פגיעה בזכויות אדם בישראל עד מתי שתיקה

[פלוני_אלמונית*]

ולגבי הכיבוש - זה עניין שבמחלוקת מי הכובש ומי הנכבש
זו לא מחלוקת, זו עובדה! הערבים כבשו לפני כ 1400 שנים. הטורקים כבשו לפני כ 700 שנים. האנגלים כבשו לפני כ 100 שנים ואנחנו כבשנו לפני 43 שנים. זו לא מחלוקת. אלה עובדות.

[טליה_אלמתן*]

ציל צול
את מעלה ארגון שכל כולו רדיפת אדם
(חדשות! גם יהודים הם בני אדם!)

יפה מצדך לכופף את החוקים, כל עוד תורמים למטרות שקרובות ללבך

לא נראה לך מוזר שרק את ארגוני השמאל מבקשים לבדוק?
אין ארגוני ימין שממומנות ע"י ממשלות זרות.

זו לא מחלוקת, זו עובדה! הערבים כבשו לפני כ 1400 שנים. הטורקים כבשו לפני כ 700 שנים. האנגלים כבשו לפני כ 100 שנים ואנחנו כבשנו לפני 43 שנים. זו לא מחלוקת. אלה עובדות.
מצטרפת.
(ומזכירה שהמדינה שכבשנו ממנה, ירדן, הסירה את תביעתה על השטח הכבוש)

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

טליה,
אנחנו פה והם פה וזו עובדה נקודה. להם אין לאן ללכת ועל אחת כמה וכמה לנו, גם זאת עובדה.
ברור שדרושה פשרה מצד שני הצדדים.
בצד שלנו יש את אלה שלא מוכנים להבין, שאנחנו צריכים להגיע לאיזו פשרה טריטורילית הגיונית עבורם.
ובצד שלהם יש את אלה שלא מוכנים להבין שאנחנו רוצים מדינה דמוקרטית חילונית מה שמחייב אותנו נכון לכרגע לשמור על רוב יהודי (בתקווה שימשיך להיות גם רוב חילוני), מה שלא מאפשר לנו להסכים לחוק שיבה פלסטיני לטריטוריה שלנו.
איזה פשרה את מוכנה לעשות?

[טליה_אלמתן*]

ברור שדרושה פשרה מצד שני הצדדים.
לא מסכימה.

כמו שכתבתי בהרבה דפים פוליטיים, מדינת ישראל צריכה להחיל את הריבונות שלה על כל השטחים שלה, ולהעניק אזרחות מלאה לכל התושבים במדינה.
(ממליצה להעביר את הדיון ולהמשיך אותו באחד הדפים הפוליטיים באתר)

[טליה_אלמתן*]

להעניק אזרחות מלאה לכל התושבים במדינה.

פרט למסתנני העבודה

[ציל_צול*]

_ציל צול
את מעלה ארגון שכל כולו רדיפת אדם
(חדשות! גם יהודים הם בני אדם!)_
לא זוכרת שטענתי אחרת בשום שלב. אני יהודיה ופעם אחרונה שבדקתי בהחלט הייתי בת אדם.

אין ארגוני ימין שממומנים ע"י ממשלות זרות.
יש לך ניחוש למה?

[טליה_אלמתן*]

יש לך ניחוש למה?
כמובן. העובדה המצערת היא שרוב האנשים בעולם הם אנטישמים, ושמדינות רבות היו רוצות למחוק את מדינת ישראל, או לפחות להשמיד אותה במובן של "מדינת היהודים".
הארגונים הללו, רודפים את האדם - היהודי.

ממשלה נבחרת לנהל את ענייני מדינתה שלה, ולא לנהל מדינות אחרות.
כל מדינה - עליה להתנהל בידי הממשלה הנבחרת שלה, ולא בידי ממשלות זרות.

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

טליה, תעבירי ותגידי לי לאן העברת, אמשיך לענות שם.
מה את מציעה בעצם? שנהיה מדינה דו לאומית? יענו, מחר יכול להיות לך מנהיג ערבי. (אגב לא הייתה לי שום התנגדות לכך אם הייתי יודעת שהוא חילוני ודמוקרט בנשמתו וכך גם שאר עמו הפלסטיני)

[טליה_אלמתן*]

אויש נו עוד פעם לא עולים דפי תיוג... אולי אצלך עולים? לפעמים כשמנסים כמה פעמים אז הם עולים, אבל לא היום :-\

[טליה_אלמתן*]

אחרי 30 רענונים הצלחתי!
הכי קרוב למתאים מצאתי פגיעה בזכויות אדם בישראל עד מתי שתיקה
אם אין התנגדות, או הצעה יותר טובה, או רצון לפתוח דף חדש - אני אעביר לשם

[ציל_צול*]

העובדה המצערת היא שרוב האנשים בעולם הם אנטישמים
העובדה המצערת באמת היא שיהודים רבים חושבים שרוב האנשים בעולם הם אנטישמים ולכן נטועים עמוק בתחושת נרדפות שמשרתת את קומץ האנטישמים האמיתיים טוב יותר מכל דבר אחר.

מדינות רבות היו רוצות למחוק את מדינת ישראל, או לפחות להשמיד אותה במובן של "מדינת היהודים".
אני לא חושבת שזה נכון. וגם אם זה נכון אז וודאי שזה לא היה ככה מאז ומעולם. ככל שהתנהגותנו הולכת ומחפירה כך רבים שונאינו. ובצדק.

ממשלה נבחרת לנהל את ענייני מדינתה שלה, ולא לנהל מדינות אחרות.
אז למה לדעתך למדינות יש מדיניות חוץ? ושר חוץ? ומשרד חוץ? כי כולנו כאן באותה הפיילה. וטוב שכך.

טליה, אני מסיימת. עמדותינו רחוקות מאוד והן לגמרי אישיות ורגשיות. הדיון חסר תוחלת.

[טליה_אלמתן*]

אני לא חושבת שזה נכון. וגם אם זה נכון אז וודאי שזה לא היה ככה מאז ומעולם. ככל שהתנהגותנו הולכת ומחפירה כך רבים שונאינו. ובצדק.
אישה מוכה קלאסית
נטועים עמוק בתחושת נרדפות
זה שאתה פרנואיד, לא אומר שלא רודפים אחריך

אז למה לדעתך למדינות יש מדיניות חוץ? ושר חוץ? ומשרד חוץ?
בשביל לנהל מדינות אחרות?!
את יכולה לחשוב על מדינה דמוקרטית שהיתה מסכימה שמדינה אחרת תממן קבוצות החותרות כנגד המטרות המכוננות שלה, או קבוצות הקוראות לחיסולה של אותה מדינה, או פועלות לשינוי המשטר שלה?

[יוטי_בעיר*]

אישה מוכה קלאסית
דמגוגיה ימנית קלאסית .

[ציל_צול*]

אישה מוכה קלאסית
לא מצחיק. לא מעלה חיוך. זה אחד מתחומי העיסוק שלי וזה לא מצחיק אותי בכלל בכלל.

את יכולה לחשוב על מדינה דמוקרטית שהיתה מסכימה ש...
אני חושבת שאם המדינה שלנו חיה עם ההתנחלויות מעל ארבעים שנה אז אפשר להאמין עלינו הכל. ואנחנו ממש בדרך הנכונה לא להיות יותר דמוקרטיה במילא אז הכל מסתדר למופת.

דמגוגיה ימנית קלאסית
לא ימנית דווקא. פשוט דמגוגיה. כבר אמרנו שאני פורשת, נכון?

[ציל_צול*]

יענו, מחר יכול להיות לך מנהיג ערבי. (אגב לא הייתה לי שום התנגדות לכך אם הייתי יודעת שהוא חילוני ודמוקרט בנשמתו וכך גם שאר עמו הפלסטיני)
נקודות, אני איתך. מבקשת רק להזכיר שהעם הפלסטיני תמיד היה העם הערבי החילוני ביותר שיש והוא כזה גם היום (לא התחום שלי אבל זה מה שאומרים מחקרים רציניים).
תהליכי ההקצנה הדתית שקורים שם, ומפחידים גם אותי, הם משהו יחסית חדש ומי שבתחום קושר אותם לכתישה של העם הזה על ידי הכיבוש.
כלומר, אם נוריד להם את המגף מהצוואר סביר שהתהליכים האלה יפסקו ואולי אפילו יהיו הפיכים.
אישית, אין לי שום בעיה עם מנהיגות ערבית רק בגלל שהיא ערבית כי אני בהחלט לא חושבת שכל הערבים רוצים בהשמדת המדינה או היהודים או מישהו.

[טליה_אלמתן*]

תהליכי ההקצנה הללו עוברים על כל העולם הערבי (גם יחידים במדינות שאינן ערביות). אין לזה קשר לכיבוש. בכלל, לא כל בעיה עולמית קשורה למדינתנו, אפילו שמנסים לצייר את זה ככה.

יענו, מחר יכול להיות לך מנהיג ערבי.
א. אני לא מאמינה בזה (דמוגרפיה לטובתנו אחוז הלידות היהודית עולה)
ב. אבל זה לא כל כך מטריד אותי. לא כמו שהמצב היום מטריד אותי.

[טליה_אלמתן*]

הצלחתי! נוכח ניתוקים מעצבנים מהאינטרנט! אוף זה היה מעצבן!

[ההולכת_באתרים*]

תהליכי ההקצנה הללו עוברים על כל העולם הערבי (גם יחידים במדינות שאינן ערביות). אין לזה קשר לכיבוש. בכלל, לא כל בעיה עולמית קשורה למדינתנו, אפילו שמנסים לצייר את זה ככה.
נכון, ראי מקרה טורקיה.
לכתישה של העם הזה על ידי הכיבוש
עזה פונתה כבר מזמן על ידינו. ובכל זאת, שם ההקצנה הגדולה ביותר. דווקא הכי שקטים (אפילו עזרו בשריפה) הם אבו מאזן. קצת סותר את התיאוריות, לא?
חוץ מזה, לא כבשנו אותם. הם פשוט יושבים בשטחים שלנו.

[בערך_מוחלט*]

הגיע דו"ח לממשל שחיילים עשו תחרות צליפה בפלשתינאים עוברי אורח תמימים. אז מה משרד החוץ צריך לדחות את זה בגלל שאירן מימנה את זה כביכול ?
חוץ מזה לא נראה לי בכלל שיש איזשהו סעיף בתקציב של איזשהי מדינה שמוקדש לנושא זה. סתם מנסים למצוא הבדלים בין מקרה למקרה למרות שזה בכלל לא משנה ! אם מדינה רוצה לממן את הביקורת עלינו - למה לא ? רק עוזר לנו.
אה והגיע לידי דו"ח סודי ביותר *כל המדינה הזו ממומנת ע"י מדינה זרה - ארה"ב !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! מדינת ישראל היא חסרת עצמאות. הצעד הבא שהם מכתיבים לנו הוא דווקא טוב - יציאה מהשטחים. שמעתם מתנחלים ? מדינה פלסטינית היא כבר עובדה. רוב מוחלט בין מדינות העולם ובפרט בין הגדולות והמשפיעות שבהן שכולן כאחד מכירות במדינה פלסטינית. אז בוא ננסה להתחיל ברגל ימין. הסיבה היחידה שהם לא לוקחים מדינה עכשיו זה כי המתנחלים משחקים לידם ומבאישים את ריח המדינה הזו והם יכולים לתרגם את זה להישגים מדיניים לעם הפלסטיני. אבל גם אותם יכריחו כי כבר נמאס לכולם מהמצב הזה והגיע הזמן לטפל בבעיות האמיתיות.
אז יללא מתנחלים תארזו את המטלטלים וזה כולל גם את התאוריות ההזויות שלכם על דמוגרפיה וגם את השנאה לערבים והדמוניזציה שהופכות "תשובה" לכל שאלה. אתם משעממים ת'תחת ונמאס כבר להסביר לכם. תשובות אמיתיות אין לכם לכלום. אני לפחות לא שמעתי. סלאמתק.

[יוטי_בעיר*]

חוץ מזה, לא כבשנו אותם. הם פשוט יושבים בשטחים שלנו.
או יותר מדויק:
לא כבשנו אותם, הם פשוט יושבים בשטחים שכבשנו ב-67

[tknubh*]

הצעד הבא שהם מכתיבים לנו הוא דווקא טוב - יציאה מהשטחים
אני מבין שזה מה שאתה חושב. אבל אולי עלה על דעתך שזה לא מה שרוב האוכלוסיה בישראל חושבת?
כלומר לדעתך לדמוקרטיה יש תפקיד רק כאשר הרוב מסכים אם דעתך. אחרת זה לגמרי "בסדר" לשבח התערבות חיצונית שפועלת בניגוד לדעת הרוב במדינה על מנת לכפות דעה שדומה לדעתך. לי זה מזכיר תקופות מסוימות בהיסטוריה היהודית (ולא - אין כוונתי לשנות 30-40 במאה הקודמת). שלאחריהן איבדתנו גם את מעט העצמאות שעוד נותרה לנו.

[בערך_מוחלט*]

לא כבשנו אותם, הם פשוט יושבים בשטחים שכבשנו ב-67
D-:

אני מבין שזה מה שאתה חושב. אבל אולי עלה על דעתך שזה לא מה שרוב האוכלוסיה בישראל חושבת?
קודם כל הרוב דווקא בעד לצאת. פשוט זה לא יוצא לפועל כי אנו נאלחים ועצלים. גוררים רגליים מחכים לנס או סתם שאננות פושעת. ושנית אם הרוב מטומטם - מה אני צריך להיות מטומטם גם ? שלישית, הימין מסתמך הרבה יותר על מדינות חיצוניות - על התרומות הכספיות ועל הנשק שמספקים לו והגיבוי. בלי אמריקה הייתם כלום.

[ציל_צול*]

עזה פונתה כבר מזמן על ידינו
זו בדיחה, או מה? עזה נתונה לשליטתנו ואנחנו עושים בה ברצוננו. וזה שהוצאנו משם את היישובים במבצע בזק ללא תיאום עם הפלשתינים עוד לא אומר שיצאנו משם. אפילו לא קרוב.

חוץ מזה, לא כבשנו אותם. הם פשוט יושבים בשטחים שלנו.
פחחחח. מישהו התעורר במצב רוח הומוריסטי היום.

אם הרוב מטומטם - מה אני צריך להיות מטומטם גם?
כל מילה בסלע.

הימין מסתמך הרבה יותר על מדינות חיצוניות - על התרומות הכספיות ועל הנשק שמספקים לו והגיבוי. בלי אמריקה הייתם כלום.
כל מילה בסלע - סרט ההמשך. בלי ארה"ב פשוט לא היה מאיפה לממן את השערורייה הזו שנקראת כיבוש. הרי כמה אפשר לקחת מהשכבות החלשות לטובת הפארסה הזו?
תודה על התזכורת הזו לתמיכה האמריקאית. כל כך התרגלתי שכבר שכחתי כמה זה מעצבן

[tknubh*]

קודם כל הרוב דווקא בעד לצאת. פשוט זה לא יוצא לפועל כי אנו נאלחים ועצלים. גוררים רגליים מחכים לנס או סתם שאננות פושעת. ושנית אם הרוב מטומטם - מה אני צריך להיות מטומטם גם ? שלישית, הימין מסתמך הרבה יותר על מדינות חיצוניות - על התרומות הכספיות ועל הנשק שמספקים לו והגיבוי. בלי אמריקה הייתם כלום.
כל כך הרבה סתירות פנימיות שקשה לי אפילו להתחיל.
הרוב בכנסת לא רוצה לצאת מכל השטחים. אני חושב שזה די ברור. לפחות ממש ממש ברור שאין רוב שהוא בעד יציאה מיידית מכל השטחים במצב בנוכחי.
ואם אתה סובר אחרת - אנא הראה לי את החשבון שלך.

מי זה ה"אנו" במשפט
אנו נאלחים ועצלים העם ? נבחריו ? הרשות המבצעת ?
ועוד
אם הרוב מטומטם - מה אני צריך להיות מטומטם גם?
אז ככה - קודם כל אתה מסכים שהרוב בניגוד לדעתך. הסיבה היא - לדעתך - כי הרוב מטומטם. בסדר. זו אפשרות. אני חייב להתוודות שגם אני חושב כך לפעמים (כלומר ש"מי שלא מסכים לדעתי זה בגלל שהוא מטומטם"). אבל, אני מבין שאם דעתי תכפה על מדינתי באמצעות גורם חיצוני וביחוד אם אני פועל לשם כך - זה בניגוד לדמוקרטיה.

שלישית, הימין מסתמך הרבה יותר על מדינות חיצוניות - על התרומות הכספיות ועל הנשק שמספקים לו והגיבוי. בלי אמריקה הייתם כלום.
ושוב מי זה "הייתם" ? האם הגיבוי האמריקאי התחיל עם עליית נתניהו לשילטון ? האם היום אנחנו זקוקים יותר או פחות לגיבוי הכלכלי של ארה"ב מאשר לפני 35 שנה (ואתה מוזמן לבדוק מי היה בשילטון אז). לדעתי - אם נמשיך במדיניות הנסיגות והוויתורים אכן נזדקק לפחות נשק מאשר היום - כי כבר לא נהיה קיימים יותר כישות עצמאית (ולמען האמת אני צופה שגם רבים מאיתנו לא יהיו יותר בכלל !).

[tknubh*]

זה נתונה לשליטתנו ואנחנו עושים בה ברצוננו. וזה שהוצאנו משם את היישובים במבצע בזק ללא תיאום עם הפלשתינים עוד לא אומר שיצאנו משם. אפילו לא קרוב.
אני מבין שלדעתך היה צריך לעשות משהוא אחר בעזה (לא כל כך ברור לי מה) אבל אם אנחנו בוחנים רק את שתי האלטרנטיבות שעמדו על הפרק ב 2004/5. הנוכחית וזו שלפני 2005 -
אתה מעדיף את המצב הקודם שבו היו ישובים ישראליים (מלה מכובסת ליהודים) בעזה. וכי ההתנתקות היתה טעות קריטית וחמורה גם כלפי תושבי עזה !

[ציל_צול*]

אם דעתי תכפה על מדינתי באמצעות גורם חיצוני וביחוד אם אני פועל לשם כך - זה בניגוד לדמוקרטיה.
מדינות מפעילות כפייה על מדינות אחרות כל הזמן. בכל מיני אמצעים. אלו כללי המשחק. זה נוצר במקור בכדי להגן על אוכלוסיות שהמדינה מפקירה או מתעמרת בהן ולעתים קרובות יש לכך שימושים נוספים, חלקם, למשל, כלכליים. אין חיה כזו שהדמוקרטיה מתקיימת רק בגבולות המדינה. לדמוקרטיה, בכל מדינה בעולם, יש שותפים, חלקם מדינות.

אני מבין שלדעתך היה צריך לעשות משהוא אחר בעזה
לדעתי מעזה היה צריך לצאת תוך תיאום עם הנהגת האוכלוסיה המקומית. גם מלבנון. בהסכם שלוקח בחשבון את כל הדברים ולא, כרגיל, רק את מה שמישהו חושב באותו רגע שהוא האינטרס הישראלי. זו פשוט קצרות רואי שמביאה עלינו את הצרות שעמן אנחנו מתמודדים היום, גם בעזה וגם בלבנון.

[בערך_מוחלט*]

הרוב בכנסת לא רוצה לצאת מכל השטחים. אני חושב שזה די ברור.
טוב כנראה כל כך ברור לך מה ביבי עושה בכל הדילוגים האלה ולמה הוא כבר פינה שטחים בעבר ועל איזה בסיס הוא רוצה להגיע להסדרים (דבר שהוא מצהיר עליו) ואפילו ליברמן רוצה לפנות שטחים (לא כל כך בצורה ריאלית אבל רוצה חילופי שטחים). אפילו שרון פינה שטחים (אני עצמי הופתעתי שהוא גם ביצע). זו התחושה שאני מקבל מהאנשים שאני נפגש עימם - גם כאלה שמחשיבים עצמם ימניים. אבל כמובן שזה בלתי אפשרי להוכיח דברים שכאלה כי החומר עצום מדי מכדי שנוכל לעורכו ונותר לנו רק לחכות ולראות מה יהיה.
זה בניגוד לדמוקרטיה.
אני אחיה עם זה. להשאר בשטחים זה בניגוד לחיים. אבל אפרופו דמוקרטיה שכל כך יקרה לך - מה לגבי הזכויות הדמוקרטיות של מיליוני הפלסטינים אשר אתה טוען שהם בארצך ? בוא נבחן למשל את זכות הבחירה ? רוצה לתת להם ? וזו לא שאלה רטורית אני ממתין לתשובה בתקוה שאתה יודע את המספרים האמיתיים ולא אלו שמנסים למכור לנו.
אפרופו דמוקרטיה 2 - אני כרגע לא יכול להעלות על דעתי אפילו מדינה אחת שמתנגדת למדינה פלסטינית. ברור שיש לזה רוב בעולם (אולי אנו היחידים שמתנגדים וגם זה כאמור התנגדות סבילה לדעתי) - אז מה כל כך דמוקרטי בלהשאר שם ? זה בניגוד לרוב מוחלט של 7 מיליארד איש (יותר מפי אלף מאיתנו).
(ואתה מוזמן לבדוק מי היה בשילטון אז).
היה אז בן גוריון שהיה ימני. כאשר בן גוריון קרא לו להצטרף למפלגתו התנה זאת ל' בהפסקת המגבית (ועוד 2 תנאים - הפרדת הדת מהמדינה ובחירות אישיות). אז עוד לא היו שטחים אני מזכיר אבל ל' כבר הבין מה הולך להיות פה. הטימטום לא החל בימינו זה בטוח.


אם נמשיך במדיניות הנסיגות והוויתורים אכן נזדקק לפחות נשק מאשר היום
אפשר לעשות הכל עם חרבות חוץ מלשבת עליהם. (נפוליאון). ואמר יחזקאל שלעמוד על חרב - אין זה ראוי !
אנו נאלחים ועצלים העם ? נבחריו ? הרשות המבצעת ?
כן כן וכן. יו ניים איט.

[ההולכת_באתרים*]

קודם כל הרוב דווקא בעד לצאת.
באמת? מאיפה אתה יודע?
זה בניגוד לדמוקרטיה.
אתה נחשב דמוקרטי רק אם דעותיך שמאלניות, אם אתה ימני אתה אוטומטי פאשיסט.
לא כבשנו אותם, הם פשוט יושבים בשטחים שכבשנו ב-67
את מתכוונת לשטחים שהוחזרו לידינו ב-67.
אז מה כל כך דמוקרטי בלהשאר שם ? זה בניגוד לרוב מוחלט של 7 מיליארד איש (יותר מפי אלף מאיתנו).
כן, רק של-7 מיליארד איש האלה אין זכות הצבעה בישראל והם לא חיים כאן ולא יחיו עם התוצאות. ואם אותם 7 מיליארד חושבים שזה אחלה להשמיד אותנו זה בסדר? גם בשנות השלושים והארבעים היו רבים שחשבו שאין לנו זכות קיום. זה היה מאוד דמוקרטי.
אני אחיה עם זה.
הדמוקרטיה זה רק כשנוח?
אכן נזדקק לפחות נשק מאשר היום - כי כבר לא נהיה קיימים יותר כישות עצמאית (ולמען האמת אני צופה שגם רבים מאיתנו לא יהיו יותר בכלל !).
מחזקת. אבל הי, מה זה משנה, העיקר ש-7 מיליארד יהיו מרוצים.

[tknubh*]

היה אז בן גוריון שהיה ימני. כאשר בן גוריון קרא לו להצטרף למפלגתו התנה זאת ל' בהפסקת המגבית (ועוד 2 תנאים - הפרדת הדת מהמדינה ובחירות אישיות). אז עוד לא היו שטחים אני מזכיר אבל ל' כבר הבין מה הולך להיות פה. הטימטום לא החל בימינו זה בטוח.
מי שכתב את הנ"ל בתור תשובה לשאלה "מי היה בשלטון לפני 35 שנים" - מה זה צריך ללכת ללמוד תולדות מדינת ישראל בעת החדשה !

[tknubh*]

_אנו נאלחים ועצלים העם ? נבחריו ? הרשות המבצעת ?
כן כן וכן. יו ניים איט._
כלומר העם במדינת ישראל "נאלח ועצל". אתה מוזמן להצטרף לבן-אהרון (ראה תגובתו למהפך של 77). מה שבטוח שדמוקרטיה היא לא צורת השילטון העדיפה עליך.

[בערך_מוחלט*]

אתה נחשב דמוקרטי רק אם דעותיך שמאלניות, אם אתה ימני אתה אוטומטי פאשיסט.
פאשיזם זה לא ההיפך מדמוקרטיה. חוץ מזה אין לי דבר נגד הדמוקרטיה. אכן לא נדיר שימניים בישראל מחזיקים בדעות פאשיסטיות.
באמת? מאיפה אתה יודע?
אמרתי כבר אני לא יודע. אבל זה הרושם שלי המבוסס על מפגשים עם אנשים ועל קריאת חדשות, האזנה לפוליטיקאים וההנחה שיש לאנשים מספיק הגיון בריא להבין שרק רע יוצא משלטון כוחני על עם אחר. חוץ מזה עזה פונתה לא (ע"י אריק שרון!) ? אז התנחלויות יו"ש ישארו ?? חחח אוקיי אם זה מרגיע אתכם לחשוב כך יבושמו לכם הזיות אלה. אני לא ממש צריך את הדיון הזה - כי כבר נפל דבר בישראל וחבל לבזבז מילים.
מה זה צריך ללכת ללמוד תולדות מדינת ישראל בעת החדשה !
וואלק את מה זה לא מבינה ענין את. אני לא חושב שהוא שאל על נק' זמן ספציפית אלא התכוון לכל שלטון השמאל שהיה עד 77 ואביו היה בן גוריון. אני עכ"פ עניתי באופן זה. בדיוק כפי שאת לא מבינה שיש עם פלסטיני. ואת לא מבינה שלא למכור דירות לערבים זה גזענות ורוע לשמו. ועוד דברים. עם יד הלב לפעמים הימין נראה לי פשוט ערל לב או אטום.
מה שבטוח שדמוקרטיה היא לא צורת השילטון העדיפה עליך.
אף צורת שלטון לא חביבה עלי. שלטון מעצם טבעו הוא דבר רע. כל זמן וצורת השלטון שמתאימה לו, כלומר שבאותו זמן היא הרע במיעוטו. זו תמימות לחשוב שצורת שלטון מסוימת תהווה פתרון לבעיות אנושיות. אני באופן כללי חושב שרוב האנשים מטומטמים נאלחים עצלים וכו'. זה לא אומר שאני נגד דמוקרטיה - כי חשוב לי שלאנשים תהיה בחירה חופשית, אבל אני בהחלט לא חושב שזה מגביר את הסיכויים להחלטה נכונה - אולי ההיפך. אבל אינני מבין מאיפה אנשים מביאים את הרעיון ההזוי שלא לומר זדוני שישראל היא מדינה דמוקרטית. היא מחזיקה מיליון ערביי ישראל בלי זכויות מלאות ועוד 2-3 מיליון בלי זכות הצבעה ובלי זכויות בסיסיות אחרות. זו דמוקרטיה ? הצחקתם אותי ! ישראל היא השריד האחרון של קולוניאליזם ועם התפרקות שלטון האפרטהייד בדרא"פ גם שלטון האפרטהייד האחרון בעולם ! אור לגויים ממש.

שהוחזרו לידינו ב-67.
הוחזרו ? את מבינה את משמעות הפועל 'הוחזרו' ? אנו השתמשנו בכוח ! היתה שם אוכלוסיה שרואה עצמה כעם ורואה אדמה זו כשייכת לה.
כן, רק של-7 מיליארד איש האלה אין זכות הצבעה בישראל
אם השטחים זה מדינת ישראל אז למה לפלסטינים אין זכות הצבעה ?

אני לא חושב שצריך להתחשב בדעת העולם - הבאתי זאת רק כקונטרה לטיעון הדמוקרטי הצבוע שבפיכם. אבל מה לעשות שאנו רק גרגר בעולם ומה שרוב העולם רוצה זה מה שיהיה. העולם רצה שתהיה מדינת ישראל וזה מה שהיה. העולם רוצה עכשיו מדינה פלסטינית וזה מה שיהיה.
אתה מוזמן להצטרף לבן-אהרון
אני באמת מאוד אוהב את ההומור הנפלא שהוא הביע. .

יללא חברים כבר מאוחר ועוד לא ארזתם. שובו לתחביבכם העיקרי - לקלל את התשקורת (כל כך מגוחך להשמיץ את ידיעות ומעריב [שהם אכן עלובים] בעידן האינטרנט) ולהשמיץ את השמאלנים.

[ההולכת_באתרים*]

אנו השתמשנו בכוח ! היתה שם אוכלוסיה שרואה עצמה כעם ורואה אדמה זו כשייכת לה.
אני רואה אדמה זו כשייכת לעם היהודי.
להזכירך בערך מוחלט יקר, שאם ככה גם רמת אביב (שייח מוניס) צריכה להיות מפונה, גם מנשייה, חיפה, לוד, רמלה וכו'. כל האיזורים האלה. אה, וכמובן גם לפנות את הגולן.
ואת לא מבינה שלא למכור דירות לערבים זה גזענות ורוע לשמו
בחייך, תנסה לקנות דירה בישוב ערבי. נראה מה יקרה לך.

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

_יענו, מחר יכול להיות לך מנהיג ערבי.
א. אני לא מאמינה בזה (דמוגרפיה לטובתנו אחוז הלידות היהודית עולה)
ב. אבל זה לא כל כך מטריד אותי. לא כמו שהמצב היום מטריד אותי._

טליה, דווקא זה ממש לא עניין של אמונה. זה מדיד לחלוטין.
בתוך מדינת ישראל (הכוונה בתוך הקו הירוק), ע"פ התחזיות בעוד 30 שנה, חמישים אחוז מאוכלוסיית התלמידים תהיה דתית וערבית.
אם נספח לנו עוד 3 מיליון פלסטינטים - אנחנו מתאבדים כעם יהודי/ישראלי.

[טליה_אלמתן*]

ע"פ התחזיות
את אמרת!

לפני 20 שנה היו תחזיות אחרות, שהתבדו בגדול. בדף דמוגרפיה לטובתנו אחוז הלידות היהודית עולה גם מוסבר איך ולמה (אפשר להמשיך שם את הדיון בנושא הזה).

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

את אמרת!
לא. ממש לא אני.
קראתי את זה בעיתון ואם אזכר איפה, בשמחה אכניס פה קישור.
בינתיים, את חיה באיזה תסריט הזוי מהבחינה של התרבות האוכולוסיה ובכל מקרה לא התייחסת פה לסיפוח כל השטחים. התכוונת גם לאוכלוסיה הפלשתניאית,לא?
(אין לי כוח לקפוץ כל הזמן מדף לדף בואו נזרום ומקסימום נעביר אחר כך)

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

לשיטתך, אנחנו צריכים עכשיו להילחם אחד בשני דרך רחמנו.. לא נשמע קצת אנכרוניסטי לאור המצב האקולוגי? ולאור העובדה שלאנשים אין כל כך הרבה אמצעים לגדל 5 ילדים? ולאור העובדה שאנשים מודרנים רוצים לעשות עוד דברים חוץ מלגדל ילדים? ולאור העובדה שרבים מאלה שמגדלים המון ילדים תחת מצוות פרו ורבו מכניסים את ילדיהם למצב של הזנחה מכורח הנסיבות?

[יוטי_בעיר*]

את מתכוונת לשטחים שהוחזרו לידינו ב-67.
לא, אני מתכונת לשטחים שכבשנו בשנת 1967, הם מעולם לא היו שייכים ל מדינת ישראל לפני כן.
הם היו שייכים לממלכת יהודה עד שפומפיוס כבש אותם בשנת 67 לפנה"ס (שימו לה למשחק המספרים כאן ).
ומאז במשך 2034 שנים לא היו תחת שלטון יהודי ונכבשו במלחמת ששת הימים. לזה התכונת הוחזרו?

בין אם אני מסכימה לזכותו של העם היהודי לשלוט שם או לא זה לא משנה את העובדה שהם נכבשו במלחמה ושלא ממש סדרו את עניין העם הנודניק הזה שחי שם וששנים הוא חי חסר זכויות.

[בערך_מוחלט*]

להזכירך בערך מוחלט יקר, שאם ככה גם רמת אביב (שייח מוניס) צריכה להיות מפונה, גם מנשייה, חיפה, לוד, רמלה וכו'. כל האיזורים האלה. אה, וכמובן גם לפנות את הגולן.
הפלסטינים מאמינים ש{{}}כל הארץ שלהם (ואל רק הישובים שהזכרת או רק מקומות שהיה בם ישוב). היהודים מאמינים שכל הארץ שלהם. לשני הצדדים זו אמונה כנה. זהו מצב טרגי. אז מה עושים במקרה כזה ? ממשיכים להתכתש עד הסוף של אחד משני הצדדים (צד אחד לפחות), או שמא מנסים להגיע לאיזשהו הסדר ? הדגשתי את המילה מנסים, כי אהבה לא תהיה כאן בזמן הקרוב, וכנראה גם לא ביטחון מלא, אבל זה יפתח פתח, יהא סיכוי ריאלי לנורמליזציה. יש לנו הרבה מה להרויח ממהלך כזה וסה"כ זה מהלך הפיך ברובו. יש לנו הרבה מה להפסיד אם לא נלך למהלך כזה ובראש וראשונה בעיניי - את הערכים שלנו !

ולך טליה שמפרסמת את הדף על הדמוגרפיה - הלא אין שום דבר בגו. התחלתי להתפלמס עמך שם ונעלמת (דווקא לא אופייני לך).
ומענין שעד כה איש לא ענה לי בקשר לזכויות הפלסטינים שעדין יש כאלה הרואים בם אזרחי מדינת ישראל.

ושבו בנים לגבולם. לילה טוב.

[tknubh*]

או שמא מנסים להגיע לאיזשהו הסדר ?
לניסיון צריך להיות קריטריון הצלחה או כישלון. האם יש קריטריון כזה עבורך ? מהו קריטריון הכשלון ? מה צריך לקרות על מנת שתאמר "הנסיון נכשל. חייבים לחזור למלחמה ולא להמשיך בניסיון לההגיע להסדר" ? האם יש אפשרות כזו מבחינתך ?

[גוונים*]

הם היו שייכים לממלכת יהודה עד שפומפיוס כבש אותם בשנת 67 לפנה"ס (שימו לה למשחק המספרים כאן ).
יוטי, אני מסכימה מאד עם כל מילה שאמרת, וכל הכבוד על הניסוח המצוין!
רק לתקן משהו קטן, עד כמה שידוע לי פומפיוס כבש את יהודה בשנת 63 לפנה"ס. הבלגן ביהודה אמנם התחיל כבר בשנת 67 כששלומציון המלכה מתה, אבל בסופו של דבר הכיבוש עצמו היה בשנת 63 ואז אכן תמה תקופת העצמאות של שלטון בית חשמונאי ביהודה.
אני מצטערת שאני הורסת את משחק המספרים (-: וסליחה שאני נטפלת לפרטים הממש לא רלוונטים.

[טליה_אלמתן*]

לשיטתך, אנחנו צריכים עכשיו להילחם אחד בשני דרך רחמנו..
חס וחלילה. אנחנו בכלל לא צריכים להלחם. אפשר לחיות כאן ביחד בשלום.

התחלתי להתפלמס עמך שם ונעלמת (דווקא לא אופייני לך).
הדף נמצא ב אזור הסגר ולכן לא קופץ למה חדש.

חייבת לעוף. אחזור אחרי שומרי הגן אי"ה

[בערך_מוחלט*]

לניסיון צריך להיות קריטריון הצלחה או כישלון.
בהחלט. אני חושב שצריך לתת לזה מספר שנים. לצאת מכל השטחים חד-צדדית. ברגע שאתה נסוג ומתקיפים אותך כמובן שעליך להגיב. התגובה בהתאם לחומרת ההתקפות. ברגע שתקום מדינה פלסטינית יהיה להם הרבה יותר מה להפסיד אם הם יתקיפו סתם (זה לא אומר שהם לא יתקיפו). תראה את פקיסטן באיזה צרות היא (עם השטפונות האחרונים) ואף אחד לא עוזר לה. אני בהחלט רואה את מלוא הלגיטימציה להתקיף ולהגן על גבולנו במקרה שנותקף ואף אתגייס בעצמי (כיום אני גאה להיות סרבן שטחים). זה כולל גם אם נצטרך להכנס לשם לתקופה מוגבלת. אבל לשבת שם לאורך זמן ? זה פשוט לא הגיוני מבחינה צבאית (וגם לא מבחינות אחרות). אין מה לעשות צריך לנסות.
הטענה שזה מגביר את בטחון המדינה אינה נכונה בעיניי וממילא את המרץ והמשאבים שמפנים לשם - יש לאן להפנות, גם מבחינה בטחונית (להתישב בגליל למשל).
לא נשמע קצת אנכרוניסטי לאור המצב האקולוגי?

[יוטי_בעיר*]

אני מצטערת שאני הורסת את משחק המספרים
האמת ששמתי לב לזה רק כשכתבתי את ההודעה .

לגבי השאר, נכון מאד, טעיתי בתאריכים.
שלומציון המלכה נפטרה ב-67 לפנה"ס ופומפיוס כבש את ירושלים ב-63 לפנה"ס.
תודה על הערה וסליחה על הבלבול.

[בערך_מוחלט*]

שומרי הגן
יש שומרי הגן בשטחים ?

[טליה_אלמתן*]

יש שומרי הגן בשטחים ?
לא אבל קיבלו אותנו לרגילים, אפילו שאנחנו כאלה

התגובה בהתאם לחומרת ההתקפות. ברגע שתקום מדינה פלסטינית יהיה להם הרבה יותר מה להפסיד אם הם יתקיפו סתם (זה לא אומר שהם לא יתקיפו).
אני בהחלט רואה את מלוא הלגיטימציה להתקיף ולהגן על גבולנו במקרה שנותקף
Been there' tried that
קוראים לזה אוסלו א', אוסלו ב', חברון, ווי, ועוד ועוד... את הנעשה אין להשיב - פשוטו כמשמעו.

[tknubh*]

שאתה נסוג ומתקיפים אותך כמובן שעליך להגיב. התגובה בהתאם לחומרת ההתקפות
ומהו סולם המידרג לחומרת התקפות ?
למשל ירי ספוראדי אל נתב"ג (עקב טענות על למשל פגיעה בזכויות המים שנובע משאיבה מוגברת באיזור החוף על ידי ישראל). מה זה מצדיק?
או למשל ירי קסאמים יום יומי לכיוון מרכז נתניה (עקב טענות על אי נכונות לפיצוי נאות של פליטי 48) אבל כמות ההרוגים היא 1-2 הרוגים לשבוע.
או למשל התקפה חד פעמית של עשרות טילים ומרגמות על ישוב באיזור הגבול (למשל בית שמש).
או למשל ירי צלפים ומרגמות מתמשך באיזור כביש 1 בכניסה לירושלים.

לצאת מכל השטחים חד-צדדית.
היו כאן כאלה שהתנגדו בחריפות ליציאה חד-צדדית. דומני שציל-צול ביניהם. מענין לראות את דו-השיח ביניכם ביחס ליציאה חד-צדדית.

[טליה_אלמתן*]

_את אמרת!
לא. ממש לא אני._
נקודות - התכוונתי שאת אמרת את המילה "תחזיות". כלומר - אלה בסך הכל תחזיות, ודרכן של תחזיות להתבדות, הרבה פעמים.
תחזיות דומות לאלה של היום, כבר התבדו בעבר.
הסיבה לכך מוסברת בדף שהפנתי אליו.

[בערך_מוחלט*]

שימי לב טליה, שאת מונה נסיגות חלקיות אשר לוו בהפרות הסכמים (בשני הצדדים). האם זה באמת המאמץ הכנה ? חוץ מזה מה מנע מישראל לצאת לעופרת יצוקה (מוכרח להוסיף שהמבצע הזה כלל מעשי פשע לצערי מצד ישראל) ? כאשר המתנחלים ישבו שם לא היתה מניעה של טרור אלא להיפך - הם קיבלו לגיטמציה. כאשר המתנחלים פונו - המבצע היה נראה כמוצדק (שוב לצערי פגעו בחפים מפשע). גם אצלנו היו טרוריסטים למשל שמיר נגד האנגלים. אבל המתקפות נגד אנגליה הם נחלת העבר אפילו ששמיר היה רה"מ. אי אפשר לצפות שהקיצונים ישותקו ביום אחד. דברים האלו לוקח זמן. אינני תומך בטרור, אבל אני בהחלט מצדיק מאבק שלהם, כל עוד הוא לא גולש לאלימות מסוכנת.
לגבש כאן נוסחה, "סולם מידרג", זה מעבר ליכולתי. אני חושב שצריך להבליג הרבה. עקרון חשוב ביהדות הוא שהעולם לא יוכל להתקיים רק על מידת הדין. צריך לפעמים להבליג אפילו שלכאורה יש להתקיף. אחרת אף פעם לא יהיה שלום. לפי המזג שלכם, כל צלף משלהם או משלנו, יכול להצית את כל האזור וזה פשוט חסר אחריות מצדכם. צריך להתנהג בבגרות. להגיב, אבל במידתיות.
לשבת שם בכל מקרה לא נותן שוב דבר חיובי אלא רק שלילי. אין לזה כל קשר לצבא וההקשר הזה הוא מניפולטיבי.

[טליה_אלמתן*]

מוטב מאוחר מאשר לעולם לא: הסברתי את הטעות בחישוב שגורמת לתחזית השגויה בנוגע למצב הדמוגרפי העתידי.
בערך - לקרוא לטרור הרצחני "הפרת הסכם", זה כמו לומר שאנשים בשואה היו רעבים.
אני מבינה את האופן בו אתה רואה את הצורך בהבלגה, אבל לא שותפה

[ההולכת_באתרים*]

אני חושב שצריך להבליג הרבה
הבעיה היא שהצד השני תופס את זה כחולשה.

[tknubh*]

אני חושב שצריך להבליג הרבה.
ההערכה שלך היא שבעקבות ההבלגה תווצר אוירה "חיובית" ובסיומה (אולי לאחר שנים של הבלגה) הצד השני יבין שאין טעם או אולי שאין צורך בהמשך פעילויות מסוג זה ולכן הן תשככנה.
בניגוד אליך, ההערכה שלי היא שבעקבות ההבלגה הפעיליות יחריפו עוד ועוד עד לכך שאו שנהיה מוכנים לאיבוד העצמאות ולגירוש (במקרה הטוב) או ... (במקרה הרע).
ולכן אני שואל אותך (באופן תיאורטי. כי אני מקווה שתסריט אימים כזה לא יתרחש) - הואיל ואיננו יודעים מראש איזה משני התסריטים הוא ההערכה הריאלית, והואיל ואני מקווה שגם אתה מניח שקיימת אפשרות שאתה טועה - מה תהיה הנקודה שבה תאמר - די להבלגה. סוף לניסוי !

[בערך_מוחלט*]

לצערי הרב אנו גולשים לדיון צבאי וכל זה לא רלוונטי לישיבה של המתנחלים שם. לא מדובר פה בניסוי אלא במשהו שהוא טוב ודאי - יציאתנו החד-צדדית ומידית מהשטחים והפניית המשאבים למדינה טובה עם גבולות טובים. לא יודע איך זה ישפיע על הצד השני - אני לא בוחן לב וכליות, ובכלל זה משפט ילדותי למדי - הצד השני כך הצד השני אחרת. אני לא בונה את העתיד שלי על גחמות ליבו של עם כזה או אחר. זה ממש לא הגיוני.
מה שבטוח אם נשאר שם - שלום לא יהיה.

[tknubh*]

לא מדובר פה בניסוי אלא במשהו שהוא טוב ודאי - יציאתנו החד-צדדית ומידית מהשטחים והפניית המשאבים למדינה טובה עם גבולות טובים.
נו טוב. זה מה שאתה חושב. אין לך שום יכולת הכלה לעובדה שיש כאלה שחושבים אחרת. שחושבים שזה לא רק "טוב ודאי" אלא "מסוכן ביותר בהסתברות גבוהה". וגם "התנתקות ממורשתו ההיסטורית של עם ישראל".
. ההנחה שיציאה משטחים שנכבשו/שוחררו בתשכ"ז ניראית כמו דוגמה (בחולם מלא) שאין שום אפשרות עירעור עליה. אתה מסרב אפילו לדון באפשרות ולהציע איזשהו מבחן שיאמת או יפריך את ההנחות שלך
הדרישה ליציאה חד-צדדית ומיידית מקוממת גם גורמים בשמאל המתלוננים על "יציאה חד צדדית ללא תיאום" וטענות על "המשך הכיבוש" למרות שיצאנו.
אני לא בונה את העתיד שלי על גחמות ליבו של עם כזה או אחר. זה ממש לא הגיוני.
אבל בעולם הריאלי גחמות ליבו של עם כזה או אחר משפיעות ועוד איך משפיעות על העתיד ועל ההווה שלך (וגם שלי). ולכן יש חשיבות לכוונותיו, למטרותיו ולתחזית ביחס לפעולותיו של אותו עם אחר. אם היינו יכולים כל כך בקלות להתעלם מ"גחמות ליבו של עם כזה או אחר" אז למה שלא נשאר בשטחי ארץ ישראל ההיסטורית?

[בערך_מוחלט*]

אין לך שום יכולת הכלה לעובדה שיש כאלה שחושבים אחרת.
יכולת הכלה ? מה פתחת סדנת ניו אייג'? זה מול העיניים שלי שיש כאלה שחושבים אחרת, אחרת מזמן היינו יוצאים משם.
מסוכן ביותר בהסתברות גבוהה
שוב פעם אני אומר לך זה דיון נפרד לגמרי מהדיון הצבאי. אתה חושב שההתנחלות תורמת לבטחון המדינה - ובכן תוכיח. אני הבאתי כמה וכמה טיעונים המוכיחים בדיוק את ההיפך. לא הפרכת אותם כלל. אינכם השכפ"ץ של המדינה - אתם המעיל הבלוי והארוך מדי שנגרר על הארץ ואותו ישראל מסרבת להסיר בטענה כי השמש לעולם אינה זורחת.

התנתקות ממורשתו ההיסטורית של עם ישראל
מעולם מהותו של עם ישראל לא היתה תלויה בגבולות מסוימת ודווקא אין כהיסטוריה להוכיח זאת. בלשונו של ל': אתה רוצה להפוך אותנו מעם הספר ל"עם הארץ".

אתה מסרב אפילו לדון באפשרות ולהציע איזשהו מבחן שיאמת או יפריך את ההנחות שלך
אני דווקא התיחסתי לזה. אלא שקודם לכן הדגשתי שזה דיון נפרד לגמרי מהדיון של ההתנחלויות היות וההתנחלויות אינן קשורות לבטחון. אני עומד על כך שזהו דיון נפרד ואינך מתיחס לכך.
אבל בעולם הריאלי גחמות ליבו של עם כזה או אחר משפיעות ועוד איך משפיעות על העתיד ועל ההווה שלך (וגם שלי). ולכן יש חשיבות לכוונותי
ברור מי אמר שלא ? אבל גחמות הן גחמות ואי אפשר לבנות עליהן. הימין הוא זה שבא עם הדרישה המגוחכת שהפלסטינים יחלקו לנו פרחים ושוקולד. ואם זה יקרה מחר אז מה ? זה אומר שיהיה שלום ? תמיד צריך להיות מוכנים לגרוע מכל. לכן צריך גבולות ריאלים. אבל אתם חיים בחלומות שלכם שיש לנו כוח בלתי מוגבל ואפשר לעשות שטויות. ולצערי אתם חיים גם בקהות חושים מוחלטת לגבי סבלו של העם האחר. לא מקרה הוא שלא התייחסתם לעובדה שאין לפלסטינים זכות הצבעה למרות שביקשתי מפורשות תשובה לכך.
אז למה שלא נשאר בשטחי ארץ ישראל ההיסטורית?
זהו מושג לא מוגדר. בתקופות שונות היו גבולות שונים. אין גבול שתוכל לשרטט. מבחינה דתית ארץ ישראל ניתנה על תנאי. כאשר כבש אותה המלך החוטא - הוא גונה על כך. המקדש שנכבש על ידי ישראל החוטאים נקרא מערת פריצים. וראה מה כתוב ביחזקאל אשר העם טען בפניו "לנו ניתנה הארץ למורשה".

[tknubh*]

זה מול העיניים שלי שיש כאלה שחושבים אחרת, אחרת מזמן היינו יוצאים משם.
טוב שאנחנו מסכימים לפחות על מרכיבים מסוימים במציאות. ההמשך הוא השאלה האם אתה מכיר בכך שישנים כאלה שחושבים שלפנות ישובים יהודיים בירושלים המזרחית, ביו"ש ובבקעת הירדן (ובודאוי ובודאי אם מדובר על יציאה חד-צדדית ומיידית) איננו "טוב ודאי" אלא "רע ומסוכן"?
ואם כן האם אתה מסכים לכך שרצוי (לא תמיד אפשרי כמובן) שההכרעה בין שתי האפשרויות תיעשה באופן דמוקרטי (קרי בהצבעה ברוב לפי אופן הדמוקרטיה שנבחר) ? שאם לא כן אנחנו קורעים את עצם רקמת יכולת הפעולה המשותפת ? (שהרי אחרת אם תתקבל החלטה שתתאים לאופן המחשבה שלך אזי אולי גם אני אפעל מחוץ לכללים הדמוקרטיים). וכי אם אנחנו מסכימים ביננו שכך הוא אופן הפעולה הרצוי אזי הסיכוי שלנו לשרוד כחברה מאוחדת גדול יותר ?

[tknubh*]

מיד צריך להיות מוכנים לגרוע מכל.
ונחזור לשאלה הרלבנטית מה לדעתך צריך להיות אופן הפעולה האפשרי במידה ותרחישים כגון אלה שציירתי יתממשו? כלומר לאחר יציאה חד צדדית ומיידית וחזרה לגבולות 48 (נסיעה לירושלים בדרך בורמה, חיילים ערבים בעלי נטיה כלשהיא במרחק פחות מ 10 ק"מ מנתניה, כפר סבא, רעננה, פתח תקוה, בית שמש וירושלים) תתחיל פעילות שדומה לאירועים באשקלון בימים אלה? האם יש אפשרות או תסריט שאותו אתה מוכן לשרטט ולומר עליו "אם X יקרה" סימן שצריך לחזור ולכבוש את השטחים שיצאנו מהם.
אני למשל בהחלט מוכן לשרטט אירועים שבקרותם אוכל לומר שעמדת הקוראים להסכם עם הפלשתינים תהיה מוצדקת (לפחות בעלת קונסיסטנטיות פנימית).
ביחס לזכויות הצבעה - מהן זכויות ההצבע של הפלשתינאים במחנות הפליטים בירדן, בלבנון ובסוריה? האם אתה סבור שזכויות ההצבעה שלהן יתתממשו ביו"ש לאחר יציאה של ישראל מיו"ש?

[בערך_מוחלט*]

האם אתה מכיר בכך שישנים כאלה שחושבים שלפנות ישובים יהודיים בירושלים המזרחית, ביו"ש ובבקעת הירדן (ובודאוי ובודאי אם מדובר על יציאה חד-צדדית ומיידית) איננו "טוב ודאי" אלא "רע ומסוכן"?
כן מכיר בכך.

שההכרעה בין שתי האפשרויות תיעשה באופן דמוקרטי
אל תדאג הכל יעשה באופן דמוקרטי. שאני אומר כפיה מארה"ב אני מתכוון לזה שביבי יעשה את החשבון שלו ויבין שלא כדאי לו לשחק משחקים, אבל ממבחינה פורמלית תהיה כאן דמוקרטיה וגם מבחינה לא פורמלית דומני שאנשים כבר התגברו והבינו שאין מנוס.
לגבולות 48
אתה כמו הנחש מבראשית. מי אמר 48 ? הפתרון המקובל הוא 67.

סימן שצריך לחזור ולכבוש את השטחים שיצאנו מהם.
אמרתי לך כבר 7 פעמים לפחות שאין שום קשר בין פעילות למען בטחון ישראל - שצריכה להעשות במידתיות וכתגובה על כל אירוע - ובין ישיבה פושעת של כמה משפחות בכל מיני מאחזים. בעצם יש קשר - הישיבה שם רק פוגעת בנו, כמעט מכל בחינה שהיא.
שבקרותם
נו זה מענין. שרטט נא.
ביחס לזכויות הצבעה - מהן זכויות ההצבע של הפלשתינאים במחנות הפליטים בירדן, בלבנון ובסוריה? האם אתה סבור שזכויות ההצבעה שלהן יתתממשו ביו"ש לאחר יציאה של ישראל מיו"ש?
אוקיי אז מה שבעצם אתה אומר זה שההם חארות אז זה מצדיק את זה שגם אנחנוו חארות מבלי לוותר כמובן על המילה דמוקרטיה. זו לא תשובה וזה לא רציני. אני שאלתי עלינו ולא עליהם.
אגב אם אתם משוכנעים בעליונות הדמוגרפית של היהודים - מה בדיוק הבעיה עם זכות ההצבעה ?

[בערך_מוחלט*]

אגב אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה אם כבר ניתנה לי ההזדמנות - האם אתה סבור שהצורך בהתישבות בגליל פחות מהצורך בהתישבות בשטחים ?

[טליה_אלמתן*]

הפתרון המקובל הוא 67
מקובל על מי? שמעתי שיש גם איזה עניין עם איזה פליטים (לא האלה מדרפור).
ה"מקובל" כולל גם את ירושלים?

[טליה_אלמתן*]

שיבה פושעת של כמה משפחות בכל מיני מאחזים
מה פושע בישיבה הזו? אם זו אדמה שלא נגזלה מאיש?
מדוע הישיבה של ערבי בסמוך איננה נחשבת בעיניך פושעת?

[בערך_מוחלט*]

זה הציר סביבו מסתובבים רוב הפתרונות המוצעים ע"י רוב העוסקים בדבר. מה פושע בזה ? זו מדינה שאמורה להיות של אחר. לפי ההגיון שלך, אם הפליטים מדרפור יקימו ישוב על אדמות בתולות, לא יהיה בזה שום פשע. אני מוצא את השאלה שלך מתממת למדי. הצדק הזה, מובע ב"שניים אוחזין בטלית" היינו, אם שני אנשים טוענים בכנות לבעלות על דבר מה, ואין אפשרות לקבוע מי משניהם צודק, אז מחלקים את הדבר בשוה בינהם. זה צדק ראשוני וברור ואין אפשרות לפרק זאת לגורמים.
לדעתי באמת צריך להפסיק עם הניסויים האלה - עד מתי נמשיך לשבת שם ולנסות את תגובות כל העולם, הקרוב והרחוק. מתי נגיע למסקנה שהישיבה שלנו מזיקה שם ? עד מתי נמשיך לשבת שם למרות שאין שום הוכחה לכל תועלת מכך ויש הרבה הוכחות חיות לנזקים.
מדוע הישיבה של ערבי בסמוך איננה נחשבת בעיניך פושעת?
אם יבוא פלסטיני וישב במדינת ישראל ברור שזה פשע באותה מידה.

[בערך_מוחלט*]

רשת פוקס מתחה ביקורת על מימונים ערביים של כל מיני דברים באמריקה. alwaleed]ג'ון סטיוארט השיב להם n 692234[/po].html

[tknubh*]

אתה כמו הנחש מבראשית. מי אמר 48 ? הפתרון המקובל הוא 67.
אני מקבל את התיקון - הכוונה לגבולות מאי 67.
השיח ביננו נסב אודות כיבוש שטחים. שים לב שבשום שלב אני לא דיברתי על ישובים (ולא שלדעתי הם לא מוצדקים - אלא שהם לא חלק מהשיח בשלב הנוכחי כדי למקד אותו דווקא בנושא שאותו אתה רואה כ"לא חשוב" כלומר מהסיבה הבטחונית).
ואני חוזר על השאלה. הואיל והכיבוש בשנת 67 נבע (לפחות לטענת נציגי הממשלה דאז) בעקבות נסיבות צבאיות - אני שואל אותך שוב - האם אתה רואה נסיבות צבאיות שיחייבו שוב כיבוש או שלדעתך אין שום אפשרות כזו?

אמרתי לך כבר 7 פעמים לפחות שאין שום קשר בין פעילות למען בטחון ישראל - שצריכה להעשות במידתיות וכתגובה על כל אירוע - ובין ישיבה פושעת של כמה משפחות בכל מיני מאחזים. בעצם יש קשר - הישיבה שם רק פוגעת בנו, כמעט מכל בחינה שהיא.
למרות שאמרת כבר 7 פעמים - אני כנראה חסר יכולת הבנה ושואל שוב (אני מקווה שתהיה לך סבלנות עד 400 פעם) מהו סולם המידרוג והמידתיות המקובל עליך?

_למשל ירי ספוראדי אל נתב"ג (עקב טענות על למשל פגיעה בזכויות המים שנובע משאיבה מוגברת באיזור החוף על ידי ישראל). מה זה מצדיק?
או למשל ירי קסאמים יום יומי לכיוון מרכז נתניה (עקב טענות על אי נכונות לפיצוי נאות של פליטי 48) אבל כמות ההרוגים היא 1-2 הרוגים לשבוע.
או למשל התקפה חד פעמית של עשרות טילים ומרגמות על ישוב באיזור הגבול (למשל בית שמש).
או למשל ירי צלפים ומרגמות מתמשך באיזור כביש 1 בכניסה לירושלים._

(אגב את במינוח ניסיון אתה בחרת ראה תגובתך ב 09.01.2011 22:21)

[טליה_אלמתן*]

זה הציר סביבו מסתובבים רוב הפתרונות המוצעים ע"י רוב העוסקים בדבר
לא שמעתי על שום הצעה ברוח זו מן הצד הערבי.

אם שני אנשים טוענים בכנות לבעלות על דבר מה, ואין אפשרות לקבוע מי משניהם צודק, אז מחלקים את הדבר בשוה בינהם.
בנוגע למדינות? רוב הסכסוכים הללו נפתרו דווקא ע"י כיבוש וקביעת גבולות ע"י הצד הכובש.

אם הפליטים מדרפור יקימו ישוב על אדמות בתולות, לא יהיה בזה שום פשע.
כל עוד הכל חוקי - אין לי בעיה. אדרבא - יהרסו כל המבנים הבלתי חוקיים של הערבים והיהודים בכל רחבי ארץ ישראל, ויוקמו מחדש לפי החוק (מינהל, שמורות טבע, תב"ע וכן הלאה).

[בערך_מוחלט*]

האם אתה רואה נסיבות צבאיות שיחייבו שוב כיבוש או שלדעתך אין שום אפשרות כזו?
הלא אמרתי לך שאני מביא בחשבון אפשרות שנצטרך להכנס לשם עם כוחות צבאיים = כיבוש. אבל כיבוש שאינו זמני הוא שטות מבחינה צבאית ומבחינות רבות אחרות.

מהו סולם המידרוג והמידתיות המקובל עליך?
אתה שואל כאן שאלה צבאית כבדת משקל שתשובה רצינית ומנומקת לה - מצריכה דברים רבים שאין לי. וגם לו היו לי - מן הסתם לא הייתי רושם אותם כאן. אני לא אומר שלאזרח פשוט לא צריכות להיות דעות אבל נראה שאתה מצפה לתשובה מפורטת והמקרים הם רבים מדי מכדי להכנס ליריעה זו. כל מקרה לגופו. אני לא משלים עם אף מקרה - לא מובן לי השוני בין קאסם שבמקרה נפל בשטח פתוח ובין קאסם שנפל על גן ילדים. למה במקרה השני מגיבים ובראשון לא ? הלא זה מקרי בלבד ! אבל זה שאיני משלים עם אף מקרה, לא אומר שתמיד הדרך הכי יעילה קורית באותו היום ובאותו המקום. אתה יודע - זה עניינים מורכבים. המודיעין משחק פה תפקיד מכריע (למיטב הבנתי ההדיוטית). בכך שתתעלל בפלסטינים - תהרוס לעצמך את המודיעין ודי לחכימא ברמיזא.

אגב את במינוח ניסיון אתה בחרת
נו ברור, לא מובטח שיגיע שלום, אבל יש סיכוי. לעומת האלטרנטיבה שמבטיחה מלחמת חורמה. כל זאת אינו קשור להתנחלויות. וגם לא לכיבוש הצבאי. כרגע אין לנו מה לחפש שם מבחינה צבאית. זאת התרשמותי הבלתי אמצעית מהתקופה ששרתתי שם (בעוונותי, לא הבנתי כלל מה אני עושה). אינני רמטכ"ל או משהו אבל הדברים הללו ברורים לי למדי ואוכל לפרט אם תרצה (פרטתי קצת בדפים אחרים).

[בערך_מוחלט*]

לא שמעתי על שום הצעה ברוח זו מן הצד הערבי.
לא שמעתי לא ראיתי לקחו לי שתו לי.


בנוגע למדינות? רוב הסכסוכים הללו נפתרו דווקא ע"י כיבוש וקביעת גבולות ע"י הצד הכובש.
נו אז מה את באה להגיד ? שזה בסדר ? שהטימטום הזה לא גבה מחיר כבד מהצדדים המעורבים ? איזה מן נימוק הוא זה ??

כל עוד הכל חוקי
הכל היה חוקי למהדרין - רק מה לא במדינה הנכונה. אין שום דבר שמדגיש יותר את ההבנה שלך שמדובר במדינה שאינה שלנו מכך שאינך נותנת להם זכות בחירה וזכויות בסיסיות אחרות והם מוחזקים תחת ממשל צבאי.

[טליה_אלמתן*]

נו אז מה את באה להגיד ? שזה בסדר ? שהטימטום הזה לא גבה מחיר כבד מהצדדים המעורבים ?
כן, זה בסדר, ובמקרים הנ"ל המחיר היה נמוך פי כמה וכמה מהמחיר שאנחנו (והערבים) משלמים כאן (ולדעתי בדיוק מהסיבה הזו).

[בערך_מוחלט*]

ובמקרים הנ"ל
קודם כל, גם אצלנו זה אותו מקרה. אבל זה לא הולך. שנית, אני לא יודע על סמך את מבססת זאת. ההיסטוריה שאני מכיר מראה ההיפך.

כן, זה בסדר
טוב אם זה בסדר בעיניך לכבוש עם אחר, מה אני יכול לומר ? על ערכים אי אפשר להתוכח.

[טליה_אלמתן*]

גם אצלנו זה אותו מקרה.
זה לא נכון. ישראל מעולם לא סיפחה את יהודה ושומרון, ולא נתנה אזרחות לתושבים הערבים בשטחים הללו (בניגו לרמת הגולן, לדוגמא).

אם זה בסדר בעיניך לכבוש עם אחר
זה ממש לא בסדר. למרבה השמחה העם שלי איננו כובש עמים אחרים העם שלי חזר אל ארצו, שיש בה מתיישבים שונים שהגיעו מארצות שונות בזמנים שונים

[בערך_מוחלט*]

זה לא נכון. ישראל מעולם לא סיפחה את יהודה ושומרון, ולא נתנה אזרחות לתושבים הערבים בשטחים הללו (בניגו לרמת הגולן, לדוגמא).
אה הבנתי אותך. אם היינו נותנים להם אזרחות אז זה היה כיבוש. אבל אם אנחנו מחזיקים אותם תחת ממשל צבאי, אז זה לא כיבוש. טליה, אני באמת לא מבין איך הראש שלך עובד. היה לי שכן נורא ואיום \שלא רצה לחיות איתי בשלום, \כשחטבתי עצים, בא פתאום המסכן \והכניס את הראש מתחת לגרזן.

העם שלי חזר אל ארצו, שיש בה מתיישבים שונים שהגיעו מארצות שונות בזמנים שונים
גם אם את מדברת על המצרים שהתיישבו כאן במאה ה19 (באופן חוקי לגמרי ), אני מזכיר לך שבתקופה הזו הטורקים שלטו פה ושום דבר לא מנע מהיהודים לעלות לארץ. אם היה ואקום ואף אחד לא עלה - על מה תליני ? והאמת שאני מוצא את זה מצחיק שאת מדברת על זכויות של העם שלך על הארץ כאשר אין לך שום קשר ברור לעם היהודי ההיסטורי (בתור חילוניה שאת)
כרגע מדובר על מצב קיים ! יושב שם עם. את יכולה להגיד לא שמעתי לא ראיתי כמו גולדה מאיר, אבל יש שם עם שמאמין ששם זה המקום שלו. הם לא קוראים לעצמם מתישבים. כל העולם מכיר בעם הזה וזה ממש לא משנה איך זה התגבש או מה גרם לזה (כמו שלא תפקפקי שהאמריקאים הם עם - עמים מתגבשים בכל מיני נסיבות וזה קורה כל הזמן, אפילו בימינו ממש נוסדת דרום סודן). אז מה את רוצה לעשות עם זה עכשיו ? הם לא רוצים להסתפח למדינה שלך (ולמה שירצו ? אסור למכור בתים לערבים, אסור לתת להם עבודה אסור להקים מסגדים בבתי חולים ציבוריים וכן הלאה). הם רוצים מדינה משלהם.
אני לא יודע אם זו איוולת או צביעות, אבל מצד אחד את מייחסת לקבוצה הזו רצונות ומגמות כגוף אחד - להשמיד את מדינת ישראל. וכן את מייחסת להם עוצמה של מדינה שלמה. במילים אחרות את מתארת עם. מצד שני את אומרת שמדובר בכל מיני מתישבים מכל מיני תקופות מארצות שונות. אז תחליטי.

מענין שאף אחד לא ענה לי על הגליל.

[בערך_מוחלט*]

מה שאת וחבריך לא מבינים זה שהטיעון כי א"י שייכת ליהודים, תקף רק אם אתה מקבל את היהדות וגם אז א"י ניתנה על תנאי תנאי שאנו ממש לא עומדים בו כיום וייתכן כי מעולם לא עמדנו בו וספק רק אם אפשר בכלל להגיע לנק' שבה אפשר להגיד שאנו עומדים בתנאי זה. תנאי זה הוא כמובן קיום המצוות וכיו"ב.
את לא יכולה לבוא עם טיעונים כאלה לעולם שלא קיבל על עצמו את היהדות ביחוד שאת עצמך (כלומר רוב העם) אינך מקיימת מצוות והדבר נראה כאופורטוניזם בזוי.

[טליה_אלמתן*]

כיבוש
כיבוש זה שפולשים למדינה אחרת, וגוזלים ממנה את הארץ שלה.
מאחר והארץ היא שלנו, וממילא אין שום מדינה שממנה כבשנו שמבקשת שנשיב לה את השטחים הללו, הרי שאין כאן מצב של כיבוש.
היית רוצה שאמצא לך קישור למאמר שמציג חוות דעת משפטית בנושא? מסתובבים כמה כאלה גם ברשת (האחרון שקראתי היה בעיתון כתוב).

היו כאן ערבים, היו טורקים, היומצרים, היו יהודים... ממליצה לך על הספר "מאז ומקדם" שיאיר את עיניך אודות היחס המספרי בין יהודים ובני עמים אחרים בארץ, לאורך השנים. אני בטוחה שהוא יניח את דעתך, מהבחינה הזו.
תודה על חוות דעתך על מידת יהדותי. אם תוכל לכמת את זה בין 1-10, זה מאוד יעזור לי לישון בשקט בלילה. אני יכולה לתאר לך אילו מצוות אני שומרת, אם זה יעזור לך @}

הם לא רוצים להסתפח למדינה שלך
זה ממש לא נכון, ויש סקרים עדכניים כל הזמן בנושא הזה. ומי שלא מעוניין להתאזרח, מוזמן להגר החוצה, וגם לקבל מענק נדיב לדרך צלחה.

הם רוצים מדינה משלהם.
גם הטיבטים, הכורדים, האירים, הבסקים, ועוד כמה. עם כל הסימפטיה שלי למאוויהם, אין לי כוונה לתת את הארץ שלי לאף אחד מהם.

מענין שאף אחד לא ענה לי על הגליל.
תוכל להעתיק שוב? אני לא מוצאת.

מה שאת וחבריך לא מבינים
אני לגמרי מבינה את דעתך, לחלוטין לא מסכימה איתה, אבל כמו שאומר המרגיעון, אלחם בשביל שתוכל להשמיע אותה (לא זוכרת את הנוסח המדויק).

[בערך_מוחלט*]

תודה על חוות דעתך על מידת יהדותי. אם תוכל לכמת את זה בין 1-10, זה מאוד יעזור לי לישון בשקט בלילה
את צודקת. קבלי נא את התנצלותי הכנה. שכחתי שיחה שהיתה לנו פעם.
בלי קשר, יש כאלה שמצהירים על עצמם מפורשות כחילוניים ועדיין הטיעון הזה נישא בפיהם.

כיבוש זה שפולשים למדינה אחרת, וגוזלים ממנה את הארץ שלה.
לאו דווקא. יכול להיות שלא היתה להם מדינה בגלל שכל פעם בא כובש אחר. בעצם זה בדיוק מה שהיה ומה שעכשיו.

היית רוצה שאמצא לך קישור למאמר שמציג חוות דעת משפטית בנושא?
פתוח לשמוע כל דבר רציני. אבל יש כשל לוגי בלהחיל על הנושא הזה משפט - כי ישר נשאלת השאלה משפט של איזו מדינה.
גם הטיבטים, הכורדים, האירים, הבסקים, ועוד כמה.
אף אחד לא ביקש שתתני להם מדינה. הם ביקשו מדינה במקום מושבם. אני בעד בחלק מהמקרים. למשל הטיבטים. עוד לפני שיודעים מה בדיוק הסיפור עם סין וטיבט - הלב הולך ישר עם הטיבטים, עם הנכבש, הנרדף.

[tknubh*]

אני מזכיר לך שבתקופה הזו הטורקים שלטו פה ושום דבר לא מנע מהיהודים לעלות לארץ. אם היה ואקום ואף אחד לא עלה - על מה תליני
עיוות מוחלט של המציאות.
1) מתוך סיפריה הוירטואלית של מט"ח (ביחס לעליה הראשונה)
_
הטורקים לא ראו בעין יפה את בואם של העולים ממזרח אירופה. היו לכך שתי סיבות עיקריות:
א. הטורקים חששו שהתיישבות יהודית תיצור בעיה לאומית חדשה באימפריה העות'מאנית, מה שיכול להביא לידי הוצאת א"י מידי הטורקים.
ב. מוצאם של העולים היה רוסיה. השולטן חשש מקיומו של "גיס חמישי" רוסי, שישרת את האינטרסים של הגדולה שבאויבות טורקיה.

גורמים אלה הובילו את השלטון הטורקי להטיל גזרות שמטרתן הייתה להקפיא את הישוב היהודי בא"י, אך העולים עקפו את הגזרות בדרכים שונות (בקשת אישור שהיה זמני ואחר כך נשארו בארץ, שוחד ועוד).
_

אני מזכיר לך שמטרתו הראשונה של הרצל היתה קבל היתר מאת הטורקים להתישב בארץ ישראל. הוא לא השיג מטרה זו !

[יעלי_לה]

נכנסתי כי חשבתי שיש פה דיון אמיתי על פגיעה בזכויות אדם בישראל ומה שקורה לאחרונה לדמוקרטיה (?) בארצנו היפה, אבל אני רואה עוד ויכוח פוליטי בדיוק כמו כל הקודמים.
אולי לא קראתי מספיק טוב?
בכל אופן באתי לומר (אולי בדף הלא נכון?) שזו פעם ראשונה בהמון שנים שאני מרגישה צורך ללכת להפגנה (ואגב, אני לא ממש שמאלנית).

[tknubh*]

אגב אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה אם כבר ניתנה לי ההזדמנות - האם אתה סבור שהצורך בהתישבות בגליל פחות מהצורך בהתישבות בשטחים ?
לא.
אני למשל לא גר בגליל וגם לא במה שאתה מכנה "השטחים".
כמו שאתה לא מעונין לפנות אותי ממקום מגורי ב"לא גליל" אל הגליל (כי שם יש צורך בהתישבות אולי אפילו יותר מאשר במקום שבו אני גר) כך אני מקווה שאינך מעונין לפנות אחריםממקומות מגוריהם אל ה"גליל" אע"פ שאולי הם מדורגים במקום נמוך יותר בסולם "צורך בהתישבות".

[בערך_מוחלט*]

נכנסתי כי חשבתי שיש פה דיון אמיתי על פגיעה בזכויות אדם בישראל ומה שקורה לאחרונה לדמוקרטיה (?) בארצנו היפה, אבל אני רואה עוד ויכוח פוליטי בדיוק כמו כל הקודמים.
צודקת בהחלט. צריך להוציא את הויכוח הפוליטי מכאן

[בערך_מוחלט*]

עיוות מוחלט של המציאות.
טוב לא ידעתי שהאימפריה הטורקית שלטה רק בזמן העליה הראשונה. וגם לא ידעתי שהסולטן היה צריך לאשר משהו שהרי בתחום ארצו ישבו לא מעט יהודים רבים (מגורשי ספרד לא מעטים למשל) ולא היו צריכים לבוא מארץ אחרת. חפש בספריית מט"ח את המושג עליה בחומה, או תסתכל קצת יותר קרוב בהיסטוריה אל עבר נטורי קרתא ותבין מה היתה המדיניות של חלק. אחרים פשוט לא ראו תועלת בעליה ולא חשבו שזו חובה דתית. ויש עוד כמה מקרים, אבל להגיד שאי אפשר היה לעלות זו פשוט בורות. אגב, דווקא היו כאלה שניצלו את העליה, ויצרו רוב יהודי בירושלים מזה הרבה מאוד זמן.

בקשר לגליל לא הבנתי למה זה פחות חשוב? האם שם אין סכנה ? ההבדל הוא ששם עוד אפשר לעשות משהו ובשטחים הסיכוי הוא איך נאמר... הרבה הרבה פחות. אז אתם חוטאים פעמיים - גם מבזבזים את כל הנשמה של המדינה הזו בפרויקט אבוד ומרושע וגם מפספסים את יישוב הגליל ושאר פרויקטים חשובים ומצילי חיים. דומני שהסיבות להתישבות שם אינן טהורות לגמרי. יש אלמנט חברתי ואלמנט של תמריצים כלכליים וכו' ואלמנט פסיכולוגי. יש כמובן כאלו שבאמת חושבים שהם עושים טוב. אני שמח לשמוע שאינך גר בשטחים.

[טול_טול*]

נכנסתי כי חשבתי שיש פה דיון אמיתי על פגיעה בזכויות אדם בישראל ומה שקורה לאחרונה לדמוקרטיה (?) בארצנו היפה, אבל אני רואה עוד ויכוח פוליטי בדיוק כמו כל הקודמים.
אני דווקא ידעתי שזה דף פוליטי כי ראיתי את התחלת הוויכוח בדף מעצבן לראות מסביב, לכן גם לא נכנסתי עד היום.
אבל בכל אופן באתי לומר (אולי בדף הלא נכון?) שזו פעם ראשונה בהמון שנים שאני מרגישה צורך ללכת להפגנה (ואני אגב כן שמאלנית )

אז מי שעוד לא שמע: צעדת חירום מוצאי שבת 15.1.11 השעה 19:00 בתל אביב, התכנסות ברחוב קינג ג'ורג' ליד גן מאיר וצעדה לעצרת ברחבת המוזיאון.

ואם כבר קראתי את כל הדף כמעט, אני חוזרת לדיון הראשון מלפני כמה שנים, לגבי למה ארגוני השמאל לא מתקוממים על פגיעה במפגינים מהימין.
אני מצרפת קישור לדו"ח של האגודה לזכויות האזרח לגבי פגיעה בחופש הביטוי וההפגנה, חלק גדול מהמקרים שהם מציינים הם פגיעות באנשי/ארגוני ימין. כי מי שבאמת מאמין בחופש הביטוי נלחם גם על הזכות לבטא דברים שהוא לא מאמין בהם.

ואני יודעת שזה קלישאה ונדוש, אבל בשבועות האחרונים אני כל הזמן רואה את השיר הזה מול העיניים

[טליה_אלמתן*]

בארה"ב, עמותה שמקבלת כספים ממדינה זרה, מוגדרת אוטומטית כ"סוכן זר".

מעניין לדעת:
ממשלת שוויץ תומכת כספית בארגון "עדאלה", שהיה אחד העותרים לבג"ץ נגד חוק האזרחות (בשל ההגבלה על איחוד משפחות).
מדינת שוויץ איננה מעניקה אזרחות אוטומטית לבן זוג של שוויצרי בעקבות נישואין. בן הזוג ציך להגיש בקשה, ולאחריה הוכחות לניהול חיי משפחה לאורך זמן, ובנוסף,להצהיר הצהרת נאמנות בה הוא מתחייב שלא לסכן את בטחונה הפנימי או החיצוני של שוויץ. (דָה ליברמן!)

וואלה, מישהו היה עוד עלול לחשוב שלא הדאגה לזכויות הערבים עומדת בראש מעייניה של שוויץ...
(ומה כן עומד בראש מעייניה, נשאיר לפרשנות פרטית)

[טליה_אלמתן*]

נשאלת השאלה משפט של איזו מדינה.
המשפט הבינלאומי

[פלוני_אלמונית*]

בארה"ב, עמותה שמקבלת כספים ממדינה זרה, מוגדרת אוטומטית כ"סוכן זר".

א. אייננו ארה"ב ולדעתי טוב שכך.
ב. האם לפוליטיקאים מותר לגייס כספים מגורמים מחוץ למדינה ורק לעמותות שחושבות אחרת אסור?
ג.למה רק לאזרחים זרים מצד ימין מותר להזרים כספים לכל מיני עמותות שרוכשות שטחים בירושלמים המזרחית ?

[טליה_אלמתן*]

האם לפוליטיקאים מותר לגייס כספים מגורמים מחוץ למדינה ורק לעמותות שחושבות אחרת אסור?
מ"גורמים" מותר, ממשלות זרות - אסור.
.למה רק לאזרחים זרים מצד ימין מותר להזרים כספים לכל מיני עמותות שרוכשות שטחים בירושלמים המזרחית ?
לאזרחים מותר, לממשלות זרות - אסור.

[בערך_מוחלט*]

לאזרחים מותר, לממשלות זרות - אסור.
באנגלית כאשר רוצים להתיחס לעם אומרים "the people". העם הוא אנשים. לצערי הרב, שלא במודע את מאשרת כי את רואה במדינה ישות בפני עצמה ולא משהו שמוגדר בתודעה של האנשים. מדינה אינה ישות פיסית (בניגוד לחבל ארץ, או לאנשים). היא ישות תודעתית וסוביקטיבית. לאחד נראה למשל שיש עם פלסטינאי ולשני נראה שאין. זה לא אוביקטיבי. לראות במדינה יש אוביקטיבי - הדבר מאפשר לפאשיסט גם לעשות ממנה ערך כשלעצמה.
ההבדל שאת עושה טליה הוא מלאכותי לחלוטין, סמנטיקה גרידא ונובע מתוך ראיה פאשיסטית (או סתם אופורטוניזם, כלומר סתם מצאת איזשהו הבדל סרק והשתמשת בו). אם מותר לאנשים, זה אותו דבר כמו לומר שמותר למדינה.

[פלוני_אלמונית*]

בערך מוחלט
לא יכול להיות מנוסח יפה יותר

[טליה_אלמתן*]

ממשלה נבחרת כדי לנהל מדינה.
לא כדי לנהל את כל העולם.
כל עם בוחר את הממשלה שלו.
השוויצרים בוחרים את הממשלה השוויצרית, שתנהל את שוויץ.
אנחנו הישראלים בוחרים את הממשלה הישראלית שתנהל את ישראל.
אחרת, שהשוויצרים ישתפו אותנו בבחירות שלהם, ואנחנו נשתף את השוויצרים בבחירות שלנו.
(אוהד של ג'ון לנון, הא? דמיין!)

[פלוני_אלמונית*]

אנחנו הישראלים בוחרים את הממשלה הישראלית שתנהל את ישראל.
דמיינתי.
אבל לא הצלחתי לדמיין שהפלסטינים בחרו בממשלת ישראל שתנהל אותם.
לא רק אותם, הממשלות שלנו רוצות לנהל גם את לבנון (אורנים הגדולה ואורנים הקטנה) ואת ירדן (ירדן היא פלסטין - גם ירדן שלנו פרטים אצל פרופ' הלל וייס). שלא לדבר על ניהול צולע של עזה וניהול מעצבן של פלסטין. (מיום ליום גדל מספר המדינות המכירות בפלסטין בניגוד לרצון ממשלת ישראל).

[טליה_אלמתן*]

זה דיון אחר, אבל אפשר לפתח גם אותו.
על מה רצית לדון? על גבולות א"י? או על הגורמים למלחמות לבנון? או על מצב זכויות האדם בשטחים?

[פלוני_אלמונית*]

על מה רצית לדון?
אנחנו בזכויות אדם לא?
את טענת שלשוויצרים אסור להתערב בענייני זכויות אדם בארצנו הקדושה.
הנורבגים לפחות מגלים אומץ בעניין זכויות אדם גם בסין. אז מותר להם לגלות עניין בזכויות אדם כאן.
השווייצרים לא בחרו את ממשלת ישראל, והישראלים לא בחרו את ממשלת שוויץ. אבל גם הפלסטינים לא בחרו את ממשלת שוויץ ולא את ממשלת ישראל, כך שמותר להם לקבל סעד ממשלת שוייץ ומישראלים אמיצים שעומדים על משמר זכויות אדם של תושבים תחת שלטון ישראלי בלי זכויות.
כשאת לא נותנת למיליוני בני אדם זכויות, אז מותר למדינות אחרות להתערב. גם את היית מצפה ממדינות אחרות שיתערבו לטובתך, אם זכויותיך היו נרמסות במידה כזו.
את טוענת שאת בעד מתן אזרחות לפלסטינים, אבל בינתיים את סמוכה לשולחנו של ערוץ 7.

[בערך_מוחלט*]

אוהד של ג'ון לנון, הא? דמיין!
עולם אחד, זה הסיוט הכי גדול שיכול להיות - דיקטטורה של ההמון. והיות ואני מכיר את ההמון הזה וגם אם לא הייתי מכיר, אני מעדיף שיהיה מפוצל ויגביל אחד את השני (זה הרבה יותר קל לראות באוביקטיביות, מה קורה במדינה אחרת, למשל). וזה בדיוק מה שקורה כאן ! מדינות מגבילות, לטוב ולרע, את הכוח של מדינות אחרות. ע"פ פירוש יפה, בגלל זה ה' הרס את מגדל בבל - לא כעונש אלא בשביל להגן על האדם.
אינני רואה שום דבר רע בלנהל מדיניות חוץ. בלנסות להשפיע על מדינות אחרות. היום הכל מושפע מהכל. וגם אם לא מושפע - למה צריך אדם להגביל עצמו לד' אמותיו ? למה שלא יהיה אכפתי ? האם כשהצביעו באו"ם בעד מדינת ישראל, צעקנו למה הם מתערבים ? האם כשהאמריקאים נחתו בפרל הרבור צעקנו ? ואם את חושבת שקבוצת אנשים מותר לה לעשות זאת, הרי שהממשלה באה לשרת את רצונות האנשים. חוץ מזה לא נתנו לאף אחד כאן זכות הצבעה, אבל לכל אחד יש את הזכות לנסות להשפיע.

לא רק אותם, הממשלות שלנו רוצות לנהל גם את לבנון (אורנים הגדולה ואורנים הקטנה) ואת ירדן (ירדן היא פלסטין - גם ירדן שלנו פרטים אצל פרופ' הלל וייס). שלא לדבר על ניהול צולע של עזה וניהול מעצבן של פלסטין. (מיום ליום גדל מספר המדינות המכירות בפלסטין בניגוד לרצון ממשלת ישראל).
הוצאת לי את המילים מהפה (ויש גם את מצרים - סיני ומותר להזכיר גם את הזרוע הארוכה של המוסד). פלסטין כבר מדינה דה פקטו ואי-אפשר לעצור את זה. אין אפילו מדינה אחת שמתנגדת, למיטב ידיעתי. וכל המדינות המשפיעות - רוסיה, ארה"ב, אירופה, דרום אמריקה ויש עוד ברשימה הזו - בעד בריש גלי. אבל המתנחלים עוד מבקשים לשבת שם עוד ולעשות דרמה וללכת לעוד פינוי כואב. לא חראם על הילדים שלכם ?
על מה רצית לדון? על גבולות א"י? או על הגורמים למלחמות לבנון? או על מצב זכויות האדם בשטחים?
הדיון הוא על איך את יכולה לטעון כנגד השפעה של ממשלות על מדינות אחרות, בעוד לא רק שאת בעלת שאיפות אימפריליסטיות פאשיסטיות, אלא את גם מגשימה אותן בפועל ביושבך בפלסטין, ואף רותמת את כל המדינה מאחוריך והופכת אותה למנגנון שליטה על עם אחר ותו לא.
טליה, אני בטוח שאם תבדקי עצמך היטב תראי את הסתירות הפנימיות בדבריך.
לא יכול להיות מנוסח יפה יותר
תודה רבה !