פגיעה בזכויות אדם בישראל עד מתי שתיקה

[אנונימי]

דף פוליטי
דף וכחני?

[מירב_דג*]

קיוויתי שאולי כאן באתר הזה יהיה קול לצעקתי, בעבר הייתי מנויה על "באופן טבעי" ואח"כ גיליתי בכל חיפוש בגוגל קישור לאתר הזה, לכן הוא קצת כמו בית.... אבל לא על זה רציתי לכתוב אלא על התחושה החריפה של יום אתמול שמשהו נורא קרה, היתה בי אותה תחושת זוועה כמו כשלמדתי על ליל הבדולח.
אנחנו חיים מציאות של מאבק על זכויות אדם בסיסיות, על הזכות ללדת טבעי, לגדל ילדים ע"פ אמונתנו, לקבל טיפול רפואי נקי מפניות זרות, להתפרנס באופן מכובד, לחיות בסביבה לא מזיקה... ועוד ועוד... המאבק הזה הוא יומיומי ומעייף ולרב אנחנו לבד במערכה זה הקסם של באופן טבעי, הקישור לאחרים החושבים שקיימת זכות כזאת, אבל בשנים האחרונות ישנה הקצנה חריפה לסתימת פיות ומניפולציות תקשורתיות על קבוצות שלמות, ואני לא מתכוונת לנוסח שבו דתיים משתמשים בססמא הזאת.
מאז העלייה היהודית של 1992 (רוסיה ואתיופיה) אני עדה לתהליך ששיאו מבחינתי היה אתמול, של ניתוק גמור בין התקשורת לסוגיה ובין הזכות של אדם לזכות להגינות בסיסית.
אתמול שוטרים היכו באכזריות לא נחוצה קהל רק בשביל "ללמד לקח" (לא כי כל המוכים מהמפגינים היו מתנגדים בכח ללכת למאסר ללא מכות). רבים ממשיכים לחיות כרגיל (לא ראיתי שום פניה בנושא גם כאן) אבל אני מוטרדת כי זאת הסלמה שלא ראינו עדיין. ראינו פגיעות קשות בבודדים (עובדים זרים, עולים, בדוים וערבים, אנשי שכונות ופושטי רגל למינהם) אבל מעולם לא נשלחה משטרה להרביץ ככה בלי סיבה לקבוצה. (אולי למעט פיזור הפגנות הפנתרים השחורים אבל זה קרה לפני שלמדתי לקרוא) זה מזכיר לי תמונות מכיכר טיאנמן, רק ששם היכו במטרה להרוג, וכאן במטרה לשלוח לבית חולים, ובין השורות אתה קורא את הכתובת שהיתה תלויה על הקיר: בבית חולים הודיעו שציפו לפצועים אך לא ידעו שכל כך הרבה פצועים, ולרשטיין ראש מועצת בנימין אמר שהיה ידוע כי מתוכנן פינוי בכח אבל שהם לא דמיינו בכמה הרבה כח, והרב פקד איזור דרום שפלט לתקשורת לפני פנוי עזה ש"נשבור להם את העצמות" התקשורת חוגגת, סוף סוף סיפקו לה דם.
שכבה הגמונית שלטת מפעילה את התקשורת, את מוקדי התעשייה, את מרכזי הקניות הראשיים, עכשיו גם את הספורט ואת המשטרה.
וכל פעם מוציאים קבוצה אל מחוץ למרכז, זה היה עם תושבי שכונות, חרדים, עולים, ועכשיו "מתנחלים" שזה כינוי לכיפות סרוגות, אנשי באמצע בין דתיים וחילוניים. זה עושה לי פלאש לשואה, לא כי הם דתיים אלא בגלל שיטות התקשורת והמדיניות.
אתמול הותר לשוטרים בורים, הקשיבו לראיונות עם שוטרים, בשפתם העילגת, להכות ללא הסבר אנשים. בצו ממשלה.
ואיה אלך אני?
התעוררו, מסנוורים את עינכם כאילו זה מתנחלים ומגיע להם, באמת זה אנשים, ואין שום הצדקה לכך, לא בכפר ערבי ולא בהתנחלות.
ומתי יגיע תורי? ומתי תורכם?

[יעלי_לה]

אני קצת מנותקת מחדשות, אבל ראיתי עכשיו צילומים בואינט והזדעזעתי. זה לא ייאמן. נראה הזוי, כמו ציור, כמו פוטומונטאז'.

עושה לי לבכות.
וזה בכלל לא שייך לאם אני בעד או נגד התיישבות בשטח כבוש (ואני מאוד חצויה בעניין הזה).

[כרמל*]

מצטרף, מזדהה
ומזמין אותך ביום שישי לבילעין להפגנה נגד אלימות כוחות הבטחון.

[תום*]

ראינו פגיעות קשות בבודדים (עובדים זרים, עולים, בדוים וערבים, אנשי שכונות ופושטי רגל למינהם) אבל מעולם לא נשלחה משטרה להרביץ ככה בלי סיבה לקבוצה.

אני לא יודעת מה איתכם, אבל אנחנו ראינו עד היום הרבה אלימות כלפי קבוצות.
כוחות הבטחון נשלחו להרביץ (או עשו זאת מיוזמתם) לקבוצות של ערבים, קבוצות של עובדים זרים, קבוצות של הומואים ולסביות, קבוצות של שמאלנים.
ואנשי הימין הרביצו לא פעם בשיטתיות לאותן קבוצות עצמן.
כקבוצה, לא כיחידים. לא כעשבים שוטים. זרקו אבנים. דקרו. עשו דברים, שלו הם היו ערבים ישראלים הם כבר היו נורים בגינם.

כל ההבדל הוא, שעכשיו מרביצים לקבוצה שאיתה את מזדהה. וזה חמור מאוד.
יש צורך להתנגד לאלימות המשטרתית, אבל אסור לעצום עיניים כשזה קורה לאחרים.

רק מי שהתעלם כשהמשטרה הרגה מפגינים ישראלים בואדי ערה, מי שהתעלם כשהצבא ירה שבמפגינים שמאלנים ליד הגדר, מי שעצם עין כשהמשטרה הרביצה להומואים בגן העצמאות, יכול להיות כשהאלימות מגיעה גם אליו.

[דליתוש_ב*]

מירב. אני יודעת שכרגע מתרחש משבר ואולי זה לא הזמן להגיד את מה שאני הולכת להגיד. אבל בעצם מדובר על 10 דקות מזמנך בהם נשים רגע את דחיפות הנושא בצד ונסתכל במבט אחר.
אני כותבת לא רק לך, לכל מי שקורא/ת פה.

ומתי יגיע תורי? ומתי תורכם?
תורינו כבר עבר, כמו שתום ואת ציינתם אתם כמעט האחרונים ברשימת הקבוצות הנפגעות ממדיניות המשלה והשלטון בכלל.
מלבד:
עובדים זרים, עולים, בדוים וערבים, אנשי שכונות ופושטי רגל למינהם
חרדים, עולים
הומואים ולסביות, קבוצות של שמאלנים

יש עוד ברשימה (כולל קבוצות של אנשים שהמדינה נוהגת כלפיהם באלימות כלכלית (מבחינה תקציבית) או תעסוקתית, חינוכית, בריאותית)-
נשים חד הוריות (מה המושג- יחידאיות?)
נשים בכלל
חיילי סדיר (אפשר להתווכח על זה)
זקנים (וזקנות)
תושבי "עיירות פיתוח" בעיקר בנגב ובדרום הארץ
נכים ונכות
ילדים וילדות
חיילי מילואים (בד"כ בקבוצות קטנות ולא כנוהל אבל קורה)
עובדי קבלן (לא מכירה קבלניות)
מורים ומורות
ובטח יש עוד.
די הרבה קבוצות שנפגעות
בקיצור-
אתמול הותר לשוטרים בורים, הקשיבו לראיונות עם שוטרים, בשפתם העילגת, להכות ללא הסבר אנשים. בצו ממשלה.
אתמול 0-: ?

זה מוזר, את אומרת את זה בעצמך שוב ושוב.
ברור שלא אתמול, כבר מזמן הממשלה והשלטון מזיקים פה לאנשים על ימין ועל שמאל.

אלא מה, עד עכשיו בדרך נס או בדרך כל פוליטיקה מניפולטיבית הצליחו המתנחלים לחמוק מהפגיעה.
קיבלו תקציבים אישיים וקהילתיים יפים ונדיבים בהשוואה לשאר הקבוצות.
קיבלו הגנה צמודה מטעם צבא הגנה לישראל.
בתי ספר ברמה גבוהה, בתים יפים, תעסוקה נאותה וחיי קהילה נעימים. אשריכם וטוב לכם.

האמת היא (לדעתי, כמובן) שהמלחמה על זכויות האדם (לא רק האזרח) בישראל חיה, בועטת וקיימת שנים רבות. את מתפרצת לדלת פתוחה לרווחה.
אלא שאת מנסה לדחוף מהכיוון השני. המתנחלים עד היום היו אלו שהתעלמו במופגן מזכויות אדם בסיסיות שנמנעו ממליוני בני אדם בשטח הישובים הכבושים. המתנחלים (ותומכיהם) עד היום
הרביצו לא פעם בשיטתיות לאותן קבוצות עצמן.

לדעתי הנחרצת והילדותית-
אם את מבינה שיש פה מאבק כולל על זכויות אדם, גשי אל המתנחלים ואמרי להם-
עד היום טעינו, חשבנו שידה האלימה של הממשלה לא תגיע עלינו, חשבנו שהעם מאחורינו באש ובתופת. לא שמנו לב שהם (רוב אזרחי המדינה וגם שכנינו) כבר עולים בלהבות מזמן. טעינו, היינו עיוורים לתמונה הגדולה של המשמעות האמיתית של זכויות אדם.

לשמוע את זעקתך, כנה ככל שתהיה, מצטייר לי כך:
הילד החבר הכי טוב של הילד הכי חזק בכיתה, זה שקיבל ממנו הגנה ותמיכה, זה שעמד בצד והסתכל הצידה שהילד החזק הכה והשפיל ילדים רבים רבים, פתאום חוטף מכות מאותו ילד חזק עצמו. ואז יוצא בקריאה נרגשת- תתעוררו! אתם לא רואים שיש פה אלימות בוטה?
אם תסתכלי מסביב, רובנו פשוט עוד פצועים מהמכות ש אנחנו חטפנו. חלקנו כרגע בפגישה מה לעשות עם המצב המחורבן הזה, חלקנו פשוט מסתתרים, מפחדים מהתור הבא שלנו שיגיע.

לדעתי הבוגרת-
יש פה המון קבוצות שנפגעות יום יום ממדיניות הממשלה והכנסת. אין שום ספק שנכון להיום "המתנחלים" נפגעים קשה ומשפיל, כמו קבוצות אחרות בעבר, חבל על הויכוח מי סבל יותר ולמה (בטח שכל צד אומר שדווקא הוא סבל הכי הרבה P-:) אני מאמינה ומרגישה שאין טעם להשוות מי סבלה יותר. כרגע רק רצוי להבין שכולנו באותה סירה, בין אם הבנו את זה עכשיו או מזמן.

לצערי, דיון משמעותי בנושא יכול להערך רק אם תהיה הקשבה, סבלנות ונכונות לשאת באחריות משותפת ל עבר כמו לעתיד.
ומה הסיכויים ?

[מזועזע_קשות*]

אבל אסור לעצום עיניים כשזה קורה לאחרים

אז למה קבוצות שפועלות בעד זכויות אדם ומזדעקות כשמרביצים להומואים, ערבים ושמאלנים לא מזדעקות עכשיו, כשהתמונות מדברות בעד עצמן?
האם זה בגלל הדעות הפוליטיות של הקרבנות? או אולי בגלל הכיפות?
אם כך, קבוצות אלו לא יכולות להגדיר עצמן כקבוצות למען זכויות האדם אלא למען זכויות ההומואים, הערבים והשמאלנים.

בקיצור,
הלאה הצביעות!

[דליתוש_ב*]

אז למה קבוצות מתנחלים לא הזדעקו כשהתמונות (והמראות מהחלון) דיברו בעד עצמם?
להיות קטנונית גם אני יכולה, זה נורא קל, באמת.
יש איזה קול חדש מהכיוון שם?
מישהו שמכירה באחריות לפני שהוא באה בדרישות מאחרים לעשות כך?

[פעם_כתבתי_פה*]

אני חייבת להבין איך זה תמיד קורה כאן, קראתי שוב מחדש את כל ההודעה של מירב,
לא ראיתי שהיא ציינה במפורש שהיא מתנחלת או דתיה

ואז תום כתב/ה כך
כל ההבדל הוא, שעכשיו מרביצים לקבוצה שאיתה את מזדהה. וזה חמור מאוד
מי אמר שזו הקבוצה שאיתה היא מזדהה?

ודליתוש אמרה
תורינו כבר עבר, כמו שתום ואת ציינתם אתם כמעט האחרונים ברשימת הקבוצות הנפגעות ממדיניות המשלה והשלטון בכלל.

איך הגעתם למסקנה הזאת?
האם בשל העובדה שהכותבת למעלה הזדעזעה מהכאת המתנחלים אתמול והחליטה לפתוח על זה דף, זה אוטומטית מתייג אותה, כמתנחלת דתיה?
כלומר, סתם אדם לא היה מזדעזע מזה, כי זה בסדר להתנהג באופן אלים לקבוצות שונות (בעיקר למתנחלים), ומי שמזדעזע מכך הוא בהכרח מתנחל.

מעניין מאוד....

דליתוש, המשפט הזה מקומם,
_אלא מה, עד עכשיו בדרך נס או בדרך כל פוליטיקה מניפולטיבית הצליחו המתנחלים לחמוק מהפגיעה.
קיבלו תקציבים אישיים וקהילתיים יפים ונדיבים בהשוואה לשאר הקבוצות._
אני יודעת שאנחנו לא נמצאים בדף הסבלני, אבל אין צורך לזרוק רפש .
מה הקשר?
זה נראה, תקני אותי אם אני טועה, שאת צריכה למצוא הצדקה לאלימות שהופעלה נגד המתנחלים,
אז אי אפשר להגיד משפט אחד בלי הסתה פרועה. ומה יותר קל מאשר לכתוב (שוב ושוב, כי אם נחזור על זה 100000 פעם יהיה מי שיאמין לשקר) שהמתנחלים קיבלו תקציבים מנופחים...
זו שיטה אנטישמית שעבדה מצויין בימי הביניים, אבל אין בזה קשר לנושא הדף, באמת שאין.
באותה מידה את יכולה לכתוב שרובם מחזיקים בתואר ראשון ושני, עובדים במקצועות חופשיים, חקלאיים, או קיבלו מהמדינה רשיון נהיגה.
פשוט לא רלוונטי.

שוב ושוב כאשר עולה נושא של זכויות אדם או אזרח, התגובה ממי שניסו לקחת בעלות על הנושא, מצטיירת כ
"נו, באמת, לא רלוונטי, לא מעניין, לא חידוש, לא מזעזע. קרה קורה ויקרה, חבל אבל ככה זה כבר המון זמן<מגלגלים עיניים לשמים> ."

_לצערי, דיון משמעותי בנושא יכול להערך רק אם תהיה הקשבה, סבלנות ונכונות לשאת באחריות משותפת ל עבר כמו לעתיד.
ומה הסיכויים ?_

מתוך ההודעה שלך שמלאה בהסתה ובהשמצות חסרות בסיס, לא נראה שיש סיכויים.
התירוצים של לדחות את הדיון, ולזרוק האשמות בחזרה, על אלימות לכאורה של המתנחלים, זו התחמקות.

[פעם_כתבתי_פה*]

אז למה קבוצות מתנחלים לא הזדעקו כשהתמונות (והמראות מהחלון) דיברו בעד עצמם? (אם אינך מתנחלת, ואני בטוחה שאינך, קשה לי להבין איך את מתיימרת לדעת מה רואים מהחלון, לא של הבית ולא של האוטו)
כי לא לקחנו על עצמנו להיות נושאי הקול של זכויות אדם, האם זה אומר שמותר לפגוע בזכויות האדם שלנו?

גם עובדים זרים לא מזדעזעים מהיחס כלפי נשים חד הוריות, אז נגזול מהפיליפינים את זכויות האדם שמגיעות להם?

[דליתוש_ב*]

סתם אדם לא היה מזדעזע מזה
לא אבל יש סבירות גבוהה שמי שכתבה:

אבל אני מוטרדת כי זאת הסלמה שלא ראינו עדיין. ראינו פגיעות קשות בבודדים (עובדים זרים, עולים, בדוים וערבים, אנשי שכונות ופושטי רגל למינהם) אבל מעולם לא נשלחה משטרה להרביץ ככה בלי סיבה לקבוצה.

לא הסתכלה בעיניים בוחנות במיוחד במה שקורה מסביבה.
לצערי, אופן התבטאות הזה (לא ראינו עדיין? בבודדים? מעולם לא נשלחה משטרה להרביץ ככה סתם במפגינים?)
עולה בקנה אחד עם התבטאויות של חלק מהתנחלים ותומכיהם.
בין אם טעיתי ומדובר לא במתנחלת ולא בתומכת, אני עומדת מאחורי דברי.



זה נראה, תקני אותי אם אני טועה, שאת צריכה למצוא הצדקה לאלימות שהופעלה נגד המתנחלים,
מאיפה זה נראה לך?
כתבתי:
אין שום ספק שנכון להיום "המתנחלים" נפגעים קשה ומשפיל
אני לא מנסה בגרוש להפחית מהחוויה שעוברת על המתנחלים. לעומת זו נראה לי ששוב ושוב המתנחלים מנסים להמעיט בחוויותיהם של רבים אחרים.


כי לא לקחנו על עצמנו להיות נושאי הקול של זכויות אדם, האם זה אומר שמותר לפגוע בזכויות האדם שלנו?
לא לא לא זה לא אומר את זה! אני לא אומרת את זה.
בבקשה די עם הכיוון הזה. בחייאת. זה רק אומר שיש משמעות מאוד יומיומית וקשה לכך שאתם לא לקחת על עצמכם להיות נושאי הקול של זכויות אדם. אתם לא זועקים מתוך מרחב ריק חסר היסטוריה עקובה מדם (אמיתי ומטפורי) של אזרחי המדינה.
המטפורה על הילד בהודעה הקודמת די מסבירה את זה.

[תום*]

_אז למה קבוצות שפועלות בעד זכויות אדם ומזדעקות כשמרביצים להומואים, ערבים ושמאלנים לא מזדעקות עכשיו, כשהתמונות מדברות בעד עצמן?
האם זה בגלל הדעות הפוליטיות של הקרבנות? או אולי בגלל הכיפות?
אם כך, קבוצות אלו לא יכולות להגדיר עצמן כקבוצות למען זכויות האדם אלא למען זכויות ההומואים, הערבים והשמאלנים._

קבוצות של פעילי זכויות אדם כן מזדעזעות, ופועלות, גם כשפוגעים בפעילי ימין.

לא שהוא קבוצה, אבל רק בתור דוגמא, עורך-הדין של יגאל עמיר, שעוזר לו להלחם בפגיעה בזוכות הטבעית להביא צאצאים, הוא שמאלני שעושה זאת ממניעים של אמונה בזכויות אדם.



גם עובדים זרים לא מזדעזעים מהיחס כלפי נשים חד הוריות, אז נגזול מהפיליפינים את זכויות האדם שמגיעות להם?

א. לא מדובר על שלילת זכויות האדם של המתנחלים. להפך. אין פה אחד שדיבר בעד אלימות משטרתית, בלי קשר לקבוצה אליה היא מכוונת.

ב. לאדם הנמצא במאבק על חיי היום-היום שלו קשה יותר להרים את הראש ולהסתכל סביב. לכן מוטלת עלינו, השכבה המבוססת-יותר ומשכילה-יותר להאבק גם למען השאר. ההשוואה ביננו לבין אדם שצריך להסתתר כל היום, להשדד על בסיס יום-יומי ולהיות מופרד מילדיו באופן ברוטאלי היא פשוט מופרכת, ומאוד לא הוגנת. (ולפני שכל האמהות החד-הוריות שכאן יתקצפו עלי, כשאני אומרת "שכבות מבוססות יותר" אני כרגע, למרבה הצער, מתכוונת ל"יש גג, גם אם קטן, יש אוכל, גם אם פשוט, יש ספרים ויודעים לקרוא." כזה סוג של ביסוס. שמאפשר את המינימום, שלרבים כבר אין.)

ג. יש אנשים שנאבקים למען עובדים זרים וגם למען חד-הוריות. יש פמיניסטיות שכבר מזמן הבינו שדיכוי הוא דיכוי הוא דיכוי. יש קבוצות של קומוניסטים ואנרכיסטים וצמחונים שלא עושים הפרדות בין דת, צבע, מגדר, לאום או השקפה. לדוגמא, ארגון "מאבק אחד". או "כביסה שחורה". האם יש קבוצת פעילים כל-כך חוצת קווים בימין?

אז למה קבוצות מתנחלים לא הזדעקו כשהתמונות (והמראות מהחלון) דיברו בעד עצמם? (אם אינך מתנחלת, ואני בטוחה שאינך, קשה לי להבין איך את מתיימרת לדעת מה רואים מהחלון, לא של הבית ולא של האוטו

כי יש סיורים מונחים באזורי הדיכוי. וכמה מאיתנו עושים מילואים ליד בתיכם. (וכמה כבר הפסיקו, לאור מה שראו שם.) ואם את לא רואה את המחסומים, את הפשיטות באישון-ליל, את כבישי האפרטהייד, את ההזנחה, את הרגל הגסה שרומסת כל זכות אנוש בסיסית, בשם זכותנו לשבת בשטחים כבושים - אז את בוחרת לא לראות את זה. ולא רק את - לא צריך להיות מתנחל כדי לבוא ולראות את מה שרואים מחלונות ההתנחלויות הפסטורליות.

[דליתוש_ב*]

בצורה עניינית מדובר פה על אינטרסים. מכל הצדדים.
יש דרישה לעמוד מאחוריכם, לצעוק חמאס, להאבק את מאבקכם (הצודק בחלקו, ללא ספק) מבלי שאתם מציעים ולו דבר אחד קטן.
ואל תדברו איתי על "בשעת צער" זה לא עשה רושם על חיילים בשטחים אף פעם.
אם יש דרישה מ נושאי הקול של זכויות אדם לעמוד לצידכם, מן הראוי להגיד את האמת לגבי הצד בו אתם תהיו בפעם הבאה שקבוצות שמאל (לדוגמא בלבד) יהיו "בשעת צער". בשעות הצער והמשבר של קבוצות אחרות עד כה קולכם (הקבוצתי) לא נשמע (בצד הפלסטינאי הוא נשמע צלול וברור).
לו את במקומי, היית מאמינה שאת תעמדי לצידי בפעם הבאה? היית מאמינה שהמאבק לצידכם יפסיק להיות מנותק מזכויות אדם של אחרים?

[פעם_כתבתי_פה*]

כי יש סיורים מונחים באזורי הדיכוי. וכמה מאיתנו עושים מילואים ליד בתיכם
אני לא יודעת על מה את מדברת, אם עשית מילואים פה או הגעת לסיורים, קשה לי להבין לאן סיירו אתכם.
הבית שלי בכל אופן לא נמצא כמובלעת בתוך כפר ערבי, למה שאני אראה מחלון ביתי כפר ערבי?
מחלון ביתי, אני יכולה לראות ביום בהיר את הים התיכון, וקצת קרוב יותר נוף הררי, ריק וצחיח.

אנשים שנאבקים למען עובדים זרים וגם למען חד-הוריות. יש פמיניסטיות שכבר מזמן הבינו שדיכוי הוא דיכוי הוא דיכוי. יש קבוצות של קומוניסטים ואנרכיסטים וצמחונים שלא עושים הפרדות בין דת, צבע, מגדר, לאום או השקפה. לדוגמא, ארגון "מאבק אחד". או "כביסה שחורה". האם יש קבוצת פעילים כל-כך חוצת קווים בימין?

רלוונטי ?

אני לא מנסה בגרוש להפחית מהחוויה שעוברת על המתנחלים. לעומת זו נראה לי ששוב ושוב המתנחלים מנסים להמעיט בחוויותיהם של רבים אחרים.
אבל את בדיוק עושה את זה, את דוחה את הדיון, ואומרת שאחרי שנעסוק ברמיסת זכויות האדם של קבוצות רבות שלדעתך נרמסו, אז אולי נעסוק גם בזכויות האדם של המתנחלים, (ואולי - סביר יותר שלא)את לא שוכחת להסית, ומכניסה עניינים לא רלוונטיים (נושא התקציבים, שבחרת לא להתייחס לכך), ואת כל הזמן מזכירה בדרך אגב, גם המתנחלים היו אלימים (אז מגיע להם?)

בבקשה די עם הכיוון הזה. בחייאת
תצטרכי להסביר, אני לא מבינה. איזה כיוון? אבל נראה לי שזכותי לבחור איזה כיוון אני רוצה.

המטפורה על הילד בהודעה הקודמת די מסבירה את זה.
המטפורה הזאת כבר משומשת, היא שקרית ואינה קשורה לדיון.

[פעם_כתבתי_פה*]

רגע של עברית
חמאס= תנועת טרור
חמס=זעקה שזועקים

מבלי שאתם מציעים ולו דבר אחד קטן.
כלומר זה לא מגיע לי מעצם היותי אדם?

אם יש דרישה מ נושאי הקול של זכויות אדם לעמוד לצידכם, מן הראוי להגיד את האמת לגבי הצד בו אתם תהיו בפעם הבאה שקבוצות שמאל (לדוגמא בלבד) יהיו "בשעת צער".
למה? אני צריכה לשנות את דעותיי ןאת השקפתי כדי שזכותיי כאדם לא ירמסו?
מוזר מאוד, אבל זה מוכיח את מה שהרבה אומרים תמיד, אתם לא בעד זכויות אדם לכל אדם באשר הוא אדם, את בעד זכויות אדם לכל אדם באשר הוא מזדהה או מסכים אתכם בכל מצב ובכל תנאי.

עד כמה שידוע לי, אדם יכול להיות ערבי, יהודי, הומו, דתי, חרדי, חילוני, מתנחל, עירוני, קיבוצניק, צמחוני, טורף כל, אוהב מוסיקה, שונא שחמט, בעד דמוקרטיה או נגדה, דיקטטור, רוצח , שופט, רופא, וכולי....
אני לא חייבת למכור כלום, להבטיח דבר, לעמוד בתנאים מסויימים כדי לזכות בזכויות האדם שמגיעות לי.
זו בהנחה שאני חיה בשלטון החוק, במדינה דמוקרטית, ובחברה צודקת.

בקיצור צביעות

[תום*]

כלומר זה לא מגיע לי מעצם היותי אדם?

זה כן, כמו שחוזרים ואומרים לך שוב ושוב, ואת כאילו מסרבת לשמוע.

למה? אני צריכה לשנות את דעותיי ןאת השקפתי כדי שזכותיי כאדם לא ירמסו?
את לא צריכה, אבל יהיה נחמד אם חלק מהשקפותייך יכללו התנגדות לרמיסת זכויות האדם של אחרים.


זו בהנחה שאני חיה בשלטון החוק, במדינה דמוקרטית, ובחברה צודקת.
ומה שאני מנסה להגיד, ונדמה לי שגם דליתוש ב, זה שכבר מזמן את לא חיה בחברה כזו. אני יודעת, הגילוי כואב. עכשיו, מה עושים כדי לשנות זאת?


בקיצור צביעות
כמו הרבה דברים, הצביעות היא כנראה בעיני המתבונן.
פעילי "בצלם", ארגון זכויות אדם שפעיליו ספגו הרבה מידי מתנחלים, כן פועלים בכל מקרה של הפרת זכויות אדם, והרי הציטוט מכתבה בידיעות:

"ארגון "בצלם" פנה ליועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז, בדרישה שיורה לחקור את השימוש המופרז בכוח משטרתי במהלך פינוי בתי הקבע במאחז עמונה אתמול.

בפנייה ציין הארגון כי על המחלקה לחקירות שוטרים לבדוק חשדות לעבירה על החוק בפקודות שניתנו, ובאלימות שהפעילו שוטרים גם כלפי מפגינים שלא התנגדו באופן אקטיבי, ולא תקפו שוטרים."

גם זה לא ישנה לך, אני משערת. תמשיכי להתקצף, ולחשוב שאת לבד, ממש חסידת זכויות אדם נרמסת.
עצוב.


ואגב, בהמשך לתהייתי מקודם

האם יש קבוצת פעילים כל-כך חוצת קווים בימין? נזכרתי, שיש את ארגון "רבנים למען זכויות אדם", שאינני יודעת האם הם "ימנים" או לא, אבל מה שבטוח הם עושים מלאכת קודש. למשל, בט"ו בשבט: (אני מעתיקה ממכתב שקיבלתי)

"בט"ו בשבט, יום ב' 13.2, ניטע עצי-זית בכפר סאלם ממזרח לשכם, במקום העצים שכרתו ושרפו מתנחלים מאלון-מורה ומהמאחזים שלידה. בארגון רבנים למען זכויות האדם, התנועה הרפורמית, הקרן החדשה, בינ"ה-אפעל והתנועה הקיבוצית ובאישור צה"ל והמשטרה. נפגשים ב-09.00 בבנייני-האומה בירושלים ובתחנת הרכבת צפון בת"א."

כולן מוזמנות וכולם מוזמנים.

[מירב_דג*]

חזרתי אל הדף הערב לראות אל מי הדברים הגיעו באויר.
יעלי כרמל ומזועזע קשות תודה. הדברים שלכם משקפים מאוד את מה שניסיתי לומר.
דליתוש ב אני לא יודעת מאיפה הדוגמא המגוחכת לילד החזק והמגן אלא אם את מתייחסת לכך שהחייל בדר"כ הוא יהודי ויחייך אלי במחסום לא ירוצץ את ראשי עם אלה, אבל אני מבטיחה לך שבמקומי אני חיה חיים קשים ואפורים, (במשכנתא במחיר מלא) ופשוט האלימות היומיומית כלפי כאישה,כחולה, כאמא, כמאושפזת, כקונה, כנוהגת בכביש, התפוצצה עם החדשות האחרונות.
אני לא מתנחלת ואני אגיד לך למה.
כי שום דבר, אבל שום דבר לא חשוב בעיני יותר מהחיים.
סבתא שלי עזבה את ברלין בערב ליל הבדולח. זה לקח שמלווה אותי כל החיים.
אני בחיים לא אסכן את הבריאות והחיים שלי בשביל שום אדמה. ובזה אני יותר אינדיאנית ממתנחלת.
זה נכון שאני חשופה בשנים האחרונות במגורים סמוך לירושלים לדתיים ומתנחלים ותתפלאי... הם לא מפלצות הזויות כמו שרוצים לצייר אותם בתקשורת
את החוג לתקשורת עזבתי כשמרצה בכיר אמר בהרצאה לפני 300 איש שאין אמת בתקשורת ואף אחד לא מעוניין באמת.
אבל את צריכה לשים אותי בקבוצה של הרעים כי זה מצדיק את השתיקה שלך.

תום אתה נציג האנשים אשר פניתי אליהם
אני לא יודעת על איזה הפגנת הומואים אתה מדבר כי אין לי טלויזיה כבר 10 שנים, אבל תתקן אותי אם אני טועה - היו 24 נפגעי אשכים בהפגנה ההיא ע"י המשטרה? אני לא שמעתי על זה. וגם לא על הפגנה, פינוי שבו שלחו 32 אנשים לבית חולים 3 מהם במצב קשה, (שוב להדגיש - על ידי המשטרה) אני הייתי חובשת ואני יודעת מה זה פצוע קשה מאוד. בינוני לדוגמא זה כריתת רגל. אשכים פגועים זה אדם שנשללת ממנו הזכות ללדת.
באיזו הפגנה זה קרה?
יש כל הזמן מלחמות. ערבים רוצחים יהודים, ויהודים רוצחים ערבים, דתיים מרביצים לחילוניים ומזרחיים לרוסים, וכל הזמן שומעים על נרצח במועדון, נרצח בסיבות לא ידועות, גופת... נמצאה המשטרה חוקרת.
הפעם המשטרה בעצמם היכו.
זה מה שהפחיד אותי, ושום דיבורי פוליטיקה לא יסממו אותי
דליתוש אתם לא תגררו אותי להטיית הדף להתנצחות עם מתנחלים כי זה בכלל לא העניין, לומדים בתקשורת שסימון "קבוצות" בשם מטשטש את הפרטים האישיים ומאפשר דלגיטימציה שלהן
תום ודליתוש, השמחה לאיד שלכם, השטנה שלכם מצדיקה את הפשע. זה מה שרציתי לומר.
ואני אמשיך לכאוב, את צערם של מועכבי המחסומים, את צערם של החמורים המוכים הסוחבים משאות כבדים ומכאיבים,
את כאב הנאנסים, נרצחים, נעבדים, נתקלים בקירות אדישות ממסדית
את האטימות ואת הרוע בעולם.
מזל שיש פה פרחים ואור שמש אחרת הייתי עפה מכאן

[מירב_דג*]

רק להיום, סליחה שלא הגבתי על דברייך
כל מילה טובה שאגיד תשמש לסימוני כמתנחלת,
ואין לקח בויכוחים. רק בציון האמת. שתדעי רק טוב.

[דליתוש_ב*]

_בבקשה די עם הכיוון הזה. בחייאת
תצטרכי להסביר, אני לא מבינה. איזה כיוון?_
הכיוון שלך ושל מירב דג. זה שבטוח שכל מילה שאני כותבת אני כותבת משטנה ומשקרת במצח נחושה כי הדבר שהכי דחוף לי כרגע הוא רעתכם הטוטאלית. כאילו ההבנה שלי של הסיטואציה היא שטות מוחלטת שאין בה דבר ושלכן היא כליל השלימות שאין בילתה.

כאילו לכן הבלעדיות על -
_ואני אמשיך לכאוב, את צערם של מועכבי המחסומים, את צערם של החמורים המוכים הסוחבים משאות כבדים ומכאיבים,
את כאב הנאנסים, נרצחים, נעבדים, נתקלים בקירות אדישות ממסדית
את האטימות ואת הרוע בעולם._

כמובן שזכותך לבחור איזה כיוון שאת רוצה. אני מבקשת שלא תלכי בזה.


אבל את צריכה לשים אותי בקבוצה של הרעים כי זה מצדיק את השתיקה שלך.
אולי גם. ועוד משהו שעולה לי הוא שמה שגרם לי לשים אותך בקבוצה של הרעים היא השתיקה שלך עד היום.
היא העובדה שכתבת

קיוויתי שאולי כאן באתר הזה יהיה קול לצעקתי

_התעוררו, מסנוורים את עינכם כאילו זה מתנחלים ומגיע להם, באמת זה אנשים, ואין שום הצדקה לכך, לא בכפר ערבי ולא בהתנחלות.
ומתי יגיע תורי? ומתי תורכם?_

בדיוק באתר הזה. יש פה פעילי זכויות אדם במובן הרחב של המושג רבים וטובים שכותבות על זה לא מעט. או שפיספת אותנו פה לגמרי?

מקריאה נרחבת באתר הייתי אומרת שכאן ערים כבר מזמן.

אני יכולה להמשיך להעלב מהעובדה שאת פונה לאנשים שמבינים מזמן את מה שאת "צועקת", להתעורר. אבל לא בא לי.
לי יש הרגשה שהמתנחלים (לא את) לא מבינים כלל את העובדה המאוד פשוטה בסיסית וקריטית הזו:
אנחנו ערים, תודה על האזהרה. כן, שמנו לב שמשהו נורא קורה, ושמנו לב שזה חורק עוד הלאה מהתחום שהיה פעם "נורמטיבי".
יהיה נחמד לדעת שגם אתם שמתם לב לכל מה שקדם לנקודת שיא זו.
העניין הוא שתמיד שאני מבקשת את זה צועקים שאני מגעילה ומלאת שטנה.

אז מה את מציעה לעשות?

ואני אשמח לתשובה על
לו את במקומי, היית מאמינה שאת תעמדי לצידי בפעם הבאה? היית מאמינה שהמאבק לצידכם יפסיק להיות מנותק מזכויות אדם של אחרים?

[דורון*]

קודם כל למען הגילוי הנאות אני בהחלט מתנחל
אמנם חילוני אבל מתנחל
אני גר בישוב קטן ושלו מעבר לקו הירוק
יש לנו כמובן מאחז לא חוקי משלנו על הגבעה הסמוכה (שכבר פינו פעמיים)
את ילדי אני מלמד שליהודים יש זכות על ארץ ישראל (כולה כמובן)
ושלערבים אין זכות להרוג אותם
אבל כל זה לא כל כך שייך לנושא
בעמונה נעברה עבירה חמורה על החוק אחת החמורות בספר החוקים הישראלי
קוראים לזה בנייה בלתי חוקית
את אותה עבירה עושה כל מי שסוגר מרפסת בלי אישור מהעיריה
למיטב זכרוני הרשויות בישראל לא נוהגות לשלוח משטרה לפוצץ את הצורה למי שסוגר מרפסת
גם לא שלחו אף פעם אלפי שוטרים להריסת בתים במזרח ירושלים
ולא בנגב
ולא במשולש
צריכה להיות איזו שהיא מידתיות בתגובה לעבירה על החוק
מידתיות שבעמונה לא שמרו עליה
עבירת בניה לא מצדיקה למעלה ממאתיים פצועים
מדינת ישראל הוכיחה (בהתנתקות) שהיא מסוגלת לבצע משימות יותר מסובכות עם פחות קורבנות
הסיבה היחידה שבעמונה היו כל כך הרבה נפגעים היא שממשלת ישראל החליטה שזכויות אזרח והתנהגות מידתית של השלטון הם משניים ביחס לרווח הפוליטי שניתן להשיג מפגיעה בהם
כמובן זו אינה הפגיעה הראשונה בזכויות האזרח בישראל
וכנראה גם לא האחרונה
אבל זו כנראה הפעם הראשונה שבה יש שימוש ציני בכוחות הביטחון למימוש מטרות פוליטיות תוך פגיעה בזכויות אזרח.
בכך יש חידוש
ולאו דוקא לטובה
המעציב ביותר הוא שכנראה זה אפילו יעבוד
בין היתר בזכות אבירי זכויות האדם שמוכנים להגן על כל אדם ובלבד שאינו יהודי שומר מצוות

[מירב_דג*]

דליתי לדברייך
להמשיך להעלב מהעובדה שאת פונה לאנשים שמבינים מזמן את מה שאת "צועקת", להתעורר. אבל לא בא לי.
לי יש הרגשה שהמתנחלים (לא את) לא מבינים כלל את העובדה המאוד פשוטה בסיסית וקריטית הזו:
אנחנו ערים, תודה על האזהרה. כן, שמנו לב שמשהו נורא קורה, ושמנו לב שזה חורק עוד הלאה מהתחום שהיה פעם "נורמטיבי".
יהיה נחמד לדעת שגם אתם שמתם לב לכל מה שקדם לנקודת שיא זו.
העניין הוא שתמיד שאני מבקשת את זה צועקים שאני מגעילה ומלאת שטנה.

אני לא אענה לך על שום טקסט שמנוסח ב"אתם" למרות שאני מוכנה לקבל את "אנחנו" של
בדיוק באתר הזה. יש פה פעילי זכויות אדם במובן הרחב של המושג רבים וטובים שכותבות על זה לא מעט. או שפיספת אותנו פה לגמרי?

מקריאה נרחבת באתר הייתי אומרת שכאן ערים כבר מזמן.

לכן עליתי באופן טבעי מתוך הערכה לאנשים , ולא רשמתי תגובות בואללה

אז מה את מציעה לעשות?

ואני אשמח לתשובה על
לו את במקומי, היית מאמינה שאת תעמדי לצידי בפעם הבאה? היית מאמינה שהמאבק לצידכם יפסיק להיות מנותק מזכויות אדם של אחרים?

התשובה לכך היא שאני מעולם לא איפשרתי פגיעה בזכויות אדם, כל אדם, בנוכחותי
בצבא רבתי עם חיילים שהעליבו נערה, בדאר רבתי עם פקידה שהתעללה הקשישה אתיופית לפני בתור, כשעברתי במחסום בו עוכבו נערות בחמסין כי המוניות הפלשתינאיות שלהן עוכבו לקחתי אותן ליעדן,
אבל למדתי שאין טעם לריב, אלא לעשות טוב במקום שאנחנו.
תמיד עמדתי לצידך אבל היית עסוקה מידי לצעוק ולירות סטיגמות לכל הכיוונים, אז לא היית צריכה אותי

[יעלי_לה]

וואו, איזה דו-שיח של חרשים. על מה אתם מתווכחים? למיטב הבנתי, כולנו מסכימים שקורה פה דבר נורא, זכויות אדם נרמסות, אין שלטון חוק, אין דמוקרטיה, אין כבוד האדם, יש אלימות מזעזעת מצד המשטרה כלפי בודדים וקבוצות מכל הסוגים - כל פעם לפי צו השעה. על מה הויכוח הגדול? יש פה הסכמה ולא ויכוח.

דורון, התייחסת לנקודה שבעיניי היא המשמעותית. כל הסיפור הזה מסריח מבחירות. הרי יכלו לעשות את זה אחרת, אבל בחרו להגיע למצב הזה.

[דליתוש_ב*]

רק להבהיר-
בין היתר בזכות אבירי זכויות האדם שמוכנים להגן על כל אדם ובלבד שאינו יהודי שומר מצוות
אני לא אבירת זכויות אדם ולא נציגה של אף אחת.
אני בטוחה שיש לא מעט פעילי זכויות שסולדים לחלוטין מדברי (כמו מירב, נגיד).

לכן עליתי באופן טבעי מתוך הערכה לאנשים
או.קיי. אני שמחה, אני קלטתי מסר אחר. גם מהמשך דבריך.

התשובה לכך היא שאני מעולם לא איפשרתי פגיעה בזכויות אדם, כל אדם, בנוכחותי
אני מעריכה מאוד את היכולת לעשות זאת. וצר לי לשאול אותך את זה, האם אלו פעולות אופייניות למתנחלים ותומכיהם (שהן מילות קיצור שאני אשמח להחליף עם יש לך הצעות ל"יהודים שגרים מעבר לקו הירוק ונאבקים (לעיתים באלימות) אך ורק על הזכויות שלהם ואנשים שלא גרים שם אבל תומכים אך ורק במאבקם הצודק של אלו היהודים שכן")
אלו
שמוכנים להגן על כל אדם ובלבד שהוא יהודי שומר מצוות

תמיד עמדתי לצידך
אז למה את צועקת לי באוזן להתעורר?

[פעם_כתבתי_פה*]

תום

_כלומר זה לא מגיע לי מעצם היותי אדם?
זה כן, כמו שחוזרים ואומרים לך שוב ושוב, ואת כאילו מסרבת לשמוע._
כתבתי את זה בתגובה לדברי דליתוש ב, לא בתגובה לדברייך
אולי לא הבנתי נכון את דליתוש ב, אבל אם איני טועה היא רוצה משהו בתמורה לזכויות האדם שלי.
_בצורה עניינית מדובר פה על אינטרסים. מכל הצדדים.
יש דרישה לעמוד מאחוריכם, לצעוק חמאס, להאבק את מאבקכם (הצודק בחלקו, ללא ספק) מבלי שאתם מציעים ולו דבר אחד קטן.
ואל תדברו איתי על "בשעת צער" זה לא עשה רושם על חיילים בשטחים אף פעם.
אם יש דרישה מ נושאי הקול של זכויות אדם לעמוד לצידכם, מן הראוי להגיד את האמת לגבי הצד בו אתם תהיו בפעם הבאה שקבוצות שמאל (לדוגמא בלבד) יהיו "בשעת צער". בשעות הצער והמשבר של קבוצות אחרות עד כה קולכם (הקבוצתי) לא נשמע (בצד הפלסטינאי הוא נשמע צלול וברור).
לו את במקומי, היית מאמינה שאת תעמדי לצידי בפעם הבאה? היית מאמינה שהמאבק לצידכם יפסיק להיות מנותק מזכויות אדם של אחרים?_

זה מה שאני הבנתי מדבריה שלעיל.

ומה שאני מנסה להגיד, ונדמה לי שגם דליתוש ב, זה שכבר מזמן את לא חיה בחברה כזו. אני יודעת, הגילוי כואב. עכשיו, מה עושים כדי לשנות זאת?
את יכולה לוותר על העוקצנות שמת לב שכתבתי בסוף בקיצור צביעות ?

את לא צריכה, אבל יהיה נחמד אם חלק מהשקפותייך יכללו התנגדות לרמיסת זכויות האדם של אחרים.
מי אמר שחלק מהשקפותיי אינם כוללות התנגדות לרמיסת זכויות האדם של אחרים?
בנוסף יהיה נחמד אם חלק מהשקפותייך יכללו גם אהבת עם ישראל (לפחות כמו אהבת כל אדם באשר הוא אדם), ואהבת ארץ ישראל, אבל לא הייתי מעלה על דעתי להתנות את זכויות האדם שלך בזה.

דליתוש

הכיוון שלך ושל מירב דג?. זה שבטוח שכל מילה שאני כותבת אני כותבת משטנה ומשקרת במצח נחושה כי הדבר שהכי דחוף לי כרגע הוא רעתכם הטוטאלית.
את רוצה לדעת משהו?
את יכולה להמשיך לבחור ולהעלב מכל מה שכותבים לך, לשתוק, לצעוק, להסית ולהשמיץ... אבל תזכרי שזו בחירה שלך. גם הפרשנות שלך של איך את קוראת את מה שכתבתי היא בחירה שלך (פעם היה לנו דיון על בחירה חופשית, לא הסכמת איתי, אבל אני עדיין חושבת שאת חופשיה לבחור).
בנוסף אני חושבת שיש כאן מידה מסויימת של השלכה, אולי את לא מודעת לזה, אבל ניתן לקרוא אותך בתגובות כאילו
שכל מילה שאני כותבת אני כותבת משטנה ומשקרת במצח נחושה כי הדבר שהכי דחוף לי כרגע הוא רעתכם הטוטאלית.
כן, מי שיקרא את דברייך עלול לחשוב שמבוקר וערב אני יושבת בביתי, מתכננת איך לפגוע בערבים לגזול את רכושם ואת אדמתם,
ובנוסף גם נהנית לקחת מהאוכלוסיות החלשות במדינה, כלומר כל הרעות החולות במדינה, הם רק משום שלפני כמעט 15 שנה, בחרתי לגור בקרוואן על איזה הר, ומאז בעבודה קשה בניתי את ביתי (במחיר מלא).
למרות שאני רגילה להשמצות, זה לא בדיוק נעים. במיוחד כשאין בין זה למציאות דבר.

כאילו ההבנה שלי של הסיטואציה היא שטות מוחלטת שאין בה דבר ושלכן היא כליל השלימות שאין בילתה
באמת לא נעים התחושה הזאת, ושוב אני מרגישה כאן השלכה גדולה. את שוללת לחלוטין כל הסתכלות שונה משלך, מאוד קשה לך לקבל את העובדה שיש דעות אחרות. כלומר את מקבלת את הדעות האחרות משלך, אבל הן בהכרח דעות לא נכונות ולא צודקות (אם באופן היסטורי עובדתי, ואם באופן ערכי).
אני מאמינה שההבנה שלך את הסיטואציה נובעת מההסתה הפרועה שחוזרים עליה שוב ושוב בתקשורת. יש גרעינון קטן של אמת בדיווח והשאר סטיות מגמתיות. אבל זו רק דעתי,
אני גם מאמינה שאת מכירה את המציאות אולי גם מהיכרות עם הערבים, אני לא חושבת שאת שהתאמצת להכיר מתנחלים באותו אופן ושניגשת לסיטואציה בעיניים אוביקטיביות ולא שיפוטיות.

אפשר גם לקבל את זה שיש לנו ערכים שונים . (ללא שיפוטיות של מי הערכים טובים יותר)
מע' הערכים שלי כוללת בתוכה את ישוב ארץ ישראל. זה ערך שזר לכם, אין לכם רצון להבין אותו. חבל שזה לא חלק הערכים שלך, אבל זכותך.
לא מקובל עלי שאת מוכנה לקבל את זה שלערבים יש קשר לאדמה, אבל את לא מוכנה לקבל את זה מאנשים כמוני.

[תום*]

דורון,

_למיטב זכרוני הרשויות בישראל לא נוהגות לשלוח משטרה לפוצץ את הצורה למי שסוגר מרפסת
גם לא שלחו אף פעם אלפי שוטרים להריסת בתים במזרח ירושלים_

בדרך-כלל, כשבאים להרוס בניה לא-חוקית, אז ההתנגדות קטנה יותר.
בדרך כלל אין צורך בשוטרים.
בדרך כלל אין עשרות אנשים על הגגות.
בדרך-כלל, גם כשהורסים בית למשפחה של מחבל, להבדיל, לא נזרקות אבנים. ולכן שולחים פחות שוטרים.

האלימות, משני הצדדים, הייתה לחלוטין לא מוצדקת. משני הצדדים.

_אבל זו כנראה הפעם הראשונה שבה יש שימוש ציני בכוחות הביטחון למימוש מטרות פוליטיות תוך פגיעה בזכויות אזרח.
בכך יש חידוש_

ושוב, האם אתה חי כאן? האם השימוש הציני שעשתה הממשלה בכוחות הביטחון בפיזור מפגינים ערבים, אזרחי ישראל, תוך הריגת 13 מהם, לא נועדה לממש מטרות פוליטיות תוך פגיעה בזכויות אזרח?
האם פציעת סטודנטים מפגינים לא נועדה לממש מטרות פוליטיות תוך פגיעה בזכויות אזרח?
האם פציעת מפגינים נגד הגדר והרג פעילי-שלום זרים אינ פוליטית?

אבל אני מבינה שאתה לא חזק בהקשבה, או התבוננות. הבנתי את זה כשקראתי :

בין היתר בזכות אבירי זכויות האדם שמוכנים להגן על כל אדם ובלבד שאינו יהודי שומר מצוות

שכתבת בהתעלמות מוחלטת מפעילות "בצלם", שכתבתי עליה בדף זה.


אני שמחה שכולנו נזעמים על האלימות הברוטלית.
אינני שמחה לאיד, כפי שטענו.
אבל אשמח אם תהיה כאן פחות אטימות, פחות מחיקה של כל ההיסטוריה, פחות תקיעת הראש בחול.
הארועים לא הפתיעו אותי. בכל יום מתרחשים גרועים מהם.
אשמח אם זה יעורר עוד אנשים לפעולה.

[אל_דנטה*]

אין שום צביעות ושום בטיח. בניגוד לקבוצות שדליתוש מנתה, שהן קבוצות באמת חלשות, המתנחלים הם לא קבוצה חלשה וההבדל העקרי, ומן הראוי לומר זאת בראש זקוף: למתנחלים מגיע שיפוצצו אותם במכות. הם פשוט, וסליחה על הערסיות, פשוט דורשים את זה. ואם אוותר על הערסיות, אז אפשר לקרוא לזה התחלה של צדק. כי ככה יעשה למי שמגדל את ילדיו על ברכי השנאה והגזענות, ככה יעשה למי שמעודד תקיפת פעוטות בני 3 בשוק של חברון.

(ועל הסיפור הזה מלבד קורא [!!!] של הארץ ששלח מכתב למערכת, אף אחד לא הזדעק. וזה אתר באופן טבעי, שמוקדש לאהבת הילדים ולרצון לשינוי חיובי. לא אתר של חמסניקים חרמנים בני 17 שמוצאים את תיסכולם על מגבניקים שריריים חסונים ויפי תואר הרומסים אותם בסוסי הפרא שלהם )

[פעם_כתבתי_פה*]

כל הכבוד ל אל דנטה שאומר את מה שהוא באמת חושב,

ואני רק רוצה להוסיף

אני מניחה שמי שמתבטא כך למתנחלים מגיע שיפוצצו אותם במכות. הם פשוט, וסליחה על הערסיות, פשוט דורשים את זה._ מן הסתם גדל על _ברכי השנאה והגזענות וכך גם מגדל את ילדיו, אבל אני לא חושבת שמגיע לו שיפוצצו אותו ואת ילדיו במכות.

אל דנטה , תתגייס למשטרה צריכים אותך שם, הם חיוורים לעומת השנאה שלך

[אוספת_הפנינים*]

אל דנטה,

דבריך מבטאים שנאה, גזענות ועידוד לתקיפה של אנשים אחרים.
לא משנה מאיזה מחנה אתה, לא משנה מאיזה מחנה אני (אולי משהו שדומה למה שאתה מאמין בו, אבל בוודאי לא באותה סירה עם אדם אלים כמוך).

אני לא מבינה מה אתה עושה פה, באתר של אוהבי-אדם (גם ילדים בני יותר משלוש שנים).

[אל_דנטה*]

דבריך מבטאים שנאה, גזענות ועידוד לתקיפה של אנשים אחרים.

של מתנחלים. לא של האחר באשר הוא אחר.

ני לא מבינה מה אתה עושה פה, באתר של אוהבי-אדם

אינני אוהב אדם באשר הוא אדם.

בצורה פרדוקסלית, אני חושב שארועים האחרונים דווקא שרתו את המתנחלים (כמו כל רעש שהם עושים, בדרך כלל זה רק מחזק אותם).
אינני מתכוון לח"כים שותתי הדם שהרוויחו מעט יותר מצביעים (לא זכור לי מישהו מהם נאחז באדמה או משקה אותה בדמו בהתנתקות אבל אז הבחירות היו רחוקות מאוד), אלא דווקא לזה שהנה אני, אדם חילוני, מוצא עצמו תוהה שייתכן ורשע ורע לו וייתכן גם, שיש צדק, שכר ועונש.
ייתכן שדווקא ככה מצליחה המשימה הכבירה של המתנחלים להתנחל בלבבות. לקרב את השמאל הרשע למורשת. להחזיר בתשובה.
עוד כמה ארועים כאלה ואני משוכנע שאתחזק יותר!
אגב, מה אתן חושבות על דברי המרומזים שפתרון הסכסוך קרוב יותר למשנתה של רות וסטהיימר מאשר לזו של שמעון פרס? שעיקרו של הסכסוך והמניע הסמוי שלו הוא מניע מיני? תשוקה לא ממומשת? (הרי הריב על כיפת הסלע, נו באמת... אני נבוך מדי)

[אוספת_הפנינים*]

אגב, מה אתן חושבות על דברי המרומזים שפתרון הסכסוך קרוב יותר למשנתה של רות וסטהיימר מאשר לזו של שמעון פרס? שעיקרו של הסכסוך והמניע הסמוי שלו הוא מניע מיני? תשוקה לא ממומשת? (הרי הריב על כיפת הסלע, נו באמת... אני נבוך מדי)

שרק כשאין מה לומר, מגיעים לסקס (או יורדים נמוך יותר).

בתור מישהי שזו הפעם הראשונה שלה להצטרף לויכוח פוליטי (??) באתר הזה, אני פורשת עכשיו.

[אל_דנטה*]

אפשר לשנות את הנושא ולדון במאמר המעניין של וולטר בנימין בנושא אספנות ספרים, אבל מדוע?
וברצינות: כל הזעקה הזו הרי היא מגוחכת וגזענית במהותה ובמקורה. כולה אומרת בחלש את הסלוגן המאוס "יהודי לא מגרש יהודי". איך ייתכן ויהודי מרים יד על יהודי?
המאחז הלא חוקי בעמונה נבנה על שטחים במחלוקת שכנראה שייכים לפלסטינאים וכנגד כל החוקים הבינלאומיים שהם הם המגינים על זכויות האדם בעולם משפטית, אפילו בית המשפט הישראלי, הידוע בכיבוד זכויות אדם כשצצה מולו המילה "ביטחוני" הורה על הריסת המבנים הללו לאלתר והנה, באים כמה מאות אנשים שאינם מקבלים את הדין, בזים מזה שנים לחוק הבינלאומי (ששוב, הוא הוא המגן על זכויות אדם) ומתפלאים ששוטרים על סוסים מרביצים להם. אז אני לא התפלאתי כשחטפתי מכות משוטרים בהפגנות.
אבל אני, זכויות אדם כן חשובות לי וחשוב לי שעיר נצורה תקבל משלוחים של קמח. באיזה חוסר בושה מעיז פתאום מתנחל לבוא אלי להטיף לי על צביעות ועל זכויות אדם? מה זה???
מה שבעצם אתם אומרים זה, איפה הזכויות שלי? אלו שהתרגלתי אליהם?? לבנות וילה על שטחים לא שלי בסיבסוד ממשלתי? לרמוס את שלטון החוק, לחבר קראוון לגנרטור ולטעון שזה ביטחוני, מאחז צבאי, כהשקעה לוילה.
מה שקורה זה שאתם משתמשים בכל נשק אפשרי כדי להסעיר את הרוחות. צריך לצעוק זכויות אדם? אז צועקים זכויות אדם.
אלימות משטרתית? אז צועקים.
ומי שמתווכח איתכם, ולא קונה את הסחורה הרי הוא הנבל.
אז לא תודה. אני מרגיש מצויין. אני יודע שאת המכות שאני קיבלתי קיבלתי עבור מטרה טובה: העברתי קמח לעיר נצורה. ואלה שחטפו אתמול חטפו מכות כדי שמישהו ירשום וילה בטאבו. ואפילו לא מי שחטף את המכות. אז שאני לא אקרע מצחוק?

[בן_עמי*]

• למירב

אני לא יודעת על איזה הפגנת הומואים אתה מדבר כי אין לי טלויזיה כבר 10 שנים,
אני הייתי חובשת ואני יודעת מה זה פצוע קשה מאוד. בינוני לדוגמא זה כריתת רגל.*
גם אני הייתי חובשת, גם אני לא רואה טלויזיה כמעט 10 שנים..
אני מתחילה לחשוב שיש בין חובש ללא לראות טלויזיה קשר..

..הפעם המשטרה בעצמם היכו.
מה, לא יצא לכם לפנות חולי נפש?
המשטרה מתנהגת כאילו הם היו מהחמאס.

• יש כל הזמן מלחמות. ערבים רוצחים יהודים, ויהודים רוצחים ערבים, דתיים מרביצים לחילוניים ומזרחיים לרוסים, וכל הזמן שומעים על נרצח במועדון, נרצח בסיבות לא ידועות, גופת... נמצאה המשטרה חוקרת.

הפעם המשטרה בעצמם היכו.
זה מה שהפחיד אותי, ושום דיבורי פוליטיקה לא יסממו אותי.*

מזל שיש פה פרחים ואור שמש אחרת הייתי עפה מכאן .
אל תעופי- הנט"ן (כרגיל) תפוס..
(טוב, אני גם "דתיה" וגם "מתנחלת", אז עדיף לא להשתתף בדיון. )

[יעלי_לה]

אני יודע שאת המכות שאני קיבלתי קיבלתי עבור מטרה טובה: העברתי קמח לעיר נצורה. ואלה שחטפו אתמול חטפו מכות כדי שמישהו ירשום וילה בטאבו.

אל דנטה, אתה טועה מאוד בהבנת האנשים הללו.
אני רוצה לסייג ולומר מראש: אני לא מתנחלת, אני לא דתיה, אני לא ימנית (אם כי למען גילוי נאות אודה שאני גם לא חילונית ולא שמאלנית; כמו שציינתי למעלה, אני מאוד חצויה בעניין הזה_). פשוט במקרה יצא לי להכיר מקרוב כמה חבר'ה מקסימים, מהסוג שמתיישבים במאחזים כמו עמונה, מה שהתקשורת מכנה "נוער הגבעות". והמשפט _חטפו מכות כדי שמישהו ירשום וילה בטאבו ממש ממש רחוק מלתאר אותם. אבל ממש. אם הם היו מוכנים לחטוף שם מכות - והחבר'ה הספציפיים שאני מדברת עליהם אולי היו מוותרים על התענוג - המטרה הנעלה שנגד עיניהם היתה הזכות לשבת שם, פשוט לשבת, בלי וילה, בלי סבסוד, בלי הגנה צבאית, בלי ממשלת ישראל, בלי תשתיות. אולי גם בלי נשק אישי. פשוט לחיות על אדמת אבותינו, לגדל כמה בני צאן, כמה עצי זית וקצת חיטה, להתגונן מפני הערבים כשצריך וללמוד תורה.
סתם, רציתי לתת לך מושג על מי אתה מדבר, כדי שהויכוח יהיה משמעותי יותר.

[דליתוש_ב*]

מי אמר שחלק מהשקפותיי אינם כוללות התנגדות לרמיסת זכויות האדם של אחרים?
אחרים = פלסטינאים. מה כ קבוצה , המתנחלים תרמו ותורמים לאי-רמיסת זכויות האדם שלהם?

_זה מה שאני הבנתי מדבריה שלעיל.
הבנת חצי נכון. לדעתי מגיעות לכם זכויות אדם מעצם היותכם בני אדם. אני דיברתי על הדרישה לעזור לכם בהקשר הזה.
ברור שמגיע לך, אבל הדרישה היא לעשייה כלשהי. למה זה רוע לשאול מה אתם תעשו בפעם הבאה שזכויות אדם בשטחים ירמסו ע"י צה"ל ומדיניות הממשלה, לפני ש אני עושה משהו? וזה מוזר, רק ביקשתי להגיד, לא לעשות וכבר יצא הקצף.

אני כרגע משערת, שבמאבקים הקשורים לאנשים אחרים (בשטחים ולא), יהיה כשהיה.
במקרה כזה, כואב ככל שיהיה לי המצב, אני אשקיע את זמני ומרצי בעזרה לקבוצות אחרות.
שכמו אל דנטה ציין בצדק, הם אכן חלשות באופן קבוע ולא זמנית. (וזה הדבר הכמעט יחיד שהסכמתי איתו).

[אל_דנטה*]

פשוט במקרה יצא לי להכיר מקרוב כמה חבר'ה מקסימים

גם לי יצא להכיר אותם. את חלקם ממש מקרוב, ממרחק מפחיד ממש שבו הם מאיימים עלי שהם ישחטו אותי כי אני לא יהודי. אחרים יצא לי להכיר פחות מקרוב עת הם צולפים בי אבנים. לומר על האנשים הללו שהם מקסימים ואדיאליסטים (שזו אט אט הופכת בעיני להיות קללה בפני עצמה, אידאליסט) זה כמו לומר על כלב משוגע ורצחני שהוא חמוד. אפילו הם עצמם יעלבו למשמע המושג מקסים בהקשרם.

אינני מבין היכן את חצויה בדעותייך, הימניות קיצוניות ומגובשות לפי ראיתי, כשאת אומרת בצורה כה תמימה ורומנטית שאלו אנשים שבאו ללא נשק, ללא הגנה צבאית להתענג על זכות אבות (זכות מה?? אבות? אבות של מי? אפילו את המילה "אבותינו" בהקשרה המפורסם אינני מקבל, אבותייך אינם אבותי, לא הרוחנים ולא הפיזיים. ואיזה זכות? ממי? מאותם אבות שאינני יודע על מה ומי אנחנו מדברים כנראה) בלי תשתיות, לגדל עצי זית וחיטה
אז בחייאת ראבק. עמונה הוא מאחז ליד עפרה. התנחלות שכולה וילות של מנהיגי המפעל ההתנחלותי. אינני יודע מי את ומי שאר הכותבים אבל סביר להניח שרובם של הכותבים פה לא היו יכולים לעבור את הוועדת קבלה לעפרה, התנחלות עשירה וסגורה שקמה קמו כל שאר ההתנחלויות במעשה ערמה ונבלה (את אבן הפינה לעפרה הניח לא אחר מאשר שמעון פרס אגב. שתדעו). בתי הקבע בעמונה היו וילות, לא קרוונים ושאף אחד לא יבלבל לי את המוח על אידאלוגיה. בסך הכל מדובר על חבורה של פחדנים (ההתנתקות עם המראות המבחילים שלה הוכיחו את זה, אנשים השמים ילדיהם כחוצץ בינם לבין המשטרה, בוכים בצורה מביכה שאינך יודע לאן להוליך עיניך מהפאדיחה ןמתרפקים על השוטרים כדי שלא ירביצו להם ובסוף משחקים את משחק "מצדה" ושופכים חומצה על חיילים) שמקור אמונתם הוא פחדנותם ותסכולם המיני (שאנתח את המושג גאולה?) העצום שרק רוצים שהמשטרה והצבא, מושא אמונתם שהכזיב, יעשה את העבודה השחורה של פינוי ילידי הארץ האמיתיים משום שהם כה עסוקים בניקיונם (שאנתח את המושג נקיון?) שהם מפחדים מלעשות זאת בעצמם שמא ידבק בהם ליכלוך, דבר שיקשה על הדימוי העצמי שלהם כשאנשים מוסריים ומופת לשאר העולם. סיפור הונאה שחלק מהישראלים למרבה התמיהה קנו וחושבים שבאמת ובתמים אלו הם אנשים מוסריים.

[יעלי_לה]

אל דנטה,
תראה, איו לי עניין להתווכח, בטח לא בסגנון הזה (אז אולי כדאי שלא אכנס עוד לדף, אה?). אף פעם לא הייתי בעמונה אבל הבנתי (אולי בטעות?) שזה מאחז של קרוואנים בלי תשתיות. זו לא הנקודה. כאמור אני לא עוקבת אחר החדשות, ולכן מראש לא דיברתי על המקרה הספציפי אלא רציתי לתת פרופרציה להגדרה "המתנחלים". ככה או ככה אנחנו לא מדברים אותה שפה, מבחינתך האמונות שלהם הן הזיות, מבחינתי אלה אמונות לגיטימיות גם אם אני לא שותפה להן לגמרי, ומבחינתם זו המציאות המוחלטת. לכן, תבין, הם לא באים בציניות להגן על הוילות, הם באים להגן על דבר שהוא קדוש בעיניהם. לא קדוש בעיניך? סבבה. אבל אל תהפוך אותם למניפולטורים ציניים בהגדרה. הם שם לא בשביל שחיילים ימותו או כספים לא יגיעו למקומות חשובים יותר (ואין לי שום ויכוח על כך שכל סעיף תקציבי הוא חשוב עשרת מונים) או זכויות ערבים יירמסו או בשביל הוילה בטאבו. לא זה מה שדוחף אותם לשם.

[יעלי_לה]

קראתי שוב את מה שכתבת. תגיד, אתה מנסח את זה ככה בכוונה כדי להלהיט את הויכוח? נורא בא לי להיכנס בך אבל חבל לי על המאמץ.
גם אני שונאת מרוקאים וגזענים.
יאללה ביי.

[פעם_כתבתי_פה*]

למה זה רוע לשאול מה אתם תעשו
תחשבי לבד,
כתבתי פעמיים ושלוש, יש שאלות שלא צריך לענות עליהם. אם את לא מבינה את זה לבד, ואם את לא מבינה את זה אחרי שכתבתי את זה כבר, אני חושבת שגם אחרי שאגיד את זה 5 פעמים לא תביני.

תודה ל אוספת הפנינים, אבל אני חושבת ש אל דנטה אומר את מה שהרבה אנשי שמאל מרגישים באמת, אלא שהם מסתירים את זה בהרבה משפטים "מתוחכמים" ו"יפים" (כדוגמת התירוצים וההסברים הטרחניים שלו שבאו אח"כ, כי הבין שעבר את הגבול).

כמה טוב שאני יודעת שלעולם לא יצא לי או לילדיי להתבטא כמו אל דנטה, כמה טוב שהשקפתי לעולם לא תביא אותי לחשיבה מעוותת כמו שעולה פה, כמה טוב שראיית המציאות כפי שהיא לא נפגעה והתעוורה מהשנאה שנושבת כאן.
כל הכבוד ל אל דנטה שהביא שק קמח לערבים, נראה מתוך התבטאויותיו שהוא מונע ממניעים של שנאה ולא אהבה כמו שנאמר:
לא מאהבת מרדכי כי אם משנאת המן.
גם אני הבאתי שמיכות ותנורי חימום בחורף לכפר הערבי השכן, אבל לא חטפתי מכות, אולי כי בלקסיקון שלי אין גידופים קללות ונאצות לאף אחד.
מי שמתבטא כפי שהתבטא אל דנטה, לפעמים מקבל את מה שהוא נותן.

[דליתוש_ב*]

אז אולי כדאי שלא אכנס עוד לדף, אה?.
אני לא תמיד מסכימה איתך, אבל קולך הרגוע יהיה חסר לי אם תלכי.

[דליתוש_ב*]

תחשבי לבד,
אני חושבת שזה רוע כי את מפרשת את זה כהתנשאות או שאני "נגדך" באופן כללי וקבוע.
אני גם חושבת שאת חושבת שאני טועה ובאמת אני לא מבינה למה...
אם למישהי/ו נשאר כוח, אני אשמח להסברים נוספים.

[פעם_כתבתי_פה*]

אמרתי ואמרתי ואמרתי ואמרתי
לא קראת?

שוב, באמת פעם אחרונה

אני לא צריכה להגיד או לעשות כלום כלום כלום כדי לקבל את זכויות האדם בדיבור או במעשה שמגיעות לי.
כל תירוץ או הסבר אחר הוא התניית זכויותיי כאדם.

נורא קל, וזה כבר נעשה כאן ובדפים אחרים, להגיד שכמתנחלת אני תת אדם, נו טוב.

מעבר לזה מה שאני חושבת לא רלוונטי (אם את נגדי או לא, דרך אגב את וחברייך החלטתם שאני נגד הערבים ולא משנה מה אומר או אסביר)

[אל_דנטה*]

אתן מתעלמות מתוכן דברי ונאחזות בצורה שבה הם נאמרות. (ואני לא מתחרט על איך שאני אומר את דברי, אחרת הייתי מוחק)
הנה שוב: על פניו אדאיולוגיה מניעה את האנשים הללו ואני אומר: כל אידאלוגיה היא מפלטו של הנבל. הלהט הדתי משיחי המניע את האנשים הללו הוא להט מיני ביסודו. ולבסוף, אם האנשים הללו ראויים למכות שהם חוטפים? בעיני -כן.

[דליתוש_ב*]

_אני לא צריכה להגיד או לעשות כלום כלום כלום כדי לקבל את זכויות האדם בדיבור או במעשה שמגיעות לי.
כל תירוץ או הסבר אחר הוא התניית זכויותיי כאדם._
טוב, גם אני אנסה, לא בפעם האחרונה.
את לא צריכה להגיד או לעשות כלום כלום כלום כדי לקבל את זכויות האדם בדיבור או במעשה שמגיעות לך?
למה?
במה את שונה מכל שאר הא/נשים (והקבוצות) במדינת ישראל ובעולם כולו?

לדעתי, את כמו כולנו צריכה לעשות הרבה מאוד בשביל המטרה הכל-כך מובנת מאליה הזו.
עצוב, נכון. מבאס מאוד ובהחלט יכול להתפס כ "לא פייר" . (לאף אחת, כמובן).

מציאותי. אנושי.

ולדעתי בעיקר תרבותי. הדת (אף דת) בעיני, לא חמקה מהרעות של התרבות שלנו, במקרים מסויימים היא הקצינה אותם לרמות גבוהות חסרות תקדים.
לך, כמו לכולנו, יש הרבה עבודה קשה ומתסכלת לעשות לפני שזכויות האדם בדיבור ובמעשה יהיו מצב שבשגרה לכל בני האדם, ללא הבדל דת, מין, לאום, צבע, גיל, בריאות, מצב כלכלי ועוד ועוד.

כל הצעקות שבעולם לא ישנו את זה.
ואני אומרת את גם לעצמי.

[פעם_כתבתי_פה*]

_את לא צריכה להגיד או לעשות כלום כלום כלום כדי לקבל את זכויות האדם בדיבור או במעשה שמגיעות לך?
למה?
במה את שונה מכל שאר הא/נשים (והקבוצות) במדינת ישראל ובעולם כולו?_
אני לא שונה, אף אדם או קבוצה לא צריך לעשות משהו כדי שיקבל את זכויות האדם שמגיעות לו מתוקף היותו אדם!

יותר ברור מזה לא יכול להיות.

[דליתוש_ב*]

יותר ברור מזה לא יכול להיות.
אכן.

שתהיה שבת שלום @}

[פעם_כתבתי_פה*]

פעם הבאה באמת שלא אטרח

[עדי_ל*]

_לדעתי, את כמו כולנו צריכה לעשות הרבה מאוד בשביל המטרה הכל-כך מובנת מאליה הזו.
עצוב, נכון. מבאס מאוד ובהחלט יכול להתפס כ "לא פייר" . (לאף אחת, כמובן).
מציאותי. אנושי.
ולדעתי בעיקר תרבותי. הדת (אף דת) בעיני, לא חמקה מהרעות של התרבות שלנו, במקרים מסויימים היא הקצינה אותם לרמות גבוהות חסרות תקדים.
לך, כמו לכולנו, יש הרבה עבודה קשה ומתסכלת לעשות לפני שזכויות האדם בדיבור ובמעשה יהיו מצב שבשגרה לכל בני האדם, ללא הבדל דת, מין, לאום, צבע, גיל, בריאות, מצב כלכלי ועוד ועוד_

עוקבת אחר הדיון, לא כותבת...
מצטטת (ברשותך) את דליתוש ב ומוסיפה בהקשר הזה,
דעה שהתפרסמה היום ב ynet
של שי בנימיני, ממקימי "ציונות דתית ריאלית".
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3209886,00.html
שבת טובה, עדי.

[מיטל*]

וואו איזה דף ווכחני!!!
מירב דג - את צודקת לחלוטין, המצב באמת התדרדר

אל דנטה אתה פשוט גזען ושונא אדם!

דליתוש ב את פוסחת על שני הסעיפים באלגנטיות ובכל זאת לא בוגר.

עדי ל למה לצטט את מה שנאמר בדיוק מעלייך? אנשים יכולים לקרוא את מה שנאמר כאן בפעם הראשונה.
אבל הקישור שהבאת פתח את עיניי, גיליתי את האור מחדש, פתאום השתכנעתי. כמה טועה הייתי כמה צודקת את!
תראי יש צורך לשכנע את המשוכנעים, כאשר הצד שלכם מלא בשקרים ובהשמצות שזה עתה נחשפו, אבל איך אתם חושבים תצליחו לשכנע את מי שחושב אחרת מכם באותם טיעונים נדושים שלא שיכנעו אותנו בעבר

[סלעית*]

אז למה קבוצות שפועלות בעד זכויות אדם ומזדעקות כשמרביצים להומואים, ערבים ושמאלנים לא מזדעקות עכשיו, כשהתמונות מדברות בעד עצמן?
פעם, לפני הרבה שנים, כשרק התחילה האינתיפאדה, והיו הפגנות ויידויי אבנים (ולא סלעים או בלוקים) שהובילו לכך שכוחות הביטחון ירו (כדורים חיים? כדורי גומי?) וקמה צעקה על ילדים ונערים פלסטינים שנפגעו על לא עוול בכפם, כי הם לא זרקו אלא רק היו נוכחים, התגובות היו:
הנער יודע שזה עלול להתפתח למשהו מסוכן. שומר נפשו ירחק. שאמא שלו תחנך אותו כמו שצריך ואז אחה"צ הוא יכין שיעורים בבית ולא יסתובב ברחוב. אם היא לא חינכה אותו שלא יזרוק אבנים אין לה מה לבוא בטענות.

אף אחד לא היה בעמונה במקרה. גם אם הוא לא זרק בלוקים.
כן, היה עדיף אם זה היה מנוהל אחרת, יותר בחוכמה.
חבל גם על אנשי כוחות הביטחון שהועמדו בסיטואציה בלתי אפשרית.

גם לא שלחו אף פעם אלפי שוטרים להריסת בתים במזרח ירושלים
אם היו אלפי ערבים על הגג, היו שולחים.

[אל_דנטה*]

אל דנטה אתה פשוט גזען ושונא אדם!

אני אבדוק את האפשרות הזו. תודה.

[מפצחי_הגולגלות*]

סיכום ממצה בסרט אחד קצר של ארועי עמונה
על הסרט הולבש השיר האנטישמי הגרמני "מפצחי הגולגלות"
דומה שאין כינוי הולם יותר לצבא ולמשטרה, ככה בדיוק הם נראים!

http://katif.net/pirsom/1.wmv

[מפצחי_הגולגלות*]

• עדותו של סטודנט חילוני מ"תא כתום" שהשתתף בפוגרום בעמונה.

בשביל זה אנחנו משלמים מסים, לפרנס את החלאות הללו.*

סטודנט חילוני שהיה בעמונה. עדות:

"יש לציין שבהודעה לתקשורת נאמר שיוגשו כתבי אישום נגד העצורים, אי לכך יש לשקול מלתת פרטים על החלק שלי בפוגרום ועל אחת כמה וכמה פרטים של אחרים.
מכיוון שאני גאה במעשיי לכל אורך הפעולה, ומכיוון שתיארתי את מיקומי ואת מעשיי בשידור חי בגל"צ כבר.. ארשום פרטים מפלילים על עצמי בהמשך, אנא אל תעשו כמוני:
בית מספר 9, הוא הבית האחרון כשבאים מן הדרך הסלולה, וזה הבית שבו בחרנו לתלות את השלטים של תא כתום. על גג בית זה ביליתי משעות הלילה של יום שלישי, עד שכף של טרקטור העמיסה אותי לערימת המתנחלים המיועדים למעצר, אור ליום רביעי.

במהלך הפוגרום שנערך באותו גג, היה איתי חבר נוסף מהתא, שלו אני חייב תודה כפולה (על כך שלא השאיר אותי "לבד" (מבחינת חברי התא), ועל זה שבזכותו ירדה רמת החשש בגג שאני "שב"כניק/פרובוקטור" ושאר מריעין בישין.), "השם והכתובת שמורים במערכת"..

אחרי קור מקפיא על הגג, במשך כל שעות הלילה/בוקר, והתראות השווא הצווחניות-משהו, הגיע רגע האמת. והוא צייר תמונה מחרידה עוד לפני הפוגרום:
עשרות חלאות (להלן יס"מניקים) עם קסדות+אלות, פרשים ושכפצים, וכמובן, איך לא -- מדים שחורים, עומדים מספר מטרים בשורה אל מול "כוחותינו": חבר'ה צעירים, שלובי ידיים, המגנים על הבית.. שאני מעליו.

אני אמסור את כל המידע, שהייתי עֵד אליו, גם אם לא כולו לטובתנו: במהלך התנגשות החלאות עם החבר'ה למטה, החלאות הפעילו אלימות קשה ביותר. פרשים רמסו נוכחים ברחבה, אלות הועפו לכל עבר, חניקות, אגרופים-בעיטות...
והחבר'ה בגג, לקחו אבנים והתחילו לזרוק לעבר החלאות. קריאותי עזרו לעיתים, ולעיתים פחות. ברגעים שבהם בוצע לינץ' בקרוב/חבר של מישהו מהגג -- לא העזתי להתערב. אלו הרגעים שבהם עפו מרבית האבנים שראיתם ודאי בטלוויזיה, רובם מגג בית מספר 9. בשלב מאוחר יותר כבר הוצאתי בכוח אבנים מידי הנוכחים על הגג, לא תמיד בהצלחה מלאה.
ידוי האבנים, זה היה האות לחלאות להפעיל עוד יותר כוח אלים כלפי הנשמות הקדושות שם למטה, שליבי נחמץ בראותי אותם (בלי לחשוב שאני הבא בתור לפי שעה..), נרמסים אחד-אחד, מוכים אחד-אחד. עוד אלונקה, עוד אמבולנס, אבנים לכל עבר. איומים של אנשי היס"מ כלפי אנשים בגג שלנו, סימן ה: "חכה-חכה" עם האצבעות... וזה הגיע:

איך שעלו החלאות לגג מספר 9, באמצעות כף הטרקטור, החבר'ה שלנו הפסיקו התנגדות, רובם כבר ישבו על רצפת הגג לפי התרגולת, ואז הסתערו עלינו החלאות, היכו אותנו במלוא הכוח, בעיקר בראש, עם האלות שלהם.
אחד-אחד, מכות בכל הכוח עם האלה -- בראש.

דם ניתז לכל עבר, מראשי הבחורים הצעירים. כשקראנו בקול "פצוע!", היה צועק אחד החלאות: "מי פצוע? זה פצוע?!", ונתן לו עוד מכות עם האלה. בזמן שהבחור שותת דם. וגם למי שמסתכל. מחריד, וזה עוד לא הסוף של הסיוט הכי נורא שהייתי עֵד אליו בחיי:
עכשיו הגיע תור חיסול החשבונות האישי: לאחר שכולנו קיבלנו את מנת האלות בראשינו, מי יותר ומי פחות -- אבל פשוט כולם קיבלו אלות בראש, כונסנו על רצפת התקרה, והחלאות החלו מכים אנשים מסויימים, תוך השמעת "כתבי אישום" לפני כל הוצאה לפועל של לינץ', בנוסח: "אתה קראת לי אנטישמי?! אתה דתי אתה?!". כל קורבן שכזה פשוט פּוּנה לבית החולים לאחר מכן, ולא במהרה. אין אף גוף אנושי שיכול לעמוד במסכת של מכות כאלו ולהמשיך לתפקד.

בשלב הבא אולצנו לעמוד בתור, שבו הושלכנו מגג הבית אל הכף, אחד על השני. פצועים/חבולים, מפוחדים והמומים, נמשכו האיומים והמכות. צל מוות ריחף באוויר: אין לי מושג איך אף אחד לא מת על הגג הזה. אין לי מושג.
חלאה אחד אמר לי שאם אני גבר שאני אלך איתו מכות אחד-על-אחד. אציין רק שזה החלום המעוּות שלי ברגעים אלו: בלי קסדות-שכפצים-אלות ועוד עשרים חלאות לידו. רק אני והוא. אני מקווה שיום אחד תהיה לי ההזדמנות הזו, כי לא נראה שבמדינה כיום יש מערכות (מח"ש/בית-משפט) שבשלות לעשות צדק עם החלאות הללו. לפי שעה דחיתי את ההזמנה בנימוס..

בירידה מן הכף למטה, נפלתי בסלקציה אל חבורת העצורים. השאר לפי דעתי פשוט פונו לבית החולים (ביניהם אותו חבר מהתא שלנו, שלא ראינו אחד את השני מתחילת הפוגרום, נחשו למה..). מי שנשאר ולא הובל באלונקה לנקודת איסוף הפצועים -- הושלך לקבוצת המיועדים למעצר, אל בין שני הבתים, שם צילמו אותנו ואיימו עלינו, ומשם הובלנו בטור אל מאחורי הבתים -- למטה אל הואדי. כאן הקטע ה"מפליל" לגבָּיי:
עם תחילת הירידה, אחד הבחורים שהחלאות לא הסכימו לפנות אותו, פשוט קרס מול עיני. חובש הגיע, התחלנו לטפל בו, איך שהעלינו אותו לאלונקה, שמתי לב שהטור המשיך בלעדי.. אז המשכתי בסחיבתו על האלונקה עד לאוהל
איסוף הפצועים (וכך התחמקתי ממעצר, כמה מחשיד..).


זהו, מכאן התחיל שלב עיכול הפוגרום, חיפוש אחר שאר חברי התא שנכחו במתחם הבתים (כל מי שפגשתי היה חבוּל.), טלפונים לפצועים המאושפזים (שלושה במספר מהתא, ממה שידוע לי), נסיעה הביתה, יש לעבודה, ובכי כל מספר שעות.

מנקודת המבט שלי, החלק החמור (וזה כמובן לא אומר שהשאר אינו מחריד) של הפוגרום היה במקומות שבהם לא היתה אפשרות לאף מתבונן מן הצד לראות את הנעשה, ועל אחת כמה וכמה לצלם. אחת מהזירות הללו, שאותה תיארתי (גג בית מספר 9), היתה לאחר עליית אנשי היס"מ לגג: הם ריכזו את כולם, ישובים על רצפת הגג, כאשר חומת אנשי יס"מ חוסמת בגבה את שדה הראייה מכיוון היישוב (שם עמדו הצלמים ושאר הנוכחים מעל מתחם הפוגרום של בתי האבן). או אז החל מה שלדעתי מתארת המילה פוגרום יותר מכל: הכאת אנשים עצורים בכל הכוח באמצעות אלות על ראשם. ולא עד זוב דם, ולא עד איבוד הכרה. אין לי מושג כמה מתוך הנוכחים שם הגיע לבי"ח, אני מניח שאחוז גבוה מאוד.
המום מכל מה שאירע, עם ידיים אוחזות בראש שכוסה בכובע צמר, והמון שכבות של בגדים, ולא מעט מזל, יצאתי פשוט בזול מאותה זירה. אולי גם המראֶה הלא-דתי שלי, בעצם לא אולי: זקן או כיפה, זה היה כמו סדין אדום לשוורים, באותם רגעים.
שוב, כמובן שאלות בראש קיבלנו אנשים שהסתובבו בכל המתחם, אבל המחזה המטריד של אנשים עצורים יושבים על הרצפה, כאשר חוסמים את שדה הראייה אליהם ואז מכים אותם בצורה שהלינץ' שעשו באסף מיארה (צומת יו"ש, הכניסה לרמאללה, תקופת חומת מגן למי שזוכר) ממש משחק ילדים לעומת זאת (את אותו לינץ' עשו ערבים. היס"מניקים יותר אכזרים מהם לדעתי -- אם היו נותנים להם אפשרות הם גם היו מתעללים בגופות שלנו, קשה לתאר ולהבין את רמת השנאה והאלימות).

חובה להבין שזריקות האבנים הקצרות שהיו לעיתים מצד אנשי הגג ואנשינו שעל הרחבה כלפי אנשי היס"מ הממוגנים-היטב, התרחשו בעקבות הפוגרום שנעשה באנשים שנרמסו ע"י סוסים והוכו באלות באכזריות. בתחילה נזרקו אבנים רק לעבר הסוסים, מה שהצליח להבריח אותם למספר רגעים. לאחר מכן עלתה רמת האלימות של המשטרה אפילו עוד יותר ממה שחשבתי שזה השיא, לדרגה שלמרות שאני משתדל -- קצת קשה לתאר ולתפוס."

[תום*]

אכן, מזעזע.

[תום*]

נקודה למחשבה:

עליתי לגג שלי.
התבוננתי סביב.
דודי שמש. ציפוי זפת. אנטנות.
אין אבנים שמונחות סתם כך.

העד אמר
חובה להבין שזריקות האבנים הקצרות שהיו לעיתים מצד אנשי הגג ואנשינו שעל הרחבה כלפי אנשי היס"מ הממוגנים-היטב, התרחשו בעקבות הפוגרום שנעשה באנשים שנרמסו ע"י סוסים והוכו באלות באכזריות.

אך האבנים היו שם, מוכנות מראש. אקדח במערכה הראשונה, וגו'.

ולא שאלימות מצדיקה אלימות.

[נילי_קו*]

הזדעזתי מהמראות והסיפורים הקשים על מה שהתרחש בעמונה.
לצערי הזעזוע שלי היה מרוכך על ידי כך שזו לא פעם ראשונה שאני נתקלת במראות כאלו.
במו עיני ראיתי מספר פעמים אלימות כזו בדיוק מופנת כלפי פלסטינאים.
מובן שהתמונות שראיתי (וגם צילמתי), לא הגיעו אל העיתונים,
בניגוד לתמונות מעמונה שהתנוססו בעמודים הראשיים.
אני מצטרפת לכרמל ש
מזמין אותך ביום שישי לבילעין להפגנה נגד אלימות כוחות הבטחון.
חשוב גם להוסיף שהקו המנחה את משתתפי ההפגנות בבילעין הוא חוסר אלימות,
ולמרות זאת הם זוכים למנות כפולות ממנה.

[מזועזע_קשות*]

סוף סוף
מגיע למתנחלים האלה, שכל היום עסוקים בלרמוס זכויות אדם של פלשתינאים
ובנוסף, מלמדים בבתי הספר בהתנחלויות שירי הלל לנערים-מתנחלים קדושים שמבצעים פיגועי התאבדות בערים פלשתיניות
שמעתי גם שהם מאמנים את הצעירים שלהם לחדור לכפרים ערביים עם לילה ולרצוח כל מי שנקרה בדרכם,
והכי גרוע- מנצלים את התמימות של שוטרי הרשות הפלשתינאית הרחומים ומחדירים לאמבולנסים שלהם רוצחים בדם קר במסווה של נשים בהריון...
באמת הגיע הזמן שמישהו ילמד אותם לקח!
צדק חייב להעשות ומייד!

בכלל כדאי שכל היהודים האימראליסטיים שאט אט משתלטים על העולם, יהיו קצת יותר צנועים
מה הם צריכים מדינה כל כך גדולה- מהים עד הירדן!
שיגידו תודה שבכלל נתנו להם מדינה משלהם ושהגרמנים לא השלימו את העבודה.
באמת חוצפה.

[מפצחי_הגולגלות*]

קישורים לסרטונים על האלימות בעמונה:

http://www.a7.org/news.php3?id=138437

http://www.savefile.com/files/9565419 זהירות! סרטון קשה במיוחד.

http://www.inn.co.il/data/asx/2006/02/01/[po]asx rep 28 100[/po].asx


http://www.israel-wat.com/parent.htm

ֿhttp://www.inn.co.il/data/asx/2006/02/01/[po]asx rep 28 100[/po].asx

קישורים לאשכולות של תמונות:

http://www.sultanknish.blogspot.com
http://rotter.net/forum/scoops1/7428.shtml

http://www.a7.org/news.php?id=138322

http://rotter.net/forum/scoops1/7568.shtml

http://rotter.net/forum/scoops1/7405.shtml

http://www.bambili.com/[po]b gallery[/po]/gallery pics.asp?pic sivug id=98&my lang=2

[מזועזע_קשות*]

ובכל זאת, אין ועדת חקירה.
מישהו יכול להסביר לי למה?
הרי אם השוטרים היו בסדר- אין להם מה להפסיד!

[גם_מזועזעת*]

עוד עדות שקיבלתי במייל

"דרום אמריקה זה כאן

דברים אלה נכתבים דקות ספורות לאחר כניסתי לביתי, בחזרה משעות ארוכות ש"ביליתי" בחדר מיון של בית- החולים "שערי צדק". הגעתי לשם בבהילות לאחר שקבלתי שיחת טלפון מבתי בת ה 16 , שהיתה בדרכה באמבולנס מפוגרום עמונה.
ב"ה בתי לא נפגעה, והתלוותה לחברתה שנפגעה במהלך הפוגרום. ושוב ב"ה, גם חברתה שאושפזה מתאוששת ותשוחרר בעז"ה בקרוב.
לא אדבר על שהתרחש בעמונה, לא הייתי שם, ואחרים שהיו , ראו וחשו את נחת זרועו של השלטון המשתולל; הם יספרו בעצמם.
ברצוני לשתף אתכם במה שראו עיני בחדר המיון של בית-החולים. הגעתי לשם בסביבות השעה 14.30, כאשר החלו לזרום נערים ונערות פצועים , מי חבוש בראשו, מי זב דם מן האף, העין, המצח, מי צולע וכו'… לפתע, הגיע אוטובוס ממנו נשפכו עשרות פצועים ופצועות, ובמחילה מכבודכם, האסוציאציה היחידה שעלתה במוחי היא "ככה נראים ניצולי פוגרום", אלה תמונות של מי ששרד את פרעות קישינב, אלה מראות של מי ששרד את תרפ"ט בחברון.. מופתע מכך שאין רשת תקשורת אחת נוכחת במקום (אותה תקשורת שהלעיטה יום שלם את הציבור על שוטרים פצועים – אולי אפשר בסופו של יום לדעת כמה מבין 300 הפצועים הם שוטרים ??) אחזתי בטלפון הסלולרי שלי, המאובזר במצלמה, ורציתי להתחיל לצלם עדות חיה מן המראות שלא תראו כנראה הערב בטלביזיה או מחר בעיתון. תוך שניות, הוקפתי בביריונים , חלקם במדים חלקם בלבוש אזרחי, אשר איימו עלי , חסמו בגופם את עדשת המצלמה, ועשו כל אשר ביכולתם למנוע את צילום המראות.כאשר הפצועים פוזרו בתאים השונים לבדיקה התאיידו אותם ביריונים כלא היו.

בחודשים שקדמו לגירוש היהודים בקיץ, הזהרנו פעם ופעמיים ושלוש כי לא ארץ-ישראל בלבד בסכנה, כי אם הדמוקרטיה בסכנה. בעדות מכלי ראשון, אני מעיד בפניכם היום כי השלטון באמצעות זרועו האלימה מונע מכם את מראות האמת. שלטון שמגרש הוא בהכרח שלטון המשסה סוסים וכלבים באזרחים, והוא בהכרח שלטון אשר ימנע את המראות מן האזרחים.
בשלב הבא, והוא לא רחוק, אסירים ייעלמו במרתפים.
אני מוכן להעיד לפני כל מי שיבקש זאת על אשר ראו עיני, העיקר הוא לא לשתוק. מי שקורא שורות אלו ואינו עושה מעשה לעצור את עריצות השלטון המשותף של הרודנים יורשי משפחת שרון, יחד עם פושעי בג"ץ ומושחתי התקשורת, אחראי באופן אישי לגורל מדינת ישראל, וישא את עונשו כדין כאשר העריצים יסולקו מן השלטון. הגיעה העת לשבור את קשר השתיקה, ולהפיץ מפה לאוזן, כמו בדרום אמריקה של החונטות, כמו באיראן ובסוריה, את מה שהשלטון רוצה להסתיר מכם. לא נשתוק יותר !!!"

ברוך ליאור
050/5524554 begin of the skype highlighting              050/5524554      end of the skype highlighting

[דליתוש_ב*]

מי שקורא שורות אלו ואינו עושה מעשה
מה את מציעה לעשות? מעבר ללשבור את קשר השתיקה?
ועוד שאלה
וישא את עונשו כדין כאשר העריצים יסולקו מן השלטון
מה העונש, מה הדין?
ואגב האם יהיו עריצים חדשים? את מי הכוונה להעלות לשלטון?

[מירב_דג*]

כבר שנים שאנחנו משחקים תפקיד בזירת הגלדיאטורים של השלטון הקולוניאלי. רוצחים מתנחלים, רוצחים ערבים, רוצחים יהודים, רוצחים מוסלמים,
ולפעמים גם חילוניים ונוצרים ובני דתות אחרות (בודהיסטים למשל נהרגו כבר 3 בפיצוצים באוטובוסים)
מי שאין לו כח ללמוד היסטוריה, או לקרוא את כתבי גנדי המתארים בדיוק מפורט איך הבריטים/ אמריקנים, סכסכו בין עמים ילידים כדי לשלוט בשטחי המדינות, יכול לקרוא את הרומן ההיסטורי שוגון, המסביר את השיטה בפירוט לאורך הרומן, כי גם הפורטוגזים נהגו כך, לסכסך בין כל השליטים הפוטנציאלים ולהמליך שליט קש. (זה שינה למישהו בין אהוד ברק לנתניהו, בין שרון לאהוד אולמרט?)
העניין הוא שאמנתי (בטעות) שאם לימדו אותי בבית ספר על דמוקרטיה ואיפשרו לי לקרוא את הכתבים האלה -שבמדינה הזאת זה אחרת.
תראו איך הדף הזה נהיה ויכוח ל : מי יותר סובל הערבים או היהודים... וגם למי מגיעה יותר אמפטטיההה!
ראיתי את כל הקישורים. אני מתכוונת להעביר אותם בתפוצת נאט"ו לכל המכרים שלי (יש לי הרבה מכרים בהולנד, קנדה, ארה"ב וכו') כדי שהעולם ידע שהשוטרים המרביצנים שרואים הם סתם ביריונים בשם שלטון מושחת שלא שם קצוץ על רווחת התושבים. לא חיילים יהודים, ולא בטיח.
הביריונים האלה הם בושה וחרפה לשלטון החוק במדינת ישראל,
איפה זה בכלל בילעין? בחיים לא שמעתי על זה רק שמעתי מחבר חייל (חילוני מחיפה) שיש איזה מקום בשטחים שכל שבת עושים הפגנות שלום עכשיו ומתסיסים את התושבים על המילואימניקים המסכנים.
ומי שולח את אנשי שלום עכשיו? אנשים טהורי לב שאין להם מטרות כלכליות ופוליטיות כלל וכלל?
יש נבואה ששמעתי פעם (קבלה) שהשלטון יעבור לשליטה מוסלמית לשנה ואז ירצחו (הלוואי וזה אף פעם לא יקרה) 80 אחוזים מיהודי המדינה.
מה אתה אומר - אל דנטה (איטולה)
השלטון המוסלמי של החמאס ישמור על זכויות אזרת הומו?
דליתוש - כששאלתי מתי תורך? מתי תורי התכוונתי - אני יהודייה, ברור לי מה אני אצטרך לשלם אם תפרוץ מלחמה
ומה את?

[דליתוש_ב*]

תראו איך הדף הזה נהיה ויכוח ל : מי יותר סובל הערבים או היהודים... וגם למי מגיעה יותר אמפטטיההה!
את בטוחה שאת מדברת על הדף הזה? איפה היה ויכוח כזה כאן? אני לא ראיתי.

_אני יהודייה, ברור לי מה אני אצטרך לשלם אם תפרוץ מלחמה
ומה את?_
א. לא הבנתי למה את מכוונת ב"מה את". אני גם יהודייה אם לזה התכוונת וברור לי שכבר יש מלחמה אז אני גם יודעת את המחיר (רובנו כבר יודעים, לא? חסרות פה מלחמות שאני לא אדע מה המחיר שלהן?).
ב. זה מעניין איך הדיון עבר פתאום לזירה הבטחונית-פלסטינאית. אני לתומי חשבתי שפתחת את הדף כדי לדבר על זכויות אדם.

איפה זה בכלל בילעין? בחיים לא שמעתי על זה רק שמעתי מחבר חייל (חילוני מחיפה)
קראת על זה אולי הדחקת.
כרמל כתב לך על זה כבר בתחילת הדף:
מזמין אותך ביום שישי לבילעין להפגנה נגד אלימות כוחות הבטחון.
את לא נגד אלימות כוחות הבטחון במקרה? לא מעניין אותך לשמוע עוד על כך?

נילי קו כתבה כמה הודעות למעלה:
_חשוב גם להוסיף שהקו המנחה את משתתפי ההפגנות בבילעין הוא חוסר אלימות,
ולמרות זאת הם זוכים למנות כפולות ממנה._

[אל_דנטה*]

מירב דג, איפה הבנת בדיוק מדברי שאני בעד שלטון מוסלמי? מבחינתי, כמה שיותר מהר יעלמו הדתות מחיי האנושות ככה ייטב. בכל אופן, סתם שתדעי, היהודים שיגשגו למדי תחת שלטון מוסלמי ודווקא מרגע שקמה המדינה היהודית וטענה שהיא מדברת בשם יהודי כל העולם התחילו הבלגאנים. אבל אין סיבה להתבלבל מעובדות.

מבחינתי כל הסיפור הזה שווה בערכו לזה שהיום שבאו לעצור את שוני גבריאלי, ייצאו כמה מאות עבריינים ולא ייתנו למשטרה לעצור אותו.
שום קו אדום לא נחצה פה. באו אנשים ובנו בתים, וילות וחשוב לציין זאת בלי סוף - וילות, על שטח של אנשים אחרים, בגניבה ובתרוץ של אדיאולוגיה וכשבאו לפנות אותם בכוח, בצו של בית משפט ועם כל הצדקה מוסרית לפנותם הם התנגדו בכוח וטענו שזה שלהם. ואז, כחלק מקמפיין של לפרוט על מיתרי הרגש, בכל קלישאה אפשרית ובתחמנות תמנונית של לתקוע זרוע לכל חור באים וטוענים "פגיעה בזכויות אדם!" ואיפה הזכויות של בעלי הקרקע המקוריים? ואיפה היו זכויותיהם במשך כל השנים שהמדינה עזרה לגנוב מהם קרקע ולבנות עליהם וילות בסיבסוד של הקופה הציבורית?
אגב, התמונה של אפי פיין (שיילך עם המיתוג של אפי "איתם" ויחנק איתו. לא קונה את זה) עם הדם לא מרשימה את מי שיש לו זיכרון ארוך מספיק לזכור שהאיש הזה הורה על פקודה לא חוקית לפקודיו להכות ולשבור עצמות של אנשים כפותים רק משום שהם ערבים.
מבחינת הצדק הקוסמי, הוא יצא בזול.

ואיפה הציטוט של הולט שמישהוא שם פה?

[אל_דנטה*]

הבדל מהותי אחר לגבי בילעין ועמונה - להפגנות בילעין אף אחד לא מגיע עם בלוקים וחומצות. (לפחות לא במטרה להסב לאדם, חייל, חיה או כל יצור חי אחר נזק).

[פלוני_אלמונית*]

לכולם שלום
האם ידעתם/ן כי בעימות בעמונה 4 בנות נפגעו ברחמן והיו צריכים לעקור להם אותו ?
האם ידעת/ן כי שתי בנות נפגעו קשות בעיניהם ותהיינה עוורות ?
זוהי אינפורמציה מהימנה מדוע התקשורת מסתירה זאת ?
לידעתכם
איציק

[תום*]

זוהי אינפורמציה מהימנה מדוע התקשורת מסתירה זאת ?

אינפורמציה מהימנה אליבא דמי?
התקשורת נתנה במה לרבנים ולמורים של בנות שטענו כי הוטרדו מינית בעמונה (טענות שנשמעות לי אמינות).
נראה לי סביר, שבאותה הזדמנות הרבנים היו אומרים משהו בנוגע למקרים כה חמורים, לו היו נכונים.

ואגב, אני מתאמנת בקרטה כבר שנים. ספגתי הרבה מהלומות רציניות לבטן, וכך גם הנשים שהתאמנו איתי, ומעולם לא שמעתי על פגיעה קשה עד כדי "עקירת רחם".

אתה נשמע לי כמו פרובוקטור לא מהימן, טועה ומטעה במטרה להתסיס את הרוחות הסוערות-ממילא.
אנשים, הזהרו בלשונכם בהאשמות שוא.

[רוזמרין*]

שיר של ברטולד ברכט:
תחילה לקחו את
הקומוניסטים, אבל לי
לא היה אכפת
כי לא הייתי

מיד לקחו את
הפועלים, אבל לי
לא היה אכפת
כי גם זה לא הייתי

בהמשך עצרו את
אנשי האיגוד המקצועי, אבל לי
לא היה אכפת
כי אינני איש איגוד מקצועי

לאחר מכן כלאו כמה כמרים
אבל מכיוון שאינני דתי
גם כן לא היה אכפת

עכשיו לוקחים אותי
אבל זה כבר מאוחר.

רלוונטי לדיון? אני סבורה שכן

[מזועזע_קשות*]

היהודים שיגשגו למדי תחת שלטון מוסלמי ודווקא מרגע שקמה המדינה היהודית וטענה שהיא מדברת בשם יהודי כל העולם התחילו הבלגאנים.

אם זה הידע שעליו מבוססות דעותיך
אפשר להבין מדוע הן כה מעוותות.

אני מכיר מורה פרטי להיסטוריה שישמח לעזור לך להחכים, אם תרצה.

[מזועזע_קשות*]

רוזמרין

אולי את יוצאת מתוך נקודת הנחה שהמפגינים בעמונה שותקים על הפרת זכויותיהן של קבוצות שונות ואחרות כי הם עצמם לא שייכים לאותן קבוצות.
לדעתי, חוסר התמיכה במאבקים אלו הוא לא על בסיס אדישות אלא על בסיס אידיאולוגי.
לדוגמא
מתנחל ממוצע לא ילך להפגין על זכויותיהם של הערבים לשבת על אדמתם כי לדעתו זכות זו לא רלוונטית לאדמות מדינת ישראל
ובנוסף,
יש כל כך הרבה נושאים חשובים על סדר היום
וזה אך טבעי שכל קבוצה תתמקד בנושאים החשובים לה ביותר ועליהם תיאבק.
למפגינים בעמונה אין זמן להפגין למען זכויותיהם של פלשתינאים, הומואים ושמאלנים
כיון שהם עסוקים במאבק על האידיאולוגיה שלהם שהיא במקרה זה- שלמות הארץ ומיגור הטרור הערבי.

דרך אגב, נתקלת פעם בפלשתינאים מפגינים למען זכויותיהם של ההומואים או השמאלנים?

[תקרא_שוב*]

למפגינים בעמונה אין זמן להפגין למען זכויותיהם של פלשתינאים, הומואים ושמאלנים
השיר שרוזמרין ציטטה מדבר בדיוק על החשיבה הזו.
מי שהיה אדיש, ובוודאי מי שהריע והשתתף באופן פעיל, כשכוחות הביטחון פעלו באלימות נגד קבוצות אחרות, שלא יהיה מזועזע קשות כאשר מתיחסים אליו באופן דומה (למרות שבעמונה יחסית היד היתה מאד רכה - ללא נשק חם ואפילו ללא כדורי גומי ורימוני גז).

[פלוני_אלמונית*]

"עניי ביתך קודמים לעניי עירך"
שכל אחד יחשוב לעצמו בשביל מי הוא יוצא למאבק למען זכויותיהם של אחים או של שכנים............
מעניין אותי, למה? אבל למה?
למה ?
ציבור כל כך גדול שונא את הדומה לו
ונאבק למען השכן

[תום*]

_ציבור כל כך גדול שונא את הדומה לו
ונאבק למען השכן_

לא שונאת מתנחלים, אבל נתעלם מזה לרגע. לא הצלחתי לשכנע בכך קודם , אז ודאי שגם עכשיו לא אצליח.

שאלתי היא:
במה המתנחלים דומים לי?
במה הם דומים לי יותר משכני הפלשתינאים?

במה האידאולוגיה שלהם פחות מטורפת, קיצונית וחשוכה?

[פעם_כתבתי_פה*]

לא הצלחתי לשכנע בכך קודם , אז ודאי שגם עכשיו לא אצליח.
דווקא אותי שכנעת, אבל בוודאי לא פיספסת כותבים אחרים כאן, שקשה לפספס את השנאה שלהם.

_במה המתנחלים דומים לי?
במה הם דומים לי יותר משכני הפלשתינאים?

במה האידאולוגיה שלהם פחות מטורפת, קיצונית וחשוכה?_

האם זו שאלה רטורית? או שאלה אמיתית
עייפתי לענות לשאלות סתם (לא שלך, ובכל זאת עייפתי), כשכל מה שעומד מאחוריהם זו עוד הזדמנות להתנגח ,להוציא את הדברים שלי מהקשרם, ולעשות צחוק. אין לי בכך עניין.

האם את יכולה לענות הפוך?
במה אנחנו המתנחלים מזכירים לך את הפלשתינאים?
ואם את מוצאת נקודות שוויון בין הפלשתינאים לביני למה את מבינה ומכבדת אותם ולא אותי?

[נקניק_אדום*]

תום -

המשותף בינך לבין המתנחלים הוא שאתם מאותו עם בניגוד לשכנייך הפלסטינים. אמירה זו נשמעת כל כך אלמנטרית עד כדי רדידות למתבונן מהצד. אבל אם נבחן אותה לעומק וננסה להבין מה המשמעות להיותך שייכת לעם מסוים, לאומה מסוימת ומה זה מייצג, נבין שרב המשותף על הנבדל.
בהתייחס לאידאולוגיה - ההבדל עצום ומשתקף בבסיס. בעוד שהמתנחלים מגיעים למקום מסוים ומפריחים שממות, שכנינו מהגדה ומעזה עושים בדיוק ההיפך.
המניעים שונים לחלוטין. מרבית המפגעים הערבים הינם בעלי עבר פלילי או פוטנציאל כזה (שימי לב לפרופיל של מתאבד, ושל נער משכונת מצוקה), ולרוב מבוצעים הפיגועים המזעזעים ממקום של מצוקת המפגע, (כמו גם זרע הרוע הטמון בו ובשולחיו) ולא מתוך אינטגריטי מדיני כזה או אחר.
המניע של המתנחל מצוי בחינוך ובערכים עליהם מושתת האידיאולוגיה בהם הם דוגלים. אהבת הארץ, והפחת החיים בה לא נובעים ממזוכיזם מצוי, אלא מהרצון הכן והאמיתי לראות בתקומת עם ישראל ולא עם פלשתין.

הייתי שמח להגיב לאל דנטה, אבל הרושם שנוצר לא מאפשר לפתח דיון בריא, אלא בדיקת חדות לשון וכיבוס מילים.

[דליתוש_ב*]

במה אנחנו המתנחלים מזכירים לך את הפלשתינאים?
ביכולת להתעלם מנוכחותם של אנשים חפים מפשע בסביבה. מעם כלשהו.

המניע של המתנחל מצוי בחינוך ובערכים עליהם מושתת האידיאולוגיה בהם הם דוגלים. אהבת הארץ, והפחת החיים בה לא נובעים ממזוכיזם מצוי, אלא מהרצון הכן והאמיתי לראות בתקומת עם ישראל ולא עם פלשתין.
לא שום הפרעה נפשית, אבל בהחלט נראה שהדיכוי או עצם הקיום של הפלסטינאים לא קיים באידיאולוגיה ככלל. אם כבר, אז מהכיוון שזה בסדר לעשות מחסומים בתוך השטחים, כבישים רק למתנחלים, לעודד פעולות צבאיות נרחבות נגד פלסטינאים וכד', לא להציע הצעות לשיתוף פעולה בשטח, לא ליזום פרויקטים משותפים לטובת כל האוכלוסיה, להגיד שהתפרעים, עוקרי העצים, זורקי האבנים, מקללי הקללות, הם עשבים שוטים ולא לעשות דבר בנידון ועוד.
למה "ולא עם פלסטין" אומר כיבוש והשפלה של עם אחר? מה אוהב בזה? איך מפיחים חיים ויופי במקום בו גורמים סבל ודיכוי?

ואם את מוצאת נקודות שוויון בין הפלשתינאים לביני למה את מבינה ומכבדת אותם ולא אותי? (למרות שלא אני נשאלתי)
אני מבינה אותם לפעמים, כמו את המתנחלים. מכבדת באופן אישי את בני האדם. נוטה לזלזל באידיאולוגיות שלא רק מעודדות מעשי אלימות, כיבוש, דיכוי וטרור, אלא מתעקשות שהן מוסריות, קדושות, נצחיות וצודקות יותר מכל האחרות סביבן. מכל עם שהוא...

[לי_תן*]

מזמין אותך ביום שישי לבילעין להפגנה נגד אלימות כוחות הבטחון
מפריע לי שההפגנה מוצגת כאקט למען זכויות אדם, ומכאן נובע שמי שלא משתתף בה, תומך ברמיסת זכויות אדם.
גדר ההפרדה, מטופשת ככל שתהיה (והיא אכן כזו), היא אקט פוליטי של מדינה. המפגינים נגדה מביעים דעה פוליטית אחרת.

---

אל דנטה
הבדל מהותי אחר לגבי בילעין ועמונה - להפגנות בילעין אף אחד לא מגיע עם בלוקים וחומצות. (לפחות לא במטרה להסב לאדם, חייל, חיה או כל יצור חי אחר נזק)
אם זכרוני אינו מטעה אותי, בהפגנה שכזו איבד חייל את עינו. האבנים הנזרקות שם אולי מוחות נגד אלימות השלטון הישראלי, אבל הן בעצמן אלימות מאוד.

[sistren :-)*]

א. אני נגד אלימות כלשהיא
ב. אם מישהו יהיה אלים כלפי פעם אחת בפעם השניה לא תהיה לו אפשרות/יקבל בחזרה
ג. אנא הזכרו בפרטי הפינוי הראשון
זה ממש נחמד שיש מקום לפרוק בו את המתחים שלנו אבל זה לא מבטיח שבנקודה מסויימת לא נפרוק אותם בשטח על מישהו אחר וזה בטוח לא אומר שמישהו בעל כוח פעולה יעשה משהו בנידון (חוץ מלהפגין ולהשמיע את קולו כמובן).


_ציבור כל כך גדול שונא את הדומה לו
ונאבק למען השכן_
אני ממש לא שונאת , להיפך אני אפילו מזמינה אותם לבוא לחיות במקום יותר קרוב אליי ויותר בטוח.
לעומת זאת אני כן יכולה להבין שנאת אחים כי אתה לא מצפה מאחיך לבגוד בך!!!! יותר צפוי שהאוייב ירצה לפגוע בך!

[אל_דנטה*]

אם זכרוני אינו מטעה אותי, אז זכרונך מטעה אותך. החייל שאיבד את עינו איבד אותה ממה שקרוי "אש ידידותית".

הייתי שמח להגיב לאל דנטה, אבל הרושם שנוצר לא מאפשר לפתח דיון בריא, אלא בדיקת חדות לשון וכיבוס מילים.
(האם אפשר לאבד עין? כאילו, היא יצאה לטיול? האם יש אש ידידותית?) כל הדף מדבר על מכבסת מילים. באה קבוצה שכל חייה נישלה ודרסה ועוררה שנאה שאפילו ברב המכר המפורסם שלי "התופת" לא העליתי בדעתי שכזו שנאה קיימת (ואלו שלא היה נאה להם להתלכלכך בשנאה דאגו שהמנגנון יעשה את עבודתם. מנגנון מועצת יש"ע) ואז פונה אלינו וצועקת על זכויות אדם. נו באמת.
כן, המשטרה פה מטורפת. כן, הצבא משוגע. בוקר טוב לכולכם.
מה שגרם להם להשתגע זה המשימות השטניות שהם נשלחו לבצע בעבר. ומי עודד אותם לבצע את המשימות הללו? ומי הפך אנשים אלו לקלגסים?

[לי_תן*]

גם חייל צה"ל נפגע בעינו מאבן שהושלכה לעברו במהלך ההפגנה וכתוצאה מכך איבד את ראייתו. הוא פונה לקבלת טיפול רפואי בבית החולים תל השומר. (YNET, עלי ואקד, 3/6/05)
אבל בקטנה...

[סבטקסט_כפול*]

מה זה זכויות אדם?
איפה מתייחסית לזכויות אדם?

[בערך_מוחלט*]

ממשיכים להתקדם לעבר הפאשיזם. הממשלה רוצה לחקור ארגוני שמאל .

[טליה_אלמתן*]

אין לך בעיה עם זה שממשלות זרות בוחשות בענייניה הפנימיים של מדינת ישראל?

[בערך_מוחלט*]

אין לי שום בעיה עם חופש ביטוי. מסתכל על מה שאומרים ולא על מי שאומר או מי שמממן.
חוץ מזה ברגע שישראל בוחשת ולוחצת ונוגשת וכובשת מדינה אחרת, זה כבר לא "ענייניה הפנימיים". אבל כאמור לא הייתה לי בעיה גם אם היה מדובר בענין פנימי מובהק. אגב, לא ראיתי או את חבריך הפרו-פשיסטים נזעקים כאשר גורמי ימין מקבלים תמיכה מכל מיני חברות הזויות כמו למשל "נוצרים תומכי ישראל" (שאגב הרצון שלהם הוא שכל היהודים יעלו לא"י ואז תתחיל על פי ההזויות שלהם מלחמה בין המוסלמים ליהודים ורק הנוצרים ישארו בסוף והם אומרים זאת במוצהר).
אני מניח שגם ארה"ב לא הייתה צריכה לבחוש בעניני גרמניה בשתי מלחמות עולם וכו' וכו'. גם ישראל לא צריכה לבחוש בקונגו בה נהרגים ברגע זה המיליון השישי כבר ונעשים מעשי אונס יומיומיים. זה ענין פנימי שלהם.

[ג'וניפר_והמשפחה*]

אין לך בעיה עם זה שממשלות זרות בוחשות בענייניה הפנימיים של מדינת ישראל?
זה קצת כמו עם ילדים: גם דברים שילדים אחרים עושים יכולים להפריע לך, אבל בסופו של דבר הכי אכפת יהיה לך ממה שעושה הילד שלך.

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

בערך מוחלט

[צוויליך*]

טוב טוב מה אתם מתעצבנים זה דף מעצבן בסך הכל

צוויל

[טליה_אלמתן*]

יש הבדל בין תורמים "רגילים", ובין מדינה שתורמת לארגון שעוסק בהעמדה לדין של אנשי הצבא של המדינה שלך.
(וארגונים אחרים, דומים, שעוסקים בהשמדת אופיה היהודי של המדינה)
ויש הבדל בין מלחמה ובחישה. ויש הבדל בין האו"ם ובין ארגונים פוליטיים מקומיים.

(ולגבי הכיבוש - זה עניין שבמחלוקת מי הכובש ומי הנכבש)

[ציל_צול*]

אין לך בעיה עם זה שממשלות זרות בוחשות בענייניה הפנימיים של מדינת ישראל?
בעיניי זה כמו לשאול אם אין לי בעיה שעובדת סוציאלית תתערב בענייני משפחה שיש בה אלימות.

ולגבי הכיבוש - זה עניין שבמחלוקת מי הכובש ומי הנכבש
טליה יקרה, לא משנה כמה פעמים תכתבי את זה, זה עדיין לא יהיה נכון.

[טליה_אלמתן*]

ציל צול יקרה
לא משנה כמה פעמים תכתבי את זה, זה עדיין לא יהיה נכון.

נראה לך סביר, למשל, שממשלת גרמניה תתרום כספים לארגון הקו-קלוקסאן בארה"ב, לטובת הגשת תביעות נגד כושים?

[ציל_צול*]

טליה, מה הקשר בין שני הדברים?
את מעלה ארגון שכל כולו רדיפת אדם בעוד שפה מדובר בארגונים שעוסקים בזכויות אדם.
פה ארגון שכל כולו אלימות מעשית ומנגד ארגונים שעוסקים בהסברה וחינוך על פי דרכם, גם אם המסר לא מוצא חן בעיניך.
איך אפשר להשוות?

לו גרמניה היתה תורמת כסף לארגון שכל מטרתו לקעקע את ההנחות הגזעניות של הקו-קלוקס-קלאן ולמזער את הפעילות האלימה שלו לא היתה לי עם זה שום בעיה. להפך, הייתי שמחה. ובכלל, לא נראה לך מוזר שרק את ארגוני השמאל מבקשים לבדוק?
אם מישהו חושב שלמדינות אסור לממן פעילות שהנחות היסוד שלה שנויות במחלוקת בישראל אזי שיקומו ויבדקו את כולם. אני נגד, אבל לפחות אפשר יהיה לומר בלי צביעות שיש כאן עניין עקרוני.