פעילות ציבורית למען ילודה מבוקרת

[בערך_מוחלט*]

אני מכורה לאייקונים האלה ומתנצלת! האמן לי שמה שאתה רואה זה קצה הקרחון לעומת מה שאני מרשה לעצמי לשים בפורומים שונים!
אייקונים זה סבבה, אבל השימוש בקריצה בסוף משפט גורם בילבול.

אני לא יודעת לכאן או לכאן. אתה בטוח לחלוטין ששמי שחושב שיודע, בעצם לא יודע? ואם כן, מדוע? blink
כי "לו לבדו האמת".

כל צד ונימוקיו ההגיוניים
אשמח לשמוע נימוקים הגיוניים לגבי איך מספקים מזון לעודף אוכלוסיה. איך מתפתחים בתנאים כאלה. איך שומרים על תנאי רווחה. וכו' וכו'.

[טליה_אלמתן*]

אשמח לשמוע נימוקים הגיוניים
יש שחושבים (ואני ביניהם) שאם נגביל את הילודה היהודית, הרי שלא יהיה אף יהודי שיזכה להגיע לזמן בו יצטרך להגות בשאלות החשובות
איך מספקים מזון לעודף אוכלוסיה. איך מתפתחים בתנאים כאלה. איך שומרים על תנאי רווחה. וכו' וכו'.

[פלוני_אלמונית*]

אני האלמונית שכתבה ב15 לינואר מה דעתך על הרעיון הפשוט שגם מי שמתנהג שונה לחלוטין ממך ובוחר בחירות שאינן מובנות לך עושה זאת מתוך מחשבה אישית עצמאית ולא בגלל ציות עיוור לסמכות
ייתכן שטעיתי בהבנת כוונתך אבל לי הפנייה לרבנים גרמה להרגיש מעין זלזול בי כאדם שיש לו בחירות עצמאיות .
אפשר להסביר לי שיקולים אקולוגיים להפחתת הילודה ,ומי יודע ... אולי אני אשתכנע .... בכל מקרה זה לא יעליב אותי ....
אך נראה היה לי שפנייה לרבנים נובעת מהדיעה שצו של רב לכאן או לכאן הוא השיקול המכריע של הציבור שמביא הרבה ילדים . ושזה ציבור שבנושא כה מהותי לא חושב יותר מידי , ושוב ייתכן שטעיתי.

[פלוני_אלמונית*]

עוד כמה מילים על אקולוגיה ועל ילדים
נראה לי, שיש משמעות בדיון הזה לתפיסה של מה העיקר בעולם ? החומר או הרוח ?
ילד שבא לעולם לוקח מהעולם חומר : מים, חמצן, מזון, שטח . אני לא מזלזלת בנתון הזה, אבל הנתון הזה בעיני הוא רק תיאור חלקי של המציאות.
ילד שבא לעולם נותן לעולם : מחשבות , רגשות , מעשים טובים שרק הוא יעשה , מערכות יחסים אישיות וחברתיות שרק הוא ייצור.
ילד שבא לעולם הוא נשמה : יצירה חד פעמית ולחלוטין לא ניתנת למיחזור.
למחסור של חומר אפשר למצוא פיתרון , לא תמיד הפתרונות קלים , ולא תמיד הם מתגלים בקלות . אבל האנושות עם כל חכמתה ,, כבר מצאה הרבה פתרונות להרבה בעיות לא פשוטות. (שלא לדבר על כך שאני , כזכור, מאמינה שאלוקים משגיח , שומר , ויכול לעזור לבני האדם לפתור את הבעיות)
מחסור של רוח הוא , לטעמי האוברדרפט הכרוני של האנושות : מחסור באהבה, מחסור בהקשבה . מחסור בנתינה ללא תמורה ועוד ועוד.
אני מקווה שהילדים שלי , ושל כולנו ,יוסיפו שאר רוח לעולם .
דרך אגב , ניבה , אני לא נבהלת מירידה ברמת החיים ,
מענייין אותי במה את רואה ירידה ברמת החיים בעשורים האחרונים. אני לא צעירה ממך בהרבה , ונראה לי שרמת החיים רק הולכת ועולה .

[בערך_מוחלט*]

יש שחושבים (ואני ביניהם) שאם נגביל את הילודה היהודית, הרי שלא יהיה אף יהודי שיזכה להגיע לזמן בו יצטרך להגות בשאלות החשובות
טליה, לא נימקת רק חזרת על אותו משפט במילים אחרות.

פלוני אלמונית תודה על מילותיך המרוככות. על ההודעה האחרונה שלך תגובתי היא - אם אין לחם אין תורה. לא מדובר פה בלאכול עוגות אלא לחם ומים ובריאות. לא
למחסור של חומר אפשר למצוא פיתרון ,
לא תמיד. אי אפשר ליצור יש מאין. וצריך גם לתנהג בזהירות וחכמה מבעוד מועד.

אני גם חושב שאדם זקוק לזמן ותנאים מסוימים ע"מ להתפתח ולגדול ולברר בעיות. לא חסרים אנשים שיתנו אהבה (נוסח שלך) אם רק ירצו.
בקשר לאמונה שלך שאלוהים משגיח - השאלה רק איך הוא משגיח . אין שום דרך לדעת איך יראה העתיד. אנו לא נביאים ואין לנו לא ידע מסוים ואפילו לא מושג כללי על העתיד. את מוזמנת להפריך את המשפט האחרון שלי.

[טליה_אלמתן*]

סליחה נראה שלא הבנתי, אבל גם עכשיו לא: לנמק איך מספקים את הצריכה של עודף האוכלוסיה, או את ההשקפה שהגבלת הילודה של העם היהודי תביא את קיצו בתוך שנים ספורות?
אנו לא נביאים ואין לנו לא ידע מסוים ואפילו לא מושג כללי על העתיד. את מוזמנת להפריך את המשפט האחרון שלי.
סליחה על ההידחפות, אבל אני ממש לא באה להפריך, אלא מצטרפת לכל מילה שלך.

[טאו_להורות*]

בערך מוחלט

א.היכולת להחליט על גורלו של העובר לחיים או למוות , תלויה אך ורק בנכונותה של האשה להירותו וללדת אותו.
ב. הפלה מלאכותית היא לא אמצעי טוב לתכנון המשפחהאלה ברירת מחדל.
ג. אמנם רצוי שבן זוגה יכיר באבהותו ואף יקח חלק שווה בגידולו אף רצוי שאביו יואהב אותו המידה שווה, אך הזכות של האם על גופה ועל עוברה הוא בלעדי
ולדעתי אין לאף אחד הסמכות להשפיע על החלטתה אפילו היא נתפסת כבלתי סבירה.

אולם, בו זמנית אני גם חושבת שבמידה והחלטת האם לא מוסרית בעיני מטפליה , זכות המטפל לדחות את האישה והימנע מטפול שאינו מוסרי.
לדעתי אין לחייב רופא או מיילדת לבצע הפלה מלאכותית או המתת עובר בניגוד לעמדתם המוסרית.

[בערך_מוחלט*]

או את ההשקפה שהגבלת הילודה של העם היהודי תביא את קיצו בתוך שנים ספורות?
את זה.
לדעתי החופש לבחור מי, מתי, והיכן חייב להשמר רק ביד האישה , שתהרה, שתלד, שתגדל ,שתחנך.......על פי ראות עיניה.
תודה על ההבהרה. במשפט הראשון רשמת גם "..שתגדל, שתחנך.." ולא רק על הבחירה להפיל או להוליד.
בשום מקום לא אמרתי שאני מעונין בהפלות כפויות. אני כן הייתי רוצה שנסכים על כך שקיימת בעיה, ושילודה מוגזמת תורמת לבעיה, ואינה ענין פרטי של המשפחה בלבד.

[חיפאית_חיננית*]

פלוני אלמונית, את כותבת מקסים!
תודה!

[בערך_מוחלט*]

בוקר טוב,
קיבלתי תשובה מאתר שמביא הלכה יומית מפי הרב עובדיה יוסף. המכתב נחתם בשם המערכת (כלומר כנראה שלא הרב עובדיה יוסף כתב אותו). חשבתי שזה עוד מכתב שיגרתי אך גיליתי בו משהו מענין:

"שלום רב!

אילו כל העולם היה נמצא במצב של פיצוץ אוכלוסין, וכולם היו שומעין לדעת תורה, היה מקום לחשוב על שאלתכם, אף שרחוק להאמין שאילו היו עושים כפי התורה היו באים למצב של סכנה מחמת פיצוץ אוכלוסין. וכעין זה נזכר בגמרא שאסור למי שקיים פריה ורביה ללדת בשנים של רעב.אלא שהמצב אינו כן, ואדרבא, עידוד ילודה אצל ישראל, הוא מסייע לנו מבינה בטחונית ובודאי שאינו גורם למצב של פקוח נפש. ושומר מצוה לא ידע דבר רע. על כן השאלה אינה מעשית כלל.
בברכת התורה,

הלכה יומית."

---

"וכעין זה נזכר בגמרא שאסור למי שקיים פריה ורביה ללדת בשנים של רעב.אלא שהמצב אינו כן,.."
האם מישהו יודע אולי איפה אפשר למצוא את המקור?

[כינור_לשירייך*]

אין צורך לחדש הלכה, רק לקיים אותה - את הלכת "פיקוח נפש". וזה עוד לפני הפירוש לפסוק שמשום מה מביאים אותו בחלקו כאן "פרו ורבו ומלאו את הארץ ". ההלכה (שנכתבה בידי אנשים) היא שקובעת ולא פירוש אבסולוטי כביכול של הכתוב בתורה שהרי "שבעים פנים לתורה". אלא אם כן את נמנית על כת הקראים או אולי "עדי יהוה". בגלל זה אני מנסה לדון עם הרבנים. אגב יש מקרים שההלכה גם עוקרת את הכתוב בתורה. קחי למשל את הציווי עין תחת עין - פה ההלכה בפירוש עוקרת את המקרא. (סליחה שאין לי את המקור אנסה להביאו בהמשך).
מתוך הנחה שהדברים האלה כוונו אליי (וסליחה על האיחור בתגובה), אני רוצה רק להבהיר שבהודעתי לא פניתי אליך אלא אל ניבה. עם הסוגיה כבדת המשקל שאתה מעלה אני לא מרגישה שיש לי יכולת להתדיין - היא באמת גדולה עליי. לטיעון שניבה העלתה כן הרגשתי יכולת וצורך להגיב. לא לכל המכלול, שבו דעתה כנראה די דומה לדעתך, אלא רק להתמקדות שלה בציווי 'פרו ורבו' ולהצעה שלה להבין אותו אחרת, כך שלא ידריך להתרבות. אני הבנתי בדברים שלה סתירה לוגית, והיה חשוב לי להצביע עליה, אבל ממש רק לצורך ההיגיון הצרוף, וללא התייחסות לדיון הכללי.

[כינור_לשירייך*]

אבל יודע מה, בכל-זאת אני אשחיל כאן גם התייחסות קטנה למשהו שאתה אמרת -
ההלכה (שנכתבה בידי אנשים) היא שקובעת ולא פירוש אבסולוטי כביכול של הכתוב בתורה
ההלכה מסתמכת על פירוש. פירוש אחד מבין אותם שבעים. במה היו ממלאים מדף שלם של גמרות אם לא בדיונים אינסופיים על מה הפרשנות לכל הדרכה של התורה, או ליתר דיוק - מבין כל הפרשנויות לכל הדרכה, איזו אחת תיבחר להדרכה המעשית (=הלכה)?
בדיונים על פרשנות המצווה 'פרו ורבו', הפרשנות שבחרה ההלכה היא בן ובת לכל משפחה. זו הנחת היסוד של ניבה בדבריה, ואני מסכימה אִתה. ההתמקדות בפרשנות הזאת ובאפשרויות שינוייה נראית לי מופרכת, כי יש ליהדות הרבה רבדים מעבר להלכות הנגזרות ישירות מהתורה. יש הלכות מחכמים ויש הדרכות כלליות ויש עולם אמונות ומוסר שלם, ואני מבינה שאתה פונה לכל המכלול הזה, ולא בנוגע אליו הגבתי.

[טליה_אלמתן*]

את ההשקפה שהגבלת הילודה של העם היהודי תביא את קיצו בתוך שנים ספורות
למה נראה לך שיש סיכוי שתשתכנע? D-: יש כאלה שמרגישים ככה, ויש כאלה שלא. כמו שיש כאלה שחושבים שישראל כבשה את השטחים, ויש כאלה שחושבים שישראל שחררה את השטחים. אלה ואלה נימוקיהם עימם, ולעבור מדעה אחת לשניה זה עניין נפשי ורוחני, לא פחות מרציונאלי, לדעתי.

[בערך_מוחלט*]

מעלה אני לא מרגישה שיש לי יכולת להתדיין - היא באמת גדולה עליי
האם תוכלי בבקשה להרחיב - מדוע את מרגישה כך?

בציווי 'פרו ורבו' ו
הציווי ה{{}}מלא הוא "פרו ורבו ומלאו את הארץ". לו היה רק פרו ורבו - הצדק עמך (בהתעלם כמובן מפיקוח נפש), אולם מדובר פה בפרו ורבו ומלאו את הארץ, כאשר, כפי שהגה אביאן, זהו תנאי עצירה. לפחות בעיני, זה הפירוש הכי הגיוני. אחרת לא היה צריך להביא אותו בכלל. מי שמתרבה בלי הפסקה סופו שימלא את הארץ ממילא (אא"כ יהיה כאן קטל בקנה מידה רחב ללא הרף). ואני כאן משתדל לענות בתחומי ההיגיון הצרוף ללא התיחסות לדיון הכללי (כדבריך).
הפרשנות שבחרה ההלכה היא בן ובת לכל משפחה
אינני תלמיד חכם לצערי ואיני בקיא בהלכה, אבל, ההלכה הכתובה לא הכירה כלל את המצב כמות-שהוא היום, לא יכלה לנבא עליו כלום ולא מתיחסת אליו כלל. אני מדבר על התקופה המסוימת בה אנו נמצאים - ההלכה לא יכלה לנבא את המצב בדיוק כפי שהוא היום, ושיקרה דווקא בתקופה בה אנו חיים. לפיכך אני מציע, לא לשנות את ההלכה, אלא להכריע האם הגיעה עת "פיקוח נפש" והאם הגיעה עת "ומלאה כל הארץ".

[בערך_מוחלט*]

למה נראה לך שיש סיכוי שתשתכנע?
למה לא? אנחנו בני אדם לא?
לא פחות מרציונאלי,
אבל פה לא הובא שום רציונל. אפילו לא נסיון. מה שאמרת עד כה זה שצריך להתרבות כי זה יגביר את עוצמת החברה. למה? כי ככה זה מרגיש לך. על הרציונל לא דברת

[טליה_אלמתן*]

למה לא? אנחנו בני אדם לא?

אבל פה לא הובא שום רציונל. אפילו לא נסיון.

בשמחה (גם בלי קשר לשכנוע, כי אני לא יודעת בקשר אליך, אבל לא סביר בעיני שאני אשתכנע) אבל זה לא נושא הדף, והנושאים האלה - בשניה שמדליקים אותם יש להם נטיה להשתלט לגמרי ולהחריב דפים. אני מזמינה אותך באושר לבחור דף פוליטי מתאים.
אני אציע לך בדף הבית שלך דף, ואם תרצה נמשיך מחוץ לדף הזה.

[טליה_אלמתן*]

אני אוהבת את העריכה! יישר כח.
ובאותו עניין - תייגתי בטעות את הדף כפוליטי. אולי זו פליטת מקלדת טובה? לשיקולך

[בערך_מוחלט*]

אני אוהבת את העריכה! יישר כח.
תודה .
אכן קיימת כאן סכנת פוליטיזציה של הדף. עושה רושם שקיימת הסכמה פחות או יותר על הבעיה האוניברסלית, שיוצר עודף הילודה. אולם קיים סכסוך בארץ, וקיימת נטיה לחשוב שעודף מספרי מיטיב במצב הזה. אני מנסה לגרום לאנשים להבין, שהאלטרנטיבה היחידה לבקרת הילודה היא מלחמה, או מוות אחר לא טבעי אחרת לא יהיה לנו מרחב מחיה (Lebensraum ) ולא "להם". אני רואה בזה משהו א-פוליטי כי לא משנה באיזה דרך פוליטית תבחר, העולם כמנהגו ינהג ויספק רק את מה שהוא יכול ולא טיפת מים מעבר לכך. לכן אני מעדיף שהדף לא יתויג כדף פוליטי.
הנושא הנדון כאן עשוי לעלות בדפים פוליטיים אך לפוליטיקה אין רלוונטיות לנושא .
בזאת לא אמרתי דבר על פוליטיקה. יתכן בהחלט שאדם צופה שיהיו מלחמות וחושב כי מן הראוי להתכונן לה ע"י הולדת ילדים. אדם אחר יכול לחשוב דווקא כי בצוק העיתים אנו נמצאים ויש לשנס מותניים (;-)), ולהתמקד בהפתחות הטכנולוגית והנפשית אשר תופרע במקרה שנצטרך להתמודד עם בעיות סביבתיות ועודף אוכלוסיה. אינני אומר דבר פוליטי רק רוצה שאנשים יראו בעיניים פקוחות את העובדה ה{{}}מטא-פוליטית הזו, ויחליטו מה שיחליטו.

[טליה_אלמתן*]

הורדתי את הצ'ופצ'יק שיצר תיוג - מקווה שלא החרבתי איזו עבודת עריכה על הדרך!
אני מסכמת את השיחה במרגיעון שקיבלתי: "בכל ויכוח - כולם צודקים"

[בערך_מוחלט*]

שלחתי מכתב למפלגת העבודה וניסיתי גם לליכוד אבל דף יצירת הקשר לא מאפשר זאת.

[בערך_מוחלט*]

הכל נראה כשורה. תודה טליה.

[בערך_מוחלט*]

הגיעה תשובה אמיצה ונוקבת מאת הרב אוהד אזרחי. מוזמנים לראותה לעיל. הוא נימק את דעתו:
_אני בהחלט סבור שיש מקום לצמצם ילודה כיום ולהעמידה על המינימום לפרו ורבו שזה שני ילדים (בלי להתעקש על בן ובת - מה שהשם נותן...)
ולהרבות באימוץ של ילדים נזקקים
שישנם לרוב_
וגיבה אותה עם ציטוטים (שם) מהתלמוד הירושלמי, התלמוד הבבלי ואפילו מ{{}}שולחן ערוך שזה ספר ההלכה העיקרי, ע"פ מיטב ידיעתי.
מדהים כל הכבוד לו על האומץ ועל השכל הישר.
הערה: כבוד הרב שלח לי הודעה לפני כן, אך היא אבדה איפשהו בדרך.

[ניבה_שקד*]

_דרך אגב , ניבה , אני לא נבהלת מירידה ברמת החיים ,
מענייין אותי במה את רואה ירידה ברמת החיים בעשורים האחרונים. אני לא צעירה ממך בהרבה , ונראה לי שרמת החיים רק הולכת ועולה ._

לא דיברתי על רמת החיים. דיברתי על איכות החיים. עם כל הכבוד לטלויזיה ומייבש כביסה, אי אפשר לאכול אותם. אני מדברת על זה שפעם היו המון שטחים פתוחים ועכשו יש המון בטון. פעם הכבישים היו פתוחים והיום הכל פקוק. פעם אנשים הכירו אחד את השני והיום יש המון ניכור בגלל הצפיפות בערים הגדולות. פעם היו מים לכולם והיום המים פשוט נגמרים. צריך לחשוב פעמיים לפני שמשקים את הגינה. פעם הג'ונגלים כיסו שטחים עצומים ואיזנו את מזג האויר של כל כדור הארץ. היום הם הצטמצמו באופן דראסטי (כי בכל יום נולדים אנשים שמתפרנסים מלכרות אותם) וכדור הארץ מתחמם והופך למדברי.

כמובן שאפשר תמיד להגיד שהעם היהודי צריך לגדול מחדש אחרי כל הפוגרומים, אבל איפה בדיוק? כי פה כבר מייבשים מטעים בגלל עודף האוכלוסיה שגורם למחסור במים. זה לא מדע בדיוני. (ומטעים זה אוכל. זה לא מותרות).

חוץ מזה - העלייה ברמת החיים (טלויזיות ומייבשי כביסה) רק מחריפה את הבעייה. אבל - אפילו אם היינו חיים ברמת חיים של הודי ממוצע, עדיין היינו צריכים כמה כדורי ארץ כדי להמשיך באותה רמת חיים. יש יותר מידי אנשים כרגע ואפילו אם כולנו נהיה הכי אקולוגים בעולם ונסתפק במועט (לחם ומים), לא נצליח לשרוד לאורך זמן בכמות האוכלוסייה הנוכחית.

אנחנו משתמשים במשאבי הטבע בקצב יותר מהיר מהקצב בו הם נוצרים מחדש ולכן האוברדרפט הולך וגדל. זה נכון באופן עולמי בכלל ובישראל בפרט.

[בחיוך*]

הגיעה תשובה אמיצה ונוקבת מאת הרב אוהד אזרחי. מוזמנים לראותה לעיל. הוא נימק את דעתו:
מצאת לך רב כל כך שנוי במחלוקת שהשפעתו על הציבור הדתי תהיה הפוכה לכוונתך.

[עודד_המחפש*]

_מחסור של רוח הוא , לטעמי האוברדרפט הכרוני של האנושות : מחסור באהבה, מחסור בהקשבה . מחסור בנתינה ללא תמורה ועוד ועוד.
אני מקווה שהילדים שלי , ושל כולנו ,יוסיפו שאר רוח לעולם ._
אני מסכים עם זה. אבל איך זה קשור לכמות הילדים וכמות האנשים בעולם?
כדי להגביר את האהבה וההקשבה והנתינה, צריך לעשות את הדברים האלה (להקשיב, לתת, לאהוב) ולחנך להם. אם יהיו יותר אנשים זה לא יגרום לכך שתהיה יותר הקשבה. אם כבר אז ההיפך.

[בערך_מוחלט*]

_אני מסכים עם זה. אבל איך זה קשור לכמות הילדים וכמות האנשים בעולם?
כדי להגביר את האהבה וההקשבה והנתינה, צריך לעשות את הדברים האלה (להקשיב, לתת, לאהוב) ולחנך להם. אם יהיו יותר אנשים זה לא יגרום לכך שתהיה יותר הקשבה. אם כבר אז ההיפך._


מצאת לך רב כל כך שנוי במחלוקת שהשפעתו על הציבור הדתי תהיה הפוכה לכוונתך.
הכוונה שלי היא לא למצוא רב שיתן הכשר (כי ברור לי שכמעט תמיד קיים בנמצא רב שיאשר דבר ורב אחר שיאשר את היפוכו). הכוונה שלי היא לשמוע את דעתם של אנשים חכמים וכנים, רבנים כמו גם אנשים חסרי הסמכה ותארים, בין אם הם חיים ובין אם לאו (כמו חז"ל שציטט הרב אוהד אזרחי). קיבלתי מהרב תשובה מנומקת וענינית ואם מישהו מהציבור הדתי רוצה לעשות ההיפך רק בגלל שהרב שנוי במחלוקת (ובינינו איזה רב אינו שנוי במחלוקת?) ולא משיקולים עניניים, אז הוא טיפש ורשע.

[בערך_מוחלט*]

_תלמוד בבלי מסכת תענית דף יא/א
אמר ריש לקיש אסור לאדם לשמש מטתו בשני רעבון שנאמר וליוסף ילד שני בנים בטרם תבוא שנת הרעב. תנא: חסוכי בנים משמשין מטותיהן בשני רעבון_

_שו"ע אורח חיים סימן רמ
אסור לשמש מטתו בשני רעבון אלא לחשוכי בנים (פי' מי שאין לו בנים):
הג"ה וע"ל סי' תקע"ד ס"ד והוא הדין בשאר צרות שהם כרעבון (ירושלמי דתענית)_

מישהו יודע מהם ראשי התיבות: הג"ה וע"ל סי' תקע"ד ס"ד?

[טליה_אלמתן*]

"עשה לך רב" - בערך מוחלט מצא את הרב שמתאים לו, וכל מי שמחפש רב ימצא את הרב המתאים לו. כמו שכל אחד רוצה רופא שיתאים לו.
אם כולם היו חושבים אותו הדבר כל הזמן, אז היה ממש משעמם וגם עצוב.
מרגיעון: "קירבה ללא קרב" (שלי! שלי!)

[בערך_מוחלט*]

מפלגת העבודה ענו.

[בערך_מוחלט*]

טליה, אני חושש שאת עושה לי עוול נוראי. אני לא מחפש לעצמי רב שיתאים לי (כפי שכתבתי- זה לא נדיר למצוא). אני מחפש להתאים את עצמי להלכה שנכתבת ע"י ציבור שמתכוון לחיות חיי הלכה. אך כיון שלא ממש קיים ציבור כזה כיום, שמוכן להכריע בבעיות בנות זמננו, אשר לגבן אין הלכה כתובה{{}}, אני נאלץ להכריע בעצמי. פנייתי היתה ל{{}}מספר רבנים, ושימי לב שבאופן לא מפתיע, רובם חושבים אחרת ממני. הפניה היתה למטרות התיעצות בלבד ולא לשם קבלת הכשר. אני מקווה שאנשים שיראו את הדיונים הללו, יקבלו חומר למחשבה.
אני יודע שלא התכוונת אבל זה ממש פוגע מה שאמרת.

[פלוני_אלמונית*]

וע"ל סי' תקע"ד ס"ד: נראה לי ש =ועיין לקמן סימן תקע"ד סעיף ד

נראה לי שאסביר קצת מה שכתבתי למעלה על הרוח מול החומר .
אני מאמינה , וברור לי שיש רבים שאינם מאמינים , שמה שקובע בעולם זה לא התהליכים הפיזיים אלא תהליכים רוחניים ,
וההתרחשות הפיזית בעולם היא תוצאה של תהליכים רוחניים .
ולכן נשמה נוספת בעולם היא תרומה ממשית לקיומו של העולם , לא פחות משימוש בנייר ממוחזר.
כמובן בתנאי שהנשמה הזו עושה מעשים חיוביים בעולם ולא מוסיפה רע ופשע.
אין לי נוסחה פיזיקלית או מתמטית כדי להוכיח את זה . ולכן לך , בערך מוחלט ,אולי זה נשמע כמו שהגדרת במקום אחר "סיפורי סבתא"
אבל האמונה שהחומר הוא גלגל המונע על ידי הרוח היא דבר מוכר ומקובל ביהדות : "אם בחוקותי תלכו ...ונתתי גשמיכם בעיתם"
(סתם דוגמה שנזכרתי בה כרגע , ומן הסתם יש עוד המון.)

לגבי שנות רעבון : שנות רעבון הן שנים שבהן אנשים רעבים . זו לא הגדרה הלכתית מאוד מסובכת . כרגע אנו לא ממש בשנות רעבון ,
אפילו האנשים העניים שמקבלים צדקה הם עדיין לא במצב של רעב ללחם .
באופן כללי פה בארץ אנשים הולכים ומשמינים.

[פלוני_אלמונית*]

בערך תבדוק את המקור על שני רעבון.
אני כמעט בטוחה שהסיבה לאיסור לשמש מיטתו בשני רעבון היא לא כדי להפחית ילודה.
אלא שיש עניין לא להינות הנאה אישית כשהציבור נמצא בצער גדול .
"והוא הדין בשאר צרות שהן כרעבון "
כלומר העניין הוא לא לקיים יחסי מין . וזה לא ממש הכיוון אליו אתה חותר.

[פלוני_אלמונית*]

לעודד המחפש
כמובן הכי הרבה הקשבה תהיה אם יהיה בכדור הארץ רק אדם אחד שכל הזמן יקשיב לעצמו ....וכך גם נתינה ואהבה ...
הכוונה שלי היא שהאהבה שהילד שלי יעניק לעולם היא אהבה שלו שאינה זהה לאהבה שאחיו ייתן לעולם .
וכך לגבי יצירה , חשיבה , הערכה , ועוד ועוד .
מגוון אנושי מוביל לעושר רוחני.
עוד הערה קטנה התלבטתי אם לכתוב אותה כי אולי היא תישמע צינית , אבל זו ממש לא הכוונה :
אם כל הליברלים , הסובלנים , האכפתניקים , משכילים , וכו' יקטינו את הילודה , וכל הדתיים , הפנאטים , ימשיכו ללדת בקצב רגיל ,
(הרי ברור לך , בערך שלא תצליח לשכנע את כל הדתיים בני כל הדתות )
איזה עתיד אתם צופים לילדים של הליברלים ? אפשר להסתכל על תהליכים דמוגרפים שקורים באירופה בין המהגרים והמקומיים . זה קצת מעורר דאגה .
אני לו הייתי שמאלנית חילונית וליברלית , הייתי מציעה לשמאל להתרבות יותר .

[עוד_דיעה*]

אני מעלה עוד נקודה מעניינת למחשבה:
יש אפשרות שאם היינו מצליחים להשתלט על קצב ההתרבות (או לעצור אותה ), היינו אולי מונעים מלחמות בעוד שדי וודאי שאם נמשיך להתרבות בקצב הנוכחי יהיו גם יהיו מלחמות עקובות מדם (על שטח, משאבים וכולי- ראו מצב עזה היום).

ולגבי דבריה של ניבה שקד
http://www.hamutradim.co.il/61206/Story-of-Stuff

אני מקשרת קישור מאוד חשוב מהדיון הקודם . לסרט קוראים: story of stuff, כשאתם נכנסים כתוב שהדף סגור (או בדומה) אבל כעבור כמה שניות עולה דף ירקרק, תרדו מעט למטה ושם מופיע הסרטון (20 דקות), הוא מתורגם לעברית ואומרים בו דברים מאוד חשובים שכולם צריכים לחשוב עליהם.
כמה נתונים מדהימים מתוך הסרט:

• ארה"ב כילתה ב-30 שנה האחרונות 96% (!!!) מהשטח המיוער שלה.
• ארה"ב מהווה 5% מאוכלוסיית העולם ומשתמשת ב- 30% ממשאביו (!!)

הסרט מאוד מאוד מומלץ ואם כבר אז בערך מוחלט אתה יכול במכתביך לשלוח קישור שלו-.
אין לי מושג עד כמה אתה צודק ואם תצליח לשכנע או לא-
אני בכל מקרה מאוד מאוד מעריכה את היוזמה והעשיה שלך. כל הכבוד.
(זה בוודאי מחלחל למודעות לאט לאט)

[טליה_אלמתן*]

אני מקווה לא לפגוע שוב (וזה לא יהיה קל כי אני לא בטוחה מה בדיוק פגע בך - מוכנה להמשיך בדפבית).
אני חושבת שביהדות האורתודוקסית לא נהוג שהציבור קובע הלכה. לשם כך בדיוק הוכשרו הרבנים, למיטב ידיעתי (ואשמח לקבל כל תיקון). אולי בזרמים הקונסרבטיביים והרפורמים זה אחרת? אני לא כל כך מבינה בזה.
למיטב ידיעתי חלק מתפקיד הרבנים הוא בדיוק להכריע בבעיות בנות זמננו, אשר לגבן אין הלכה כתובה.

אני מקווה שאנשים שיראו את הדיונים הללו, יקבלו חומר למחשבה
לפחות לגבי עצמי אני יכולה להעיד שהדיון מאוד מעניין ולמדתי המון מהמשתתפים ומתשובות הרבנים כולם. לי אישית אין ספק שיש בעיה עם ריבוי האוכלוסיה, אבל סביר יותר שאבנה בית בוץ עם שירותי קומפוסט, לפני שאתחיל להגביל את הילודה של עצמי (ולפי "מה ששנוא עליך..." גם לא על שאר קרובי, חברי, ועמי).

[בערך_מוחלט*]

וע"ל סי' תקע"ד ס"ד: נראה לי ש =ועיין לקמן סימן תקע"ד סעיף ד
תודה רבה.

אולי זה נשמע כמו שהגדרת במקום אחר "סיפורי סבתא"
במקום האחר שאת מדברת עליו, מישהי סיפרה סיפור על סבתא, פשוטו כמשעמו ושם אמרתי סיפורי הסבתא מאוקראינה (או משהו דומה) ולא בתור משל. ואולם כאן אני משתמש בזה בתור ביטוי שבא, במחילה מכבודך, לאמר שעבורי אלו הם דברים בטלים שהרי:

אין לי נוסחה פיזיקלית או מתמטית כדי להוכיח את זה
ואף לא נוסחה אחרת. אולי זה ענין בינך לבין עצמך או לגבי שאר האנשים שזכו לדעת סוד גדול זה, אבל עבורי זו סתם מיסטיקה (תורת ה{{}}נסתר) ואין לי שום דרך להתיחס לזה ולכן זה בטל בעיניי.
היא דבר מוכר ומקובל ביהדות
מוכר אולי כן, אבל מקובל?? שאנשים דתיים חולים הם הולכים לרופא (ואגב אחוז התמותה ממחלות הוא אותו אחוז אצלם ואצל חילוניים), דתיים אף הולכים לעבוד וכו' וכו'. למרות שכתוב בתפילת שמונה עשרה שנקראת 3 פעמים כל יום- שה' הוא הרופא והוא המכלכל וכו'. אז יש נטיה אנושית לחשוב שאלוהים יעזור לנו בצרות האנושיות אבל לא הייתי אומר שציבור דתי נרחב מסתמך על כך. לגבי הפסוק שהבאת מקריאת שמע, אני חושב שההלכה מתירה סוג כזה של אמונה שלא לשמה, כלומר אמונה שאתה עובד את ה' על מנת לזכות בפרס כלשהו ממנו, למען שכר (כלומר למעשה עובד את עצמך), מתוך העיקרון של "מתוך שלא לשמה בא לשמה". אבל קטונתי ואני רק יכול להביא כאן מאמר של ישעיהו ליבוביץ שמדבר בדיוק על כך.
_גבי שנות רעבון : שנות רעבון הן שנים שבהן אנשים רעבים . זו לא הגדרה הלכתית מאוד מסובכת . כרגע אנו לא ממש בשנות רעבון ,
אפילו האנשים העניים שמקבלים צדקה הם עדיין לא במצב של רעב ללחם_

והוא הדין בשאר צרות שהם כרעבון
לכן לא מדובר על הפסקה של הילודה אלא רק בקרה שלה. להגיד שאין בעיה כיום רק בגלל שהיא לא הגיעה לפתח ביתינו זה פשוט לטמון את הראש בחול. תשאלי את עצמך מאיפה מגיע כל המזון הזה ולמה לאחרים אין. הובאו כאן כמה מאמרים ודעות ועובדות מדעיות, האם לכולם את מתיחסת בביטול? אני שוב אומר לך, לפני כן לא היה מצב כמו היום, שבו התשתיות נגמרות ולא רק בצורה זמנית אלא פשוט נגמרות ואין מאיפה לקחת יותר.
_אני כמעט בטוחה שהסיבה לאיסור לשמש מיטתו בשני רעבון היא לא כדי להפחית ילודה.
אלא שיש עניין לא להינות הנאה אישית כשהציבור נמצא בצער גדול_
אם כן מדוע זה לא נאמר מפורשות ומדוע זה לא נאמר לגבי הנאות אחרות של החיים? לדחות מצווה (וזו מצווה לפני הכול, בעיני יהודי מאמין) בגלל צער הציבור לא נשמע לי גם תואם את רוח היהדות אבל קטונתי ואני מתיחס רק למה שקראתי.
בקשר להודעה האחרונה שלך: אמריקה מונה משהו כמו 300 מיליון איש ובכ"ז היא שולטת בשאר העולם (7 מיליארד) בזכות יתרון טכנולוגי (לא שאני ממליץ על כך ). שנית ממש לא אכפת לי אם העולם כבר אבוד וגורלו נחתם, אני פועל מבחינה ערכית. מצפוני אינו מאפשר לי להשתתף בהרס הזה רק בגלל שממילא הוא יקרה. אני גם חושב שהחלוקה לליברליים ופנאטיים היא לא כל כך ברורה, שהרי באירן, למשל, יושמה בהצלחה תכנית לבקרת ילודה.
סליחה כתבתי ממש במהירות ולכן אולי יצא מבולגן.

[בערך_מוחלט*]

לא הספקתי לקרוא את שאר ההודעות חייב לטוס.

[עוד_דיעה*]

שנית ממש לא אכפת לי אם העולם כבר אבוד וגורלו נחתם, אני פועל מבחינה ערכית. מצפוני אינו מאפשר לי להשתתף בהרס הזה רק בגלל שממילא הוא יקרה.

[פלוני_אלמונית*]

אם אתה פונה לציבור מאמין , מתוך הנחה , שרבנים הם ציבור מאמין , כדאי שתדע במה הציבור הזה מאמין .
העיקרון שהרוח והמצוות הם המניעים את העולם, ולא המעשים הפיזיים . הם עיקרון מאוד בסיסי ביהדות .ובהחלט מקובל.
אני מסכימה איתך שזו ממש מיסטיקה עבור מי שלא מאמין בכך ,
גם "בראשית ברא אלוקים את השמיים ואת הארץ " זו מיסטיקה.
גם "זכור את יום השבת לקדשו" זה מיסטיקה.
וגם "אנוכי השם אלוקיך אשר הוצאתיך מארץ מצריים " זו מיסטיקה.
לגבי אף אחד מהפסוקים הבאים אין שום הוכחה מתמטית או פיזיקלית ולמרות זאת אנשים רבים בוחרים להאמין בהם.

נכון שהיהודים מצווים לעשות השתדלות פיזית :לשמור על הבריאות, לעבוד לצרכי פרנסה וכולי ,
אתה מביא דוגמאות של פעולות חיוביות שתורמות לקיומו של האדם אבל אינן פעולות שבאות לסתור חיוב תורני .
מה שסותר חיוב תורני זה פיקוח נפש ממשי עכשיו .

המושג של פיקוח נפש בהגדרה ההלכתית קצת שונה אולי מפיקוח נפש , לפי תפיסתך
לדוגמא :אם מישהו יבוא לרב ויאמר לו :מצאתי עבודה שבה אני חייב ליסוע בשבת , אם אני לא אקח את העבודה הזו יש חשש שאני אהיה עני מאוד ולא יהיה לי כסף, ואז יש חשש גדול שהילדים שלי , בעוד כמה שנים יהיו רעבים ללחם .
קשה לי לדמיין סמכות תורנית שתרשה לחלל שבת עכשיו כדי למנוע צרה אפשרית בעתיד .
לעומת זאת אם אני אבוא לרב בשבת ואומר לו: יש לתינוק שלי חום מאוד גבוה וצמרמורות והרופא הורה להביא אותו לבית חולים . כל רב יתיר את הנסיעה בשבת.
מצד שני ,אם להודות על האמת, מניעת הריון זה ממש לא חילול שבת ,כפי שכתבתי ב15 לינואר , בדרך כלל אין איסור למנוע הריון.

הנושא של הביטחון בהשגחת השם מול ההשתדלות המעשית של האדם בעולם הזה הוא נושא בהחלט רחב . לא איכפת לי לפתח דיון עליו אבל אני צריכה קצת זמן כדי לפתוח מקורות בנושא. כי כשאני מצטטת מהזיכרון זה ניראה לי קצת לא רציני.
גם לא ברור לי שזו המטרה שאתה מייעד לדף.

וחוץ מזה נדמה לי שכבר כתבתי הרבה יותר מידי... אז אני אלך לבשל או להתקלח ... מה מבזבז פחות משאבים לכדור הארץ?

[עוד_דיעה*]

וחוץ מזה נדמה לי שכבר כתבתי הרבה יותר מידי... אז אני אלך לבשל או להתקלח ... מה מבזבז פחות משאבים לכדור הארץ?

עם כל הציניות (שזה הכי קל), שאולי מרמזת שכבר לא נותנים לך לחיות עם כל הדיעות המוזרות האלה...
יש סיכוי לא רע שבקרוב לא יהיו לך מיים למקלחת ואולי תוכלי להתקלח רק...פעם בשבוע?
(אתמול נאמר שאם לא ירד החודש גשם- זו תהיה השנה הכי שחונה (?) בכל השנים שמדדו מים בישראל)
כדאי לזכור זאת בכל הורדת מים בשירותים, בכל מקלחת, בכל שטיפת כלים וריצפה וכולי.
עכשיו את יכולה להיכנס למקלחת ותעשי קצר (-;

[בן_עמי*]

בס"ד
יש סיכוי לא רע שבקרוב לא יהיו לך מיים למקלחת ואולי תוכלי להתקלח רק...פעם בשבוע?
מי מתנדב להעביר את הבשורה המשמחת ל אוי אני אמא מזניחה?

[בערך_מוחלט*]

עוד דיעה, אני ממש מודה לך על העזרה והתמיכה @}.

[בערך_מוחלט*]

הנושא של הביטחון בהשגחת השם מול ההשתדלות המעשית של האדם בעולם הזה הוא נושא בהחלט רחב
אכן נושא רחב. הוא אמנם רלוונטי לכאן, אך גם רלוונטי לדברים אחרים ולכן ראוי בעיני לדף נפרד. אני לא בטוח שאתר באופן טבעי הוא המקום הטבעי לארח בו דף שכזה, ביחוד שקיימים כבר ברחבי הרשת דפים העוסקים בנושא. אני מסתפק בשלב הנוכחי בזה שאנשים יכירו בכך שילודה בלי בקרה משמעה ציפיה לנס אלוהי לטובת האדם.
כדאי שתדע במה הציבור הזה מאמין .
יש המון אמונות וחלקן סותרות אחת את השניה.
גם "בראשית ברא אלוקים את השמיים ואת הארץ " זו מיסטיקה.
המלה "ברא" יחודית לתנ"ך. משמעה שאלוהים הוא לא העולם (עיקרון חשוב ביהדות). היא אינה באה לתת אינפורמציה על אופן היווצרות העולם.
גם "זכור את יום השבת לקדשו" זה מיסטיקה.
ההלכה קידשה את השבת. אינני רואה את המיסטיקה כאן.
קיימים זרמים ביהדות שלא מאמינים שהתנ"ך מוסר מידע על העולם. הוא אינו ספר היסטוריה, ארכיאולוגיה וכו' וכו', אלא ספר שמשמעותו קריאה לעבוד את ה' למי שמעונין בכך.
כפי שהוספתי זה עתה בדף הבית שלי, הדברים שאובים רובם ככולם מישעיהו ליבוביץ ואם תרצי לקרוא עוד אשמח להפנות אותך (ובעצם כבר הפניתי) למקורות נוספים.

[פלוני_אלמונית*]

האם יש לך נתונים שמראים ש ילודה עם בקרה אינה בגדר ציפיה לנס אלוקי ?
כלומר מניין לך הביטחון ,שאם כולנו נלד רק 2 ילדים אז לא נגיע לקטסטרופה אקולוגית ?
יש לך מחקרים או נוסחאות או משהו שמוכיח את זה ?
או שמא פשוט זה לא כל כך נעים לך לומר לאנשים ללדת רק ילד אחד או לא ללדת בכלל?

[בערך_מוחלט*]

האם את פלוני אלמונית שעניתי לה הרגע או אחרת?
אין לי ביטחון בזה. יש לי ביטחון בזה שאם קצב הילודה לא ישתנה, ולא יהיה נס אלוקי, בטוח הוא שנגיע לאובדן ולאו דווקא דרך אסון קטסטרופלי. בעיני יש סיכוי להגיע לפיתון ע"י הפתחת הילודה.
או שמא פשוט זה לא כל כך נעים לך לומר לאנשים ללדת רק ילד אחד או לא ללדת בכלל?
אכן לא נעים אבל אמרתי גם פה בדף. אני עצמי לא בטוח לגבי רמת הילודה הרצויה, רק יודע שהיום היא מוגזמת בעיני.

[פלוני_אלמונית*]

. בעיני יש סיכוי להגיע לפיתרון ע"י הפתחת הילודה.
על סמך מה אתה מבסס את זה ?
אני שמעתי טענות ,, שכדי להישאר בגודל הנוכחי של האוכלוסיה, בלי לגדול כלל , נזדקק לעוד 5 פעמים כדור הארץ .
איןלי שום מושג האם אלו טענות נכונות ועל מה הן מתבססות .
אבל עושה רושם שלך כן יש מושג ומקורות מידע , אז בסופו של דבר מה שיש לך לטעון לטובת הפחתת הילודה זה , שבעיניך זה פיתרון ?
האם את פלוני אלמונית שעניתי לה הרגע או אחרת? כן . למה ?

[בערך_מוחלט*]

האם את פלוני אלמונית שעניתי לה הרגע או אחרת? כן . למה ?
כי פלוני אלמונית זה שם כללי וזה מבלבל.
אני מבסס את זה על כך שהחלופה מובילה לאסון ודאי וכאן יש סיכוי. מצד שני, אם נצטמצם או נשאר ברמת האוכלוסיה הנוכחית אפשר לשרוד ואפילו לחיות טוב, כמובן בהנחה שלא נהרוס יותר מדי. למה תמיד צריך מקורות? זה מה שמונח מולי - יש את כדור הארץ, והוא יכול לספק כך וכך משאבים. צריך להתאים את עצמנו למשאבים האלה. איזה מקורות בדיוק יכולים לאשש או להפריך אמת מתמטית זו?
חוזר ואומר זו לא ערובה לשום דבר, זה רק סיכוי הרבה יותר טוב.

[פלוני_אלמונית*]

למה תמיד צריך מקורות?
אתה פונה לאנשים שמעוניינים להביא עוד ילדים לעולם , וטוען שיש בכך משום חוסר אחריות ויצירת סכנה לכדור הארץ.
זו האשמה די חמורה .
אתה פונה לאותם אנשים בבקשה ,או בקריאה לא להביא לעולם עוד ילדים.
זו קריאה די קיצונית.
אני מאמינה שאלוקים ידאג לשלומם , ולעתידם של הילדים שאלד , וגם לעתידם של ילדיך. אם יהיו כאלו.
אך לדעתך
זו סתם מיסטיקה


זה מה שמונח מולי - יש את כדור הארץ, והוא יכול לספק כך וכך משאבים. צריך להתאים את עצמנו למשאבים האלה. איזה מקורות בדיוק יכולים לאשש או להפריך אמת מתמטית זו?
בקיומה של הבעיה שיכנעת אותי לחלוטין , השפע שנותן לנו הכדור הזה הולך ופוחת.
אך אני הולכת ומשתכנעת שהפיתרון שאתה מציע :הפחתת הילודה
הוא כלל לא פיתרון. אלא
פשוט לטמון את הראש בחול. בסיגנון משלך.


שנית ממש לא אכפת לי אם העולם כבר אבוד וגורלו נחתם, אני פועל מבחינה ערכית. מצפוני אינו מאפשר לי להשתתף בהרס הזה רק בגלל שממילא הוא יקרה
ובכן ,, איך לומר ,בעיני גם זה סוג של מיסטיקה....

[בערך_מוחלט*]

ובכן ,, איך לומר ,בעיני גם זה סוג של מיסטיקה..
כל עוד יש סיכוי שאנשים יתפסו את עצמם בזמן, אני לא אצטרף לעדר. גם אם הייתי יודע שההרס ממילא יקרה, לא הייתי מסוגל להשתתף בו. אין פה שום דבר נסתר (=מיסטי), אינני טוען לידיעות נסתרות, אלא פשוט מפרט את ערכי.
עם שאר הדברים אני מסכים.
נראה שהויכוח בינינו מסתכם בהאם אלוהים ידאג לשלומם ועתידם של ילדיך הפוטנציאלים, והקשר של הדיון כאן הכוונה שידאג לספק להם משאבים הכרחיים, בדרך ניסית. אני לגמרי לא מבין על מה זה מבוסס. חובת ההוכחה מוטלת עליך שכן אני טוען כי אין לי הוכחה לכאן או לכאן, כלומר אני טוען שאין לי ידע לגבי הנהגת אלוהים את העולם ולכן אני לא בונה את עתידי בהסתמך על ידע שכזה. לעומת זאת את טוענת כי את יודעת שאלוהים דואג לצרכי האנשים ועליך להוכיח זאת. כמובן זו חובה שמוטלת עליך רק אם ברצונך להגיע להכרעה בדיון.

[פלוני_אלמונית*]

נראה שהויכוח בינינו מסתכם בהאם אלוהים ידאג לשלומם ועתידם של ילדיך הפוטנציאלים,
לתומי סברתי שאכן כך הדבר.
אך לאחר מחשבה נוספת הסתבר לי שמעבר לכך אתה טוען 2 טענות :
א. יש בעיה אקולוגית קשה בעולם שבעקבותיה יש סכנת מחסור לאזרחי העולם.
ב. אם כל אחד יביא רק 2 ילדים ולא יותר , אז יש סיכוי טוב שהבעיה תיפתר.

לצורך טענה א. גייסת מחקרים ומידע ואפילו סרטים. יופי .
לצורך טענה ב לא הבאת שום הוכחה .
אם בא לך : תוכיח.
ואם לא : אז נראה שלבעיה האקולוגית אין כרגע פיתרון ידוע.
מי שלא בונה על מעורבות של אלוקים , צריך להשלים עם זה שיש הרבה בעיות בעולם שאינן פתירות.
כל טוב

[בערך_מוחלט*]

איפה אמרתי שיש סיכוי טוב{{}}? אני חושב שהסיכוי קטן אבל קיים.
הסיכוי שאלוהים יתערב הוא זניח בעיניי. אין בידי שום דבר שיעיד על כוונה כזו שלו או הבנה לגבי איך הוא הנהיג ומנהיג את העולם. נשארת ועומדת טעונת הוכחה מה שאת מכנה בשם "התערבות אלוהית" (וכי כשיש אסונות "אנושיים", לא מדובר בהתערבות אלוהית??). אם יש לך הוכחה לזה, אני חושב שהרבה אנשים ירצו לקרוא אותה. אל נא תסתירי

[בערך_מוחלט*]

אגב אני לא הבאתי שום מחקרים אלא העדפתי להסתמך על מה שרואות עיני ואומר לי השכל הישר. אנשים הביאו מחקרים ואני מברך ומודה על התמיכה והגיבוי. שנית האם יש לך הוכחה שבלי התערבות אלוהית המצב אבוד?

[פלוני_אלמונית*]

שנית האם יש לך הוכחה שבלי התערבות אלוהית המצב אבוד
אויש
אני לא דואגת למצב . ואני לא דואגת לעולם, אני חוששת שאין לי הכישורים והידע המתאימים לכך.
אני דואגת לעצמי ולמשפחתי.
אי לכך מעולם לא העסקתי את עצמי בשיקולי הילודה של מישהו שאיננו אני,
לא פניתי בבקשה לאף אדם שיביא עוד ילד לעולם
, או שלא יביא עוד ילד לעולם ,
גודל המשפחה שלך או של כל אחד אחר אינו ענייני.

כיוון , שאתה הרגשת צורך להתערב בענייני הילודה שלי ושל אחרים ,
וכיוון שהתערבות כזו נראית לי דבר די קיצוני,
חשבתי שיש לך טיעונים משכנעים וכבדי משקל לטובת התערבות כזו .
עד לרגע זה ,על אף שבאמת השתדלתי , לא הצלחתי לגלות אותם.

[בערך_מוחלט*]

גברת פלונית אלמונית.
את מתחמקת מלהוכיח משהו שטענת. הובאו פה בדף טיעונים (ולא רק מפי) - שאת בעצמך מסכימה עמם ומגיבה אליהם לאורך כל הדף ובכ"ז טוענת שלא הצלחת לגלות אותם! - אלא שאת טוענת שמה שמבטל את אותם טיעונים זו התערבות אלוהית שיספק לך את המשאבים בדרך נס. אינני מתכוון לחזור על טיעונים שכבר כתבתי, יותר מפעם אחת, רק כדי לשמוע דברים שגובלים בשקר גס. אם את חפצה בהמשך הדיון אנא גבי את מה שאמרת - לגבי הידע לכאורה שיש לך על הנהגת ה' את העולם. אם לא, אלו הם דברים בטלים בעיניי ואכמ"ל. אני רוצה שתחשבי שלא אני תובע את התשובה אלא הילדים הפוטנציאלים שלך.
אללה אכבר!

[עודד_המחפש*]

אני לא הבאתי שום מחקרים אלא העדפתי להסתמך על מה שרואות עיני ואומר לי השכל הישר
זה מאוד פשוט. כדור הארץ הוא סופי. יש משאבים סופיים. אם האוכלוסייה תמשיך לגדול (כלומר מעל 2 ילדים למשפחה) מתישהו המשאבים לא יספיקו לכולם.

האם זה משנה מתי בדיוק זה יקרה?
אולי בעוד 100 שנים. אז רק הנכדים או הנינים שלי יסבלו מזה. אה, מכ'פת לי מהם?
אולי בעוד 50 שנים. אני כנראה כבר אהיה זקן מאוד או אמות. אז הילדים והנכדים שלי יסבלו. טוב, לפחות זה לא אני.
אולי בעוד 10 שנים? אופס...
אולי בעצם כבר עכשיו?
אולי בעצם כבר עברנו את השלב שבו אין מספיק משאבים לכולם, ואנחנו באוברדראפט (מושכים משאבים ממה שנחסך בכדור הארץ במשך מליוני שנים ונקרא נפט, אויר, מים וכדומה, ואין לו אפשרות למלא אותם בזמן הקרוב)?
אולי מי שמשלם את המחיר אלה העניים בארץ ובעולם, שנאלצים לחיות בתנאים מחפירים, עוני, רעב, מחלות, מלחמות, בלי צלם אנוש ...

האם הגבלה של 2 ילדים למשפחה תעזור? אולי צריך רק ילד אחד?
אני בטח לא יודע את התשובה.
אבל ברור לי שלהמשיך להתרבות באופן אקספוננציאלי ללא איזון - זה מסלול התנגשות.

מזכיר לי את %D7%94%D7%97%D7%9C%D7%9C_%D7%9B%D7%93%D7%95%D7%A8[/u]%D7%94%D7%90%D7%A8%D7%A5]ספינת החלל כדור הארץ

[פלוני_אלמונית*]

גברת פלונית אלמונית.

רק כדי לשמוע דברים שגובלים בשקר גס

טוב , ברגע , שמתחילים לקרוא לי גברת , וקצת להשמיץ...
סימן ש ... אולי נגמרו ההסברים ההגיוניים ...
אז מכיוון שגם אני לא אחזור על עצמי יותר מידי אני אחזור עוד פעם אחת ודי :

לבקש מאנשים לא ללדת עוד ילד זו התערבות מאוד משמעותית בחיהם של אנשים אחרים.
אם כבר מתערבים בצורה כזו כדאי לוודא שלהתערבות כזו יש ערך אמיתי
.
כלומר : היא תפתור את הבעיה שהיא נועדה לפתור : מחסור במשאבי כדור הארץ.

כרגע מה שאתה ועודד עושים זה לטעון שוב ושוב שאכן יש בעיה .
אבל אני השתכנעתי שיש בעיה .
מה שלא השתכנעתי זה שאם אני אפסיק ללדת אני אפתור את הבעיה.

אז תעשו טובה , ותלכו לחפש משהו שיפתור את הבעיה ,
במקום לכתוב מכתבים שמנסים להתערב בחייהם של אנשים אחרים .

חוץ מזה אני מודה באשמה החמורה : אני מאמינה שיש אלוקים.
אני מאמינה שהוא מנהל את העולם .
אני מאמינה שהוא ,
כלומר הקדוש ברוך הוא בכבודו ובעצמו יכול לפתור או לא לפתור (אני משאירה זאת לשיקול דעתו...),
כל מיני בעיות שעבורינו הן בלתי פתירות ,
וברוב חוסר אחריותי ,ואמונתי , הבלתי מקובלת עליכם בעליל. אני מביאה ילדים,
, וסומכת על אלוקים שישמור עליהם.
ועכשיו אני אלך להכין אוכל לשבת בשביל כל החבורה שגרה פה בשמחה
ולא מודעת לחומרת הסכנה שבעצם קיומה.
ביי

[בערך_מוחלט*]

ללדת ילדים זו התערבות מאוד משמעותית בחייהם של אחרים, בראש ובראשונה שלהם. מצד אחד את כותבת:
אני השתכנעתי שיש בעיה .
מצד שני את כותבת
ולא מודעת לחומרת הסכנה שבעצם קיומה.
וכ"כ למרות שה"השתכנעת" שקיימת בעיה (כאילו שצריך שכנוע), את עדיין טוענת כי זה ענין פרטי של המשפחה ופה יש שוב סתירה.
כל מה שאמרתי הוא שבלי נקיטת הצעד של בקרת הילודה אין סיכוי לפתרון, מלבד פתרון ניסי. אם כן ננקוט בצעד זה, קיים סיכוי, כנראה קטן, לפתרון, או לפחות להפחתת מימדי המשבר אם אנשים לא יהרסו במזיד. קיימת תאוריה לכך. המכתב הזה מיועד גם לך ולכל אדם חושב ולא רק לרבנים.
ותלכו לחפש משהו שיפתור את הבעיה ,
מי זה המישהו הזה? למה את כל הזמן מחפשת (או בעצם שולחת אחרים לחפש) פתרונות ילדותיים כמו ניסים. תתבגרי! המישהו זה את ואני וכולם. מתנהגים בבגרות ולא מספרים סיפורי מעשיות. ואז אולי יש סיכוי. לפחות נדע שעשינו את שלנו. (נו בטח תקראי לזה עכשיו השמצה).
ממש לא מתווכח איתך שיש ה' והוא כל יכול (למרות שאילו הם מושגים אנושיים וברור שזה לא באמת חל עליו כך), אבל את טוענת שאת יודעת איך הוא ינהל את העולם בלי קצה קצהה של הוכחה. אם יש לך הוכחה את חייבת לתת אותה לעצמך ולילדיך. בלי זה את פשוט מהמרת וטוענת על ה' דברים בלי ביסוס (אלילות?)!
הבנתי שאין לך תשובות ואת בוחרת לתייג את השיחה הזו כבלתי הולמת. קלאסי.
שיהיה לך ולמשפחתך שבת שלום.

[בערך_מוחלט*]

האם זה משנה מתי בדיוק זה יקרה?

[בערך_מוחלט*]

אני רוצה להדגיש פלוני אלמונית שנכנס לדיון מרצונך החופשי ואת משתמשת בטיעון מרכזי ובעצם יחיד, שאותו אינך מנמקת וזה משמיט את הבסיס מהדיון. על כך אני כועס.

[פלוני_אלמונית*]

תתבגרי!
אחלה של התייחסות

[בערך_מוחלט*]

אבוי מה עוללתי! יכולתי לקבל תשובות לגבי הדרך בה מנהיג אלוהים את העולם אבל אני לא נחמד מספיק. איזה סוד גדול פספסה האנושות והכל בגללי!

[פלוני_אלמונית*]

הבנתי שאין לך תשובות ואת בוחרת לתייג את השיחה הזו כבלתי הולמת. קלאסי.

יכולתי לקבל תשובות לגבי הדרך בה מנהיג אלוהים את העולם

בערך מוחלט יקר
השיחה דווקא היתה בהחלט הולמת, ושמחתי להשתתף בה .
לא ניסיתי להסביר את אלוקים והתנהגותו,
ניסיתי להסביר את עצמי ואת התנהגותי.
נכון שהתנהגותי מושפעת מאמונותי,
ייתכן שאמונותי קצת מרגיזות אותך.
שבוע טוב ומבורך.

[טליה_אלמתן*]

אוקי יש לי.
אתה מכיר את הטענה שאומרת שדווקא בגלל הבעיות במערכת החינוך ה"מסורתית", הורים של חינוך ביתי, שהם לכאורה מודעים יותר ומוכשרים יותר, היו צריכים לשלוח את ילדיהם למערכת, ולהיאבק על השינוי מבפנים?
מכיר את התשובה שהשינוי ייקח יותר מדי זמן מאשר ילדי יזכו להנות מפירותיו (בהנחה שבכלל קיים שינוי שבא בחשבון מבחינתי), ושאין לי כוונה להקריב את הזמן הזה בשביל מטרה כל כך רחוקה ולא וודאית?
אז אני מרגישה אותו הדבר לגבי הגבלת הילודה. זו השקעה גדולה מדי, בשביל מטרה רחוקה מדי, ולא וודאית. יישר כח למי שלוקח את זה על עצמו, מבחינתי.

[בערך_מוחלט*]

לא ניסיתי להסביר את אלוקים והתנהגותו,
כן ניסית. טענת שהוא יבוא להצלתך. מהי בדיוק אמונתך זו. המילה אמונה משמשת בד"כ במובן של סברה. אם זו סברה, הוא שאמרתי כי הינך מהמרת. אם המילה אמונה משמשת במובן של ידיעה ודאית אנא ידעי אותנו והפסיקי ללכת סחור סחור.
טליה תודה רבה, סוף סוף תשובה כנה שאפשר להתיחס אליה ברצינות (והאמת גם להזדהות במידה). השאלות שלי:
1) אם את חושבת שזו מטרה גדולה מדי אז מדוע להביא ילדים לעולם כזה נואש?
2) האם אינך רואה ערך בלחתור למטרה על אף שהיא נראית אבודה?

[פלוני_אלמונית*]

האם אינך רואה ערך בלחתור למטרה על אף שהיא נראית אבודה?
למה כל כך חשוב לך להציל את העולם ממצבו הנואש ?
אני שואלת בכנות.
(מתשובתך לטליה הבנתי שתשובותי נראות לך לא כנות , ממש מקווה ששאלותי נראות לך כנות ...)

[טליה_אלמתן*]

אם את חושבת שזו מטרה גדולה מדי אז מדוע להביא ילדים לעולם כזה נואש?
השאלה היא למה בכלל אנשים מביאים ילדים, והתשובה זהה - מטעמים אנוכיים לחלוטין (טוב, אני אסתייג ואומר שזה נכון לפחות לגבי).

האם אינך רואה ערך בלחתור למטרה על אף שהיא נראית אבודה?
כן, אבל המאמץ שאשקיע יהיה מוגבל. יש לי כמות מוגבלת של כוחות להשקיע בכל אחת מהמטרות שלי, ובראש ובראשונה נמצאות המטרות של לשרוד היום: להכין אוכל, לעשות מכונה (כביסה), לקרוא שניים וחצי ספרים לילדים, וכן הלאה. אני אדם עם כוחות מאוד מצומצמים - אני מודה. אני מאוד גאה בעובדה שבקניות אני לא לוקחת שקית לבננות, לכרוב, לכרובית, לחצילים, ושאר ירקות ופירות שאני קונה בבודדים. בעצם, אנחנו גם משתמשים בחיתולים רב פעמיים. זה מה שאני מסוגלת לקחת על עצמי כיום... כל אחד לפי יכולתו

[טליה_אלמתן*]

סוף סוף תשובה כנה שאפשר להתיחס אליה ברצינות
תודה רבה על המחמאה, אבל אני חושבת שהתשובות הקודמות (שלי ושל אחרים) לא לקו בחוסר כנות, אלא פשוט במרחק שקשה מאוד לגשר עליו. שפה שונה, אולי.
ומחמאה בתגובה - יחסית לנושא הנפיץ שבחרת בו, אתה מצליח לגרום לכך שהדף ישמור על אווירה טובה רוב הזמן!

[פלונית_אחרת*]

המילה אמונה משמשת בד"כ במובן של סברה. אם זו סברה, הוא שאמרתי כי הינך מהמרת. אם המילה אמונה משמשת במובן של ידיעה ודאית אנא ידעי אותנו והפסיקי ללכת סחור סחור.
המילה אמונה משמשת בדרך כלל את האדם המאמין במובן של תחושת ידיעה, רק שאי אפשר לקרוא לזה "ידיעה" כי אי אפשר להוכיח אותה... זה הקטע המיוחד באמונה דתית- אתה מאמין שמשהו קיים, יש לך גם הוכחות מסויימות אבל אין לך הוכחה חותכת שתוכיח לכל העולם.

[פלוני_אלמונית*]

:אמונה זו החלטה יש מי שמחליט להאמין ,ויש מי שמחליט לא להאמין.

[עודד_המחפש*]

המילה אמונה משמשת בד"כ במובן של סברה.
אני חושב שפה אתה טועה, ולכן כל הנסיונות שלך ללכת בדרך ההגיון נועדו מראש לכישלון. אנשים שמאמינים (באמונה דתית או בכל אמונה אחרת), אם הם באמת מאמינים, לא צריכים הוכחה. האמונה היא ההוכחה שלהם. אם תבדוק את עצמך, אני בטוח שגם אתה תמצא דברים אצלך שאתה מאמין בהם, שאין לך שום הוכחה ודאית בשבילם (ואני לא רוצה להיכנס לפילוסופיה של המדע, אבל גם שם נוכל לראות ששום דבר לא באמת מוכח מדעית באופן ודאי).

אז אני חושב שהכיוון של התמודדות עם שאלת האמונה הוא לא כיוון פרודוקטיבי. דעתי האישית. אתה מוזמן כמובן להמשיך בדרכך.

[עוד_דיעה*]

הוויכוח האמוני הזה הוא עקר.
לדעתי אין מה להתווכח אם יש אלוהים או אין. באופן מוחלט, אני לא חושבת שיש לך מה להיכנס לפינה הזו של תוכיחי שאלוהים יבוא להתערב.
אבל אתה כן יכול להגיד לפלוני אלמונית שאם ככה אין לה מה להתאמץ יותר בשום עניין.
היא יכולה לשבת בבית או בחצר או בים או לא יודעת איפה ואלוהים יאכיל אותה ואת ילדיה.
פלוני אלמונית-
אני לא חושבת שהאמונה אמורה לבטל את המאמץ שלנו להיות בני אדם מוסריים שמתנהגים באחריות כלפי הזולת וכלפי המקום.
אמא אדמה היא שמאכילה אותנו. צריך להתנהג אליה בכבוד.
האדמה הזו מדודה בשטח. משאבים שעליה גם מדודים זה ברור.
הנה, כבר בישראל הקטנה ניתן לראות את צפיפות האוכולוסין. את בעיית המשאבים ההולכת וגדלה (מים מים מים). אז ברור שאפשר לקוות ולבקש נס, אבל אי אפשר לבנות על זה ולהמשיך להתנהג בחוסר אחריות.
בכל מקרה אני חושבת שבערך מוחלט לא הולך לאסור אותך אם תביאי ילדים. אני שוב אומרת שברור, שזה צריך להיות מהלך מדיני-חקיקתי.
הפסקת הקליטה לישראל, ועדוד אי ילודה על ידי מיסוי משפחות מרובות ותמיכה במשפחות קטנות.
או נראה לי שבמקרה שלנו היהודים,מוטב שנקים עוד מדינה או קבוצה במקום חדש, כי פה זה הולך ונהיה קשה.
הידעתם שבעמק יזרעאל עומד לקום לו שדה תעופה אזרחי ענקי. מה יישאר לנו פה- אוויר מזוהם מהמפרץ ורעש של מטוסי קרב מרמת דוד ועכשיו רק איזה שדה אחד עם טיסות יומיומיות... עוד כמה כבישים יסללו - יהיה שמח. עמק שמח ופורח.
וכל זה כי שדה התעופה בן גוריון עובד בתפוסה מלאה.
מה הולך להיות פה עוד כמה שנים?
מכל כך הרבה בחינות. (זה מאוד מייאש לחשוב על זה)
<הולכת לבקש עוד ניסים ורחמים>

[פלוני_אלמונית*]

הוויכוח האמוני הזה הוא עקר
מסכימה , אנסה להסביר את עצמי בלי להכניס את אלוקים לתמונה.
יש בעולם בעיות שכרגע אין עבורן פיתרון.
אם מישהו חושב שהעולם יהיה בעתיד , מקום רווי סבל ועל סף אבדון ,
ולכן הוא לא מעוניין להביא צאצאים לעולם הזה . זה בהחלט הגיוני ולגיטימי בעיני.

אם הוא חושב , שבכך הוא מציל את העולם. זו בעיני אשליה..
.

[פלוני_אלמונית*]

גם לחיות באשליות זה לגיטימי בעיני, רק שאני לא מוכנה שיגייסו אותי ואת חיי לטובת האשליות של מישהו אחר.
עד כאן בקשר לילודה שלי ולבעיות העולם.

הנקודות , שאת מעלה , שקשורות לילודה במדינת ישראל , ולהשלכות שלה על המציאות בארץ ובמדינה .
(גם ניבה שקד העלתה דברים דומים).
הן נקודות שהרבה יותר מטרידות אותי.
כאן בהחלט יש מקום למחשבה .
ואז ראוי לשאול : האם הפיתרונות שאת מציעה:
_הפסקת הקליטה לישראל, ועדוד אי ילודה על ידי מיסוי משפחות מרובות ותמיכה במשפחות קטנות.
או נראה לי שבמקרה שלנו היהודים,מוטב שנקים עוד מדינה או קבוצה במקום חדש, כי פה זה הולך ונהיה קשה_
לא עלולים ליצור בעיות חדשות, פה בארץ , ולא פחות קשות?.

אני אעיר רק ש:
א. נניח שממחר מגשימים את מה שהצעת , אז יוצא שבעוד 100 שנים , חצי מאוכלוסיית ישראל היא מעל גיל 60.
ב. נניח שיש יהודי שנתקל באנטישמיות באחת מארצות העולם ,
האם נראה לך שזה מוסרי שנאמר לו :מצטערים הגענו לפניך , ועכשיו כבר אין מקום ?


בכל מקרה אני חושבת שבערך מוחלט? לא הולך לאסור אותך אם תביאי ילדים.
נראה לי שאת צודקת,
ואז שוב מגיעים לשאלה שהיא מורכבת
: עד כמה מותר לציבור להתערב בבחירות של הפרט?
וודאי שיש מקום להתערבות כזו , במידה מסויימת . אך צריך להיות מאוד זהירים בה .
כי כמו שראינו בהיסטוריה מדובר במדרון מאוד חלקלק.
הרבה אנשים בעולם סבלו סבל איום ,
בגלל שאנשים אחרים החליטו להציל את העולם.

[עוד_דיעה*]

נניח שממחר מגשימים את מה שהצעת , אז יוצא שבעוד 100 שנים , חצי מאוכלוסיית ישראל היא מעל גיל 60.
נדמה לי שזה קורה איפה שיש גדילה שלילית ואני מדברת על להישאר אותו מספר וגם אם כן - נראה לי פתיר יותר מהבעייה האחרת המאיימת.



האם נראה לך שזה מוסרי שנאמר לו :מצטערים הגענו לפניך , ועכשיו כבר אין מקום ?
לא. לא נראה לי מוסרי. ובגלל זה ובגלל עוד סיבות נראה לי נהדר אם נקים עוד ארץ ישראל במקום אחר- למשל בארצות הברית.

[עוד_דיעה*]

סליחה לחצתי בטעות הוסף לפני שסיימתי :
אני יודעת שהרעיון להקים עוד פינה בעולם הוא הזוי ואולי לא ישים, אבל זה הדבר היחידי שאני מצליחה להעלות על דעתי.
הרי לא נעשה פה שוק חופשי כמו באירופה בין כל מדינות המזרח התיכון (רעיון הזוי עוד יותר D-:)


עד כמה מותר לציבור להתערב בבחירות של הפרט?

ולגבי שאלת המחץ הזאת: יש לי חדשות עבורך, הוא כבר מתערב. מה זאת אומרת? כל חוק מדינה משפיע ומתערב בצורת החיים שלך באופן מכריע!!
אני מדברת על חוקים מעודדים ולא על חוקים אוסרים.
כשהמדינה רצתה שהאוכלוסיה תגדל היא עודדה ילודה על ידי תגמול כספי ועזרה למשפחות מרובות ילדים - זה משפיע, נכון?
כך היא יכולה מחר להחליט שהכסף יינתן למשפחות בנות 4 נפשות בלבד ואם הן גדולות מכך הן לא מקבלות שום עזרה ואולי אף משלמות דברים שונים.
את עדיין יכולה להחליט להביא עוד ילדים לעולם.
גם היום המצב הכלכלי משפיע על צורת חיינו בכל צעד ושעל.
שלא לדבר על המון החלטות אחרות שמשפיעות בצורה מכרעת על חיי

[בערך_מוחלט*]

למה כל כך חשוב לך להציל את העולם ממצבו הנואש ?
לא חשוב לי להציל את העולם, אלא שהעולם יינצל. לגבי למה- למה חשוב לאדם מה שחשוב לו? על זאת אין לאיש תשובה. אגב אינני רואה ערך בקיום העולם (כלומר האנושות, כי העולם ממילא יתקיים) כשלעצמו, אלא קיום עולם טוב (וידוע לי כי הגדרה זו משתנה מאדם לאדם).
(מתשובתך לטליה הבנתי שתשובותי נראות לך לא כנות , ממש מקווה ששאלותי נראות לך כנות ...)
קטונתי מלשפוט אותך. אני עצמי לא אדם כנה במאת האחוזים אך מוצא נחמה בשאיפתי לשם.

[בערך_מוחלט*]

אתה מצליח לגרום לכך שהדף ישמור על אווירה טובה רוב הזמן!
אני רק חלק מהדף, ולא בטוח שהמחמאה מגיעה לי, אבל תודה. .
כל אחד לפי יכולתו
כל הדברים שמנית כקשים, היו יותר קלים עם פחות ילדים, אבל בכ"ז אינני יכול לשפוט אותך שכן לי מעולם לא בער הצורך בילדים ובכ"ז לשם השראה בלבד, מילה מחבר שלך

[בערך_מוחלט*]

אבל אני חושבת שהתשובות הקודמות (שלי ושל אחרים) לא לקו בחוסר כנות, אלא פשוט במרחק שקשה מאוד לגשר עליו. שפה שונה, אולי.
כמובן שחלקן כנות עלי לציין.

[בערך_מוחלט*]

לגבי המילה אמונה: כפי שאמרתי יש את השימוש היומיומי- חילוני אם תרצו- שם היא משמשת במשמע סברה. ואילו אצל חלק מהדתיים, המילה אמונה מוחזקת כידיעה ודאית אפילו יותר גדולה מידיעה רגילה (וזאת מבלי קשר ליכולת להוכיחה לזולת, כי גם ידיעה רגילה לא תמיד אפשר להוכיח לזולת). תמיד יכול לבוא מישהו ולטעון אני פשוט יודע, או מאמין, ולטעון שאינו יכול להוכיח. כנגד זה אין לי מה לעשות, ולא מה לומר בנידון. אנחנו לא כאן בבית משפט והדיון נועד מבחינתי להשפיע על אנשים, כל אחד בעולמו. הרי אדם לא יכול לשקר לעצמו - יקרא את הדברים ויושפע איך שיושפע.
<הולכת לבקש עוד ניסים ורחמים>

[בערך_מוחלט*]

לפלוני אלמונית. מדוע את משוכנעת כל כך שאין פתרון לבעיות העולם. ואם אין פתרון מוחלט, מדוע את משוכנעת שאי אפשר לפחות להפחית את כמות וחומרת הבעיות? נכון תמיד היו בעיות, ללא קשר לגודל האוכלוסיה, עוד מימי קין והבל. אבל האם את מבינה שמלחמות הן בעיה קטנה לעומת בעיות סביבתיות?
את אומרת שאת לא מכניסה את אלוהים לתמונה, אבל בכ"ז אני מנסה להבין על מה את בונה אם לא על אלוהים?
חוץ מזה, את מעמידה את אלוהים ב{{}}נס{{}}יון?
גם לחיות באשליות זה לגיטימי בעיני, רק שאני לא מוכנה שיגייסו אותי ואת חיי לטובת האשליות של מישהו אחר.
אף אחד לא חי באשליות, מדובר פה על סיכוי. בינתיים את מגייסת את הזולת (כולל צאציך) לרעיונות שלך, שטרם הוכחו ואפילו לא אמרת אם מוכחת לך עצמך, הטענה כי הוא יספק את צרכיך החומריים בעת צורך?
:אמונה זו החלטה יש מי שמחליט להאמין ,ויש מי שמחליט לא להאמין.
הא? אז אני מחליט להאמין שיש סוס עם כנפיים.
הן נקודות שהרבה יותר מטרידות אותי.
למה מטרידות? אלוהים גדול לא?
_הרבה אנשים בעולם סבלו סבל איום ,
בגלל שאנשים אחרים החליטו להציל את העולם._
אני מבטיח לך שהרבה יותר אנשים מתו מאדישות.
ב. נניח שיש יהודי שנתקל באנטישמיות באחת מארצות העולם ,
מדינת ישראל מדינה מסוכנת ליהודים והרבה יותר רואים יהודים שרוצים לברוח לגולה. חוץ מזה ע"מ לפשט את הדיון, אני מדבר על מצב הילודה בעולם ולא ספציפית במדינת ישראל.

[בערך_מוחלט*]

ולגבי שאלת המחץ הזאת: יש לי חדשות עבורך, הוא כבר מתערב.

[טליה_אלמתן*]

הקישור לא עובד נותרתי סקרנית!

[עוד_טי*]

ברמת הסקרנות - המיכתב מיועד לרבנים כי
1) צריך לשמוע לרבנים ולכן כדאי להביא לידיעתם מידע שאולי אינו ברשותם.
2) לא צריך לשמוע לרבנים אך יש כאלה ששומעים להם ולכן חשוב להשפיע עליהם(על הרבנים) על מנת להשפיע דרכם על אותם אלה ששומעים להם.

אם התשובה הנכונה היא (1) אזי מי שכותב את המיכתב מקבל עליו את דעתם של "הרבנים" גם אם בסופו של דבר היא לא דומה לדעתו. ואם התשובה הנכונה היא (2) אזי המיכתב הזה הוא בסך הכול מניפולציה זולה.

[בערך_מוחלט*]

http://www.flix.co.il/tapuz/showVideo.asp?m=906645 טליה הנה הקישור.
עוד טי נתת שתי אפשרויות בלבד והתשובה אינה אף אחת מהן. המכתב לרבנים הוא בגדר התיעצות עם אנשים חכמים ועם אנשים הבקיאים בהלכה. הציבור הדתי כיום לא מאורגן מספיק בצורה כזו שיוכל ליצור פסקי הלכה הנוגעים לעת זו. אין נסיון כזה חוץ מאצל מעטים המוערכים עלי מאוד.
אגב, עקב המצב החמור שאנו נמצאים בו לא אכפת לי להשתמש במניפולציה זולה להשיג את מטרותי, אבל לא זה, עמד לנגד עיני עם שליחת המכתבים.

[פלוני_אלמונית*]

הא? אז אני מחליט להאמין שיש סוס עם כנפיים.
זו בהחלט זכותך.

למה מטרידות? אלוהים גדול לא?
אפשר אם אתה רוצה לדון על השגחה אלוקים וכל מיני דברים בדף אחר
אבל נראה לי , שמה שבא לך זה לא לדון בעניין אלא: מידי פעם להעיר הערה עוקצנית בעיניין.

יש לי חדשות עבורך, הוא כבר מתערב.
תשובתי:
וודאי שיש מקום להתערבות כזו , במידה מסויימת . אך צריך להיות מאוד זהירים בה .
וזה נכון בכל תחום לא רק בענייני ילודה

אני יודעת שהרעיון להקים עוד פינה בעולם הוא הזוי ואולי לא ישים, אבל זה הדבר היחידי שאני מצליחה להעלות על דעתי
בעצם זה לומר את מה שאני אמרתי : לא לכל בעיה יש פיתרון.

[פלוני_אלמונית*]

אינני רואה ערך בקיום העולם אלא קיום עולם טוב
איזה יופי .
משהו אחד שעליו אני יכולה להסכים איתך.

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

פלוני אלמונית
_אני יודעת שהרעיון להקים עוד פינה בעולם הוא הזוי ואולי לא ישים, אבל זה הדבר היחידי שאני מצליחה להעלות על דעתי
בעצם זה לומר את מה שאני אמרתי : לא לכל בעיה יש פיתרון._

לא לא. את מפרשת את דברי לא נכון. אני טוענת שכרגע זה נשמע הזוי אבל אולי יש איזו אפשרות שלא שקלנו או לא ראינו,
ושוב אני חוזרת ואומרת שגם הרצל הזה הזיות והנה התוצאה של ההזיות שלו.
תקראי ספרים שלו ותביני שהוא ממש הזה את כל המדינה הזו על כל צעד ושעל. הוא ממש פירט את ההזיה שלו לפרטי פרטים והכל היה בעיני רוחו.
לא היה מקום שהיה ידוע ששם ניתן לעשות את זה.
חבל שבסוף המקום צמא הדם הזה נבחר- אבל זה כבר לדף אחר.
מה שאני רוצה להגיד הוא:
שצריך פה הוזה הזיות ברמה של הרצל ואנחנו בדרך לפתרון הבא..

[פלוני_אלמונית*]

בקשר להתערבות בחיי הפרט :
במדינת ישראל , לרוב , אף אחד לא מנסה לפתור , שום בעיה.
המנהיגים השונים , עסוקים בהמון דברים , שמעטים מהם קשורים לצרכים של האזרחים .

אם כבר מנסים לטפל במשהו : אז הדרך בה יינקטו
לא תהיה דווקא הדרך המוצלחת ביותר, או הדרך המוסרית ביותר.
אלא הדרך הקלה ביותר או זו שעוברת מסך בצורה הטובה ביותר.
ו
לכן אם מישהו יחליט לטפל בבעית המים .
(בינתיים זה לא ממש קורה, נראה שהפוליטיקאים מאמינים בניסים אפילו יותר ממני...)
זה מן הסתם לא יבוא על חשבון קבלנים , תעשיינים , או בעלי אינטרסים אחרים ,
לא בחקיקה , ולא באכיפה.
אלא על חשבון הפרטים באוכלוסיה שיש להם לובי לא מי יודע מה.

אז נכון שיש צורך לפעמים בפגיעה בפרט למען הציבור ,
אבל בכל זאת ,כשמנסים לפגוע בפרט לצורך הציבור . כדאי לבדוק האם אין עוד אופציות ?

[פלוני_אלמונית*]

אני מבטיח לך שהרבה יותר אנשים מתו מאדישות.

תוכל לפרט ?

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

אני מבטיח לך שהרבה יותר אנשים מתו מאדישות._

תוכל לפרט ?

אני מוכנה להתחיל (וזה יכול באמת למלא את הדף הכי ארוך בבאופן):
הרעבים באפריקה.
הגוססים מאיידס
הזונות הנסחרות בכל העולם
טבח עם באפריקה (לא זוכרת את שם המדינה - אבל זו אחת הכי עניות)
רציחות מטורפות ברוסיה
רציחות מטורפות ביגוסלביה
הזנחה מטורפת שוב של איזה רודן מטורף במדינה הכי עניה באפריקה (אנשים התחילו לשתות שם מיים מזוהמים כי אין תעבורת מים - ולא שהם לא קיימים)

טוב- המשך יבוא...