שאלה של אמונה

[אנונימי]

ראו גם: במה אנו מאמינים

---

_{דף מומלץ}

---

דיון שהתחיל בדף כיסוי ראש לדתיות

[רוצה_לשמוע*]

רוצה לשאול, מפחדת שזה יישמע פרובוקטיבי, על אף שזה ממש ממש לא, אני באמת רוצה לשמוע ודווקא נראה לי שהמשתתפות פה בדף, מתוך עומק המחשבה שמתבטא פה, יכולות לענות. תודה רבה--וגם תיכף אראה איך זה קשור לדף:
אז ככה:
א. אתן באמת מאמינות שיש דבר כזה אלוהים? איך זה יכול להיות שאשה חושבת מאמינה בכך?
הרי בסופו של דבר זאת המצאה אנושית, שאפשר גם להמציא לה מיליון הוכחות, אבל גם מיליון הוכחות לכך שאין אלוהים. חברות שונות המציאו אלוהויות שונות, וסיפקו להן אינספור הוכחות וגם אינספור הפרכות להוכחות.
נראה לי שכל אשה חושבת חייבת לדעת שיש סיכוי שמה שהיא מאמינה בו הוא פיקטיבי.
אז איך זה יכול להיות?
ב. ועכשיו, יותר קרוב לנושא הדף.
התנ"ך הרי נכתב על ידי בני אדם. ובכלל רוב המצוות לא מופיעות בו אלא בכתובים אנושיים אחרים. אז למה לא לסמוך על עצמנו כבני אדם, או לבחור כל יועץ או יועצת שמתאימים לנו ולאו דווקא רב מסוים. ואם כבר, אז למה כאשה חושבת לקבל מכלול מצוות כפי שהוא. לי נראה שמה שחשוב זה דברים שבין אדם לאדם (הכולל אדם לחיה ולסביבה), חשוב להיות מצפוניים והומניים. מה זה חשוב פיסת בד על הראש, כמה בד יש על הברכיים או על המרפקים, בשר-חלב, לעלות במעלית בשבת או לא (הרי לעלות במדרגות זה הרבה יותר עבודה, זה נראה לי כזה עיוות של הרעיון הכללי של המנוחה בשבת, שאותו אני מאוד אוהבת). מה זה חשוב לחתוך לא לחתוך נייר טואלט בשבת? זה נראה לי היצמדות לתפל.
קראתי את הדף כולו בעניין רב, ואני רואה שיש פה כאלה שדווקא לא מקבלות את כל מכלול המצוות, אלא מפעילות יכולת בחירה.
התלבטתי מאוד אם לכתוב, ומקווה שדברי נשמעים כשאלות כנות--כי אלה שאלות כנות שמטרידות אותי מאוד.
תודה.

[אמא_בגובה_דשא*]

אתן באמת מאמינות שיש דבר כזה אלוהים?
כן.

איך זה יכול להיות שאשה חושבת מאמינה בכך?
אני יכולה לשאול את השאלה ההפוכה, אבל בואי נעזוב את זה. נסתפק בלהפריד בין מחשבות ואמונות.


הרי בסופו של דבר זאת המצאה אנושית, שאפשר גם להמציא לה מיליון הוכחות, אבל גם מיליון הוכחות לכך שאין אלוהים.
ובכן, את בחרת להאמין להפרכות, אחרים בוחרים להאמין להוכחות (למעשה, אני בחרתי להאמין גם ללא הוכחה). למה הבחירה שלך יותר טובה משלנו?

נראה לי שכל אשה חושבת חייבת לדעת שיש סיכוי שמה שהיא מאמינה בו הוא פיקטיבי.
צריך לכלול גם אותך. יכול היות שמה שאת אמינה שלא קיים-קיים.

סעיף ב' כולו נובע מההבדל בהנחות היסוד שלנו, ונראה לי לא שייך לדף.
רוצה לפתוח דף חדש בנושא?
להמשיך את הדיון במקום אחר?

(לא נשמע לי פרובוקטיבי בכלל, אני רק לא רוצה להסיט את הדיון החשוב למקום אחר)

[יעלי_לה]

רוצה לשמוע, אני מבינה שאת שואלת בכנות ובסקרנות. קשה לי לענות לך בפשטות, כי את יוצאת מנקודת מבט כל כך הפוכה. ראיית העולם שלך נראית לך כל-כך מובנת מאליה, עובדתית, מציאות בלעדית. אבל גם זו אמונה. הנטייה הראשונה שלי היא לשאול אותך אותה שאלה, רק הפוך:
את באמת מאמינה שאין דבר כזה אלוהים? איך זה יכול להיות שמישהו יחשוב כך?
את שאלת:
אתן באמת מאמינות שיש דבר כזה אלוהים? איך זה יכול להיות שאשה חושבת מאמינה בכך?_ - ואני רוצה להסב את תשומת לבך לפרדוקס בשאלה. _שאשה חושבת מאמינה בכך האמונה לא נובעת מהמחשבה, אלא להיפך. המחשבות מבוססות על האמונה.
הרי בסופו של דבר זאת המצאה אנושית. את זה את אמרת.
התנ"ך הרי נכתב על ידי בני אדם. על זה אין ויכוח. ספרי הנביאים נכתבו ע"י הנביאים, ספרי המלכים על-ידי מזכיר או סופר הממלכה, קהלת, משלי ושיר השירים ע"י שלמה המלך, תהלים ע"י דוד, בעיקר, וכן הלאה. אבל התורה ניתנה בסיני.
טוב, אני מודה שלא בכל יום אני מאמינה במה שכתבתי הרגע. פעם ככה ופעם ככה. אבל אני לא קוראת לעצמי דתייה. הקטע הוא שכמה שזה לא ייראה לך לוגי ועובדתי ומה שאת לא רוצה, אף אחת לא חייבת להשתכנע בזה בגלל שזה כ"כ רציונלי. אמונה לא קשורה לרציו.
נראה לי שכל אשה חושבת חייבת לדעת שיש סיכוי שמה שהיא מאמינה בו הוא פיקטיבי. אז מה? אוף המשפט הזה כמעט מרגיז אותי. משתמע ממנו שמץ של זלזול.

[אף_חצוף*]

ואני רואה שיש פה כאלה שדווקא לא מקבלות את כל מכלול המצוות, אלא מפעילות יכולת בחירה. יש מעט התנשאות במשפט הזה, ולכן קשה לי להתייחס לשאר דברייך, אני לא אוהבת להתדיין עם מי שמזלזל בי או מתנשא עלי.
כולן כאן מפעילות יכולת בחירה. כולן בוחרות להאמין, וכל אחת כאן בוחרת במה להאמין, ומה הקשר בין אמונתה למעשיה ונכון שלא כולנו בחרנו בדרך זהה.(אני יודעת שזה משפט בעייתי ומקווה שתסלחו לי על הפשטנות, אולי מישהי אחרת תוכל לנסח אותו בצורה מוצלחת יותר).

אני מרגישה שלא כאן המקום לדיון הזה, והוא עלול להעיב על האווירה הטובה שיש לנו כאן בדף. סליחה על התגובה הבוטה.

[רוצה_לשמוע*]

נראה לי שכל אשה חושבת חייבת לדעת שיש סיכוי שמה שהיא מאמינה בו הוא פיקטיבי. אז מה? אוף המשפט הזה כמעט מרגיז אותי. משתמע ממנו שמץ של זלזול.
בכלל בכלל לא. באמת שלא. זה פשוט מאוד קשה להתנסח בשאלות כל כך רגישות כאלה, וכמה שניסיתי כנראה שיש דברים שלא עוברים מסך.
אני אנסה להסביר (וגם לאמא בגובה דשא). בהחלט יכול להיות שמה שאני חושבת הוא פיקטיבי (מסכימה שאם יש אמונה, אז המחשבות באות לאחריה. נראה לי שאני יותר חושבת ממאמינה) . אבל בדיוק בגלל זה נראה לי שנכון להימנע מלקבל על עצמנו מכלול כל כך עצום של מצוות וחוקים והלכות, אלא כדאי לבחור את מה שנראה על פי שיקול דעתינו כנשים חושבות וחכמות. דווקא בגלל שיש סיכוי שהדברים שאני חושבת שהם נכונים הם לא. על כן, נראה לי שכדאי להפעיל שיקול דעת בקשר להחלטות ומנהגים, ולהיות מוכנים לשנות אותם במקרה שהם לא מתאימים. הרי גם אני גדלתי בתוך מכלול של נוהגים, אבל לאחר שיקול דעת אני זורקת הרבה מהם ומאמצת אחרים, שגם הם לא מתקבלים בלי שום פקפוק.
וזה מאוד נראה לי קשור לדיון.

[רוצה_לשמוע*]

עניתי לפני שראיתי שגם אף חצוף הגיבה. אני נשבעת בכל היקר לי שאני בכלל לא מזלזלת! אנא האמיני לי. חשבתי וחשבתי לפני שכתבתי וזה שאלות שמטרידות אותי, ואני כלל לא סבורה שאני יודעת יותר, או יותר חכמה מאחרים. ממש לא.

[אין_כמו_משפחה*]

נראה לי שכל אשה חושבת חייבת לדעת שיש סיכוי שמה שהיא מאמינה בו הוא פיקטיבי
אני חושבת שאת יוצאת מנקודת מוצא מוטעת, ואני אנסה להסביר: נדמה לך שאנו מתייסרים לנו בעול המצוות, מתאמצים לנו לשווא, ופתאום תתגלה לנו האמת המרה, שכל חיינו עברו עלינו במרמה, וכל סבלינו היה לשווא. אני יכולה לומר לך בבטחון שלא כך הוא. מבחינתי, אורח החיים הדתי הוא איכות חיים שלא הייתי מוותרת עליו. עם כל הביקורת שייש לי על דקדוקים מסוימים ועל כיסוי ראש ,לא הייתי מחליפה את אורח חיי הדתי ,ואת החברה שאני מוקפת בה.
אני לא מתייסרת בעולם הזה כדי לקבל מתנות בעולם הבא. אני נהנת מהעולם הזה בדיוק כמוך.

[ציפ_ציף*]

רוצה לשמוע,אני באמת מרגישה שאת רוצה לשמוע,אבל לפי השאלות נראה יותר שאת רוצה להוכיח שאנחנו טועות או לחלופין בורות,נסי לנסח שוב ,
מה באמת את רוצה לדעת?
או אולי,יש משהו שאנחנו יודעות ואת לא? יש משהו שאנחנו יכולות באמת לעזור ולענות לך בצורה עיניינית ?

אל תחששי לשאול! רק בבקשה עיצרי לפני שאת שואלת ותבררי עם עצמך מה באמת חשוב לך לדעת.

[פלונידתית*]

וואו, הדף נכנס לאקשן.
דווקא מעניין, כי כדתיה אני מודה שיש כל כך הרבה מצוות ואת הרוב שלהן אני ובני המשפחה שלי והחברים ממלאים בלי לחשוב יותר מדי. קצת הולכים אחרי העדר כי ככה לימדו אותנו בבית ובבית הספר ובבני עקיבא ,וזה האמת מאפיין כמעט את כל מי שאני מכירה, ומי שמעיזה לא לעשות משהו אז כולם מסתכלים עליה בעין קצת עקומה. וגם כיסוי ראש שמעצבן אותי מאוד בימים החמים, ובכלל כי תמיד היה לי שיער מאוד יפה, וזה תמיד הרגיז אותי שחושבים שלבעל יש בכלל זכות להגיד לאשה אם לשים כיסוי ראש, כאילו שאני אגיד לו אם לקום לבית הכנסת. זו בחירה שלו.
דווקא מבאופן קיבלתי יותר אומץ להחליט בעצמי על דברים, והרבה דברים נראים לי בסתר ליבי קצת קשקושים--לא להתנפל עלי. לילה טוב.

[יעלי_לה]

אבל בדיוק בגלל זה נראה לי שנכון להימנע מלקבל על עצמנו מכלול כל כך עצום של מצוות וחוקים והלכות, אלא כדאי לבחור את מה שנראה על פי שיקול דעתינו כנשים חושבות וחכמות. דווקא בגלל שיש סיכוי שהדברים שאני חושבת שהם נכונים הם לא. על כן, נראה לי שכדאי להפעיל שיקול דעת בקשר להחלטות ומנהגים, ולהיות מוכנים לשנות אותם במקרה שהם לא מתאימים
כנראה יש לך אי הבנה בעניין הזה.
אם יש לי אמונה יהודית, כלומר אני מאמינה לא רק במה שכולנו מאמינים - שאלוהות שמהותה אהבה אינסופית גילמה את עצמה בתודעה וכך נוצר היקום - אלא גם בתורת ישראל, אז מלכתחילה אני מאמינה שכל מכלול החוקים בתורה שבכתב ובעל-פה חלים עלי. בתוך זה יש לי כמובן בחירה, וכל אחת עושה בחירה, גם הכי חרדית שרוצה (או נגיד מתיימרת, להבדיל) לקיים מאה אחוז, יש לה מידה אישית בתוך זה.
אני למשל לא נמנעת מהדלקת אש בשבת, אבל אני מאמינה באמונה שלמה ללא כל ספק שאני מצוּוה להימנע מזה.
רציתי להגיד עוד משהו ועכשיו שכחתי. אולי תיכף זה יבוא.
באמת דיון מעניין.
שאלה של אמונה.

[קרן_ג*]

_רוצה לשמוע אם השאלות האלה באמת מטרידות אותך ייתכן שפנימיותך מנסה בכל זאת לחפש נתיב לאמונה ושכלך מתנגש איתה... כי אם אין כאן זילזול ותפיסת מקום בדיון כדי להבעיר איזו מדורה קטנה אז יתכן שיש משהו שמודיע לך מבפנים שיש לו עניין שהוא יותר מאינטלקטואלי. אני באופן אישי הייתי חקרנית גדולה ומתנגדת גדולה לכל מה שהריח מדת ואמונה ונהייתי (אוי ואבוי:-)) חוזרת בתשובה, אז אני אומרת לך בידידות שביקור בדפים הנושאים אופי יהודי דתי "מסוכנים" לנשים שמאד רוצות להישאר בחוכמתן ונאורותן שלא מבינה איך אפשר להיות יהודיה מאמינה וחכמה בו זמנית...

אני מתקשה להבין מדוע בדפים שמתנהל בהם שיח כנה מעמיק ויקר לאנשים העוסקים בתכנים המעניינים ונוגעים להם תמיד יש מי שממש חשוב לו "לקלקל" את האווירה הטובה בשאלות לכאורה מאד מעניינות אבל הפוכות לגמרי מהמתנהל בדף. הרי הקהילה היא שוחרת הרמוניה והסכמה לכללי שיחה תומכים ומחזקים לא?
איך זה יכול להיות שאשה חושבת מאמינה בכך? איך יכול להיות שאישה חושבת ובעלת תבונה לא מבינה שאמונותיו של אדם אינן נושא לדיון אם לא הזמין להדיין עליהן.
אם איננו מכבדים אמונות של מישהו איך יוכל להתייחס אלינו בידידות ולהשיב על השאלות שמטרידות אותי מאוד.

ומשום שזה קצת לפני יום הכיפורים אז מבקשת ממך מחילה על הטון אלא שהתשובה התבקשה מצורת הפניה.

[יעלי_לה]

קרן

נזכרתי מה רציתי להגיד.
רוצה לשמוע, אמרת: מסכימה שאם יש אמונה, אז המחשבות באות לאחריה. נראה לי שאני יותר חושבת ממאמינה
מה זה "אם יש אמונה"? גם לך יש אמונה, את מאמינה באמת שלך. זה מה שהיא: האמת שלך. לא אמת אובייקטיבית; אין דבר כזה. המחשבות שלך וכל הבנתך את המציאות נובעות ומבוססות על האמונה שלך - בדיוק כמו אצלי. לכן את לא יותר חושבת ממאמינה. האמונה שלך היא הבסיס שעליו נשענת החשיבה שלך. ואני מנחשת, שמכיוון שאת מסתובבת במעגלים שבהם האמת שלך היא המקובלת, היא נראית לך כ"כ מובנת מאליה.

[יעלי_לה]

מכיוון שאת מסתובבת במעגלים שבהם האמת שלך היא המקובלת
סליחה, לא התכוונת לקרוא לך "מיינסטרימית" או איזה כינוי גנאי מהסוג הכוונה כמובן לאמת המקובלת בשיח הזה של "מי ברא את העולם" וכו'...

[פפריקה_הונגרית*]

בס"ד
"לא ידעתי שדתיות יכולות להיות חכמות".

רוצה לשמוע-
בתור מישהי שחי'ה במשך 26 שנים בתרבות ההוללת בה את חי'ה עכשיו, וחזרה בתשובה מרצונה, ללא "שטיפות מוח", ללא קלטות, ללא הפחדות של כל מני רבנים, אלא בתור סיום לתהליך נפשי רוחני של חיפוש תשובות אני מבקשת לענות לך באופן כללי- ואני רוצה לציין שאני לא רואה את שאלותייך כשאלות המעיבות על הדיון, וכלא שייכות- כי אם מישהי אומרת שהיא לא רוצה לחבוש כובע, ומישהי אחרת שואלת אותה אם היא מאמינה- זה שייך.... (לדעתי)

---

@אני מאמינה באלוקים.
לא יכולה להיות אבולוצי'ה, לא יכול להיות שהחיים שלנו מתנהלים במקריות, התורה ניתנה מסיני.
אלה הן אקסיומות מהן אני עונה לך. אלה דברים שאי אפשר לענות עליהם בכמה שורות, ואם את רוצה באמת באמת באמת לדעת תשובות עליהם, אפילו מתוך סקרנות- כדאי לך לפנות ל"ערכים" הם מעבירים סמינרים של סופ"ש על שאלות כאלה ואחרות, בצורה לוגית, מחושבת, ומדעית ולי הם ענו על השאלות שלי, ועל עוד נוספות.

@אמונה היא הרגש שמעל למחשבה. המחשבה היא שמקלקלת את האמונה. זה יכול להשמע עיוור, אבל שוב- זה משהו שקשה לענות עליו סתם כך.

@מתוך מחשבה, ומתוך לימוד הגעתי לקיום המצוות- כן אני אישה חושבת, למדתי המון בחיים שלי, כולל לימוד מעמיק של נצרות, בודהיזם, זן, הינדו, ואיסלם- ואם אני אומרת לך שיש אלוקים, אולי תאמיני לי?

@הצמדות לתפל יכולה להראות רק כאשר את מפעילה את שכלך בלבד. נכון- חיתוך נייר טואלט לפני שבת נראה טרחני מאוד, וגם עלי'ה במדרגות, אבל כדי להעביר על אלה ועל אחרות ביקורת, אולי כדאי שתלמדי קודם את מהות כל אלה, ואת מהות השבת בכלל- שהיא בעקרון לא מנוחה- אלא מעין עולם הבא! שבת היא מעל הזמן, ולכן לא שייך לעסוק בעניינים של חול (ע"פ החסידות.)

@בתוך לימודי על דתות ואמונות אחרות, קראתי את הספר ישמעאל, ש כביכול מסביר איך התורה ומצוותי'ה נכתבו ע"י תרבות שרצתה להשתלט על תרבויות אחרות. את יודעת מה? בשכל זה יכול להראות נהדר, כמו גם מאובנים של דינוזאורים, בני אדם שתיארוך המוות שלהם לפני מאות אלפי שנים, וכו'. האמת על תיארוך ד"א היא השענות על יחסיות של מעכשיו אחורה- אם הפחמן 14 של לפני 100 שנה הוא נגיד 5, ולפני 500 שנה 25 , אז חישבי בעצמך (את אשה חושבת, נכון?) למה יכולים להגיע עם מדע. ממליצה לך בחום, ומכל הלב ללכת לסמינר ערכים, כדי לקבל תשובות הגיוניות ע"י אנשי מדע ופרופסורים (כן!!) שיוכלו לענות לך על השאלות האלה.

ואחרי כל אלה אני רוצה לשאול אותך שאלה פשוטה-
אם מכל חוקי מדינת ישראל (או כל מדינה אחרת בעקרון) תעברי רק על חוק אחד - לדוגמא רק תגנבי מכונית. רק פעם אחת. אבל תפסו אותך- נכון שאת נחשבת לפורעת חוק? בתור מישהי שמחשיבה עצמה אזרחית המדינה את מקבלת על עצמך את כל חוקי'ה ללא עוררין.
זו גישתי לתורה ומצוותי'ה- אני לא יכולה "רק לא להקפיד על א' " או "רק לחפף בב' " - כי אם קיבלתי על עצמי את התורה כאמת מוחלטת שניתנה מאלוקות- אני לא יכולה להחליט מה כן מקובל עליי, ומה לא- כי זה ספר החוקים שקיבלי על עצמי כ"אזרחית במדינת אלוקים".
ומשהו קטן נוסף- מדיח כלים, או מכונת כביסה שקנית, תעזי להפעיל ללא עיון מעמיק בספר הוראות השימוש?
לנו יש ספר הוראות מפורט מאוד.... התורה.

[אילה_א*]

עכשיו עצבנת אותי
ספר הוראות תגידי נראה לך שהאלוהים הזה שאת מאמינה לו הוא כזה אהבל שאכפת לו אם יש לך על הראש מטפחת או כובע? או סתם צמות קוקיות או תלתלים ?
אם את אוכלת אוכל טעים או אוכל טפל ?

ואם הוא כזה קטנוני ותינוקי סורי אני לא יכולה לספק לו את הסחורה.
הספר הוראות שאת חושבת שכתובות בו ההוראות כל ההוראות האלה דווקא לא כתובות בו .
ואם לא התכוונת לתנ"ך אז למה כן התכוונת ?
כי לא תמצאי לי בתנ"ך מקום אחד שכתוב בו ללכת עם כיפה ואם כן אז יש איש אחד בישראל אבא שלי שהבטיח שהצדיק\ה שימצא לו את הפסוק יזכה לראות אותו חוזר בתשובה והולך עם כיפה מכאן ועד אחרון ימיו וגם יבטל את התרומה של גופתו לבית הספר לרפואה למען קבר ישראל .,

[יעלי_לה]

ואם לא התכוונת לתנ"ך אז למה כן התכוונת ?

לנו יש ספר הוראות מפורט מאוד.... התורה.

היי, התורה והתנ"ך זה לא אותו דבר. בתנ"ך יש ספרים חוץ מהתורה, וכשאומרים תורה בדרך-כלל מתכוונים גם למשנה ולגמרא, שלא כלולות בתנ"ך (לפי המסורת, גם המשנה והגמרא ניתנו בסיני, אבל לא הועלו על הכתב עד שבאו התנאים והאמוראים).

[יעלי_לה]

אילה א, אני ממש לא מבינה למה את מתכוונת.
אני לא רוצה לדבר בשמה של חן, מה גם שנראה לי שאנחנו רואות את הדברים מעט אחרת.
אבל את מתבטאת בצורה לא תרבותית.
הספר הוראות שאת חושבת שכתובות בו ההוראות כל ההוראות האלה דווקא לא כתובות בו . סליחה? מה? אפשר הסבר?

ספר הוראות תגידי נראה לך שהאלוהים הזה שאת מאמינה לו הוא כזה אהבל שאכפת לו אם יש לך על הראש מטפחת או כובע?
חן אמרה ספר הוראות, והשוותה למכשיר חשמלי שמגיע עם הוראות. ההוראות של המכשיר החשמלי לא נועדו להסב נחת ליצרן, אלא להפיק מהמכשיר את מרב התועלת ולשמור עליו מפגיעה. גזרי בעצמך את ההמשך המתבקש של ההשוואה, ותביני את טעותך הפזיזה.

[אילה_א*]

סורי אז מי הוא או מה הוא ספר ההוראות שממנו יודעים מאיפה יוצאים המים ובאיזה חום יש לכבס אותנו ?<
והאם באחד הפרקים שלו כתוב שכדאי ללבוש כיפה ואם כן איפה ?

[אילה_א*]

הספר הוראות שאת חושבת שכתובות בו ההוראות כל ההוראות האלה דווקא לא כתובות בו . סליחה? מה? אפשר הסבר?
הסבר כן
איפה באיזה ספר כתוב אישה נשואה תלבש כיסוי ראש שיכסה את כל השערות שלה שלא יראו אף אחת מהן!!??
איפה באיזה ספר כתוב יהיו לך בבית כלים תכלת לאוכל חלבי וכלים צהובים לאוכל בשרי וגם מגבות מטבח בצבעים תואמים.
ואם סכין בשרי יכנס לחלבי לא נורא רק מים וסבון אבל אם חלבי יכנס חלילה לבשרי יקברו אותו באדמה ל3 ימים .[אם אני הופכת בין הבשרי לחלבי תמחלו לי בכל זאת עשרת ימי תשובה כעת ]
וכל זה לא תקף על כלי זכוכית אבל כן על פלסטיק . איפה ברצינות בשיא הכנות איפה בתנ"ך זה כתוב ?
וגם נו בשביל אבא שלי איפה כתוב כיפה כל גבר ילך עם כיפה [כמה שיותר גדולה יותר טוב]? [ יש דוס חוזר בתשובה אחד שעובד איתו שמחפש לו את זה כבר איזה 15 שנה ועוד לא מצא ] אבל אם זה כזה קל אז בטח תגידו לי את מספר העמוד ואני אשיג ספר תנ"ך וישר אמצא את זה שם .

חן אמרה ספר הוראות, והשוותה למכשיר חשמלי שמגיע עם הוראות. ההוראות של המכשיר החשמלי לא נועדו להסב נחת ליצרן, אלא להפיק מהמכשיר את מרב התועלת ולשמור עליו מפגיעה. גזרי בעצמך את ההמשך המתבקש של ההשוואה, ותביני את טעותך הפזיזה.
אז אין ספר הוראות ? או שיש הוראות אבל הן רק אופציה ? אולי אני טועה .אבל לא בפזיזות. אני טועה את אותה טעות במשך המון שנים .
אבא שלי טועה אותה כל ימיו וירש אותה מאביו - סבי שקיבל אותה במכות עם סרגל מהרבי בחדר ואת הפינאלה שלה מהנאצים, שטבחו את משפחתו אחרי שאיש דתי [מאוד דתי עם ארון קודש בבית - דבר שכל כך הרשים אותם ]לקח מהם במרמה את כל הכסף שאיתו באו לארץ ישראל והם הרגישו בגלל זה שאין להם כאן מה לעשות אז העדיפו לחזור לפולין .
בקיצור זאת טעות של שלושה דורות עם ותק וכבוד נא לא לכנותה בשמות כגון פזיזות - תודה .

[אמא_בגובה_דשא*]

סליחה שאני קטנונית...

אפשר בבקשה לעזוב את הדוגמא (הלא מוצלחת גם בעיני) של חן ולחזור לשאלות המהותיות של הדף?


על כן, נראה לי שכדאי להפעיל שיקול דעת בקשר להחלטות ומנהגים, ולהיות מוכנים לשנות אותם במקרה שהם לא מתאימים
זה בדיוק העניין, שהאמונה שלנו כוללת את האמונה שהדברים האלה הם נצחיים.
נכון, לא כולנו מקיימים את הכל (לבושתי אני לא מצליחה להזכר מתי בפעם הראשונה פתחתי סידור והתפללתי ביום חול), אבל לא כי "הפעלנו שיקול דעת" אלא כי אנחנו חלשות (או חלשים? הדף הזה כבר לא שייך רק לנשים).
אני מודה, אני לא מושלמת, אבל אני מעריכה מאוד את כל מי שמצליח לעמוד גם בדברים שאני לא מצליחה לעמוד בהם.
וכשזה מגיע לאיסורים?
עד כאן. את הקו הזה אני לא עוברת.

וגם ההשוואה לחוקי המדינה לא נכונה בעיני.
חוקי המדינה בהחלט יכולים להשתנות. יש דברים שהם לחלוטין שרירותיים, ואין שום בעיה לשנות אותם.
למשל: באנגליה אדם שנוסע בצד ימין של הכביש הוא פושע. גם אני חושבת שהוא פושע, כי החוקים השרירותיים שם קובעים שכל השאר נוסעים בצד שמאל, ולכן מי שנוסע בצד ימין הוא אדם עם פוטנציאל של רוצח.
זהו "רע מכוח הרשות" (מושג שזכור לי מימי העליזים בלימודי קרימינולוגיה).
הדוגמא של חן על גניבת מכונית היא רע מוחלט (לא עולה לי המונח המקצועי ), ולכן זה לא אותו דבר (גניבת מכונית היא מעשה רע, לא משנה איפה וממי גנבת).

הנקודה היא שאני מאמנה שחוקי התורה (אילה, גם הגמרא והמשנה והשולחן ערוך, טוב?) הם חוקים מוחלטים, שמייצגים טוב ורע מוחלטים.
אני מקיימת מצוות לא כי אם לא תיפול עלי אבן מהשמים.
אני מקיימת מצוות כי זה הדבר הנכון לעשות.
וגם כשאני לא עושה הכל, אני מודעת לזה שזה מעצלנות.
(נסי לחשוב על הפעם האחרונה שלא נתת מטבע לקבצן ברחוב, טוב? יש את הדבר הנכון לעשות, שאנחנו יודעים שהוא הנכון. לצערי לא תמיד אנחנו גם עושים אותו).

יש לי עוד הרבה לכתוב, ואני אכנס עוד בהמשך...
רק רציתי להגיד בינתיים תודה על התזכורת המעוררת לקראת יום כיפור

[יעלי_לה]

אילה, עדיין לא הבנת מה התכוונתי.
גם בעיניי ההשוואה לחוברת הוראות היא אפעס לא-משהו. אבל הנקודה שרציתי להדגיש היא, שקיום המצוות לא נועד לספק את אלוהים, לעשות לו נחת או לפייס אותו. אני גם לא מאמינה שהוא מתרגז עלי כשאני מחללת שבת, נניח. המצוות נועדו בשבילנו. זה מה שכיניתי "טעות פזיזה" שהולידה את המשפט ואם הוא כזה קטנוני ותינוקי סורי אני לא יכולה לספק לו את הסחורה.

[יעלי_לה]

אני מבינה עכשיו שכשאת אומרת קטנוני, את מתכוונת לכל מיני דקדוקי הלכות. גם אני משתגעת לפעמים כשאני רואה או שומעת את בת-דודתי החרדית ממאה שערים מתעסקת בדברים שאין בינם לבין רוחניות או קדושה ולא כלום; בעיניי, לפחות, זה נתפס כטפלות חיצונית שכל-כולה חול וחולין. באותה מידה ואפילו יותר אני מזדעזעת כשהיא לא רוצה לשמוע ממני טיפים ללידה, כי "הרב יגיד לה איך ללדת" (כמו שהוא אומר לה איך לשבת, לישון, לחשוב, להרגיש, לחלום ולהפליץ, סליחה מראש אם העלבתי כאן חרדים קיצונים, לא יכולתי להתאפק). בעיניי, אין לזה שום קשר לאמונה בקדוש-ברוך-הוא. האמונה שלי הרבה יותר איתנה משלה. אורח החיים שלה מבוסס על חרדה ולא על יראה או אמונה. בניגוד אולי למה שהרבה חילונים חושבים, רוב הדתיים אינם כאלה.

[קרן_ג*]

שוב אנחנו חוזרות לשאלה של אמונה. אז קודם כל לאילה, נראה לי שההתנגדות שלך והכעס הנשמע גם בפורמט הוירטואלי הזה שייכים למקום אחר לגמרי. אם אלוהים מעורר בך כאלה אמוציות אולי כדאי שתדברי איתו ולא תתווכחי עם חן. שגם אני לא חושבת שדוגמאותיה וגישתה מייצגות את כל ציבור הנשים המאמינות/דתיות...

על כל פנים כאשר הטון הזה עולה ויש התנגדות לאמונה של מישהו אחר זה תמיד מתמיהה אותי ונדמה לי שזה מסתיר דיון אחר ששווה לחפש ולמצוא אותו כשבאים לשוחח עם מי שמאמין אחרת ממני.
למשל מי שמאמינה באמונה שלמה שחינוך ביתי הוא האופציה היחידה לילדיה ושחינוך מחוץ לבית יסב להם נזק או עגמת נפש, מה יעזור לי להתנגד לה? האם העובדה שילדי נמצאים במסגרות חינוך אוהבות ומכבדות באמת ישנה את דעתה? ואם אני מבינה שהיא במקומה ובאמונותיה ואני בשלי אז האם לא ראוי שאבדוק מה מפעיל אותי רגשית להגיב ואתייחס אליו בישרות לב. נדמה לי שאם נמצא את הנקודות המפעילות אותנו לשיח משותף באתר זה יתן לנו גם תשובות יותר טובות מבפנים ומבחוץ וגם קצת יותר איכות חיים...

אני אומרת את כל זה כי משפטים מהסוג הזה גורמים לי באופן אישי תחושת אי נוחות ורצון לצאת מדיונים שבמקורם הם נוגעים לי ומעניינים אותי

נראה לך שהאלוהים הזה שאת מאמינה לו הוא כזה אהבל שאכפת לו אם יש לך על הראש מטפחת או כובע? או סתם צמות קוקיות או תלתלים ?

זהו זו המלצה לחיפוש אמיתי למקורות ההתנגדות (שהן כמובן בנפש, ואפשר גם להניח שמקורם בילדות...)
ומציאת מקורות ההסכמה.

[דליתוש_ב*]

הי רוצה לשמוע
אני במובן מסוים מאוד מזדהה עם השאלות שלך. הן היו בדיוק אלו שלי עד לא מזמן.
לאחרונה השאלות השתנו... אני אשתף אותך, קחי לאן שבא לך.
העניין הוא שאני גם מאמינה באלוהים.
מה שאני לא מצליחה להבין זה איך אישה חושבת יכולה להאמין שאלוהים נתן את ההלכה...
וגם אם נתן למשה בסיני, האמונה עצמה מעידה כי היו מספר שנים בהם התורה אכן עברה בע"פ בין בני אדם (זכרים מבוגרים) עד שהובאה לכתב. הכתב המקורי לא קיים וגם הוא הועתק מספר פעמים ע"י בני אדם (זכרים בוגרים).
עד כמה שידוע לי אין אמונה כי בני האדם האלו היו בקשר ישיר עם אלוהים, ואין אמונה כי אנשים השתנו באופן קיצוני מאז.
אז לא ברור שאם אני רוצה באמת לשמוע את התורה, עדיף לפנות ישירות למקור? (אלוהים)
ולא רק למצוא קדושה בשכתובים של בני אדם?
ברור שיש דברים נפלאים בפרשנויות האנושיות אבל יש גם דברים איומים ובכל מקרה להאמין לבן אדם שמדבר על אלוהים ומצוותיו זה לא כמו להאמין לאלוהים, בעיני.
בקיצור, השאלות שלי הן לגבי האמונה באלוהות ההלכה, לא באלוהות עצמה.
זה מעניין אותי גם כשגברים עובדים חוקי אנשים במסווה אלוהי אבל כשנשים קוראות ללהיות מוגבלות, מוסתרות, מושתקות (ציבורית) ועניות, ציווי אלוהי, אני די בשוק.

תודה על הדף @}

[אילה_א*]

נסי לחשוב על הפעם האחרונה שלא נתת מטבע לקבצן ברחוב, טוב? יש את הדבר הנכון לעשות, שאנחנו יודעים שהוא הנכון. לצערי לא תמיד אנחנו גם עושים אותו
לא בטוחה כלל שהבנתי את הדוגמא הזאת אני יכולה לתת לך לפחות חמש סיבות אם לא יותר למה אסור לתת לקבצן ברחוב כסף .
במיוחד לא באיזור המגורים שלי שכנראה נחשב לאיזור קיבוץ טוב במיוחד ולכן יש בו יותר קבצנים למאה מטר רבוע מבכל מקום אחר בארץ אולי מלבד בכותל המערבי .

על כל פנים כאשר הטון הזה עולה ויש התנגדות לאמונה של מישהו אחר זה תמיד מתמיהה אותי ונדמה לי שזה מסתיר דיון אחר ששווה לחפש ולמצוא אותו כשבאים לשוחח עם מי שמאמין אחרת ממני
אין לי התנגדות לאמונה אלא לביצוע מטלות [שבמקרה הטוב הן מצחיקות] בשמה של אותה אמונה .
אם אלוהים מעורר בך כאלה אמוציות אולי כדאי שתדברי איתו
זה מחזיר אותי לעובדה המצערת שהוא מת .פשוט הכניסו אותו לתאי גזים . ואם במקרה הוא הצליח לברוח משם אז אצלי במשפחה יש עליו חרם.

[אחת*]

כמה נקודות ומחשבות שעלו אצלי בעקבות הדף:

אילה א - האם את באמת מאמינה שהעולם הוא רק מה שאנחנו רואים מול העיניים, אין שום רובד רוחני יותר למציאות?

לגבי הכיפה לגבר זה אכן לא כתוב בתנ"ך, וזו לא אחת מתרי"ג מצוות, אלא מנהג שהשתרש.

ציטוט מתוך אתר צעירי חב''ד
תשובה של הרב יוסף ש. גינזבורג בנושא כיסוי ראש:
חובת כיסוי הראש לגברים מטעמי יראת-שמים היא תקנת חכמים (חז"ל), שיש בה גם כוונה להזכיר לאדם, שיש משהו שלמעלה מהשכל שבראש. כיסוי הראש בשעת התפילה ולימוד התורה, שתוקפו גדול יותר מהחובה לחבוש כיפה כל היום, אף הוא תקנת חכמים, כדי שהאדם יזכיר את שם ה' באימה וביראה ולא בקלות-ראש

לגבי "תורה למשה מסיני" -
תורה על כל פירושיה ודקדוקיה ניתנה למשה אבל כמובן כל מי שתפתח ספר שמות בפרשה המתאימה (פרשת יתרו) תגלה שמעמד הר סיני היה לכל עם ישראל יחד, אנשים נשים וטף "וכל העם רואים את הקולות"

האמירה שנשים הן "מושתקות" מתאימה מאוד למשטרים חומייניסטים, וגם אני לפני שחזרתי בתשובה טעיתי בהשוואה הזו. זה ממש לא כך. כמו בכל חברה יש רבנים וגם סתם גברים שלא מכבדים את המין הנשי ומתנשאים, ויש גם כמובן את ההפך הגמור - רבנים וגברים שמאוד מכבדים. דוקא בחברה הדתית יש הרבה פחות את הקטע של מאצ'ואיזם, יש הלכה למשל שלבעל אסור לצער את אישתו או לגרום לה לבכות. יש הלכה שבעל ואישה חייבים להתפייס בינהם. יש המון כבוד בהלכה לנשים.

נכון שהרוב המכריע של הפוסקים היו גברים, אבל היו גם נשים מאוד חזקות ומשפיעות (נביאות למשל) והתורה לחלוטין לא מתעלמת מכך. וגם, מי אמר שהתחום של פסיקת הלכה הוא דוקא התחום החשוב יותר? אולי דוקא חשוב יותר לחנך את הילדים ברכות ואהבה רבה, ולהקנות להם כלים לחיים? ואולי דוקא תפילה של אישה שבוקעת מעומק ליבה חזקה יותר?

בכלל, אם בעלי נניח לצורך הדיון, היה רב גדול, מה, הוא היה פוסק לרעתי רק בגלל שהוא גבר? הרי כל הרבנים והפוסקים הללו נשואים בעצמם, וגם אוהבים את נשותיהם (כך אני מקווה על כל פנים), לפי מצוות "ואהבת לרעך כמוך" שזה כמובן מחייב קודם כל בעל ואישה כי זה קשר "רעות" הכי קרוב ("אשתי רעייתי יונתי" רעיה מלשון רעות)

למשל, יש מאמר חז"ל מאוד ידוע "בזכות נשים צדקניות נגאלו אבותינו ממצרים ובזכות נשים צדקניות עתידים להגאל" - למה בזכות הנשים המושפלות המוסתרות והמושתקות ייגאל עם ישראל מהגלות? למה לא בזכות הרבנים החשובים? אולי בכל זאת ניתן לחז"ל קרדיט בקטע הזה? לדעתי הם ידעו היטב על מעלת האישה!

ועוד עובדה: לא חייבו אותנו הנשים בתפילה בציבור 3 פעמים ביום, ובעוד דברים כי "לאשה יש אמונה טבעית חזקה יותר מלגבר" את הגבר צריך "להכריח" להתפלל דוקא במנין ועם כל מיני דרישות והגבלות, לאשה אין את זה, האשה מתפללת מקירות ליבה בכל עת. הם לא סתם כתבו את הדברים הללו.

לא הוזכר הפסוק "כל כבודה בת מלך פנימה" וזה משקף מאוד את התפקידים השונים של גברים ונשים בעולם. מי קבע שלהיות צנועה או להיות בבית עם הילדים זו השפלה? מה יותר מדהים עבורי מלהיות בהריון, ללדת ילדים, להניק אותם ולהעניק להם? (זה דוקא מאוד "באופני", לא?) ואגב, חוקי צניעות מחייבים גם גברים (ה"סנדלים עם גרביים" הידועים של הדוסים, למשל) אבל זה כבר דיון אחר.

מצטערת אם הארכתי יותר מידי... מקוה שהיה מעניין מי ששרדה עד כאן...

[אין_כמו_משפחה*]

מחזיר אותי לעובדה המצערת שהוא מת .פשוט הכניסו אותו לתאי גזים
אילה, הכל שאלה של אמונה...
סבא שלי במקור ממשפחה לא דתית. אחרי שקבר במו ידיו את אשתו ושתי בנותיו,איבד את כל משפחתו ולחם כפרטיזן ,הוא עלה לארץ ובהדרגה חזר בתשובה. אני חושבת שהדת נתנה לו מנוחה והשלמה, ואולי אפילו למידה מחדש להכיר בטוב שייש בעולם.
אני חושבת שכדאי להיזהר מסיסמאות שלפעמים אנחנו מקבלים בירושה מהבית ,ולבחון אותם מחדש .בדרך כלל הסיסמאות מסתירות את האמת שמורכבת מכמה גוונים מלבד שחור ולבן.

[אמא_בגובה_דשא*]

זה מחזיר אותי לעובדה המצערת שהוא מת .פשוט הכניסו אותו לתאי גזים . ואם במקרה הוא הצליח לברוח משם אז אצלי במשפחה יש עליו חרם.
כלומר, במשפחה שלך כועסים עליו.
הכעס הזה נמצא אצלך, אבל מכיון שאת בוחרת שלו להאמין בו, יותר קל לך לכעוס עלינו, שכן מאמינות?

[פפריקה_הונגרית*]

בס"ד
אחת- תודה על מה שכתבת!! (שרדתי.... ) אגב לא כל הדוסים הולכים עם סנדלים....

שגם אני לא חושבת שדוגמאותיה וגישתה מייצגות את כל ציבור הנשים המאמינות/דתיות... לא התיימרתי לענות בשם כל המאמינות/דתיות .
אפשר בבקשה לעזוב את הדוגמא (הלא מוצלחת גם בעיני) של חן ולחזור לשאלות המהותיות של הדף? -הדוגמאות שלי הן נסיון שלי להסביר, ולא נסיון לכפות אותן על אופן הדיון ומהותו- שאלותי'ה של רוצה לשאול (אילה??) הן מהות בסיסית לדיון. לא ניסיתי להכריח אף אחד לקבל את דעתי, ואת אופן ראייתי את העולם. אז בבקשה- תרדו ממני.

אמאבגובה- גניבת מכונית היא דוגמא, הייתי יכולה לכתוב למכור סמים, או לכייס אישה זקנה. זו דוגמא להפרת חוק במערכת חוקים שמישהו קיבל עליו- כמו הפרת חוק תורה כשאני קיבלתי על עצמי כדרך חיים. השוואה בין קבלת מערכת חוקים מדינית ל קבלת מערכת חוקים באמונה - השוואה גרידא. ולא השוואה בין חוקים מדיניים לחוקי התורה. וענין חוברת ההפעלה- זה גם מתוך אמונתי שה' ברא אותנו, והוא יודע מה טוב לנו (לדוגמא נידה, שמירת שבת, לימוד תורה המזכך את הנשמה, ומעדן אותנו, ומכניס ראי'ה חדשה לחיים) ולכן כמו שלא נפעיל מדיח בלי לבדוק איך, כך הייתי רוצה לדעת מה הוראותיו של ה' לגבי חיי עלי אדמות בעלמא דין.

זה מעניין אותי גם כשגברים עובדים חוקי אנשים במסווה אלוהי אבל כשנשים קוראות ללהיות מוגבלות, מוסתרות, מושתקות (ציבורית) ועניות, ציווי אלוהי, אני די בשוק. -דליתוש לא הבנתי את המשפט בכלל.... תוכלי לנסח אחרת?



אם אלוהים מעורר בך כאלה אמוציות אולי כדאי שתדברי איתו
זה מחזיר אותי לעובדה המצערת שהוא מת .פשוט הכניסו אותו לתאי גזים . ואם במקרה הוא הצליח לברוח משם אז אצלי במשפחה יש עליו חרם
אילה- אבא שלי גם ניצול שואה..... הוא ראה את ההורים שלו נלקחים בסלקציות כשהוא הי'ה בן 4 שבגיל הזה מזעזע לכשעצמו הקונספט של לבד..... אל תספרי לי על תאי הגאזים, או על חרם- זה קצת לא נראה לי (לי אישית- לא להתנפל!!) בתור דור שני או שלישי להשתמש בסיבה הזאת- כי אני חושבת ש כל אחד מאיתנו צריך לחיות את חייו, לחשוב את מחשבותיו ולהאמין את אמונותיו- ולא את של ההורים או סבא וסבתא. ולחיות ע"פ "נקמה" בגלל מישהו אחר- נראה לי קצת........ המממממממ...... אין לי מילה. ותביני אותי- אני בתור בת לניצול שואה גדלתי עם זה, ועם משקעים רגשיים מאוד עמוקים. אבל- וכאן בא אבל חשוב- בשלב מסויים בחיי (מוקדם בגיל ההתבגרות) בחרתי לחשוב אחרת ממנו, ולחקור את אמונותי, וחיי- ללא כל קשר למה שהוא חושב או מרגיש, ואני חושבת שבשלב מסויים הוא מנסה להפעיל עליי לפעמים סחטנות רגשית- בסגנון- איך את מעזה להאמין באלוקים אחרי מה שעברתי..... אבל סליחה אבא- אלה חיים שלי ואני אחי'ה אותם ע"פ אמונתי והבנתי. והעובדה שאני מאמינה באלוקים אינה אומרת שאני חושבת שמה שקרה זה בסדר, וגם לא טוענת שזה לא קרה, או שזה לא קרה באותו קנה מידה שאתה מספר.
>אגב- הרבי מליובאביטש- אדמו"ר חב"ד - אמר בתוקף- ש אסור לשפוט את דור הניצולים, כיוון שלא ידוע מדוע קרתה הטראגדי'ה הנוראית הזאת, ואי אפשר להבין מה הם עברו .<

אבא שלי טועה אותה כל ימיו וירש אותה מאביו - סבי שקיבל אותה במכות עם סרגל מהרבי בחדר ואת הפינאלה שלה מהנאצים, שטבחו את משפחתו אחרי שאיש דתי [מאוד דתי עם ארון קודש בבית - דבר שכל כך הרשים אותם] לקח מהם במרמה את כל הכסף שאיתו באו לארץ ישראל והם הרגישו בגלל זה שאין להם כאן מה לעשות אז העדיפו לחזור לפולין .
אילה- צר לי לבשר לך את הברור מדבריך- לא כל איש דתי בהכרח צדיק, כמו שלא כל איש שאינו מקיים תורה ומצוות הוא בהכרח איש רע!
גם בתימן/מרוקו/עיראק נתנו מכות על הרגליים עם סרגל (או על האצבעות-תלוי מה עשו רע), וגם מארצות כאלה יש כאלה שהחליטו בגלל זה לא לחיות ע"פ הדת. ואני יכולה להבין- זו טראומה, זה מאוד פוגע משפיל ומכאיב לעבור ככה לימודים, במיוחד בגיל שאין ברירה. ואני לא חושבת ש הדתים חושבים שזה בסדר להרביץ, כמו שלא כל החילונים חושבים שזה לא בסדר להרביץ -וזה שאדם דתי או לא לא מעיד על אופיו- את מדברת סטיגמות כל הזמן- תנסי להתנקות מראי'ה כזו כשאת באה לדיון. וגם- אל תלחמי בשם אבא שלך (או סבא) את המלחמות שלו מול הדתיים בשביל מעשה אחד של איש אחד שהי'ה לפני שנולדת (קרוב לוודאי). זה מתיש לחיות חיים של מישהו אחר, ולשנוא בשם מישהו אחר, וזה גם מונע ממך לראות דברים בצורה אחרת ממה שאת רואה עכשיו- כי את מתעקשת לחשוב ולראות ע"פ הנוסחא שאבא שלך הוריש לך! (ואת זה אני אומרת לך מנסיון!! )
ולא שאני יכולה להעביר ביקורת על מה שנעשה לפני שנים- אבל בגלל איש אחד לשנוא את כולם?? וזה אמור לגבי אבא שלך, ולגביך.

[פפריקה_הונגרית*]

בס"ד
>חנאניאמא מתנצלת על אריכות דברי'ה, ורוצה להודיע בנוסף, שהמרגיעון שלה הוא "השיוויון האפשרי הוא שיוויון הנפש" -נקודה למחשבה<

[יעלי_לה]

במקרה נודע לי ש אילה א אינה רוצה לשמוע.

[דליתוש_ב*]

האמירה שנשים הן "מושתקות" אולי לא הייתי צריכה לשים סוגריים- ציבורית
קראתי בתנ"ך, אני מכירה את ההלכות היומיומיות שכולם מכירים. לא צריך לחזור בתשובה בשביל זה.
יש חיים מחוץ לבית ומחוץ למשפחה. כל דוגמא ליחסים אישיים היא נהדרת, אבל לא ממש קשורה לנושא עליו דיברתי.
מעבר לזה, כל השיח-
"לאשה יש אמונה טבעית חזקה יותר מלגבר" עושה לי רע.
כל הנשים? כל הגברים? מאז ומעולם? לנצח נצחים? מה פתאום? כל-כך קשה לשים לב שיש עוד כמה מרכיבים חשובים ונהדרים לבן אדם מלבד מגדר?
ושגם באותו מגדר יש אנשים שונים בתכלית ובמהות?
להבנתי ההלכה מנסה למנוע מגוון בכל מקום- תפילות- מוכתבות (ע"פ לוח שנה, ע"פ מגדר, ע"פ גיל, ע"פ יום בשבוע, ע"פ שם משפחה)
אורח חיים- מוכתב (מה, איך, מתי לבשל, לגדל ילדים, לעבוד, לנוח).
ההלכה מנסה ליצור אחידות שבעיניים שלי היא הרבה יותר ממוזרה ומשונה כשמדובר בכל יצור חי ועל אחת כמה כזה בעל מודעות עצמית מאוד מפותחת. מה הקטע?
איך אני אמורה להאמין שאלוהים אמר שלכל הנשים מאז ומעולם ולנצח 'מתאים' רק כך ולעולם לא אחרת?
מה הוא מטומטם? הוא לא רואה מה רץ פה?
איך אני אמורה לעשות מאלוהים יצור שרואה אנשים באופן כל-כך חד גוני?
אני מרגישה שמבחינתי בזה אני אחטא לעצמי באמת הכי בסיסית של אלוהים. אם אלוהים הוא הכל, אז למה תמיד ולנצח לא כדאי שגברים ישמעו אותי שרה? נותנת עדות? מתפללת בקול? רוקדת?
לא מאמינה שאלוהים התכוונה למנוע מגברים את העושר הנשי (ומנשים את הגברי) במסווה של איסור על אותו "פיתוי" שיוצר חיים חדשים. זה יהיה אלוהים מוזר ומדכא מבחינתי.
לא ברור מה יעשה לי טוב בלאמץ לי אלוהים כזה. לא ברור למה זה עושה טוב לנשים אחרות. וגם לא לגברים או ילדים או ציפורים או מישהו בעולם, אם אני כבר בשוונג.
איך אפשר לעשות קשר כה מופרך בין אלוהים לאישה? איך?
כלומר, אני מבינה איך מגיעים למקומות האלו, אני לא מבינה את הצורך העז והבלתי מתפשר להשאר בהם לנצח ולנסות להביא את שאר העולם אליהם.
פשוט, לא מבינה

[עוד_אחת*]

לאלהים אין ולא כלום עם האמונות שלי.
לא יודעת אם הא קיים או לא. אין לי , כמו לאחרים , שום הוכחה לא לכאן ולא לכאן.
אבל במשך השנים הבנתי דבר אחד מאד בסיסי. אם הוא קיים , מן הראוי היה שיתבייש מאד מאד מאד.
לא אלאה אתכם במה שיש לי לומר בתחום זה וגם לא אייגע אתכם בדוגמאות המלמדות על אופיו של הנ"ל . אני בטוחה שכל מי שיפקח את עינייו ימצא לכך די דוגמאות בעצמו.
הייתי שמחה לראות קצת פתיחות מסביב , קצת נסיונות לבדוק מדי פעם האם מה שאני מאמין בו לא פשט כבר מזמן את הרגל. האם הוא עוד ראוי לאמונתי ואולי כבר מזמן לא.
בני האדם הנוהים כעדר אחר כלום אחד גדול אינם מעוררים בי תחושות חיוביות.
הדתות בכלל לא הביאו בעיני אל העולם הרבה יותר מאשר שנאה , רשע , מלחמות והרבה כאב.
ואולי לא נועדו כל אלה אלא עבור האדם החלש. אולי הוא פשוט לא יכול בלי איזו דת להשען עליה. אבל מה לעשות וזו איננה אלא משענת קנה רצוץ.

[אין_כמו_משפחה*]

אוי ,דליתוש, דליתוש... אפשר לכתוב הרבה על מה שכתבת ,אבל אני אנסה לצמצם.
אורח חיים- מוכתב (מה, איך, מתי לבשל, לגדל ילדים, לעבוד, לנוח). אף אחת מהדוגמאות שנתת לא מוכתב לי אלא בחירה חופשית בארצנו.
"לאשה יש אמונה טבעית חזקה יותר מלגבר" עושה לי רע. גם לי זה עושה רע. לא חושבת שזה נכון.
ההלכה מנסה ליצור אחידות. נו, ויש אחידות? יש בדיחה ידועה שעל כל שני דתיים יפתחו 3 סוגים של בתי-כנסת...
מספיק לך לקרוא את הדף של כיסוי ראש לדתיות כדי להבין כמה האינדיוודואליות קיימת.
אם אלוהים הוא הכל, אז למה תמיד ולנצח לא כדאי שגברים ישמעו אותי שרה? נותנת עדות? מתפללת בקול? רוקדת?
אלוקים הוא הכל אבל הגברים לא. ולהוכחה, שימי לב כמה מהשחקניות,רקדניות וכ'ו הן בעצם דוגמניות . עד כמה הגברים שולטים באומנות סביבנו והופכים כל מה שקשור לנשים למוחצן ומיני. אין לצערי הרבה תפקידי אופי לנשים ,בטח לא בהשוואה לגברים . אלה הגברים ,ולא אלוקים.
לא מאמינה שאלוהים התכוונה למנוע מגברים את העושר הנשי (ומנשים את הגברי) אנחנו לא נזירים !
ולנסות להביא את שאר העולם. לא מנסה להביא אף אדם למקום אחר. אגב, אני גם לא מכירה מסביבי אנשים כאלה.
אני אשה ,ואני לא חושבת שהקשר ביני ובין אלקים הוא מופרך .

[אחת*]

"אל תסתכל בקנקן אלא במה שיש בו" (פרקי אבות) והמשך המשנה:
יש קנקן חדש מלא ישן, וישן שאפילו חדש אין בו.
המשל הוא קנקן יין, כמובן. יין ככל שהוא ישן יותר הוא משתבח, יין "חדש" לעומת זאת הוא חמצמץ ולא כל כך משובח. ואין הקנקן מעיד על טיב היין שבו. הנמשל ברור אני מקווה (לא כהבעת ביקורת אלא כאמירה בנושא אין החיצוניות מעידה על הפנימיות).

אני לא חושבת שהתורה "פשטה את הרגל" אני חושבת שאנשים שלא מכירים את הפנימיות בתורה פשוט מסתכלים על החיצוניות שנראית לא משהו, מגבילה, חסרת פשר, לא הגיונית בחלק מצדדיה. זה כמו להסתכל על אדם שלדעתך מכוער, ולשפוט את אופיו לפי מה שאת חושבת על מראהו החיצוני (וכמובן גם זה נושא לדיון כי מה שיפה בעיני אולי מכוער בעינייך).

דליתוש ב לא טענתי שכל האנשים אותו דבר, אם תקראי בתחילת דברי כתבתי דוקא בדיוק להיפך.
מי דיבר על אחידות? הבאתי את הכלל, וברור שבכל כלל יש יוצאים מן הכלל. זה ממש לא נכון שההלכה מנסה ליצור אחידות. מאחר והדתיים אולי נראים לך חיצונית אחידים את מסיקה מזה על הפנימיות וזה פשוט לא כך. אף אחד לא מפסיק להיות מי שהוא בגלל שהוא שומר שבת או כשרות. אותן תכונות נפש נשארות וברור שכל אדם הוא עולם ומלואו.
"כשם שאין פרצופיהם שוים כך אין דעותיהם שוות" זה גם מאמר חז"ל ידוע. וגם "שבעים פנים לתורה"

[אחת*]

ולגבי נתינת עדות, שכחתי:

נכון שבדיון בו יש צורך בעדים האישה אינה מעידה. אבל מצד שני...
סומכים עליה בלי צורך במתן עדות בנוגע לדברים הכי קשים ורגישים: כשרות וטהרת משפחה. אף אחד לא בודק לי בציציות של המטבח לגבי בשר-חלב, ואני זאת שמבשלת לבעלי, הוא סומך עלי בעיניים עצומות. ולגבי טהרת המשפחה - זה עוד יותר מסובך, וזה לחלוטין נתון ביד האישה.

אם הנשים כל כך נחותות לדעת הפוסקים איך הפקידו דבר כל כך חשוב בידן, וסמכו עליהן לגמרי בנושאים הללו?

[ציפ_ציף*]

כמו שהרגשתי בהתחלה,הרצון לא היה לשמוע,
הרצון היה להתריס.
מי שמאמינה באמונה שלמה,מחוברת לדרך שלה ולא צריכה את ה-קצת נסיונות לבדוק מדי פעם האם מה שאני מאמין בו לא פשט כבר מזמן את הרגל. האם הוא עוד ראוי לאמונתי ואולי כבר מזמן לא.- פשוט משום שבשבילי האמונה הזאת מושלמת,לא בגלל עדר שאני נוהה אחריו.
אלא בגלל ידיעה והבנה שזאת הדרך הטובה ביותר בשבילי.
אני יודעת שלא כולם מאמינים כמוני,
וזה בסדר.
אני מוכנה להוסיף אנפורמציה שלפעמים חסרה לאנשים ,אני מוכנה לשמוע שאלות,
אבל לא נעים לשמוע התרסה ועוד להתלונן אח"כ שלא היתה פתיחות להקשיב,
נו באמת...את היית פתוחה להקשיב???
קצת לראות דברים מזוית אחרת,בלי מלחמות ומרד,
סתם לשמוע שיש אנשים שחיים עם אמונה תמימה,
ואת יודעת מה,הם מאושרים בדרך הזאת.

ואת,את מאושרת בדרך שלך?

[אילה_א*]

_אם אלוהים הוא הכל, אז למה תמיד ולנצח לא כדאי שגברים ישמעו אותי שרה? נותנת עדות? מתפללת בקול? רוקדת?
אלוקים הוא הכל אבל הגברים לא. ולהוכחה, שימי לב כמה מהשחקניות,רקדניות וכ'ו הן בעצם דוגמניות . עד כמה הגברים שולטים באומנות סביבנו והופכים כל מה שקשור לנשים למוחצן ומיני. אין לצערי הרבה תפקידי אופי לנשים ,בטח לא בהשוואה לגברים . אלה הגברים ,ולא אלוקים._
זאת השתרשות של מסורת שדיכאה נשים וממשיכה לדכא אותה בשמם של כל מיני דברים שאחד מהם הוא הדת .
יש מסורות רבות של דיכוי נשים השאלה הידועה ואם לשייקספיר הייתה אחות האם היינו שומעים את קולה ? סביר להניח שלא . אבל היום אין שום הצדקה לעובדה שאשה אינה טובה לעדות ,או להבדיל לשירה ,תפילה בקול וכו.
וזה עוד לפני שדנו בסוגיה הכואבת ביותר ביחסה של היהדות אל הנשים - תהליך ריכשתן וקיניינן על ידי הכתובה וחוסר יכולתן להשתחרר מהחוזה ההוגן הזה כאשר הצד השני אינו רוצה לשחררן . מה שנקרא בעיברית עדינה מסורבות גט ובשפה מדוברת בואו נראה לעולם איך הורסים לאדם את החיים בעזרת הרבנות .
בעניין זה שסומכים עליהן בהלכות נידה ובשמירת כשרות אולי זה מפני שהבינו שזה לא הדבר הבאמת חשוב שחייו של אדם יכולים להשתנות מקצה אל קצה אם ההקפדה תיהיה מחופפת [להבדיל ממתן עדות או נתינת גט ].

[אחת*]

ועוד משהו לגבי עדריות:
האם אני חוטאת בלשוני כשאני אומרת שבחברה ה"חילונית" תופעת העדריות מאוד נפוצה?

זו תכונה טבעית אצל בני אדם, ולראיה - רוב אזרחי המדינה לא מחפשים את עצמם בבאופן-טבעי... הרוב חיים לפי איך שגדלו, לפי מה שמקובל בחברה.לפי מה שרואים בפרסומות (למשל - חשוב לאכול מוצרי חלב בשביל הסידן? לא, תנובה מפרסמת שקר גס במשך שנים ואף אחד כמעט לא טורח לבדוק את זה?) לפי מה שקוראים בעיתונים (רגע, ומה עם החדשות שעורך העיתון לא מכניס מכל מיני אינטרסים אישיים לגמרי שלו?)

[אחת*]

ולגבי השתקה או זילזול בחכמתן של נשים, אני מביאה כמה דוגמאות נבחרות, ויש עוד, הרבה!

ספר בראשית פרק כ"א פסוק י"ב, "ויאמר א-להים אל אברהם אל-ירע בעיניך על הנער ועל אמתך, כל אשר תאמר אליך שרה - שְמע בקולה"

הפסוק הזה נמצא בתורה, ואיך בחרו המפרשים לפרש אותו? רש"י אומר - "שְמע בקולה - פירוש: בקול רוח הקודש שבה. מכאן למדנו שהיה אברהם טפל לשרה בנביאות".

מדובר באברהם אבינו, לא אדם פשוט, אבי עם ישראל! ואשתו הייתה בדרגה גבוהה יותר ממנו.

זה ממשיך, אגב, עם כל האבות והאמהות, אבל זה יהיה מאוד ארוך להביא את כל הציטוטים.

נעבור למרים הנביאה, אחותו הגדולה של משה רבינו:

כשפרעה גזר להשליך את כל הבנים ליאור, כל הזוגות הנשואים התגרשו כדי שלא יאלצו להשליך את ילדיהם ליאור. באה מרים לאביה, עמרם, שהיה גדול הדור באותה תקופה ואמרה לו - פרעה גזר להשליך רק את הבנים, אבל לפחות הבנות ישארו בחיים. ועכשיו אם תתגרשו לא יוולדו בכלל תינוקות, הרי זה גרוע יותר מגזירת פרעה. מיד החליט עמרם לשאת שוב את אשתו, ובעקבותיו כל עם ישראל עשו זאת. ורק אז נולד משה שהושיע את עם ישראל והוציא אותם ממצרים. וזה הסיפור שכתוב בגמרא, על איך נולד משה רבינו. אף אחד לא לוקח את הקרדיט ממרים, בזכותה הכל קרה!

יש את דבורה הנביאה, שישבה תחת עץ תומר והיא הייתה המנהיגה של אותו דור, בתקופת השופטים. יש את תמר, כלתו של יהודה (מעשרת השבטים) שהתחפשה לזונה כדי להרות ממנו כי ידעה ברוח הקודש שיוולד ממנה מלך ישראל, והוא לא ידע דבר, בסוף באמת ילדה תאומים שמאחד מהם יצא דוד המלך.

יש את רות המואביה, שגם היא אחת הסבתות של דוד המלך ויש מגילה קרויה על שמה.

יש כמובן את אסתר המלכה - שהצילה את כל עם ישראל מגזירת המן ובזכותה יש לנו גם מגילת אסתר וגם את חג פורים.

זה רק חלק קטן ממש מהמון סיפורים דומים שיש במקורות.

יש עוד. בכל מקום שמוזכרות נשים בתורה יש סיפורים שקשורים לגדולתן.

[רוצה_לשמוע*]

דליתוש ב , תודה על מה שכתבת, אני מאוד מתחברת, ובעיקר אל זה:
_מה שאני לא מצליחה להבין זה איך אישה חושבת יכולה להאמין שאלוהים נתן את ההלכה...
וגם אם נתן למשה בסיני, האמונה עצמה מעידה כי היו מספר שנים בהם התורה אכן עברה בע"פ בין בני אדם (זכרים מבוגרים) עד שהובאה לכתב. הכתב המקורי לא קיים וגם הוא הועתק מספר פעמים ע"י בני אדם (זכרים בוגרים).
עד כמה שידוע לי אין אמונה כי בני האדם האלו היו בקשר ישיר עם אלוהים, ואין אמונה כי אנשים השתנו באופן קיצוני מאז.
אז לא ברור שאם אני רוצה באמת לשמוע את התורה, עדיף לפנות ישירות למקור? (אלוהים)
ולא רק למצוא קדושה בשכתובים של בני אדם?_

גם לי נראה שצריך להיות חיץ בין אמונה באלוהים וחיי רוח לבין אימוץ של כל כך הרבה מצוות, שבסך הכל מופיעות בטקסט אנושי . גם התורה, וגם הגמרא, כולן נכתבו על ידי בני אדם* , ועל פי פרשנויות אנושיות. ואז חובה להפעיל חוש ביקורת לגבי כל מצווה ומצווה. בוודאי כשמדובר בדקדוקים מדוקדקים כמו שיעלי לה אמרה, ובוודאי כשמדובר בכל כך הרבה נוהגים ומצוות שמה לעשות חייבים להודות שהם משפילים נשים (כמו כלליי הנישואין והגירושין).
אני מתחננת בפני הכותבות לא לבוא בהאשמות על התנצחות. אלה שאלות מאוד חשובות, שלדעתי חייבות להישאל. אין פה תקיפה של אף אחת.

[דליתוש_ב*]

אני מצטרפת-
אני מתחננת בפני הכותבות לא לבוא בהאשמות על התנצחות. אלה שאלות מאוד חשובות, שלדעתי חייבות להישאל. אין פה תקיפה של אף אחת.
טוב שהנושא עבר דף, אני מרגישה יותר בנוח להתבטא כאן...
וגם תזכורת- אני כותבת רק בשם עצמי. בדיונים כאלו עושה רושם שיש מחנות, אבל זה לא באמת כך.
יש איזה בור שאני כל פעם נופלת אליו. אני אשתף- כשאני מדברת על השתקה, דיכוי, הסתרה וכד', אני כלל לא מדברת על פעולות אישיות, יחסים אישיים וכד', אני מדברת על שיטה, על גישה, על מהות, שבהחלט (ולא נראה שיש טעם להתכחש) באה לידי ביטוי מופגן וכולל בחיי אנשים שומרי הלכה. (אצל גברים נשים וילדים, אגב, פשוט אני אישה אז מעניין אותי יותר איך זה בא לידי ביטוי בחיי נשים)
שאומרים לי (וזו לא הפעם הראשונה) "אבל תראי, יש נשים מדהימות בתנ"ך ואומרים שהם גדולות ואומרים להקשיב להם" וכאלו כל מיני, יש לי תחושה נורא מוזרה. מאוד מוזרה.
אני חושבת לעצמי- נכון מאוד, מזל גדול שלא הכל שחור, מזל שיש צבעים וגישות וסגנונות, זה בדיוק מה שאני אומרת ומנסה לספר שמנקודת מבטי זה בדיוק הפוך לגישת ההלכה היהודית.
זה לא שההלכה מצליחה ליצור אחידות, ברור שלא. אי אפשר ליצור אחידות כזו אצל אף יצור חי.
אבל היא מנסה, אוי אלוהים, כמה שהיא מנסה. לא רק בחוקים המפורשים, ממש לא. זו השפה בה נכתב חוק, בחירת המילים, בחירת המיקוד היומיומי ועוד דרכים סמויות יותר ופחות.
אני לא מתעלמת מהדברים החיוביים, אבל אני אשמח לשוחח עם דתיה אורתודוכסית שלא מתעלמת מהשלילי...
כרגע מבחינתי החיובי נבלע ונעלם בשלל דברים שמבחינתי הם איומים.
נולדתי יהודיה. מאז שאני זוכרת את עצמי קשה לי מאוד עם המון דברים, גישות, אמירות, מעשים ביהדות האורתודוכסית. אני לא חושבת שלימוד פנימי מעמיק, ישנה את סלידתי העמוקה מחיתוך תינוקות, קניית נשים ("אבל זה עוזר להם, זה בכלל בשבילן"), תחושת בעלות על אדמה (בימינו אין צורך לפרט), תחושת עליונות על עמים אחרים, וכן, נו מה לעשות? הדרת נשים (למעט מתי מעט, מידי פעם, בקטנה) ציבורית מוחלטת.

אף אחת לא באמת מחליטה על הבית שלה והמשפחה שלה. מנקודת מבטי, זו פיקציה תמוהה ותו לא.
מישהי כאן החליטה ממה יבנה ביתה? איזה חומרים? איזה מים יוזרמו לתוכו? באיזה נפט ישתמשו לבנות את תחנת הכוח שמזרימה לה חשמל?
מישהי מחליטה עם מה מרססים את החיטה שהיא ומשפחתה אוכלת? מה באמת יש במזון מעובד? בחומרי ניקוי?
אני באמת מאוד מצטערת אם פוגע במישהו/י שאני מבינה שבלי להחליט החלטות משמעותיות מחוץ לבית, נשאר לי רק לבחור איך אני מסדרת ומנקה את התא שקיבלתי בכלא התרבותי בו אין לי מילה על הדברים שבאמת חשובים לי ולילדי .
כמעט הורס אותי שנשים כל-כך בקלות מוסרות את האחריות לחיים שלהן לידיים שאינן ראויות להן.

אתן מכירות אישית מישהו מכותבי ההלכות האיומות האלו? למה שנחשוב שפעם ידעו יותר טוב? מה חסר לנו היום בשביל להבין דברים בעצמנו? בני אדם נעשו נחותים יותר ב-4,000 שנה האחרונות? לא מבינה.

[ציפ_ציף*]

אם באמת יש רצון לשמוע,אני שמחה להמשיך-כמובן כל עוד הדיון מתנהל ברוח טובה וברצון אמיתי לברר דברים.
כשקראתי חלק מהתגובות חשתי את ההתנגדות לה הגבתי,אם פגעתי,אני מבקשת סליחה <בכל זאת עשרת ימי תשובה:-)>

אני מבינה שמה שקשה לך,שלכאורה הטקסט ההלכתי נוצר ע"י בני אדם והתגלגל בלי גמישות עד לימינו אנו,
ובכן כמו שכתבו חלק מהמגיבות למעלה,
התורה שכוללת תורה בכתב ותורה שבע"פ-משנה והלכה,ניתנו לכל עם ישראל במעמד הר סיני,
כל נשמות העם נכחו במעמד הזה (כך שמן הסתם גם נשמתך הייתה שם ומי יודע,אולי עמדנו אחת ליד השניה...)
התורה אכן ע"פ המשנה עברה ממשה ליהושע,מיהושע לנביאים....עד לימינו אנו.
גם הספרות ההלכתית שאגב מעודכנת באופן תמידי ע"י סמכויות הלכתיות בכל דור ודור מקובלת על ידינו משום שאנו מקבלים אדם שלמד רבות ויש לו את הכישורים,כאדם שיש בו נוכחות אלוקית,מכוון שהוא מלא בתורה ,יש בו משהו מאותה תורה,לכן אנו מקבלים את מורי ההלכה כהמשך ישיר של לימוד התורה והחיים על פיה.
גם בהלכה היום יש הבדלים מסוימים שמתחברים עם ארצות מוצא בהן היו צרכים אוביקטיביים שונים(עיין ערך פסח,סליחות ועוד).

[ספינה_טרופה*]

לא נכנסת לכל הוויכוח שהתפתח כאן (ולמען האמת מכיון שהדף מתחיל לקבל אופי שנראה לי וכחני, אני לא רוצה להשקיע בזה יותר מדי אנרגיה נפשית)
אני רוצה לכתוב משהו ממקום נורא אישי ,לחלוטין (בלי להתפלסף גבוהה גבוהה)
רוצה לשמוע כתבה
לי נראה שמה שחשוב זה דברים שבין אדם לאדם (הכולל אדם לחיה ולסביבה), חשוב להיות מצפוניים והומניים.
החלטת בשיקול דעת מלומד לבחור שאת המצוות והקיום של בן אדם למקום אפשר לוותר, ומה שחשוב זה היחס האנושי.
תראי לפעמים לא צריך הסברים מלומדים, לפעמים מספיק להסתכל רק על התוצאות בשטח ולהבין.
אתאר את החוויה שלי ממקום א*ישי לחלוטין.
עברתי שנה קשה מאוד. תוך כדי בשיאו של כאב קשה חוויתי כאן באתר התקפות קשות בצורה לא הגיונית ופרופורציונאלית (שלא בדיוק עולות בקנה אחד עם מצפוניות והומניות, ההתקפות היו כמה מפליא דווקא מצד אלה שאוהבים להטיף למצפוניות הומניות ו"אהבת האדם")
לא רוצה להיכנס לסיפור הזה מחדש, מעניין רק לציין שהתוקפים והתוקפות (השמות ידועים כבר) לא נמנים על ציבור שומרי הכשרות השבת או כיסוי ראש... כנראה שפיסת בד כן משנה משהו.
ההסבר שלי הוא פשוט מי שאין לו יראת שמים - יראת אלוקים גם היחס שלו אדם לאדם נראה כך, משהו לא מחייב. קרדום לחפור בו כשנח ומתאים.
כשמתאים ונח אהיה נחמד ואמפטי ורגיש (אולי כשיש לי רווח כלשהו מזה) . וכשנח וקל לי לתקוף מאחורי מסך מחשב, אין לי מחסום.
אדם שאין בו יראת שמים לא שם גבול טבעי לעצמו.



דרך אגב כתבת במשפט אחד שמה שחשוב זה דברים שבין אדם לאדם (הכולל אדם לחיה ולסביבה) ,
ואח"כ העלית תמיהה לגבי בשר וחלב.
בשר וחלב מטרתה לעורר רגישות לבע"ח "לא תבשל גדי בחלב אמו" התורה באה להגיד, התרתי לאכול בשר (לא כדבר אידיאלי, אלא בצורה מסויימת) אנא גלה רגישות ואל תבשל את הגדי בחלב של אמא שלו כי זה שיא הזילזול והעלבון. תפריד בין זה לזה.
הדברים הם עמוקים ואני רק נגעתי בקצה קצהו של המזלג המפרשים יכולים להרחיב הרבה יותר ממני בנושא זה.


מעבר לזה מסכימה עם ציפ ציף
עדיף לשאול שאלה, בלי לנסות לחנך שלא יכול להיות שאשה חושבת מאמינה ומקבלת על עצמה מכלול שלם.

[ספינה_טרופה*]

בעצם אני יכולה גם להמשיך קצת בכיוון של אקטואליה.
מה דעתך על הטרדה מינית?
זה בהחלט תחת הכובע של מצוות בין אדם לחברו - התנהגות הומנית ומצפונית. נכון?
אז זהו שלא מדוייק בכלל.
חז"ל כבר אמרו "אין אפטרופסות לעריות" כלומר , אין אדם שחסין מפני הנושא של גילוי עריות (הכולל כמובן הטרדות מיניות ועבירות מין שונות).
אף אדם לא חסין מפני זה, גם לא אישי ציבור רמי מעלה כאלה ואחרים, גם לא אנשים עם כיפה על הראש.
הדבר הכי משמעותי שעוצר אדם ברגע שכזה הוא יראת אלוקים. (לא הסביבה , ולא האשה כי אלה אינם דברים מוחלטים)
הנה דוגמא איך נושא שנראה לחלוטין אנושי ארצי תלוי בין אדם לאדם מקבל צורך וגיבוי באמונה באלוקים ובביראה ממנו.
לדעת שאלקים נמצא בכל מקום גם בלשכה, ואלוקים רואה הכל.
(גם אם יתברר באחרית הימים שאין אלוקים ושאת צודקת, הרי שהאמונה המוחלטת בו עוזרת לאדם להיות אדם מצפוני והומני יותר ללא כל ספק)

[יעלי_לה]

_אף אחת לא באמת מחליטה על הבית שלה והמשפחה שלה. מנקודת מבטי, זו פיקציה תמוהה ותו לא.
מישהי כאן החליטה ממה יבנה ביתה? איזה חומרים? איזה מים יוזרמו לתוכו? באיזה נפט ישתמשו לבנות את תחנת הכוח שמזרימה לה חשמל?
מישהי מחליטה עם מה מרססים את החיטה שהיא ומשפחתה אוכלת? מה באמת יש במזון מעובד? בחומרי ניקוי?_

בלבלת אותי. מה? אני מבינה נכון מה את שואלת? נראה לך שאשה שומרת מצוות והלכה, רק מעצם בחירתה באורח החיים הזה, מנועה מלחיות בבית בוץ או קש, לאכול אורגני ולנקות באקובר?
כנראה לא הבנתי מה את שואלת.

[רוצה_לשמוע*]

א. גלה רגישות ואל תבשל את הגדי בחלב של אמא שלו כי זה שיא הזילזול והעלבון.
דוגמה מצוינת, ואני עצמי צמחונית כך שכמובן מתחברת לרגישות לבעלי חיים. אבל מה הקשר בין רגישות לבעלי חיים לכל דקדוקי הכשרות הפצפונים?
ב. גם אני כמו דליתוש ב מרגישה שיש הכחשה לגבי דיכוי האשה במסגרת אינספור המצוות, ההלכות והמנהגים.

ג. עדיף לשאול שאלה, בלי לנסות לחנך שלא יכול להיות שאשה חושבת מאמינה ומקבלת על עצמה מכלול שלם
זה בדיוק מה שהתחננתי שלא יקרה. זו שאלה כנה, חשובה, אמיתית. כיצד מקבלים מכלול כל כך גדול של מצוות ותקנות ופסיקות בלי להפעיל שיקול דעת לגבי כל מצווה? זה נראה לי סותר את היותנו נשים חושבות, והרבה תקנות ומצוות כל כך איבדו את המקור הסביר שלהן. כמה בלגן עושים בשביל לא לעלות במעלית בבית חולים בשבת. זה מה שאלוהים התכוון אליו? אז מה, לא לשאול את זה? למה? כשזה בא יחד עם הסבר שזו לא פרובוקציה אלא רצון אמיתי בתשובה, כשאין פה כל פניה אישית אלא במסגרת דיון.

ד. _שהתוקפים והתוקפות (השמות ידועים כבר) לא נמנים על ציבור שומרי הכשרות השבת או כיסוי ראש... כנראה שפיסת בד כן משנה משהו.
ההסבר שלי הוא פשוט מי שאין לו יראת שמים - יראת אלוקים גם היחס שלו אדם לאדם נראה כך, משהו לא מחייב. קרדןם לחפור בו כשנח ומתאים.
כשמתאים ונח אהיה נחמד ואמפטי ורגיש (אולי כשיש לי רווח כלשהו מזה) . וכשנח וקל לי לתקוף מאחורי מסך מחשב, אין לי מחסום.
אדם שאין בו יראת שמים לא שם גבול טבעי לעצמו_
ספינה, אין כל קשר בין דתיות לאנושיות ובין חילוניות לחוסר אנושיות. יש חילונים ודתיים שעושים מעשי נוכלות וזוועה, יש חילונים ודתיים שמקדישים את החיים שלהם למען הזולת. יש כל כך הרבה מעשי זוועה שנעשו בשם יראת שמים. לפעמים דווקא ההיטפלות לדקדקנות של מצוות גורמת לשכוח את בן האדם שעומד מולך. לפעמים ההיפך. אני דווקא חושבת שגבול טבעי בא מפיתוח מצפון אנושי ולא מאמונה באלוהים ובטח לא מקיום מצוות.

[ציפ_ציף*]

כיצד מקבלים מכלול כל כך גדול של מצוות ותקנות ופסיקות בלי להפעיל שיקול דעת לגבי כל מצווה?-
זה מה שנקרא אצלינו אמונת חכמים,אמונה תמימה.
לא תאמיני איזה ערך עצום יש לתמימות.
ותמימות אינה טפשות או בורות,לא לבלבל .
חלק גדול מעבודה רוחנית בחסידות מתיחס לעיניין פשטות ותמימות -עיין ערך ר' נחמן
ואם זה מעניין אותך,את יכולה גם להתרשם מהדף נחל נובע .

[דליתוש_ב*]

יעלי לה, סליחה על הבלבול זה כבר לא קשור רק לדתיות, זה לכולם.
אף אחת לא מנועה משום דבר. אולי זה מה שמפליא אותי. אם אף אחת לא מנועה, למה רבות כל-כך בוחרות לאהוב את המוגבל, הצר, המוכתב ומנסות 'למצוא את עצמן' בתוכו ולא מנסות למצוא את עצמן ביקום וביקום ולא רק בקבוצת אנשים אחת שבמקרה בגלגול הזה נולדו אליה (רובנו כאן נולדנו יהודיות, נראה לי)?
פשוט הסיטואציות הדתית האורתודוכסית היא מבחינתי שקופה. ברור לי שהיא לא נועדה לשרת אותי.

לגבי-
כך שמן הסתם גם נשמתך הייתה שם ומי יודע,אולי עמדנו אחת ליד השניה
אולי באמת הייתי שם. אבל אז אני זוכרת מסרים שונים לחלוטין מאלו שאני שומעת וקוראת היום.
אולי נתתי עדות שונה לגבי מה היה שם ובדרך יד אדם עדותי נמחקה מהפרוטוקולים?
אולי אני פה עכשיו כדי להזכיר שיש עדויות אחרות למה שנמסר והתרחש, לא רק ההלכה כפי שהיא מוכרת היום.
ממליצה לקרוא את הספר "לדרוש אלוהים" של יאיר כספי. הוא ריתק אותי ליהדות כמו ששום ספר לא עשה.

ספינה טרופה,
נראה לי שיש לנו גישה דומה לגבי- "לא תבשל גדי בחלב אמו"
בעיני זה ציווי מוסרי הומאני ואין לו כל קשר לחוקי תזונה.

[ספינה_טרופה*]

אבל מה הקשר בין רגישות לבעלי חיים לכל דקדוקי הכשרות הפצפונים?
בשביל זה כתבתי : הדברים הם עמוקים ואני רק נגעתי בקצה קצהו של המזלג המפרשים יכולים להרחיב הרבה יותר ממני בנושא זה.
גם אני כמו דליתוש ב מרגישה שיש הכחשה לגבי דיכוי האשה במסגרת אינספור המצוות, ההלכות והמנהגים. יש כאן שאלה או אמירה?

כמה בלגן עושים בשביל לא לעלות במעלית בבית חולים בשבת.
מותר לעלות במעלית שבת, לכן שמו את זה בביה"ח.

ספינה, אין כל קשר בין דתיות לאנושיות ובין חילוניות לחוסר אנושיות.
קודם כל עובדה שיש. הוכחתי מה שהיה צריך להוכיח (אנשי האתר הוכיחו לך ולי - ואולי את חלק מהם מי יודע?)
אני דווקא חושבת שגבול טבעי בא מפיתוח מצפון אנושי
מצפון אנושי הוא לא מוחלט הוא משתנה בהתאם לנוחות. רק גבול ברור שבא באופן מוחלט ואלוקי, יכול להתקיים באופן נצחי.

חילונים ודתיים שעושים מעשי נוכלות וזוועה, יש חילונים ודתיים שמקדישים את החיים שלהם למען הזולת.
אם איני טועה לא כתבתי חילונים ודתיים כתבתי יראת אלוקים ויראת שמים.
יש הבדל ברור.
גם אנשים דתיים צריכים לעבוד על יראת שמים. זו עבודה יומיומית כל הזמן.

[יעלי_לה]

זו שאלה כנה, חשובה, אמיתית. כיצד מקבלים מכלול כל כך גדול של מצוות ותקנות ופסיקות בלי להפעיל שיקול דעת לגבי כל מצווה?

אני רוצה לעשות הפרדה, וחייבת להדגיש שאני מדברת רק על עצמי בשם עצמי ורוב הדתיים במילא יתקשו לראות בי דתייה, בקיצור אני רוצה להפריד בין
מצוות,
לבין
תקנות ופסיקות.
אני מאמינה בלי שום פקפוק בכל המצוות שניתנו בתורה - מאמינה שהן טובות לי ומן הראוי שאקיים אותן. יש כאלה שאני לא מבינה או חשה כלפיהן התנגדות שמקורה בשכל. זה לא סותר לי את האמונה. אני שמה את המצווה בצד, לא מקיימת בינתיים, או מקיימת חלקית, או לפעמים, או רק כשזה מתחבר לי, ויודעת שהבעיה היא בי ולא במצווה. ומתפללת שיום אחד אבין, או ההתנגדות תיחלש או יתחבר לי יותר, או ארגיש טוב לקיים למרות שלא מתחבר וכד'.
לגבי תקנות ופסיקות הלכתיות מאוחרות יותר או פחות -
אם אני לא מתחברת לפוסק X, אני תמיד יכולה להחליט ללכת על-פי פוסק Y (כל עוד אני לא חיה בחברה חרדית שתנדה אותי בגלל דבר כזה). גם אני מסכימה עם דליתוש (זו היתה דליתוש שאמרה?) שמידת האלוקות או רוח הקודש שהיתה בכל מיני פוסקים עם פסיקות משונות, לגמרי נתונה לויכוח.

אין כל קשר בין דתיות לאנושיות ובין חילוניות לחוסר אנושיות. יש חילונים ודתיים שעושים מעשי נוכלות וזוועה, יש חילונים ודתיים שמקדישים את החיים שלהם למען הזולת
מסכימה ולא מסכימה. אני חושבת שהקשר הוא אחר, והוא קשור לעבודה על המידות. אצל אדם שעסוק בעבודת מידות באופן יומיומי כל חייו - רואים מידות טובות. וזה לא קשור אם הוא שומר כשרות או מילה או נידה או אם הוא נוצרי או אינדיאני.

[יעלי_לה]

דליתוש, עדיין לא הבנתי את ההסבר שלך. מה את שואלת? למה רבות כל-כך בוחרות לאהוב את המוגבל, הצר, המוכתב ומנסות 'למצוא את עצמן' בתוכו ולא מנסות למצוא את עצמן ביקום וביקום ולא רק בקבוצת אנשים אחת שבמקרה בגלגול הזה נולדו אליה (רובנו כאן נולדנו יהודיות, נראה לי)? מה ז"א? ואיך זה קשור ל -
_אף אחת לא באמת מחליטה על הבית שלה והמשפחה שלה. מנקודת מבטי, זו פיקציה תמוהה ותו לא.
מישהי כאן החליטה ממה יבנה ביתה? איזה חומרים? איזה מים יוזרמו לתוכו? באיזה נפט ישתמשו לבנות את תחנת הכוח שמזרימה לה חשמל?
מישהי מחליטה עם מה מרססים את החיטה שהיא ומשפחתה אוכלת? מה באמת יש במזון מעובד? בחומרי ניקוי?_
מנסה להבין את הלך המחשבה שלך, מה בעצם הנקודה...
תודה על הסבלנות

[יעלי_לה]

אני חושבת שהקשר הוא אחר, והוא קשור לעבודה על המידות.
כתבתי את זה לפני שראתי את מה שספינה כתבה. מסכימה.

[רוצה_לשמוע*]

קודם כל עובדה שיש. הוכחתי מה שהיה צריך להוכיח (אנשי האתר הוכיחו לך ולי
אבל זהו מקרה מאוד מסוים שקרה פה. הוא לא מוכיח דבר בנוגע לכלל האנשים. הרי אפשר להביא דוגמאות של מקרים הפוכים, אז הן יוכיחו שהדתיים לא אנושיים? בוודאי שלא! יש בכל מקום כאלה וכאלה. יראי שמים או לא.
ובקשר ליראת שמים. בשם יראת שמים נעשו הרבה מעשי זוועה. הרשימה כל כך ארוכה שממש קשה לי להתחיל אותה. זה ממש אינסופי.
אצל אדם שעסוק בעבודת מידות באופן יומיומי כל חייו - רואים מידות טובות
אשה שעוסקת במידות יכולה להיות חילונית או דתייה. אין לזה קשר ליראת שמים או לקיום מצוות. יש לזה קשר למצפון אנושי שמתקשה לראות אחרים בסבלם.
אשה שעוסקת במידות מתוך המצפון והמחשבה העצמאית שלה והחמלה האנושית שלה היא בעיני הרבה יותר טובת לב מאשר זאת שעושה את זה בגלל שהיא יראת אלוהים.
אני מאמינה בלי שום פקפוק בכל המצוות שניתנו בתורה - מאמינה שהן טובות לי ומן הראוי שאקיים אותן
אבל הן באות לידי ביטוי בטקסט שכתבו אנשים. בעלי שפה מסוימת ואינטרסים וכו'. למה שלא תפעילי את שיקול דעתך?
ואם המצווה מעוררת בך התנגדות, אז אולי היא פשוט לא ראויה. האין את חכמה מספיק כדי לקבוע? בוודאי שכן. וגם אם לא, אז למה לפנות לפוסק. למה למשל לא לפנות ליועצת מצוינת ובעלת ניסיון?

[רוצה_לשמוע*]

שוב, מאוד מאוד מודה לדתיות והחילוניות שמשתתפות בדיון. ואם ישאלו אותי שאלה נוקבת על דעותי ואורח חיי, מבטיחה לנסות לענות באומץ כפי שענו הכותבות פה. תודה.

[רוצה_לשמוע*]

מרגישה שיש הכחשה לגבי דיכוי האשה במסגרת אינספור המצוות, ההלכות והמנהגים._ יש כאן שאלה או אמירה?
סליחה, שכחתי לענות. גם אמירה וגם שאלה. כך זה נראה לי, שנשים נמנעות מלהראות את כל המצוות, תקנות ומנהגים שמדכאים את האשה. או יותר מזה, נמנעות מלעבור עליהן אפילו אם משלמות עליהם מחיר כבד. למשל עגינות. אם אשה היא עגונה וכל כך רוצה זוגיות חדשה, אז יאללה, ללכת לזוגיות חדשה טובה ומאושרת ואפילו עם ילדים חדשים שיקבלו את כל האהבה שבעולם. בדיוק כפי שההלכה מתירה לגבר לעשות. מה פתאום להרוס את החיים כי בעל שכבר לא חי עם העגונה כמה שנים לא מוכן לתת לה גט. אחרי שלא גרים יחד כמה שנים, יש כאלה שמרגישים כבר לא נשואים וגם לא מקיימים שום חיי נישואים. זה הרבה יותר משמעותי מכל תקנה או מצווה. אז צריך להפעיל שיקול דעת: אלה החיים שלי, אף אחד לא יהרוס לי אותם, הזוגיות הקודמת לא עלתה יפה, ואני רוצה זוגיות, אני רוצה ילדים, אני יכולה להיות בת זוג ואמא נפלאה, אז אני פשוט הולכת לעשות את זה, אפילו שיש מישהו שרק בגלל חוקים דתיים מסוגל להרוס לי את החיים. מה פתאום אני צריכה רבנים שיחליטו אם וכיצד יכבידו על החיים של סרבן הגט או לא, וגם אז זה יכול לא לעזור. אני מחליטה, יש לי שיקול דעת.
זוהי לדעתי דוגמה חשובה.
שוב תודה על התשובות.

[יעלי_לה]

_אני מאמינה בלי שום פקפוק בכל המצוות שניתנו בתורה - מאמינה שהן טובות לי ומן הראוי שאקיים אותן
אבל הן באות לידי ביטוי בטקסט שכתבו אנשים. בעלי שפה מסוימת ואינטרסים וכו'. למה שלא תפעילי את שיקול דעתך?
ואם המצווה מעוררת בך התנגדות, אז אולי היא פשוט לא ראויה. האין את חכמה מספיק כדי לקבוע? בוודאי שכן. וגם אם לא, אז למה לפנות לפוסק. למה למשל לא לפנות ליועצת מצוינת ובעלת ניסיון?_
השאלה הזאת מעצבנת אותי, כי את אומרת שאת שואלת בניסיון להבין "אותנו", אבל חוזרת ומתעלמת מתשובות שכבר כתבתי וממה שכתבתי לפני שנייה. את מגיבה בסתירת מה שכתבתי. תפתחי את הקשב שלך.
אבל הן באות לידי ביטוי בטקסט שכתבו אנשים
כבר כתבתי לך שזה שהתורה נכתבה ע"י אנשים זו דעתך, האמת שלך, ובשום אופן לא אמת אובייקטיבית אבסולוטית (אין דבר כזה), למה שלא תפעילי את שיקול דעתך?_ מה ז"א? הרגע אמרתי ש _אני מאמינה בלי שום פקפוק בכל המצוות_ - איפה יש כאן מקום לשיקול דעת? _ואם המצווה מעוררת בך התנגדות, אז אולי היא פשוט לא ראויה_ אבל הרגע כתבתי שאני מאמינה שאם מצווה מעוררת בי התנגדות אז _הבעיה היא בי ולא במצווה_ (אגב, כמו כל דבר אחר שמעורר בי התנגדות, אבל זה כבר נושא לדיון נפרד - בדף 100 אחוז אחריות, למשל). _האין את חכמה מספיק כדי לקבוע? אבל זה בכלל לא שאלה של חוכמה! את לא מבינה? שאלה של אמונה!

[פפריקה_הונגרית*]

בס"ד
ולמען האמת מכיון שהדף מתחיל לקבל אופי שנראה לי וכחני, אני לא רוצה להשקיע בזה יותר מדי אנרגיה נפשית
מצטרפת לדעתך ספינה, ופורשת ועוברת למוד קריאה בלבד.
שתהי'ה שנה טובה לכולם ובשורות טובות.

[רוצה_לשמוע*]

יעלי לה , את צודקת, ואני מבינה את התסכול שעוררה בך התשובה שלי.
אבל זה עדיין מעניין, כי אני חושבת ששתינו חשפנו את המקום שבו מי שמאמינה ומי שלא לא יכולות להיפגש מבחינת ההבנה, וזה דבר מעניין בפני עצמו. אני תמיד אשאל "אבל איך זה יכול להיות שפשוט מאמינים במשהו? הרי תמיד יכול להיות שזה לא נכון" ותמיד יענו לי "אני פשוט מאמינה, ועל כן במקרה כזה אין מקום לשיקול דעת".
אני ממש לא התעלמתי משום דבר שכתבת, קראתי כל מלה ממה שכתבת, וכנראה עד פה מגיעה ההבנה שלי כמי ששמה בראש הסולם את יכולת ההפעלת שיקול הדעת לעומת מישהי מאמינה. תמיד יש לי את הדחף להמשיך ולשאול "אבל איך זה יכול להיות שמקבלים משהו כמו שהוא???" וזה אצלך מעורר, בצדק, תסכול.
אולי אבין יותר אם תביעי, את ואחרות, את עמדתך בנוגע למה שאמרתי על העגינות. כיצד היית את נוהגת?
תודה

[ציפ_ציף*]

רוצה לשמוע,היה כאן דיון וניסינו להגיע אחת לשניה ע"י החלפת דעות\אמונות,
אני מרגישה רצון כן ואמיתי שלך לברר דברים.
אבל יש כאן עובדה שכרגע קשה לך להכיל:
מי שמאמין לפעמים עושה דברים בלי לשאול שאלות.
הוא עושה זאת כחלק מדרך חיים-אמונה
כשיש אמונה אין צורך בכל השאלות.
לומדים כל הזמן,אין מצב סטאטי אצל אדם מאמין,לכן בתי המדרשיות תמיד מלאים.
לומדים הלכה,מחשבה,מידות,
תורה.
אני מודעת לכך שיש מצוות שפשרן לא ברור לי,לא כי אינו קיים ,אלא משום שאני לא למדתי מספיק ואין לי את כל הידע,
ובכל זאת אני ממשיכה לקיים מתוך אמונה שלמה שלכל עיניין בעולם של תורה יש הסבר,גם אם לפעמים הוא לא נמצא אצלי עדיין.

אין לי עיניין להוכיח לך שאמונה היא מציאות נכונה יותר.זאת האמונה שאני חיה איתה.
אני לא רואה טעם להמשיך ולדוש בכל מצווה שיש בה בעיתיות לדעתך משום שלא יהיה לזה סוף.

אני מעריכה את הרצון שלך לבדוק וללמוד,
אבל לדעתי כדאי לקחת פסק זמן ולנסות באמת להבין את כל מה שנאמר כאן,
יכול להיות שאחרי זמן מה נהיה מובנות יותר,יכול להיות שלא.

בכל מקרה שתהיה שנה טובה מלאה הבנה@}
ציפציף

[יעלי_לה]

הרגעת אותי
D-:
מסכימה אם ציפציף.

[ספינה_טרופה*]

אבל זהו מקרה מאוד מסוים שקרה פה.
לכן זו דוגמא טובה, כי כולם מכירים את הפרטים.
פה זה אתר שהרוב הגדול חילוניים, לא רק לא שומרים מצוות, אלא הרוב חילוניים מתוך הכרה, מתוך אידיאולוגיה מצפונית.
התפיסה פה דוקא פה קרסה לחלוטין.
אוהבי האדם- אנשי המצפון- איבדו אנושיות ויצאו לצייד.
זו דוגמא ספיציפית וקונקרטית.

הוא לא מוכיח דבר בנוגע לכלל האנשים.
נכון, הוא מוכיח הרבה על הצורך באמונה.

ובקשר ליראת שמים. בשם יראת שמים נעשו הרבה מעשי זוועה.
ואני מתעקשת להפריד בין המילה דתיים למילה יראי שמיים (ומכיון שבניגוד לכיסוי ראש, או כיפה אי אפשר לראות יראת שמיים, לא תוכלי להביא דוגמא).

אשה שעוסקת במידות מתוך המצפון והמחשבה העצמאית שלה והחמלה האנושית שלה היא בעיני הרבה יותר טובת לב מאשר זאת שעושה את זה בגלל שהיא יראת אלוהים.
ראיתי את החמלה שיש לאנשי המצפון להציע. תודה, אבל לא תודה. עוד חמלה כזאת ואבד העולם.

למשל עגינות.
עגינות בעייתית כ"כ בגלל החיים המודרניים, לא בגלל ההלכה היהודית, או במילים אחרות הכתובת שלך היא הרבנות הראשית לישראל, לא חז"ל. כי לפי ההלכה אפשר לכפות את הגבר לתת גט, ולשחרר אשה מכבלי העגינות.
בנקודה זו אני מסכימה שהרבנות מתנהגת באופן מחפיר.

בדיוק כפי שההלכה מתירה לגבר לעשות
לא בדיוק, אבל נכון שיותר קל לגברים.

אז צריך להפעיל שיקול דעת: אלה החיים שלי, אף אחד לא יהרוס לי אותם, הזוגיות הקודמת לא עלתה יפה, ואני רוצה זוגיות, אני רוצה ילדים,
רצון זה דבר חשוב בחיים זה לא הכל.
ומה לגבי ילדים? איפה שיקול הדעת? ולמה לך יש זכות להרוס לילדים שיוולדו מהזוגיות החדשה את החיים?
הרי הם יוכרזו כממזרים, ויחס בין אדם לאדם בין אדם לחברו, קובע שאני צריכה לקחת אחריות על מעשיי העכשוויים ולקחת בחשבון את התוצאות העתידיות.
(אפילו אם לך ממזרות נראה כדבר לא משמעותי, תמיד קיים הסיכוי שהילדים יראו זאת כדבר משמעותי ביותר...ויש לכך השלכות נפשיות ורוחניות)

[אף_חצוף*]

למרות שגם אני מרגישה שהדף קצת וכחני, יש לי הרבה מה להגיד, אז אני אסתכן. זה לא לפי שום סדר.

• למרות הקושי, בואו נצא מנקודת הנחה שאנחנו מאמינות. ככה זה. אנחנו נשים חושבות, משכילות, שחיות בעולם המערבי, הפעלנו שיקול דעת, ואנחנו מאמינות. די לנסות לשאול איך זה, כי זה מעצבן, זה גם קצת קנטרני. עכשיו שהבהרנו את זה, יש המון מקום לשאול איך מגיעים מהאמונה להתמודדות עם סיטואציות מסוימות או מצוות מסוימות, כך לדוגמה עלה נושא כיסוי הראש בינינו. ברור לנו שצריך, עכשיו בוא נדבר על ההתמודדות היום יומית.

• אשה שעוסקת במידות מתוך המצפון והמחשבה העצמאית שלה והחמלה האנושית שלה היא בעיני הרבה יותר טובת לב מאשר זאת שעושה את זה בגלל שהיא יראת אלוהים. על זה נאמר, גדול המצווה ועושה משאינו מצווה ועושה. זו לא חכמה לבחור להיות איש טוב, החכמה היא להיות מצווה, לדעת שאתה מחויב ולהמשיך בכך. אין כאן שאלה של היום מתחשק לי ומחר לא, יש לי חיוב.

• אני רוצה להעלות כאן צד אחר של העניינים. הוא מייצג אותי, ורק אותי, ולא יספק כאן את החילוניות וגם לא את הדתיות שהביעו כאן את דעתן עד כה. אני רוצה לספר לכן על פמיניזם דתי. בשנים האחרונות, יותר ויותר נשים דתיות, מאמינות ומקיימות מצוות, חשות תסכול, מכך שבעולם החילוני הן יכולות להתקדם, בעוד שבעולם הדתי הן נשארות באותו המקום. אז התחילו לחפש פתרונות במסגרת ההלכה, התייעצו ברבנים, למדו סוגיות ישנות ופרשנות חדשה, כדי להביא לשינוי. מה הוא אותו שינוי שהן חיפשו? דרך לקיים יותר מצוות. הנשים האלה מרגישות שאותה אמירה שלאשה אין צורך במצוות כיון שהיא קרובה יותר לקב"ה גם בלעדיהן, לא מספקת.

הדרך להרגיש שייכות לקהילה, ולהרגיש יותר דתיות, היא לקיים יותר מצוות. כיום יש יותר ויותר נשים שקוראות מגילת אסתר, שלומדות תושב"ע, גם גמרא. נשים דורשות בפני גברים ונשים גם בבית הכנסת. ישנם בתי כנסת שבהם גברים ונשים יושבים משני צידי מחיצה באותה הקומה, כשארון הקודש הוא באמצע, וכך גם נשים יכולות לנשק את ספר התורה. יש קהילות שהלכו רחוק יותר, גם תוך הסתכנו בכך שיוקעו על ידי המיינסטרים הדתי, ושם נשים רוקדות עם ספר תורה בשמחת תורה, יש בהם קריאות תורה לנשים, ולפעמים נשים גם משתתפות בחלקים מהתפילה, כמו בקבלת שבת (בצקרה, גם קטן יכול להיות בעל תפילה בקבלת שבת, ואין בתפילה זו קדיש). יש נשים שאומרות קדיש כשאחד מהוריהם נפטר. עוד בנושא הזה אפשר לקרוא באתר של קולך

ההלכה היא דינמית. קיום מצוות היום הוא לא זהה לקיום מצוות לפני מאות ואלפי שנים, אבל השינוי תמיד מגיע מתוך הקיים, בתהליך של למידה, ולא של שבירת מוסכמות והצגת דבר חדש. לפני שתגידו, אה, הנה אחת שחושבת (בבקשה, תחסכו לי את זה, זה מתנשא) תבינו שגם אני מסכימה עם קודמותי. אני מאמינה, ומאמינה שהמצוות ניתנו בהר סיני, גם התורה שבע"פ. ישנן מצוות שמכעיסות אותי, או שבחרתי שלא לקיים במלואן, מודה. אני לא חושבת שאני בסדר, ודיונים כגון הדיון על כיסוי הראש וגם זה עוזרים לי מאוד עם העבודה שאני צריכה לעשות.

נראה לי לא לגיטימי לבוא מבחוץ ולצעוק איך אתן יכולות?? בלי ללמוד את החומר. אתן רוצות לדעת מה מקור האיסור, למה אנשים מקיימים מצווה מסוימת? לכו לאלול, לעלמא, או תמצאו לכן מקום לימוד דתי ותחקרו את העניין. שבו, תלמדו, תכירו את הנושא לפני ולפנים, ואז תקבלו החלטה. להאשמות שבאות מבורות אני בוחרת לא להגיב.

[רוצה_לשמוע*]

ישנן מצוות שמכעיסות אותי, או שבחרתי שלא לקיים במלואן, מודה. אני לא חושבת שאני בסדר, ודיונים כגון הדיון על כיסוי הראש וגם זה עוזרים לי מאוד עם העבודה שאני צריכה לעשות.
אף חצוף , זה מאוד מעניין מה שאת אומרת. נקודת המוצא שלך היא התמודדות עם הקשר של האמונה לחיים, אז אולי את רוצה לפרט על מצוות שמכעיסות, שבחרת לא לקיים. ובאיזה אופן את מרגישה לא בסדר? איזו עבודה את צריכה לעשות?
אני הבנתי מהדף על כיסוי הראש שאת גאה בהחלטתך לא לשים כיסוי ראש וללבוש מכנסיים, וחושבת שזה בסך הכל נוהג לא מחייב. אז כנראה לא הבנתי נכון?

[אמא_בגובה_דשא*]

תמיד יש לי את הדחף להמשיך ולשאול "אבל איך זה יכול להיות שמקבלים משהו כמו שהוא???"
מי אמר שמקבלים דברים כמו שהם?
שואלים, חוקרים, לומדים, אבל בינתיים-עושים.
לא מחליטים שבגלל שאני לא מבינה משהו אני לא עושה אותו.
אני יכולה לעשות גם דברים שאני א מבינה עד הסוף.

"יש דברים נסתרים
לא נבין לא נדע
נעשה גם דברים
שנראים בלי סיבה
לא צריך כל דבר
לחקור ולשאול
לפעמים גם מותר
לא לדעת הכל"



נראה לי לא לגיטימי לבוא מבחוץ ולצעוק איך אתן יכולות?? בלי ללמוד את החומר. אתן רוצות לדעת מה מקור האיסור, למה אנשים מקיימים מצווה מסוימת? לכו לאלול, לעלמא, או תמצאו לכן מקום לימוד דתי ותחקרו את העניין.

[אף_חצוף*]

וחושבת שזה בסך הכל נוהג לא מחייב
לא, לא, בשום שלב לא אמרתי את זה. עוד סיפרתי שישבתי ולמדתי את זה, והגעתי למסקנה שזה חובה. אני יודעת שאני מחויבת לחבוש כיסוי ראש ולא עושה את זה. לא גאה, אבל מקבלת את עצמי גם כך, אני לא מאמינה גדולה בהלקאה עצמית. עניין המכנסיים הוא יותר שטח אפור, אבל גיליתי שמאז שאני כבר לא חייבת ללבוש חצאית בגלל בית הספר, יותר כיף לי לבחור ללבוש חצאית, קצת ילדותי אולי, אבל נכון אצלי.

<אף מנסה לסיים את הערב מוקדם וללכת לישון, אז תגובות נוספות יגיעו רק מחר>

[דליתוש_ב*]

יעלי לה, תודה לך על הסבלנות וגם לשאר...
הקשר בין שני המשפטים בעיני הוא:
העובדה (עובדה! לא אמונה) שדברים הגיעו לאן שהם היום (מבחינה אקולוגית, חברתית, ובכלל)(חלילה לא רק בדת היהודית, ממש ממש אבל ממש לא, פשוט כאן זה נושא הדיון) קשורה לדעתי באופן הדוק לעובדה שנשים מסכימות (ואוהבות? חלקן לפחות) להיות מוגבלות ומודרות ציבורית.
אורך החיים הבזבזני, לוחמני, שתלטני, חסר סובלנות לשונה, מתאפשר גם בזכות העובדה שנשים לא קיימות במוקדי קבלת החלטות מחוץ לביתן.
אני מאמינה שכדי שהאוכל שלנו יחזור להיות שלנו, הבית שלנו שלנו, החיים שלנו שלנו כדאי שנתחיל לעשות משהו בעניין, גם מחוץ לביתנו אנו.
וזה לא שאין נשים שמעוניינות, אבל מנסיון אישי, אנחנו לא זוכות למי יודע מה תמיכה לא מגברים ולא מנשים.
מה שמדהים אותי באורתודוכסיה, היא ששם אין אפילו מראית עין של עניין בקולן של נשים בעניינים מסוג אלו. אף אחד לא מנסה לשקר (כמו בחברה החילונית) שיש באמת איזון בהקשבה.
רב אורתודכסי של עיר (קטנה) שדיברתי איתו אמר לי: "חד משמעית ההלכה מפלה נשים לרעה, אין לי ספק בכך". הוא אמר שכך הוא פותח כל הרצאה בסמינר נשים שהוא מעביר.
אז למה נשים דתיות לא יכולות להגיד לי את זה?
למה זו נחשבת מתקפה להגיד את המובן מאליו?
אז ההלכה שובינסטית, אז מה? עד כמה שהבנתי שום דבר בעולם לא יהפוך את ההלכה בעיניכן לפחות אלוהית, צודקת ונצחית, בכל מקרה.
ההלכה אגב, לא באמת 'שובינסטית'. כשהיא נוצרה לא היה 'פמיניזם' ודוקא ההלכה היתה התקדמות. נראה לי שעצם ראיית האישה (לרוב) כבן אדם הראוי ( לרוב) ליחס אנושי, היתה אז חידוש. אני די בטוחה שזו היתה הסיבה העיקרית שנשים אז שמחו לקבלה כנצחית.
מי חלמה אז שאפילו נעיז לחשוב שמותר לנו גם אשכרה לקבוע עובדות בשטח ולא רק ללמוד לחיות עם אלו שהזכרים הבוגרים קובעים בשבילנו?
אלה מה, מאז השתנו כמה דברים...ונחלמו עוד כמה חלומות...

[רוצה_לשמוע*]

_למשל עגינות.
עגינות בעייתית כ"כ בגלל החיים המודרניים, לא בגלל ההלכה היהודית, או במילים אחרות הכתובת שלך היא הרבנות הראשית לישראל, לא חז"ל. כי לפי ההלכה אפשר לכפות את הגבר לתת גט, ולשחרר אשה מכבלי העגינות.
בנקודה זו אני מסכימה שהרבנות מתנהגת באופן מחפיר._
ספינה (ואחרות), רוצה הסבר--איך אפשר לשחרר אשה מכבלי העגינות על פי ההלכה. ואם אפשר, אז למה עגונות לא פשוט משחררות את עצמן? למה לתת כוח לרבנות? האם מתן הכוח לרבנים ולפוסקים כקובעים הלכות חיים קשור לזה?
אולי דרך זה אני אבין עוד דברים. תודה

אני יודעת שאני מחויבת לחבוש כיסוי ראש ולא עושה את זה. לא גאה, אבל מקבלת את עצמי גם כך
זה מאוד מעניין. כשאני מחויבת לעשות משהו ולא עושה אותו, אז אני פעמים רבות גאה בעצמי... מעניינים ההבדלים בכיווני המחשבה.

[נהנית_לקרוא_אתכן*]

אין לי צד מסוים לחבור ולהביע דרכו את תפיסותי, רק רוצה להעביר לכן סיפור.
מכירות אולי ? את סיפור סוף חייה של פוסקת ההלכה המבריקה ברוריה אשתו של ר" מאיר?
אז ברוריה היתה שנונה ולוחמנית הטביעה הרבה בטויים, ופסקה הרבה הלכות. תמיד בקולניות. מן היפוכה של רחל אשתו ר"עקיבא שגם לזכותה יש לומר הרבה. אך בפעם אחרת.
אז בין ברוריה לבין בעלה נהיה ויכוח סוער וקשה סביב טענתו של ר" מאיר ש"נשים- דעתן קלה."
ר" מאיר החליט לבדוק את מעשיות טענותיה ושלח תלמיד חכם שיפתה אותה. ניסה וניסה וניסה ולבסוף(לכו כיד דמיונכן הטובה) התרצתה לו.
לאחר מכן הבינה שנטמנה לה מלכודת ע"י בעלה ואז- התאבדה.
כשהבין כמה חמורה היתה פגיעתו בה עזב את לימודיו ואת מעמדו הרם וברח מהעיר.

ואתן חושבות שהויכוח שלכן סוער מדי? נוקב מדי? קשה מדי?
לכו על זה ואל תתנצלו על הבעה שבליבכן.

[אין_כמו_משפחה*]

שוב, מאוד מאוד מודה לדתיות והחילוניות שמשתתפות בדיון. ואם ישאלו אותי שאלה נוקבת על דעותי ואורח חיי, מבטיחה לנסות לענות באומץ כפי שענו הכותבות פה. תודה אז כן,יש לי שאלה.
השאלה היא על סיטואציה מסוימת שכמעט כל דתי מכיר אותה . בפגישות עם חילונים (שנראים בדרך כלל נחמדים ואינטיליגנטים עד שהם מעלים נושאים דתיים) תמיד באיזשהוא שלב הם יגידו זה לא אישי ,אתה לא כזה אבל הדתיים האלה..... ופתאום עולה מהם איזו דמות זדונית מלאה שנאה והתלהמות. והשאלה שלי היא למה? וכשאני שואלת אותם למה אתם כל כך כועסים? נפגעתם באמת פעם ממישהו דתי? עונים לי תשובות מאוד רדודות כמו "הדתיים זורקים אבנים" - תופעה כל כך שולית ומצומצמת והם אישית לא נפגעו מאבנים.
ואני חייבת תשובה אחת שמישהי נתנה לי : "אני כועסת כי הם (הדתיים) מסתובבים על המדרכות ליד הבית שלי אי אפשר כבר להסתובב בחוץ"
ובאמת קשה לי להבין מאיפה השנאה התהומית נובעת.? הייתי שמחה לתשובה יותר עמוקה מאשר "כי הם מנסים להחזיר אותנו בתשובה" כי הם (ברובם המכריע - לא מנסים) . @}

[דליתוש_ב*]

כיף לקרוא אתכן
אין כמו, אני לא אוכל לענות לך, אין לי מושג מאיפה נובעת 'שנאה תהומית', לא חוויתי כזו כנגד ציבור. (הכי שנאתי אי פעם את המפקד שלי בצבא, שם גם אכן הגעתי לתהומות /-:)
אצלי הבעיה הפוכה. הרוב הגדול של הדתיים (מכל מיני זרמים) שפגשתי התרשמתי מאוד לטובה.
אני אוהבת לדבר עם אנשים דתיים. גיליתי שכלל כושר השיחה המעמיקה שלהם ניכר בהרבה מהרבה חילוניים. וכאן אני נתקעת.
ברור לי שמדובר באנשים חכמים וחושבים שלמדו הרבה. אם הייתי חושבת אחרת לא הייתי כאן בדף ולא בשום מפגש או שיחה.
דיברתי עם כמה דתיים על ברית מילה ועל חתונה. היה מרתק והיתה הקשבה מכל הכיוונים .
אבל כל פעם שאני מנסה לדבר על בסיסי האמונה, על אפליה, על דברים שליליים, פתאום עולה איזו דמות שלילית ומתגוננת . מה שאני אומרת זו לא ביקורת מחוץ.
אני יהודייה, ע"פ אמונתך/ן עמדתי ממש שם איתכן על ההר. אני לא מחפשת את השלילי כדי לצחוק עליך (כל אחת מכן) או להוכיח לך שאת טועה ואני צודקת. אני עושה את זה כי זה מפריע לי להיות היהודיה שאני.
וכי אני רוצה שביחד נמצא את הדרך לשלב בין האמונות.

מצד אחד אני שומעת קריאות "אחים בואו לעזרה" "יהודי לא מגרש יהודי" ועוד ועוד.

מצד שני אני לא מספיק אחות כדי לדבר איתה בגובה העיניים על הסוגיות המרכזיות של ההלכה בעיני. מה שחשוב לי לא חשוב, מה שמעסיק אותי לא מעניין אף אחד מה'מחנה' שלכן.
אז איזה מין אחות אני? מה ביחס שלכן (לא האישי אלי, דליתוש, אלא אלי ה'חילונית' עם השאלות המעצבנות) אמור לגרום לי להרגיש חלק מהיהדות שאתן כה מאושרות לקחת בה חלק, איפה אני וכשכמותי נכנסות לסיפור האמונות ואורח החיים שלכן?
האם רק שאקבל על עצמי את האמונה בנצחיות ההלכה כפי שאנחנו מכירות אותה היום, אהיה זכאית לתשומת לב שהיא מעבר ל- לכי תלמדי ותפסיקי להטריד, לכי תלבשי משהו לפני שאת מתקרבת, את מתנשאת ועוכרת ישראל וזה במקרה הטוב שלא פשוט מתעלמים מנוכחותי לחלוטין.

מצד שלישי, אני אשמח כן לקבל קצת מהיחס שנדרש ממני (בהתנתקות, לדוגמא), לפני שאני מואשמת בחוסר של לא יודעת מה. כן אני מודה. אני אשמח ליחס קשוב לדברים שמפריעים לי ביהדות האורתודוכסית. מצטערת. זה מה שיש לי כרגע.

מצד רביעי, עד שאתם (לא אתן, כן, לא אתן אישית, בסדר? בסדר? נשבעת!) נורא הופתעתם שאני לא בעניין של לתמוך במטרה היהודית שלכם לא עלה על דעתי לדרוש את זה מכם!
לא עלה על דעתי שבדיוק את מה שאתם מבקשים- תמיכה באחים בשעת צרה, מעולם לא חשבתם לתת ל'מחנה' שלי. נהפוכו! טענתם שאנחנו עוכרי ישראל. טענתם שאנחנו מתכחשים למקורותינו, טענתם שעגלתנו ריקה.

אני לא חושבת שיש פה 'צד' צדיק וצד רשע. אני כן מנחמת את עצמי בידיעה שאני מעולם לא התיימרתי להיות צדיקה כהלכה. מעולם לא אמרתי שכאחות לדת/עם/קבוצה, אני אהיה מוכנה לרמוס את אמונותי למען אמונות של אחרות. מעולם לא אמרתי שאני אהיה מוכנה להשתית כיבוש אפל על כל עם שהוא בכל מחיר, מעולם לא אמרתי שאסכין למצב בו נשים נעדרות מדיונים ציבוריים, מעולם לא אמרתי שאשב בשקט למען השם כשחותכים איברי מין של תינוקות.
במחאה שלי אני לא מפרה שום כלל ושום הסכם. אם זו היתה טעות, אני מאמינה שלא הייתי נולדת יהודיה במקום ובזמן הזה.
אז בקיצור.
מי שקוראת לאחותה היהודיה עוכרת ישראל בל תתפלא אם אחותה עצבנית עליה...
(ולא שקראת/ם לי ככה. תאמינו, אני יודעת. זה ככה באופן כללי, בגדול)
(בקטן, לדעתי, לא אני ולא את שותפות לתחושה הנבזית כלפי אף אחד כנראה, אבל זה חלק ממה שיש סביבנו).
(ואגב, אני אשמח לכתוש גם את החילוניות/שמאל, אני לצערי חסרת מחנה להשתייך אליו ברצינות בשלב הזה בחיי).
(נו, השלב שבו נדמה שבעצם כמעט כולם פשוט מטומטמים וההבדלים הם רק סמנטיקה)
(מכירות?)

[ענבר*]

אני עוקבת בשקיקה ובהתפעלות אחרי הדברים שעולים בדף הזה. לאחרונה מתחבטת רבות בשאלת האמונה אבל אולי אני שואלת על הרגע שלפני, צעד אחד אחורה. ואני אסביר. אני אשה חילונית מבית חילוני, הורים יוצאי קיבוץ, החגים נחגגו אצלנו בבית ללא משמעות עמוקה אלא לצורך הכיף והמפגש.
אח של בעלי ואשתו חזרו בתשובה לפני כ 6 שנים, הם שייכים לח"בד, מקיימים מצוות באדיקות ובדקדקנות. אחי התחתן עם אשה מאמינה, חזר אף הוא בתשובה והם מקיימים אורח חיים דתי מסורתי מלא ערכים ומאוזן( אחי לא חובש כיפה ואשתו לא חובשת כיסוי ראש והולכת עם מכנסיים..).
למה אני מספרת לכם את כל זה?
אני מסתכלת על שתי המשפחות האלה ואני רואה משהו טוב,
אני יכולה לא לאהוב את הכפייתיות והאובססיביות של המשפחה האחת אבל מעבר להכל יש תחושה של אחזקה, שמחה, דרך, מרגישה שהם חיים אחרת שהחוויה שלהם ביום יום שונה משלי. ולמען האמת אני רוצה גם. מרגישה מאוד אבודה, ללא דרך ,בחיפוש מתמיד.
ואני שואלת: איך ומאיפה מגיעה היכולת הזאת לאמונה הטוטאלית הזאת , לנעשה ונשמע, למסירות הזאת. מאיפה זה בא? האם זה משהו רגשי שיש או אין לאדם, האם זאת תכונה מולדת?, אני מרגישה היום שאני ממש לא מבינה איך אני יכולה להביא את עצמי למקום הזה שחלקכן נמצאות בו, לקבלה לכניעה ולאמון הזה, למרות שמאוד הייתי רוצה, כאילו יש איזה קיר שחוסם אותי מלהיות שם. רציתי לשאול ביחוד את אלה שחזרו בתשובה, איך הן רואות את זה? את כל עניין האמונה הטוטאלית. איך בעידן שלנו שהכל מותר והכל מבוקר, ויש בחירה חופשית, ובן אדם מחונך לעשות מה שטוב עבורו, והאינדוודואליות בראש סולם הערכים, איך זה משאיר מקום פתאום לסוג כזה של הרגשה או מחשבה של ויתור על העצמי בהרבה מובנים. מרגישה ש"הכאילו "ויכוח פה בעצם נסוב סביב הפער הזה, חוסר היכולת להבין מה זה להיות במקום כזה של אמונה, וזה מה שאני רוצה להבין, איך זה התפתח אצלכן?
תודה

[אחת*]

ווי, כמה נכתב פה מאתמול

דליתוש יקרה, לא, מה פתאום עוכרת ישראל? את אחותי לגמרי.
אני לא חושבת בשום צורה שהשאלות שאת שואלת מרחיקות אותך ממני, זה בהחלט כן יוצר אצלי אתגר כי אני צריכה למצוא את המילים הנכונות והברורות ביותר, ואולי לא תמיד יודעת איך.

הפכתי והפכתי בדברייך וניסיתי למצוא בתוכי מה שאת מתארת - שאני מופלית לרעה בחברה בה אני חיה. בינתיים לא מצאתי תחושה כזו, אבל אני ממשיכה לחפש. אני יכולה לומר לך שבהחלט אני מרגישה לפעמים מופלית לרעה ע"י אנשים פרטיים דתיים וגם כאלה שלא, גם גברים, גם נשים.

יש בציבור הדתי המון נשים מאוד פעילות חברתית, נשים באמת משכמן ומעלה שמקדישות זמן ומרץ למען מטרות נעלות. אולי לא הבנתי אותך נכון? למה צריך כותרת "פמיניסטית" כדי לפעול משהו? ואגב, אני לגמרי לא פמיניסטית, אני באופן אישי חושבת שהפמיניזם עושה עוול עם הנשים, אין לי שום מוטיבציה להכנס לנעליהם של גברים נושאי תפקידים או לקיים מצוות של גברים, אני מעדיפה להגיע לשלימות מתוך המהות הנשית שלי. אני מרגישה מעולה עם השוני הזה, הוא גבר, אני אישה, יחד אנחנו יוצרים שלימות שלא יכולה להתקיים אם היינו אותו דבר בדיוק. דוקא מתוך השוני למצוא את החיבור, כי אני באמת באמת מרגישה שיש שוני. לא שהשוני הזה שם אותי במקום יותר נמוך, הרבה פעמים דוקא במקום יותר גבוה.

"העגלה הריקה" זה מושג שהשתמש בו החזון אי"ש בדיון עם בן גוריון על גיוס בני ישיבות, ולמרבה הפלא בן גוריון הסכים עם הרב הגדול ונתן פטור לתלמידי ישיבות (בלי להכנס לדיון העכשווי לגבי תוקף הפטור הזה ואופן השימוש בו, בסדר? כי זה פשוט סוטה לגמרי מהנושא המקורי)

וכן, לגבי הקטע של אמונה מוחלטת בתורה ומצוותיה - מצטרפת לציף ציף ויעלי לה - אמונה גם ללא הבנה. בעצם, בימינו לא תיתכן הבנה של טעמי כל המצוות, והנקודה הזו מובהרת בכל מיני מקומות, אחד מהם הוא הרמב"ם. הרמב"ם כותב שרק לעתיד לבוא (בימות המשיח, כשתבוא הגאולה) נבין את מסתרי וסודות וטעמי המצוות. כיום אין אף תלמיד חכם , צדיק ככל שיהיה, שיכול להבין מתוך לימוד התורה את כל-כל-כל הטעמים שבגללם נתן הקדוש-ברוך-הוא את המצוות המסויימות הללו.

"נעשה ושנמע" זה הא"ב של דרך תורה ומצוות. קבלת עול מלכות שמים - אני לא אדם "חופשי" אני מחוייבת למי שברא אותי, ונותן נשמה באפי ומחייה אותי כל רגע וכל שניה, וממשיך לקיים אותי גם אם אני עוברת על מצוותיו (חלילה).

@}

[יעלי_לה]

ענבר, מעניין אותי לנסות לענות לך, וקשה לי לענות לעצמי. כרגע אין לי כ"כ זמן, אבל רציתי להתייחס לנקודה אחת. איך זה משאיר מקום פתאום לסוג כזה של הרגשה או מחשבה של ויתור על העצמי בהרבה מובנים
אני הופכת והופכת בזה, ובשום אופן לא מוצאת ויתור על העצמי, לא במקום שהביא אותי לאמונה (באלוהים האמנתי תמיד, אבל האמונה שלי בתורה כמו שאני מאמינה היום זה עניין של שנים ספורות), לא במצוות שאני בוחרת לקיים, אפילו לא בזמן שאני חווה את הרגש הנפלא שמכונה גם "ביטול עצמי" בזמן תפילה. להפך, זו בחירה חופשית לעשות מה שטוב עבורי, זה החיבור הכי גדול לעצמי.
אני חייבת למען הגילוי הנאות לספר, שבעלי לא אוהב את הכיוון הזה אצלי - הוא ממש מתבאס ויכול לריב אתי על זה. אני בעצם שמתי את ההתקרבות שלי למצוות ב-hold למענו. כך שלעתים יוצא שאני מרגישה שאי-מילוי מצווה (למשל, שאני הולכת בלי כיסוי ראש) זה ויתור על עצמי, כביכול בגללו.

[דליתוש_ב*]

הי אחת, שמחה לשמוע
אני באופן אישי חושבת שהפמיניזם עושה עוול עם הנשים, אין לי שום מוטיבציה להכנס לנעליהם של גברים נושאי תפקידים או לקיים מצוות של גברים, אני מעדיפה להגיע לשלימות מתוך המהות הנשית שלי.
הפמיניזם הוא לא עידוד נשים להכנס לנעליהם של גברים. זה אפילו קצת מעליב...
(ואתן חושבות שלדת יש יחסי ציבור גרועים... מה יגידו פמיניסטיים?)
פמיניזם, בסה"כ הוא אמונה כי כל אישה גבר וילד ראויים ומסוגלים לבחור את סדר העדיפויות שלהם בחיים. אמונה שסנקציות חברתיות נועדו לשמור על החופש של הפרטים בחברה (לא מול אלוהים!) להביא עצמם לידי ביטוי ולא להגביל אותו באופן מופרז ומופרך.

את בוחרת להגיע לשלמות מתוך המהות הנשית שלך? מעולה! איך בדיוק הגעת למסקנה שזה לא פמיניסטי?!?!?!
בהערת אגב, עשו סקר לגבי שאלות מגדר. גילו שהמון אנשים הם פמיניסטיים ואפילו לא יודעים.
לדעתי הסלידה היא מפרשנות מוטעית של הכותרת ומחוסר הבנה של מהות הנושא.

אני לא אדם "חופשי" אני מחוייבת למי שברא אותי, ונותן נשמה באפי ומחייה אותי כל רגע וכל שניה, וממשיך לקיים אותי גם אם אני עוברת על מצוותיו (חלילה).
איזה קטע, גם אני רק קצת אחרת.

לפי התורה אדם לא נקרא שלם עד שישא אישה
מאוד מעניין. איפה בתורה?

איך ומאיפה מגיעה היכולת הזאת לאמונה הטוטאלית הזאת
מחוץ להקשר, זו שאלה שהייתי שואלת עוד כמה קבוצות. לאו דוקא יהודיות.

[אחת*]

ענבר יקרה

מנסה לענות, לגבי עצמי:
מעולם לא הרגשתי שלימה, ובמשך יותר מ-10 שנים גם עשיתי מאמץ לברר למה ולנסות למצוא איזו שלימות עם עצמי ועם חיי.
חיפשתי בכל מיני מקומות, לא תאמיני איפה הייתי.
גם אני באה מבית די דומה למה שתיארת, תמיד בכל החיפושים היה לי ברור ש"שם" (אצל הדוסים) אין מה לבדוק אפילו.
עשיתי באמת מסע, פיזי ורוחני, ובסוף חזרתי הביתה.

לי אישית היתה חויה רוחנית מאוד חזקה של תפילה ובקשה שנענתה וקיבלתי תשובה משמים שזו האמת. זה מאוד קשה לתאר מה עבר עלי, אולי זה גם נשמע לחלקכן מופרך, אבל כך זה היה, ועד היום (זה קרה לפני 7 שנים) אני נזכרת בתחושה המדוייקת שהייתה לי אז. קיבלתי תשובה מהקדוש-ברוך-הוא. אני אומרת בשיא הכנות, יכולתי להיות היום במקום נוראי והרסני מאין כמותו, לולא אותה תפילה שנענתה לפני 7 שנים בלילה על ההר.

מה שקיבלתי אז הייתה ההבנה שכן, זו אמת, התורה אמיתית.

זה מה שנתן לי כח להתחיל לשמור מצוות, לקיים דברים שאולי נראים מוזרים או לא הגיוניים ובכל אופן לא מובנים. זה בהחלט היה תהליך הדרגתי, ואני עדיין לומדת, כל יום הוא משהו חדש, וכל שנה אני מרגישה יותר קרובה לקדוש-ברוך-הוא. בעצם כל יום חוזרת בתשובה, משתדלת על כל פנים.

[דליתוש_ב*]

מישהי כאן קראה את הספר "לדרוש אלוהים" של יאיר כספי?

[אחת*]

דליתוש

לגבי פמיניזם - מעצם הגדרתו המושג "פמיניזם" משתמש במילה "פמין" שפירושה "אישה" - אולי אני לא מספיק בקיאה בהגדרות אבל,
מסתבר שיש כל מיני צדדים לפמיניזם, אני חושבת שיש כזה בלבול שאפילו חלק מהנשים שמגדירות את עצמן פמיניסטיות לא לגמרי יודעות מה זה. אז, אוקיי, יש דברים שאני מזדהה איתם בפמיניזם, ויש דברים שממש מתנגדת.

לפי התורה אדם לא נקרא שלם עד שישא אישה
וואלה, זה מעניין אותך? דוקא מחקתי כי לא הייתי בטוחה שזה רלוונטי פה.
אני אחפש לך את המקום המדויק שזה מופיע, אלא אם כן יש פה מישהי שיכולה לענות ב"שלוף".

[ענבר*]

אחת יקרה , תודה על השיתוף, נשמע סיפור קוסמי מדהים. נשמע גם שהיית במקום משברי עם עצמך ( תקני אותי אם אני טועה) , האם את חושבת שזה תנאי על מנת לזכות באמונה ?
גם אני מרגישה מאוד לא שלמה עם עצמי, מנסה פה ושם ללכת לכל מיני תקשורים, דמיונות מודרכים, אבל זה לא זה.כמובן שטיפולים רגשיים כאלה ואחרים (ואני גם באה מהתחום הטיפולי) ובכל זאת מרגישה שחסר לי, שהחיים שלי מאוד טכניים ורדודים, חסרי משמעות ועומק חסרי עמוד שידרה..האם תמיד היית אדם שהולך עד הסוף עם דברים? או שזה קרה רק עם היהדות?
יעלי לה תודה על ההתיחסות שלך ואשמח לשמוע עוד יותר על הדרך שלך, אשרייך שאת מחוברת ושלמה כל כך עם הדרך, מקווה שבעלך ידע לקבל אותך עם השינויים שאת עוברת
תודה לכן

[רוצה_לשמוע*]

_שוב, מאוד מאוד מודה לדתיות והחילוניות שמשתתפות בדיון. ואם ישאלו אותי שאלה נוקבת על דעותי ואורח חיי, מבטיחה לנסות לענות באומץ כפי שענו הכותבות פה. תודה אז כן,יש לי שאלה.
...ופתאום עולה מהם איזו דמות זדונית מלאה שנאה והתלהמות. והשאלה שלי היא למה? וכשאני שואלת אותם למה אתם כל כך כועסים? נפגעתם באמת פעם ממישהו דתי?_
אין כמו משפחה, תודה על שאת נותנת לי הזדמנות למלא הבטחתי. אנסה לענות בשיא הכנות, על פי מיטב ידיעתי מדוע חילונים שאני מכירה כל כך כועסים.
לדעתי הסיבות הן אלה:
אחת, חילונים גמורים פשוט ממש מתקשים לקבל אמונה באיזה דבר שנראה להם כהמצאה ותו לא, ולא רק כהמצאה אלא גם שהחליטו על עוד מיליון חוקים ומצוות שהוא לכאורה מעוניין בהם. זה נראה לחילונים גמורים מאוד לא מתקדם מחשבתית, ומבטל את בסיס האנושיות, שזה החשיבה ויכולת בחירה ושיקול דעת. זה נראה כמו ימי החושך. התקנות והמצוות המדוקדקות נראות לחילונים גמורים כמו שימור האנושות בעבר הרחוק.
עכשיו, שכל אחד יאמין במה שהוא רוצה וינהל את חייו איך שהוא רוצה, אבל ופה מגיע הדבר החשוב, השילוב של דת ומדינה יוצר שנאה גדולה בקרב הרבה חילונים. העובדה שמכריחים אנשים לעשות או לא לעשות כל מיני דברים בגלל שיש אנשים אחרים שמאמינים באיזה יצור שהמציאו (או אפילו לא) היא מקור להרבה מרירות. קשה לתאר תחושה של חילונית שמוכרחה לדבר עם רבנית לפני שהיא מתחתנת (יש כאלה שרוצות, אני מדברת על אלה שזו כפייה בשבילן), או שצריך להביא עדים שישקרו ברבנות כדי להגיד שהזוג בתול, או שביום החופשי היחיד אי אפשר ללכת לסרט וכו.
תחושת הכפייה אצל מי ששם את השכל והבחירה האישית כמהות האנושית, וחושב שהאמונות הדתיות הן די חשוכות, היא מאוד מאוד קשה ומעוררת עוינות.
אצל נשים נוסף עניין האפליה הנשית. האפשרות לעגן אשה, העובדה שאין נשים במפלגות דתיות, שנשים יושבות בעזרת נשים בבתי כנסת (כמו שאמרה אף חצוף, לא בכולם), שנשים לומדות שהבעל מחליט אם ילבשו כיסוי ראש, שהאבא יחליט אם יילכו לצבא או שירות לאומי או בכלל לא, שבבתי דין למשפחה יושבים רק גברים, שכל כך קשה להגיע להיות טוענות דתיות, שדתיות מצביעות פעמים רבות למפלגות שבעד שימור הכפייה דתית. כל זה מעורר הרבה כעס.

עכשיו, שיהיה ברור שאלה הכללות, והצגה מאוד כללית ולא מעמיקה. זה רק לתת איזשהו מושג. ויהיו כאלה שיגידו דברים אחרים על מקור הכעס. זו גם לא תשובה אישית, אלא ניסיון להצביע על הלך רוח בקרב חילונים שהכרתי בימי חיי, או שקראתי וכו.
אם יש עוד שאלות אשמח לענות.

[יעלי_לה]

דליתוש, אני יודעת שענית בשם "הרבה חילונים" ולא בשמך ולכן אין הרבה טעם להתעכב על הפרטים של התשובה שלך, אבל חייבת לתקן משהו שצורם לי: לפני החתונה העדים מעידים ברבנות שבני הזוג רווקים, לא בתולים (העדות הזאת ניתנה בנוכחותי לפני שהתחתנתי, ובעלי העיד להרבה חברים שלו. אז לפחות הרב צדקא מפרדס חנה לא מעוניין לדעת דבר כזה. והרי איך אפשר להעיד על דבר כמו בתולין? מי יכול לדעת?)
חוצמיזה, העניין של חיבור דת ומדינה לא קשור לדת. זה עניין פוליטי גרידא. מבחינה דתית, אפשר למשל להתחתן בלי הרבנות. מספיק שיש חתן כלה, יהודי זכר מעל גיל 13 שיקדש, 2 עדים וטבעת (אאל"ט). אז לא תהיה "תעודת נישואין" והמדינה לא תכיר בזוג כנשוי, אבל מבחינה דתית הם נשואים לגמרי. הרבנות ממסדת את הדת במסגרת המדינה ותו לא.

[יעלי_לה]

אשמח לשמוע עוד יותר על הדרך שלך
מה לספר? תשאלי.

[אף_חצוף*]

שנשים יושבות בעזרת נשים בבתי כנסת (כמו שאמרה אף חצוף, לא בכולם),
רק תיקון. הן כן יושבות בעזרת הנשים, רק שעזרת הנשים היא לא בקומה מעל או מאחור, אלא במקביל. כשהמחיצה עוברת לאורך בית הכנסת מארון הקודש.

<ממשיכה לקרוא, ממשיכה לחשוב>

[דליתוש_ב*]

יעלי לה, אני ו רוצה לשמוע אלו שתי נשים שונות
אבל בעניין הזה-
היו לי דיונים מתמשכים בעניין בחתונה וההליכים שלפניה ואני מאוד מזדהה עם-

קשה לתאר תחושה של חילונית שמוכרחה לדבר עם רבנית לפני שהיא מתחתנת
או את תחושתי שחברות ילדות שלי אינן עדות ראויות עבור בתי הדין הרבניים, לטובת מצבי האישי .
וכל זה לא היה משנה לי כהוא זה, לולא הרבנים האלו היו בטוחים שהם מקיימים בכך ציווי אלוהי.
איך בדיוק מישהו הגיע למסקנה שחברות שלי לא ראויות לעדות? עלאק אלוהים אמר, נו באמת.

אני בסופו של דבר התחתני בטקס פרטי לגמרי ללא נציגי אף ממסד.
במסיבה עם המשפחה והחברים אני אקיים טקס רפורמי עם שינויים שלי.

הרבנות ממסדת את הדת במסגרת המדינה ותו לא.
אז מי מתנגד שהמדינה מעוניינת שגם הרפורמים והקונסרבטיבים והחילונים ימסדו את הדת במסגרת המדינה?
מי מתעקש להחליט שיש לאורתודוכסיה סמכות עליונה ונצחית בענייני יהדות במדינת ישראל?

[אחת*]

ענבר -
דוקא באותו רגע לא הייתי בדיוק במשבר, אלא בהתלבטות מאוד גדולה לגבי משהו ענק בחיים שלי. אבל ללא ספק אם הייתי ממשיכה הלאה עם מה שרציתי לעשות הייתי נכנסת למצוקה מאוד קשה. מצטערת שלא מפרטת כאן בדיוק במה מדובר, מקווה שזה מובן.

האם תמיד היית אדם שהולך עד הסוף עם דברים? או שזה קרה רק עם היהדות?
יש לי נטיה "ללכת עד הסוף", זו נטיה שמתעדנת מאוד בשנים האחרונות, ואני לא חושבת שזה תנאי כדי להיות יהודי דתי, להיפך. זה רק מפריע. מה שקרה באותה תקופה שהייתי בחיפוש בלתי מתפשר אחרי האמת, ונתקלתי בהמון "מוכרי אמת" שהיו יותר מדי סתירות ושקרים בתוך האמת שלהם.

לדעתי כדי לזכות באמונה צריך פשוט לרצות. אם אדם מספיק רוצה מתחילים לזרום לכיוונו כל מיני דברים שמכוונים אותו, ואני מדברת לא רק מנסיון אישי אלא מנסיון של עשרות סיפורים שאני מכירה. וכמובן, להתפלל על זה.

רוצה לשמוע
העדות ברבנות היא שהזוג רווקים וכך זה בכל מקום. בודאות. כל הקטע הזה של "הוכחת בתולים" הוא המצאה של לא-יודעת-מי ואין דבר כזה מבחינה הלכתית.

ולגבי מה שכתבת, זה כל כך כואב שזו המציאות בארץ. אותי זה משגע. כי אין הידברות, אין הכרות, בכל שנות ילדותי ונערותי לא יצא לי לדבר עם אדם דתי, גדלתי בחממה חילונית לגמרי לא "פתוחה" או "נאורה" כי איך אפשר להיות פתוח ונאור ולהוקיע בצורה כל כך מוחלטת ציבור שלם בלי להכירו כלל? איך אפשר להיות מתורבת והומאני רק כלפי מי שחושב כמוך. אני לא באה בטענות אלייך כלל, כמובן, להיפך, אני מכירה מקרוב את כל מה שאת מתארת כי גדלתי במקום כזה. אני כבר 7 שנים דתיה, ורק עכשיו מרגישה שאמא שלי מתחילה לקבל אותי כמו שאני.

עכשיו, יש פה בעיה. כי מה שאת מתארת הוא לא דיעה אישית של אנשים פרטיים, אלא מגמה ציבורית שהוחדרה בצורה מכוונת לגמרי למערכת החינוך, לתקשורת החילונית, לתנועות הנוער. אלה דברים שאם היית ילד ישראלי בשנים מאז קום המדינה, וזכית להתחנך במערכת החינוך החילונית טיפטפו לך את זה למוח במשך שנים. שלא לדבר על התוספת "מהבית". אני לא חושבת שזה נובע בכלל מבחירה חופשית. החינוך בארץ, לצערי, מאוד חד צדדי ומאוד מגמתי, לא רק בנושא הזה כמובן, בעוד הרבה נושאים אחרים.

[אחת*]

דליתוש, זה בדיוק הקטע, זה בסיס האמונה שלנו. א-להים אמר!
את יכולה לטעון שלדעתך זה לא ככה, אבל את לא יכולה לטעון שזה לא נכון חד משמעית. ומה אם יתברר לך שזה כן נכון? כל עוד מדובר בדעתך האישית זה דבר שהוא כמובן לא מוחלט, נכון?

[יעלי_לה]

אופס, סליחה דליתוש, סתם לא הייתי מאופסת.
_אז מי מתנגד שהמדינה מעוניינת שגם הרפורמים והקונסרבטיבים והחילונים ימסדו את הדת במסגרת המדינה?
מי מתעקש להחליט שיש לאורתודוכסיה סמכות עליונה ונצחית בענייני יהדות במדינת ישראל?_
פוליטיקאים.
אלה שמתעקשים עושים את זה ממניעים פוליטיים, לא דתיים, בטח לא אמוניים.

[אחת*]

יעלי לה, אני לא חושבת. תבדקי קצת אחורה בהסטוריה של המדינה - פרשת "מיהו יהודי". מי שמתעקש על זה הם ללא ספק רבנים שמעוניינים למנוע מצב שהרפורמים נמצאים בעמדת השפעה דתית כביכול, פשוט משום שהם לחלוטין לא פועלים על פי ההלכה היהודית, ומצד שני מנפנפים בדגל של "אלטרנטיבה דתית".

אני מבינה שיש אנשים שמשתמשים בשרותיהם כאלטרנטיבה, אבל בעצם לגיורים ולנישואין שלהם אין שום תוקף הלכתי, אני לא מבינה למה צריך דוקא לגשת אליהם? בנאדם יכול לרשום לעצמו על פיסת ניר שהוא התגייר וזה תקף בדיוק כמו הגיור של הרפורמים (כלומר, לא תקף כלל).

ולפני שמתנפלים עלי - האם זה מקובל שאדם פרטי יקים ארגון "בתי משפט רפורמים" ויתחיל לקבוע פסקי דין, לשלוח אנשים לכלא, לכל מיני עונשים, יקבע לעצמו מערכת חוקים פרטית שבחלקה מבוססת על חוקי המדינה ובחלקה לא, ויטען שיש תוקף זהה לפסיקות שלו ושל בג"ץ? ועוד יתפלא מדוע המדינה לא מכירה בזכותו לשפוט אנשים?
טוב, אולי במקרה של המדינה שלנו זה לא כל כך רחוק מהמציאות P-:

[אחת*]

ודליתוש, בבקשה אל תפגעי ממה שאמרתי כי אני מבינה אותך מאוד, אם לא הייתי חוזרת בתשובה (ברוך השם) סביר להניח שהייתי מתנגדת להתחתן בחופה וקידושין.

מצד שני, יש בהחלט מהות פנימית לטקס הקידושין, ואותה ניתן להשיג רק ע"י הטקס הספציפי הזה.