פלואוריד והפלרה

[אורי_יורמן*]

ורגע חזרה לביזנס

שמעון צוק, מועמד "התנועה הירוקה" לכנסת, שמייצג את התנועה בשיח על הפלרת המים, שלח השבוע לרשימה של מכותבים: "שנים אני טוען שלא נמצאה כל הוכחה לקשר הון שלטון ישראלי בעניין קידום ההפלרה בישראל."
האם אני היחיד שרואה את זה כבעיה צורמת מאוד?
האם אני היחיד שחושב ששמעון צוק משקר או תמים מאוד מאוד ?

[אורי_יורמן*]

ורגע חזרה לביזנס

שמעון צוק, מועמד "התנועה הירוקה" לכנסת, שמייצג את התנועה בשיח על הפלרת המים, שלח השבוע לרשימה של מכותבים: "שנים אני טוען שלא נמצאה כל הוכחה לקשר הון שלטון ישראלי בעניין קידום ההפלרה בישראל."
האם אני היחיד שרואה את זה כבעיה צורמת מאוד?
האם אני היחיד שחושב ששמעון צוק משקר או תמים מאוד מאוד ?

[התפוז_האורגני*]

זה מה שקורה כשלא מרעננים לפני השליחה. האחרונה שלי יועדה להיות מייד אחרי עלמה..
חלוקית תודה על מטריית ההגנה (-:
בריא טבעי - אם המטרה שלך בכתיבה בדף הזה היא לקדם את איכות הסביבה והשלטון ואת מודעות הציבור בישראל, אז בעייה 3 די בוערת.
בעיות 2 ו-3 הן מאותו סוג - הסחות דעת מבעייה 1.
אם רוצים לפתור את בעייה 1, אפשר אולי (ואני זורק רעיון נא) להניח בצד את כל הטיעונים של בריאות השן וזכות הציבור להחליט עבור עצמו איזו תרופה לצרוך. אפשר (אפשר היה?) להגיד " אוקיי, אנחנו מוכנים לקבל פלואוריד במים, זה באמת מאוד בריא כנראה, וגם טעים לנו לאללה - רק בבקשה תשימו לנו פלואוריד אמיתי, אפילו שהוא פי שלוש יותר יקר, ולא את החומצה המסרטנת הזו שהיא תוצר לוואי של מפעלי דשנים ושעד לא מזמן היו קוברים אותה עמוק עמוק באדמה שלא תהרוג מישהו בטעות מרוב שהיא מסוכנת."

אני לא אומר שנכון לעשות את זה מבחינת ההפלרה עצמה, אבל אתם הרי לא מנסים להפסיק את ההפלרה עצמה, אלא משתמשים בה כדי להעלות למודעות את קשרי השלטהון, או ככה לפחות נראה לי, כי אם ההפלרה זה מה שהיה חשוב לכם כרגע, לא הייתם מתעקשים לתקוף בזוית כל כך רחבה ובכזאת ארטילריה כבדה של שחיתויות והשמצות, היה מספיק לגשת רופא רופא ולהחתים על עצומת רופאים ולהגיש אותה לעיתונות.

הנקודה שלי היא שאי אפשר לאחוז במקל בשני קצותיו. זה שיש קשר ישיר בין שתי בעיות, לא אומר שהגישה הנכונה ביותר להתמודדות עם הבעיות האלה, היא בהכרח אותה גישה.

[התפוז_האורגני*]

זה מה שקורה כשלא מרעננים לפני השליחה. האחרונה שלי יועדה להיות מייד אחרי עלמה..
חלוקית תודה על מטריית ההגנה (-:
בריא טבעי - אם המטרה שלך בכתיבה בדף הזה היא לקדם את איכות הסביבה והשלטון ואת מודעות הציבור בישראל, אז בעייה 3 די בוערת.
בעיות 2 ו-3 הן מאותו סוג - הסחות דעת מבעייה 1.
אם רוצים לפתור את בעייה 1, אפשר אולי (ואני זורק רעיון נא) להניח בצד את כל הטיעונים של בריאות השן וזכות הציבור להחליט עבור עצמו איזו תרופה לצרוך. אפשר (אפשר היה?) להגיד " אוקיי, אנחנו מוכנים לקבל פלואוריד במים, זה באמת מאוד בריא כנראה, וגם טעים לנו לאללה - רק בבקשה תשימו לנו פלואוריד אמיתי, אפילו שהוא פי שלוש יותר יקר, ולא את החומצה המסרטנת הזו שהיא תוצר לוואי של מפעלי דשנים ושעד לא מזמן היו קוברים אותה עמוק עמוק באדמה שלא תהרוג מישהו בטעות מרוב שהיא מסוכנת."

אני לא אומר שנכון לעשות את זה מבחינת ההפלרה עצמה, אבל אתם הרי לא מנסים להפסיק את ההפלרה עצמה, אלא משתמשים בה כדי להעלות למודעות את קשרי השלטהון, או ככה לפחות נראה לי, כי אם ההפלרה זה מה שהיה חשוב לכם כרגע, לא הייתם מתעקשים לתקוף בזוית כל כך רחבה ובכזאת ארטילריה כבדה של שחיתויות והשמצות, היה מספיק לגשת רופא רופא ולהחתים על עצומת רופאים ולהגיש אותה לעיתונות.

הנקודה שלי היא שאי אפשר לאחוז במקל בשני קצותיו. זה שיש קשר ישיר בין שתי בעיות, לא אומר שהגישה הנכונה ביותר להתמודדות עם הבעיות האלה, היא בהכרח אותה גישה.

[התפוז_האורגני*]

טוב עוד פעם זה קרה לי. עכשיו אני אכתוב בלי הפסקות.

תפוז, מי הם היועצים ה"מקצועיים" שלדעתך אנחנו צריכים להקשיב להם? מהניסיון שלי דווקא זה שעשינו משהו מוזר כמו לחשוב ולבדוק בעצמנו עבד הרבה יותר טוב מאשר לכבות את המוח ולהקשיב ליועצים המקצועים. הרי במשך הרבה שנים האנשים ה"מקצועיים" שלכם, צוק ושפיר, הלכו בדרך המושלמת שלך שמבטיחה לדעתך הצלחה בהפסקת ה"הפלרה" של לדבר עם פקידי משרד הבריאות, ולא זז כלום ואף אחד לא שמע על ה"הפלרה", ומה שאנחנו עשינו הזיז הרבה מאוד בתוך זמן קצר מאוד.

מה זה השלכם הזה? אני לא משתייך לשום גוף. מקצועיים הכוונה לאנשי יח"צ פרטיים שמומחיותם היא עבודה במדיה.
בהשמצות אני מתכוון לירידות אישיות על אחרים, לא לעצם אמירת האמת אלא לסגנון. עוד משהו שאיש יח"צ אולי היה ממליץ להימנע ממנו (או לא, אני לא יודע)

אפשר להמשיך להתעקש שזו טענה הזויה,
מי חוץ משמעון צוק (שלא כתב כאן) חושב שזו טענה הזויה?

[התפוז_האורגני*]

טוב עוד פעם זה קרה לי. עכשיו אני אכתוב בלי הפסקות.

תפוז, מי הם היועצים ה"מקצועיים" שלדעתך אנחנו צריכים להקשיב להם? מהניסיון שלי דווקא זה שעשינו משהו מוזר כמו לחשוב ולבדוק בעצמנו עבד הרבה יותר טוב מאשר לכבות את המוח ולהקשיב ליועצים המקצועים. הרי במשך הרבה שנים האנשים ה"מקצועיים" שלכם, צוק ושפיר, הלכו בדרך המושלמת שלך שמבטיחה לדעתך הצלחה בהפסקת ה"הפלרה" של לדבר עם פקידי משרד הבריאות, ולא זז כלום ואף אחד לא שמע על ה"הפלרה", ומה שאנחנו עשינו הזיז הרבה מאוד בתוך זמן קצר מאוד.

מה זה השלכם הזה? אני לא משתייך לשום גוף. מקצועיים הכוונה לאנשי יח"צ פרטיים שמומחיותם היא עבודה במדיה.
בהשמצות אני מתכוון לירידות אישיות על אחרים, לא לעצם אמירת האמת אלא לסגנון. עוד משהו שאיש יח"צ אולי היה ממליץ להימנע ממנו (או לא, אני לא יודע)

אפשר להמשיך להתעקש שזו טענה הזויה,
מי חוץ משמעון צוק (שלא כתב כאן) חושב שזו טענה הזויה?

[פלוני*]

אני לא אומר שנכון לעשות את זה מבחינת ההפלרה עצמה, אבל אתם הרי לא מנסים להפסיק את ההפלרה עצמה, אלא משתמשים בה כדי להעלות למודעות את קשרי השלטהון, או ככה לפחות נראה לי, כי אם ההפלרה זה מה שהיה חשוב לכם כרגע, לא הייתם מתעקשים לתקוף בזוית כל כך רחבה ובכזאת ארטילריה כבדה של שחיתויות והשמצות, היה מספיק לגשת רופא רופא ולהחתים על עצומת רופאים ולהגיש אותה לעיתונות

_"מאז שהחלו להוסיף פלואור למי השתייה, ניסו תומכי ההפלרה לטעון כי הסיפור התעשייתי על הפלואור והסיפור על ההפלרה כטיפול מונע עששת אינם קשורים כלל. למעשה, כפי שתקראו בעמודים הקרובים, הם מחוברים כל כך עד שלא ניתן בעצם להפריד בין השניים."
ציטוט הבן אדם הנוקשה כריסטופר ברייסון _
הבן אדם הרי בסך הכל חקר רק 10 שנים את הנושא
ברור שכל רבמוח בעיני עצמו יכול להרשים בטענות בוקי סרוקי ולהושיע אותנו
תודה לתפוז האורגני
ומתי יבוא התפוז המכני<?

[פלוני*]

אני לא אומר שנכון לעשות את זה מבחינת ההפלרה עצמה, אבל אתם הרי לא מנסים להפסיק את ההפלרה עצמה, אלא משתמשים בה כדי להעלות למודעות את קשרי השלטהון, או ככה לפחות נראה לי, כי אם ההפלרה זה מה שהיה חשוב לכם כרגע, לא הייתם מתעקשים לתקוף בזוית כל כך רחבה ובכזאת ארטילריה כבדה של שחיתויות והשמצות, היה מספיק לגשת רופא רופא ולהחתים על עצומת רופאים ולהגיש אותה לעיתונות

_"מאז שהחלו להוסיף פלואור למי השתייה, ניסו תומכי ההפלרה לטעון כי הסיפור התעשייתי על הפלואור והסיפור על ההפלרה כטיפול מונע עששת אינם קשורים כלל. למעשה, כפי שתקראו בעמודים הקרובים, הם מחוברים כל כך עד שלא ניתן בעצם להפריד בין השניים."
ציטוט הבן אדם הנוקשה כריסטופר ברייסון _
הבן אדם הרי בסך הכל חקר רק 10 שנים את הנושא
ברור שכל רבמוח בעיני עצמו יכול להרשים בטענות בוקי סרוקי ולהושיע אותנו
תודה לתפוז האורגני
ומתי יבוא התפוז המכני<?

[בריא_טבעי*]

תפוז, אני חוזר שוב - השיטה שהצעת נוסתה במשך הרבה שנים, ללא הצלחה. ההערכת בקרב ברייסון ואנשים אחרים שנאבקים בנושא הן שכנראה המשיכו בה בגלל שהיא לא מוצלחת. כלומר היא מוצלחת למפלירים.

מה זה השלכם הזה? אני לא משתייך לשום גוף.
סליחה, משום מה חשבתי שאתה תומך "התנועה הירוקה".

מקצועיים הכוונה לאנשי יח"צ פרטיים שמומחיותם היא עבודה במדיה.
כלומר אנשים שעובדים לא עבור המטרה אלא עבור כסף, ומי שיתן להם יותר כסף הם יעבדו בשבילו? ומאיפה יגיע הכסף לתת להם? אגב, אני הייתי דובר של ארגונים כולל ארגון גג מסוים, אני מרצה כבר כמה שנים בחוג לתקשורת במכללה, בנושא תקשורת למאבקים ציבוריים, והוזמנתי גם להרצות בפני דוברים של ארגונים סביבתיים על איך לעשות תקשורת יעילה למאבקים סביבתיים. גם עברתי את ההכשרות ה"מקצועיות". ובארגונים שהייתי בהם בעבר החלטנו כמה פעמים לשכור אנשי יח"צ ולוביסטים מומחים והגענו למסקנה שהם עושים עבודה הרבה פחות טובה ממני למרות שאני הייתי בהתנדבות. אני נחשב לאחד היחצנים והדוברים הטובים ביותר בתחום הדוברות המקצועית למאבקים ציבוריים, והגעתי לתקשורת, כולל הערוצים והעיתונים הגדולים, מאות פעמים, הרבה אנשים זיהו אותי ברחוב. הסיבה לזה שבשנים האחרונות אנחנו לא מגיעים הרבה לתקשורת היא לא חוסר "מקצועיות" שלנו, להיפך - המסרים שלנו טובים ויעילים מידי מכדי שהתקשורת תסכים תשדר אותם, למשל דיברנו על המקור לבעיית ה"הפלרה" ולא על ה"קופים". ואתה יודע מה? עשינו עבודה ממש טובה בלהגיע לציבור באמצעות תקשורת אלטרנטיבית, וכבר הוזמנו לדבר על כך בחוגים לתקשורת.

[בריא_טבעי*]

תפוז, אני חוזר שוב - השיטה שהצעת נוסתה במשך הרבה שנים, ללא הצלחה. ההערכת בקרב ברייסון ואנשים אחרים שנאבקים בנושא הן שכנראה המשיכו בה בגלל שהיא לא מוצלחת. כלומר היא מוצלחת למפלירים.

מה זה השלכם הזה? אני לא משתייך לשום גוף.
סליחה, משום מה חשבתי שאתה תומך "התנועה הירוקה".

מקצועיים הכוונה לאנשי יח"צ פרטיים שמומחיותם היא עבודה במדיה.
כלומר אנשים שעובדים לא עבור המטרה אלא עבור כסף, ומי שיתן להם יותר כסף הם יעבדו בשבילו? ומאיפה יגיע הכסף לתת להם? אגב, אני הייתי דובר של ארגונים כולל ארגון גג מסוים, אני מרצה כבר כמה שנים בחוג לתקשורת במכללה, בנושא תקשורת למאבקים ציבוריים, והוזמנתי גם להרצות בפני דוברים של ארגונים סביבתיים על איך לעשות תקשורת יעילה למאבקים סביבתיים. גם עברתי את ההכשרות ה"מקצועיות". ובארגונים שהייתי בהם בעבר החלטנו כמה פעמים לשכור אנשי יח"צ ולוביסטים מומחים והגענו למסקנה שהם עושים עבודה הרבה פחות טובה ממני למרות שאני הייתי בהתנדבות. אני נחשב לאחד היחצנים והדוברים הטובים ביותר בתחום הדוברות המקצועית למאבקים ציבוריים, והגעתי לתקשורת, כולל הערוצים והעיתונים הגדולים, מאות פעמים, הרבה אנשים זיהו אותי ברחוב. הסיבה לזה שבשנים האחרונות אנחנו לא מגיעים הרבה לתקשורת היא לא חוסר "מקצועיות" שלנו, להיפך - המסרים שלנו טובים ויעילים מידי מכדי שהתקשורת תסכים תשדר אותם, למשל דיברנו על המקור לבעיית ה"הפלרה" ולא על ה"קופים". ואתה יודע מה? עשינו עבודה ממש טובה בלהגיע לציבור באמצעות תקשורת אלטרנטיבית, וכבר הוזמנו לדבר על כך בחוגים לתקשורת.

[בריא_טבעי*]

רק הבהרה קטנה: כתבתי שעברתי את ההכשרות ה"מקצועיות": התכוונתי לקורסים החרטא של שתי"ל לדוברים לארגונים לשינוי חברתי. הקורסים האלה לא חידשו לי שום דבר והיו מיותרים לגמרי. לא צריך שום הכשרה או ניסיון כדי ליחצן מאבק שחשוב לך פשוט לעשות, ליזום אירועים ולפנות לתקשורת ובהדרגה לבנות רשימת עיתונאים אוהדים (במקרה של מישהו שיוצא נגד האינטרסים בעלי ההון הגדולים במדינה, לא ממש קיים... אבל למאבקים קטנים יותר ופחות שורשיים זה רלוונטי).

[בריא_טבעי*]

רק הבהרה קטנה: כתבתי שעברתי את ההכשרות ה"מקצועיות": התכוונתי לקורסים החרטא של שתי"ל לדוברים לארגונים לשינוי חברתי. הקורסים האלה לא חידשו לי שום דבר והיו מיותרים לגמרי. לא צריך שום הכשרה או ניסיון כדי ליחצן מאבק שחשוב לך פשוט לעשות, ליזום אירועים ולפנות לתקשורת ובהדרגה לבנות רשימת עיתונאים אוהדים (במקרה של מישהו שיוצא נגד האינטרסים בעלי ההון הגדולים במדינה, לא ממש קיים... אבל למאבקים קטנים יותר ופחות שורשיים זה רלוונטי).

[התפוז_האורגני*]

בריא
מאה אחוז. כמו שאמרתי קודם, אתם שבגרעין המאבק כבר תקופה בטח מבינים יותר ממני.
בכל זאת יש לי הרגשה שמשהו לא עובד במאבק שלכם. אולי זה רק עניין של זמן, ואולי זה בכל זאת משהו מהותי בגישה. ואולי אני טועה.
לא הבנתי למה הכוונה בשיטה שלדבריך הצעתי שנוסתה שנים. עצומת רופאים?
לא הצעתי לדבר על הקופים וגם לא על המפעילים שלהם. הצעתי לדבר לגופו של עניין, קרי ההפלרה עצמה. או לחילופין לעזוב את ההפלרה ולצאת בכל הכח נגד בעלי ההון בכל החזיתות, לאו דווקא רק מהבחינה הבריאותית, אלא גם פערי המשכורות ופערי החינוך והדיכוי בכלל - תחומים שיותר קרובים לליבם של האנשים.
במקרה הראשון של לוחמה ממוקדת, נראה לי שכדאי להשיג רשימה ארוכה של חתימות רופאים (הרי הטבלה לא משקרת ורופאים רבים יחתמו על כך שמסוכן להכניס למים כמויות אדירות של חומרים מסרטנים שאינם מתפרקים), לגשת איתה למשרד הבריאות ולהציע להם בעדינות לשנות את התקנה ושזה יבוא כאילו מהם, בתור הזדמנות אחרונה שלהם לצאת בסדר מבחינה תקשורתית, לפני שהרשימה תלך לתקשורת.
לי נראה ברור שאם הטיעון שלכם במאבק ההפלרה הוא קשרי שלטהון, התגובה של משרד הבריאות תהיה בריאותית ויש להם יותר ארטילריה ובמה וזה יהפוך לשיח חרשים. לכן מול משרד הבריאות (אם לא בוחרים להפיל את כל מגדל הקלפים במכה) עדיף לחץ של 1000 רופאים מלחץ של 10,000 אנשים שאינם רופאים. אני מדגיש את זה שוב כי אני לא טוען שאין קשר בין השחיתות להפלרה, אלא שטקטית זה עדיף. זה ממש לא מה שאומרים בתנועה הירוקה, בהם אף פעם לא תמכתי.

אם בוחרים באפשרות של מאבק על כל הקופה צריך להבין שבעיית ההפלרה לא תיפתר מהר, אם כי היא תיפתר בסוף יחד עם כל שאר הבעיות ברגע שהצעקה הציבורית תהייה מספיק גדולה, בסדר גודל של הבסטיליה, שזה אומר המון המון פליירים ומגפונים ומיצגי רחוב והפגנות וכו'.
זה שבעלי ההון הם ששולטים בכל מה שקורה - זה טבעי ואינהרנטי לחברות אנושיות משחר ההיסטוריה. אולי את הרעיון הזה כדאי להחדיר למסרים שלכם - שאין שום דבר מפתיע או חריג בכך שמי שיש לו כוח יעשה הכל בכדי לשמר ולהעצים אותו. כשהתפיסה הזו תשב טוב בבסיס המחשבה של הבריות, יהיה קל יותר לעכל סיפורים שכיום נראים מוגזמים לכאורה, כמו ההפלרה שפעת החזירים וכל מה שמתויג ישר כקונספירציה הזויה כי "לא יכול להיות שהם באמת כל כך רעים".

חוץ מזה, אם אתה חושב שאתה מספיק מוכר כפרסונה ציבורית, פשוט תיבחר בכנסת הבאה. אתה לא תהייה הקוף הנקי היחיד שם.

[התפוז_האורגני*]

בריא
מאה אחוז. כמו שאמרתי קודם, אתם שבגרעין המאבק כבר תקופה בטח מבינים יותר ממני.
בכל זאת יש לי הרגשה שמשהו לא עובד במאבק שלכם. אולי זה רק עניין של זמן, ואולי זה בכל זאת משהו מהותי בגישה. ואולי אני טועה.
לא הבנתי למה הכוונה בשיטה שלדבריך הצעתי שנוסתה שנים. עצומת רופאים?
לא הצעתי לדבר על הקופים וגם לא על המפעילים שלהם. הצעתי לדבר לגופו של עניין, קרי ההפלרה עצמה. או לחילופין לעזוב את ההפלרה ולצאת בכל הכח נגד בעלי ההון בכל החזיתות, לאו דווקא רק מהבחינה הבריאותית, אלא גם פערי המשכורות ופערי החינוך והדיכוי בכלל - תחומים שיותר קרובים לליבם של האנשים.
במקרה הראשון של לוחמה ממוקדת, נראה לי שכדאי להשיג רשימה ארוכה של חתימות רופאים (הרי הטבלה לא משקרת ורופאים רבים יחתמו על כך שמסוכן להכניס למים כמויות אדירות של חומרים מסרטנים שאינם מתפרקים), לגשת איתה למשרד הבריאות ולהציע להם בעדינות לשנות את התקנה ושזה יבוא כאילו מהם, בתור הזדמנות אחרונה שלהם לצאת בסדר מבחינה תקשורתית, לפני שהרשימה תלך לתקשורת.
לי נראה ברור שאם הטיעון שלכם במאבק ההפלרה הוא קשרי שלטהון, התגובה של משרד הבריאות תהיה בריאותית ויש להם יותר ארטילריה ובמה וזה יהפוך לשיח חרשים. לכן מול משרד הבריאות (אם לא בוחרים להפיל את כל מגדל הקלפים במכה) עדיף לחץ של 1000 רופאים מלחץ של 10,000 אנשים שאינם רופאים. אני מדגיש את זה שוב כי אני לא טוען שאין קשר בין השחיתות להפלרה, אלא שטקטית זה עדיף. זה ממש לא מה שאומרים בתנועה הירוקה, בהם אף פעם לא תמכתי.

אם בוחרים באפשרות של מאבק על כל הקופה צריך להבין שבעיית ההפלרה לא תיפתר מהר, אם כי היא תיפתר בסוף יחד עם כל שאר הבעיות ברגע שהצעקה הציבורית תהייה מספיק גדולה, בסדר גודל של הבסטיליה, שזה אומר המון המון פליירים ומגפונים ומיצגי רחוב והפגנות וכו'.
זה שבעלי ההון הם ששולטים בכל מה שקורה - זה טבעי ואינהרנטי לחברות אנושיות משחר ההיסטוריה. אולי את הרעיון הזה כדאי להחדיר למסרים שלכם - שאין שום דבר מפתיע או חריג בכך שמי שיש לו כוח יעשה הכל בכדי לשמר ולהעצים אותו. כשהתפיסה הזו תשב טוב בבסיס המחשבה של הבריות, יהיה קל יותר לעכל סיפורים שכיום נראים מוגזמים לכאורה, כמו ההפלרה שפעת החזירים וכל מה שמתויג ישר כקונספירציה הזויה כי "לא יכול להיות שהם באמת כל כך רעים".

חוץ מזה, אם אתה חושב שאתה מספיק מוכר כפרסונה ציבורית, פשוט תיבחר בכנסת הבאה. אתה לא תהייה הקוף הנקי היחיד שם.

[התפוז_האורגני*]

אה, ולפלוני עם התפוז המכני
מדהים, לא חשבתי על הקישור הזה.

[התפוז_האורגני*]

אה, ולפלוני עם התפוז המכני
מדהים, לא חשבתי על הקישור הזה.

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

אין לי כוח עכשו לקרוא את הכל - עייפה.
עלמה - חבל על הגישה. לא אני לא נפגעת ולא לוקחת אישית, אבל במקום לתקוף אותי, היית יכולה לנסות לגייס אותי.
יש סיכוי טוב להצליח אם זה במגבלות שלי (אני אמא חד הורית בחינוך ביתי בקושי מחזיקה עם האף מעל המיים כך שיש לי מגבלות...).
למשל - אילו פליירים מחולקים? מה הנוסח שלהם? מי מדפיס אותם? כמה עולה להדפיס פליירים?
זה דווקא לא רע, להוריד חבילה אצל כל מכר/בן משפחה/חבר/שכן ולבקש להפיץ הלאה.. זו עוד אפשרות.

אני הוזה על צעדה לירושליים כשבכל עיר מצטרפים אנשים אפילו הצטרפות חלקית - אבל שוב, אני לא יכולה אפילו להשתתף בדבר כזה שלא לדבר על לארגן...
אשמח לכל רעיון שמאפשר לי בקטנה להצטרף למאבק. אשמח לעזור כל עוד זה במסגרת האפשרויות שלי.

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

אין לי כוח עכשו לקרוא את הכל - עייפה.
עלמה - חבל על הגישה. לא אני לא נפגעת ולא לוקחת אישית, אבל במקום לתקוף אותי, היית יכולה לנסות לגייס אותי.
יש סיכוי טוב להצליח אם זה במגבלות שלי (אני אמא חד הורית בחינוך ביתי בקושי מחזיקה עם האף מעל המיים כך שיש לי מגבלות...).
למשל - אילו פליירים מחולקים? מה הנוסח שלהם? מי מדפיס אותם? כמה עולה להדפיס פליירים?
זה דווקא לא רע, להוריד חבילה אצל כל מכר/בן משפחה/חבר/שכן ולבקש להפיץ הלאה.. זו עוד אפשרות.

אני הוזה על צעדה לירושליים כשבכל עיר מצטרפים אנשים אפילו הצטרפות חלקית - אבל שוב, אני לא יכולה אפילו להשתתף בדבר כזה שלא לדבר על לארגן...
אשמח לכל רעיון שמאפשר לי בקטנה להצטרף למאבק. אשמח לעזור כל עוד זה במסגרת האפשרויות שלי.

[בריא_טבעי*]

במקרה הראשון של לוחמה ממוקדת, נראה לי שכדאי להשיג רשימה ארוכה של חתימות רופאים (הרי הטבלה לא משקרת ורופאים רבים יחתמו על כך שמסוכן להכניס למים כמויות אדירות של חומרים מסרטנים שאינם מתפרקים), לגשת איתה למשרד הבריאות ולהציע להם בעדינות לשנות את התקנה ושזה יבוא כאילו מהם, בתור הזדמנות אחרונה שלהם לצאת בסדר מבחינה תקשורתית, לפני שהרשימה תלך לתקשורת.
תגיד אתה צוחק, נכון? זו ההצעה שלך, ללכת למשרד הבריאות ולשכנע אותם, בלי מחאה ציבורית? טוב בוא נניח שאתה פשוט מאו תמים ושמעת על ה"הפלרה" רק אתמול בבוקר ואתה לא מכיר את הנושא בכלל. בכל אופן, יש כבר עצומות של אלפי רופאים מחו"ל, שכנענו כבר את ועדת הבריאות של הכנסת ואת ועדת עדין לקביעת תקנות איכות מי השתיה. זה שינה משהו? הם פשוט מתעלמים מהמלצות המומחים שלהם, מה שאומר שההמלצות טובות רק אם הן תואמות את האינטרס של המזהמים, מה שאומר שהמומחים האל הם חותמת גומי. אוקי? אנחנו הרבה אחרי הבנה שאין שם מישהו שצריך לשכנע אותו או שידע כלשהו משנה לו. יש להם את הידע. הם בעצמם הכניסו את החומרים האלה לרשימת החומרים המסרטנים והמסוכנים.

לי נראה ברור שאם הטיעון שלכם במאבק ההפלרה הוא קשרי שלטהון, התגובה של משרד הבריאות תהיה בריאותית ויש להם יותר ארטילריה ובמה וזה יהפוך לשיח חרשים.
הטיעון ה"בריאותי" של משרד הבריאות זה להתעלם מהמלצות מומחי הבריאות שלו עצמו ומהמחקרים שנעשו בכל העולם במאה השנים האחרונות, ולטעון שאין מחקרים בכלל. שוב - הם בעצמם הכניסו את החומרים האלה לרשימת החומרים המסרטנים והמסוכנים.

בתנועה הירוקה, בהם אף פעם לא תמכתי.
שמח לשמוע שאתה מבין מי הם "התנועה הירוקה" ולא תומך בהם.

חוץ מזה, אם אתה חושב שאתה מספיק מוכר כפרסונה ציבורית, פשוט תיבחר בכנסת הבאה. אתה לא תהייה הקוף הנקי היחיד שם.
חחח.
אם זו ההצעה שלך, שאני אשב שם למעלה ואחליט בשבילך, בלי לשאול אותך בכלל, אז למה אתה בכלל מתווכח איתי? לפי התפיסה הזו - שמעת את דעתי ואתה צריך להגיד אמן, כמו מאמיני בנימיני וחנין למיניהם.

[בריא_טבעי*]

במקרה הראשון של לוחמה ממוקדת, נראה לי שכדאי להשיג רשימה ארוכה של חתימות רופאים (הרי הטבלה לא משקרת ורופאים רבים יחתמו על כך שמסוכן להכניס למים כמויות אדירות של חומרים מסרטנים שאינם מתפרקים), לגשת איתה למשרד הבריאות ולהציע להם בעדינות לשנות את התקנה ושזה יבוא כאילו מהם, בתור הזדמנות אחרונה שלהם לצאת בסדר מבחינה תקשורתית, לפני שהרשימה תלך לתקשורת.
תגיד אתה צוחק, נכון? זו ההצעה שלך, ללכת למשרד הבריאות ולשכנע אותם, בלי מחאה ציבורית? טוב בוא נניח שאתה פשוט מאו תמים ושמעת על ה"הפלרה" רק אתמול בבוקר ואתה לא מכיר את הנושא בכלל. בכל אופן, יש כבר עצומות של אלפי רופאים מחו"ל, שכנענו כבר את ועדת הבריאות של הכנסת ואת ועדת עדין לקביעת תקנות איכות מי השתיה. זה שינה משהו? הם פשוט מתעלמים מהמלצות המומחים שלהם, מה שאומר שההמלצות טובות רק אם הן תואמות את האינטרס של המזהמים, מה שאומר שהמומחים האל הם חותמת גומי. אוקי? אנחנו הרבה אחרי הבנה שאין שם מישהו שצריך לשכנע אותו או שידע כלשהו משנה לו. יש להם את הידע. הם בעצמם הכניסו את החומרים האלה לרשימת החומרים המסרטנים והמסוכנים.

לי נראה ברור שאם הטיעון שלכם במאבק ההפלרה הוא קשרי שלטהון, התגובה של משרד הבריאות תהיה בריאותית ויש להם יותר ארטילריה ובמה וזה יהפוך לשיח חרשים.
הטיעון ה"בריאותי" של משרד הבריאות זה להתעלם מהמלצות מומחי הבריאות שלו עצמו ומהמחקרים שנעשו בכל העולם במאה השנים האחרונות, ולטעון שאין מחקרים בכלל. שוב - הם בעצמם הכניסו את החומרים האלה לרשימת החומרים המסרטנים והמסוכנים.

בתנועה הירוקה, בהם אף פעם לא תמכתי.
שמח לשמוע שאתה מבין מי הם "התנועה הירוקה" ולא תומך בהם.

חוץ מזה, אם אתה חושב שאתה מספיק מוכר כפרסונה ציבורית, פשוט תיבחר בכנסת הבאה. אתה לא תהייה הקוף הנקי היחיד שם.
חחח.
אם זו ההצעה שלך, שאני אשב שם למעלה ואחליט בשבילך, בלי לשאול אותך בכלל, אז למה אתה בכלל מתווכח איתי? לפי התפיסה הזו - שמעת את דעתי ואתה צריך להגיד אמן, כמו מאמיני בנימיני וחנין למיניהם.

[בריא_טבעי*]

_אני הוזה על צעדה לירושליים כשבכל עיר מצטרפים אנשים אפילו הצטרפות חלקית - אבל שוב, אני לא יכולה אפילו להשתתף בדבר כזה שלא לדבר על לארגן...
אשמח לכל רעיון שמאפשר לי בקטנה להצטרף למאבק. אשמח לעזור כל עוד זה במסגרת האפשרויות שלי._
נקודות, אני אשמח אם תשקיעי את אותה כמות אנרגיה שאת משקיעה כאן בלהגיד מה לא בסדר עם מי שנאבק בתעשיות המזהמות בלהגיד מה לא בסדר עם התעשיות המזהמות: לכתוב קצת כאן ובמקומות אחרים, לדבר על זה עם מי שאת פוגשת וכו'.

[בריא_טבעי*]

_אני הוזה על צעדה לירושליים כשבכל עיר מצטרפים אנשים אפילו הצטרפות חלקית - אבל שוב, אני לא יכולה אפילו להשתתף בדבר כזה שלא לדבר על לארגן...
אשמח לכל רעיון שמאפשר לי בקטנה להצטרף למאבק. אשמח לעזור כל עוד זה במסגרת האפשרויות שלי._
נקודות, אני אשמח אם תשקיעי את אותה כמות אנרגיה שאת משקיעה כאן בלהגיד מה לא בסדר עם מי שנאבק בתעשיות המזהמות בלהגיד מה לא בסדר עם התעשיות המזהמות: לכתוב קצת כאן ובמקומות אחרים, לדבר על זה עם מי שאת פוגשת וכו'.

[צל_הימים*]

למיטב זכרוני זה בדיוק מה שג'ראר חשב שנכון לעשות כשעלתה הצעה כזו מצד נציג של משפחת עופר.

אני נכנע. זהו, עלמה חשפה אותי. סופית. הקריירה האקטיביסטית שלי חוסלה, קלוני נחשף ברבים. אני מודה ומתוודה, אני אכן חפרפרת של בעלי ההון, סוכן כפול, סוס טרויאני. אתם כאלו תמימים... איך יכולתם לרגע לחשוב שמישהו כמוני באמת ידבוק בערכים של אסופת מחבקי עצים חולמים מוכי הזיות קונספירטיביות ממקור לא ידוע (וכנראה גם לא חוקי, מין הסתם)? אני סוכן מקצועי - Activist Buster - עברתי הכשרה מעמיקה במרתפי ה-CIA וה-NSA. אחרי מה שהאכילו אותי בניקרגואה ואנגולה, אני אוכל כמוכם לארוחת בוקר בידים קשורות לאחור.

אז מכיוון שהראיות החלו לדלוף, אני חושף כאן את ההטבות שלהן זכיתי בעקבות התרומה שלי לחיסול ההתנגדות להפלרה, שהיא, להזכירכם אחד ההישגים הבולטים של המאה העשרים, ולא ישנו כל ההתבכנויות של ערמות ההיפים נטולי המוח שמקשקשים ברחובות עם השלטים הפתטיים שלהם. בניתי לעצמי http://www.thetriptips.com/Asia/Thailand/images/VimanmekMansion.jpg]אחוזה[/img] צנועה בסביון מעוצבת בטוב טעם , ובגראג' של האחוזה חונה לה מכונית jaguar]יגואר xf charity[/po].jpg יוקרתית, וגם הרשתי לעצמי להסחף עם חולשה ישנה לאופנועים: suman]CBR 1000 031[/po]/Honda CBR-1000 and Sexy Babe.jpg אדום וסקסי כמו הגהנום עצמו.

[צל_הימים*]

למיטב זכרוני זה בדיוק מה שג'ראר חשב שנכון לעשות כשעלתה הצעה כזו מצד נציג של משפחת עופר.

אני נכנע. זהו, עלמה חשפה אותי. סופית. הקריירה האקטיביסטית שלי חוסלה, קלוני נחשף ברבים. אני מודה ומתוודה, אני אכן חפרפרת של בעלי ההון, סוכן כפול, סוס טרויאני. אתם כאלו תמימים... איך יכולתם לרגע לחשוב שמישהו כמוני באמת ידבוק בערכים של אסופת מחבקי עצים חולמים מוכי הזיות קונספירטיביות ממקור לא ידוע (וכנראה גם לא חוקי, מין הסתם)? אני סוכן מקצועי - Activist Buster - עברתי הכשרה מעמיקה במרתפי ה-CIA וה-NSA. אחרי מה שהאכילו אותי בניקרגואה ואנגולה, אני אוכל כמוכם לארוחת בוקר בידים קשורות לאחור.

אז מכיוון שהראיות החלו לדלוף, אני חושף כאן את ההטבות שלהן זכיתי בעקבות התרומה שלי לחיסול ההתנגדות להפלרה, שהיא, להזכירכם אחד ההישגים הבולטים של המאה העשרים, ולא ישנו כל ההתבכנויות של ערמות ההיפים נטולי המוח שמקשקשים ברחובות עם השלטים הפתטיים שלהם. בניתי לעצמי http://www.thetriptips.com/Asia/Thailand/images/VimanmekMansion.jpg]אחוזה[/img] צנועה בסביון מעוצבת בטוב טעם , ובגראג' של האחוזה חונה לה מכונית jaguar]יגואר xf charity[/po].jpg יוקרתית, וגם הרשתי לעצמי להסחף עם חולשה ישנה לאופנועים: suman]CBR 1000 031[/po]/Honda CBR-1000 and Sexy Babe.jpg אדום וסקסי כמו הגהנום עצמו.

[בריא_טבעי*]

המכתב ששמעון צוק שלח לאנשים השבוע:


----- Original Message -----
From: shimon tsuk
To: undisclosed-recipients:
Sent: Monday, November 23, 2009 10:45 PM
Subject: המאבק באחים עופר הצליח אבל הפלואוריד נשאר במים


שלום חברים

בעקבות קמפיין של קבוצת "משנים" נגד האחים עופר על כך שהם קידמו את ההפלרה בישראל כדי שחברת הפוספטים שבבעלותם תמכור את החומצה הפלואורוסליצית הרעילה לספקי המים ובכך הם ירווחו עוד כסף על חשבון בריאות הציבור החליטה חברת הפוספטים בראשית הקיץ להפסיק את מכירת החומצה החל מחודש אוקטובר השנה.

מברור שערכתי היום אצל ספקי המים נאמר לי שחברת הפוספטים באמת הפסיקה את השיווק וכיום מאלץ משרד הבריאות את ספקי המים לרכוש את החומצה מחו"ל (החומצה מגיע ככל הנראה מספרד).

ואילו חברת הפוספטים הישראלית מנסה לשווק את החומצה לשוק האמריקאי ולמדינות אחרות שעדין מפלירות.
מחיר החומצה הספרדית (כולל ההובלה לישראל) עולה פי 3 מחומצה הישראלית.

הבעיה נותרה בעינה מי הברז שלנו ממשיכים להיות מופלרים באלפי טון חומצה רעילה.


שנים אני טוען שלא נמצאה כל הוכחה לקשר הון שלטון ישראלי בעניין קידום ההפלרה בישראל. את ההפלרה ייבאו לארץ רופאי בריאות הציבור ורופאי שיניים שעלו לארץ בשנות ה 80 מארה"ב, קנדה ודרום אפריקה עם אג'נדה ברורה שההפלרה טובה לשיניים ולכן הישועה שלנו תבוא רק כאשר נצליח לשכנע את בכירי משרד הבריאות שמה שטוב לאזרחי אירופה במאה ה 21 טוב גם לישראל. ושבעידן של פיתוח בר-קיימא מקומם של רעלים כימיים כדוגמאת הפלואור אינו במי השתייה ויש לפעול בכל דרך שהיא כדי למצמם את חשיפה של האוכלוסיה למזהמים כימיים אלו.

המאבק האזרחי חייב להתמקד במשרד הבריאות אשר מקדם את ההפלרה בכל דרך במקום לקדם רפואת שיניים שווה לכול נפש ולהכניסה כחלק מהשרותים הכלולים בסל הבריאות.

כנס מודיעין למים שיערך ב 17/12 אני יציג את הנושא והקרא למאבק ציבורי למען מים נקיים מפלואור.

--
בברכה
שמעון צוק
יועץ מומחה לאיכות סביבה, קיימות, מים ורכש ירוק M.Sc.
נייד 0524753537
http://www.svivab.co.il

למען הסביבה.. תדפיסו רק כשצריך

[בריא_טבעי*]

המכתב ששמעון צוק שלח לאנשים השבוע:


----- Original Message -----
From: shimon tsuk
To: undisclosed-recipients:
Sent: Monday, November 23, 2009 10:45 PM
Subject: המאבק באחים עופר הצליח אבל הפלואוריד נשאר במים


שלום חברים

בעקבות קמפיין של קבוצת "משנים" נגד האחים עופר על כך שהם קידמו את ההפלרה בישראל כדי שחברת הפוספטים שבבעלותם תמכור את החומצה הפלואורוסליצית הרעילה לספקי המים ובכך הם ירווחו עוד כסף על חשבון בריאות הציבור החליטה חברת הפוספטים בראשית הקיץ להפסיק את מכירת החומצה החל מחודש אוקטובר השנה.

מברור שערכתי היום אצל ספקי המים נאמר לי שחברת הפוספטים באמת הפסיקה את השיווק וכיום מאלץ משרד הבריאות את ספקי המים לרכוש את החומצה מחו"ל (החומצה מגיע ככל הנראה מספרד).

ואילו חברת הפוספטים הישראלית מנסה לשווק את החומצה לשוק האמריקאי ולמדינות אחרות שעדין מפלירות.
מחיר החומצה הספרדית (כולל ההובלה לישראל) עולה פי 3 מחומצה הישראלית.

הבעיה נותרה בעינה מי הברז שלנו ממשיכים להיות מופלרים באלפי טון חומצה רעילה.


שנים אני טוען שלא נמצאה כל הוכחה לקשר הון שלטון ישראלי בעניין קידום ההפלרה בישראל. את ההפלרה ייבאו לארץ רופאי בריאות הציבור ורופאי שיניים שעלו לארץ בשנות ה 80 מארה"ב, קנדה ודרום אפריקה עם אג'נדה ברורה שההפלרה טובה לשיניים ולכן הישועה שלנו תבוא רק כאשר נצליח לשכנע את בכירי משרד הבריאות שמה שטוב לאזרחי אירופה במאה ה 21 טוב גם לישראל. ושבעידן של פיתוח בר-קיימא מקומם של רעלים כימיים כדוגמאת הפלואור אינו במי השתייה ויש לפעול בכל דרך שהיא כדי למצמם את חשיפה של האוכלוסיה למזהמים כימיים אלו.

המאבק האזרחי חייב להתמקד במשרד הבריאות אשר מקדם את ההפלרה בכל דרך במקום לקדם רפואת שיניים שווה לכול נפש ולהכניסה כחלק מהשרותים הכלולים בסל הבריאות.

כנס מודיעין למים שיערך ב 17/12 אני יציג את הנושא והקרא למאבק ציבורי למען מים נקיים מפלואור.

--
בברכה
שמעון צוק
יועץ מומחה לאיכות סביבה, קיימות, מים ורכש ירוק M.Sc.
נייד 0524753537
http://www.svivab.co.il

למען הסביבה.. תדפיסו רק כשצריך

[בריא_טבעי*]

ג'ראר, מה שכתבת ממש מוזר, לא ראיתי איפה עלמה טענה שאתה מקבל אחוזות ומכוניות וכו'.
אני יכול להבין למה שתעשה צחוק מעצם האפשרות שיש טוקבקיסטים מטעם בפורומים באינטרנט (למרות שזה מקצוע מוכר, כמו לוביסט ויחצן, משרדי יחצנות ולוביזם רבים מציעים את זה כחלק מהשירות ללקוח) או מעצם קיומם של אנשים שעובדים בגופים כמו הcia. אני יכול להבין למה תגחך על האפשרות שקיים כזה עיסוק. אגב, לפחות לפי הויקיפדיה, הCentral Intelligence Agency (בראשי תיבות: CIA; בעברית: סוכנות הביון המרכזית) הוא ארגון שקיים במציאות, אבל אי אפשר לסמוך על ויקיפדיה אז אולי הם טועים ואתר האינטרנט שלהם גם הוא ודאי קונספירציה של אקטיביסטים הזויים: https://www.cia.gov/

[בריא_טבעי*]

ג'ראר, מה שכתבת ממש מוזר, לא ראיתי איפה עלמה טענה שאתה מקבל אחוזות ומכוניות וכו'.
אני יכול להבין למה שתעשה צחוק מעצם האפשרות שיש טוקבקיסטים מטעם בפורומים באינטרנט (למרות שזה מקצוע מוכר, כמו לוביסט ויחצן, משרדי יחצנות ולוביזם רבים מציעים את זה כחלק מהשירות ללקוח) או מעצם קיומם של אנשים שעובדים בגופים כמו הcia. אני יכול להבין למה תגחך על האפשרות שקיים כזה עיסוק. אגב, לפחות לפי הויקיפדיה, הCentral Intelligence Agency (בראשי תיבות: CIA; בעברית: סוכנות הביון המרכזית) הוא ארגון שקיים במציאות, אבל אי אפשר לסמוך על ויקיפדיה אז אולי הם טועים ואתר האינטרנט שלהם גם הוא ודאי קונספירציה של אקטיביסטים הזויים: https://www.cia.gov/

[צל_הימים*]

ג'ראר, מה שכתבת ממש מוזר, לא ראיתי איפה עלמה טענה שאתה מקבל אחוזות ומכוניות וכו'.

אתה צודק, היא לא טענה זאת. אך מכיוון שראיתי שהתחיל תהליך של חשיפה, הקדמתי תרופה למכה, כדי שלא יתפסו אותי בהפתעה עם המכנסיים למטה. לקחתי דוגמה ממורי ורבי, כבוד ראש הממשלה של מדינת ישראל, מר בנימין נתניהו, עם פרשת %D7%94%D7%A7%D7%9C%D7%98%D7%AA[/u]%D7%94%D7%9C%D7%95%D7%94%D7%98%D7%AA]הקלטת הלוהטת .

ואחרי האתנחתא הקומית, שהנערים שיחקו בפנינו, צחקנו ונהנו, אפשר לחזור לעבודה:

שנים אני טוען שלא נמצאה כל הוכחה לקשר הון שלטון ישראלי בעניין קידום ההפלרה בישראל. את ההפלרה ייבאו לארץ רופאי בריאות הציבור ורופאי שיניים שעלו לארץ בשנות ה 80 מארה"ב

יש לנו כאן טענה של בר סמכה בתחום המים בישראל - שמעון צוק – מדען מים וסביבה M.Sc בעל ניסיון של 17 שנה שכל מערך הטיעון לפיו הפלרת המים בארץ נובעת או סתם קשורה למה שמכונה "קשרי הון שלטון" הינה מופרכת לחלוטין ותלושה מכל בסיס ראייתי. הבנתי נכון?

לפי אותה הבנתי, השלב הבא הוא פשוט לסתור את טענתו באופן לוגי לחלוטין באמצעות ראיות ואסמכתאות. אני חושב ששימוש בטכניקה הרטורית המכונה אד הומינם עלולה לא להתאים במקרה הזה, ועדיף לדבוק בעובדות. זה הזמן והמקום לתמצת את כל מה שנכתב קודם על הנושא כך שיהיה קריא ומובן, ולהציגו באופן נהיר, שיאיר את העובדות המפלילות.

כמו כן, אחד מעמודי התווך בטענת קשרי הון שלטון בהקשר ההפלרה הוא התחקיר של העיתונאי האמריקאי ברייסון. אני חושב שע"מ להשיג יעילות מירבית בהעברת המידע שברשותו אל הציבור הרחב בישראל יש צורך להביא ישירות ממערך טיעוניו ולחשוף אותו בפני הקוראים, ולא לשלוח אותם לרכוש את הספר, מה שגם עלול להתפס כנסיון לתפוס טרמפ על הפרשה לטובת קידום מכירות. אמנם קיים סרט של ראיון ווידיאו איתו, אך גם כן שיקול האפקטיביות מנחה אותי להביא את עיקר הדברים, ולא לשלוח את הקוראים לצפות בו. זו הבנתי, אני מוכן לקבל את האפשרות שאני טועה, וכמובן, תמיד נשארת פתוחה האפשרות שכל דברי אלו לא נאמרו בתום לב, אלא מתוך מניפולציה אינטרסנטית של שולחי, בעלי ההון, וסוכנות הביון המרכזית .

[צל_הימים*]

ג'ראר, מה שכתבת ממש מוזר, לא ראיתי איפה עלמה טענה שאתה מקבל אחוזות ומכוניות וכו'.

אתה צודק, היא לא טענה זאת. אך מכיוון שראיתי שהתחיל תהליך של חשיפה, הקדמתי תרופה למכה, כדי שלא יתפסו אותי בהפתעה עם המכנסיים למטה. לקחתי דוגמה ממורי ורבי, כבוד ראש הממשלה של מדינת ישראל, מר בנימין נתניהו, עם פרשת %D7%94%D7%A7%D7%9C%D7%98%D7%AA[/u]%D7%94%D7%9C%D7%95%D7%94%D7%98%D7%AA]הקלטת הלוהטת .

ואחרי האתנחתא הקומית, שהנערים שיחקו בפנינו, צחקנו ונהנו, אפשר לחזור לעבודה:

שנים אני טוען שלא נמצאה כל הוכחה לקשר הון שלטון ישראלי בעניין קידום ההפלרה בישראל. את ההפלרה ייבאו לארץ רופאי בריאות הציבור ורופאי שיניים שעלו לארץ בשנות ה 80 מארה"ב

יש לנו כאן טענה של בר סמכה בתחום המים בישראל - שמעון צוק – מדען מים וסביבה M.Sc בעל ניסיון של 17 שנה שכל מערך הטיעון לפיו הפלרת המים בארץ נובעת או סתם קשורה למה שמכונה "קשרי הון שלטון" הינה מופרכת לחלוטין ותלושה מכל בסיס ראייתי. הבנתי נכון?

לפי אותה הבנתי, השלב הבא הוא פשוט לסתור את טענתו באופן לוגי לחלוטין באמצעות ראיות ואסמכתאות. אני חושב ששימוש בטכניקה הרטורית המכונה אד הומינם עלולה לא להתאים במקרה הזה, ועדיף לדבוק בעובדות. זה הזמן והמקום לתמצת את כל מה שנכתב קודם על הנושא כך שיהיה קריא ומובן, ולהציגו באופן נהיר, שיאיר את העובדות המפלילות.

כמו כן, אחד מעמודי התווך בטענת קשרי הון שלטון בהקשר ההפלרה הוא התחקיר של העיתונאי האמריקאי ברייסון. אני חושב שע"מ להשיג יעילות מירבית בהעברת המידע שברשותו אל הציבור הרחב בישראל יש צורך להביא ישירות ממערך טיעוניו ולחשוף אותו בפני הקוראים, ולא לשלוח אותם לרכוש את הספר, מה שגם עלול להתפס כנסיון לתפוס טרמפ על הפרשה לטובת קידום מכירות. אמנם קיים סרט של ראיון ווידיאו איתו, אך גם כן שיקול האפקטיביות מנחה אותי להביא את עיקר הדברים, ולא לשלוח את הקוראים לצפות בו. זו הבנתי, אני מוכן לקבל את האפשרות שאני טועה, וכמובן, תמיד נשארת פתוחה האפשרות שכל דברי אלו לא נאמרו בתום לב, אלא מתוך מניפולציה אינטרסנטית של שולחי, בעלי ההון, וסוכנות הביון המרכזית .

[בריא_טבעי*]

אתה צודק, היא לא טענה זאת. אך מכיוון שראיתי שהתחיל תהליך של חשיפה, הקדמתי תרופה למכה, כדי שלא יתפסו אותי בהפתעה עם המכנסיים למטה. לקחתי דוגמה ממורי ורבי, כבוד ראש הממשלה של מדינת ישראל, מר בנימין נתניהו, עם פרשת הקלטת הלוהטת .
ג'ראר, האם לדעתך רצוי ללגלג ל מי שמציע אפשרות שקיימים אנשים שמועסקים בCIA? הם לדעתך חשוב ללגלג גם על מי שטוען שיש אנשים שעובדים כנגרים או סנדלרים?


יש לנו כאן טענה של בר סמכה בתחום המים בישראל - שמעון צוק – מדען מים וסביבה M.Sc בעל ניסיון של 17 שנה שכל מערך הטיעון לפיו הפלרת המים בארץ נובעת או סתם קשורה למה שמכונה "קשרי הון שלטון" הינה מופרכת לחלוטין ותלושה מכל בסיס ראייתי. הבנתי נכון?
בהחלט והרבה יותר מכך: האיש הועסק בחברת המים הממשלתית "מקורות", הוא חבר בארגוני המים שבראשם עומדים מקדמי ה"הפלרה", והוא מציע את שירותיו לחברות וגופים ממשלתיים שמעונינים לקדם את האינטרסים שלהם בתחום המים. אכן בר סמכות מצוין. כמעט כמו שר הבריאות יהושע מצא, בן דוד של השופט אליהו מצא שהתבקש בבג"ץ ששמעון צוק הגיש להכריע האם בן דודו שר הבריאות צדק או טעה כשחייב את ה"הפלרה". להלן קורות חייו המרשימות מאוד של צוק נציג הציבור:
http://www.svivab.co.il/image/users/117357/ftp/[po]my files[/po]/C%20V%20%D7%9E%D7%A7%D7%A6%D7%95%D7%A2%D7%99.pdf


אחד מעמודי התווך בטענת קשרי הון שלטון בהקשר ההפלרה הוא התחקיר של העיתונאי האמריקאי ברייסון. אני חושב שע"מ להשיג יעילות מירבית בהעברת המידע שברשותו אל הציבור הרחב בישראל יש צורך להביא ישירות ממערך טיעוניו ולחשוף אותו בפני הקוראים
אתה זוכר מי כתב את הקדמה לספר הנ"ל? נכון, שמעון צוק. אותו אחד שכתב השבוע שה"הפלרה" לא קשורה להון ושלטון. יש לי הרגשה, שאם הוא כתב את הקדמה הארוכה לספר הזה, יתכן שהוא אפילו שמע על הספר הזה. אז השאלה שנראית לי יותר מעניינת אפילו מלדוש שוב בפעם המיליון על הריאיות המוכרות לך לאיך המזהמים מרוויחים מההמלצה לזהם, היא השאלה למה נציג "התנועה הירוקה" שמעון צוק משקר, ומגן על המזהמים, ומקדם את הפרטת המים על-ידי הפנית האצבע המאשימ לשירות הציבורי? יכול להיות שמפלגה לא באמת תייצג את הציבור? לא, זו קונספירציה בטח מטורפת מידי, הרי ידוע שכל המפלגות מייצגות אותנו בצורה הטובה ביותר כפי שהן טוענות, ובמיוחד אלה שיש להן את המילה "ירוק" בשם של המפלגה.

[בריא_טבעי*]

אתה צודק, היא לא טענה זאת. אך מכיוון שראיתי שהתחיל תהליך של חשיפה, הקדמתי תרופה למכה, כדי שלא יתפסו אותי בהפתעה עם המכנסיים למטה. לקחתי דוגמה ממורי ורבי, כבוד ראש הממשלה של מדינת ישראל, מר בנימין נתניהו, עם פרשת הקלטת הלוהטת .
ג'ראר, האם לדעתך רצוי ללגלג ל מי שמציע אפשרות שקיימים אנשים שמועסקים בCIA? הם לדעתך חשוב ללגלג גם על מי שטוען שיש אנשים שעובדים כנגרים או סנדלרים?


יש לנו כאן טענה של בר סמכה בתחום המים בישראל - שמעון צוק – מדען מים וסביבה M.Sc בעל ניסיון של 17 שנה שכל מערך הטיעון לפיו הפלרת המים בארץ נובעת או סתם קשורה למה שמכונה "קשרי הון שלטון" הינה מופרכת לחלוטין ותלושה מכל בסיס ראייתי. הבנתי נכון?
בהחלט והרבה יותר מכך: האיש הועסק בחברת המים הממשלתית "מקורות", הוא חבר בארגוני המים שבראשם עומדים מקדמי ה"הפלרה", והוא מציע את שירותיו לחברות וגופים ממשלתיים שמעונינים לקדם את האינטרסים שלהם בתחום המים. אכן בר סמכות מצוין. כמעט כמו שר הבריאות יהושע מצא, בן דוד של השופט אליהו מצא שהתבקש בבג"ץ ששמעון צוק הגיש להכריע האם בן דודו שר הבריאות צדק או טעה כשחייב את ה"הפלרה". להלן קורות חייו המרשימות מאוד של צוק נציג הציבור:
http://www.svivab.co.il/image/users/117357/ftp/[po]my files[/po]/C%20V%20%D7%9E%D7%A7%D7%A6%D7%95%D7%A2%D7%99.pdf


אחד מעמודי התווך בטענת קשרי הון שלטון בהקשר ההפלרה הוא התחקיר של העיתונאי האמריקאי ברייסון. אני חושב שע"מ להשיג יעילות מירבית בהעברת המידע שברשותו אל הציבור הרחב בישראל יש צורך להביא ישירות ממערך טיעוניו ולחשוף אותו בפני הקוראים
אתה זוכר מי כתב את הקדמה לספר הנ"ל? נכון, שמעון צוק. אותו אחד שכתב השבוע שה"הפלרה" לא קשורה להון ושלטון. יש לי הרגשה, שאם הוא כתב את הקדמה הארוכה לספר הזה, יתכן שהוא אפילו שמע על הספר הזה. אז השאלה שנראית לי יותר מעניינת אפילו מלדוש שוב בפעם המיליון על הריאיות המוכרות לך לאיך המזהמים מרוויחים מההמלצה לזהם, היא השאלה למה נציג "התנועה הירוקה" שמעון צוק משקר, ומגן על המזהמים, ומקדם את הפרטת המים על-ידי הפנית האצבע המאשימ לשירות הציבורי? יכול להיות שמפלגה לא באמת תייצג את הציבור? לא, זו קונספירציה בטח מטורפת מידי, הרי ידוע שכל המפלגות מייצגות אותנו בצורה הטובה ביותר כפי שהן טוענות, ובמיוחד אלה שיש להן את המילה "ירוק" בשם של המפלגה.

[איל_גיא_חיים*]

ז'ראר
אני מאוד אוהב אותך.
עלמה לא אמרה שאתה סוכן בשום אירגון ואתה יודע את זה.
לא ברור לי למה אתה כ"כ נלחץ.אולי זה רגשות אשם על שאתה יכול יותר,גם לי יש רגשות אשם כאלה אבל אני לא מתחיל להשמיץ.ואתה יודע מה? לצחוק על זה שאין שתולים או לטעון שכל מי שעובד בשביל המזהמים הוא מליאן כמו אלי גולדשמיט זה בולשיט
אפילו הבן של אריה סבן המיליארדר כנראה גר בדירה מצ'וקמקת.
גם עידן עופר עבד באוניה בתנאים לא מושלמים ואפילו נתניהו היה בסירת בתנאים לא מושלמים.
בכל זאת התעשיות לא כ"כ מטומטמות ולשתולים אין קרניים,בדרך כלל הם אמורים להיות אנשים חברותיים אינטיליגנטיים,כך שאם עלמה היתה אומרת שאתה סוכן זו היתה גם סוג של מחמאה,אני רוצה להפנות אותך לסרט שראיתי ושמו מקלייבל:שם ניטען שמקבוצה מצ'וקמקת בת 15 אנשים בערך(ראיתי מזמן אז אל תיתפוס אותי במילה) של גרינפיס לונדון לפחות 7 העידו במשפט נגד האנשים בקבוצה שחילקו פלאירים נגד מקנולדס על העסקת עובדים בתנאי ניצול ,ניצול ילדים ועוד הדבר המענין בעיני שנחשף במישפט שהם(אותם 7 מתוך 15) היו בעצם שתולים של התעשיה!!!!
(הם היו אפילו כנראה מפלגים שונים שלא כולם ידעו על כולם) ובינייהם היו אף בני זוג! של אנשים בקבוצה זמן רב שכנראה לא היו שתולים!!!!
ז'ראר
אני לא שכבתי איתך למיטב זיכרוני ,אבל אפילו שאני אוהב אותך ,אני לא יכול לדעת אם אתה שתול ,וגם אם אם הית ,הית בין השתולים הנחמדים ביותר שאני מכיר.
כל אחד מאיתנו יכול להיות שתול:שתולים טובים אמורים להיראות בדיוק כמו כל אחד מאיתנו,כך שהעינין המרכזי אמור להיות לבדוק את העינין עצמו ולא אם הבן אדם שאמר אותו הואר שתול.כמובן כשזה כבר מוגזם ,ויש הוכחה או ראיה שהבן אדם פועל בצורה תמוהה ,כדאי ורצוי לעשות כמו זמיר שליטא לגבי אבי דבוש ולשלוח מיכתב רב תפוצה ולשאול האם מי שהוא ה"ראש של הפורום לסלולריות שפויה" עובד בשבילינו או כדברי זמיר שליטא: בשביל מי אתה עובד אבי דבוש?
היום אבי דבוש חולש על כספי התנועה הירוקה בתור מזכירם.
זה לא אומר שכל מי שבתנועה הירוקה יודע ותומך בהיתנהגות התמוהה של אבי, אבל בכל זאת יש אפשרות להגיד דרשיני.
באהבה
איל

[איל_גיא_חיים*]

ז'ראר
אני מאוד אוהב אותך.
עלמה לא אמרה שאתה סוכן בשום אירגון ואתה יודע את זה.
לא ברור לי למה אתה כ"כ נלחץ.אולי זה רגשות אשם על שאתה יכול יותר,גם לי יש רגשות אשם כאלה אבל אני לא מתחיל להשמיץ.ואתה יודע מה? לצחוק על זה שאין שתולים או לטעון שכל מי שעובד בשביל המזהמים הוא מליאן כמו אלי גולדשמיט זה בולשיט
אפילו הבן של אריה סבן המיליארדר כנראה גר בדירה מצ'וקמקת.
גם עידן עופר עבד באוניה בתנאים לא מושלמים ואפילו נתניהו היה בסירת בתנאים לא מושלמים.
בכל זאת התעשיות לא כ"כ מטומטמות ולשתולים אין קרניים,בדרך כלל הם אמורים להיות אנשים חברותיים אינטיליגנטיים,כך שאם עלמה היתה אומרת שאתה סוכן זו היתה גם סוג של מחמאה,אני רוצה להפנות אותך לסרט שראיתי ושמו מקלייבל:שם ניטען שמקבוצה מצ'וקמקת בת 15 אנשים בערך(ראיתי מזמן אז אל תיתפוס אותי במילה) של גרינפיס לונדון לפחות 7 העידו במשפט נגד האנשים בקבוצה שחילקו פלאירים נגד מקנולדס על העסקת עובדים בתנאי ניצול ,ניצול ילדים ועוד הדבר המענין בעיני שנחשף במישפט שהם(אותם 7 מתוך 15) היו בעצם שתולים של התעשיה!!!!
(הם היו אפילו כנראה מפלגים שונים שלא כולם ידעו על כולם) ובינייהם היו אף בני זוג! של אנשים בקבוצה זמן רב שכנראה לא היו שתולים!!!!
ז'ראר
אני לא שכבתי איתך למיטב זיכרוני ,אבל אפילו שאני אוהב אותך ,אני לא יכול לדעת אם אתה שתול ,וגם אם אם הית ,הית בין השתולים הנחמדים ביותר שאני מכיר.
כל אחד מאיתנו יכול להיות שתול:שתולים טובים אמורים להיראות בדיוק כמו כל אחד מאיתנו,כך שהעינין המרכזי אמור להיות לבדוק את העינין עצמו ולא אם הבן אדם שאמר אותו הואר שתול.כמובן כשזה כבר מוגזם ,ויש הוכחה או ראיה שהבן אדם פועל בצורה תמוהה ,כדאי ורצוי לעשות כמו זמיר שליטא לגבי אבי דבוש ולשלוח מיכתב רב תפוצה ולשאול האם מי שהוא ה"ראש של הפורום לסלולריות שפויה" עובד בשבילינו או כדברי זמיר שליטא: בשביל מי אתה עובד אבי דבוש?
היום אבי דבוש חולש על כספי התנועה הירוקה בתור מזכירם.
זה לא אומר שכל מי שבתנועה הירוקה יודע ותומך בהיתנהגות התמוהה של אבי, אבל בכל זאת יש אפשרות להגיד דרשיני.
באהבה
איל

[צל_הימים*]

ג'ראר, האם לדעתך רצוי ללגלג ל מי שמציע אפשרות שקיימים אנשים שמועסקים בCIA? הם לדעתך חשוב ללגלג גם על מי שטוען שיש אנשים שעובדים כנגרים או סנדלרים?

לא רצוי, אך אני מחזיר את הבומרנג למי ששילח אותו לעברי. טכניקת התגוננות בסיסית. כאשר אתה תוקף אנשים, בין אם גולשים בבאופן, חברים שלך או אנשי ציבור ופעילים פוליטיים, קח בחשבון שיהיו ריקושטים ואפילו פידבקים, לעיתים צורמים. זו הסיבה שאני שואף לגבות את טענותי בראיות ולא להפריח האשמות בעלמה (כפל לשון משעשע ).

אמנם אין השכלה משפטית ומדעית פורמאלית, אך אני חש חיבה עזה לדרכם הלוגית. בכלל, יש לי חולשה לקשרים לוגיים, קשרי סיבתיות. חשוב לי שחלקי הפאזל השונים יתחברו בצורה חלקה יפה ונקיה ולא באמצעות כל מני חיתוכים גסים וכיפוף גס של הפינות. אולי זה קשור לכך שהייתי ילד פאזלים חננה... זה היה לפני שעברתי לקרוא Speculative fiction, שהכינה אותי אחלה לראות ולהבין את הטירוף האינסופי שהציביליזציה האנושית יצרה לעצמה. סתם כדוגמה אפשר להציג את "1984" ואת "עולם חדש מופלא" שמבחינה סיווג רישמי הם לא כלולים בזרם הספקולטיבי, אך הטיחו בפני הקורא חלק ניכר ממרכיבי תשתית הדיכוי של הציביליזציה.

מספיק דיברתי על עצמי. אם אתה רוצה לתקוף את שמעון צוק, תעשה זאת באופן מהודק, שיעמוד במבחן בית המשפט. כי אולי אתה עוד עלול להגרר לשם, וכמו מיקי רוזנטל תצטרך שחברים יתנדבו כדי לקבץ עבורך מטריית הגנה כלכלית דשנה... אני שואף להגן על התחת שלי מפני אירועים כגון אלו, לא מתאים לי לשחר על הפתחים ולקבץ נדבות. יש לך טיעונים הגיוניים ואסמכתאות? תבנה את מערך הטיעון, ואם אכן יש "בשר", ייראו אותו. אין צורך להתלהם.

ולגבי הטענות:

• למה נציג "התנועה הירוקה" שמעון צוק משקר: תציג במורה מסודרת את הטענות שמצביעות על השקר שלו.
• ומגן על המזהמים : גם את הטענה הזאת כדאי לבסס, כדי שכל מי שקורא אכן יבין זאת מעבר לספק סביר.
• ומקדם את הפרטת המים על-ידי הפנית האצבע המאשימה לשירות הציבורי?: אסמכתאות.

יכול להיות שמפלגה לא באמת תייצג את הציבור? לא, זו קונספירציה בטח מטורפת מידי, הרי ידוע שכל המפלגות מייצגות אותנו בצורה הטובה ביותר כפי שהן טוענות, ובמיוחד אלה שיש להן את המילה "ירוק" בשם של המפלגה.
אין לי שום קשר ריגשי/רומנטי/מיני/כלכלי/אידיאולוגי עם "התנועה הירוקה", אך אם ברצונך לשכנע בדבר טענתך, תבנה את הטיעון בצורה מסודרת. יש דרך מאוד יעילה לדעת האם הטיעון שלך משכנע: להקשיב לתגובות של אנשים. מדי פעם גם אני חוטא בזה. אבל לא יותר מדי, רוב הזמן אני שקוע בפולחן אישיות עצמי ומתבשם מהכושר הרטורי של עצמי. מעין אוננות גרפומנית .

[צל_הימים*]

ג'ראר, האם לדעתך רצוי ללגלג ל מי שמציע אפשרות שקיימים אנשים שמועסקים בCIA? הם לדעתך חשוב ללגלג גם על מי שטוען שיש אנשים שעובדים כנגרים או סנדלרים?

לא רצוי, אך אני מחזיר את הבומרנג למי ששילח אותו לעברי. טכניקת התגוננות בסיסית. כאשר אתה תוקף אנשים, בין אם גולשים בבאופן, חברים שלך או אנשי ציבור ופעילים פוליטיים, קח בחשבון שיהיו ריקושטים ואפילו פידבקים, לעיתים צורמים. זו הסיבה שאני שואף לגבות את טענותי בראיות ולא להפריח האשמות בעלמה (כפל לשון משעשע ).

אמנם אין השכלה משפטית ומדעית פורמאלית, אך אני חש חיבה עזה לדרכם הלוגית. בכלל, יש לי חולשה לקשרים לוגיים, קשרי סיבתיות. חשוב לי שחלקי הפאזל השונים יתחברו בצורה חלקה יפה ונקיה ולא באמצעות כל מני חיתוכים גסים וכיפוף גס של הפינות. אולי זה קשור לכך שהייתי ילד פאזלים חננה... זה היה לפני שעברתי לקרוא Speculative fiction, שהכינה אותי אחלה לראות ולהבין את הטירוף האינסופי שהציביליזציה האנושית יצרה לעצמה. סתם כדוגמה אפשר להציג את "1984" ואת "עולם חדש מופלא" שמבחינה סיווג רישמי הם לא כלולים בזרם הספקולטיבי, אך הטיחו בפני הקורא חלק ניכר ממרכיבי תשתית הדיכוי של הציביליזציה.

מספיק דיברתי על עצמי. אם אתה רוצה לתקוף את שמעון צוק, תעשה זאת באופן מהודק, שיעמוד במבחן בית המשפט. כי אולי אתה עוד עלול להגרר לשם, וכמו מיקי רוזנטל תצטרך שחברים יתנדבו כדי לקבץ עבורך מטריית הגנה כלכלית דשנה... אני שואף להגן על התחת שלי מפני אירועים כגון אלו, לא מתאים לי לשחר על הפתחים ולקבץ נדבות. יש לך טיעונים הגיוניים ואסמכתאות? תבנה את מערך הטיעון, ואם אכן יש "בשר", ייראו אותו. אין צורך להתלהם.

ולגבי הטענות:

• למה נציג "התנועה הירוקה" שמעון צוק משקר: תציג במורה מסודרת את הטענות שמצביעות על השקר שלו.
• ומגן על המזהמים : גם את הטענה הזאת כדאי לבסס, כדי שכל מי שקורא אכן יבין זאת מעבר לספק סביר.
• ומקדם את הפרטת המים על-ידי הפנית האצבע המאשימה לשירות הציבורי?: אסמכתאות.

יכול להיות שמפלגה לא באמת תייצג את הציבור? לא, זו קונספירציה בטח מטורפת מידי, הרי ידוע שכל המפלגות מייצגות אותנו בצורה הטובה ביותר כפי שהן טוענות, ובמיוחד אלה שיש להן את המילה "ירוק" בשם של המפלגה.
אין לי שום קשר ריגשי/רומנטי/מיני/כלכלי/אידיאולוגי עם "התנועה הירוקה", אך אם ברצונך לשכנע בדבר טענתך, תבנה את הטיעון בצורה מסודרת. יש דרך מאוד יעילה לדעת האם הטיעון שלך משכנע: להקשיב לתגובות של אנשים. מדי פעם גם אני חוטא בזה. אבל לא יותר מדי, רוב הזמן אני שקוע בפולחן אישיות עצמי ומתבשם מהכושר הרטורי של עצמי. מעין אוננות גרפומנית .

[צל_הימים*]

טוב איל, רק עכשיו ראיתי שענית לי... מתיישב לפצח את הכתוב

[צל_הימים*]

טוב איל, רק עכשיו ראיתי שענית לי... מתיישב לפצח את הכתוב

[צל_הימים*]

קראתי.
אחלה, אני שמח שהגענו לכדי הבנה, איל. וד"ש לעלמה.

[צל_הימים*]

קראתי.
אחלה, אני שמח שהגענו לכדי הבנה, איל. וד"ש לעלמה.

[בריא_טבעי*]

ג'ראר הקטע של לדרוש אסמכתאות על כל משפט ואסמכתאות על האסמכתאות ואמכתאות על האסמכתאות של האסמכתאות, משעשע, אבל די נדוש ומאוס. אני מציע להתחדש.

_ג'ראר, האם לדעתך רצוי ללגלג ל מי שמציע אפשרות שקיימים אנשים שמועסקים בCIA? הם לדעתך חשוב ללגלג גם על מי שטוען שיש אנשים שעובדים כנגרים או סנדלרים?
לא רצוי, אך אני מחזיר את הבומרנג למי ששילח אותו לעברי. טכניקת התגוננות בסיסית. כאשר אתה תוקף אנשים, בין אם גולשים בבאופן, חברים שלך או אנשי ציבור ופעילים פוליטיים, קח בחשבון שיהיו ריקושטים ואפילו פידבקים, לעיתים צורמים. זו הסיבה שאני שואף לגבות את טענותי בראיות ולא להפריח האשמות בעלמה (כפל לשון משעשע )._
כשמישהו טוען שאין בכלל שתולים ומלגלג על מי שטוען שיש, זה מוזר מאוד.

בוא נדבר על אסמכתאות. בוא נדמיין שלא קיבלת מספיק אסמכתאות לכך שקיימים קשרי הון שלטון, לא פתחת עיתון בחיים שלך, ואתה לא מסוגל להבין מה שמעון צוק או כל אחד אחר כותב. בוא נלך על הבסיס, ואתה העלית משום מה את עניין הסי.איי.אי, אז בוא נלך על מה שמעניין אותך, עזוב מה שמעניין אותי: נעמי קליין בספרה (שיצא לאור ללא תביעות דיבה) "דוקטרינת ההלם" מפרטת כיצד "שימשה קרן פורד במקרים רבים כארגון כיסוי לסי.איי.אי... בוגרי שתיים מתוכניות הדגל שלה שלטו כעת בשתי רודנויות הימין המפורסמות ביותר באכזריותן בעולם כולו... קרן פורד, במתכוון או שלא מתכוון, היתה אפוא מקור המימון העיקרי לתוכנית להפצת האידאולוגיה של אסכולת שיקגו ברחבי אמריקה הלטינית, ותרמה לה אך יותר מהממשל האמריקאי עצמו... הדיון בשאלה אם ניתן באמת להפריד בין "זכויות אדם" לבין פוליטיקה וכלכלה אינו מיוחד לאמריקה לטינית לבדה... הישראלים"
למי שלא יודע - גם בישראל קרן פורד יחד עם "הקרן חדשה לישראל" (ford israel fund) שבראשה עומד איש הu.s.aid (ארגון בת של הסי.איי.איי) מממנת את ארגוני זכויות האדם, צדק חברתי ואיכות הסביבה בישראל. אין היום כמעט ארגון חברתי משמעותי שלא חייב את קיומו לקרן
אז ג'ראר, לאור זה שאין כמעט ארגון חברתי משמעותי בישראל שלא נשלט על ידי קרנות ש(לפי נעמי קליין) נשלטות על ידי הסי.איי.אי, הלגלוג שלך על האפשרות שאקטיביסט או סתם טוקבקיסט הוא מטעם, אפילו מהסי.איי.אי, נראה לי מוזר מאוד, במיוחד לאור זה שאתה לא צריך שאאכיל אותך בפעם המיליון עם אסמכתאות כי אתה מכיר את המידע והחומרים האלה הרבה יותר ממני (ובעניין זה - בפעם המיליון, אשמח אם תחזיר לי סוף סוף את הספרים שלי בנושאים אלה שהשאלת לפני המון זמן, כולל הספר "מרווחי מלחמה לדיוידנדים של שלום") - אז אתה יודע מה, אם זה אצלך, אולי תיתן אתה את האסמכתאות בהמשך הדיון הזה?

[בריא_טבעי*]

ג'ראר הקטע של לדרוש אסמכתאות על כל משפט ואסמכתאות על האסמכתאות ואמכתאות על האסמכתאות של האסמכתאות, משעשע, אבל די נדוש ומאוס. אני מציע להתחדש.

_ג'ראר, האם לדעתך רצוי ללגלג ל מי שמציע אפשרות שקיימים אנשים שמועסקים בCIA? הם לדעתך חשוב ללגלג גם על מי שטוען שיש אנשים שעובדים כנגרים או סנדלרים?
לא רצוי, אך אני מחזיר את הבומרנג למי ששילח אותו לעברי. טכניקת התגוננות בסיסית. כאשר אתה תוקף אנשים, בין אם גולשים בבאופן, חברים שלך או אנשי ציבור ופעילים פוליטיים, קח בחשבון שיהיו ריקושטים ואפילו פידבקים, לעיתים צורמים. זו הסיבה שאני שואף לגבות את טענותי בראיות ולא להפריח האשמות בעלמה (כפל לשון משעשע )._
כשמישהו טוען שאין בכלל שתולים ומלגלג על מי שטוען שיש, זה מוזר מאוד.

בוא נדבר על אסמכתאות. בוא נדמיין שלא קיבלת מספיק אסמכתאות לכך שקיימים קשרי הון שלטון, לא פתחת עיתון בחיים שלך, ואתה לא מסוגל להבין מה שמעון צוק או כל אחד אחר כותב. בוא נלך על הבסיס, ואתה העלית משום מה את עניין הסי.איי.אי, אז בוא נלך על מה שמעניין אותך, עזוב מה שמעניין אותי: נעמי קליין בספרה (שיצא לאור ללא תביעות דיבה) "דוקטרינת ההלם" מפרטת כיצד "שימשה קרן פורד במקרים רבים כארגון כיסוי לסי.איי.אי... בוגרי שתיים מתוכניות הדגל שלה שלטו כעת בשתי רודנויות הימין המפורסמות ביותר באכזריותן בעולם כולו... קרן פורד, במתכוון או שלא מתכוון, היתה אפוא מקור המימון העיקרי לתוכנית להפצת האידאולוגיה של אסכולת שיקגו ברחבי אמריקה הלטינית, ותרמה לה אך יותר מהממשל האמריקאי עצמו... הדיון בשאלה אם ניתן באמת להפריד בין "זכויות אדם" לבין פוליטיקה וכלכלה אינו מיוחד לאמריקה לטינית לבדה... הישראלים"
למי שלא יודע - גם בישראל קרן פורד יחד עם "הקרן חדשה לישראל" (ford israel fund) שבראשה עומד איש הu.s.aid (ארגון בת של הסי.איי.איי) מממנת את ארגוני זכויות האדם, צדק חברתי ואיכות הסביבה בישראל. אין היום כמעט ארגון חברתי משמעותי שלא חייב את קיומו לקרן
אז ג'ראר, לאור זה שאין כמעט ארגון חברתי משמעותי בישראל שלא נשלט על ידי קרנות ש(לפי נעמי קליין) נשלטות על ידי הסי.איי.אי, הלגלוג שלך על האפשרות שאקטיביסט או סתם טוקבקיסט הוא מטעם, אפילו מהסי.איי.אי, נראה לי מוזר מאוד, במיוחד לאור זה שאתה לא צריך שאאכיל אותך בפעם המיליון עם אסמכתאות כי אתה מכיר את המידע והחומרים האלה הרבה יותר ממני (ובעניין זה - בפעם המיליון, אשמח אם תחזיר לי סוף סוף את הספרים שלי בנושאים אלה שהשאלת לפני המון זמן, כולל הספר "מרווחי מלחמה לדיוידנדים של שלום") - אז אתה יודע מה, אם זה אצלך, אולי תיתן אתה את האסמכתאות בהמשך הדיון הזה?

[צל_הימים*]

אתה ואני יודעים. על זה אין וויכוח.
אך יש כאן בעייה: ששאר הציבור לא יודע. כדי שמשהו יזוז, צריך מסה ציבורית קריטית שמיודעת ומשוכנעת.

אני מסכים לטענה שאולי תעלה נגדי, שאני מתרשל בתפקידי ביידוע הציבור, בין אם בזדון, או עקב חולשה או רופסות מוחית.
אז גם בהאשמה הזו אני מיד קם ומתוודה בלי להתיש את חוקרי: אכן אני לא עושה כמיטב יכולתי.

אבל יש לי נסיבות מקלות: אני מקשיב למשובים. כאשר אני מדבר עם אנשים על הנושאים הללו, וכותב עליהם, אני שואף לקבל משובים ע"מ לשפר את אלגוריתם הטמעת המסר. וכאשר אותם משובים מעידים על כשל בהעברת הנתונים, אני מחזיר את האלגוריתם למעבדת הפיתוח. אני עושה זאת באופן שוטף מדי יום ביומו. עוד אתמול ניסיתי להראות לכמה עמיתים לעבודה איך הבוס דופק אותם, ולא היה עם מי לדבר. בדרך כלל במצבים כאלו, אנשים מתבצרים בעמדתם וצווחים אותה עד שהתקרה מתבקעת וצונחת תחניה וקוברת את הניצים. לקח לי זמן, נדרשתי להמון תרגולים (ממליץ יוגה), אך בסופו של דבר הצלחתי להשתחרר מדפוס בזבזני זה, לעיתים אף מזיק למטרה שלשמה אנו כה מתאמצים.

בזכות אותם משובים, זיהיתי שאנשים צריכים שישכנעו אותם, כאשר מביאים להם סיפורים שמעט רחוקים מעולמם. ולעיתים, אנשים זקוקים לאסמכתאות. אם אתה מתעלם מדרישתם זו ובמקום זאת מתיש אותם בתוכחה, תקבל הכל, חוץ משכנוע. אז, למה זה טוב?

לגבי פרשת ה-CIA, אני נכנע. עמדתך התקבלה. ואני אף חושב שכדבריך, חפרתי עוד ועוד טיעונים כנגדם. אך אני לא רואה הרבה טעם להתעסק איתם, גם כי הם מסוכנים, וגם כי קיומם לא צריך להשפיע על מלאכת בניית אותה מסה קריטית. בלא מעט מקרים המזימות של אותם סוכנים קרסו מעצמם, מכובד משקל המופרכות ויוהרת אדריכליהן

[צל_הימים*]

אתה ואני יודעים. על זה אין וויכוח.
אך יש כאן בעייה: ששאר הציבור לא יודע. כדי שמשהו יזוז, צריך מסה ציבורית קריטית שמיודעת ומשוכנעת.

אני מסכים לטענה שאולי תעלה נגדי, שאני מתרשל בתפקידי ביידוע הציבור, בין אם בזדון, או עקב חולשה או רופסות מוחית.
אז גם בהאשמה הזו אני מיד קם ומתוודה בלי להתיש את חוקרי: אכן אני לא עושה כמיטב יכולתי.

אבל יש לי נסיבות מקלות: אני מקשיב למשובים. כאשר אני מדבר עם אנשים על הנושאים הללו, וכותב עליהם, אני שואף לקבל משובים ע"מ לשפר את אלגוריתם הטמעת המסר. וכאשר אותם משובים מעידים על כשל בהעברת הנתונים, אני מחזיר את האלגוריתם למעבדת הפיתוח. אני עושה זאת באופן שוטף מדי יום ביומו. עוד אתמול ניסיתי להראות לכמה עמיתים לעבודה איך הבוס דופק אותם, ולא היה עם מי לדבר. בדרך כלל במצבים כאלו, אנשים מתבצרים בעמדתם וצווחים אותה עד שהתקרה מתבקעת וצונחת תחניה וקוברת את הניצים. לקח לי זמן, נדרשתי להמון תרגולים (ממליץ יוגה), אך בסופו של דבר הצלחתי להשתחרר מדפוס בזבזני זה, לעיתים אף מזיק למטרה שלשמה אנו כה מתאמצים.

בזכות אותם משובים, זיהיתי שאנשים צריכים שישכנעו אותם, כאשר מביאים להם סיפורים שמעט רחוקים מעולמם. ולעיתים, אנשים זקוקים לאסמכתאות. אם אתה מתעלם מדרישתם זו ובמקום זאת מתיש אותם בתוכחה, תקבל הכל, חוץ משכנוע. אז, למה זה טוב?

לגבי פרשת ה-CIA, אני נכנע. עמדתך התקבלה. ואני אף חושב שכדבריך, חפרתי עוד ועוד טיעונים כנגדם. אך אני לא רואה הרבה טעם להתעסק איתם, גם כי הם מסוכנים, וגם כי קיומם לא צריך להשפיע על מלאכת בניית אותה מסה קריטית. בלא מעט מקרים המזימות של אותם סוכנים קרסו מעצמם, מכובד משקל המופרכות ויוהרת אדריכליהן

[אורי_יורמן*]

לא היה עם מי לדבר. בדרך כלל במצבים כאלו, אנשים מתבצרים בעמדתם וצווחים אותה עד שהתקרה מתבקעת וצונחת תחניה וקוברת את הניצים. לקח לי זמן, נדרשתי להמון תרגולים (ממליץ יוגה), אך בסופו של דבר הצלחתי להשתחרר מדפוס בזבזני זה, לעיתים אף מזיק למטרה שלשמה אנו כה מתאמצים.
גדול! מפרגן לך ג'ראר

וגם
על כל מה ששי כתב בהודעה האחרונה מ (03.12.2009 17:48)

[אורי_יורמן*]

לא היה עם מי לדבר. בדרך כלל במצבים כאלו, אנשים מתבצרים בעמדתם וצווחים אותה עד שהתקרה מתבקעת וצונחת תחניה וקוברת את הניצים. לקח לי זמן, נדרשתי להמון תרגולים (ממליץ יוגה), אך בסופו של דבר הצלחתי להשתחרר מדפוס בזבזני זה, לעיתים אף מזיק למטרה שלשמה אנו כה מתאמצים.
גדול! מפרגן לך ג'ראר

וגם
על כל מה ששי כתב בהודעה האחרונה מ (03.12.2009 17:48)

[בריא_טבעי*]

בזכות אותם משובים, זיהיתי שאנשים צריכים שישכנעו אותם, כאשר מביאים להם סיפורים שמעט רחוקים מעולמם. ולעיתים, אנשים זקוקים לאסמכתאות. אם אתה מתעלם מדרישתם זו ובמקום זאת מתיש אותם בתוכחה, תקבל הכל, חוץ משכנוע. אז, למה זה טוב?
ג'ראר כפי שאתה יודע היטב, המידע שאנחנו מרכזים בסרטונים שעשינו, באתר משנים וכו', מפוצץ באסמכתאות, והניסיון שלך לטעון שאני לא מצרף אסמכתאות לכל אות ומילה מאוד מאוד מתמיה. אתה יודע מה, בפירוש - תסלח לי, אבל זו זו פשוט חוצפה, כי אתה יודע ממש טוב שזה לא נכון. תמצא לי בבקשה מישהו שאתה מכיר שמנסה, יותר ממני, לברר מה באמת קורה מסביבנו, ולהעביר את זה הלאה לאנשים עם כל האסמכתאות.
אבל מכיוון שעניינו הוא אסמכתאות לכך שאנשי "אדם טבע ודין" (למשל שמעון צוק ואלון טל מ"התנועה הירוקה") עובדים עבור המזהמים ולא נגדם, אתה מוזמן לקרוא כתבה על כך בעיתון "סופשבוע" של "מעריב" מהיום, שאמנם מלקק לארגונים והפעילים הירוקים אבל מציין ש"אדם טבע ודין" מנוהל על ידי עורך דין של משפחת עופר ונציגי מפעלים מזהמים נוספים, והעמותה מסתירה את רשימת התורמים של כבר שבע שנים (לטענתה "בגלל טעות של רואה החשבון") ואת נוסח ההסכם שחתמה עם "חיפה כימיקלים" בעניין התביעה של הדייגים בפרשת זיהום הקישון (לפי ההסכם הדייגים קיבלו 150 אלף שקל וראשי העמותה קיבלו שני מיליון שקל).

לגבי פרשת ה-CIA, אני נכנע. עמדתך התקבלה. ואני אף חושב שכדבריך, חפרתי עוד ועוד טיעונים כנגדם. אך אני לא רואה הרבה טעם להתעסק איתם, גם כי הם מסוכנים, וגם כי קיומם לא צריך להשפיע על מלאכת בניית אותה מסה קריטית. בלא מעט מקרים המזימות של אותם סוכנים קרסו מעצמם, מכובד משקל המופרכות ויוהרת אדריכליהן
אתה מסכים שהארגונים לשינוי חברתי מנוהלים מלמעלה, שההתארגנויות שמי שרוצה לשנות מצטרף אליהן הן הונאה, אבל זה "לא צריך להשפיע על מלאכת בניית מסה קריטית" ואתה "לא רואה טעם להתעסק איתם"???? ג'ראר, האנשים כאן לא מטומטמים.

[בריא_טבעי*]

בזכות אותם משובים, זיהיתי שאנשים צריכים שישכנעו אותם, כאשר מביאים להם סיפורים שמעט רחוקים מעולמם. ולעיתים, אנשים זקוקים לאסמכתאות. אם אתה מתעלם מדרישתם זו ובמקום זאת מתיש אותם בתוכחה, תקבל הכל, חוץ משכנוע. אז, למה זה טוב?
ג'ראר כפי שאתה יודע היטב, המידע שאנחנו מרכזים בסרטונים שעשינו, באתר משנים וכו', מפוצץ באסמכתאות, והניסיון שלך לטעון שאני לא מצרף אסמכתאות לכל אות ומילה מאוד מאוד מתמיה. אתה יודע מה, בפירוש - תסלח לי, אבל זו זו פשוט חוצפה, כי אתה יודע ממש טוב שזה לא נכון. תמצא לי בבקשה מישהו שאתה מכיר שמנסה, יותר ממני, לברר מה באמת קורה מסביבנו, ולהעביר את זה הלאה לאנשים עם כל האסמכתאות.
אבל מכיוון שעניינו הוא אסמכתאות לכך שאנשי "אדם טבע ודין" (למשל שמעון צוק ואלון טל מ"התנועה הירוקה") עובדים עבור המזהמים ולא נגדם, אתה מוזמן לקרוא כתבה על כך בעיתון "סופשבוע" של "מעריב" מהיום, שאמנם מלקק לארגונים והפעילים הירוקים אבל מציין ש"אדם טבע ודין" מנוהל על ידי עורך דין של משפחת עופר ונציגי מפעלים מזהמים נוספים, והעמותה מסתירה את רשימת התורמים של כבר שבע שנים (לטענתה "בגלל טעות של רואה החשבון") ואת נוסח ההסכם שחתמה עם "חיפה כימיקלים" בעניין התביעה של הדייגים בפרשת זיהום הקישון (לפי ההסכם הדייגים קיבלו 150 אלף שקל וראשי העמותה קיבלו שני מיליון שקל).

לגבי פרשת ה-CIA, אני נכנע. עמדתך התקבלה. ואני אף חושב שכדבריך, חפרתי עוד ועוד טיעונים כנגדם. אך אני לא רואה הרבה טעם להתעסק איתם, גם כי הם מסוכנים, וגם כי קיומם לא צריך להשפיע על מלאכת בניית אותה מסה קריטית. בלא מעט מקרים המזימות של אותם סוכנים קרסו מעצמם, מכובד משקל המופרכות ויוהרת אדריכליהן
אתה מסכים שהארגונים לשינוי חברתי מנוהלים מלמעלה, שההתארגנויות שמי שרוצה לשנות מצטרף אליהן הן הונאה, אבל זה "לא צריך להשפיע על מלאכת בניית מסה קריטית" ואתה "לא רואה טעם להתעסק איתם"???? ג'ראר, האנשים כאן לא מטומטמים.

[חלוקית_נחל*]

בריא טבעי , פרסמת את המכתב של שמעון צוק בדף לפני 4 ימים, ראה הודעתך מיום: בריא טבעי (30.11.2009 10:15): . זה מה שהצית את הדיון המחודש.

הצלחתי להבין את ההקשר הלוגי שאם שמעון צוק הסכים לכתוב הקדמה לספר של ברייסון ניתן לשער שהוא מזדהה עם התוכן, ואילו כעת הוא הפיץ את המכתב הנ"ל הטוען אחרת ולכן אמינותו מתערערת בעיניכם. העובדה שמייבאים חומצה מספרד ושהאחים עופר מוכרים אותה בחו"ל, מוכיחה לטעמי שאין די בחשיפת וניתוק קשר של הון-שלטון מקומי, עובדה, הוא נותק והמציאות נותרה כשהייתה.
כלומר, גם אם אני מאמינה שיש קשר, המציאות וברית העשירים המזהמים הבינלאומית מצאה פתרון גם לזה.
חוץ מלקבל קלסטרופוביה וללקות בחרדה, כיצד המידע הזה מקדם את הפסקת ההפלרה?
יש אנשים, ואני נמנית עליהם, ואולי גם אנשים נוספים, כאשר ניצבת מולם משימה אימתנית רחבת היקף, שנדמה כי היא בלתי ניתנת לביצוע, מה שעוזר לי להתמודד הוא לפרק את המטרה הנשגבת הגדולה ליעדים קטנים ומוגדרים.
כול פעם שמנסים לקדם משהו קונקרטי או לקבל מידע קונקרטי פה בדף נתקלים בהתנגדות ובסגנון אלים או כפי שאורי כינה זאת "בעלי סגנון תקיף". האם המטרה שלכם היא כפי שעלמה כתבה להית קול במדינה שאומר את האמת, שחושף את מה שקורה מאחורי הקלעים הדקיקים של השחיתות שקורא לאנשים (לאנשים ממש כן? לא פקידים עלומים, אנשים ברחוב) ואומר תתעוררו, השחיתות ותאבת הבצע שלהם משפיעים עליכם, על החיים של הילדים שלכם. אם זו המטרה האמיתית שלכם אולי התגייסות לדברים קונקרטים כמו הפסקת ההפלרה מעוררת בכם חשש שמא אנשים ידבקו למשימות הממוקדות וישכחו את התמונה הגדולה, ואז זה בעצם מנוגד לאינטרס שלכם. אולי זה לא חייב להיות כך? מה אתם מנסים להשיג? האם יש לכם עניין בהפסקת ההפלרה או רק בחשיפת השחיתויות וניגודי האינטרסים? איזה פשרות אם בכלל אתם מוכנים לעשות? הייתי שמחה לדעת מה המטרה שלכם, למה אתם שואפים?

זה נכון שיתכן מאוד שאחרי שהתחיל הקמפיין ויצאנו נגד המזהמים, נגד האחים עופר, נגד השחיתות שמאחורי ההפלרה, והגענו לאנשים והאחים עופר נלחצו- אפשר היה לתת להם לקנות את הקמפיין. להפוך אותו לקמפיין נוח להם, שתוקף את משרד הבריאות על של פקידיו, שהיה אולי מפסיק את ההפלרה במתכונתה הנוכחית, אבל היה גם מקדם הפרטה של שירותי המים ובעקבות כך הרבה פחות אפשרות לפיקוח על מה נמצא בהם. האם הפרטת שירותי המים מתוכננת בכול מקרה? מה בהפסקת ההפלרה היה תורם לכך? מה ידוע לכם על כך? האם אתם מוכנים לשתף במידע שלכם?

[חלוקית_נחל*]

בריא טבעי , פרסמת את המכתב של שמעון צוק בדף לפני 4 ימים, ראה הודעתך מיום: בריא טבעי (30.11.2009 10:15): . זה מה שהצית את הדיון המחודש.

הצלחתי להבין את ההקשר הלוגי שאם שמעון צוק הסכים לכתוב הקדמה לספר של ברייסון ניתן לשער שהוא מזדהה עם התוכן, ואילו כעת הוא הפיץ את המכתב הנ"ל הטוען אחרת ולכן אמינותו מתערערת בעיניכם. העובדה שמייבאים חומצה מספרד ושהאחים עופר מוכרים אותה בחו"ל, מוכיחה לטעמי שאין די בחשיפת וניתוק קשר של הון-שלטון מקומי, עובדה, הוא נותק והמציאות נותרה כשהייתה.
כלומר, גם אם אני מאמינה שיש קשר, המציאות וברית העשירים המזהמים הבינלאומית מצאה פתרון גם לזה.
חוץ מלקבל קלסטרופוביה וללקות בחרדה, כיצד המידע הזה מקדם את הפסקת ההפלרה?
יש אנשים, ואני נמנית עליהם, ואולי גם אנשים נוספים, כאשר ניצבת מולם משימה אימתנית רחבת היקף, שנדמה כי היא בלתי ניתנת לביצוע, מה שעוזר לי להתמודד הוא לפרק את המטרה הנשגבת הגדולה ליעדים קטנים ומוגדרים.
כול פעם שמנסים לקדם משהו קונקרטי או לקבל מידע קונקרטי פה בדף נתקלים בהתנגדות ובסגנון אלים או כפי שאורי כינה זאת "בעלי סגנון תקיף". האם המטרה שלכם היא כפי שעלמה כתבה להית קול במדינה שאומר את האמת, שחושף את מה שקורה מאחורי הקלעים הדקיקים של השחיתות שקורא לאנשים (לאנשים ממש כן? לא פקידים עלומים, אנשים ברחוב) ואומר תתעוררו, השחיתות ותאבת הבצע שלהם משפיעים עליכם, על החיים של הילדים שלכם. אם זו המטרה האמיתית שלכם אולי התגייסות לדברים קונקרטים כמו הפסקת ההפלרה מעוררת בכם חשש שמא אנשים ידבקו למשימות הממוקדות וישכחו את התמונה הגדולה, ואז זה בעצם מנוגד לאינטרס שלכם. אולי זה לא חייב להיות כך? מה אתם מנסים להשיג? האם יש לכם עניין בהפסקת ההפלרה או רק בחשיפת השחיתויות וניגודי האינטרסים? איזה פשרות אם בכלל אתם מוכנים לעשות? הייתי שמחה לדעת מה המטרה שלכם, למה אתם שואפים?

זה נכון שיתכן מאוד שאחרי שהתחיל הקמפיין ויצאנו נגד המזהמים, נגד האחים עופר, נגד השחיתות שמאחורי ההפלרה, והגענו לאנשים והאחים עופר נלחצו- אפשר היה לתת להם לקנות את הקמפיין. להפוך אותו לקמפיין נוח להם, שתוקף את משרד הבריאות על של פקידיו, שהיה אולי מפסיק את ההפלרה במתכונתה הנוכחית, אבל היה גם מקדם הפרטה של שירותי המים ובעקבות כך הרבה פחות אפשרות לפיקוח על מה נמצא בהם. האם הפרטת שירותי המים מתוכננת בכול מקרה? מה בהפסקת ההפלרה היה תורם לכך? מה ידוע לכם על כך? האם אתם מוכנים לשתף במידע שלכם?

[התפוז_האורגני*]

בכל אופן, יש כבר עצומות של אלפי רופאים מחו"ל, שכנענו כבר את ועדת הבריאות של הכנסת ואת ועדת עדין לקביעת תקנות איכות מי השתיה. זה שינה משהו? הם פשוט מתעלמים מהמלצות המומחים שלהם, מה שאומר שההמלצות טובות רק אם הן תואמות את האינטרס של המזהמים, מה שאומר שהמומחים האל הם חותמת גומי.
ז"א שלא גובשה מעולם רשימת חתימות של רופאים ורופאי שיניים ישראלים בלתי תלויים, שיכולה מצד אחד להתפרסם ולהצית מחאה ציבורית גדולה יותר מאשר אותה מחאה, על בסיס בריאותי כשהיא עולה מפעילי שטח, או אולי לשמש (הרשימה) כקלף מול פקידי משרד הבריאות, וראש הממשלה בראשם, לפני הצתת המחאה הספציפית הזו? או שכן גובשה כזו רשימה?

וגם, אם הפוליטיקאים והמומחים משוחדים (נשכרים לחוזי ייעוץ שמנים וכו') וזה גלוי מלפניכם וידוע, למה פניתם אליהם מלכתחילה?
ואם הפקידים מתעלמים מהמלצות המומחים שלהם, זה אומר שהמומחים שלהם המליצו להם נגד ההפלרה. אז המומחים לא משוחדים? כן משוחדים? בכל אופן זו הסיבה שלא הצעתי לגייס אנשים מתוך המערכת.
ברור שהרעיון הזה יכול להיכשל, כמו שנכשל בנתיים המאבק לגייס תמיכה ציבורית רחבה ללא גישור של תמיכת אנשי רפואה בלתי תלויים.
ברור גם שאני הרבה יותר תמים ממה שאני חושב את עצמי, וסך הכל די זב חוטם, ואני שמח שאתה עונה בצורה עניינית ולא בנסיונות טפשיים להשפיל (גם אם אתה מתבל בעקיצות פה ושם (-: )

אם זו ההצעה שלך, שאני אשב שם למעלה ואחליט בשבילך, בלי לשאול אותך בכלל, אז למה אתה בכלל מתווכח איתי? לפי התפיסה הזו - שמעת את דעתי ואתה צריך להגיד אמן, כמו מאמיני בנימיני וחנין למיניהם.
לפי התפיסה הזו (שלך את הפוליטיקה) - אני מושך את ההצעה מסדר היום.
אפילו אם כל 120 חברי הכנסת בהווה היו כאלה, וכל המאות בעבר, זה עדיין לא אומר שפוליטיקאי חייב להיות קוף מלוכלך בהגדרה. השיטה היא כזו שמאפשרת שחיתות, לא שמחייבת אותה. ובטח שתחת התקציב "קשר עם הבוחר" לא מוכרחים לדחוף מכונות אספרסו מעוצבות. עצוב לשמוע אותך, כמישהו עם סיכוי כלשהו להיבחר לכנסת, ולו היפוטתי, מבטל את האפשרות מכל וכל על בסיס סטריאוטיפי.

והמשך לניסיון התמים אך הבלתי מרושע לסיעור מוחות על במה מכובדת זו - אני קורא כאן שהחומצה מספרד עולה פי שלוש מזו של עופרק'ה. במקום אחר כתוב ש"פלואור תעשייתי זול במאות אחוזים מפלואור רפואי, ולכן בחר משרד הבריאות בשיטה זו לטיפול בעששת". אני שואל - מה הפער בעלויות בין הפלואוריד הרפואי לחומצה הספרדית, כמה זה ה"מאות אחוזים" הזה? אם אפשר היה להרים קול צעקה על כך שבמקום פלואוריד רפואי מחייה שן ונפש, אנחנו מקבלים חומצה ספרדית מסרטנת בדיוק מהסוג של זו העופרית, זה יכול אולי לחבר את המאבק בחזרה לבעייה הכללית של הרעלת הציבור המתמשכת, ומקורותיה.
ועוד דבר - למה אי אפשר לצעוק את צעקתם של יושבי היישובים הקטנים מ5000 תושבים לאמור "אנו רוצים פלואוריד! אנו רוצים קדמיום! הבו לנו כספית! זו אפלייה בלתי חוקתית על רקע מקום מגורים!"? זאת אם אתם בכל מקרה מתכוונים להמשיך במאבקכם הנושא את אותם סממנים אזוטריים של קבוצה עצמאית וחרופת נפש שאין לה אלוהים (זו מחמאה).

[התפוז_האורגני*]

בכל אופן, יש כבר עצומות של אלפי רופאים מחו"ל, שכנענו כבר את ועדת הבריאות של הכנסת ואת ועדת עדין לקביעת תקנות איכות מי השתיה. זה שינה משהו? הם פשוט מתעלמים מהמלצות המומחים שלהם, מה שאומר שההמלצות טובות רק אם הן תואמות את האינטרס של המזהמים, מה שאומר שהמומחים האל הם חותמת גומי.
ז"א שלא גובשה מעולם רשימת חתימות של רופאים ורופאי שיניים ישראלים בלתי תלויים, שיכולה מצד אחד להתפרסם ולהצית מחאה ציבורית גדולה יותר מאשר אותה מחאה, על בסיס בריאותי כשהיא עולה מפעילי שטח, או אולי לשמש (הרשימה) כקלף מול פקידי משרד הבריאות, וראש הממשלה בראשם, לפני הצתת המחאה הספציפית הזו? או שכן גובשה כזו רשימה?

וגם, אם הפוליטיקאים והמומחים משוחדים (נשכרים לחוזי ייעוץ שמנים וכו') וזה גלוי מלפניכם וידוע, למה פניתם אליהם מלכתחילה?
ואם הפקידים מתעלמים מהמלצות המומחים שלהם, זה אומר שהמומחים שלהם המליצו להם נגד ההפלרה. אז המומחים לא משוחדים? כן משוחדים? בכל אופן זו הסיבה שלא הצעתי לגייס אנשים מתוך המערכת.
ברור שהרעיון הזה יכול להיכשל, כמו שנכשל בנתיים המאבק לגייס תמיכה ציבורית רחבה ללא גישור של תמיכת אנשי רפואה בלתי תלויים.
ברור גם שאני הרבה יותר תמים ממה שאני חושב את עצמי, וסך הכל די זב חוטם, ואני שמח שאתה עונה בצורה עניינית ולא בנסיונות טפשיים להשפיל (גם אם אתה מתבל בעקיצות פה ושם (-: )

אם זו ההצעה שלך, שאני אשב שם למעלה ואחליט בשבילך, בלי לשאול אותך בכלל, אז למה אתה בכלל מתווכח איתי? לפי התפיסה הזו - שמעת את דעתי ואתה צריך להגיד אמן, כמו מאמיני בנימיני וחנין למיניהם.
לפי התפיסה הזו (שלך את הפוליטיקה) - אני מושך את ההצעה מסדר היום.
אפילו אם כל 120 חברי הכנסת בהווה היו כאלה, וכל המאות בעבר, זה עדיין לא אומר שפוליטיקאי חייב להיות קוף מלוכלך בהגדרה. השיטה היא כזו שמאפשרת שחיתות, לא שמחייבת אותה. ובטח שתחת התקציב "קשר עם הבוחר" לא מוכרחים לדחוף מכונות אספרסו מעוצבות. עצוב לשמוע אותך, כמישהו עם סיכוי כלשהו להיבחר לכנסת, ולו היפוטתי, מבטל את האפשרות מכל וכל על בסיס סטריאוטיפי.

והמשך לניסיון התמים אך הבלתי מרושע לסיעור מוחות על במה מכובדת זו - אני קורא כאן שהחומצה מספרד עולה פי שלוש מזו של עופרק'ה. במקום אחר כתוב ש"פלואור תעשייתי זול במאות אחוזים מפלואור רפואי, ולכן בחר משרד הבריאות בשיטה זו לטיפול בעששת". אני שואל - מה הפער בעלויות בין הפלואוריד הרפואי לחומצה הספרדית, כמה זה ה"מאות אחוזים" הזה? אם אפשר היה להרים קול צעקה על כך שבמקום פלואוריד רפואי מחייה שן ונפש, אנחנו מקבלים חומצה ספרדית מסרטנת בדיוק מהסוג של זו העופרית, זה יכול אולי לחבר את המאבק בחזרה לבעייה הכללית של הרעלת הציבור המתמשכת, ומקורותיה.
ועוד דבר - למה אי אפשר לצעוק את צעקתם של יושבי היישובים הקטנים מ5000 תושבים לאמור "אנו רוצים פלואוריד! אנו רוצים קדמיום! הבו לנו כספית! זו אפלייה בלתי חוקתית על רקע מקום מגורים!"? זאת אם אתם בכל מקרה מתכוונים להמשיך במאבקכם הנושא את אותם סממנים אזוטריים של קבוצה עצמאית וחרופת נפש שאין לה אלוהים (זו מחמאה).

[פולני_מפורסם*]

חלוקית וגם תפוז
ממש לא הצלחתי להבין את ההגיון במה שאתם אומרים.
מה לא ברור במשפט הבא:

"מאז שהחלו להוסיף פלואור למי השתייה, ניסו תומכי ההפלרה לטעון כי הסיפור התעשייתי על הפלואור והסיפור על ההפלרה כטיפול מונע עששת אינם קשורים כלל. למעשה, כפי שתקראו בעמודים הקרובים, הם מחוברים כל כך עד שלא ניתן בעצם להפריד בין השניים
זה ציטוט של כריסטופר ברייסון אז למה אתם לא תוקפים אותו?
החומצה שנגיד שהיא מספרד: מאיפה בספרד? איזה מפעל? לא ברור מאיפה ידוע לכם שזה לא סתם עיסקה סיבובית מישראל ממשפחת עופר. אבל בהנחה שכן,מה לא ברור בעלות הגבוהה יותר? באיזה אוניות ישראל נוטה להעביר פחם לישראל נגיד? של משפחת עופר או סב קוננטרקטורים שלהם :מנו ספנות.
אני מניח שאפשר ליחס את המחיר הגבוה פי 3 ,לעלות של ההשטה באוניות של צים של משפחת עופר,אבל גם אם לא: המחיר האמיתי הוא גבוה הרבה יותר: הבריאות ,שאם היתה מגיעה לבתי משפט היתה עולה לתעשיה ובמיוחד למשפחת עופר מיליארדי מיליארדים.

[פולני_מפורסם*]

חלוקית וגם תפוז
ממש לא הצלחתי להבין את ההגיון במה שאתם אומרים.
מה לא ברור במשפט הבא:

"מאז שהחלו להוסיף פלואור למי השתייה, ניסו תומכי ההפלרה לטעון כי הסיפור התעשייתי על הפלואור והסיפור על ההפלרה כטיפול מונע עששת אינם קשורים כלל. למעשה, כפי שתקראו בעמודים הקרובים, הם מחוברים כל כך עד שלא ניתן בעצם להפריד בין השניים
זה ציטוט של כריסטופר ברייסון אז למה אתם לא תוקפים אותו?
החומצה שנגיד שהיא מספרד: מאיפה בספרד? איזה מפעל? לא ברור מאיפה ידוע לכם שזה לא סתם עיסקה סיבובית מישראל ממשפחת עופר. אבל בהנחה שכן,מה לא ברור בעלות הגבוהה יותר? באיזה אוניות ישראל נוטה להעביר פחם לישראל נגיד? של משפחת עופר או סב קוננטרקטורים שלהם :מנו ספנות.
אני מניח שאפשר ליחס את המחיר הגבוה פי 3 ,לעלות של ההשטה באוניות של צים של משפחת עופר,אבל גם אם לא: המחיר האמיתי הוא גבוה הרבה יותר: הבריאות ,שאם היתה מגיעה לבתי משפט היתה עולה לתעשיה ובמיוחד למשפחת עופר מיליארדי מיליארדים.

[צל_הימים*]

שי, אני מרגיש אנו עוסקים ב...[אימהות, נא להרחיק ילדים מהמסך] אוננות מילולית. כאילו מה, על מה אנחנו מתווכחים? מה בעצם אתה רוצה להוציא ממני? הודאה בדבר קשריי העסקיים עם בעלי ההון בארץ ובעולם ומושכי החוטים באשר הם? מה היעד שלך? יש לך תכלית כלשהי או שאתה פשוט נסחף בווכחנות לעומתית?

אז הנה, אני מגיש כתב כניעה: אני סתום. אני לא מבין על מה אתה מדבר, לאן אתה מכוון, ובכלל מה קורה סביבנו בעולם. אז אפסיק לזהם את המרחב הציבורי עם המלל המיותר שלי ואפנה את הבמה למאבק שלך.

בהכנעה,
Gerard

[צל_הימים*]

שי, אני מרגיש אנו עוסקים ב...[אימהות, נא להרחיק ילדים מהמסך] אוננות מילולית. כאילו מה, על מה אנחנו מתווכחים? מה בעצם אתה רוצה להוציא ממני? הודאה בדבר קשריי העסקיים עם בעלי ההון בארץ ובעולם ומושכי החוטים באשר הם? מה היעד שלך? יש לך תכלית כלשהי או שאתה פשוט נסחף בווכחנות לעומתית?

אז הנה, אני מגיש כתב כניעה: אני סתום. אני לא מבין על מה אתה מדבר, לאן אתה מכוון, ובכלל מה קורה סביבנו בעולם. אז אפסיק לזהם את המרחב הציבורי עם המלל המיותר שלי ואפנה את הבמה למאבק שלך.

בהכנעה,
Gerard

[התפוז_האורגני*]

א ברור מאיפה ידוע לכם שזה לא סתם עיסקה סיבובית מישראל ממשפחת עופר. אבל בהנחה שכן,מה לא ברור בעלות הגבוהה יותר? באיזה אוניות ישראל נוטה להעביר פחם לישראל נגיד? של משפחת עופר או סב קוננטרקטורים שלהם :מנו ספנות.
אין לי דבר נגד הציטוט ההוא של ברייסון. קיים קשר הדוק בין הסיפור התעשייתי לבריאותי כביכול.
כמה פעמים להגיד את זה.
חוסר ההבנה שלך מתבטא בדיוק בשאלה שלך שציטטתי. למי אכפת (לצורך העניין), אם החומצה היא מספרד או מטריפולי, ואם היא מגיעה במכולות של צים או בקרטונים של ביצים? השאלה היא איזו טקטיקה תביא לאיזו מטרה. אם נניח הייתה לך הוכחה חותכת לכך שהספרדי מהחומצה שמו סניור אנריקה עופר, אז חשיפת האמת הייתה אולי הטקטיקה הנכונה. מצד שני אולי הטקטיקה הנכונה היא להתעלם מהאמיתות הסמויות, לעת עתה, וליצור באזז סביב טענות אחרות, אפילו אבסורדיות, העיקר הבאזז השלילי והמשך גיוס התמיכה.
לכן אולי כדאי לבחור "להאמין" שהחומצה הספרדית עולה פי שלוש, וזה לא משנה אם בגלל התובלה או בגלל שהספרדים יקרנים מאנייקים. העובדה היא שגם הפלואור הרפואי עולה פי ("מאות אחוזים"- כמה בדיוק?) - וזו נקודה שאפשר לשחק עליה על מנת להתחנן בפומבי לקבל, אם כבר, פלואור רפואי, ולא חומצה מסרטנת . צעקה ציבורית כזו, היא נגישה יותר עבור תמיכת הציבור, כי אין בה "כפירה" במניע המוצהר של משרד הבריאות, שלכאורה נבדק מאות אם לא מיליוני פעמים ונמצא שריר וקיים. מלבד זאת, צעקה כזו מכוונת את הזרקור לעבר הסיבה האמיתית להפלרה, בכך שהיא מבודדת את המשתנה של הסרטן מהמשתנה של העששת.
קראתי שההפלרה "עולה" לאזרח כ 30 ש"ח (לא זוכר אם לחודש או לשנה). אם כך ההפלרה הספרדית עולה 90, ונניח שהפלואור הרפואי עולה 120. מה יגיד משרד הבריאות, שבשביל ההפרש הזה הוא לוקח את החומר הזול והמסרטן, שאפילו הפלואוריד בו הוא לא אותו פלואוריד? ברור שזה לא ילך, ומשרד הבריאות כבר ימצא מה להגיד, אבל בינתיים צעקתם? שמעו? לא חזרתם על עצמכם?
כשמשתמשים ביותר מידי טיעונים ביחד (פלואוריד לא עובד בבליעה אלא רק במגע עם השן+זה לא פלואוריד רפואי אמיתי+זכות הציבור לבחור לעצמו את תרופותיו+בחומצה יש חומרים מסרטנים שמצטברים בגוף ובאדמה ובמזון+הכל חלק מהשחיתות+אולי עוד שאני לא מכיר), זה כמו להפציץ את כל הדאחיה - בסוף העשן נעלם. אין לי ספק שהעופר שיקשק את ההפלרה הזו, כמו שאין לי ספק שהוא שיקשק לנוכח הרעש שעשיתם, כשעשיתם אותו, ולכן מין הסתם ניסה לקנות את שתיקתכם. לדעתי נשארתם עכשיו בלי תחמושת ואתם זקוקים כיוונים ורעיונות נוספים.
אם הרעיונות שלי דביליים ניחא, אבל לפחות הם נוספים. כמובן שאם כבר יש לכם תוכנית ב' אז סליחה ואל תכתבו אותה פה (-:

[התפוז_האורגני*]

א ברור מאיפה ידוע לכם שזה לא סתם עיסקה סיבובית מישראל ממשפחת עופר. אבל בהנחה שכן,מה לא ברור בעלות הגבוהה יותר? באיזה אוניות ישראל נוטה להעביר פחם לישראל נגיד? של משפחת עופר או סב קוננטרקטורים שלהם :מנו ספנות.
אין לי דבר נגד הציטוט ההוא של ברייסון. קיים קשר הדוק בין הסיפור התעשייתי לבריאותי כביכול.
כמה פעמים להגיד את זה.
חוסר ההבנה שלך מתבטא בדיוק בשאלה שלך שציטטתי. למי אכפת (לצורך העניין), אם החומצה היא מספרד או מטריפולי, ואם היא מגיעה במכולות של צים או בקרטונים של ביצים? השאלה היא איזו טקטיקה תביא לאיזו מטרה. אם נניח הייתה לך הוכחה חותכת לכך שהספרדי מהחומצה שמו סניור אנריקה עופר, אז חשיפת האמת הייתה אולי הטקטיקה הנכונה. מצד שני אולי הטקטיקה הנכונה היא להתעלם מהאמיתות הסמויות, לעת עתה, וליצור באזז סביב טענות אחרות, אפילו אבסורדיות, העיקר הבאזז השלילי והמשך גיוס התמיכה.
לכן אולי כדאי לבחור "להאמין" שהחומצה הספרדית עולה פי שלוש, וזה לא משנה אם בגלל התובלה או בגלל שהספרדים יקרנים מאנייקים. העובדה היא שגם הפלואור הרפואי עולה פי ("מאות אחוזים"- כמה בדיוק?) - וזו נקודה שאפשר לשחק עליה על מנת להתחנן בפומבי לקבל, אם כבר, פלואור רפואי, ולא חומצה מסרטנת . צעקה ציבורית כזו, היא נגישה יותר עבור תמיכת הציבור, כי אין בה "כפירה" במניע המוצהר של משרד הבריאות, שלכאורה נבדק מאות אם לא מיליוני פעמים ונמצא שריר וקיים. מלבד זאת, צעקה כזו מכוונת את הזרקור לעבר הסיבה האמיתית להפלרה, בכך שהיא מבודדת את המשתנה של הסרטן מהמשתנה של העששת.
קראתי שההפלרה "עולה" לאזרח כ 30 ש"ח (לא זוכר אם לחודש או לשנה). אם כך ההפלרה הספרדית עולה 90, ונניח שהפלואור הרפואי עולה 120. מה יגיד משרד הבריאות, שבשביל ההפרש הזה הוא לוקח את החומר הזול והמסרטן, שאפילו הפלואוריד בו הוא לא אותו פלואוריד? ברור שזה לא ילך, ומשרד הבריאות כבר ימצא מה להגיד, אבל בינתיים צעקתם? שמעו? לא חזרתם על עצמכם?
כשמשתמשים ביותר מידי טיעונים ביחד (פלואוריד לא עובד בבליעה אלא רק במגע עם השן+זה לא פלואוריד רפואי אמיתי+זכות הציבור לבחור לעצמו את תרופותיו+בחומצה יש חומרים מסרטנים שמצטברים בגוף ובאדמה ובמזון+הכל חלק מהשחיתות+אולי עוד שאני לא מכיר), זה כמו להפציץ את כל הדאחיה - בסוף העשן נעלם. אין לי ספק שהעופר שיקשק את ההפלרה הזו, כמו שאין לי ספק שהוא שיקשק לנוכח הרעש שעשיתם, כשעשיתם אותו, ולכן מין הסתם ניסה לקנות את שתיקתכם. לדעתי נשארתם עכשיו בלי תחמושת ואתם זקוקים כיוונים ורעיונות נוספים.
אם הרעיונות שלי דביליים ניחא, אבל לפחות הם נוספים. כמובן שאם כבר יש לכם תוכנית ב' אז סליחה ואל תכתבו אותה פה (-:

[עלמה_אליעז*]

חוזרת אחורה לרגע
ג'ראר, לא הבנתי למה קפצת. לא האשמתי אותך בכלום, לא טענתי שאתה עובד בשביל התעשיה.
דיברתי על עובדה אחת פשוטה:
אם הקו של הקמפיין עיצבן אנשים, וביניהם עידן עופר, עיצבן והלחיץ אותם מספיק בשביל לפנות אלינו בהצעות מגונות,
אני רואה בזה אינדיקציה לכך שיתכן שעלינו על משהו נכון. יכול להיות שאני טועה. יכול להיות שהם לא כל כך מבינים ביחסי ציבור ולא כל כך יודעים מתי הם בסכנה או בבעיה ומתי הם עלולים להיות מאויימים על ידי קמפיין שנוגע בנקודות שעד עכשיו לא דיברו עליהן. יכול להיות.
אבל מה שברור הוא שבערב ההפגנה אתה שאלת את איל למה לא קיבל את ההצעה, אמרת שאתה לא מבין למה לא לקבל ואיזו אופציה אחרת יש לו. ונראת מודאג. מודאג מאוד מאוד. אני לא יודעת למה.
עוד ברור, שעכשיו יש כאן ויכוח האם להמשיך בקו שהוכיח את עצמו כשנוי במחלוקת- מחלוקת בינינו לבין משפחת עופר, או לחזור לתלם, התלם שחורשים עבורנו כבר שנים מאות ואלפי אירגונים ומאבקים, במודע או שלא במודע, בסיוע ישיר יותר או פחות של התעשיות, ובהולכנו בתלם הזה שוב, שוב לא לדבר על מה שמאפשר את מצב המטורף. מה שמאפשר את ההפלרה. לא להזכיר את מה שהם הכי מפחדים שנדבר עליו.
לא לדבר על הרווח העצום שאנשים מעטים כל כך שותפים לו בעוד הציבור צריך לספוג את הפגיעות של הזיהום הגובר. לא לדבר על מידת ההשפעה המפחידה ומידת השליטה המטורפת שיש לאותם מעטים בחיים שלנו, בקבלת ההחלטות במה שכבר מגוחך לקרוא לו הדמוקרטיה שלנו.
אז בוא נעשה את זה פשוט,
יש הצעה אחת: להמשיך ולחפש דרכים לעורר מודעות לבעיות שורשיות ואולי להצליח להרים פה משהו ענק, ועל הדרך להעיף את החומצה הפלואור סיליצית מהמים שלנו.
יש הצעה שניה: לתעלם מההצהרה הברורה מצד היריבים שלנו שאמרה שמה שאנחנו נראה להם מאוד מסוכן עבורם. להם יש את כל הכלים להעריך מה מסוכן עבורם ומה לא, אבל בואו פשוט נתעלם מזה שהם חושבים שמה שאנחנו עושים כרגע יכול מאוד מאוד להצליח.

[עלמה_אליעז*]

חוזרת אחורה לרגע
ג'ראר, לא הבנתי למה קפצת. לא האשמתי אותך בכלום, לא טענתי שאתה עובד בשביל התעשיה.
דיברתי על עובדה אחת פשוטה:
אם הקו של הקמפיין עיצבן אנשים, וביניהם עידן עופר, עיצבן והלחיץ אותם מספיק בשביל לפנות אלינו בהצעות מגונות,
אני רואה בזה אינדיקציה לכך שיתכן שעלינו על משהו נכון. יכול להיות שאני טועה. יכול להיות שהם לא כל כך מבינים ביחסי ציבור ולא כל כך יודעים מתי הם בסכנה או בבעיה ומתי הם עלולים להיות מאויימים על ידי קמפיין שנוגע בנקודות שעד עכשיו לא דיברו עליהן. יכול להיות.
אבל מה שברור הוא שבערב ההפגנה אתה שאלת את איל למה לא קיבל את ההצעה, אמרת שאתה לא מבין למה לא לקבל ואיזו אופציה אחרת יש לו. ונראת מודאג. מודאג מאוד מאוד. אני לא יודעת למה.
עוד ברור, שעכשיו יש כאן ויכוח האם להמשיך בקו שהוכיח את עצמו כשנוי במחלוקת- מחלוקת בינינו לבין משפחת עופר, או לחזור לתלם, התלם שחורשים עבורנו כבר שנים מאות ואלפי אירגונים ומאבקים, במודע או שלא במודע, בסיוע ישיר יותר או פחות של התעשיות, ובהולכנו בתלם הזה שוב, שוב לא לדבר על מה שמאפשר את מצב המטורף. מה שמאפשר את ההפלרה. לא להזכיר את מה שהם הכי מפחדים שנדבר עליו.
לא לדבר על הרווח העצום שאנשים מעטים כל כך שותפים לו בעוד הציבור צריך לספוג את הפגיעות של הזיהום הגובר. לא לדבר על מידת ההשפעה המפחידה ומידת השליטה המטורפת שיש לאותם מעטים בחיים שלנו, בקבלת ההחלטות במה שכבר מגוחך לקרוא לו הדמוקרטיה שלנו.
אז בוא נעשה את זה פשוט,
יש הצעה אחת: להמשיך ולחפש דרכים לעורר מודעות לבעיות שורשיות ואולי להצליח להרים פה משהו ענק, ועל הדרך להעיף את החומצה הפלואור סיליצית מהמים שלנו.
יש הצעה שניה: לתעלם מההצהרה הברורה מצד היריבים שלנו שאמרה שמה שאנחנו נראה להם מאוד מסוכן עבורם. להם יש את כל הכלים להעריך מה מסוכן עבורם ומה לא, אבל בואו פשוט נתעלם מזה שהם חושבים שמה שאנחנו עושים כרגע יכול מאוד מאוד להצליח.

[אורי_יורמן*]

האם הפרטת שירותי המים מתוכננת בכול מקרה? מה בהפסקת ההפלרה היה תורם לכך? מה ידוע לכם על כך? האם אתם מוכנים לשתף במידע שלכם?
חלוקית
לא מדובר פה במידע אלא בהגיון די פשוט בעיני. אולי שווה לכתוב פה איזה מאמר קצר בנושא "כיצד הפרטות מקודמות במשטר הקפיטליסטי".
בקצרה - שירותים של המדינה מדורדרים ברמתם עד כדי כך שהמליארדרים מצליחים לפנות לציבור ולומר לו "אהלן ציבור יקר. תראה, המדינה לא יודעת לנהל את משק המים/החינוך/בתי הסוהר/וואטאבר, אנחנו ננהל אותו יותר טוב. הבה נפריט" ואז כולם שמחים וביבי חותם על ההפרטה.

עכשיו אני שוב מחזיר את השאלה אליך - איזה מן קשר יכול להיות בין סיום סאגת ההפלרה לבין קידום הפרטת משק המים בישראל?

[אורי_יורמן*]

האם הפרטת שירותי המים מתוכננת בכול מקרה? מה בהפסקת ההפלרה היה תורם לכך? מה ידוע לכם על כך? האם אתם מוכנים לשתף במידע שלכם?
חלוקית
לא מדובר פה במידע אלא בהגיון די פשוט בעיני. אולי שווה לכתוב פה איזה מאמר קצר בנושא "כיצד הפרטות מקודמות במשטר הקפיטליסטי".
בקצרה - שירותים של המדינה מדורדרים ברמתם עד כדי כך שהמליארדרים מצליחים לפנות לציבור ולומר לו "אהלן ציבור יקר. תראה, המדינה לא יודעת לנהל את משק המים/החינוך/בתי הסוהר/וואטאבר, אנחנו ננהל אותו יותר טוב. הבה נפריט" ואז כולם שמחים וביבי חותם על ההפרטה.

עכשיו אני שוב מחזיר את השאלה אליך - איזה מן קשר יכול להיות בין סיום סאגת ההפלרה לבין קידום הפרטת משק המים בישראל?

[בריא_טבעי*]

האם הפרטת שירותי המים מתוכננת בכול מקרה? מה בהפסקת ההפלרה היה תורם לכך? מה ידוע לכם על כך? האם אתם מוכנים לשתף במידע שלכם?
מה שתורם לכך, יותר נכון מי שתורם לכך, הם אנשים שמציגים את עצמם כמתנגדי ה"הפלרה" אבל בפועל לא רוצים לתקוף את בעלי החברות המזהמות הפרטיות שעומדות מאחוריה, אלא להשתמש במאבק נגד ה"הפלרה" כהזדמנות לתקוף את שירות אספקת המים הציבורי. וכפי שאורי רמז כאן, תקיפת השירות הציבורי הוא הנוהל הקבוע של מי שרוצה לקדם את הפרטת השירות הציבורי.

_שי, אני מרגיש אנו עוסקים ב...[אימהות, נא להרחיק ילדים מהמסך] אוננות מילולית. כאילו מה, על מה אנחנו מתווכחים? מה בעצם אתה רוצה להוציא ממני? הודאה בדבר קשריי העסקיים עם בעלי ההון בארץ ובעולם ומושכי החוטים באשר הם? מה היעד שלך? יש לך תכלית כלשהי או שאתה פשוט נסחף בווכחנות לעומתית?
אז הנה, אני מגיש כתב כניעה: אני סתום. אני לא מבין על מה אתה מדבר, לאן אתה מכוון, ובכלל מה קורה סביבנו בעולם. אז אפסיק לזהם את המרחב הציבורי עם המלל המיותר שלי ואפנה את הבמה למאבק שלך._
ג'ראר, אולי לא הייתי ברור, אלף סליחות. אני ממש לא חושב שאתה סתום, להיפך, אתה אחד האנשים הכי אינטליגנטים, מודעים ורהוטים שאני מכיר. לדעתי הידע והמודעות שיש לך לדרך שבה העשירים מקדמים את האינטרסים הכלכליים שלהם על חשבוננו ותוך השתלטות על התנועות החברתיות-סביבתיות (אתה ודאי היית קורה לזה משהו כמו "הפרקטיקות הנהוגות על ידי נערי שיקגו בהנחלת התפיסה הניאו-ליברלית כפי שהיא באה לידי ביטוי בעיוות לימודי הכלכלה של מילטון פרידמן") ולכן אני לא מבין למה, במקום לחשוף את הידע והתובנות שאני יודע משיחותיי הרבות והטובות איתך שיש לך - אתה מתנהג בפורומים ציבוריים כמו מישהו שלא מבין כלום, כאילו היית איזה צמח או רובוט, תפוז מכני למשל, ולא יצור חי וחושב ואינטליגנטי כמו שאתה בפגישות האישיות.

[בריא_טבעי*]

האם הפרטת שירותי המים מתוכננת בכול מקרה? מה בהפסקת ההפלרה היה תורם לכך? מה ידוע לכם על כך? האם אתם מוכנים לשתף במידע שלכם?
מה שתורם לכך, יותר נכון מי שתורם לכך, הם אנשים שמציגים את עצמם כמתנגדי ה"הפלרה" אבל בפועל לא רוצים לתקוף את בעלי החברות המזהמות הפרטיות שעומדות מאחוריה, אלא להשתמש במאבק נגד ה"הפלרה" כהזדמנות לתקוף את שירות אספקת המים הציבורי. וכפי שאורי רמז כאן, תקיפת השירות הציבורי הוא הנוהל הקבוע של מי שרוצה לקדם את הפרטת השירות הציבורי.

_שי, אני מרגיש אנו עוסקים ב...[אימהות, נא להרחיק ילדים מהמסך] אוננות מילולית. כאילו מה, על מה אנחנו מתווכחים? מה בעצם אתה רוצה להוציא ממני? הודאה בדבר קשריי העסקיים עם בעלי ההון בארץ ובעולם ומושכי החוטים באשר הם? מה היעד שלך? יש לך תכלית כלשהי או שאתה פשוט נסחף בווכחנות לעומתית?
אז הנה, אני מגיש כתב כניעה: אני סתום. אני לא מבין על מה אתה מדבר, לאן אתה מכוון, ובכלל מה קורה סביבנו בעולם. אז אפסיק לזהם את המרחב הציבורי עם המלל המיותר שלי ואפנה את הבמה למאבק שלך._
ג'ראר, אולי לא הייתי ברור, אלף סליחות. אני ממש לא חושב שאתה סתום, להיפך, אתה אחד האנשים הכי אינטליגנטים, מודעים ורהוטים שאני מכיר. לדעתי הידע והמודעות שיש לך לדרך שבה העשירים מקדמים את האינטרסים הכלכליים שלהם על חשבוננו ותוך השתלטות על התנועות החברתיות-סביבתיות (אתה ודאי היית קורה לזה משהו כמו "הפרקטיקות הנהוגות על ידי נערי שיקגו בהנחלת התפיסה הניאו-ליברלית כפי שהיא באה לידי ביטוי בעיוות לימודי הכלכלה של מילטון פרידמן") ולכן אני לא מבין למה, במקום לחשוף את הידע והתובנות שאני יודע משיחותיי הרבות והטובות איתך שיש לך - אתה מתנהג בפורומים ציבוריים כמו מישהו שלא מבין כלום, כאילו היית איזה צמח או רובוט, תפוז מכני למשל, ולא יצור חי וחושב ואינטליגנטי כמו שאתה בפגישות האישיות.

[חלוקית_נחל*]

אורי הדף הזה מוכיח עד כמה ההגיון הפשוט למדי שלך לא נהיר לי ולהיפך, אז בוא בבקשה ניצמד למידע ועובדות, אם יש בנמצא.
אני חווה קושי רב פה בדף לסחוט מידע רלבנטי שיעזור להבין ולהתמצא, ואני תוהה אם זו אסטרטגיה מכוונת, להציף, למסך ועל ידי כך לגרום לאנשים לחשוב או פשוט קושי להשתלט על כמות המידע.
כשביקרתי במאהל בסמוך לכנסת בירושלים ותהיתי מדוע לא יוצרים קשר עם חברי כנסת ומנסים להעזר בהם, הסבירו לי שיש מילכוד היות ויש נסיון להשתמש בכם על מנת לקדם את ההפרטה. אני חוזרת ושואלת אם הנ"ל מבוסס אך ורק על ההגיון שלכם או שיש גם עובדות מהשטח, איזה עוד גופים מתנגדים להפלרה? מי מבינהם מייצג את המצדדים בהפרטה.
למיטב הבנתי הפרטת המים הוסדרה ב-2001 בחוק תאגידי מים וביוב, שקבע שני שלבים, אחד, 4 שנים ראשונות לתיאגוד, הקמת חברת בת/תאגיד של הרשות המקומית שתטפל במים ובביוב ולאחר 4 שנים, כלומר החל מ-2004 אפשרות להעביר את התאגיד העירוני לידיים פרטיות. האם זה נעשה? האם ידוע לכם על מקומות/אזורים בהם זה מופרט?
ודרך אגב, ההגיון שלי אומר בדיוק ההיפך, אם לפני תהליך ההפרטה, תופסק ההפלרה, ויהיה ברור שלא מפלירים, גם אם יופרטו התאגידים ניתן יהיה לדרוש שישמרו אותם הסטנדרטים מאשר להיפך. אם יופרטו התאגידים כאשר המים בכול מקרה מופלרים יהיה קשה שבעתיים להילחם בהפלרה.
שאלה נוספת, מדוע הסדרת עניין ההפלרה נתפסת כוויתור ומחייבת הפסק חשיפת השחיתויות וקשרי הון-שלטון?

[חלוקית_נחל*]

אורי הדף הזה מוכיח עד כמה ההגיון הפשוט למדי שלך לא נהיר לי ולהיפך, אז בוא בבקשה ניצמד למידע ועובדות, אם יש בנמצא.
אני חווה קושי רב פה בדף לסחוט מידע רלבנטי שיעזור להבין ולהתמצא, ואני תוהה אם זו אסטרטגיה מכוונת, להציף, למסך ועל ידי כך לגרום לאנשים לחשוב או פשוט קושי להשתלט על כמות המידע.
כשביקרתי במאהל בסמוך לכנסת בירושלים ותהיתי מדוע לא יוצרים קשר עם חברי כנסת ומנסים להעזר בהם, הסבירו לי שיש מילכוד היות ויש נסיון להשתמש בכם על מנת לקדם את ההפרטה. אני חוזרת ושואלת אם הנ"ל מבוסס אך ורק על ההגיון שלכם או שיש גם עובדות מהשטח, איזה עוד גופים מתנגדים להפלרה? מי מבינהם מייצג את המצדדים בהפרטה.
למיטב הבנתי הפרטת המים הוסדרה ב-2001 בחוק תאגידי מים וביוב, שקבע שני שלבים, אחד, 4 שנים ראשונות לתיאגוד, הקמת חברת בת/תאגיד של הרשות המקומית שתטפל במים ובביוב ולאחר 4 שנים, כלומר החל מ-2004 אפשרות להעביר את התאגיד העירוני לידיים פרטיות. האם זה נעשה? האם ידוע לכם על מקומות/אזורים בהם זה מופרט?
ודרך אגב, ההגיון שלי אומר בדיוק ההיפך, אם לפני תהליך ההפרטה, תופסק ההפלרה, ויהיה ברור שלא מפלירים, גם אם יופרטו התאגידים ניתן יהיה לדרוש שישמרו אותם הסטנדרטים מאשר להיפך. אם יופרטו התאגידים כאשר המים בכול מקרה מופלרים יהיה קשה שבעתיים להילחם בהפלרה.
שאלה נוספת, מדוע הסדרת עניין ההפלרה נתפסת כוויתור ומחייבת הפסק חשיפת השחיתויות וקשרי הון-שלטון?

[פלוני_על_מונית_הכסף*]

חבר'ה
נא להרגע
גם בלי הפרטת המים יש לנו דרכים לעשוק ולמצוץ את הדם של הציבור,אמנם פחות ישיר וקצת פחות כואב ,אבל בשיתוף עם טימטום הציבור זה די יעיל,אנשי שלומינו מגלים גמישות מוסרית ועוזרים לנו,ולהרחבה בנושא אפשר להיכנס לדף: קוף טוב הכל טוב

[פלוני_על_מונית_הכסף*]

חבר'ה
נא להרגע
גם בלי הפרטת המים יש לנו דרכים לעשוק ולמצוץ את הדם של הציבור,אמנם פחות ישיר וקצת פחות כואב ,אבל בשיתוף עם טימטום הציבור זה די יעיל,אנשי שלומינו מגלים גמישות מוסרית ועוזרים לנו,ולהרחבה בנושא אפשר להיכנס לדף: קוף טוב הכל טוב

[בשמת_א*]

אני מבינה שיש פה כמה אקטיביסטים לוחמניים בדף. מאוד קשה לקרוא אתכם. למשל מעלי עוד אנונימי משתלח אחד "פלוני על מונית הכסף": כותב בזלזול, בציניות, כתיבה לעגנית ועילגת, אין אפילו מלה אחת של תוכן, רק השתלחויות, התקפות, הכללות, עקיצות והתנגדויות. זה לא אתר של טוקבקיסטים פה, ואתם כבר כאן כמה חודשים ועדיין לא הצלחתם ללמוד עם מי אתם מדברים.

לדעתי זה אומר משהו.

בכל זאת, ז'ראר מנסה להוציא מכם ניסוח ברור ומדוייק, מגובה באסמכתאות, מוכן לשיכנוע אנשים. ואגב:

ז'ראר

בז' ולא בג', זה מחרפן אותי כל פעם מחדש, ולדעתי חוסר היכולת להעתיק שם של אדם כמו שהוא כתוב, ממש מול העיניים שלך (כל אחד ואחת יקראו בניקוד המתאים) בלי לסרס אותו מעיד גם הוא על אטימות לזולת.

ז'ראר, לך אני מציעה לרדת ברמת התיחכום בכתיבה. כבר כתבו את זה פעם ליונת, כמדומתני P-: : נא להתאים את החומר לרמת התלמיד!

ז'ראר לא "מעמיד פנים שהוא לא יודע כלום" - ז'ראר מנסה להוציא ממך הסבר מדוייק שמגובה באסמכתאות.
לא לזרוק פה סיסמאות.
להפסיק לדבר בשמות קוד (למשל "מצד היריבים שלנו" - מי זה "היריבים שלנו"? מי זה "אנחנו"? עוד לא הצלחתי להבין מי פה שייך למה, והאם איל גיא חיים, עלמה אליעז, בריא טבעי וכל מיני ניקים אנונימיים שייכים זה לזה או לאותו גוף. המשותף לכם הוא בעיקר הכתיבה הפרועה והמתלהמת).
לכתוב עובדות ונתונים ברורים.
לכתוב מה מטרת הפעולה כרגע, והאם בוצעה הערכה מושכלת בין אופציות שונות לפעולה.
במקום שפע התלהמות על "אנחנו" ו"אתם" (נדמה לכם שאתם כותבים באתר של התנועה הירוקה או משהו??? אתם עדיין לא קולטים איפה אתם???) בלי אף משפט לעניין.

האמת, ניסיתי לקרוא פה כדי להבין יותר על מה שמתרחש כרגע בארץ בנושא ההפלרה, מי מושך בחוטים ואיפה אפשר להתערב כדי להפסיק את הרעלת המים במדינה, ולא הצלחתי להבין כלום.
אם האנשים שטוענים שהם היחידים שנאבקים ביושר למען הפסקת ההפלרה, גם הם לא מסוגלים לענות בצורה ברורה וישרה על שאלה נורמלית אחת - מה שווה המאבק הזה, ולאיזה תוצאות אפשר לצפות ממנו?

לי גרמתם ממש דחייה מהעניין.

[בשמת_א*]

אני מבינה שיש פה כמה אקטיביסטים לוחמניים בדף. מאוד קשה לקרוא אתכם. למשל מעלי עוד אנונימי משתלח אחד "פלוני על מונית הכסף": כותב בזלזול, בציניות, כתיבה לעגנית ועילגת, אין אפילו מלה אחת של תוכן, רק השתלחויות, התקפות, הכללות, עקיצות והתנגדויות. זה לא אתר של טוקבקיסטים פה, ואתם כבר כאן כמה חודשים ועדיין לא הצלחתם ללמוד עם מי אתם מדברים.

לדעתי זה אומר משהו.

בכל זאת, ז'ראר מנסה להוציא מכם ניסוח ברור ומדוייק, מגובה באסמכתאות, מוכן לשיכנוע אנשים. ואגב:

ז'ראר

בז' ולא בג', זה מחרפן אותי כל פעם מחדש, ולדעתי חוסר היכולת להעתיק שם של אדם כמו שהוא כתוב, ממש מול העיניים שלך (כל אחד ואחת יקראו בניקוד המתאים) בלי לסרס אותו מעיד גם הוא על אטימות לזולת.

ז'ראר, לך אני מציעה לרדת ברמת התיחכום בכתיבה. כבר כתבו את זה פעם ליונת, כמדומתני P-: : נא להתאים את החומר לרמת התלמיד!

ז'ראר לא "מעמיד פנים שהוא לא יודע כלום" - ז'ראר מנסה להוציא ממך הסבר מדוייק שמגובה באסמכתאות.
לא לזרוק פה סיסמאות.
להפסיק לדבר בשמות קוד (למשל "מצד היריבים שלנו" - מי זה "היריבים שלנו"? מי זה "אנחנו"? עוד לא הצלחתי להבין מי פה שייך למה, והאם איל גיא חיים, עלמה אליעז, בריא טבעי וכל מיני ניקים אנונימיים שייכים זה לזה או לאותו גוף. המשותף לכם הוא בעיקר הכתיבה הפרועה והמתלהמת).
לכתוב עובדות ונתונים ברורים.
לכתוב מה מטרת הפעולה כרגע, והאם בוצעה הערכה מושכלת בין אופציות שונות לפעולה.
במקום שפע התלהמות על "אנחנו" ו"אתם" (נדמה לכם שאתם כותבים באתר של התנועה הירוקה או משהו??? אתם עדיין לא קולטים איפה אתם???) בלי אף משפט לעניין.

האמת, ניסיתי לקרוא פה כדי להבין יותר על מה שמתרחש כרגע בארץ בנושא ההפלרה, מי מושך בחוטים ואיפה אפשר להתערב כדי להפסיק את הרעלת המים במדינה, ולא הצלחתי להבין כלום.
אם האנשים שטוענים שהם היחידים שנאבקים ביושר למען הפסקת ההפלרה, גם הם לא מסוגלים לענות בצורה ברורה וישרה על שאלה נורמלית אחת - מה שווה המאבק הזה, ולאיזה תוצאות אפשר לצפות ממנו?

לי גרמתם ממש דחייה מהעניין.

[פלוני_על_מונית_הכסף*]

בז' ולא בג', זה מחרפן אותי כל פעם מחדש
העיקר שהמבושמים כאן מעצמם מתחרפנים מדברים שברומו של עולם וכשהם משתלחים ז אלו השתלחויות של שופרה דה שופרי ולא של עמך :"
ולדעתי חוסר היכולת להעתיק שם של אדם כמו שהוא כתוב, ממש מול העיניים שלך (כל אחד ואחת יקראו בניקוד המתאים) בלי לסרס אותו מעיד גם הוא על אטימות לזולת.
את מאוד ,אבל מאוד לא אטומה ובטח שלא לזולת...
תמשיכי להתבשם לך מעצמך ומהניחוחות שאת מפיצה סביבך.
מיסתבר שיש אנשים ששמם אכן מתאים להם.
והיתעסקויותיהם בחיים, מאוד, אבל מאוד מתורבתות!

[פלוני_על_מונית_הכסף*]

בז' ולא בג', זה מחרפן אותי כל פעם מחדש
העיקר שהמבושמים כאן מעצמם מתחרפנים מדברים שברומו של עולם וכשהם משתלחים ז אלו השתלחויות של שופרה דה שופרי ולא של עמך :"
ולדעתי חוסר היכולת להעתיק שם של אדם כמו שהוא כתוב, ממש מול העיניים שלך (כל אחד ואחת יקראו בניקוד המתאים) בלי לסרס אותו מעיד גם הוא על אטימות לזולת.
את מאוד ,אבל מאוד לא אטומה ובטח שלא לזולת...
תמשיכי להתבשם לך מעצמך ומהניחוחות שאת מפיצה סביבך.
מיסתבר שיש אנשים ששמם אכן מתאים להם.
והיתעסקויותיהם בחיים, מאוד, אבל מאוד מתורבתות!

[חלוקית_נחל*]

פלוני על מונית הכסף , אתה מוזמן להתייחס באופן ענייני לתוכן דבריה של בשמת ושאר הכותבים בדף. הנסיון להנמיך את הכותב/ת באופן אישי או ללעוג לו/לה באופן אישי לא רלבנטי לעובדה שיש כאן הצפה של חומר ושמאוד קשה לדלות בדל מידע ענייני בנוגע לנושא הדף. זו עובדה כרגע. אנא, השתדלו להתייחס לתוכן ולא לדובר באופן אישי, זה מסית את הדיון מעיקרי הדברים. והעובדה ש"הוא התחיל קודם" ו"למה לה לא אמרו כלום" וכו', מתאימה יותר לגנון ולא לכאן @}

[חלוקית_נחל*]

פלוני על מונית הכסף , אתה מוזמן להתייחס באופן ענייני לתוכן דבריה של בשמת ושאר הכותבים בדף. הנסיון להנמיך את הכותב/ת באופן אישי או ללעוג לו/לה באופן אישי לא רלבנטי לעובדה שיש כאן הצפה של חומר ושמאוד קשה לדלות בדל מידע ענייני בנוגע לנושא הדף. זו עובדה כרגע. אנא, השתדלו להתייחס לתוכן ולא לדובר באופן אישי, זה מסית את הדיון מעיקרי הדברים. והעובדה ש"הוא התחיל קודם" ו"למה לה לא אמרו כלום" וכו', מתאימה יותר לגנון ולא לכאן @}

[חלוקית_נחל*]

ודרך אגב העובדה שיש בעיות דחופות יותר בעולמנו, לא מהווה צידוק להתנהגות מילולית אלימה.

[חלוקית_נחל*]

ודרך אגב העובדה שיש בעיות דחופות יותר בעולמנו, לא מהווה צידוק להתנהגות מילולית אלימה.

[עלמה_אליעז*]

ז'ראר, אלף סליחות, אנסה לא לחזור על הטעות הדיסלקטית שלי שוב
חלוקית יקרה, לא שמתי לב שבשמת שאלה איזו שאלה לגבי מצב ההפלרה בארץ ולא זכתה לתשובה.
ולא הבנתי שיש משהו כל כך פסול בדיון שתופס כיוונים אחרים מהמוצהר בראש הדף, אני לא מאמינה גם בהרס דיונים טובים רק לשם הסדר הטוב,
אז אני מתנצלת על החריגה מדרכי האתר המוסכמות, אולי אני אפילו אעשה סבב דפים ואעבור אחד אחד ואסביר להם שיפסיקו לפתח את הדיונים לכיוונים מעבר למה שהצהירו מראש או שלפחות יעברו לאיזה דף שומם מתאים.
בשמת יקרה, היריבים שלי, אני לא יודעת לגביך, הם מי שכרגע פוגעים בי, מי שפוגעים וימשיכו לפגוע בבריאות של הבת שלי אם לא ישתנה פה משהו. הויכוח כרגע בדף הוא האם כדאי להמשיך להאשים בובות שלטון או להתחיל להפנות את האור לעבר מי שבאמת מושך בחוטים.
אם יש לך שאלות כל שהן את מוזמנת לשאול ואני אשתדל לענות.

[עלמה_אליעז*]

ז'ראר, אלף סליחות, אנסה לא לחזור על הטעות הדיסלקטית שלי שוב
חלוקית יקרה, לא שמתי לב שבשמת שאלה איזו שאלה לגבי מצב ההפלרה בארץ ולא זכתה לתשובה.
ולא הבנתי שיש משהו כל כך פסול בדיון שתופס כיוונים אחרים מהמוצהר בראש הדף, אני לא מאמינה גם בהרס דיונים טובים רק לשם הסדר הטוב,
אז אני מתנצלת על החריגה מדרכי האתר המוסכמות, אולי אני אפילו אעשה סבב דפים ואעבור אחד אחד ואסביר להם שיפסיקו לפתח את הדיונים לכיוונים מעבר למה שהצהירו מראש או שלפחות יעברו לאיזה דף שומם מתאים.
בשמת יקרה, היריבים שלי, אני לא יודעת לגביך, הם מי שכרגע פוגעים בי, מי שפוגעים וימשיכו לפגוע בבריאות של הבת שלי אם לא ישתנה פה משהו. הויכוח כרגע בדף הוא האם כדאי להמשיך להאשים בובות שלטון או להתחיל להפנות את האור לעבר מי שבאמת מושך בחוטים.
אם יש לך שאלות כל שהן את מוזמנת לשאול ואני אשתדל לענות.

[חלוקית_נחל*]

עלמה, אני שאלתי מספר שאלות ענייניות ולא זכיתי לתגובה. אשמח לשמוע ממך. את מוזמנת לקרוא בהודעות שלי מעלי.
הבקשה כוונה להשתלחויות האישיות שלטעמי האישי אינן מהוות דיון טוב.
למרות הנסיון החוזר לשוות לבאי האתר נופך שמרני ומיושן לעומת האקטיביסטיים החדשניים, וגם כאן לשים ללעג את בקשתי בכך שהצגת אותה כהרס דיון טוב רק לשם הסדר הטוב... באמת?
אולי באמת כדאי שתעשי סבב דפים, תעברי אחד ואחד ובמקום להסביר, פשוט קראי, למדי היכן את ומהן אורחות המקום.
באת להציע את מרכולתך החשובה והיקרה מפז (באמת, ללא ציניות) למדי את קהל היעד שלך.
אני לא ראיתי איזה סיבה מיוחדת לפצל את הדף מפאת ריבוי התכנים והתפצלות הדיונים. אני מצליחה לקרוא מעט תוכן ענייני שמועבר במשורה, כבדרך אגב, בהודעה שנייה ושלישית אחרי שההודעה הראשונה נועדה לרכך את ה"יריב" ולהחליש אותו. אנחנו לא יריבות. אני לא נגדך.

[חלוקית_נחל*]

עלמה, אני שאלתי מספר שאלות ענייניות ולא זכיתי לתגובה. אשמח לשמוע ממך. את מוזמנת לקרוא בהודעות שלי מעלי.
הבקשה כוונה להשתלחויות האישיות שלטעמי האישי אינן מהוות דיון טוב.
למרות הנסיון החוזר לשוות לבאי האתר נופך שמרני ומיושן לעומת האקטיביסטיים החדשניים, וגם כאן לשים ללעג את בקשתי בכך שהצגת אותה כהרס דיון טוב רק לשם הסדר הטוב... באמת?
אולי באמת כדאי שתעשי סבב דפים, תעברי אחד ואחד ובמקום להסביר, פשוט קראי, למדי היכן את ומהן אורחות המקום.
באת להציע את מרכולתך החשובה והיקרה מפז (באמת, ללא ציניות) למדי את קהל היעד שלך.
אני לא ראיתי איזה סיבה מיוחדת לפצל את הדף מפאת ריבוי התכנים והתפצלות הדיונים. אני מצליחה לקרוא מעט תוכן ענייני שמועבר במשורה, כבדרך אגב, בהודעה שנייה ושלישית אחרי שההודעה הראשונה נועדה לרכך את ה"יריב" ולהחליש אותו. אנחנו לא יריבות. אני לא נגדך.

[פלוני_על_מונית_הכסף*]

אנא, השתדלו להתייחס לתוכן ולא לדובר באופן אישי, זה מסית את הדיון מעיקרי הדברים. והעובדה ש"הוא התחיל קודם" ו"למה לה לא אמרו כלום" וכו', מתאימה יותר לגנון ולא לכאן
מסכים לכל מילה וחבל להיות בגנון.אנחנו במגרש של הגדולים ,ואנו יודעים היטב מה טוב בשבילכם!
ודרך אגב העובדה שיש בעיות דחופות יותר בעולמנו, לא מהווה צידוק להתנהגות מילולית אלימה
שוב מסכים עם כל מילה
בשמת,אני יודע שהחלפת ז' ב ג' היא קריטית להבנת הנקרא או המתרחש בעולמינו, ויחד עם זאת לכנות מישהו "מסרס" בפומבי ואף "אטום לזולת" אינו מוסיף לדיון כאן
ושוב איתך בנושא החשוב שהאקדמיה ללשון כמעט והכריעה בו : האם ז'ראר יש לכתוב בעיברית או שמא ג'ראר!

[פלוני_על_מונית_הכסף*]

אנא, השתדלו להתייחס לתוכן ולא לדובר באופן אישי, זה מסית את הדיון מעיקרי הדברים. והעובדה ש"הוא התחיל קודם" ו"למה לה לא אמרו כלום" וכו', מתאימה יותר לגנון ולא לכאן
מסכים לכל מילה וחבל להיות בגנון.אנחנו במגרש של הגדולים ,ואנו יודעים היטב מה טוב בשבילכם!
ודרך אגב העובדה שיש בעיות דחופות יותר בעולמנו, לא מהווה צידוק להתנהגות מילולית אלימה
שוב מסכים עם כל מילה
בשמת,אני יודע שהחלפת ז' ב ג' היא קריטית להבנת הנקרא או המתרחש בעולמינו, ויחד עם זאת לכנות מישהו "מסרס" בפומבי ואף "אטום לזולת" אינו מוסיף לדיון כאן
ושוב איתך בנושא החשוב שהאקדמיה ללשון כמעט והכריעה בו : האם ז'ראר יש לכתוב בעיברית או שמא ג'ראר!

[פלוני_על_מונית_הכסף*]

במגרש של הגדולים אנו עושים הרבה כסף
לפחות אלו שעל הגל או המונית הנכונים!

[פלוני_על_מונית_הכסף*]

במגרש של הגדולים אנו עושים הרבה כסף
לפחות אלו שעל הגל או המונית הנכונים!

[בריא_טבעי*]

ז'ראר לא "מעמיד פנים שהוא לא יודע כלום" - ז'ראר מנסה להוציא ממך הסבר מדוייק שמגובה באסמכתאות.
בושמת, לו רק שאסברים אמדויאקימ ואאסמחתעות ניטנים קן שוב בשוב לאייפה, ג'רארד מקיר את האסברים והאסמכתעות לו פחות תוב ממני וכנרעה יוטר תוב, למשל בגלאל שחלק מאספרים שלי עים העסמכתעות אדיין אצלו כבר כמא חודשים רבים ועני לו מצליאח לכבל עוטאמ בחזרע.
ואינה אוד עסמכתעות מאיינות שייזקו קנירעה לייתאלמוט:
http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/973/ ... =3&tmp=284

[בריא_טבעי*]

ז'ראר לא "מעמיד פנים שהוא לא יודע כלום" - ז'ראר מנסה להוציא ממך הסבר מדוייק שמגובה באסמכתאות.
בושמת, לו רק שאסברים אמדויאקימ ואאסמחתעות ניטנים קן שוב בשוב לאייפה, ג'רארד מקיר את האסברים והאסמכתעות לו פחות תוב ממני וכנרעה יוטר תוב, למשל בגלאל שחלק מאספרים שלי עים העסמכתעות אדיין אצלו כבר כמא חודשים רבים ועני לו מצליאח לכבל עוטאמ בחזרע.
ואינה אוד עסמכתעות מאיינות שייזקו קנירעה לייתאלמוט:
http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/973/ ... =3&tmp=284

[פלוני_על_מונית_הכסף*]

בריא טיבעי:
כתבת בושמת במקום בשמת!
שוב סירסת והית אטום לזולת!
אני לא הולך לקרוא בשום פנים ואופן דברי סרסן אטום לזולת!
תודה שלום

[פלוני_על_מונית_הכסף*]

בריא טיבעי:
כתבת בושמת במקום בשמת!
שוב סירסת והית אטום לזולת!
אני לא הולך לקרוא בשום פנים ואופן דברי סרסן אטום לזולת!
תודה שלום

[התפוז_האורגני*]

הויכוח כרגע בדף הוא האם כדאי להמשיך להאשים בובות שלטון או להתחיל להפנות את האור לעבר מי שבאמת מושך בחוטים.
למה לא האם "להאשים" היא בהכרח הטקטיקה הנכונה?
או האם להעלות את הנושא שוב ושוב למודעות הציבור בדרכים מדרכים שונות, ולאו דווקא לחזור על מנטרות (או לפחות בנוסף למנטרות)?
ואם באמת להפנות את האור לעבר מי שבאמת מושך בחוטים זה עדיף מלנסות להפסיק את ההפלרה ישירות (ולא "על הדרך"), האם לא יכול להיות כאן דיון לגבי איך הכי נכון לעשות את זה?

לדעתי ללכת ראש בקיר מול כזה קיר - צריך הרבה הרבה ראשים וזמן. עדיף לעבוד על לבנה אחת, וכל הקיר יכול להתמוטט.
מה שמצחיק בעיקר, זה שאם תמשיכו לעכב את עצמכם בראייה הפשטנית הזו ובגישה החד מימדית הזו, עוד יחשדו בכם שמשלמים לכם להיכשל במאבק בכוונה. עוד יבוא צוק ויגיד שבזכותכם האחים עופר מרוויחים גם על הובלה עכשיו, וגם הם עדיין מכוסת"חים על ידי ההפלרה.

והקטע עם הכתיבה הטרולית הזו באמת תת רמה, בעסה

[התפוז_האורגני*]

הויכוח כרגע בדף הוא האם כדאי להמשיך להאשים בובות שלטון או להתחיל להפנות את האור לעבר מי שבאמת מושך בחוטים.
למה לא האם "להאשים" היא בהכרח הטקטיקה הנכונה?
או האם להעלות את הנושא שוב ושוב למודעות הציבור בדרכים מדרכים שונות, ולאו דווקא לחזור על מנטרות (או לפחות בנוסף למנטרות)?
ואם באמת להפנות את האור לעבר מי שבאמת מושך בחוטים זה עדיף מלנסות להפסיק את ההפלרה ישירות (ולא "על הדרך"), האם לא יכול להיות כאן דיון לגבי איך הכי נכון לעשות את זה?

לדעתי ללכת ראש בקיר מול כזה קיר - צריך הרבה הרבה ראשים וזמן. עדיף לעבוד על לבנה אחת, וכל הקיר יכול להתמוטט.
מה שמצחיק בעיקר, זה שאם תמשיכו לעכב את עצמכם בראייה הפשטנית הזו ובגישה החד מימדית הזו, עוד יחשדו בכם שמשלמים לכם להיכשל במאבק בכוונה. עוד יבוא צוק ויגיד שבזכותכם האחים עופר מרוויחים גם על הובלה עכשיו, וגם הם עדיין מכוסת"חים על ידי ההפלרה.

והקטע עם הכתיבה הטרולית הזו באמת תת רמה, בעסה