי להסביר שוב:
לא מדובר ב"חלוקה לפרופילים".
כמו שכתבתי ממש לא מזמן (הבוקר או אמש), בתשובות לרוזמרין, ההתייחסות היא לא לאדם כולו אלא להתנהגות מסוימת בלבד.
כלומר, לא מחלקים את האדם לפרופילים.
וגם לא נותנים תוויות לאדם כולו._

את צריכה לחזור ולהסביר לא כי זו נקודה קשה להבנה, אלא כי יש הרבה התייחסויות שלך לפרופיל אנושי, מגדרי ולא להתנהגויות. כמו זה (הדגשתי לך את המשפט שגורם לי לקרוא את הפרופיל שאת מנסה להציג):
אני לא מכירה אותך היטב, אורי, אבל מהמעט שאני מכירה אותך, אתה לא בדיוק מתאים לפרופיל של אדם שאי אפשר לתקשר איתו במלים וחייבים לתקשר איתו באמצעים אחרים, ואני גם די מתקשה לדמיין אותך מתנהג בצורה מרעילה.

ולא רק זה. גם שם הדף מדבר על גבר (גברים באופן כללי) שאוהב/לא אוהב יותר.
כבר דובר על שינוי השם, וכמו שצוויל כתב למען הדיוק, כמו שיש להבדיל בין התנהגות מתעללת ובין אדם מתעלל, חייבת להיות הבחנה בין גבר ובין התעללות, כמו גם בין אשה ובין קורבן לדעתי שינוי השם כמו שינוי רוח הדברים צריכה בדיוק התמקדות על זה.
זיהוי התנהגות אוהבת או משהו כזה.
כי על זה מדובר ועל זיהוי התנהגויות לא אוהבות כמדד להתנהגויות אוהבות ומיטיבות.
זה המסר הכי חשוב, בעיניי

בכל אופן זה לא מצטייר לי כהתפתחות רוחנית, אלא כאינטיליגנציה רגשית-חברתי משובחת.
דקדוקים סמנטיים. בעיניי אין הבדל גדול בין השניים. אדם שיש לו אינטליגנציה רגשית-חברתית מפותחת מן הסתם גם יכול להכיל הרבה מצבים אנושיים שונים, להגיב להם באופן הולם, להיות מודע למוסכמות חברתיות ועדיין להישאר מחובר לעצמו. ובכלל לאהוב אדם באופן כללי, להינשא בזרם החיים על פני זמן.... זה אולי לא בודהא-קונפוציוס אבל זו רמה רוחנית לא רעה בכלל.

שליחה על ידי מצ'רה* » 16 מרץ 2011, 12:29

הדף הזה מענין מאד מאד.

יש לי נטייה לייחס חשיבות גבוהה מאוד לכוונה, לפעמים אפילו יותר מלתוצאה.
זו נטייה שגורמת לנו הרבה פעמים להשלים עם יחס רע, כי במקום לשאול את עצמי "איך התייחסו אלי? האם היה לי נעים?" אני ישר מדלגת ל"הוא לא התכוון לפגוע בי"
(ברור שהיה לי לא נעים, בכלל לא נעים, אבל במקום להתבונן שם, ואולי להסיק מסקנות כלשהן, אני ישר חיפשתי תירוצים בשבילו להסביר מדוע זה לא נעשה מכוונות רעות...).
לכן כל כך חשוב לי להסביר, כמה חשוב להפסיק להסתכל בכלל על ה"כוונות", טובות או רעות.
פחות חשובה הכוונה.
חשובה ההתנהגות.

מצד שני, גם התוצאה, היא משהו לשים עליו סימן שאלה: האם העובדה שאני נפגעתי - אומרת שההתנהגות היתה באמת פוגעת, או שאצלי יש נקודה רגישה שאנשים עלולים לדרוך עליה בלי לשים לב?
איך אני יכולה לשמור על עצמי, כך שלא ידרכו עלי בטעות, וגם לא אחשוב שזו אשמתו של מישהו אחר שנפגעתי?

חלקים ממנו בשמת תרגמה - ושם המתעלל הוא גבר
אתה צודק שהרוב הוא מתעלל גבר - קורבן אשה, אבל לא מעט פעמים אני מזכירה את ההיפך, כולל מהיכרות אישית עם כמה נשים מתעללות וגברים קורבנות (אני יודעת כי קראתי את הדף שוב אתמול ושמתי לב...).

לדעתי האישית (בשמת, אני סקרנית אם תחלקי עלי, נראה לי שכן) הרבה יותר קל לזהות מערכות יחסים מתעללות ככאלה כאשר הגבר הוא המתעלל הראשי, האקטיבי. זה לא אומר שהן (הרבה) יותר נפוצות.
המממ.
אני לא בטוחה.
אני אולי הייתי מחלקת אחרת: יש התנהגויות מאוד בולטות, שקל מאוד לזהות שהן מתעללות/מרעילות. ויש התנהגויות פחות בולטות, שמתעתעות יותר. אתה לא בטוח אם ראית הרגע התעללות או לא.
סיימון ברון כהן, בספר שלו על המוח הגברי והמוח הנשי, שבו הוא פורס את משנתו לגבי האוטיזם (שהוא לדעתו "המוח הגברי הקיצוני") טוען שאצל הגברים אופייני שיש התנהגויות אלימות גלויות כדרך לקבוע את המידרג בקבוצת הגברים: מכות, חרם, לעג, השפלה קשה. לעומתם, אצל הבנות יש דרכים הרבה יותר חתרניות ומוסוות להראות לאחרת "מאיפה משתין הדג". אז אולי הוא היה מסכים איתך, מהזוית הזאת.
עם זאת, בכל מקרה לא מצאתי אצלו התייחסות ליחסי נשים-גברים כל כך בהקשר הזה. יותר לחברת הגברים לעומת חברת הנשים.

ביקורת כוללת ובלתי פוסקת (כוללת = גם כמעט על כל דבר שאת אומרת או עושה או חושבת או רוצה, וגם ש"כולך לא בסדר") היא מאפיין מאוד בולט של מתעללים בישראל, נשים וגברים כאחד.
אבל גברים משתמשים יותר באלימות פיזית מכל מיני סוגים.

אתה לא בדיוק מתאים לפרופיל של אדם שאי אפשר לתקשר איתו במלים
פה מדובר בדבר אחר. זה לא קשור לדיון על שחור/לבן, אדם אוהב או התנהגות אוהבת, וכו' וכו'. זו הערה אישית על מאפיין באישיותו של אורי שאני מכירה אישית.

מה שכתבתי להלן מתייחס להתנהגויות אוהבות ולא אוהבות, שהן הדיון בדף הזה:
_ההתייחסות היא לא לאדם כולו אלא להתנהגות מסוימת בלבד.
כלומר, לא מחלקים את האדם לפרופילים.
וגם לא נותנים תוויות לאדם כולו._
זו תשובה לרוזמרין - השתמשתי בדוגמא שלה, ש-X נוהג "לרדת" עליה, והיא חשבה שמכיוון שטענתי ש"ירידות" הן התנהגות לא אוהבת, סימן שאני טוענת שהאדם לא אוהב אותה. אני ניסיתי להבהיר, שאין קשר בין הטענות.
"ירידות", לעג, ליגלוג, בוז והשפלה - הן התנהגויות לא אוהבות.
אבל זה לא שכל אחד שמתנהג לפעמים באופן לא-אוהב, נגיד עליו שהוא אדם שבכלל לא אוהב.
זו הטענה כאן.
אם אני מדי פעם צועקת על אישי היקר, זה לא אומר שאני בכלל לא אוהבת אותו או שאני בכלל לא אדם אוהב.
זה רק אומר, שכאשר אני צועקת, אז, באותו רגע, אני בהחלט מתנהגת בצורה לא אוהבת.

החלק שהוא שחור או לבן: לעג, בכל מקרה, זו התנהגות לא אוהבת. שחור.
החלק שהוא לא שחור או לבן: האדם כולו.

איך נקבע אם האדם אוהב או לא אוהב אותנו? לפי המינון של ההתנהגויות.

לא נקבע אם הוא "אדם אוהב", באופן כללי. כי יכול להיות שכן, רק למישהי אחרת...
אבל כן חשוב לנו לדעת, אם הגבר שאיתנו כרגע, אוהב אותנו. האם הוא אוהב אותי? זו השאלה.
ואת התשובה אני אקבע לפי המון המון דברים שאני בודקת: הוא מתקשר אלי? הוא רוצה להיות איתי? הוא מתחשב בי? הוא מתייחס אלי באופן חברי והוגן? הוא נחמד אלי? הוא אומר שהוא אוהב אותי? הוא רוצה לגעת בי? האם הוא לועג לי? האם הוא משקר לי? האם הוא ממהר לייחס לי כוונות רעות? האם הוא מסרב לתקשר איתי? וכו' וכו' וכו'.

בטח שיש "פרופילים". "פרופיל" זה בסך הכל דפוס, אוסף התנהגויות.
יש "פרופיל" של אשה דברנית.
ויש "פרופיל" של אדם שאי אפשר לתקשר איתו במלים. יש הרבה גברים כאלה (ניסוח זהיר). סטאטיסטית, זו יותר בעיה של נשים שמוצאות את עצמן עם גבר כזה, יש מעט מאוד נשים כאלה.

העניין הוא שיש חוליה חסרה:
אדם שאי אפשר לתקשר איתו במלים (אדם שזה האופי שלו, אם את רוצה, או שמתאפיין בכך, או שזה הפרופיל שלו), לעתים קרובות גורם לאשה שאיתו להרגיש רע מאוד. להרגיש לא אהובה. בגלל התנגשות בין דפוסים שונים של תקשורת.
כמו כן, חלק מהגברים שלא מתקשרים, הם גם מתעללים. הם מתעללים על ידי סירוב לתקשר, על ידי "טיפול השתיקה", על ידי המנעות מדיבורים, זה מאוד מורכב ויש המון המון דרכים לעשות את זה.

לכן - כאשר אשה נתקלת בגבר שמתאפיין בכך ש"אי אפשר לתקשר איתו", יש כמעט תמיד בעיה.
לפעמים הבעיה היא אך ורק בדפוסי התקשורת, ולפעמים הבעיה היא באהבה. שאלה לא יחסים של אהבה.
מה שאני טוענת הוא, שאין קשר ישיר בין "אי אפשר לתקשר איתו" לבין "גבר לא אוהב". אלה שני מאפיינים נפרדים, שיכולים ללכת ביחד או לא.

ההערה שציטטת היא הערה אישית שהיתה קשורה לניסיון לברר מאיזה סוג של "שתיקה" אורי נפגע. אין פה הכללות בכל מקרה. זה דיון במקרה פרטי.
אגב, גם אני נפגעת משתיקה. אחד הדברים הכי גרועים שאני מכירה, זו ההרגשה שמישהו עכשיו טרק לך את הדלת בפרצוף, או ההרגשה שאת מדברת אל הקיר, שאין עם מי לדבר.

גם אני נפגעת משתיקה. אחד הדברים הכי גרועים שאני מכירה, זו ההרגשה שמישהו עכשיו טרק לך את הדלת בפרצוף, או ההרגשה שאת מדברת אל הקיר, שאין עם מי לדבר.
מבינה לגמרי. גם אני.
כמו שכתבתי אי שם במעלה הדף, שתיקה, או אי דיבור (א.ל.מ) יכול להיות מאד אלים

לא קראתי את הכל. מתקשה להתרכז בקריאה ממושכת מול מסך מחשב
בהקשר לשתיקה, משם השיר של יוסי בנאי "ורק אני מרוב אהבה שותק" למדתי שבשבילי השתיקה של בן זוגי =אהבה. כך שיש הרבה אנרגיה של אהבה בבית ובמרחב הזוגי.
ואם לדייק הוא לא שותק. הוא פשוט לא מדבר.

הוא לא שותק. הוא פשוט לא מדבר
המממ. חני, יש לי תחושה ש"לא מדבר" שונה לגמרי מ"שותק".
"שותק" יש לו מה לומר, והוא חושב אותו.
בכל מקרה, הלוואי שכולנו היינו יכולים לא רק להרגיש את האנרגיות של הזולת, אלא גם להיות מודעים לעובדה שאנחנו מרגישים אותן, להשפעה שיש להן עלינו, ולאיפה אנחנו בתוך זה.
מודעות לאנרגיות לדעתי הרבה יותר "נקייה" ממלים, כי היא דורשת כזאת הקשבה, כזאת נוכחות, שצריך סוג של שקט פנימי ועוצמה פנימית כדי לעשות את זה.
יתרון נוסף של הקשבה ועבודה אנרגטית הוא, שבמלים יש לנו קלישאות. גדלנו על דפוסי דיבור, אנחנו משתמשים במלים ובביטויים פוגעים שבהם השתמשו נגדנו בעבר, למדנו דפוסי שיחה גרועים, כולנו ממש מאומנים בגלישה מהירה ל"שביל הנאחס" - אבל הקשבה לאנרגיות, זו שפה חדשה. אפשר לבנות אותה יפה וטובה.

אורי, אני כל הזמן חושבת על הסוגיה שהעלית.
עלה לי משהו שלמדתי ממישהי אחרת ואהבתי:
כשהיא נתקלת בהתנהגות של בן זוגה, שלא מרגישה לה טוב (הזויה, פוגעת, לא משנה מה) - הרבה פעמים היא זוכרת לומר משהו כמו:
"אני לא יודעת איך להתייחס כרגע למה שאמרת/עשית".

זו האמת. היא לא יודעת.
אבל היא לא מגיבה ב"שתיקה" (אתה אמרת שהשתיקה באה מפני שלא תמיד קל איתך, ואז בת הזוג בוחרת בשתיקה כתגובה, במקום לתקשר איתך).
התגובה כן אומרת, שקרה כאן משהו שלא נראה לה.
אבל היא לא יודעת מה בדיוק קרה, מה בדיוק לא בסדר בתמונה הזאת, איך להגיב, היא בבלבול.
היא לא תוקפת, היא לא מסתגרת, היא לא מתעלמת.
היא גם משאירה פתוחה את השאלה, מה יהיה לא כרגע. כרגע היא לא יודעת מה לעשות עם זה. אבל אולי עוד שעתיים היא תקלוט מה קרה ותוכל לדבר. אולי עוד חודש.

תגובות? דיעות? מעניין אותי לדעת מה דעתכם.

_יש לי תחושה ש"לא מדבר" שונה לגמרי מ"שותק".
"שותק" יש לו מה לומר, והוא חושב אותו._

תודה גדולה על התובנה הזו.

בעיניי, הדף הזה השתדרג פלאים מאז שהצטרפו לכאן אורי וצוויל. זה ממש חשוב, לי לפחות, לשמוע גם איך הצד השני תופס את ההתנהגויות המדוברות. מתוך עיניו של גבר.
לשמוע איפה הדיון הזה נוגע לו ואת הפרספקטיבה שלו בעניין.
תודה לכם

קראתי בדף לסרוגין, ואולי יש לי חדש להוסיף
אני חושבת, שאין כלל לראות בהתנהגות סימן לאהבה- כן או לא.
השאלה הקודמת לסוגיה הזו היא מה זו אהבה.
רק אחרי בירור טוב ואמיתי של המושג הזה ניתן לשאול ולבדוק אם אכן ההתנהגות מעידה על יחס של אהבה,כלפינו ומאיתנו, או שאולי האקט החיצוני הזה מטעה אותנו מאד, גורם לבילבול שלנו בין רע לטוב, ותולה את הערכים שלנו בחיצוניותינו ולא בפנימיותינו, ואת הרגשת ותפישת המציאות שלנו באחרים במקום בנו.
ברגע שדברים אלו נהיים ברורים לאדם, סולם הערכים שלו משתנה מאליו והוא מתחיל למדוד את עצמו ביחס למציאות
ואת יחס המציאות כלפיו בכלים אחרים...

השאלה הקודמת לסוגיה הזו היא מה זו אהבה
לזה אני מסכימה, ונכון שרק נתתי לזה הגדרה מאוד קצרה ותמציתית ויש מקום להרחיב (בספר "מילים הורגות" יש פרק קטן שלם שמוקדש לשאלה, לדעתי פרק מצויין).

ותולה את הערכים שלנו בחיצוניותינו ולא בפנימיותינו, ואת הרגשת ותפישת המציאות שלנו באחרים במקום בנו.
פה לדעתי יש בילבול.
בכל מקרה אדם צריך לפתח אהבה עצמית. הערכים הם פנימיים, הרגשות שלנו פנימיים, ואין להם קשר לשאלה נפרדת, שהיא על האהבה שמופנית כלפינו (או לא מופנית) מאנשים אחרים.

ביטוי כמו "תולה ... את תפישת המציאות שלנו באחרים במקום בנו" אני לא מבינה, אשמח אם תסביר/י למה התכוונת.
תפיסת מציאות היא מלכתחילה, בהגדרה, תפיסה של מה שמחוץ לנו, במציאות. נכון שגם אנחנו חלק מהמציאות, אבל אמונה שמישהו אוהב אותנו אף על פי שהתנהגותו כלפינו מאוד פוגעת ומנוגדת לערכינו, הרגשותינו ותפיסתנו - זה אצלי נתפס כניתוק מהמציאות ברמה ששייכת לתחום מחלות הנפש... תפיסת המציאות צריכה להיות מבוססת על מה שיש במציאות... אצל הסכיזופרן, למשל, היא לא מבוססת על המציאות אלא בעיקר על "עולמו הפנימי"...

אצל הסכיזופרן, למשל, היא לא מבוססת על המציאות אלא בעיקר על "עולמו הפנימי"...
אצל כולנו. אף אחד לא רואה את המציאות אותו הדבר אלא כהשתקפות מבטו הלגמרי סובייקטיבי.

מה זו אהבה

"גן עדן די קטן וגבולו - גיהנום."
לי מסתבר שככל שקרובים יותר, תחומי הטעות קטנים, וקל לפסוע מהנכון אל הפוגע.
במרחק החברתי המקובל מתקיימים 'שולי בטיחות', אלה מעניקים לנו את המרחב לניסויים ותגובות בלי לדרוך על היבלות בגסות.

בשמת, שוב הבלבול הזה ש-לדעתי- מסרס את הדיון, בין פגיעה בין בני זוג להתעללות פרופר.
וגם
"אני לא יודעת איך להתייחס כרגע למה שאמרת/עשית". -למה לא? זה פגע בה? "זה פגע בי!" התנהגות לא מקובלת? "אני לא מוכנה לקבל את זה!" וכו'.
אבל מסגרת מנוסחת ומקדימה לסעיף 6 ברשימת ד"ר איילין (נשמע כמו "מילכוד 22" (-: ) לא נותנת לה יותר לגיטימציה, אם אולי עוד שעתיים היא תקלוט מה קרה ותוכל לדבר. אולי עוד חודש.
ואני מחדד את הדוגמה הזאת כי היא הועלתה פה שוב ושוב ונשמע כאילו את נשארת במישור המילולי ואעפעס, אצל גבר זה סעיף 6 ואצל אשה זה,
"אני לא יודעת איך להתייחס כרגע למה שאמרת/עשית". זו האמת. היא לא יודעת.

אצלי, אני המילולי (הפתעה הפתעה), ואני יודע שאני יכול לנסח את עצמי לדעת ולהסביר למה זה לא אני שהתנהגתי כמו חרא אלא להיפך, זה תרם לפתרון מגיפת הסארס.
אבל עדיין, חרא, ואני יודע.
וזה נכון גם לענינים שברגש, גם כשאתה מרגיש שאתה פגוע, זה כל מה שזה אומר - אתה מרגיש פגוע.
ראה דוגמת הסכיזופרן, קיצונית אבל מוצלחת.
אני נפגע כי אני נאמר, שוכב עם גב ולא מגלים סימפטיה או מציעים אוכל, בקבוק חם ולנוח, והגברת נפגעת כי אני לא שוטף כלים, מוריד ותולה כביסה וכד'.
וכל אחד פועל ממה שיודע.
אז איהו גן העדן הקטן? (-:

צוויל

לגבי בכל מקרה אדם צריך לפתח אהבה עצמית :
לאדם יש רק אהבה עצמית. חוץ מזה אין לו כלום. רק אהבת עצמו.
אין לו מה לפתח -זה בילט אין.
מה שאדם צריך לפתח זו אהבת הזולת, אהבה זו היא המפתח לחיים טובים, חיי סיפוק אמיתיים.
והנה שוב עולה השאלה: אז מה זאת אהבה?

אם אנו יוצאים מנקודת הנחה שיש לנו אהבה אך ורק לעצמנו, אנחנו יודעים מה זאת אהבה:
אנחנו עושים לנו את הכי טוב שיכולים,מרגישים את עצמינו, את רצונותינו,ודואגים להשיג סיפוק לכל החוסרים שלנו.

אהבת הזולת זה בדיוק אותו דבר, אבל החוצה.
מה הבנאדם שמולי רוצה או צריך - זה אני אדע רק אם אצליח להרגיש אותו כמו שמרגישה את עצמי.
איך אצליח להרגיש אותו - זאת כבר שאלה ענקית בפני עצמה...

ביטוי כמו "תולה ... את תפישת המציאות שלנו באחרים במקום בנו" אני לא מבינה, אשמח אם תסביר/י למה התכוונת.
התכוונתי, שבכל פעם שמישהו אחר אשם במצבי, זה סימן שאני לא מבינה את מצבי.
אם אני מאשימה מישהו אחר בכך שרע לי, (אתה עושה לי רע, לא טוב לי בגללך וכו') - אני תופשת את המציאות לא נכון.
הרי דבר לא יכול להשתנות מבחוץ, אני צריכה להרגיש כי הכל תלוי בי ובשינויים שאני רוצה לעשות בעצמי, לא באחר.

אצל כולנו. אף אחד לא רואה את המציאות אותו הדבר אלא כהשתקפות מבטו הלגמרי סובייקטיבי
תסכימי איתי שההבדל בדרגה של תפיסת המציאות בין הסכיזופרן לאדם הרגיל הוא מהותי?
אני לא רואה טעם לשטח כך את המושגים שמדברים בהם.

הרי מה את מנסה לטעון? שכולנו סכיזופרנים? בשביל מה זה טוב?

"תפיסת מציאות" עוסקת ביכולת לראות נכוחה את המציאות החיצונית, בלי קשר לנקודת המבט הסובייקטיבית.

אם לכולם יש נקודת מבט סובייקטיבית, אז היא לא רלבנטית בחיים הנורמליים.
כשמדובר על תפיסת מציאות, מדובר על מה שמעבר לסובייקטיבי.

כאשר נקודת המבט הסובייקטיבית מחליפה את תפיסת המציאות ה"נורמלית", אז נתייחס לאדם כאל "לא נורמלי", או במובן של חולה נפש שתפיסת המציאות שלו לקויה, או לפעמים נכה שתפיסת המציאות שלו חלקית: למשל, עיוור אינו יכול לראות מה קרה, ולכן יש חלקים מהמציאות שאינם נגישים לו. גם פה יש תפיסת מציאות לקויה אף על פי שהאדם "נורמלי".
(הנורמלי גם הוא אינו נתון מספרי קבוע אלא טווח מסויים בין נקודה A לנקודה B על הגרף שבו הקצוות אינם "נורמליים").

אצלי, אני המילולי (הפתעה הפתעה), ואני יודע שאני יכול לנסח את עצמי לדעת ולהסביר למה זה לא אני שהתנהגתי כמו חרא אלא להיפך, זה תרם לפתרון מגיפת הסארס.
נו, אבל צוויליך, צר לי לבשר לך (האמת, בכלל לא צר לי) אבל תראה איזה גבר מילולי ומתקשר אתה! (ההוכחה בגוף הדף... כאילו דא!)

אני מציעה את "אני לא יודעת איך להתייחס למה שאמרת" בתור תחליף לשתיקה עבור אלה ששותקות. במקום לשתוק. כאילו, זה אולי משהו שבת הזוג מהסיפור של אורי היתה יכולה אולי להגיד במקום לשתוק. אם כי זה בעייתי, כי אנחנו לא בדיוק יודעים איזה מצבים גרמו אצלה לשתיקה שפגעה באורי.

"זה פגע בי" - אחלה תגובה.
אבל לא עובדת עם הרבה גברים. כלומר, יש גברים שאי אפשר להגיד להם משפט כזה בלי לשלם מחיר מאוד גבוה, ועדיין האשה לא נמצאת במקום שיכול ברגע זה לארוז את המיטלטלין ואת הילדים ולעזוב את הנ"ל. את זה צריך היה לעשות קודם, לפני שנים. אבל הואיל והיא עדיין לא קראה את הדף שלי באותן שנים (-; (-; אז היא הלכה והתחתנה איתו ועכשיו היא משקיעה באסטרטגיות לעשות לימונדה מהלימונים שלה.

_אני נפגע כי אני נאמר, שוכב עם גב ולא מגלים סימפטיה או מציעים אוכל, בקבוק חם ולנוח, והגברת נפגעת כי אני לא שוטף כלים, מוריד ותולה כביסה וכד'.
וכל אחד פועל ממה שיודע._
במערכת יחסים אוהבת, של שני אנשים מילוליים ואוהבים, זה אחלה מצב להתחיל לדבר: "נתפס לי הגב ויש לי כאבי תופת. אולי בא לך קצת לפנק את בעלך המסכן האוהב בבקבוק חם?"
והגברת יכולה להגיד שהיא ממש כורעת תחת הנטל פה, למה פתאום אתה לא עוזר? כי היא פספסה משום מה לגמרי שאתה שוכב עם גב, מסכנוש, ואז זה נותן לך הזדמנות להגיד, שאתה שוכב עם גב וממש יועיל לך אם ירחמו עליך, יפנקו אותך ויפטרו אותך היום ממלאכות הבית (וכבונוס ישלחו אותך לסדנה הבאה של אסתר גוקלה כדי שלא יהיו לך יותר כאבי גב).

בקיצור, אם יש פה זוג אוהב ואף אחד לא מרעיל, זו אחלה הזדמנות שבעולם לגלות כל אחד את מה שהוא רוצה, את מה שחשוב לו, את מה שהוא צריך, ולבקש עזרה מהשני. לא?

אינני טוענת שכולנו סכיזופרנים. אני כן טוענת שלכל אדם תפישת מציאות שונה לגמרי, ושהסיבה לכך היא אחת:
כל אדם מרגיש רק את עצמו ורק את רצונותיו.
לפי מה שכתבת את טוענת שאת תופשת את המציאות טוב או נכון יותר מאותו עיוור בעל תפישת מציאות לקוייה.
אם כך, כלב, ששומע צלילים שאת אינך שומעת, הוא בעל תפישת מציאות "טובה" משלך?
אין כן לקוי או נכון, התפישה של כולנו לקויה או חלקית. היא מתבטאת כלפי חוץ באופנים שונים ולובשת צורות רבות ומגוונות,(כולל נכויות וסכיזופרניה במקרים הקיצוניים יותר) אך בעלת שורש אחד המשותף לכולם.

כשמדובר על תפיסת מציאות, מדובר על מה שמעבר לסובייקטיבי
אז מה יש שם, מעבר לסובייקטיבי?

ואני מסכימה ומחכימה עם כל העצות הטובות שלך לגבי איך להסתדר יחד בזוגיות

_לאדם יש רק אהבה עצמית. חוץ מזה אין לו כלום. רק אהבת עצמו.
אין לו מה לפתח -זה בילט אין_
הלוואי שזה היה ככה....
באופן מעשי, אני לגמרי חולקת עליך.
רוב האנשים בחברה המערבית אין להם אהבה לעצמם, והם אכן לא דואגים לעצמם. הם פגועים במקום הזה, חלקם קשה מאוד, חלקם פגיעה קלה.

(דרך אגב, ממש לא נעים לקרוא הודעות של פלוני אלמונית, אולי תבחר/י ניק?)

מה הבנאדם שמולי רוצה או צריך - זה אני אדע רק אם אצליח להרגיש אותו כמו שמרגישה את עצמי.
המממ. גם פה, אני לא כל כך מסכימה. אני לא חושבת שזו אחריות שלי לדעת מה הבנאדם שמולי רוצה או צריך. אני חושבת שהוא צריך להיות אחראי למה שהוא רוצה או צריך ואם הוא מעוניין בעזרה שלי אז שישתף אותי.
אני לא אמורה לנחש, והוא לא אמור לנחש. אנחנו שנינו אמורים לתקשר: לדבר זה עם זה, להעביר זה לזה מסר מה טוב לנו ומה לא, ולהשתדל לזכור את מה שהשני אמר לנו, כי איכפת לנו ממנו ואנחנו רוצים להיטיב עמו, אם אנחנו אוהבים אותו.

_אם אני מאשימה מישהו אחר בכך שרע לי, (אתה עושה לי רע, לא טוב לי בגללך וכו') - אני תופשת את המציאות לא נכון.
הרי דבר לא יכול להשתנות מבחוץ, אני צריכה להרגיש כי הכל תלוי בי ובשינויים שאני רוצה לעשות בעצמי, לא באחר_
אה, אז את לא מדברת על תפיסת מציאות "באופן כללי" אלא אך ורק על המצב שבו לי לא טוב, ואני ישר מאשימה מישהו אחר בזה?

אז גם פה, לדעתי צריך להפריד. כמו שכתבתי קודם לאורי:

_מצד שני, גם התוצאה, היא משהו לשים עליו סימן שאלה: האם העובדה שאני נפגעתי - אומרת שההתנהגות היתה באמת פוגעת, או שאצלי יש נקודה רגישה שאנשים עלולים לדרוך עליה בלי לשים לב?
איך אני יכולה לשמור על עצמי, כך שלא ידרכו עלי בטעות, וגם לא אחשוב שזו אשמתו של מישהו אחר שנפגעתי?_

בתקשורת מקרבת, שהיא חלק ממה שאני מנסה לעבוד איתו פה, לא אומרים אף פעם "אתה עושה לי רע" או "לא טוב לי בגללך". טוב שאת מדגישה את זה. הנה, צוויליך כתב "זה פגע בי". לא "את פגעת בי" אלא "זה פגע בי". כלומר, אני נפגעתי, הדגש על איך שאני מרגיש כרגע ובעקבות מה, אבל לא הטלת אשמה.
במקום הזה, בהחלט אני מסכימה שאת העבודה אנחנו צריכים לעשות על עצמנו.
מצד אחד להגן על עצמנו מפגיעה, מצד שני לא לתקוף או להאשים אחרים, כי אז אנחנו בתפקיד הפוגעים, אז מה הועלנו?
אי אפשר לשנות אחרים, אבל זה לא נכון ש"דבר לא יכול להשתנות מבחוץ". גם לא הכל תלוי בי ובשינויים שאני אעשה, יש דברים שתלויים גם באחרים. אבל זה נכון שאני יכולה להשפיע רק על עצמי ולעבוד רק עם עצמי.

בגלל זה אני גם מדברת על האחריות לבחור את הגבר, מתוך נקודת מוצא של ראייה אמיתית שלו ושל יחסו אלינו. לא ללכת באופן עיוור אחרי מה שבא, ואחרי זה לגלות שמתייחסים אלייך כמו לזבל, להאשים אותו ולצפות ממנו להשתנות.
רע לך?
קחי את עצמך ולכי!
ואם את לא יכולה לעשות את זה, תמצאי פיתרון אחר שתלוי רק בך.

מצד שני חשוב לדעת, שלאשה שנפגעת מגבר מתעלל/מרעיל, הדבר הכי חשוב שצריך להגיד לה הוא לאשר את המציאות שלה.
היא לא אשמה. הוא באמת עושה לה דברים רעים. יש כאלה.
כמו שיש אי הבנות יש גם באמת אנשים שמתייחסים לאחרים רע.

אותי אישית יותר מעניין בדף הזה לשים לב לאלה שמתייחסים רע, כי כמו שאמרתי, אלה המצבים היותר קשים. הלוואי שכל מי שנתקלת ביחס רע, תדע מה היא רואה לפניה. ותעשה משהו חיובי כדי להיחלץ ממצב של סבל ואומללות (בין אם הפיתרון הוא להפסיק לצאת עם הבחור הזה, או לעבור תהליך של העצמה אישית ולשנות את מערכת היחסים עם הגבר שלה).

אבל לא איכפת לי שצוויליך יעלה נושא מעניין אחר: איך הופכים גבר אוהב לגבר שאוהב יותר!
כלומר, במקרה שאין חוסר תקשורת קשה, במקרה שיש סתם התנגשויות שגורמות לבני הזוג תחושה שהם לא אהובים - מה עושים אז?
האם אפשר להגדיל את האהבה?
איך אפשר להגדיל אותה?

בדוגמא של צוויליך עם הגב התפוס - אפשר להגדיל את האהבה פשוט בכך ששני בני הזוג יתקשרו וישתפו במצוקה שלהם ובחלומות שלהם. "חלומות" כלומר, בקשות, רצונות, שאיפות, איך הייתם רוצים שיהיה לכם עכשיו.
בדוגמא של רוזמרין עם הליגלוג - אפשר להגדיל את האהבה פשוט בכך שרוזמרין תפסיק לאפשר ללגלג עליה, בצורה בלתי-מלחמתית. היא תעצור את זה בשקט אך באופן ברור, אפילו אנרגטית (כלומר, תגיד לעצמה בלבה: אני גמרתי עם המנהגים האלה! אני לא מקשיבה יותר לדיבורים כאלה, ולכן אני אלך לעשות משהו אחר במקום אחר. ובאמת תקום ותלך. זה שידור "אנרגטי" בלי להגיד כלום, בלי להתווכח, בלי להאשים, רק שרטוט גבולות חדשים ושמירה עליהם). אפשר להגדיל אותה עוד יותר בזה שמלמדים את המלגלג לבטא את רגשותיו או את מה שהוא רוצה באמת לומר, בצורה אחרת, של תקשורת מקרבת.

בנסיון לסדר את הסובייקטיבי/אובייקטיבי:

אין לנו ראייה ותפישה מלבד מהסובייקטיבית.
ברם, המרחק של התפישה הסובייקטיבית מהתחום המקובל של הממוצע של שאר האנשים סביבך יקבע איפה אתה.

ולדוגמא:
אם אני שומע את הלמינגים לוחשים שוב לאשתי להרעיל לי את המרק (והם לוחשים! כל ערב! מהסל כביסה! בחיי), בזמן שכל שאר האנשים בסביבה אינם שומעים זאת ואפילו אינם מקבלים את האפשרות הזאת כלגיטימית, "זה מה שבדכ יקרה .

צוויל והלמינגים

לפי מה שכתבת את טוענת שאת תופשת את המציאות טוב או נכון יותר מאותו עיוור בעל תפישת מציאות לקוייה.
אני? מה פתאום! תפיסת המציאות שלי לקויה בהחלט...

אבל תפיסת המציאות שלנו צריכה להיות קשורה למציאות. רצוי שהמציאות תיכנס דרך כל החושים שלנו: ראייה, שמיעה, תחושה, טעם וריח. אם אחד מהם פגוע, יכולה להיות פגיעה מסוימת בתפיסת המציאות, אבל תלוי למה. אכן אנשים נכים באחד החושים, לעתים קרובות מפצים את עצמם ביכולת מעל הממוצע בחוש/ים אחר/ים וכך ברוב ענייני היומיום אין להם ליקוי בתפיסת המציאות.
לרוב, בעיות במוח הן הבסיס לליקויים אמיתיים בתפיסת המציאות. למשל, מחלות נפש אבל לא רק.

העניין שלי בתפיסת המציאות הוא מעשי, פרקטי, ריאלי וקשור לחיים.
לכן אני לא מעוניינת להיכנס לפילוסופיה שטוענת שהכל סובייקטיבי. זה טוב לשיח פילוסופי.
גם לגבי האהבה, התפיסה שלי היא מעשית ופרקטית. אין לי עניין לדבר באופן תיאורטי על האהבה, אלא יש לי עניין לעזור לאנשים אמיתיים להתבונן בחיים האמיתיים שלהם ולבדוק איך אפשר ליצור בהם אהבה, או לשקם את האהבה, או ללכת ממקום שאין בו סיכוי לאהבה.

_אין לנו ראייה ותפישה מלבד מהסובייקטיבית.
ברם, המרחק של התפישה הסובייקטיבית מהתחום המקובל של הממוצע של שאר האנשים סביבך יקבע איפה אתה._
יופי של ניסוח.
אבל אני צריכה עוד לחשוב על זה: "התחום המקובל של הממוצע של שאר האנשים סביבי"?
ואם כולם יקפצו מהגג, זה התחום המקובל הממוצע של שאר האנשים סביבי?
כלומר, אני רוצה גם מדדים אובייקטיביים לתפיסת המציאות.

שליחה על ידי ניקי* » 17 מרץ 2011, 17:29

תארי לך עולם בו כל אחד מרגיש את השני (מרגיש- לא מנחש מה השני מרגיש) כמו אמא שמרגישה את התינוק שלה.
יודעת מה הצורך שלו בדיוק ( אמא שאוהבת יותר, כן? (-: ), מרגישה אותו כמו את עצמה, ויותר מכל- חשה סיפוק אדיר מכך שנותנת לו את כל מה שיש לה. אין דברים כאלה במציאות שלנו, אבל הדבר אפשרי...
ברגע שמגיע למצב כזה, מיד אתה מרגיש אחראי לשלום האחר, רק מאותה הסיבה שאתה מרגיש אותו כמו את עצמך.
אתה רוצה לעשות לו טוב.

בעיני ,שיטה טובה להגדיל את האהבה, או יותר נכון ליצור אהבה בין בני זוג ובכלל,
זה להסכים בינינו שיש שותף שלישי בבית שנקרא - אהבה, או - הקשר בינינו.
ואנחנו פועלים למענו. עושים דברים בשבילו, לטובתו. מגדילים את חשיבותו בבית.
אם אנחנו רוצים שקשר יצליח, שבאמת נגיע למה שנקרא אהבה, צריכים שנינו להסכים שהיא המטרה
שאליה רוצים יחד להגיע.
אהבה זה לא - אני אוהבת אותו כי הוא עושה לי טוב.
אהבה היא -אני אוהבת אותו, מרגישה אותו כשלי, כאני, מצרפת אותו אלי, ומשום זה רוצה לעשות לו טוב.
כמו אמא לילד. הילד מקבל ממנה והיא מתמלאת.
אהבה היא בין שניים.

שליחה על ידי ניקי* » 17 מרץ 2011, 17:33

_העניין שלי בתפיסת המציאות הוא מעשי, פרקטי, ריאלי וקשור לחיים.
לכן אני לא מעוניינת להיכנס לפילוסופיה שטוענת שהכל סובייקטיבי. זה טוב לשיח פילוסופי.
גם לגבי האהבה, התפיסה שלי היא מעשית ופרקטית. אין לי עניין לדבר באופן תיאורטי על האהבה, אלא יש לי עניין לעזור לאנשים אמיתיים להתבונן בחיים האמיתיים שלהם ולבדוק איך אפשר ליצור בהם אהבה_

גם שלי...

שליחה על ידי ניקי* » 17 מרץ 2011, 17:40

ואם כולם יקפצו מהגג, זה התחום המקובל הממוצע של שאר האנשים סביבי?

ברור. כולנו תוצאות של השפעת הסביבה...

בשביל למצוא מדדים אובייקטיבים לתפישת המציאות ,חמשת החושים שלנו לא מספיקים...
נחזור לדוגמת האמא והתינוק: איך היא מרגישה אותו? באיזה חוש? איך היא יודעת מה הוא בדיוק צריך עכשיו לא יעזור כלום?

היא מרגישה אותו בחוש אחר שהטבע נתן לה: חוש האהבה.

מדד אובייקטיבי, זאת אומרת: מדד המשותף לכל הסובייקטים יחד.
איך נמצא משהו המשותף לכולנו בלי יוצא מן הכלל?
איזה רצון יכול להיות משותף לכולם?

ואם כולם יקפצו מהגג, זה התחום המקובל הממוצע של שאר האנשים סביבי?

אבל את מדברת פולנית (-:

בואי נאמר, ואם כוווולם ימולו את בניהם?
אז מסתבר שהיום אי-מילה היא בתוך התחום המקובל, גם אם בשלולית שלנו לא כולם יסכימו עימנו. זה בגלל שהם שקועים בשלולית ומסרבים להביט סביבם.

עדיין אנו יודעים מה ההבדל בין פסיכיאטריה לבין דוגמת המדע הסובייטי בו פסיכיאטר היה יכול להוציא גזר דין "לא-שפוי" על מי שלא ראה עין בעין עם הקו המפלגתי.

לכן צריך להיזהר בהחלטיותיזם; מה שאת יודעת מתוך תמונת העולם השלמה שלך לגבייך, עולמך, רגשותייך וכו',
קשה לתמלל לאמות מידה חדות וברורות. יש העלולים להבין שהמילים יודעות את הניואנסים והייחודיות של חייהם-שלהם.

לכן, אובייקטיביות כלפי עצמי אינה אפשרית, ואובייקטיביות כלפי האחר היא תמיד, נו, סובייקטיבית P-: .

צוויל - שוב מעמיד פנים שהוא מבין על מה הוא מדבר, אבל כתמיד, מלא תקווה

אין לי זמן לכתוב עכשיו
רק רוצה לכתוב את המילה- מבט,
שעלתה בראשי אתמול בלילה וננעצה כמוצא חשוב להרבה מהנכתב כאן.
ארחיב כשאוכל.
חג שמח

קצת איבדתי את הנושא בשליש האחרון של הדף. כאילוש על השתיקה לבדה או על המשפט "אני מבולבלת נפגעתי" יקום וייפול דבר.

הרי זה פותר עשירית מהעשירית של הברוך.

ומה קורה כשההעלבה היא בחברה? במקום שבו עדיף לשתוק ולסדר את העניינים בבית? אז מה עושים?

ומה קורה אם באותה השנייה אנחנו לא בטוחות שנפגענו כי לגיטימי להיפגע או כי אנחנו אובר אובר אובר סנסטיב/נותנות פרשנות מוטעה (וזה קורה. לא מעט. ואני על זה ורק על זה חתכתי קשרים עלכלום)?

ומה קורה אם אין בכלל משהו שקורה בכאן ועכשיו, אלא משהו שהוא רשם בפייסבוק (אה כן, יש מאיתנו גם שם), אמר לצד שלישי, הרגשתי שזה לא היה במקום, התוכן הסגנון הנעליים, ונודע לי לאחר מכן וזה פגע בי.

מה קורה כשלא הוא זה שפוגע, אלא האמא, האח, החבר?

וגם שאלה שאותי מאוד מעסיקה - מה עושים בתחילת קשר, האם נכון לקבוע גבולות תיכף ומיד או לנשום רגע, כי אף אחד לא אוהב שקופצים עליו פאזצטות ולתת למוטיבציה שלו בכלל לצמוח קודם כל להתאהב, ורק אז להתחיל לקבוע גבולות, או ההיפך, כמוש בשמת הציגה- לקום וללכת כשהוא מתנהל לא לעניין מול מלצר? כבר הכרתי אנשיםש השתנו 180 מעלות לא בשביל המישהי שאיתם אלא מעצם הצמיחה המשותפת. השאלה אם לירות כדורים לבטן מיד בהתחלה זו שיטה שעובדת או רק הודפת?

וגם - איך מגיעים למקום שבו כן מדברים ולא רק שותקים או אומרים נפגעתי תודה שלום - וכן מפרקים מתחים ועושים את זה נכון?

אלו רק חלק מהשאלות שאישית מעניינות אותי כשמדברים על גבר שאוהב יותר, אני אשמח אם ניגע בהן.

הנה כמה רעיונות שלי:
(אלה רק רעיונות, לא איזה מתכונים מוגמרים "כזה ראה וקדש", אני ככה מציעה אפשרויות, כל אחת תחשוב מה היא היתה עושה, ומי שרוצה תשתף בעוד רעיונות או במקצה שיפורים לאלה)

ומה קורה כשההעלבה היא בחברה? במקום שבו עדיף לשתוק ולסדר את העניינים בבית? אז מה עושים?
המממ. את בשלב שאתם רק יוצאים יחד והוא מעליב אותך בחברה? לא יודעת. לי נראה שעדיף לא לצאת איתו יותר... אם כי, בעצם, ממש תלוי מה פירוש "העלבה"....
במלים אחרות: כל מקרה לגופו...

ומה קורה אם באותה השנייה אנחנו לא בטוחות שנפגענו כי לגיטימי להיפגע או כי אנחנו אובר אובר אובר סנסטיב/נותנות פרשנות מוטעה (וזה קורה. לא מעט. ואני על זה ורק על זה חתכתי קשרים עלכלום)?
אולי לא "חתכת קשרים על כלום"? אולי פשוט הבחור לא באמת מצא חן בעיניך וגמרנו?
אבל לעצם העניין:
דבר ראשון לדבר איתו. להגיד, "כשאמרת/עשית X, נפגעתי כי ...." (בלי לשאול שום דבר בסיום דברייך. לא למה, לא איך, להשאיר פתוח ובלי האשמות).
ולתת לו הזדמנות להסביר.
כשהוא ידבר, את תקשיבי טוב-טוב, עם הלב, האינטואיציה והאוזניים גם יחד. האם התברר שהפרשנות שלך היתה מוטעית? האם הוא מצטער על כך שנפגעת או ישר תוקף אותך (או משהו באמצע)? כלומר, את לא רק רוצה לדעת למה הוא התכוון ולמה עשה את מה שעשה, אלא את מסתכלת על הצורה שבה הוא מגיב אלייך, ואיך הוא מתייחס אלייך כשאת אומרת לו שנפגעת.
גבר שאיכפת לו ממך, קודם כל יצטער על עצם העובדה שנפגעת.
אם הפרשנות שלך לא נכונה, הוא יטרח להסביר לך את זה בצורה יפה.
אם הפרשנות שלך נכונה, ואכן היתה טעות מצדו, הוא יכיר בה ויתנצל או יגיד שישתדל לא לעשות את זה שוב, זה לא היה בכוונה.
אם התגובה שלו שונה מאפשרויות אלה - זה מצב לסימן שאלה, לתייק ב"דורש המשך בירור תוך תשומת לב מאוד זהירה". במקרים קיצוניים, כלומר אם התגובה מאוד תוקפנית כלפייך, זו בהחלט סיבה לחתוך את הקשר.

ומה קורה אם אין בכלל משהו שקורה בכאן ועכשיו, אלא משהו שהוא רשם בפייסבוק (אה כן, יש מאיתנו גם שם), אמר לצד שלישי, הרגשתי שזה לא היה במקום, התוכן הסגנון הנעליים, ונודע לי לאחר מכן וזה פגע בי
גם פייסבוק זה "כאן ועכשיו": עושה משהו במרחב הציבורי שפוגע בך?
חוזרים למשבצת מספר 1: לדבר איתו על זה. אולי הוא התנהג בצורה גועלית וזה אומר שאת לא מעוניינת בו יותר. ואולי הוא פישל, לא התכוון, לא חשב, התנצל, ואת אולי רוצה לתת לו עוד צ'אנס. ואולי סתם הבנת לא נכון.
ושוב: את בודקת לא רק את התוכן של הדברים (מה באמת קרה, מה פרשנות מוטעית שלך וכו'), אלא גם את ההתייחסות שלו אלייך כאשר את באה פגועה.

מה קורה כשלא הוא זה שפוגע, אלא האמא, האח, החבר?
פה יש לי שתי שאלות רלבנטיות:

איך הוא מתייחס לפגיעה שהם פגעו בך? האם הוא עומד לצדך? מנסה להגן עלייך? מבין אותך? תומך בך? זה הכי חשוב.
עד כמה את יכולה לחיות עם זה? כמה קשה הפגיעה, ואיך החיים נראים לך כשאת מדמיינת שאת מתחתנת עם הבחור ותצטרכי להיות במערכת יחסים עם אמא שלו או עם אחיו מעכשיו ולמשך כמה עשרות שנים? זה כל כך גרוע שאת תפסלי את הבחור בגלל זה? (כן, זו אופציה. כל אחת תעשה את השיקול שלה, וכמובן תלוי כמה המצב חמור)

אה, ומספר 3: האם הם באמת פגעו? גם פה צריך לבדוק שזו לא פרשנות מוטעית שלך... התנגשות בין תרבויות...

מה עושים בתחילת קשר, האם נכון לקבוע גבולות תיכף ומיד או לנשום רגע, כי אף אחד לא אוהב שקופצים עליו פאזצטות ולתת למוטיבציה שלו בכלל לצמוח קודם כל להתאהב, ורק אז להתחיל לקבוע גבולות, או ההיפך, כמו שבשמת הציגה - לקום וללכת כשהוא מתנהל לא לעניין מול מלצר? כבר הכרתי אנשים שהשתנו 180 מעלות לא בשביל המישהי שאיתם אלא מעצם הצמיחה המשותפת. השאלה אם לירות כדורים לבטן מיד בהתחלה זו שיטה שעובדת או רק הודפת?
רגע רגע.

מה פירוש "לקבוע גבולות תיכף ומיד"?
את לא קובעת גבולות! הם אמורים להיות חלק ממך! זה לא שאת באה לבחור בפגישה הראשונה ומודיעה לו, תקשיב, אם אתה יוצא איתי אתה חייב להתנהג ככה וככה וככה...

בשום מקרה לא "יורים כדורים לבטן". גם במקרה שהוא מתנהג בצורה גסה או אלימה, ש לטעמך לא עוברת (לא מתאימה, ממש ממש לא לעניין, חד משמעית מבחינתך ואין אפס) - את לא יורה.
זה כל העניין עם העצה לקום וללכת כשהדייט שלך מתנהג בצורה לא הולמת קיצונית.
זו לא פעולה תוקפנית.
זו פעולה הגנתית.
אם מצאת את עצמך בדייט עם גבר אלים, את לא חייבת להישאר שם. את העצה הזאת אני אומרת לכל אלפי הבחורות שיושבות משותקות וחסרות אונים ולא קולטות שיש להן אפשרות פשוט ללכת אם לא נעים להן איתו!
לכל הבחורות שנשארות וממשיכות במערכת היחסים כי האופציה לקום וללכת לא במילון שלהן.
לא "לא נעים" בקטע של "אוף משעמם לי הוא כל הזמן מדבר על העבודה שלו והוא לא מוצא חן בעיני". לא נעים מהסוג שמרתיע אותך מהאיש הזה, שברור לך שזה תמרור אזהרה אדום מהבהב עם אזעקה עולה ויורדת. לכל אחת יש סף שונה, מה זה בשבילה אור אדום מהבהב. אבל אין סיבה להישאר דקה אחת עם גבר שמתנהג בצורות שלא מקובלות עלייך. לא מקובלות במובן שברור לך שזה מעיד על האישיות שלו, לא משהו שאפשר לפתור בשיחה ידידותית.

איך מגיעים למקום שבו כן מדברים ולא רק שותקים או אומרים נפגעתי תודה שלום - וכן מפרקים מתחים ועושים את זה נכון?
מתחילים בללמוד תקשורת מקרבת NVC.
ממשיכים בללמוד ערך עצמי, אהבה עצמית וביטחון עצמי.

אבל יש משהו שכתבת שאני חייבת להתייחס אליו:
ולתת למוטיבציה שלו בכלל לצמוח קודם כל להתאהב
שימי לב, שהדיבור הזה בא מהמקום של "אני רוצה לרצות אותו", "אני רוצה שהוא ירצה אותי", זה הכי חשוב.

אני מנסה להפסיק את האוטומטיות של צורת החשיבה הזאת.
זו צורת חשיבה שבה אנחנו קודם כל מתמקדות ב"לתפוס את הבחור".
אני אומרת ההיפך:
קודם כל תתמקדי בלראות אם בכלל כדאי לתפוס אותו!
למה לך מוטיבציה מבחור שלא ראוי לך? למה לך שיתאהב בך בחור שלא טוב בשבילך?
ומי בכלל מדבר על "להתאהב"? האם את בכלל רוצה אותו? לא "רוצה אותו רק מפני שהוא גבר" ואת מתוכנתת לתפוס אותו בכל מחיר, לא משנה אם הוא מתאים לך או לא - אלא רוצה אותו מפני שהוא מוצא חן בעינייך, מפני שהוא מעניין אותך ונעים לך כשאת איתו, מפני שהוא מעוניין בך, מתנהג אלייך באופן חברי והגון וגם נעים ומשמח וגם מבטא עניין בקשר איתך ומשיכה אלייך?

_להעביר את האחריות על הפרשנות לשותקת ולא להשאיר אותה במקומה - אצל המפרש
האמת, ניצן, אני לא לגמרי בטוחה שהבנתי אותך עד הסוף._

יש לי איזו השערה תיאורטית בעניין.
אדם פגוע יכול לחוות את השתיקה כתוקפנות או עונש, גם אם היא נעשתה מהמקום הנקי והמדויק של השותק.

(אני מכירה אישית אדם אחד יקר, בעצמו עם יכולת להתנהגויות זוגיות מתעללות, ואני שמה את הראש שלי שהאדם הזה, בתקופות הפגיעות של חייו, ייכנס משתיקה כזאת לסטרס לא-נורמלי, ויחווה אותה כהתעללות בו. כי הוא פגוע, תלוי מאוד (רגשית) בבתזוג, בכל מה שהיא עושה או לא עושה, ואין לו עצמו את היכולת להיכנס למצב נפשי שתיקה כזה, למצב את עצמו עם עצמו - ולהרגיש טוב בנפרד מהבנאדם השני).

בעצם, עכשיו אני חושבת שבדף הזה אנחנו מדברות בעקיפים הרבה על דינמיקה של תלות. ואולי כדאי לקרוא לילד בשמו, ולדבר יותר ישירות על התלות הזאת, ואיך היא משליכה על קשת של התנהגויות, אוהבות ולא אוהבות.

יש לי עניין לעזור לאנשים אמיתיים להתבונן בחיים האמיתיים שלהם ולבדוק איך אפשר ליצור בהם אהבה, או לשקם את האהבה, או ללכת ממקום שאין בו סיכוי לאהבה.

גילוי הוגן - לא קראתי את כל הדף.
יש כאן 3 נושאים גדולים ושונים:

ליצור אהבה. אני מניחה שאת מתכוונת לפתח את האהבה העצמית ואת היכולת להעניק אהבה לאחר, לבוא מהמקום הזה לזוגיות.
שיקום האהבה. עבודה על הקשר - מודעות ותקשורת
להיפרד, לפרק את הזוגיות או המשפחה כשאין אהבה .

בעיני כל אחד מהם דורש התייחסות אחרת כשבאים להתבוננן בחיים ולעזור לאחרים.
כל אחד זקוק למשהו אחר, כל אחד תקוע במקום אחר ומונע מתוך פחדים והרגלים שמקשים עליו לראות את המציאות שאת מנסה לחשוף.

את לא קובעת גבולות! הם אמורים להיות חלק ממך!
אהבתי

_אני אומרת ההיפך:
קודם כל תתמקדי בלראות אם בכלל כדאי לתפוס אותו!
למה לך מוטיבציה מבחור שלא ראוי לך? למה לך שיתאהב בך בחור שלא טוב בשבילך?
ומי בכלל מדבר על "להתאהב"? האם את בכלל רוצה אותו? לא "רוצה אותו רק מפני שהוא גבר" ואת מתוכנתת לתפוס אותו בכל מחיר, לא משנה אם הוא מתאים לך או לא - אלא רוצה אותו מפני שהוא מוצא חן בעינייך, מפני שהוא מעניין אותך ונעים לך כשאת איתו, מפני שהוא מעוניין בך, מתנהג אלייך באופן חברי והגון וגם נעים ומשמח וגם מבטא עניין בקשר איתך ומשיכה אלייך?_

אם כל הסיפור מתחיל בהתאהבות, ידוע שזו תקופה "עיוורת" והכוונה היא שאנו מונעים מתוך רגש. הרגש מוביל וההגיון מקבל את מנות ההשתקה המספיקות כי "הסוכר" שזורם בדם יוצר מיסוך.
אם אני מחפשת בנחת את הגבר האידיאלי, אני לא לחוצה בשום פינה חשוכה, לצידי המוטיבציה לחקור, לבדוק, להתנסות וחוזר חלילה, עד שאני בטוחה שהגבר הוא "אוהב יותר" ורוצה אותי לזוגתו, ואני גם אוהבת ורוצה אותו - זו סיטואציה אוטופית קשה למימוש.

ומה קורה אם באותה השנייה אנחנו לא בטוחות שנפגענו כי לגיטימי להיפגע או כי אנחנו אובר אובר אובר סנסטיב/נותנות פרשנות מוטעה (וזה קורה. לא מעט. ואני על זה ורק על זה חתכתי קשרים עלכלום)?
אובר אובר אובר סנסיטיב זה אומר קודם כל - אני פגיעה.
רגישות יתר יוצרת מצב שבו אני חשופה בעודף. אין לי הגנה.
לא יכול להיות שאת לא בטוחה אם נפגעת! או נפגעת = את מרגישה פגועה. או לא.
פרשנות מוטעת? מה זה בעצם? פרשנות היא סובייקטיבית, בטח אם מדברים על סיטואציות אנושיות ולא על רעידת אדמה.

כשאת רגישה מאוד, ופועלת ממקום זה, סביר להניח שהתוצאות מטלטלות אותך. רגע ב-היי ורגע ב-דאון.
הרגש מציף. לא סתם את חותכת. זה כנראה בלתי נסבל, ואין בהכרח קשר לשני בסיפור הזה.
כשאת בסערה בלב ים את מנסה לשרוד
הכרתי אנשים שהשתנו 180 מעלות לא בשביל המישהי שאיתם אלא מעצם הצמיחה המשותפת
כדי לא להמשיך להטלטל את חייבת נשימה ארוכה. כשאת עושה פעולות מצילות חיים מעודף רגישות את לא מצליחה לבנות משהו עם בסיס יציב, לאורך זמן.
לכן, אם את לפני הקמת משפחה, עלייך להתמקד בלייצב את עצמך רגשית.
צמיחה משותפת זה מקסים ונהדר בזוגיות אבל היא דורשת יציבות.

איך מגיעים למקום שבו כן מדברים ולא רק שותקים או אומרים נפגעתי תודה שלום - וכן מפרקים מתחים ועושים את זה נכון?
עודף רגישות מקשה עלינו לעשות עבודה, היא טריגר גדול ואדיר מימדים

אבל אי אפשר להתעלם מהאמת - קשה יותר כשאנחנו כ"כ רגישים.
הסיבות לרגישות הן לעבודה האישית שלנו. להתפחות והעצמה שלך. דרך העבודה הזו תצליחי הרבה יותר טוב להבין, לתקשר, לדבר ובעיקר להתגבר.
להתגבר על האתגרים שבפנייך לחיים טובים יותר @}

תודה נועה שבאת וכתבת דברים כל כך חשובים!
וכל כך רלבנטיים!
וגם הזכרת לי שלא דייקתי קודם כאשר העליתי את השאלה לגבי הפרשנות (אם הפגיעה היא רק משהו פנימי שלה, או שבאמת מישהו חיצוני התנהג באופן פוגע).
ראשית צריך לזכור שפגיעה, כל פגיעה, לא יכולה בשום אופן להתקיים אם אין משהו פנימי שנפגע, למעט במקרים של אלימות פיזית ברורה שבה עצם הנגיעה - פוגעת (אבל באמת אז משהו אצל הנפגע אכן נפגע: הגוף הפיזי קודם כל).
גם מישהו שמנסה בכל הכוח להעליב אותי, לא יכול להצליח אם אין אצלי חלק תואם שנעלב.

אם קורה לי הרבה שאני מרגישה פגועה אבל באותו זמן לא בטוחה אם זה רק משהו "שלי" או שמישהו חיצוני אכן עשה משהו פוגע - אז כדאי לי להיעזר באחרים לבירור הרגישות שלי ולטיפול וחיזוק של עצמי.

אם קורה לי הרבה שאני מרגישה פגועה אבל באותו זמן לא בטוחה אם זה רק משהו "שלי" או שמישהו חיצוני אכן עשה משהו פוגע - אז כדאי לי להיעזר באחרים לבירור הרגישות שלי ולטיפול וחיזוק של עצמי.

בשמת, זה תמיד "שלי". אני פגועה. משהו פגע בי, יותר מאשר ה-מישהו.
ז"א, לא הייתי מחפשת את האשם אלא את מה פוגע בי.
אם אני מזהה התנהגות מכוערת זו לא חייבת להיות פגיעה. זו יכולה להיות התנהגות שאני לא מוכנה לסבול.
אם אני מצפה להתנהגות אחרת אני יכולה להתאכזב, לכעוס, לכאוב - את האכזבה.
כשמישהו פוגע בי אין זה אומר שהוא לא אוהב אותי. דברים קשים נעשו בשם האהבה, וכל אהבה תמימה ויפה יכולה לעיתים גם להביא איתה כאבים, לא תמיד בכוונה, ולעיתים דווקא מתוך תשומת לב. קורה שאני נפגעת, קרה ויקרה

במצב כזה את יכולה להבין ולהבחין שיש שם רגישות שלך, ובה להעמיק כדי לפצח את האתגר שהיא מביאה לפתחך.
במצב כזה את יכולה להבין ולהבחין כי לא נעשתה כאן פגיעה אלא, אני נפגעתי. זה שלי.
את יודעת שאת אהובה, את יודעת שאת חשובה, מתחשבים בך בלי סוף, עוזרים לך, ועדיין את נפגעת לעיתים. קורה.

במצב אחר, שמישהו פוגע = מתנהג אלי בדרך שמכאיבה לי, עלי לשקלל את הנתונים הרחבים של התמונה ולזהות את המקור.
אם עד עכשיו הוא היה אוהב ++ ופתאום הוא פוגע, מה קרה? האם זו אני שבה הוא התכוון לפגוע או שהוא בכלל באטרף בעבודה והקיטור רותח בהזדמנויות שונות.
יש כ"כ הרבה ניואנסים ואפשרויות בכל סיטואציה.

להעזר באחרים זה תמיד יכול לעזור, לקבל פרספקטיבה נוספת, תמיכה וחיזוק.
שלא נדבר על העצמה ומוטיבציה להתפתחות.

במצב כזה את יכולה להבין ולהבחין שיש שם רגישות שלך, ובה להעמיק כדי לפצח את האתגר שהיא מביאה לפתחך
סליחה, לא דיברתי על עצמי... אני כותבת הרבה פעמים בגוף ראשון יחיד או רבים כדי להמנע מלדבר בגוף שני, אבל מה שכתבתי היה מיועד לאחת שלא יודעת ונכתב במחשבה עליה.
אני פשוט מסכימה איתך ומרחיבה.

בשמת כתבת:
_אבל יש משהו שכתבת שאני חייבת להתייחס אליו:
ו"לתת למוטיבציה שלו בכלל לצמוח קודם כל להתאהב"
שימי לב, שהדיבור הזה בא מהמקום של "אני רוצה לרצות אותו", "אני רוצה שהוא ירצה אותי", זה הכי חשוב.

אני מנסה להפסיק את האוטומטיות של צורת החשיבה הזאת.
זו צורת חשיבה שבה אנחנו קודם כל מתמקדות ב"לתפוס את הבחור".
אני אומרת ההיפך:
קודם כל תתמקדי בלראות אם בכלל כדאי לתפוס אותו!
למה לך מוטיבציה מבחור שלא ראוי לך? למה לך שיתאהב בך בחור שלא טוב בשבילך?_

אני חושבת שהרמת את הדגל מהר מדי. בכל קשר כמו בקשר עם עמיתה עלבודה, עם שותפה לדירה, עם בן זוג חדש של חברה.... בכל קשר, לא קופצים על בן אדם מיד פאזצטה עם גבולות ועקרונות. מביאים את מי שאתה והוא מביא את מי שהוא זה נכון, אבל יש רבדים מסויימים, וכמו שבדייט ראשון לא נתחיל לספר על כל טרגדיות ופצעי ושמחות חיינו כך גם הגבולות והקליפות הועקרונות יש להם זמן ומקום וגם אורך רוח. צריכה להתפתח מידה מסויימת של אינטימיות לפני שנכנסים בכלל לשיחת המה נראה לי לא נכון לי ומה לא נכון לך. וכשאני אומרת שיחה אני גם מתכוונת לאקטים ללא מילים כמו לקום מהשולחן אם מישהו היה לא מנומס לגורם שלישי, או מבטים או כל דבר ש"מדבר".

אגב מעבר לשלבים שעוברים לפני שבודקים מה מו, יש גם עניינים שכשהם מנותקים מהתמונה הכוללת לא חכם לשפוט אותם אחד לאחד. למשל עניין גסות הרוח למלצר, אני מאוד רגישה לאנשים לא רגישים. מאוד. ומצד שני, מאוד יכול להיות שאותו מלצר כבר הטריף את השכל לבחור בזמן שהוא חיכה לי וההתפרצות היא לגמרי במקומה עקב משקעים שהיו שם עוד לפני שנכנסתי לתמונה. ואז מאוד יכול להיות שדווקא ההתפרצות הזו תיחשב אצלי אקט גברי, אסרטיבי ולא פוליטיקלי קורקט מעצבן. אממה בשביל להיות פתוח בכלל לאפשרות הזו צריכים גם לבוא בראש טוב.
אניר ק אומרת שלא הכל שחור לבן, ולא הייתי מכנה גבר מתפרץ אלים, כמו שאני לא אלימה או כל מישהי סביבי שמתפרצת/רוטנת/ מאבדת סבלנות 3 פעמים ביום בעל הבן זוג. לפחות.

סתם דוגמא למשהו שיכול להתפרש אחרת לגמרי אם רק רואים את כל התמונה ומגיעים גם בגישה של אורך רוח. הדוגמא כמובן פשטנית אבל זה הכיוון.

סתם דוגמא למשהו שיכול להתפרש אחרת לגמרי אם רק רואים את כל התמונה ומגיעים גם בגישה של אורך רוח
זו דוגמא מצויינת, משום שרוב הדברים במציאות יכולים להתפרש באין סוף אפשרויות. הכל תלוי במבט הפנימי שלנו. ואם הוא ב'היכון' לתפוס איפה הגבר הוא לא אוהב מספיק או לא רגיש מספיק, כך נראה את הדברים...
אני מסכימה איתך לגבי תחילת קשר, לגמרי. יש דברים שיודעים רק מתוך נסיון... לא?

לא דיברתי על עצמי... אני כותבת הרבה פעמים בגוף ראשון יחיד או רבים כדי להמנע מלדבר בגוף שני, אבל מה שכתבתי היה מיועד לאחת שלא יודעת ונכתב במחשבה עליה.
אני יודעת

אני רק עונה כאילו אלייך כי אחרת זה נשמע לגמרי תלוש ותיאורטי.

שליחה על ידי מי_מה* » 21 מרץ 2011, 00:11

וכמו שבדייט ראשון לא נתחיל לספר על כל טרגדיות ופצעי ושמחות חיינו

המממ, אני דוקא מספרת את הדברים הקשים מייד בהתחלה , עוד לפני הדייט אפילו, כדי שיהיה ברור עם אילו חומרים אני עובדת ומה הרקע... נראה לי שככה יש יותר שקיפות. אני לא אפיל על קשר חדש כל מני גזירות ואיסורים אבל בהחלט חושפת מראש את הנקודות הרגישות.

ומצד שני, מאוד יכול להיות שאותו מלצר כבר הטריף את השכל לבחור בזמן שהוא חיכה לי וההתפרצות היא לגמרי במקומה עקב משקעים שהיו שם עוד לפני שנכנסתי לתמונה. ואז מאוד יכול להיות שדווקא ההתפרצות הזו תיחשב אצלי אקט גברי, אסרטיבי ולא פוליטיקלי קורקט מעצבן.
נו, בגלל זה אני כותבת ש את צריכה לשפוט, לפי התפיסה שלך, הערכים שלך, הגבולות שלך.
מה לא ברור פה?
למה את מתאמצת כל כך להגן על התנהגות מכוערת תיאורטית של גבר תיאורטי שאני בחיים לא אפגוש? 0-:

כל המטרה של התרגיל היא ש את תבררי עם עצמך את הרצונות שלך לגבי הבחור, כל בחור.
זו את שאמורה להחליט בכל רגע נתון, אם הבחור שאת יוצאת איתו מתנהג בצורה שמקובלת עלייך.
לא אני צריכה להחליט על הבחור שלך, כי הרי זו לא אני שאצטרך להיות החברה שלו או לחיות איתו! (-:

המממ, אני דוקא מספרת את הדברים הקשים מייד בהתחלה, עוד לפני הדייט אפילו, כדי שיהיה ברור עם אילו חומרים אני עובדת ומה הרקע...
אבל מימוש, אצלך אלה דברים שרלוונטיים לך ולהווה שלך. גם אצלי, בכל מיני מובנים זה ככה. אני חושבת שכשמדברים על לספר את כל הטרגדיות וכו' מתכוונים לכל מיני היסטוריה שלא בהכרח קשורה באופן כל כך ישיר ומיידי להווה.

מצד שני חשוב לדעת, שלאשה שנפגעת מגבר מתעלל/מרעיל, הדבר הכי חשוב שצריך להגיד לה הוא לאשר את המציאות שלה.
היא לא אשמה. הוא באמת עושה לה דברים רעים. יש כאלה

מניסיוני, זה לא תמיד נכון לעשות.
למציאות יש כמה פרשנויות. לדעתי צריך לאשר מציאות שעושה לך טוב ומקדמת אותך החוצה מהמצב הזה ולא מקבעת אותך בתוכו.
וזה שאת צודקת לא גורמת לך להפסיק לסבול.
וכל מה שצריך זה שתפסיקי לסבול.
ברור שהיא לא אשמה וברור שהוא מתנהג ברוע, השאלה איך יוצאים מזה?
במקרה שלי זה היה שבעלי באופן שיטתי וסאדיסטי הוציא לי את הנשמה אך ורק כשהייתי חלשה פיזית ונפשית. גיבור גדול.
עברו עליי תקופות של סיוט. באמת יש גברים רעים שמנצלים חולשות ופשוט נהנים להרגיש איזו השפעה יש להם. אני לא יודעת עד כמה אפשר לזהות אותם לפני החתונה.
בקיצור זה התחיל כשהילדים היו קטנים. כמו כל אמא נשאבתי לזה וחשבתי שאמא טובה זו מישהי שלא קשה לה שום דבר שקשור לילדים. לא הבנתי איך בחורות אחרות מסוגלות לעגל פינות. גם מבחינת בישול וחסכנות לא חיפשתי קיצורי דרך. אפילו לעגתי לבחורות שהיו מסתובבות וקונות בגדים ושטויות וראיתי אותן כשיטחיות שמבזבזות כסף סתם. אני הייתי עם סמרטוטים ועשיתי מה שבאמת חשוב. חשבתי שגם בעלי יהיה מרוצה מזה.
אבל הוא לא היה מרוצה בכלל. בייש אותי, השפיל אותי, התנהג אליי בצורה מזעזעת. לא הבנתי מה הבעיה שלו. אף אחד לא הבין. הוא גם לא ידע להסביר. פשוט התנהג כלא מעוניין בי. בזילזול מגעיל. אני כמובן ניסיתי לעשות את הדבר "הנכון" שהוא כמובן "לעבוד על הקשר". שיחות ודיבורים שכמובן אין עם מי לדבר. היום אני יודעת שזו טעות גדולה מאוד. זה מדכא ושואב אנרגיות.
כולם אישרו את המציאות שלי. אני בסדר. מעל ומעבר. הוא פסיכי. לא נורמלי. תתעלמי ממנו. חולה נפש. תתגרשי ממנו. גם יועצי נישואים הצטרפו לברכות. אבל לא מתגרשים מהיום למחר ואני המשכתי לאכול חרא שלא מגיע לי. לדעתי זה הכי מטריף את האישה שלא מגיע לה. אפשר להשתגע מזה. יש גם את העניין שחיפשתי הסבר רוחני לסיפור וסירבתי "לרדת לרמה" של "תחזירי לו". הרגשתי שזה ילכלך אותי. אני הרי יותר חכמה מכולם.

עד שיום אחד מישהי מבוגרת ראתה איזו סיטואציה ובמקום להכיל אותי כמו כל חברותיי המסורות והתומכות. אמרה לי פשוט: חמודה, את מטומטמת. מי ביקש ממך להיות צדיקה יותר מהרבי? אם רואים טיפשה מזלזלים. שזה מבחינתי היה "לרדת ברמה", אבל אז היא אמרה לי משפט ששינה את חיי. היא אמרה לי את חוסכת מעצמך מה שהוא יתן לאישה השניה. תתעוררי.

ובאמת התעוררתי יפה מאוד. הפסיק לעניין אותי מה עקץ אותו. הפסקתי להראות לו איזו אישה טובה אני, חפה מפשע צנועה ומתחשבת. עד כדי כך שאם הוא מנסה לחפש מה לא בסדר, אני מאוד משועשעת וחושבת בליבי שהוא צודק, אין לו מושג עד כמה. ואז זה נגמר בצחוק ולא בבכי. אולי גם בגלל זה אין לי ממש טינה אליו, כי אין לי שום שאיפה להיות יותר טובה ממנו או יותר צודקת. יש לי שאיפה להנות מהחיים. איתו או בלעדיו - בחירה שלו. אני גם משתדלת לשמור על עצמי חזקה ומבסוטה ואסרטיבית ודווקא רואה בכל הערה שלו סימן אזהרה שהתחלתי להתדרדר לכיוון של הצדיקה שלא מבינה למה. אז אני אפילו משתמשת בזה להתחזק עוד. נכון שיש מין אכזבה כזאת שאין על מי לסמוך ואין אמונה ואין "יחד" אמיתי כמו שרציתי שיהיה וזה לא שותף אלא בעצם אוייב. אבל זה מה יש לי.

בשורה התחתונה מסקנה שלי, מי שלא יכולה להרשות לעצמה להתגרש ולא נהנית לסבול, צריכה להבין שדיבורים עם/על אחד כזה זה בזבוז אנרגיה ומחליש אותה יותר. פשוט להפסיק להתחשב בו ולהראות לו כמה את רוצה שיהיו יחסים טובים, כי עובדה שיוצא ההיפך. וכמו שאמרו לנו תמיד ולא רצינו לשמוע: תהיי יותר קלילה, תפסיקי להתייחס לחיים כמו אל פצע פתוח ותני לו לרוץ אחרייך.

אהבה טובה היא כשמי שאתה אוהב, גורם לך לאהוב את עצמך
תודה על התזכורת (ולמי שגריינה אותה)

הדף הזה מרתק ומדכא גם יחד.

אני חושבת שבניגוד למה שנאמר - צריך להגיב באופן ברור וקרוב לאירוע (אם אי אפשר מיידית)
לכל התנהגות פוגעת ולא הולמת המשפילה אותך.
וכן, רצוי כבר בהתחלה.
לא צריך לחפש את זה, אבל אם זה קורה גם מול מלצר - צריך להרוג את זה כשזה קטן.
אם לא ניתן - להיפרד.
את לא שק חבטות של אף אחד.
גם לא של אימא/ אחות /סבתא שלך
אם המסר הקצר והברור מאוד לא נלמד - אם רוצים אפשר ייעוץ זוגי, אם לא - לחתוך טוטאלית.

כמה מחשבות שעלו בי בימים האחרונים:

כשאת עם הבחור, האם את משקיעה הרבה אנרגיה בפרשנות עליו ועל מעשיו? הוא אומר או עושה הרבה דברים שאת לא מבינה ומרגישה צורך לחפש להם הסברים?

אם כן, אז הבעיה היא בפוקוס שלך. את מתרכזת ומבזבזת אנרגיות במקום הלא נכון...
במקום בו, את צריכה להתרכז בך. תעבירי את המוקד של המבט שלך אל עצמך:

איך את מרגישה כשאת איתו?
איך את מרגישה כשהוא עושה או אומר את הדברים?
האם נעים לך?
האם את מרגישה אמון, ביטחון ונינוחות איתו?
האם היחס שלו אלייך חברי והוגן?

צורך "להבין אותו" ולקבל "פרשנות על מעשיו" (למה הוא עשה את זה? למה את חושבת שהוא מתכוון? את חושבת שהוא מעוניין בי או לא? הוא יתקשר מחר כמו שאמר?) צריך להוות לנו נורה אדומה: משהו לא מרגיש לנו טוב. משהו לא בתואם.
שימי לב לעצמך.
לא אליו.
מה הלב שלך אומר? מה האינטואיציה שלך אומרת? מה את יודעת בפנים ולא רוצה לספר לעצמך?

האם היחס שלו אלייך חברי והוגן?
למרות שהשאלה מנוסחת כאילו זה שאלה שהאשה תשאל את עצמה על עצמה
זה לגמרי עליו לדעתי.

איך מזהים אם אני אישה אוהבת? אם אני גם לא ממש מסוגלת להגיד את המילים? אם אני כבר לא מרגישה את זה בחזה? :[

מהשני מילימטר שלי אני רוצה לחלוק אתכן דברים שעולים אצלי מאוד חזק בימים האחרונים. וזה מתקשר במהודק למה שבשמת כתבה. הלכתי לאיזו סדנא של מדיטציה וחיבור לנשמה וקיבלתי הרבה שיעורי בית. אז אני עוברת על כל מני תחנות בדרך שבהן נפגעתי. שוב ושוב, זה מביך לפעמים כמה שוב ושוב, כשאני מפרקת את הסיטאוציה לרמת התא, יוצא שמה שהיה פגום שם ביסודות היה האהבה שלי לעצמי. כשזו חסרה או פגומה, מגיעים אלי דברים שמאשרים בדיוק את הנחת היסוד הזאת של לא ראויה. על כן עולה בדחיפות הצורך לאהוב קודם כל את עצמי ללא תנאי ורק על המצע הזה לשתול שתילים חדשים של אהבה. כשאני אוהבת את עצמי יותר אני מושכת אלי גם אנשים שאוהבים אותי יותר ואז כבר אין צורך לבחון אותם כל כך הרבה הדברים פשוטים וברורים. לא שזה קל, אבל זה עוד מקרה שבו הדרך הכי קצרה היא הארוכה

בשמת כתבת שאלות מעניינות לעצמנו וגם עניין שינוי הפוקוס.
אבל מה אם בכל אינטראקציה האישה לא מרגישה טוב? כלומר, היאלא יודעת להפריד בין מה שהוא גורם לה להרגיש לבין מה שאצלה יושב לא טוב מלכתחילה?
וגם נושא הפרשנויות - זה אלף בית ביחסים, שגברים אומרים משהו אחד ונשים מפרשות אחרת.
הייתיב זוגיות שהכל היה לי בה ברור הויה טוב ונעים אבל זה לא הרגיש לי מיוחד וממלא.
והייתי באחרת שהיה רעוע ומלחיץ וכן התעסקתי בי ובו וכמה הוא רוצה ומה אני עושה לו כי אהבתי.

אז איך עושים הפרדה צלולה?

מימה תודה על דברייך

יוצא שמה שהיה פגום שם ביסודות היה האהבה שלי לעצמי
לא הייתי יכולה לנסח את זה יותר טוב.

אז איך עושים הפרדה צלולה?
לדעתי מי מה ענתה על זה בדיוק מעלייך: לומדים לאהוב את עצמך. קודם כל.

אבל מה אם בכל אינטראקציה האישה לא מרגישה טוב? כלומר, היאלא יודעת להפריד בין מה שהוא גורם לה להרגיש לבין מה שאצלה יושב לא טוב מלכתחילה?
לי היתה תקופה של מועקה וחרדות בתוך קשר בלתי מוצלחת - כאב פיזי ממש, בבית החזה. מה זה תקופה, יומיים נגיד. בדיעבד היומיים האלה התכתבו בדיוק עם הזמנים שבהם הוא עצמו היה בספק לגביי. לאחר מעשה הבנתי את זה.

אם את מחוברת לתחושות שלך, ואם את חשה מועקה מתמשכת בבית החזה נניח, בכל פעם שאת חושבת עליו, סביר שאלה לא סרטים פרטיים שלך אלא מגובים בתחושות שלו (אלא אם את ממש מנותקת מהמציאות ואני מנחשת שזה לא המצב).
אגב, לפעמים ככל שחושבים עליו נוצרת המועקה - הוא "מרגיש" ודוחה את ההתמקדות היתרה.

קשר בלתי מוצלחת
בלתי מוצלח...

תראו מה מצאתי:

Having loving Spiritual Boundaries is another major factor in real spiritual health. Spiritual Boundaries are not walls that you put up around yourself. It is not a limitation that you impose on yourself, and others. It is a concept, and practice whereby you establish a very real, and palpable energetic space (awareness) around your subtle self, and your physical body. This newly acquired "Space" enables you to communicate from a place of empowerment, with a very real sense of sovereignty in your body

בדף are]הזה you an empath [/po].htm

זה מתייחס לכל השאלות שאני מתקשה לענות עליהן, לגבי הצבת הגבולות.
אני אתן תרגום חופשי, לטובת מי שנרתע מהאנגלית:

"גבולות רוחניים המבטאים אהבה עצמית, הם עוד גורם (פקטור) מרכזי בבריאות הרוחנית האמיתית. גבולות רוחניים אינם חומות שאת מציבה סביב עצמך. זו לא הגבלה שאת כופה על עצמך או על אחרים. זו תפיסה וצורת התנהגות, שדרכה את מבססת מרחב אנרגטי (מודעות) מאוד ממשי ומוחשי סביב האני הפנימי שלך וסביב הגוף הפיזי שלך. ה"מרחב" הזה שהשגת לך מאפשר לך לתקשר עם אחרים ממקום של העצמה, שיש בו תחושה מאוד חזקה (או מוחשית) שאת אדון לגופך".

(המממ. קשה לי לתרגם את הביטוי sovereignity in your body אבל אני מבינה בדיוק למה הם מתכוונים כאן. הכוונה לתחושה פיזית אמיתית ומוחשית של שליטה מלאה בגוף שלך, לא שליטה במובן של החזקה, כפייה, כיוון - אלא שליטה במובן שאת מרגישה את הגוף שלך במלואו, מחוברת אליו ומרגישה ממורכזת ואדון לגופך, לא כמו עלה נידף שמתערער ומאבד את המרכז הפיזי שלו עם כל משב רוח חולף).

ה"מרחב" הזה שהשגת לך מאפשר לך לתקשר עם אחרים ממקום של העצמה
תודה בשמת

על כן עולה בדחיפות הצורך לאהוב קודם כל את עצמי ללא תנאי ורק על המצע הזה לשתול שתילים חדשים של אהבה. כשאני אוהבת את עצמי יותר אני מושכת אלי גם אנשים שאוהבים אותי יותר ואז כבר אין צורך לבחון אותם כל כך הרבה הדברים פשוטים וברורים. לא שזה קל, אבל זה עוד מקרה שבו הדרך הכי קצרה היא הארוכה
בדיוק. תודה מי מה @}

חשוב לי 'לאוורר' את נושא האהבה העצמית ללא תנאי, למרות שלא זה נושא הדף, בגלל שכרגע הוא עולה כאן.
לדעתי זהו תהליך משמעותי ביותר, והוא שהולך ומתמקד יותר ויותר היום, לפחות אצל מי שמוכנים לעשות את הקפיצה הזו (אל המים הקרים

) מתוך הבנה ש
הדרך הכי קצרה היא הארוכה.
מי שמגיע/ה למסקנה שאין דרך אחרת, מתוך הבנה, השלמה וקבלה, חשוב מאוד שתדע כי מדובר בתהליך ארוך ומפותל, בדיאלוג מתמיד בין גבוה לנמוך, בהקשבה והכלה את כל הרגעים הלא מושלמים שאולי הולכים ומתאווררים (מתרווחים) אבל הרגלי ומנגנוני הנפש האנושית הם חזקים ומושרשים עמוק עמוק.
ולמה חשוב לי לומר זאת כאן?
כי חשוב לי שלא נשב ונחכה לרגע שבו נאהב את עצמנו ללא תנאי, הרגע הזה הוא לא אבן יקרה שאפשר לאחוז בה. הוא החיים שלנו בכל רגע ורגע, למעלה ולמטה, אם/עם בן-זוג ובלי בן זוג, עם ילדים ובלי ילדים והלאה, והלאה.. בכל סיטואציה בחיים.
עלינו לפגוש את עצמנו ולדעת את ערך העצמי על כל צדדיו האנושיים - לטוב ולרע - שהם אחד, חוזקות וחולשות.
להסכים עם מה שיש זה השלב הראשון בתהליך. להניח לעצמנו להיות - באהבה מלאה ובהסכמה עם מי שאני, עם מי שמולי.

חשוב לי שלא תמצא את עצמה מישהי מסרבת לקבל אהבה - בכל רגע, רק כי היא עדיין לא אוהבת את עצמה ללא תנאי. זהו תהליך ארוך שאפשר בהחלט לעשות אותו גם בתוך זוגיות או קשר. לא חייבים לעבור אותו לבד, להפך.
זו דעתי

מסכימה לגמרי עם נועה ברוך.

גבולות רוחניים אינם חומות שאת מציבה סביב עצמך. זו לא הגבלה שאת כופה על עצמך או על אחרים. זו תפיסה וצורת התנהגות, שדרכה את מבססת מרחב אנרגטי (מודעות) מאוד ממשי ומוחשי סביב האני הפנימי שלך וסביב הגוף הפיזי שלך. ה"מרחב" הזה שהשגת לך מאפשר לך לתקשר עם אחרים ממקום של העצמה, שיש בו תחושה מאוד חזקה (או מוחשית) שאת אדון לגופך
לדעתי זו הגדרה אחת מני רבות של אהבה עצמית.
לא מכירה אף אחד בחברה שלנו שיכול להגיע למקום הזה בלי הרבה עבודה.

חשוב לי שלא תמצא את עצמה מישהי מסרבת לקבל אהבה - בכל רגע, רק כי היא עדיין לא אוהבת את עצמה ללא תנאי. זהו תהליך ארוך שאפשר בהחלט לעשות אותו גם בתוך זוגיות או קשר. לא חייבים לעבור אותו לבד, להפך.
לגמרי.
אבל אם אני רוצה אהבה, ולא מגיעה אלי האהבה שאני רוצה אלא רק וריאציות שונות של סבל - אז המקום לטפל בו הוא לצאת לתהליך הארוך הזה לאהבה עצמית. לבד, ביחד, לא משנה באיזה הרכב. העיקר, הבעיה היא לא הבחור אלא שאני לא אוהבת את עצמי מספיק עדיין.

אני חושבת שלפעמים מספיק לגייס איזו התנהגות של אהבה עצמית, גם אם הרגש עדיין לא לגמרי שם.

אני יכולה לספר שכשהחלטתי לאמץ התנהגות שכזו, שקשורה לגברים, כנראה שידרתי משהו אחר לעולם ומצאתי את האיש שלי. (והוא אחלה גבר שאוהב יותר)

רובנו יודעות איך אנחנו ״אמורות״ להתנהג אם נאהב את עצמנו. לפעמים הפרקטיקה עצמה מספיקה ויש בה, בפני עצמה, כוח.

רובנו יודעות איך אנחנו ״אמורות״ להתנהג אם נאהב את עצמנו. לפעמים הפרקטיקה עצמה מספיקה ויש בה, בפני עצמה, כוח.

לגמרי. או כמו שאמרו חכמינו -- אחרי המעשים נמשכים הלבבות ...

זה מקביל לחלוטין בעיניי לגישה המהותית של הדף הזה, שאומרת שאהבה מתבטאת במעשים אוהבים. תתנהגי כלפי עצמך בצורה אוהבת, ותמצאי שאת אוהבת את עצמך

משהו שזיהיתי בעצמי.
אני אוהבת לטפל. אני נמשכת לגברים שזקוקים לזה.
אבי ילדי הוא גבר ילדותי, שכל הזמן היה צריך לארגן לו, לסדר לו, למצוא בשבילו. לא רק גרביים שאבדו בכביסה, אלא גם מקומות עבודה... אפילו תוך כדי תהליך הגירושין, ולמרות שהוא נקמני ומתנהג ממש לא יפה לא פעם, אני מלאת אמפתיה לזה שקשה לו, תומכת בו עם הילדים כשהוא רוצה ללכת לסדנת האימון שלו, אומרת לכל מי שמוכן לשמוע ש"זה אינטרס שלי שיהיה לו טוב כי אז לילדים יהיה יותר טוב". זה לא גורם לו להתייחס אלי באותה מטבע - לפעמים נראה שאפילו להיפך. אבל אני ממש לא מסוגלת לעשות אחרת! זה כאילו חסר לי במוח החיווט לזה.
הגבר האחרון שאהבתי (גבר שלא היה אוהב בשבילי) היה בתהליך כואב וקשה של גירושין. בשבועיים הראשונים שלנו ביחד הוא היה מדהים. משקיען, מחזר, מצחיק, כל מה שיכולתי לחלום עליו. מיד כשנבנה בסיס של אינטימיות (קרה די מהר - היה לנו חיבור ממש חזק) הוא אמר לי שאין לו אנרגיות להשקיע בזוגיות, שמגיע לי יותר ממה שהוא יכול לתת, שעדיף לסיים את זה. אבל אני פשוט לא יכולתי לוותר. כי החוויה של מי הוא יכול להיות היתה כל כך חזקה, שכל מה שבא אחר כך - וזה באמת היה רע לתפארת - קוטלג אצלי במוח כ"זמני".
המזל שלי היה, שלהבדיל מאבי ילדי, הגבר הזה לא רצה להיות ביחסים טיפוליים ובסופו של דבר אכן סיים את הקשר. ואני עדיין מפנטזת על זה שיום אחד, כשכן יהיו לו אנרגיות, הוא ירצה אותי בחזרה... והוא יהיה מקסים כמו שהוא היה בהתחלה ונחיה באושר ועושר לנצח...
מישהי מוכנה להגיד לי שאני בסרט?

נמרה, אני מציעה לך להיכנס לדף מועצת החירום לנקבות היסטריות. הוא מציע בדיוק את התמיכה שאת מחפשת. כל הייעוד שלו הוא להגיד לך שאת בסרט

נראה לי שתאהבי אותו.

נמרה יפה, איך כתבת יפה.

גם מאוד מסכימה עם נועה ברוך ואני אשתף ואומר שבעבודה שאני עובדת עכשיו על עצמי אני מרגישה שאני נהיית פחות 'דחוסה' כאלו הקשרים נפרמים קצת, ואז עולים כל הדברים שבגללם אני אוהבת את עצמי פחות, שהיו כלואים וקבורים בתוך הדחיסות הקודמת. היפה הוא שמרגע שהכרזת לעצמך על זה שאת בתהליך, הדברים שעולים לא מאיימים עלייך אלא נרשמים כעוד נושא לטיפול. את כבר בדרך וזה בסדר שהדרך ארוכה ומתפתלת, את עובדת ויש לך כלים ויכולת לטפל בכל מה שמתפתל

אני ערה לכך שבדף הזה לא באים להסתלבט - באים לעבוד ואין בו התפננויות של מוזיקה אבל איך שכתבתי "הדרך ארוכה ומתפתלת" נזכרתי בגרסא היפהפיה של ג'ורג' בנסון ששמעתי היום לשיר הנושא את השם הזה בדיוק.

אח, איזה כייף של שיר ללילה הזה! תודה מי מה יקרה @}

הקשרים נפרמים קצת, ואז עולים כל הדברים שבגללם אני אוהבת את עצמי פחות, שהיו כלואים וקבורים בתוך הדחיסות הקודמת
מה שאת מתארת הוא בדיוק חלק מתהליך ההתאווררות, מה שמבקש להתנקות ולהשתחרר, מה שמבקש להשתנות, צף ועולה על מנת לפנות מקום לחדש.
אם נצליח לא להזדהות, לקבל את עצמנו באהבה על-אף ולמרות שעולה דפוס מוכר "ודפוק", לחבק את עצמי ברגע הזה או לחייך ולסלוח, אז נוצר השינוי.
אז נוצרת ההתאווררות ויש מקום לחדש להיכנס ולהפתיע .

התנהגויות של אהבה עצמית שאימצתי לי:
אחרי שאני לוקחת את הילדים לגן, לחזור הביתה ולשתות קפה בנחת, לא לרוץ ישר לסידורים (אני עכשיו בחופש).
אמבטיה ארוכה ארוכה בערב.
בכל פעם שאנחנו בסופר, קונה "הפתעה" לעצמי.
פעם בחודש מספרה, ברגע שהשורשים הלבנים מבצבצים.
אשמח לקבל עוד הצעות. אהבתי את הרעיון שלהתנהג כמו מישהי שאוהבת את עצמה יכול גם לעשות את העבודה. כי אני חושבת שהדבר האמיתי באמת עלול לקחת לי שנים...

תמצאי לך קצת זמן טבע. זהיכול להיות הליכה לפארק הקרוב בשעת בין ערביים, זה יכול להיות ללכת לים.
עוד משהו שעוזר לי: עם הקפה (אצלי זה תה צמחים), שימי לך באותו מחיר מוסיקה, שיר שאת אוהבת. את יכולה גם לרקוד ו/או לשיר איתו אם בא לך.

אני אימצתי לי את עצתה החכמה והמאירה של עירית:
משתדלת להקשיב לדיבור הפנימי שלי ולעצור אותי כשאני מדברת לעצמי במילים קשות, שליליות ולא מפרגנות.
לא מרשה לי לדבר לעצמי ככה.
במקום לנזוף בעצמי, משתדלת להזכיר לי ש - ושוב תודה לעירית - מותר לי

כשזה קורה בזמן אמת מתפשטת בפנים מין הרגשה חמימה כזאת, כמו חיבוק פנימי.
יכול להיות שנפתח פה תת-דיון שמצדיק דף חדש?

זמן טבע זה רעיון מצוין.
גם מוסיקה.
להתלבש יפה סתם בשביל לטייל עם הילדים.
ללכת לסרט בבוקר עם עצמי (וואלה כמה סרטים יש שבא לי לראות...)

יכול להיות שנפתח פה תת-דיון שמצדיק דף חדש?
לדעתי לא.

אני חושבת שהתובנה החשובה ביותר מהשאלה "איך לזהות גבר אוהב" היא "איך להפוך לאשה שאוהבת את עצמה, ואז את תפסיקי להפוך למגנט לגברים שלא יכולים לאהוב אותך, וגם הגבר האוהב כבר יגיע ואת תדעי לזהות אותו".

לייק גדול, בשמת

יכול להיות שנפתח פה תת-דיון שמצדיק דף חדש?
טיפסתי למעלה, במעלה הדף הזה, וגיליתי ש
איך להפוך לאשה שאוהבת את עצמה, ואז את תפסיקי להפוך למגנט לגברים שלא יכולים לאהוב אותך, וגם הגבר האוהב כבר יגיע ואת תדעי לזהות אותו".
עולה ומגיח בהזדמנויות רבות.
קצת מזכיר לי את הדף במה בן זוגי מועיל לי
השאלות על הגבר/בן-זוג מפנות אותנו להתבוננות והכרות עם עצמנו, ובעיקר הבנה שהכל שייך לנו, באחריותנו.
שוב ושוב זה קורה, כי זו האמת.

ובכך בן-הזוג מועיל לי

וזה נכתב לא אחת בדף ההוא.

שוב ושוב זה קורה, כי זו האמת
וגם, ברגע שקורה הנס הזה של אהבה עצמית ללא תנאי אז ענין הגבר שאוהב, היותו או העדרו, מפסיק לגזול כל כך הרבה אנרגיות ולתפוס כל כך הרבה מקום. זה לא שאני שם, אני מדברת מהמקום שלי בדרך לשם, אבל יכולה לציין בסיפוק שאני רואה את היעד מתקרב

ברור לי בלי צל של ספק שרק ככה זה יכול להצליח. זה לא אומר שאי אפשר ללכת לשם יחד עם הגבר הזה ועד שלא אהיה שם במלואי זה לא יקרה, אבל חייבת להיות על המסלול לפחות.

איך להפוך לאשה שאוהבת את עצמה

לא יודעת איך לעשות זאת. לעשות לעצמי דבר כזה או אחר שאני אוהבת (כמו לקרוא ב"באופן" במקום לשטוף את הבית:-)), עדיין לא מבהיר לי את זה. אינסטרומנטלי מדי, נשאר בחיצוני ולא בפנימי. וגם מתעתע. אני, למשל, אוהבת "לרבוץ", כמו שאני מכנה את זה. אז מה? לאחר זמן מה זה יותר מדי ופועל כחרב פיפיות נגדי. אבל לשלוף את עצמי לסבוב בפארק- קשה לי מאוד.
עדולי סימנה לי כיוון. האם מישהי יכולה להרחיב בו?
>קראתי לעצמי "מתקשה", אבל בזכות עדולי הלכתי לחפש שם שיראה לי יותר מפרגן, חיובי<

ענין הגבר שאוהב, היותו או העדרו, מפסיק לגזול כל כך הרבה אנרגיות ולתפוס כל כך הרבה מקום.
גם אני חושבת כך, ואף מרגישה בזאת בתהליך שלי.
כשהוא איננו - את מבינה שהאחד הנכון עדיין לא הגיע, את מבינה שאת בדרך ולא הופכת את המצב הזה לקיטור על חוסר המסוגלות שלך, המסכנות או מחפשת אשם בפנים-בחוץ. הטלטלות הרגשיות נרגעות - ניגמר עידן "איזה דפוקה אני" ולכן מתפנה מקום לאנרגיות אחרות בשדה.

כשהוא ישנו - את מבינה ויודעת שאין מקום לעסוק ולחפש את האהבה "בחוץ", פחות מחפשת הוכחות, יותר חיה את האהבה - רואה את מה שיש ואותו מעצימה.
העיסוק ב"כמה אני שווה" נרגע. קיימת ידיעה בסיסית, חזקה ויציבה של אני הנני- מי שאני, הסכמה עם מי שאני וגם חיבוק וחמלה לחלקים המחלימים/חלשים, מהמקום הזה החיבור עם השני הוא הרבה יותר שלם, יציב, רגוע, נינוח, מקבל = מועצם.

יכולה לציין בסיפוק שאני רואה את היעד מתקרב.
חיבוק מי מה @}
אין ספק שאת על המסלול (דוגמנית צמרת!)

לא יודעת איך לעשות זאת. לעשות לעצמי דבר כזה או אחר שאני אוהבת (כמו לקרוא ב"באופן" במקום לשטוף את הבית), עדיין לא מבהיר לי את זה.
חוקרת יקרה, לעשות את מה שאת אוהבת זהו צד-צעד חשוב בדרך הארוכה שלנו לאהוב את עצמנו.
מדובר בצעדים קטנים ורבים, מדובר בתהליך.
כשאת שוטפת את הבית את מכבדת את עצמך ואת סביבתך, צעד שיכול לתת לך הרגשה נפלאה. צעד קטן שלא צריך לבוא על חשבון דברים אחרים (כמו קריאה ב"באופן") אלא בשילוב הרמוני בתוך החיים. זרימה טבעית ונינוחה.
מדובר בתחושה פנימית של קבלה וערך עצמי שאינם תלויים במעשים שנעשה או בתגובות שנקבל. ידיעה-הרגשה-השלמה-חיבור עם עמוד יציב ואיתן שהוא המהות המוארת שאת. ניצוץ אלוהי מושלם ומשובח שהגיע לכאן כדי להפיץ את אורו באהבה.

את הדרך לאחוז בעמוד הזה באנו ללמוד ולפתח. לשם אנו הולכים (מזכיר לי את השיר "אנו נושאים לפידים")

_ענין הגבר שאוהב, היותו או העדרו, מפסיק לגזול כל כך הרבה אנרגיות ולתפוס כל כך הרבה מקום
גם אני חושבת כך, ואף מרגישה בזאת בתהליך שלי._

צ'מעו סיפור.
אחותי הקטנה יוצאת עם מישהו מזה ימים אחדים.
אתמול הם הלכו לים, ישבו על שמיכה על החוף.
פתאום בא גל גדול ואיים לשטוף את החפצים שהיו מונחים על השמיכה - כפכפים ופלפונים.
זינק הבחור דבר ראשון להציל את הפלפון שלה! וכל שאר הדברים הלכו.
ואני אומרת, ככה מזהים גבר אוהב.