ציד מכשפות מודרני

הבעיה כאן היא של המילדות
בדיוק. ולכן מקוממת אותי גישתו של רני כשר.
המיילדת שתגיע לביתו (בשעה טובה) לא צפוייה לשום בעיות מצידו כי ניכר שהוא מחוייב מאד להשקפותיו על אחריות אישית וכדומה. בכך הוא פתר לעצמו את הבעיה. מה עם שאר ימי החודש של אותה מיילדת? האם היא צריכה להסתמך לפרנסתה על חוג מכרים בלבד?
בשם החופש שלנו ללדת כרצוננו ללא התערבות הממסד, אנחנו מצפים ממיילדות הבית לקחת על עצמן סיכון, ולו "רק" כלכלי.

בתור מיילדת היית מקבלת טלפון מיולדת שהתחילה לידה בבית, מסרבת לקבל את הלידה כי לא ליווית את ההריון , והיולדת שכבר בלידה מתקדמת חוזרת ומתחננת בעוד ועוד טלפונים שתבואי כי היא לבד ואף אחת לא מוכנה לבוא ?
היה מקרה כזה, המיילדת הפנתה את הזוג המתחנן לביה"ח, הם עשו כעצתה, בזה היא מלאה את חובתה המקצועית וכן את חובתה כאדם, בלי שאף אחד נפגע, זה יהיה חסר אחריות מצדה של מיילדת שלא מכירה יולדת לקבל את הלידה שלה בבית, למרות שעל פניו נראה שהיא צריכה לסוע ולעזור, היא לא מד"א וזה לא תפקידה, אם יולדת "נקלעה" למצב כזה, בלי לתכנן אותו , עדיף שתזמין אמבולנס (לכולם).
זה נכון גם היום, כשעדיין יש רשיון למיילדות...

אבל בואו ניקח מצב היפוטתי אחר, מיידלת מוסמכת, שעבדה בבתי חולים בארץ , וכעת אינה עובדת (אולי היא מיילדת בבית, אולי לא, זה לא רלוונטי), היא דואגת להגיע להשתלמויות ולשמור על ההסמכה/רשיון שלה בתוקף. (אולי היא תחליט לחזור לעבוד)
היא יוצאת למסעדה ופתאום מישהי מתחילה ללדת, המיילדת מסייעת ליולדת עד שמגיע פינוי לבי"ח (בכל זאת לידה במסעדה זה לא תענוג), נוסעת איתה באמבולנס (כי היא בנאדם נהדר) ומדווח לצוות ביה"ח על התקדמות הלידה עד כה.
האם היא חשופה לתביעה? האם עברה על "תנאי הרשיון" שלה? אם כן אז כנ"ל כל רופא או אפילו חובש שמבצע פרוצדורה רפואית מחוץ לביה"ח.
אם יחליטו שמיילדת ללא בטוח היא גם ללא רשיון (כמו אוטו), אז זה תקף לכל המיילדות (שהן גם אחיות בהכשרתן).
אם יהיה מצב שבו מיילדת שעובדת בבי"ח לא חשופה לתביעה, ומיילדת בית כן, אז אפשר להגיד שזה "צייד מכשפות"...

ואם תינוק נפגע בלידה וזקוק לטיפולים כל חייו. ונולד בלידת בית וביטוח לאומי מסרב לשלם קצבת נכות משום שהתינוק נולד בבית ויש חשש לרשלנות בלידה. אין ביטוח, אין ממי לתבוע החזרים על טיפולים. מה אז?

אני לא חושבת שיש תוקף לטענה שמי שלא נזהר או אפילו התנהג ברשלנות, אינו זכאי לסיוע.

אני לא רואה שביטוח לאומי לא נותן קצבת נכה למי שנדרס בגלל שלא הסתכל ימינה ושמאלה לפני שחצה את הכביש או למי ששכב ללא קונדום ונדבק באיידס או למי שנפצע בתאונה כי לא חגר את חגורת הבטיחות (וזו אפילו עבירה על החוק).

המוסד לבטוח לאומי לא יכול להתנות קצבאות נכות בגורמים לנכות, מי שנולד בארץ וההורים שלו שלמו לב"ל, זכאי לקצבה בהתאם לאחוזי הנכות שלו (וזה כבר סיפור אחר)

אבל האם בט"ל לא יוכל לתבוע את הגורם לנכות?
(שואלת. לא יודעת.)

בשם החופש שלנו ללדת כרצוננו ללא התערבות הממסד, אנחנו מצפים ממיילדות הבית לקחת על עצמן סיכון, ולו "רק" כלכלי.
אם את מעונינת ללדת ללא התערבות הממסד, מדוע להטיל על המיילדת את תקנות הממסד, את תפישת הממסד ואת הצורך הזה בביטוח שגם הוא ממוסד לגמרי.

לגבי אותה מיילדת, יהיה עליה להחתים את ההורים שהיא באה כמסייעת ללידה, שאין עליה כל אחריות לגבי תוצאות הלידה, שאין ביטוח ללידת בית. אם כל אלה לא מתקיימים - שלא תעבוד עם הזוג הזה.

לעניין הבדלנות. אין כאן בדלנות כמו שאין כל אפשרות שהמדינה תכיר בלידת הבית כדבר לגיטימי נוסח הולנד, אלא רק אם יגדל מספר הלידות בבית - שאינן תלויות ממסד.
אז, כאשר הממסד יכיר בלידות הבית ינסה בהכרח להתקין תקנות מגבילות ללידת בית - דוגמת החינוך הביתי.
רק כאשר תשתנה הגישה הממסדית ניתן יהיה לשתף פעולה. כל עוד לידה היא אירוע רפואי עליה להתקיים בבית החולים.

אם יש דבר בעייתי בדרך ללגיטימציה של לידות בית גם מבחינת במדינה - זהו הפער בין הקיים לרצוי מבחינה זו. פער זה יחייב מאבק בלתי פוסק בתקנות ובמיני רעיונות שאינם מתיישרים עם רעיון הלידה הביתית מראש. בדיוק, אבל ממש בדיוק כפי שקורה עם חינוך ביתי.

אלולא כמה עשרות משפחות עקשות שסירבו להעזר בממסד לחינוך ולימוד ילדיהם, לא היו עולות התקנות האלו לגבי החינוך הביתי שמעלתן היחידה היא בהכרת הממסד ברעיון החינוך הביתי.
הפער שדובר בו הוא אותו פער בין הכרת הממסד בחינוך הביתי להכרת הממסד את החינוך הביתי.
כאן, עוד יהיו מאבקים או נכון יותר נסיונות של הממסד לכופף את ידי הורי החינוך הביתי. נסיונות אלו לא יצלחו ובסופו של דבר יוכר החינוך הביתי כפי שראוי לו, כמקום להסתכל עליו, להתבונן בו וללמוד ממנו.

לכן, לידת בית הרי איננה מסוכנת, ומתוך זה שאיננה מסוכנת אסור לכל מי שחושב שהיא כן מסוכנת ללדת בבית. רק למי שיודעת שלידת בית היא האירוע המשמח והבטוח בעולם ראוי ללדת בבית, לפחות עד שלממסד יהיה פתרונות ללידת בית כארוע רפואי. אז, כל החרדות רק יתעצמו גם בלידת בית (זמינות אמבולנס מיוחד תזמין אותו לאירוע הלידה בתכיפות הרבה יותר גדולה - ובזאת כבר דובר).

תודה.

לידת בית אינה מסוכנת, אבל היא גם אינה בטוחה לחלוטין, כפי שהחיים אינם בטוחים לחלוטין, ומעט יותר כי זה "מצב קצה", לא פעילות יומיומית (למרות שגם ביומיום יש סכנות) - וגם כי אנחנו לא "חיים לידה" ופחות יודעים לזהות מתי הלידה הספציפית הופכת למסוכנת. זו אחת הסיבות שאני רוצה מיילדת, ומיילדת עם רשיון - שמעיד על הכשרתה כאחות (רקע רפואי) ומיילדת. נכון שיכולות להיות כאלו שרכשו ידע ונסיון מקבילים גם ללא הרשיון, אך הרשיון מוריד ממני את הצורך בתחקור עמוק של הידע שלה (לפעמים עמוק מתחומי הידע שלי לחקור)- ברור לי שהוא קיים. מעבר לכך, יש את כל הנושאים שנבדקים הדדית בפגישות במהלך ההריון.
אני לא רואה את הלידה כאירוע רפואי (וגם מאד לא רציתי אמבולנס בהמתנה, למרות שהיה רעיון כזה, כי הלידה שלי היתה מעט יותר מורכבת, בהיותה לידה לאחר ניתוח, בין השאר בגלל החשש שזמינותו תזמין אותו) - אבל התעלמות מסכנות לא מעלימה אותן, וגישה של "אם אני לא אסתכל, האריה לא יהיה שם" לא נראית לי. בסופו של דבר, יש לידות, שבהן כן נדרשת התערבות רפואית ע"מ להציל את האם או את התינוק.

אבל האם בט"ל לא יוכל לתבוע את הגורם לנכות?
קודם כל, אם כבר בר"ש אז זה ב"ל ולא בט"ל ('צטערת, זה הר"ש שלהם, לא שלי)
למיטב ידיעתי לא. במספר מקרים במשפחה תבעו את ב"ל על נכות שנגרמה מתאונות שבהחלט היה אפשר להאשים את הפצוע בזה שנגרמה לו הפציעה (או לפחות ברשלנות, באי עמידה בכללי הבטיחות וכו')
אפפעם לא עשו את זה, אותם מעניינת התוצאה, ואם היא זמנית או לכל החיים, והם גם מנסים להתחמק ולהציג נכות קבועה כזמנית...
חשוב לציין שב"ל זה זרוע של המדינה, ואם המדינה רוצה לתבוע מישהו, היא יכולה לעשות כן אם הוא / היא עבר/ה על החוק, ואז הפרקליטות תובעת במסגרת המשפט הפלילי, (ואז אם מדובר בכסף הנתבע משלם למדינה, לא לב"ל).
ב"ל אמנם לא תובע אףאחד אבל צריך עו"ד בשביל לקבל מהם משהו.

אבל התעלמות מסכנות לא מעלימה אותן
אמת.
והתכוננות לסכנות - מביאה אותן.

לידת בית הרבה יותר בטוחה מנהיגה. מעבר לרשיון שאת מבקשת ממילדת, התבונני גם האם היא ילדה, בת כמה היא, מה היא חושבת על הנקה וכן הלאה... ההיבט האישי והאנושי עולה בחשיבותו על ההיבט המקצועי.

לגבי אותה מיילדת, יהיה עליה להחתים את ההורים שהיא באה כמסייעת ללידה, שאין עליה כל אחריות לגבי תוצאות הלידה, שאין ביטוח ללידת בית. אם כל אלה לא מתקיימים - שלא תעבוד עם הזוג הזה.
כל זה לא ימנע מהממסד הרפואי לנקוט נגדה בצעדים משפטיים בתירוץ זה או אחר, אם היא לא מוכרת על ידו כמיילדת מוסמכת, בדיוק כמו מה שעלול לקרות עכשיו לג'ודי סלום.
מעבר לכך, אם אשה מוכנה להחתים את המיילדת שאין עליה כל אחריות לגבי תוצאות הלידה, למה בעצם היא מזמינה אותה ולא יולדת ללא מיילדת? אם אשה מזמינה מיילדת להבנתי זה משום שהיא מרגישה שאינה מסוגלת ללדת לגמרי לבד, ומכאן שיש על המיילדת ולו אחריות מינימלית (כמו נושא זיהוי מצבי החרום שגילה הזכירה קודם).
מדבריך משתמע שהמיילדת עצמה היא בבחינת התכוננות לסכנות.

אלולא כמה עשרות משפחות עקשות שסירבו להעזר בממסד לחינוך ולימוד ילדיהם, לא היו עולות התקנות האלו לגבי החינוך הביתי שמעלתן היחידה היא בהכרת הממסד ברעיון החינוך הביתי.
לא. יש עוד כמה יתרונות. למשל שאף קב"ס או עו"ס לא ידפקו לי בדלת, בנוכחות שוטרים, יזמנו אותי לחקירה במשטרה ויתבעו אותי בבית משפט.

אך הרשיון מוריד ממני את הצורך בתחקור עמוק של הידע שלה (לפעמים עמוק מתחומי הידע שלי לחקור)- ברור לי שהוא קיים.
תודה כרמית - ניסחת את מה שאני חושבת ולא יודעת איך לכתוב.
ורוצה להוסיף - זה שיש למיילדת רשיון- וזה שמיילדת משתתפת בלידת בית שלי - לא מסיר מעלי את האחריות. בוודאי שאני אבדוק את מה שאתה מבקש צפריר - אבל הסינון הראשוני פשוט לי יותר.
אני שומרת כשרות - ואוכלת אצל חברים שאני יודעת מידיעה אישית שכשר אצלם. כאשר אני מחפשת מסעדה - כיוון שאני לא מכירה את כל המסעדות, אני סומכת על הרבנות שתעיד שהמסעדה כשרה. כמובן שאבדוק בעצמי שהיא נקייה וטעימה - אבל הסינון הראשוני נעשה בצורה ממסודת. וגם אם 'מיסוד' הכשרות מוסיף תקנים רבים (ואולי חלקם מיותרים) כיוון שאני לא מכירה את כל המסעדות, זהו מחיר שאני מוכנה לשלם.
גם אם מיסוד לידות בית - 'יעלה' בתקנות נוספות - זהו מחיר שאני מוכנה לשלם ע"מ לקבל עזרה מקצועית ויעילה.

אין הדבר דומה לחינוך ביתי - אותו אני יודעת לעשות ולומדת תוך כדי - יום יום שעה שעה, ובו אני מעוניית להתמחות.
לידה היא מצב נדיר יותר בחיי - שבו אני זקוקה ורוצה עזרה מקצועית יותר.
כמו עוד תחומים רבים בחיי בהם אני נעזרת באנשי מקצוע - על אף שיתכן והידע טמון בי.

אך הרשיון מוריד ממני את הצורך בתחקור עמוק של הידע שלה (לפעמים עמוק מתחומי הידע שלי לחקור)- ברור לי שהוא קיים.

מוריד, רק לכאורה. הרופא ש התעלל בי בלידה בבית חולים זכה לגיבוי מלא של הצוות ומול טענותיי עלתה התשובה "הוא לא עשה לך כלום מותק, את סתם עייפה מהלידה"
ויש לו, לצערי, עדיין, רשיון.

אם את מעונינת ללדת ללא התערבות הממסד, מדוע להטיל על המיילדת את תקנות הממסד, את תפישת הממסד ואת הצורך הזה בביטוח שגם הוא ממוסד

"להטיל" על המיילדת???? אני מדברת כאן על טובתה . זה דבר שהיא צריכה לרצות יותר ממני היולדת. אולי אני איזה מופרעת ששנייה אחרי הלידה תתבע אותה כי נגעה לי במקומות צנועים?
ראו מקרה רונית קופליס שנטען נגדה שנגעה בדגדגן של יולדת, בסרט הדרכה. (עוד צייד מכשפות שאני לא יודעת מה עלה בסופו חוץ מהרבה התרגשות לנשים חסודות ועגמת נפש רצינית למיילדת.)

אין הדבר דומה לחינוך ביתי
נכון. כי בחינוך ביתי מי שעלול "להסתבך" עם הממסד הוא ההורה, בעוד שכאן מי שיסתבך זו המיילדת, נותנת השירות ל"חופשיים מהממסד".
כל עוד התחום הזה פרוץ או בשפתכם "חופשי ומשוחרר" , מיילדות הבית בסכנה. להמנע ממיסוד הלידות הביתיות זה להשאיר אותן בחושך. (ואולי כך אתם מעדיפים? )

לבוא בגיל 19, נניח, למשרד הפנים, ללא מספר זהות או כל אמצעי זיהוי רשמי אחר, עלול להיות בעייתי מאד. לא ידעו מה לעשות איתך.).
דווקא ממש מדליק בעיני!!!

הקבלה לחינוך הביתי היא דרך הטיפול שמעניק הממסד לסוגיה. הממסד יתנהג אל לידת בית או לכל מעשה שיצביע על הימנעות משירותיו באותה דרך. מכאן הדמיון - מבחינת הממסד.

המושג מיילדת - שגוי.
שהרי המיילדת כאילו היא שאחראית על הלידה. לכן על פני מיילדת יש להתייחס אליה כמי שבאה לתמוך, לעזור, להרגיע, להקנות בטחון. ככזו איננה נדרשת להציג כל רשיון בפני אף אחד.

הזמנת עזרה מאשה מנוסה איננה מביאה כל צרה איתה, שהרי הזמנה זו איננה באה מפחד. הזמנה זו באה מצורך בתמיכה ולא כהגנה מפני רע אפשרי.
לכן, מי שמזמינה מיילדת היות ופוחדת מאוד מהלידה - אם המיילדת מספיק ערה לכך - היא לא תסכים להיות נוכחת בלידה ותשלח אותה לבית חולים או לבית יולדות.

ואם אותה מיילדת לא תנהג כך, זו עשויה להיות טעות גדולה מבחינתה, מבחחינת האם, ובעיקר מבחינת הממסד - שיוכל להכנס בכל מי שאינו נמנה על שורותיו. וינצל את זה היטב.

כאן, לפי מה שהבנתי הספור שמאחורי הדף הזה הוא בכלל שהמיילדת היתה מאה אחוז, הלידה היתה מאה אחוז, התינוק היה מאה אחוז - אלא שההורים היו קצת הרבה לא אחראיים והקפיאו את הילד למרות הנחיית המיילדת לחמם את הבית. כאן ברוב חוצפתם העיזו לומר בכלל שהיתה מילדת.
מכאן שהטעות היחידה של המיילדת היתה בכך שלא 'ראתה את הנולד' ולא סירבה לעבוד עם המשפחה הזו.

יש להניח שהיא תלמד מהטעות הזו.

הבעיה בלידת בית לעולם אינה המילדת, לעולם היא במוכנות האשה ללידת בית, ויכולת האשה להשיל מעליה את אמונות הממסד. אלה שמוצאות את דרכן הפתלתלה כאן בכל מיני נימוקים לא רלוונטיים שמאחוריהם עומד פחד פשוט.

פוחדת? לכי לבית חולים.

מיילדת יקרה,
עד שהממסד יצליח להבין מה את עושה כאן בעולם, אנא ממך בחי את לקוחותייך בפינצטה, בזהירות בזהירות. זו המכשלה העיקרית, הממסד הוא סתם האקדח שיירה בך אם תבחרי יולדת לא מתאימה ללידת בית.

לפני הלידה של בנינו, שמענו על ג'ודי המילדת דברים טובים. פגשנו אותה והתרשמנו לטובה. אבל רק בלידה היתגלה בפנינו פרצופה האמיתי. בנוסף לכאבי הלידה הראשונה, סבלה אישתי מהמילדת ג'ודי סלום. חוסר מקצועיות, אלימות מילולית, איומים והפחדה, ואפילו אלימות פיזית!!!(אני לא מגזים)
אני בטוח שאישתי תוכל לפרט יותר כשתראה את הדף הזה.
אני שמח שנעשה קצת "צדק" עם האשה הזאת ששמה הטוב היה יותר חשוב לה מבני אדם.

עקיבא,
לכן פונים לשרהלה.

אני מסכימה עם כל מה שכתוב בדף הזה לגבי מילדות ולידות בית בכלל, אבל במקרה של ג'ודי- היא באמת סכנה.

מי זאת?

אין לי כוח לפרט כאן ולספר על כל הלידה שלי שהיתה נוראית, וממש לא בגלל הכאב אלא בגלל היחס המשפיל וחוסר המיקצועיות של ג'ודי, אבל הפואנטה מובנת...

והנה שמעתי חוות דעת מצוינת על זו שאתם קוראים לה סכנה.
ועדיין,
שרהלה.

שרה לה

לזוג עמיאל: אז למה בעצם בחרתם בה? (זו לא שאלה קנטרנית. אני באמת מעוניינת לשמוע, אם יש לכם כוח וזמן. )

אז למה בעצם בחרתם בה?
זה די ברור, לא ?

כתוב:
לפני הלידה של בנינו, שמענו על ג'ודי המילדת דברים טובים. פגשנו אותה והתרשמנו לטובה.

ואז
אבל רק בלידה היתגלה בפנינו פרצופה האמיתי.

_אך הרשיון מוריד ממני את הצורך בתחקור עמוק של הידע שלה (לפעמים עמוק מתחומי הידע שלי לחקור)- ברור לי שהוא קיים.
מוריד, רק לכאורה. הרופא ש התעלל בי בלידה בבית חולים זכה לגיבוי מלא של הצוות ומול טענותיי עלתה התשובה "הוא לא עשה לך כלום מותק, את סתם עייפה מהלידה"
ויש לו, לצערי, עדיין, רשיון._

הרשיון מוריד את הבירור המקצועי. לא הייתי צריכה לשאול את המיילדת אם היא יודעת לעשות החייאה, לחתוך חבל טבור בצורה סטרילית או לקחת דם בשביל ה-PKU (פעולות שגרתיות כמו גם חרומיות). כל מה שמעבר - עדיין היה עלי לבדוק. החל מהסכמה לילד אותי, במצבי הספציפי, דרך שיטות עבודה ועד "כימיה" והתאמות גישה.

אז למה בעצם בחרתם בה?
שמענו עליה מכמה חברים, נפגשנו איתה. היא בדקה את אשתי כמה פעמים, והכל היה נהדר ממש כמו ששמענו עליה, בדיוק מי שחיפשנו, בראש שלנו והכל...
בלידה, בערך בחצי הדרך היא התחילה להילחץ, ממש איבוד עשתונות.היתה לידה ארוכה(לידה ראשונה) והיא כנראה נלחצה מזה, ממש הפתיע אותנו. בעצם רק יום או יומים אחרי הלידה הבנו עד כמה האשה הזאת פגעה בנו.

לשם האיזון אני חייבת לספר על חברה שילדה עם ג'ודי והיה לה מעולה.

לשם האיזון
בכלל לא צריך איזון. הבעיה היא ש-90% מהלידות של ג'ודי הם "מעולות". ובאמת שמענו רק עליהם.
אבל ליפול ב-10% של ה"אסונות" שלה, אני לא מאחל לאף אחד.

_בכלל לא צריך איזון. הבעיה היא ש-90% מהלידות של ג'ודי הם "מעולות". ובאמת שמענו רק עליהם.
אבל ליפול ב-10% של ה"אסונות" שלה, אני לא מאחל לאף אחד._

כך גם בחיים, 90% הכל טוב, אבל ליפול ב10% של הקשיים בחיים - אף אחד לא מאחל לאף אחד, ועדיין הקשיים מגיעים.

נכון, ככה זה בחיים. ואני בטוח שלכל המיילדות יש את ה-10% שלא הולך כ"כ טוב.
תאמין לי שלא הייתי כותב כלום אם היה מדובר במקרה נורמאלי של הקשיים בחיים.
יש כאן בעיה שלא בגדר הנורמה, ואני מרגיש חובה להזהיר.

דיברת אתה על זה?

אנחנו גרים קצת הרחק מבית חולים.
מספר אירועים של לידות שהתחילו וכבר אין מה לעשות... או, של חוסר יכולת להגיע לבית החולים הסתיימו בלידות כאן. כרופא סייעתי בחלק מהלידות האלו למרות שאני לא גניקולוג ולא מומחה ללידות.
ברגע שאני מאמין שמה שאני עושה הוא כדי לסייע או להציל אישה או תינוקה ועושה כמיטב יכולתי בהסכמת האישה, אין אף אחד שיכול לתבוע. אני לא מאמין גם שפחד מתביעה או משפט צריך להניא אותי מלעשות מה שאני חושב שהוא הדבר הנכון כדי להציל אדם.
הלידות האלו היו מהחוויות היותר נהדרות בחיי המקצועיים, וכולן הסתיימו היטב. לפעמים אני מתהפך וחושב לעצמי מה היה קורה אילו? אילו התינוק היה יוצא ללא רוח חיים, משהו היה קורה במהלך הלידה וכדומה? השאלות הללו טובות לאמצע הלילה אבל לא לרגע בו אתה כאדם צריך לעשות משהו כדי לסייע לאדם אחר. אני מאמין ששופט יידע להבין את זה. אני חושב גם שלפי חוק אדם חייב לסייע כמיטב יכלתו בהצלת חיי אחר (חוק השומרוני הטוב וכאלה...) מיילדת שנקראת בלילה ללידת בית לא מתוכננת חירומית לדעתי לא צריכה לחשוש.
מה ש צפריר שפרון אומר גם הוא נכון כל עוד מדברי בתיאוריה אבל, עם החתמה על טופס או בלעדיה אנשים לאחר אסון כמו לידת תינוק מת פעמים רבות מחפשים להטיל אשמה, ופונים לבתי המשפט כחלק מתהליך האבל אותו הם עוברים. אני לא מאמין שכולם מסוגלים לדעת שהאחריות עליהם ועליהם בלבד. ברגע שנכנס לתמונה איש מקצוע אנשים רבים מסירים את האחריות מעל עצמם.

אז מה ההבדל העקרוני, מבחינת סיכון המיילדת אני מתכוונת, בין לידת בית לא מתוכננת חירומית, לבין לידת בית מתוכננת?
אם זה חוקי - אזי גם זה.
(ישנו הבדל עקרוני ברמת הסיכון - בלידה לא מתוכננת הוא גבוה משמעותית).

אנשים לאחר אסון כמו לידת תינוק מת פעמים רבות מחפשים להטיל אשמה, ופונים לבתי המשפט כחלק מתהליך האבל אותו הם עוברים. אני לא מאמין שכולם מסוגלים לדעת שהאחריות עליהם ועליהם בלבד. ברגע שנכנס לתמונה איש מקצוע אנשים רבים מסירים את האחריות מעל עצמם.

ועל זה בדיוק צריך לדבר, ואת זה צריך להזכיר ולהגיד שוב ושוב -
אבל לא רק ליולדות,
גם לאנשי המקצוע -

ישנה נטיה לאנשי מקצוע הרפואה ולאנשי ממסד באופן כללי, לחשוב שבאמת הם יכולים להבטיח משהו למישהו פה בעולם,
וחלק מהקושי של ציבור היולדות להבין את תהליך הלידה כפי שהוא, נעוץ בחינוך רב השנים שניתן לציבור על-ידי אנשי הרפואה שהשכילו לשכנע שהם באמת יכולים לקחת את האחריות על הבריאות של האנשים. הזלזול שהם מפגינים כלפי אנשים, דעותיהם עמדותיהם, הדרכים שלהם לרפא את עצמם, הנו רק חלק מאותו מסע חינוכי מוצלח במיוחד שבמהלכו נשים שכחו איך ללדת ואיך לרפא את עצמן ואת בני ביתן.

כך קרה, שלפני שנים מספר, שכנתי באותה עת שהיתה בת לאם שרפאה את עשרת ילדיה תמיד בעצמה, היתה צריכה ללמוד ממני את סודות הריפוי הטבעי. כי כשאמה עלתה לארץ זלזלו בה ובידע שלה וכל האוצר האדיר הזה פשוט נשכח.

אז אם יש על-כך הסכמה,
בואו כולנו נזכיר לעצמנו ולאנשים שנמצאים בטיפולנו, ולבעלי המקצוע שביננו -
הידע לריפוי, ללידה טובה ומוצלחת, לחיים מלאים,
נמצא אצלנו, בתוכנו,
לא אצל איזה רופא, למרות שהוא למד שבע שנים,
ולא אצל המיילדת למרות שקבלה רשיון מהמדינה

כמו כן,
העתיד שלנו תלוי בנו, בהווה חיינו, וביכולתנו לפגוש את החיים באופן מלא,
ולא בשום חברת ביטוח.

לחיים!

ברגע שנכנס לתמונה איש מקצוע אנשים רבים מסירים את האחריות מעל עצמם.
והפוך.
ברגע שאנשים מחפשים להסיר מעצמם את האחריות ויש מי שמוכן לקחת עליו את האחריות (מה מוכן? מנסה לכפות) הרי שמתקיימים כאן יחסי גומלין נהדרים, אלא שבמקרה של לידות בבית חולים מי שמשלם את המחיר הוא גם האם (אשר לכאורה משתפת פעולה ובפועל פועלת תחת סחיטה באיומים) ובעיקר - העובר שמתיילד לאזור סכנה - בית חולים.

האם לא נראה סביר יותר שיילוד יגיח לעולם בבית הבריאים? משפחתו, אווירת חיים ויצירה אמיתית?
כלומר, האם יש מי שנותן דעתו על הרווח הכספי, הכלכלי, הבריאותי ברמת האוכלוסיה, החיסוני, ובעיקר הרגשי נפשי שיעלה מלידות בית?
האם יש מישהו שם בממסד שמעוור את עצמו לדעת, ומתוך עוורון כפוי זה בוחר לא לראות את טובת הילד? האם יש יותר מאחד? האם יש אחד שבוחר כן לראות את טובת הילד? והאם כאשר אחד כזה מעמיד אלטרנטיבה להתייחסות אחרת ללידת בית, וטוען שלידת בית איננה מסוכנת - האם הוא עדיין נמנה על שורות הממסד?

האם זה ברור לבית החולים שלידה בין כתליו, מעבר להיותה עסק מכניס (אולי המכניס ביותר), היא המעשה הלא נורמלי, החריג, הלא טבעי, שמתאים לאלה שהריון ולידה בעבורן נכנסים תחת כותרת הארוע הרפואי -

כי לא עולה על דעתן שיש אפשרות אחרת.

האם ניתן להבין שבדיוק כמו שהמעשה הפרטי של ההפרייה לא נעשה תחת השגחה רפואית (למעט אצל אלה ש"חולים" בעקרות), כך גם ההריון איננו תחת כותרת רפואית - והנזק של הבדיקות בהריון עולה על המיטב - שהרי רף החרדה והרגיעה עולה ויורד חדשות לבקרים ומכאן העובר הזה חווה גאות גבוהה מדי ושפל נמוך מדי, יותר מדי.

האם יש מי שיכול להעריך את הנזק האדיר של לידת בית חולים? בכסף? בעגמת נפש? בטיפולים מיותרים?

הולדת ילד הוא ארוע שמסכם בתוכו הריון שלם, הריון שהוא ביטוי אישי של היולדת והאב. זהו המקום בו אנו מגשימים את ההשתתפות במעשה הבריאה.

האם כל כך קשה לקבל את זה שבמשוואת יצירת החיים לאדם יש רק חלק? מבלי לקבוע שם ערך.
בריאה, בורא, גם האדם.

<צפריר>

שלום לכן , הדיון מאוד מעניין.
גרתי כמה שנים בניו זילנד ושם נהוג שהיולדת בוררת את הדרך שהיא רוצה ללדת . יש מרפאות עם רופאים , את בוררת את המרפא והרופא שיהיה לאורך כל ההיריון ובלידה (מכירים לך גם את הרופא המחליף למקרה שהלידה טיפול על יום חופש וכו'.)
יש מילדות ארגון מילדות שעובדות עם בתי חולים חלקן גם עושות לידות בתית.
כמובן שיש גם בית חולים פרטי סגנון משגב לדך .
כל יולדת בוררת באיזה מסלול היא הולכת
כולם מלווים את היולדת לאורך ההיריון הלידה וכן אחרי הלידה במהלך שלושה חדשים .
לאחר הלידה למי שבחר מרפאה עם רופא , יוצרים קשר עם הארגון שמקביל לטיפת חלב וקובעים פגישה עם מילדת
שבאה אליך הביתה בודקת אותך ואת התינוק , שוקלת אותו ועונה יום ולילה על כל שאלה או בעיה שיש.
אחרי שלושה חודשים את מגיעה אליהם ושם ממשיכה את המעקב.
יש יולדות שזו לידתם הראשונה ולמרות כל ההצהרות שלהן , אחרי הלידה זה קצת מלחיץ אותן האמהות האחריות מה באמת עושים עכשיו
ולפעמים הן פשוט תשושות.
אני אישית ילדתי שם פעמים. פעם עם רופא ופעם עם מילדת בשני המקרים נהניתי כמובן שיותר עם המיילדת
וזו הייתה חוויה מתקנת ללידה שעברתי בישראל בבית החולים.
אני חושבת שזה מה שצריך לדרוש עבורנו הנשים בישראל שכל אישה תוכל לברור מה שהיא רוצה
ושכולם יעבדו במשותף.
אור ואהבה
קטרין

שליחה על ידי .מי* » 17 דצמבר 2004, 19:06

_אבל האם בט"ל לא יוכל לתבוע את הגורם לנכות?
(שואלת. לא יודעת.)_
ביטוח לאומי יכול לתבוע את הגורם לנכות (וגם עושה את זה בפועל - כאילו "נכנס לנעליו" של הנפגע ביחס לפוגע) אא"כ נקבע בחוק במפורש אחרת. למשל במקרה של תאונות דרכים ביטוח לאומי לא יכול לתבוע את האשם, אא"כ האשם נהג בלי רשיון או ביטוח.

.מי
חיפשתי אותך לפני כשבועיים כשפתחו דף על "חינוך ביתי בבית המשפט", חשבתי שאולי יהיה לך מה לתרום, אבל בהעדר דף בית לא מצאתיך.
תרצי להיכנס לשם?

עולה לי מחשבה שהדברים שקורים לנו גם קורים לפי האמונות שלנו. אם נאמין ברע נמשוך על עצמינו התרחשויות רעות. אם אדם חסר בטחון עצמי, זאת תהייה נבואה שמגשימה את עצמה והאדם הזה לא יצליח בחיים.
עשו פעם נסיון עם כיתה של ילדים: כיתה אחת של ילדים בעייתיים במיוחד אמרו למורה החדש שלא הכיר אותם, שהילדים האלו חכמים ומחוננים במיוחד. המורה ציפה לכיתה מוצלחת, ובאמת זה היה ככה. זאת היתה השנה ההכי פורה ומוצלחת לכיתה הזאת.
לעומת זאת היתה כיתה של ילדים חכמים ומחוננים במיוחד ואמרו למורה החדש שלא הכיר אותם, שהילדים בעייתיים במיוחד. באמת באותה השנה הכיתה היתה בעייתית.

הידעתם שאם משהו עובד עם מחשב, ומצפה שהמחשב יתקע ויסתבך, זה באמת קורה, ולעומת זאת אם יוצאים לרחוב ומצפים למצוא חנייה, מוצאים אפילו שהמגרש החנייה עמוס, ואם מצפים לא למצוא, לא מוצאים רק אחרי שעה ארוכה שחיפשו חנייה.

אניח את זה על הלידה:
האנשים כאן מאמינים שלידה זה דבר מסוכן וצפוי לסיבוכים. רופאים ומיילדות מאמינים באותו הדבר ומצפים לסיבוכים. לא פלא שלידות מסתבכות כל כך הרבה!

בעיתון סופשבוע של איזור השרון הופיעה כתבה על לידת בית שהסתבכה בכפר ויתקין. מדובר בתינוק שנולד ללא נשימה, ודווקא התיאור של המיילדת היה לא ביקורתי לחלוטין, היא ביצעה פעולות החייאה בתינוק ומיד הבהילה אותו לבית החולים. לשם הגיע במצב קשה מאוד.
תיאור המקרה לא היה באופן מכוון כנגד המיילדת או פעולותיה. הרופא שרואיין בכתבה הדגיש כי גם לידות ללא כל צפי לסיבוכים עלולות להסתבך ולכן ההמלצה היא ללדת בבית חולים כאשר קיים צוות רפואי שיכול לפעול במהירות להצלת התינוק.
כמו כן צויין בכתבה כי לידות בית "אופנתיות" יותר במושבים וקיסוצים ופחות בערים הגדולות כדוגמת תל אביב.
אני לא מנסה לחרוץ דעה. מה שברור הוא שבזמן שזוג מחליט על לידת בית הוא לוקח על עצמו אחריות גדולה, מאחר ו בכל לידה משהו עלול להשתבש, גם אם לקחת את המיילדת המנוסה ביותר, וגם אם כל ההריון היה תקין לחלוטין ואין שום סיבה לצפות לסיבוכים.
אני כן חושבת שמיילדת מנוסה ובעלת אחריות צריכה לסרב לבצע לידות בסיכון גבוה ולא לסמוך על ההורים שיבצעו את הוראותיה אחרי שהיא כבר הולכת.

הרשי לי לשפץ קצת:
מה שברור הוא שבזמן שזוג מחליט על לידה הוא לוקח על עצמו אחריות גדולה, מאחר ובכל לידה משהו עלול להשתבש, גם אם הלכת לבית החולים המקצועי ביותר, וגם אם כל ההריון היה תקין לחלוטין ואין שום סיבה לצפות לסיבוכים.

גם בבית חולים לא תמיד מצליחים לטפל בסיבוכים בזמן. ההבדל הוא שבבית הסיכון לסיבוך נמוך יותר, ויש גם יותר סיכוי לזיהוי הסיבוכים בעוד מועד - כשעדיין ניתן לטפל בהם ללא קטסטרופה.
גם כשיוצאים מבי"ח יש סיכון שההורים לא יבצעו את ההנחיות הטיפוליות שניתנו להם. למעשה, גם כאן הסיכון גדול יותר - מיילדת בית מסבירה אישית, ללא לחץ זמן, וגם נמצאת בקשר טלפוני עם המשפחה, ובאה לביקור אחרי יומיים-שלושה - בדרך כלל היא גם תשאיר הוראות כתובות (כי ידוע שאחרי לידה רמת הקליטה לסוג כזה של מידע - נמוכה, ומאד סביר שהאם תשכח את מה שנאמר לה). בבי"ח זורקים לך כמה מילים, במקרה הטוב (ובמקרה הרע, שוכחים להגיד לך על תינוק שצריך בדיקות ומעקבים מיוחדים

מנסיון. עוד הרבה לפני שידעתי שאלד בבית, היה לי ברור שאחרי הלידה אני לוקחת את התינוק לבדיקת רופא ילדים לאחר הלידה)

אני רוצה להתייחס לדבריך עקיבא עמיאל, לגבי " 10% האסונות של גו'די".
מתוך מקצועי וענייני בחיים אני מכירה הרבה יולדות בית, יותר מכפי שאני יכולה לספור. מתוך כך שמעתי הרבה מאוד דעות על כל מיילדות הבית בארץ.
על רובן המכריע (כולן למעט אחת אם להיות כנה...) יש סיפורים נפלאים וגם סיפורי זוועה ואתן כמה דוגמאות כדי שתבין שה"אסונות" יכולים לקרות לכל מיילדת ולכל זוג:
+מיילדת שהחליטה לא לספר ליולדת כי המים מקוניאלים, (אמרה שזה הצבע הטבעי שלהם), היולדת היתה מאוד בלחץ, הרגישה שמשהו לא בסדר ולא יכלה ללדת מרוב הלחץ. לידה ארוכה וכואבת שנגמרה בבי"ח עם התערבות מיותרת בגלל תקשורת לקויה. זוהי מיילדת נפלאה שמסופרים עליה ניסים ונפלאות.
+מילדת אחרת (מדהימה אף היא לדברי רוב יולדותיה), הגיעה עם התינוקת שלה (מיניקה...), ללידה, היולדת לא הצליחה להכנס למצב שליו מתוך דאגה לנוכחות התינוק, נשארה במצב מאוד עירני (אנדרנלין) ולכן סבלה מכאבים קשים מנשוא (אנדרופינים לא אפקטיביים בנוכחות אנדרנלין), הלידה נשארה חרוטה כסיוט, והיולדת סבלה מדכאון אחרי לידה קשה.
+מיילדת אחרת (נחשבת למעולה), נתנה שמן קיק להשראת לידה בבית, והלכה בעצמה הביתה. הלידה שהתרחשה מהר מאוד מרגע שהתחילה (כפי שצפוי עם שמן קיק במצב הנתון ההוא), נאלצה ללדת לבדה, כי המיילדת לא הספיקה להגיע.
כל המיילדות כמו כן הנשים והאנשים בעולם, מגיבות שונה בתנאים שונים.
אני עובדת בקבוצת תיאטרון יש לנו שם מאוד טוב, "נותנים את הנשמה" אומרים עלינו. העבודה שלנו היא בתקשורת תוך אילתור עם הקהל. לפעמים אנחנו מצליחים פחות זה אמנם נדיר אבל גם לנו יש "אסונות". האסונות קורים כשאנחנו לא "קוראים" את הקהל נכון, כשאנו חסרי אנרגיה, כשהחיים מסיטים אותנו מהמרכז של המקצוען שבתוכנו.
האחריות שלי כיולדת היא למצוא את המיילדת שאיתה אני אדע שהיא לא תפריע ואף תתמוך בלידה שלי. לא על סמך סיפורים של אחרים ולא על סמך נחמדותה אלא על סמך ידיעה פנימית ברורה, אותו "רגש לאמת" שאין עליו עוררין.
אם ידעתי שזו המיילדת שלי ועדיין קרה אסון, אני מודה על ההתנסות שבאה מתוך בחירה חופשית מודעת.
ספר את סיפורך עקיבא, כמה שאתה צריך כדי להעיר אותנו היולדות לעשות בחירות ממקום עמוק ומודע יותר, כך שנוכל לקבל בשמחה ובאחריות את שיעורנו בחיים.
אני ממליצה לכל מי ששומע את הסיפור להבין את העומק שבו שקשור לבחירה ולהכרות שאנו בוחרים לעשות עם המיילדת, לכמה כח אנו נותנים לה, למה אנחנו מאפשרים לה, לאיך שאנחנו מלמדים אותה לתמוך בנו. ולהשליך את הסיפור הזה לגבי כל המיילדות. לכולן יש ימים חלשים למרות היותן מיילדות מעולות, מקצועיות, רגישות ואמיצות.

יש סיפורים נפלאים וגם סיפורי זוועה ואתן כמה דוגמאות כדי שתבין שה"אסונות" יכולים לקרות לכל מיילדת ולכל זוג:

מיינסטרימית המחמד (אני) תוהה:
אם מיילדת, כדברייך, מגיעה ללידה ביום כזה של לכולן יש ימים חלשים למרות היותן מיילדות מעולות, מקצועיות, רגישות ואמיצות. - למה שלא תודה בכך ופשוט תפנה את היולדת למיילדת אחרת או לבית חולים?
אני עובדת בהוראה. גם לי יש ימים כאלה שבהם הדבר האחרון שבא לי הוא ללמד. אני איכשהו מחליקה את זה כי אני בסך הכל נדרשת לתפקד שעתיים או שלוש, החומר כבר ידוע לי בעל פה - ומה הדבר הגרוע ביותר שיקרה, התלמיד יפיק מהשיעור חצי מהתועלת שהוא מפיק בדרך כלל?
אבל זה לא עניין של חיים ומוות, ושיעור נמשך שעה בדיוק, להבדיל מלידה. האם למיילדת שמכל סיבה שבעולם מרגישה שהיא מסוגלת לתת את כל כולה ליולדת לא אמורה להיות ההגינות הבסיסית להבין שיש מקרים שבהם אי אפשר "להחליק את זה", ואם היא ממהרת, רוצה הביתה, מרגישה לא טוב, דואגת לילד חולה - שתעביר את האחריות הלאה?

אחרי ה"שלח" נזכרתי: אם אתם עולים לטיסה, והטייס עם מיגרנה נוראית או רב עם חברה שלו או עצבני כי לא אישרו לו העלאה במשכורת - האם תקבלו בהבנה את העובדה שגם לטייסים מעולים יש ימים חלשים? או שתצפו ממנו שיעביר את הפיקוד לטייס המשנה, שיתקשר למישהו אחר שיחליף אותו, ואם אין כזה - שפשוט לא יטוס?

א"א , מה שחשוב לזכור זה שכולנו (גם הרופאים, האחיות המילדות והטייס) כולנו בני -אדם, ולא מדובר ב"ימים רעים", מדובר בכך שגם האנשים האלה טועים. יש רק אחד ויחיד שחסין מטעיות, וגם על זה אפשר להתווכח.
או כמו שאמא שלי אוהבת להגיד : מי שלא עושה לא טועה!!!
לעבור דרך החיים בניסיון להמנע מטעויות וכשלונות, זה לחיות בסוג של גהנום.

אמא נוגי
את אומרת ש אני לא מנסה לחרוץ דעה. מה שברור הוא שבזמן שזוג מחליט על לידת בית הוא לוקח על עצמו אחריות גדולה, מאחר ו בכל לידה משהו עלול להשתבש, גם אם לקחת את המיילדת המנוסה ביותר, וגם אם כל ההריון היה תקין לחלוטין ואין שום סיבה לצפות לסיבוכים.
קצת לא ברור לי איך תחילת המשפט מסתדרת עם המשכו. אם את אומרת "מה שברור הוא" זוהי לעניות דעתי לחרוץ דעה בהחלט.
אבל זוהי כמובן דעתך, ואנסה בזאת להביע את דעתי (הנחרצת).
אני חושב שזה בדיוק הפוך, ואנסה "לשפץ" את המשפט על פי הבנתי בשתי ורסיות:

"מה שברור הוא שבזמן שזוג מחליט ללדת הוא לוקח על עצמו אחריות גדולה וגו'..."

וגם

"מה שברור הוא שבזמן שזוג מחליט ללדת בבית חולים הוא לוקח על עצמו אחריות גדולה וגו'..."

אני באמת מאמין בשני המשפטים המשופצים הנ"ל, שהרי בסופו של דבר, כל עוד מותר לבחור דברים "פעוטים" כמו איפה ללדת ועם מי - האחריות היא בכל מקרה על הבוחרים (=ההורים).
ניתן כמובן להתווכח מי בינינו צודק, אבל להשקפתי שנינו צודקים באותה מידה. שהרי אם את חושבת שמסוכן ללדת בבית - זה אכן מסוכן בשבילך, ואם אני חושב שמסוכן ללדת בבית חולים, זה באמת מסוכן בשבילי.
ובכל מקרה - עם התוצאות בשני המקרים אנחנו (כל אחד לחוד) נצטרך להתמודד.

ושוב - אני חוזר על ההשוואה עם החינוך הביתי או החיסונים או האנטיביוטיקה - בכל המקרים עומדת הבחירה שלנו, כהורים, ללכת על פי צו מצפונינו, ולקחת אחריות על בחירתנו.

ולגבי המיילדת - אין ספק שבשל היותה נתונה תחת הממסד הרפואי (ברשיונות, באישורים, בביטוח וכד') היא חשופה בהחלט לכל הסכנות של תביעות (הן מצד הממסד והן מצד הלקוחות שלה). אני לא יודע מה הייתי עושה במקומן, אבל אני יודע מה היינו עושים בהעדרותן - היינו כנראה נאלצים ללדת בליווי אישה שמקצועה אינו מיילדת.
מה בדיוק יוצא ל"ממסד" מרדיפת מיילדות הבית? לדעתי הם לא יוכלו להפסיק את אלו שנחושים בהחלטתן שלא ללדת בבית חולים, ואולי אפילו, חס וחלילה, בשל העובדה שאלו ילדו ללא מיילדת מקצועית, עלולים לקרות אסונות שיפלו (על פי אותו הגיון) על אותו ממסד.
ולכן צריך להאבק בצייד המכשפות הזה (ואני לא מדבר ספציפית על רדיפת ג'ודי, משום שהרדיפה כוללת את כל המיילדות) לא ע"י תקנות, אלא ע"י הצבת עובדות בשטח - ככל שיהיו יותר נשים שיבחרו בלידת בית - לא משנה באילו תנאים - יהיה הכרח מצד הממסד לקבל את העובדה ולמצוא פתרונות יצירתיים למתן תנאים נאותים לקיום ה"תופעה".

ככל שיהיו יותר נשים שיבחרו בלידת בית - לא משנה באילו תנאים - יהיה הכרח מצד הממסד לקבל את העובדה ולמצוא פתרונות יצירתיים למתן תנאים נאותים לקיום ה"תופעה".
ולכן אולי צריך שתהיה תקופת אופל שבה נשים יילדו "במחתרת" ומיילדות הבית "יסתתרו" אבל ימשיכו ללדת וליילד בבית והנתונים ימשיכו להיות ידועים לממסד (בת פרעה תמצא אותם בתיבה ותפרסם בתקשורת). אולי רק תקופה קשה כזאת תוכיח שאי אפשר למחוץ את התופעה, ולא תהיה להם ברירה והם יצטרכו להפנים שזה לא בשליטתם ושיש לנו זכויות.

וכאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ.
על פני לעבוד תחת רשיון של מיילדת, נראה כי החלפת המינוח עשויה לטרוף את הקלפים, מהמונח מיילדת, או מיילדת-בית לדולה - תומכת הריון ולידה - שהיתה מיילדת, פעם, לפני שהפכה לדולה, וכבר איננה מיילדת, אינה אוחזת ברשיון המיילדת שלה כשהיא באה לעבוד כדולה, כתומכת, כאשה-אחות, .
אז, בעצה עם יועץ משפטי, נראה שיהיה לערוך הסכם בין אותה תומכת הריון ולידה ובין ההורים. הסכם על פיו כל האחריות על ההורים, ואילו הדולה באה כחברה, כאשה שפעם יילדה, ללא כל אחריות ללידה או לתוצאותיה.

אז, תלדנה בבית מי שבאות ללדת מתוך ידיעה פנימית שלידה איננה מסוכנת כלל וכלל. כאשר ידיעה זו קיימת ונוכחת אצל הזוג היולד, הרי שבאמת כל מה שנדרש כאן זה תמיכה נשית פשוטה.
מיילדת בית היא אותה מכשפה אותה מנסה אדם אחד, או מנסים אנשים מסוימים למגר מהעולם.
דולה, אי אפשר למגר, אי אפשר להחרים ואי אפשר לתבוע.

שינוי המונח, שינוי ההתייחסות, קבלת האחריות המלאה, יניבו השתתפות בלידה עצמה על פני שליטה או אשלייה של שליטה מראש או בדיעבד על תהליך הלידה.

על פני הקטנת הסכנות - העצמת הבטחון, התמיכה והאמונה.

על פני איך לא למות - איך לחיות.

על פי הגיון פשוט הרי שבית או מבנה שמצטופפים בו חולים - נמצא מסוכן מבית שנמצאת בו משפחה.
על פי הגיון פשוט הרי שבבית חולים הסיכוי להצדיק את הבהלה גדל, בעוד בבית ובמשפחה הרגעתה עולה מאליה.

ועדיין בית החרושת ללידת אדם ולמותו, בחלוקיו הלבנים, במבטיו חמורי הסבר, בהתיהרותו אל מעבר לרגע ההווה, נמצא השער בו נכנסים רבים אל העולם הזה, ובמקביל גם יוצאים שם מהעולם הזה.
אלה ואלה ראויים להתרחש בבית, כפי שהלידה נכון לה להיערך במקום בו חיה המשפחה, כך גם המוות.

ואז יהיה לנו איזה רופא תורן שיחשב היטב את האיום המונח על כתפיו מבחינת אובדן פרנסתו, עקב כך שאנשים החליטו או מחליטים - למות בביתם. ואם בענייני סכנה אנו מדברים - הרי שאין דבר פחות מסוכן מהמוות (שהרי נגוזו חיים) ואין דבר יותר מסוכן מהחיים.
הקטנת הסכון אם כך מחייבת את הקטנת החיים. הגמדה זו של החיים והקטנת תחושת החיים נמצאים מתורגמים הלכה למעשה על ידי אותן תפישות מאוימות ומאיימות על מה שטבעי, מה שעולה מתוך זכות טבעית ומה שבכל מקרה ניתן לעקיפה מושגית - זו שתעלה את אותו חיוך פנימי של שביעות רצון, אצל האמהות, הדולות ואף אצל העובר.

מיילדת-בית ? אין דבר כזה.
מיילדת לשעבר, זו הכשרה מתאימה לתומכת הריון לידה (דולה).

<מולבן>

ולכן אולי צריך שתהיה תקופת אופל
אפילו שלום חנוך ידע ש"תמיד הכי חשוך לפני עלות השחר"

_מיילדת-בית ? אין דבר כזה.
מיילדת לשעבר, זו הכשרה מתאימה לתומכת הריון לידה (דולה)._

אהבתי את הרעיון! אמנם דורש "ירידה ברמה" (כי דולה יכולה גם להיות לא-מיילדת לשעבר) אבל נשמע כמו פתרון שביל הזהב.

היום שמעתי ידיעה ברדיו על כך שאדם מסויים שהתחזה לרופא שיניים ישב בכלא כך וכך שנים (אחרי שגרם למטופליו נזק בלתי הפיך)
שמו לא הוזכר בידיעה.
ואז חשבתי שאם במשרד הבריאות היו באמת מעוניינים בבריאות הציבור ובבטחונו היו מפרסמים המלצה כללית לשוקלים ללדת בבית לפנות אליהם ולקבל שמות של יולדות מוסמכות (כמו במקרה של הדלק הלא תקני, שמות התחנות לא מפורסמות בכלי התקשורת, אפשר לקבל אותן במשרד התמ"ס)
מה שהם עשו פה זו פשוט הוצאת דיבה, והתקשורת שיתפה אתם פעולה בשמחה.

שמעתי שגם הגישו כתב אישום נגד מיילדת בית. מי?למה? מה כבר מצאו הפעם בציד?

ולקבל שמות של יולדות מוסמכות
איך נהיים יולדת מוסמכת?

לא ממש הבנתי איך חרצתי דעה. אמרתי שלידת בית מסוכנת יותר מלידה בבית חולים? לא! אמרתי שהאחריות היא על ההורים וזה בשני המקרים נכון. ההורים צריכים להחליט על מי הם סומכים יותר. מה שניסיתי להראות הוא שלא תמיד התקשורת מכפישה את המיילדות והנה עובדה דיווח על לידת בית שהתבכה, ואם רוצים להיות מגמתים אז תמיד אפשר לסובב את הדברים כך שהם יתאימו לצרכי הכותב, ובכול זאת המיילדת תוארה כמקצועית לחלוטין ללא מילת ביקורת אחת, למרות שמטרת הכתבה כן היתה להניא אנשים מלידות בית. כך שלא תמיד צריך להאשים את התקשורת וזה כל מה שהתכוונתי לומר.
אמא נוגי

אני לא אוהבת את הרעיון של תקופת אופל. בינתיים חוקי ללדת בבית. למי שמתכוון ללדת בבית כי קרא ויודע הפרסומים המגמתיים לא מזיזים. אני אוהבת את הגישה הגלויה של נשימקו. ברגע שמשהו הופך להיות "אפל" קשה לדעת מה בטוח בו ומה לא. גם כך זה מתסכל שיש מקרים כמו ש אמא גמדים מספרת , בלי שיולדת פוטנציאלית יודעת מי הנפשות הפועלות. אם הייתי יודעת שמיילדת תבוא עם התינוק שלה הייתי מסכמת איתה מראש שתביא מישהו נוסף שישמור עליו\יטפל בו . או אם זה לא מתאים לי אז פונה למישהי אחרת.

איך נהיים יולדת מוסמכת?
זה כמו אחות-מוס, לא?
או אולי אחות לחמניה?

ובכול זאת המיילדת תוארה כמקצועית לחלוטין ללא מילת ביקורת אחת, למרות שמטרת הכתבה כן היתה להניא אנשים מלידות בית.

אמא נוגי,
ראית פעם מאמר בתקשורת שמבקש להניא אנשים מללכת לבית חולים כי קורים שם גם אסונות?

נראה מובן מאיליו ותמים לכתוב מאמר המנסה להניא אנשים מלידת בית בתואנה כי היא מסוכנת, כי זו הדעה הרווחת הנתפסת כאמת על-ידי רוב האוכלוסיה.
התקשורת בעצם משרתת את אמונות ההמון. ומי שדעותיו כאלה לא רואה בזה כל פגיעה. אבל אם יקרה לך שתחשבי אחרת תוכלי לראות כיצד הפרסומים בתקשורת הנם מגמתיים באופן שאי אפשר להתעלם ממנו.

כל עוד נמשיך לדבר בשפה שהרפואה הקונבנציונאלית השליטה בצורה מוצלחת למדי בעשרות השנים האחרונות, לא נוכל להתחיל לראות את הדברים מזווית שונה. ולידת בית מחייבת לדעתי את היולדות והמיילדות להתחיל לדבר בשפה שונה.

חישוב אחוזי סיכון, ביטוח למקרה אסון, רישוי של המדינה - ביטויים כאלה ושכמותם משרתים את זריעת הפחד, חוסר האמונה וחוסר האחריות (של כל הצדדים!) שנפוצים כל כך בסביבתנו עד כי הם נראים נורמליים לחלוטין.

זו שפה שמפקיעה את הכוח מהאדם ומנכסת אותו למוסדות. כל עוד הם מצליחים לשכנע אותנו (והם מצליחים, אהוהו איך שהם מצליחים - ראו את הדיון המתרחש פה) שאין לנו את הכוח, הידע, והיכולת לקחת אחריות על חיינו, נמשיך להיות תלויים בהם ובמערכות הציניות והגאוותניות שהם מקיימים, וזה אומר שנמשיך לחיות את חיינו מתוך פחד ואימה.

אפשר גם אחרת.
יש שם חיים בחוץ!
באמת.

לא ממש הבנתי איך חרצתי דעה. אמרתי שלידת בית מסוכנת יותר מלידה בבית חולים? לא!
השאלה אם חרצת דעה או לא היא לא העיקר, כי באמת שאין לי שום רצון להתווכח "אישית". אבל, כאשר את אומרת:
מה שברור הוא שבזמן שזוג מחליט על לידת בית הוא לוקח על עצמו אחריות גדולה, מאחר ו בכל לידה משהו עלול להשתבש וגו'... הרי ההתייחסות שלך היא ללידת בית, וכאשר הדיון כולו מדבר על לידת בית מול לידה בבית חולים, ברור שמה שמשתמע הוא שכך זה בלידת בית ו לא בבית חולים.
וזו בדיוק תמצית הדיון כאשר מדברים על לידת בית ולידה בבית חולים - כאשר הורים מחליטים לעשות משהו אחר מכולם - "פתאום" הם לוקחים אחריות, ואם קורה משהו זה על אחריותם ומצפונם. כך כאשר הורים מחליטים שלא לחסן את ילדיהם, או שלא לשלוח אותם לבית הספר, או שלא לתת להם אנטיביוטיקה, או שלתת להם ללכת יחפים בגשם...
ואני סבור שבכל מקרה ההורים לוקחים על עצמם את האחריות. כולנו יודעים שבבתי חולים קורות תאונות, כולם יודעים שבבית חולים יש חיידקים אלימים, וכולם יודעים שמסתובבים שם בעיקר אנשים חולים - אז זה לא נקרא לקחת אחריות גדולה ללדת בבית חולים?
ואני לא רואה שום צורך לתאר מה קורה בבתי הספר או על המדרכות הרטובות...
כשמקובל שמי שעושה משהו מחוץ למה שמקובל הוא מיד הופך ל "לא מקובל" - ברור שהתקשורת מיד "מטפסת" על כאלו, רודפת את ה"מוזרים" ומגדירה, בעזרת הטרמינולוגיה שלה, שלא כדאי לצאת מה"מקובל" כי מסוכן שם.
וכאן - באתר, בקהילה - יש הרבה קולות שאומרים בדיוק הפוך - מסוכן דווקא בתוך ה"מקובל".
אבל האחריות בכל מקרה נמצאת אצל אלו שבוחרים. והאמת היא - שכולנו בסופו של דבר בוחרים איפה להיות.

בינתיים חוקי ללדת בבית
לא זה העניין.
ה"אופל" או ה"מחתרת" היא למיילדות. הן אלה שמסתכנות בלידה אם אין להן רישיון או משהו כזה.
לא ההורים, לא היולדת.
היולדת יכולה ללדת איך שהיא רוצה. את מי שיתבעו בבית משפט בעידן של "ציד מכשפות" הוא את המיילדת. לכן השאלות "איך נגן על המיילדת שלנו" ו"איך נדאג לזה שהמיילדות שלנו ירצו להמשיך ליילד" כי חלק מהן ייבהלו מהמקארתיזם ויפסיקו ליילד בבית, ואז מה נעשה?

בשמת ,יש משהו שלא ברור לי.
מיילדת בלי רשיון. רופא שבודק אותך בלי רשיון. טייס שמטיס אותך בלי רשיון טיס.נהג מונית בלי רשיון נהיגה. כסא בטיחות בלי תו תקן. זו לא בעיה? כשאת מגיעה בלל בעיה רפואית(לא לידה;-)) לבית חולים, את לא רוצה לדעת שהרופא אכן קיבל רשיון? שיש קו מינימלי(אם כי לא מספיק) כדי לקבל אותו לעבודה?
אולי את המיילדת יתבעו , אבל מה לגבי האשה והילוד שילדו עם אדם לא מוסמך לכך? יכול להיות שהמיילדת מוסמכת במקום אחר, אבל לכי תפשפשי ותביני באיזה מקום היא למדה ? שייכות לאירגון נותן איזהו ביטחון מינימלי.
אני חושבת שעלינו להגן על הזכות ללדת בבית אבל באמצעות חקיקה ובאמצעות דעת קהל . לא באמצעות עידוד מקרים שעלולים להיות מסוכנים(נניח את המיילדת הספציפית אילנה מכירה, אבל אם זו היתה שושנה שלמדה בזימבבאווה?)

מונו, אני לא יכולה אפילו להתחיל להסביר לך איפה אנחנו לא רואות דברים עין בעין.
דווקא אורנה הסבירה קודם, אבל זה כנראה לא דיבר אלייך כי את חוזרת לזה.
ממש קשה לי לנסח הסבר.
מה שכן, מכמה דברים שקראתי ממך היום אני מקבלת תחושה שלך דווקא לא יתאים ללדת בבית.
כיוון שאת מתלבטת ומחפשת את ה"נקודה" שתעזור לך לבחור בחירה שתהיי שלמה איתה, אולי תעזור לך השאלה הבאה (היא קשורה גם למה שכתבת, אם כי זו לא תגובה ישירה):
האם את, מונו נוקי, סמוכה ובטוחה בבטחון מוחלט שגופך יודע ללדת בבטחה, בבטחון וללא כל בעיה את התינוק/ת (אופס, סליחה, שכחתי אם זה בן או בת (-: ) שלך?

אם התשובה היא "כן" רבתי - האם את מבינה איפה זה שם את המיילדת?
זו את שיולדת, לא אף אחד אחר.

ניקח דוגמא מתחום אחר:
אם את רוצה את עודד קטש (יודעת מי זה?) בתור מאמן, האם זה באמת מעניין את הסבתא שלך אם יש לו או אין לו רישיון לזה?

בשמת, אני "מתפרצת" בשאלה.
האם העדרו של ביטחון מוחלט בכך שגופי (שלי, לא של מונו) יודע ללדת בבטחה, בבטחון וללא כל בעיה את התינוק/ת מלמד שלידת בית לא מתאימה לי?
אני מודה, שמצד אחד אני מאוד בטוחה מצד שני יש מידי פעם תהייה / היסוס / חשש / פחד. מפני... ובכל מפני כל מיני דברים. האם זה לא נוראמאלי? האם בי"ח יהיה יותר טוב במצב כזה? האם החשש מלידה בבי"ח לא אומר שלא יתאים לי ללדת בבי"ח ואם אני חוששת משניהם האם זה אומר שלא מתאים לי ללדת (-; (טוב, הסיומת זה כי לא יכולתי להתגבר על דחף ההתחכמות)
אני מנסה להסביר..
אצלי למשל יש דפוס של קבה"ח שיכול להתפרש כחוסר ביטחון בבחירה שלי.
מזמן אני יודעת שאלד בבית (עוד מלפני שידעתי שיהיו לי ילדים בכלל).
זה לא משנה את הצורך שלי להעלות כל התנגדות אפשרית לעניין, לבחון אותה, להשיב לה לדון איתה וכו'.
למתבוננת/ן מהצד זה עשוי להראות כאילו אני לא בטוחה בבחירתי אבל האמת היא שאצלי זה סתם תהליך קבה"ח קצת מוזר /-: והדיון הזה מתקיים בצידה של ההחלטה הרגשית / אינטואיטיבית / רוחנית ללדת בבית כאלו לא קשור אליה. אולי זו הדרך שלי ללמוד את הנושא - ע"י העלאת התנגדויות לו (ממש התפלפלות נוסח מתיבתא)

_מזמן אני יודעת שאלד בבית (עוד מלפני שידעתי שיהיו לי ילדים בכלל).
זה לא משנה את הצורך שלי להעלות כל התנגדות אפשרית לעניין, לבחון אותה, להשיב לה לדון איתה וכו'._
את בעצמך אומרת:
"אני יודעת מה אני רוצה"
וגם:
"זה הסגנון שלי להרגיש טוב עם הבחירות שלי".
מה שכתבתי - הופנה למונו נוקי, אישית וספציפית (אם כי רלבנטי לכל מי שדומה לה ולכן לא נכתב בדף האישי שלה אלא בדיון הזה), והיא שונה ממך.
השאלה היא אם השאלה שכתבתי רלבנטית לך או לא.
אם לא - אז היא לא השאלה בשבילך. את "אחרת" P-:

אני בהחלט מאמינה ביכולת של גופי ללדת את התינוקת שלי . נוכחתי בזה כבר פעם אחת וזו בכלל לא נתון לסימני שאלה.
אני בהחלט לא מבינה איך האמונה שלי בכוח הטבע שמאפשר לי ללדת קשור בכלל. כמו שאני מאמינה ששדי מניבים חלב ושאני יודעת להיניק, אבל אפנה ליועצת מוסמכת אם וכאשר אזדקק לכך . זה יתרון האדם - מאפשר לך להחזיק באמונה אבל להיעזר בידע ושיקול דעת.

בעקבות פרסום שמה של ג'ודי והאזהרה של משרד הבריאות מפניה (מה שעדיין לא ברור לי בדיוק מפני מה), אני יוצא בדרישה למשרד הבריאות לפרסם גם את שמו של הרופא החשוד באונס ב ידיעה שהתפרסמה בהארץ לפני מספר שעות
מה יש? להלבין פנים אפשר גם לקולגות, לא רק לאלו שמחוץ לגדר...

מיילדת בלי רשיון. רופא שבודק אותך בלי רשיון. טייס שמטיס אותך בלי רשיון טיס.נהג מונית בלי רשיון נהיגה. כסא בטיחות בלי תו תקן. זו לא בעיה? כשאת מגיעה בלל בעיה רפואית(לא לידה) לבית חולים, את לא רוצה לדעת שהרופא אכן קיבל רשיון?
לטוס זה לא דבר טבעי, לנסוע זה דבר לא טבעי, ולידה זה לא בעיה רפואית... אז לדידי מיילדת עם רשיון או בלי לא משנה. משנה הידע האובייקטיבי שלה והגישה שלה. וברוב המקרים בעצם נוכחותה מיותרת...
====
לפרסם גם את שמו של הרופא החשוד באונס
אין חדש תחת השמש.
בארה"ב יש סיפור שגרם לסקנדל שזיעזע את אמות סיפים של אמריקה הגדולה: היה פעם רופא גניקולוג ומיילד.. נשים אהבו להיות הלקוחות שלו. הוא היה רופא מסור ועדין במיוחד ונחמד ואהב להתבדח והיה נוהג להחמיא לנשים שבאו אליו.
הוא היה מתחשב במיוחד בצניעות של הנשים ותמיד היה מכסה אותן בעת הבדיקות הפנימיות. הוא תמיד בדק בעדינות ואף פעם לא גרם לתחושת אי נוחיות..
ואז יום אחד אשה אחת שנבדקה אצלו, הווילון נפל ואז היא גילתה איך הוא בדק אותה כל כך בעדינות. הוא בעצם קיים איתה יחסי מין מאחורי הווילון שהסתיר הכל ממנה... ואז היו צריכים לאתר את כל הלקוחות שלו לשעבר ואז גילו שלהרבה מהן היו תינוקות, והיו צריכים לבדוק מי מהתינוקות של הבעלים או של הרופא.. הרבה תינוקות היו בעצם מהרופא!
וואי וואי איזה סיפור זה היה. הרופא יושב בבית הסוהר למאסר עולם.

הוא היה מתחשב במיוחד בצניעות של הנשים ותמיד היה מכסה אותן בעת הבדיקות הפנימיות. הוא תמיד בדק בעדינות ואף פעם לא גרם לתחושת אי נוחיות
הוא בעצם קיים איתה יחסי מין מאחורי הווילון שהסתיר הכל ממנה
ג'יזס. איזו מין אישה נאנסת ולא יודעת? כאילו-מה-לא מרגישים הבדל בין חדירה של יד/מכשיר לבין חדירה של פין? לא מרגישים את הזירמה?
אני לא יודעת אם לצחוק או לגחגחגחגחגך.....

ממשיכה עם דברי רני
ראו כיצד נהג מ.הבריאות / קופ"ח כללית עם
רופא שהורשע

בין היתר זה עניין של מגדר. הסיפור על האשה והרופא ההוא אכן תמוה. נשמע כמו עוד גרסה של אלימות נגד נשים בראי התקשורת . אין משהו חוקי שאוסר פרסום שם בעיתונות?

אני בהחלט לא מבינה איך האמונה שלי בכוח הטבע שמאפשר לי ללדת קשור בכלל
כמו שאמרתי, קשה לי להסביר. אורנה כתבה על זה, בדף הזה. וגם אחרות.
יש מישהי שמרגישה מסוגלת לעזור למונו ולהסביר יותר איך זה קשור?

אני בהחלט לא מבינה איך האמונה שלי בכוח הטבע שמאפשר לי ללדת קשור בכלל
לי (בתור אחד שמעולם לא ילד אבל נכח ב-6 לידות, מקרוב) זה דווקא נראה מאד פשוט להסביר. כאשר האישה מאמינה בתוך תוכה, באמונה שלמה פנימית, שהלידה היא משהו טבעי לחלוטין, היא יודעת שהתהליך יהיה טבעי וילך כמו שצריך - זה פשוט קורה.

הרי יש לא מעט אנשים שנחנקים ממשהו שאכלו, ואפילו מתים מזה. ואני לא מדבר רק על עצמות דגים. אבל, כולנו מסכימים שאכילה היא דבר טבעי, ולכן אין לנו שום חרדות לפני האכילה, ואכן, ברוב המקרים לא קורה שום דבר. אבל אם לפני כל אכילה נדמיין לעצמנו מה יכול לקרות אם "נקדים קנה לושט" או "ננשך את הלשון" או "נבלע חתיכה גדולה מידי" וכד' - אני בטוח שחלק מהדברים הללו אכן יקרו, לא רק בגלל "אני יוצר את המציאות שלי" או "נבואה שמגשימה את עצמה", אלא בשל ההתעסקות המרובה בחרדות במקום בפעולה עצמה.

כמו שאני מאמינה ששדי מניבים חלב ושאני יודעת להיניק, אבל אפנה ליועצת מוסמכת אם וכאשר אזדקק לכך
אז למה את לא לוקחת את הדוגמא שאת הבאת - הרי את פונה ליועצת מוסמכת רק אם תזדקקי לכך, ולרוב זה הרי לא קורה. אז גם בלידה - אפשר ללדת ללא השגחה רפואית, ורק אם צריך - פונים לרופא.
אני יודע - לוח הזמנים צפוף, לא תמיד מספיקים, הנזקים עלולים להיות דרסטים ודרמטיים, ....
אבל שוב - מי שנמצא במקום בו החרדות שולטות בהחלטותיו - חייב להתחשב בהן! הפתרון הוא קודם לטפל בחרדות.

ולכן, שוב, מי ש יודעת שהיא יכולה ללדת בבית - מקום הלידה שלה הוא בבית. מי שלא - תצטרך להסתפק בבית חולים או במרכז לידה אם יש כזה. ולא סתם השתמשתי במילה "להסתפק". מהניסיון האישי (של אשתי) - 3 לידות בית חולים (טבעיות וללא שום התערבויות) ו-3 לידות בית - אין בכלל מה להשוות!

ואם אני נזכר בשם הדף - לא ביקשתי מעולם רשיונות או הסמכות מהמילדות שנכחו בלידות, לא בבית חולים ולא בבית, וזאת למרות שאני לא בטוח שהייתי בוחר דוקא את אלו שהיו בבית חולים, שוב בלי שום קשר לרשיון שלהם.

היא יודעת שהתהליך יהיה טבעי וילך כמו שצריך - זה פשוט קורה.
לפעמים כן ולפעמים לא. אישתי היתה (ועודנה) מאד בטוחה בגוף שלה, אבל את לידת הבית שלנו סיימנו (בצורה מאד טובה) בבית-חולים. לא את כל הנסיבות קובעת ההרגשה של האישה.

לא ביקשתי מעולם רשיונות או הסמכות מהמילדות שנכחו בלידות
כאן אני מתפלא: למה בכלל הזמנתם מיילדת ללידה? הרי אם ידעתם מראש שלא יהיו שום בעיות, נוכחות המיילדת היא מיותרת לגמרי (גם אם אתה רוצה מישהו שיחליף איתך משמרות במסז'ים, אפשר להזמין דולה - שהיא הרבה יותר זולה). הסיבה היחידה שאני רואה להזמין מיילדת היא על מנת לאתר בעיות שיכולות להתפתח (למשל ירידות דופק חזקות בזמן הצירים עקב חבל טבור שכרוך חזק מידי סביב העובר), ולטפל במקרי חרום רפואיים (להנשים את הילוד, או לעצור דימומים). גם אני לא ביקשתי את הרשיונות מהמילדות שלנו, אבל הסיבה העיקרית שרצינו אותן בלידה היתה הביטחון במיומנות ובידע הרפואי שלהן.

כנראה לא הובנתי רני. כפי שכתבתי מעלה אני מאמינה בכוח גוף האשה ללדת. חוויתי זאת פעם אחת בעצמי. זו לא אמונה תאורטית.ואפילו לא תצפית.
אני לא יודעת כמה אנשים נחנקים מאכילה. אבל אני מאמינה שיש פחות נחנקים מלידות שהגיעו למצב מסוכן.
אפנה ליועצת אם אזדקק לה. אני רואה שברור לך מידת חשיבות הזמנים במקרה של לידה. לכן לא ברור לי מדוע העלאת זאת.
בל נשכח שבמקרה של לידה, מעורב עוד מישהו , פרט לאם שזכותה המלאה על גופה .אם היה מדובר במהו שנוגע רק לאשה(נניח טיפול במחלה או במצב אחר , שנהוג לטפל בו בבית חולים) ומישהי היתה רוצה לעשות זאת באופן אחר - זו זכותה המלאה. ברגע שיש עוד אדם קטן שמעורב חובה לבדוק את הדברים לעומק. לא מדובר בחרדה (שזה כידוע פחד שלאו דווקא מעוגן במציאות).
אגב, אני ממש לא פוסלת לידות בית. רק מעוניינת לבדוק לעומק את המשמעות שלהן. בעיני זו החלטה מורכבת שיש בה גורמים מרובים. יש לבדוק אותם לעומק.
שוב, כמו שכתבתי במקום אחר, לא סם רב האנשים פה בוחרים ללדת עם האיש הנחמד מהמכולת במקום מיילדת או עם המניקוריסטית הצמודה. בקיצור, מסכימה עם גיא (לשם שינוי?)

הרי אם ידעתם מראש שלא יהיו שום בעיות, נוכחות המיילדת היא מיותרת לגמרי
ברור שהזמנו מיילדת, ודווקא את זו שהזמנו (שרה לה) כי היינו בטוחים שאם צריך - היא תדע מה לעשות. אבל גם ידענו שאם הכל יהיה בסדר - היא לא תפריע. וזה מה שהיה בשתי הלידות שילדנו איתה. לא ביקשנו רשיונות כי זה לא חשוב לנו המסמכים. אבל חשוב היה לנו, ואת זה ידענו לאחר שנפגשנו ודיברנו איתה ו"הרגשנו" אותה, שהיא תתאים לצורה בה רצינו לראות את הלידה. לשמחתי צדקנו.
אבל אני מאמינה שיש פחות נחנקים מלידות שהגיעו למצב מסוכן.
אני מאמין שלא אבל יכול להיות שניתן לבדוק זאת. אני גם מאמין שלרוב רובם של הלידות יש פוטנציאל של לידה טבעית וסיום מצוין, ורוב התקלות קורות בשל סיבות שלא רלוונטיות למצב ה"אובייקטיבי" (אם יש משהו כזה), ושלפחות בבית חולים - נוכחות הצוות הרפואי או הפוטנציאל המיידי של ההתערבות הרפואית, מביאה את רוב ההתערבויות.
ולכן אני אומר שוב - אם אישה תצליח להגיע למצב בו היא בטוחה בעצמה באמת - רוב הסיכויים שכך זה יהיה. והסיפורים (הנכונים) על תקלות לא יכולות לקלקל לי את העובדות, בדיוק כמו שסיפורים על תאונות דרכים לא מרחיקים את מרבית האנשים מהכביש.

מונו - בשמת ביקשה שאנשה לגשר על הפער שבין רצונך לבדוק לעומק ובין מילים כמו "בטחון אמיתי בגוף האשה".
אני ילדתי בבית כי רציתי חזק מהבטן.
כי יש בי אמונה עמוקה שגוף האדם בנוי למה שוה אעושה: גוף של תינוק בנוי לעורסל, גוף של פעוט זוחל-הולך בנוי לחטוף מכות בראש, מוח של ילד בנוי ללמוד, וכו' וכו'
לא ראיתי לנכון לעשות מה שאת קוראת "לבדוק לעומק" בדיוק כמו שאני לא מוצאת לנכון להסתמך על מחקר שבודק ומאשר את הרכבו חלב אם להזנת תינוקי, אלא מסתפקת בידיעה שמעצם זה שהחלב יוצר משדי הוא ראוי לילדי.

להגיד לך שאם את קצת פחות בטוחה ממני את צריכה לדת בבית חולים? אני לא די נחרצת בשביל זה.
מצד שני, אם את מחשבת סיכויים ודואגת האם תספיקי לפונות במקרה חירום, ועלולה להיות דאוגה בלידה מתסריטי-חירום שכאלה, אולי זה באמת לא מתאים. כלומר: הנחרצות שלי מגיעה רק עד: אם את חוששת שטרדות כאלה ימשיכו גם בלידה עצמה - עזבי, תלדי במקום בו לכל פחד כזה יש תשובה ברורה (מנות דם, סכין, תואר MD וכיו"ב).

ברור שהזמנו מיילדת, ודווקא את זו שהזמנו (שרה לה) כי היינו בטוחים שאם צריך - היא תדע מה לעשות.
אז בעצם אתה מסכים עם מונו נוקי. גם אתה מבין שהסיכוי להתפתחות פתולוגיה בלידה יותר גדול מהסיכוי להחנק מאוכל או לעשות תאונות דרכים (אני מניח שאתה לא דואג שיהיה בסביבה חובש בכל פעם שאתה נוהג או אוכל). לדעתי זה מיתר את הוויכוח כאן.

זה לא מדויק, גיא.
מעולם לא הייתי בלידה, פרט לבאלה שלי.
לא קיבלתי לידי תינוק מיד כשיצא מהנרתיק, לא חתכתי חבל טבור, לא חויתי צירים, לא הייתי כל-כולי בתוך חויה - ואפילו לא ראיתי את כל אלה מהצד.
לכן, למרות בטחוני בגופי, איני בוטחת בי ש אדע. אני זקוקה לעזרה של אשה שמכירה את הנושא הזה.
ואילו אני אוכלת מילדות, מנוסה בזה מאוד (אוהו! כמה מנוסה...), ותמיד עשיתי זאת בחברת בני משפחתי/חברי.

בוא נקח דוגמה אחרת - בישול. אני מבשלת בעצמי, בזכות העובדה שהסתובבתי לאמי ולסבתי בין הרגליים, בזכות זה שהן הראו לי מה הן עושות, וחילקו לי משימות שמתאימת לי, מגיל מאוד צעיר. יש נושאים במטבח שלא הכרתי מהבית. באלה התנסיתי ליד חברים שיודעים.
אחי, לעומתי, שלא עבר חונכות כזו, גם לא מבשל מורכב, וגם - כשמבשל פשוט - נעזר באחרים (כדי ללמוד).

לדעתי זה מיתר את הוויכוח כאן
טוב, זה קצת מוגזם לסגור מיד את הדיון אם פתאום מתברר לכאורה שאני מסכים עם כל מה ש מונו נוקי כתבה. אבל הרי כתבתי כבר למעלה שלגבי הנושא המקורי (אם מסוכן ללדת בבית עם/בלי מילדת עם/בלי רישיון) שבסופו של דבר שנינו צודקים. אבל בכל זאת הדיון (אני מעדיף לקרוא לו כך ולא "ויכוח") נמשך, מפני שהרי גם מונו נוקי גם-כן מסכימה עמי בכמה נקודות והמטרה של כולנו היא ללבן לעצמנו (וגם, כמובן, לקוראים הפאסיביים) את הנקודה מכל צדדיה.
אני חושב שזה נכון שלידה זה קצת אחרת מלאכול, ולכן אולי הזמנו מיילדת. אבל אני גם חושב שלידה לא עושים לבד (למרות שטכנית זה ניתן) ואם כבר צריך מישהו מלווה - טוב שיהיה לה ניסיון, וטוב שתהיה באותו "ראש" עם הזוג היולד, וזאת בעיקר למען המהלך התקין של הלידה ולאו דווקא בחלקים של מה יקרה אילו.
וחוץ מזה, יש לזכור שתמיד יש שניים בריקוד המשותף הזה - אישה ובעל - ובמקרה שלנו, אני קצת יותר "שלו" (או אם תרצה לקרוא לזה "מוכן לקחת סיכונים" מאישתי.

אבל העיקר, אני חושב, זה שעדיף שלא לפעול מתוך פחדים או חרדות או מתוך "מה יקרה אילו". לא באכילה ולא בלידה, אבל גם לא בפעולות לא-טבעיות כמו נהיגה, ובכלל לא בתחום הכללי של "גידול ילדים" או "גידול משפחה".
וכשמסתכלים סביב ורואים את מדיניות החיסונים, ומדיניות האקמול/אנטיביוטיקה, ומדיניות תוכנית הלימודים - הרי הרוב נובע מחרדות של "מה יקרא אילו".
ומזה, לפחות במשפחה האישית שלי, אנחנו משתדלים להמנע.

אני חושבת שכולכם צריכים לחזור קצת ללימודים אקדמאים-רצוי בחוג לפילוסופיה (-;
סתםסתם
למה למיילדת קוראים מיילדת? מה ההבדל בינה לבין השכנה ממול?
מתארת לעצמי שכל אחד מסוגל לענות על האלה הזו בכוחות עצמו.
עכשיו...למה שאני אקרא למיילדת לבוא להיות נוכחת ב(חלק מה...)לידה שלי?

אני יכולה גם לבחור שלא.
אני יכולה לבחור במישהי שאינה מוסמכת או "מוכרת".אולי המליצו לי עליה? המון תשבוחות ומחמאות?זה כבר תלוי בי,בה,בכמה אני נותנת בה אמון ועד כמה אני מאמינה ונטולת פחדים מתסריטי אסונות.או יותר נכון,עד כמה אני נטולת אמונה בצורך בהסמכה,תעודה,רשיון וכד'. איש באמונתו יחיה.
אני יכולה לבחור במישהי שקבלה "אישור ממסדי" מגובה בהמלצות מחברות.

הבחירה שלי במיילדת (או לא) אינה מוכיחה את רמת החרדה שלי מהתפתחות פתולוגיה בלידה לכאן או לכאן.
הבחירה שלי במיילדת משקפת את אורח חיי והדרך בה אני חיה את חיי. סביר להניח שעוד בחירות שאני עושה במהלך חיי תהיינה דומות ל"מה בחרתי בלידה שלי". הבחיר במיילדת והלידה הן רק מראה,השתקפות.
ולכן נראה,לי לפחות,מיותר לנהל דיון תאורטי על מדוע להזמין מיילדת ומה זה מוכיח. זה לא מוכיח כלום. הלידה היא לא חובת הוכחה של כלום. הלידה היא תהליך שבו האישה אמור ללדת את תינוקה בצורה שהכי נוחה ונכונה לה.

אני מניח שאתה לא דואג שיהיה בסביבה חובש בכל פעם שאתה נוהג או אוכל
סביר שלא, אבל רובנו למדנו לעשות "היימליך" , ועשינו קורס בסיסי בעזרה ראשונה, ויש לנו "תיק עזרה ראשונה" בבית או באוטו.
ביומיום אנחנו סומכים על ה"ידע" המקצועי של עצמנו (ועל מד"א?) . מכיוון שאנחנו לא יולדים כל יום, אנחנו מעדיפים להזמין מיילדת...

גם אתה מבין שהסיכוי להתפתחות פתולוגיה בלידה יותר גדול מהסיכוי להחנק מאוכל או לעשות תאונות דרכים
לדעתי זה לא השתמע מדבריו של רני, ועל פניו זה נראה כמו טעות, עדיין במדינת ישראל של היום, הדבר הכי מסוכן שאנחנו יכולים לעשות זה לעלות על הכביש, בטח יותר מסוכן מללדת, אפילו בבי"ח.

לדעתי זה מיתר את הוויכוח כאן
טוב, המשפט הזה באמת לא היה במקום.

וזאת בעיקר למען המהלך התקין של הלידה ולאו דווקא בחלקים של מה יקרה אילו.
המהלך התקין של הלידה (כל עוד לא מתפתחות בעיות) לא תלוי בנוכחות של המיילדת, לפחות לפי הניסיון שלי. בלידה שלנו, עד המעבר לבית-החולים, המיילדות כמעט ולא התערבו (הן היו רוב הזמן בחדר נפרד, לבקשתנו). המקום בו נדרשה לנו תמיכת המיילדת היה דוקא במעבר לבית החולים. הלידה נשארה חוויה טובה ומעצימה עבור דורית, גם בזכות הליווי והתמיכה של שיין בשלב הזה (אבל ביחוד בזכות דורית עצמה, שהצליחה להמשיך ולזרום עם הלידה, למרות כל ההתרחשויות מסביב).

שלא לפעול מתוך פחדים או חרדות או מתוך "מה יקרה אילו".
לא, אבל בכל בחירה צריך לשקול את הסיכוי מול הסיכון. כך בהחלטות כלכליות וכך גם בהחלטות בריאותיות. לא מתוך חרדה, אלא מתוך ראיה מפוקחת של המציאות. אבל פה אני מדבר רק בשמי. דורית היתה משוכנעת שלידת-בית זה הדבר הנכון עבורה ברגע שהיא גילתה את האפשרות, גם לפני שעברתי על כל המידע ה"קשה" בנושא.

לגבי מדיניות החיסונים, זה לא שאלה של סיכון, אלא של מספר הנפגעים. למשל, גם אם יש סיכון של 1:100 לחלות בחצבת (אם רוב האוכלוסיה לא מחוסנת) ורק 1:100 מהחולים ישארו עם נזק מוחי קבוע, הרי המתוך 2,000,000 ילדים במדינה זה אומר 200 נפגעי חצבת עם פיגור שכלי או קשיים מוטוריים. רוב הסיכויים שהילד שלך לא יהיה אחד מהם, אבל זה לא משנה את המספר. אותו דבר גם לגבי הקטל בכבישים: גם אם תסע תמיד במהירות גבוהה מהמהירות המותרת, הסיכוי שלך להקלע לתאונה קטלנית הוא מאד קטן. אבל אם כל האוכלוסיה תסע בגבול המהירות המותרת, מספר התאונות הקטלניות ירד.

גילה,
לכן, למרות בטחוני בגופי, איני בוטחת בי ש אדע. אני זקוקה לעזרה של אשה שמכירה את הנושא הזה.
זה מאד מובן לי, אבל (כמו שכבר כתבה מונו נוקי) השאלה היא: למה דוקא מיילדת? למה לא דולה מנוסה, או אישה שאת מרגישה קרובה אליה (אמא או אחות למשל). לי נראה שהסיבה שרוב יולדות הבית בוחרות ללדת עם מיילדת בית מנוסה (למרות שיש רק 10 כאלו בכל הארץ, אני חושב, ולמרות המחיר) היא ההכשרה, הציוד, והניסיון הקליני שלהן.

מיכל, אפילו בבי"ח. ??? לי תמיד נראה שללדת זה "מסוכן" ביחוד בבי"ח.

אני ממש לא פוסלת לידות בית. רק מעוניינת לבדוק לעומק את המשמעות שלהן.

המשמעות של לידת בית היא שצריך להפסיק לדבר בשפה של בית חולים. זה לא אקט טכני - כאן או שם.
כל עוד ממשיכים להשתמש בטרמינולוגיה המדעית-ביתחולימית-ביתסיפרית-חרדתית, עולים נימוקים מינימוקים שונים וטענות מפה ועד יהופיץ על יתרונות וסרונות, סיכויים וסיכונים, תעודות וביטוחים, ויכוחים ובדיקות עומק.
אבל זה לא העניין.
כל עוד אנחנו ממשיכים לבדוק את העניין בכלים הללו שמייצרים את הלידה מחדש באופן שמתאים לשפה בה משתמשים, אנחנו לא נותנים סיכוי לחוות את הלידה באופן שונה ואחר לגמרי. ולידה זה משהו אחר זאת לא פרוצדורה רפואית.

קשה להאמין כמה מהידע שלנו על לידה מושפע מעשרות השנים האחרונות בהן לידה הפכה לפרוצדורה רפואית.

כמה דוגמאות פעוטות:

בדיקה של רווח הזמן בין הצירים - (אני מניחה שכולנו נסכים שגם לפני היות השעון נשים ילדו) - בהתבוננות במהלך הצירים אפשר למצוא אינדיקציות הרבה יותר מדוייקות להבין את מהלך הלידה, אבל הרבה פחות אובייקטיביות - שזה מה שמחפשים בבית-חולים.
האדרת הכאב לכדי חוויה מרכזית בלידה - אני לא באה לומר שלידה אינה כואבת, אבל במצב בו אין ליולדת שום אפשרות להקל על כאביה בדרכים שונות ומשונות המתאימות לה, הופך הכאב לחוויה המביאה לחוסר אונים.

זה לא קשור ללידה! זה קשור לבית חולים.

האמונה שיולדת צריכה להיבדק במהלך הלידה כדי לראות איך הלידה מתקדמת - זה לא קשור ללידה, זה קשור לבית חולים.

ואפשר להמשיך....

לכן התחושה שלך, גיא, שהויכוח מיותר, יש בה משהו.
יש כאן דיון בשתי שפות שונות, שהאחת לא יכולה לענות על שאלותיה של השניה. אלו שתי שפות שמתקשות להפגש.

אני מאמינה שחלק ניכר מהבעיות והקשיים שצצים במהלך הלידה קשורים לתודעה המדעית-ביתחולימית-ביתספרית-חרדתית של הלידה, ואותן בעיות והפחדים מהן, הם שמביאים להמשיך ולדבוק באותה תודעה. אני רוצה להדגיש כאן כי אין בדברים אלה שום שיפוט או ביקורת לגבי כל מקרה פרטי של לידה, אלא תאור של מגמה חברתית-תרבותית.

על מנת להתיר את הפלונטר הזה (שקושר עוד המון תחומים בחיים) צריך הרבה אומץ. משנעשה הצעד הזה, אין שום שאלה באשר למיקום המתאים ביותר ללידה.

יש כאן דיון בשתי שפות שונות, שהאחת לא יכולה לענות על שאלותיה של השניה. אלו שתי שפות שמתקשות להפגש.
לכן התחושה שלך, גיא, שהויכוח מיותר, יש בה משהו.
אורנה,
דווקא, בדיוק! מה שכתבת עושה לי הרגשה שהדיון לא מיותר (לפחות לא עבורי).
אני בתפר, מדברת את שתי השפות והרבה פעמים מתקשה "לענות" לעצמי, וזה תהליך.
מאמינה שאפילו לסופר באופנים כמותכם (-: לקח זמן להשתחרר מתבנית המחשבה תודעה המדעית-ביתחולימית-ביתספרית- שקשורה לכל תחומי החיים שלנו.
הדף הזה נראה לי כמו גשר בין שתי השפות.
והכי חשוב כתבת שיש כאן שתי שפות וחידדת לפחות לי חלק מהדברים

אני בתפר, מדברת את שתי השפות והרבה פעמים מתקשה "לענות" לעצמי, וזה תהליך.

Pלונית,
גם אני. כמובן. הרי כולנו באנו מאותו הכפר.

תודה לך.

(-:
הו, אבל, תודה לך !!!

אבל אם כל האוכלוסיה תסע בגבול המהירות המותרת, מספר התאונות הקטלניות ירד.
תעשו לי טובה אישית, תפסיקו להשתמש בדוגמא הזאת, היא לא מגובה עובדתית. אין שום קשר בין מהירות הנסיעה לבין מספר או איכות התאונות הקטלניות. אנא ממכם, לפני שבדקתם ברצינות. די.
מיכל, אפילו בבי"ח. ??? לי תמיד נראה שללדת זה "מסוכן" ביחוד בבי"ח.
גם לי. פשוט הבנת אותי הפוך, בגלל שלידה בבי"ח היא מסוכנת, ציינתי שעדיין על הכביש יותר מסוכן, זה הכל.
(לדעתי לידה היא לא דבר מסוכן, האוירה בבי"ח וההתנהלות של המוסד הזה מסוכנת, זה הכל)

ולידה זה משהו אחר זאת לא פרוצדורה רפואית.
זה מזכיר לי מאמר שקראתי פעם על חיי המין של האישה, כותב המאמר התייחס להריון וללידה כחלק מחיים אלה. הוא ציין שם שהלידה היא אחד החלקים החשובים של חיי המין של האישה, אולי החשוב בהם, ומן הסתם אחד השיאים שלו.
זה היה כשהייתי סטודנטית לסוציולוגיה, לא בהריון, ולא חושבת על זה, אבל זה גם לי להבין שהלידה היא קודם כל משהו אישי, שאינו שייך לא לבי"ח, לא למיילדת ולא לאף אחד אחר חוץ מלאשה ואולי גם לבן זוגה (אני לא סגורה על זה). זה גם גרם לי להבין שאני צריכה ללדת, לא סתם "רוצה" "שואפת" או מקווה. אלא שזה משהו שאשה צריכה לעבור במהלך חייה, אם היא רוצה לחוות אותם במלואם. (אבל זה בכלל שייך לדפים אחרים)

מונו, כתבת:
אגב, אני ממש לא פוסלת לידות בית. רק מעוניינת לבדוק לעומק את המשמעות שלהן. בעיני זו החלטה מורכבת שיש בה גורמים מרובים. יש לבדוק אותם לעומק.

מצד אחד אני מסכימה: אכן יש כאן הרבה גורמים, וגם אני לפני הלידה ניסיתי ללמוד על הנושא לעומק. מצד שני, נראה לי שאין כאן איזו אמת מוחלטת שנכונה לכולם, כאילו שאם נברר מספיק נוכל לקבוע איפה הכי טוב ללדת, או לקבוע באיזה תנאים עדיף ללדת בבית ובאיזה עדיף בי"ח. כל צורת המחשבה הזאת, כל ההסתכלות על התנאים מבחוץ, כאילו את אובייקט שאפשר לאפיין אותו (משקל עובר, לחץ דם, וכו') לוקה בחסר. חסר בה הדבר המרכזי -- את, את כסובייקט, כמי שחשה. אני לא פוסלת את ההסתכלות על עמנו כאובייקטים -- יש לה מקום ותועלת לפעמים. אבל לא כדאי לתת לה להשתלט על החשיבה שלנו ולהשכיח מאיתנו את החוויה הראשונית שלנו, התפיסה שלנו מבפנים, מה שלא רושמים בכרטיס טיפת חלב ולא מגלים באולטרסאונד.

אז כן, אפשר ללמוד על סטטיסטיקטת של לידות בית ולבדוק את המיילדת בתעודות, אבל לזכור שזה נותן רק חלק מהתמונה. כי גם המיילדת, מתחת לתעודות, היא קודם כל אשה, עם תפיסות משלה ואופי. וגם את לא עוד לידה מהסטטיסטיקה אלא קודם כל אשה. לא נראה לי שהסטטיסטיקות והתעודות יתנו לך את התשובה שאת מחפשת. סביר שממילא את כבר יודעת אותה.

מיכל, אני מקווה שתסלחי לי על ההדבקות לפרטים:
עדיין במדינת ישראל של היום, הדבר הכי מסוכן שאנחנו יכולים לעשות זה לעלות על הכביש
לא מדוייק. לא מזמן קראתי ("הארץ", צפריר רינת, לפני כמה שבועות) שבשנה שעברה מתו 1500 אנשים בגוש דן כתוצאה מזיהום אויר. זה יותר ממה שנהרגים בתאונות דרכים בכל הארץ.
(לא שאני מציעה לא לנשום, אבל אולי יותר בטוח להכנס לאוטו ולנסוע למדבר מאשר להשאר בבית בת"א..

)

יונת,

איזה הגדרה מעולה - שפה אובייקטיבית מול שפה סובייקטיבית,
או פנימית מול חיצונית.

החיבור שאת עושה בין הרעיון למקרה הממשי הופך את הדברים לבהירים ומובנים.

תודה.

<אורנה לוקחת את כל העניין הזה של הלידות באופן אישי, רגשי וסוער. לא ברור למה.>