עקרון הרצף בחברה מודרנית

איך לדעתכם ניתן לטפל, טיפול עצמי או טיפול באדם קרוב, שמבין שבעיותיו כמבוגר נובעות מתוך היעדר הרצף בצורה די קשה (אם כי לא יוצאת דופן)) בילדותו?
הרי אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה לזרועות אמא, וזה מה שרובינו מחפשים, בדרך כלל שלא במודע, בבעיות היום יום שלנו. חוסר בטחון, חשדנות בסיסית בכוונותיו הטובות של הזולת, חוסר אמון וחוסר בזרימה של אהבה בלי פחד וקבלת אהבה בלי פחד.
אני לא שואלת את זה לגבי מקרה ספציפי אלא באופן כללי.

שלום לכולם כבר כמה זמן שמצאתי את הקהילה הזאת ואני מוקסמת מכך שיש אנשים שחושבים כמוני. בעוד כחודש אני צפויה ללדת את ביתי הראשונה ומיליון מחשבות על חינוך עוברות בראשי. הרבה קשורות בעיקרון הרצף, אשמח מאוד אם מישהו יוכל לענות לי על כמה שאלות. אייך נשארים צמודים לתינוק בשבועות הראשנים כשהוא רוב הזמן ישן, האם אני יכולה לעשות את כל הדברים שעושים אנשים היום בבית , לסדר לנקות לקרוא עיתון לארח חברים, וכל זה בזמן שהתינוק ישן במנשא עלי? מה עם להתרחץ? איך עושים את זה?

עירית_לוי

הי שרונה וברוכה הבאה!

סביר להניח שלא תרצי להסתובב כל כך הרבה, או לסדר לנקות לקרוא עיתון לארח חברים בימים הראשונים לאחר הלידה. אני מנחשת שתרצי ל-נ-ו-ח.

אחרי הלידה שלי, אמא שלי היתה אצלינו חלק גדול מהזמן ועשתה את כל מה שצריך לעשות מסביב (כביסות, בישולים). היום אני מבינה שלא נתתי לה לעשות מספיק. בזבזתי יותר מדי אנרגיות על לדאוג שהבית יתקתק. הבטחתי לעצמי שאחרי הלידה הבאה אני אהיה חכמה יותר ואשחרר...

כדאי לך לדאוג מראש לעזרה. ראי גם דף תמיכה באמהות טריות. את יכולה להעתיק משם את מספרי הטלפון ולתלות על המקרר, שיהיה.

כך שאם תהיי עסוקה רק בלנוח, תוכלי לשאת את התינוק. אני לא הסתובבתי כל כך הרבה בהתחלה, כך שהשתמשתי פחות במנשא, ויותר בידיים. ישבתי או שכבתי והיא עלי. בעיני, גם לא יקרה כלום אם חלק מהזמן תשכבי במיטה או תשבי והיא תישן לידך ולא ממש עליך.

מקלחת - כדאי מיד אחרי ההנקה, כדי שלא יזעיקו אותך להנקה כשאת נוטפת מים (גם זה קרה לי), וכשיש מישהו נוסף בבית שיחזיק את התינוק.

את יודעת, לפני הלידה היו לי המון תכנונים ותוכניות איך הכל יהיה. המציאות היתה לפעמים כל כך שונה וחזקה מכל תכנון.

כדאי לך להציץ גם ב מדור תינוקות ופעוטות.

ושיהיה בהצלחה!
תהיה לך אחלה

לחגים.

איך לדעתכם ניתן לטפל, טיפול עצמי או טיפול באדם קרוב, שמבין שבעיותיו כמבוגר נובעות מתוך היעדר הרצף בצורה די קשה (אם כי לא יוצאת דופן)) בילדותו?
פלוני אלמוני, דווקא ג'ין לידלוף התייחסה לשאלה המעניינת הזאת במאמרים שלה, שעומדים לרשות הציבור בדף הזה
בהערת אגב אגיד, שכל הספר היה מכוון מבחינתה יותר למבוגרים שנפגעו בילדותם מאשר להורים שרוצים מתכון לגידול ילדים.

אייך נשארים צמודים לתינוק בשבועות הראשנים כשהוא רוב הזמן ישן, האם אני יכולה לעשות את כל הדברים שעושים אנשים היום בבית , לסדר לנקות לקרוא עיתון לארח חברים, וכל זה בזמן שהתינוק ישן במנשא עלי?
מצטרפת לדברי פרח בר.
ועוד:
לסדר? לנקות? לארח? חס וחלילה. זה לא לשבועות הראשונים אחרי הלידה. אני מאוד ממליצה לקרוא את כל החומר שקשור ב"אחרי הלידה" במדור המאמרים באתר "אמנות הלידה" www.leida.co.il ובמיוחד אם תמצאי שם את המאמרים של יהודית שריג על איך לשמור על רצפת האגן.
להיות צמודים לתינוק אפשר גם - ובעיקר, ורצוי - כשמניקים בשכיבה במיטה, או כשסתם נחים במיטה ליד התינוק הישן (שלי אוהבים בימים הראשונים לישון לי על הבטן והחזה כשאני על הגב. אין, אין כמו ההרגשה להחזיק עלייך קטנטן רך, חמים, מתוק וריחני שהוא כל כך קטן שהוא מגיע לך עד הפופיק).
אבל הכי חשוב:
מהמלים שלך נשמע כאילו את מחילה על עצמך איזה חוק קשוח שלפיו מוכרחים להיות צמודים לתינוק כל הזמן נון סטופ. אז לא. זה לא הקטע. כן, אנחנו מתכווננים על "ללבוש את התינוק" בתור הדרך לחיות את החיים, אבל זה לפי הצרכים והאפשרויות, וכמובן לא חייב להיות דווקא על אמא כל הזמן. בהחלט נעים שהתינוק מחובק גם על אבא במנשא או על הכתף או על הסבתא או הדודה או מי שזה לא יהיה, אם זה מרגיש לך נוח ונעים. וכמובן לא לתת אותו לאחרים אם זה לא נעים לך (לא מדובר באבא של התינוק, כן).
אני מתקלחת עם התינוק, וזה מקל על קטע המקלחת. אבל לא בשבועיים הראשונים, שאז אני לא מקלחת את התינוק בכלל (להוציא ניקוי נקודתי וכמובן שטיפת תוסיק מקקי בברז של הכיור).

תודה פרח בר ובשמת, פשוט רצות לי מליון מחשבות גם מהקריאה פה, נראה לי שהיא תבוא ואיתה אני אלמד איך עושים את זה.

מחשבה על העקרן ויישומו בחברה המערבית שלנו - לא קראתי את הדף טרם כתיבה
עלה בדעתי שבאורך חיינו יש המון מצבים בהם אנחנו פשוט לא יכולות להענות במהירות ראויה לצרכי הילדים שלנו, עיזבו את זה שעולם העב' לא מותאם להביא ילדים וכו,
כשאנחנו נוהגים - אחרי הטראומה של הבכי בפקק תל אביבי - הנה יש לי דוגמא נוספת למצב בו אי אפשר להענות לבכי (קורע לב) בזמן מיידי (או מהיר אפילו), בכלל עניני בטיחות - נסיעה בכביש מהיר מחייבת הרבה זמן עד לעצירה וכו'. (ואני עוצרת להניק אם צריך ולא נוסעת בלחץ זמן לשום מקום אבל מה קורה כשמצטרף לחץ זמן לחיים (עבודה שמוכרחים עכשיו).
או מירכוז
הארגון הפיזי של סביבתנו - רובנו גרים בדירות מה שאומר שיש הרבה דברים שאנחנו עושים בחדר אחר מהילד - שלא מאפשר לנו נוכוחת נינוחה לידו (נכון בהתחלה מנשא) ילד עצמאי - זוחל שבחיי קהילה - שבט - כפר היה נמצא בטווח ראיה של מבוגר לא נמצא בכזה טווח במגורים עירוניים אלא אם ההורים מתארגנים סביבו - ואז מירכוז.

ההורים מתארגנים סביבו - ואז מירכוז.
זה לא אומר מרכוז.
אפשר לעשות כלים, כביסה, מחשב, עיתון וכו', והילד נמצא בסביבה זוחל, חוקר ומשחק להנאתו. הכוונה במרכוז - להבנתי - זה שהילד נמצא במוקד תשומת הלב, ושההורה מתפקד על תקן צוות הווי ובידור.

בענייני עצירות וכבישים, אני מודה שאני מאוד "קיצונית" בעניין הזה - אבל זו לא תהיה הפעם הראשונה שבה אודה בכך

:
קודם כל בגלל הקושי להיענות לצרכים מהר בסיטואציה של כביש, בחרתי להמעיט בנסיעות באוטו. בשנה הראשונה לחיי בתי נסעתי איתה לבד באוטו - 3 פעמים. (גם בנסיעות עם האפרסק אנחנו ממעיטים כי היא לא מחזיקה בהן הרבה זמן מעמד. אם כי לאחרונה זה משתפר). מאידך, התחלתי לנסוע באוטובוסים, רכבת, או באופניים. בכולם אפשר להישאר עם המנשא והנסיעה היא די בטיחותית. בהשוואה.

בכי בפקק תל אביבי
אני מודה שלא יצא לי להיות בסיטואציה כזו בדיוק (

), אבל דמיינתי אותה הרבה פעמים וחשבתי מה אעשה אם כך יקרה, והגעתי עם עצמי למסקנה הזו:
פקק קצר או ארוך, אני באמצע הכביש או בצדו - לא מעניין אותי. לא מעניין אותי אף אחד. הילדה שלי בוכה - אני ע ו צ ר ת.
גם אם זה באמצע הכביש. כולם יעקפו אותי ויסתדרו.
העיקר שאני ארגיע את הבת שלי.

בדרכי ליומיון בשנה שעברה, הבת שלי היתה בת חודשיים. שלוש מאות מטר ליד הבית - דקה אחרי שיצאתי - באמצע רחוב יהודה הלוי בתל אביב היא בוכה. אין איפה לעצור, אין חניה בצד הכביש, אין מה לעשות. לכאורה.
כמובן שעליתי מיד על המדרכה - על כל המדרכה. חסמתי, הפקעתי, הלאמתי את המדרכה.
שעה וחצי עמדתי שם, והנקתי, ערסלתי, שרתי ומה לא, עד שהיא נרדמה ויכולתי להחזיר אותה לכסא בשלווה.
בראי הזמן, אני מניחה שלאנשים שהפרעתי, אין שום זכרון מהאירוע. מקסימום קיללו אותי לרגע והמשיכו.
מבחינת בתי, חסכתי לה טראומה.

נסיעה בכביש מהיר מחייבת הרבה זמן עד לעצירה
למה הרבה זמן?
אני מייד עוצרת בצד הדרך, מקסימום ממשיכה עוד כמה מאות מטרים לשוליים רחבים יותר.

יש מעט מאוד נסיעות שהן באמת הכרחיות. מתוכן, חלק גדול אפשר לעשות באוטובוס או מונית או עם נהג אחר. יש אנשים שמעשנים פחות כשיש להם תינוק, ואחרים נוסעים פחות. מבחינה בריאותית, אני חושבת שגמילה מנסיעות היא יותר משמעותית מאשר גמילה מעישון.

לגבי נוכחות נינוחה ליד תינוק -- נסי לעשות כמה שיותר דברים על הרצפה.

נסי לעשות כמה שיותר דברים על הרצפה.
אני עושה (-: (מעניין מה הסטודנטים שלי יחשבו על ליכלוכי הריצפה שידבקו למבחנים שלהם (-:)
ועדיין החיים שלנו ערוכים אחרת, גם המרחב הפיזי ותינוק דורש מאיתנו להתארגן מחדש, סביבו וזה כבר לא עקרון הרצף - לא הוא משתלב בחיים כמו שהם אלא החיים מתארגנים סביבו.

לגבי נסיעות - יש מעט מאוד נסיעות שהן באמת הכרחיות אני מסכימה אפילו אומר שעד כה חוץ מלבית החולים אף נסיעה לא היתה הכרחית (ובראיה לאחור גם היא לא היתה... אבל זה סיפור אחר - לילד המקיא הבא (-:)
ובכ"ז ויתור עליהן הוא לא אופציה מבחינתי - הן חיוניות לשמירה על שפיותי (-: (סוג של הכרח אם חושבים על זה)
ההורים של שנינו גרים מאוד רחוק ונסיעה ברכבת אוטובוס תארך בין 3 -5 שעות אולי לאחרות זה מתאים לנסוע כך, לי לא. יש לי רק חברה אחת במרחק הליכה ראלית ( 40 דקות ~) כל קשר חברתי שלי תלוי בנסיעה, לרוב מחוץ לעיר.

אני מייד עוצרת בצד הדרך, מקסימום ממשיכה עוד כמה מאות מטרים לשוליים רחבים יותר.
הרבה זמן ביחס לאמא שהולכת עם הילד במנשא בשדה, התכוונתי. וחוץ מזה הקשבה לילד באה במידה זו או אחרת ע"ח הקשבה לכביש - מסוכן.

ובפקק אני לא אעצור באמצע הכביש ואחסום אותו (המדרכה זה רעיון מעניין (-:) זה נראה לי יותר מידי לא מתחשב בזולת וגם לא בטיחותי.
את ככל הנראה צודקת שאלו שהפרעת להם לא זוכרים, מצד שני היתה שם אמא עם עגלה (לא עלינו P-: ) שנאלצה לרדת לכביש - נק' למחשבה.
ובאמת, בלי ציניות אני שואלת - אם זה לא לימוד קצת בעייתי ללמד ילד שאנחנו מתעלמים מכל העולם כדי לספק צרכיו (לא מדברת על תינוקת פיצפונת, אבל הילדים גדלים הרי)

ואגב גם בויתור על נסיעות יש איזה סוג של לא לשלב את הילד בחיים שלנו... ושוב אני חוזרת לטענה בחברה המערבית אנו נדרשים לארגן את החיים מסביב לילד - בשונה מהשבטים שבהם הילד משתלב יותר (בכלאופן אני מתרשמת שלא נדרש שינוי כה קיצוני). וזה כשלעצמו איזה פן של מירכוז (שונה מזה שאת התיחסת אליו, אפרסקים)

ובכל מקרה המחשבות שלי הן יותר פילוסופיות - סוציולוגיות מאשר מעשיות. (אני מבינה שאתן עונות צעשית כדי להראות שניתן לקיים חלק מהעיקרון גם בחב' מערבית)

ועדיין החיים שלנו ערוכים אחרת, גם המרחב הפיזי ותינוק דורש מאיתנו להתארגן מחדש, סביבו וזה כבר לא עקרון הרצף - לא הוא משתלב בחיים כמו שהם אלא החיים מתארגנים סביבו.
כבר העירו פה שהעיסוקים המודרניים שלנו - קריאה, גלישה, כתיבה - שונים מעיסוקי הבישול, הקדרות, האריגה והתפירה של הדורות הקודמים. התינוק לא ממש מבין למה אמא תקועה מול הקופסה הזו.

אז זהו שהיא גם הרבה פחות מול הקופסא מאז שיש אותו.

תהיה לגבי עקרון הרצף
אם זה עקרון כל כך קריטי מבחינה אבולוציונית, איך זה שכל כך קל לקלקל אותו?
בספר היא מתארת מצב של הורים שחיו כמה שנים מחוץ לשבט וכשחזרו הם מגדלים את הילד שלהם בצורה שלא תואמת לרצף והוא אכן מתנהג שונה מהילדים האחרים (מרביץ ,צורח וכו')
מדובר על אנשים שבעצמםכן גודלו על פי עקקרון הרצף ושחיים בחברה שכולה נוהגת ע"פ העקרון ובכל זאת, הספיקו כמה שנים בחוץ כדי לקלקל אותם.
נראה לי לפי הדוגמא הזו שלנהל חיים ל]פי עקרון הרצף בחברה שלנו שכל כולה בנויה בצורה מנוגדת לרצף זו משימה בלתי אפשרית, וגם אם הצלחנו בשנים הראשונות, הרי הילדים יושפעו כל כך בקלות מהסביבה ו"יאבדו את זה" איפשהו במהלך חייהם.

נראה לי לפי הדוגמא הזו שלנהל חיים ל]פי עקרון הרצף בחברה שלנו שכל כולה בנויה בצורה מנוגדת לרצף זו משימה בלתי אפשרית, וגם אם הצלחנו בשנים הראשונות, הרי הילדים יושפעו כל כך בקלות מהסביבה ו"יאבדו את זה" איפשהו במהלך חייהם.
השאלה היא מה המטרה שלך ומה הציפיות שלך.
אני יכולה לומר על עצמי שאני לא מגדלת את בתי בהתאם לתפישת הרצף, בגלל משהו עתידי שאני מצפה לו או מכוונת אליו. אני מגדלת כך כי בהווה אני מוצאת את זה טוב לה ונכון לה. אני פחות מתייחסת למה יהיה אחר כך - כשיקול עיקרי בבחירת דרך הגידול.

ואם בכל זאת להסתכל קדימה לעתיד, אני מאמינה שחוויות הילד בשנים הראשונות לחייו, משפיעות עליו כאדם למשך כל החיים. גם אם זה אומר שאחר כך הוא יבחר לגדל את ילדיו אחרת. עדיין הוא אדם אחר ממה שהוא היה גדל להיות, לו היו מגדלים אותו אחרת. וזה כמובן נכון לכל דרך גידול.

הכל נמאס לי באופן סופי.
אני קוראת חצי מהדף הזה, ומתאהבת לחלוטין בכותבות. איפה רצף, ביני וביניכן, כשאני חיה באוסטרליה????? או שאני מפסיקה לקרוא את האתר הזה, והפעם סופית, ומנסה למצוא לי קהילה דומה כאן, או ש... אה...
<תמרוש מנסה לאיים ונכשלת כשלון חרוץ>

ואני אפילו לא מכירה אתכן אישית! שערוריה שכזאת!
(לחלום בלילה על בשמת זה לא נחשב.
אבל לפחות זה היה כיף. אכלנו ביחד ליד השולחן עם עוד נשים מהפורום, וקשקשנו, החלפנו דעות ותכננו תוכניות)

מתישהו בטח תחזרו , לא ?
חוץ מזה זה לא שאנחנו יושבות סביב אותה קדרה ואת רחוקה , גם אנחנו בעיקר כל אחת לעצמה , ונפגשות בעיקר פה .
(אה ובפארק הירדן, אז אם אתםלא חוזרים לפחות תתכננו את הביקור שלכם על ספטמבר ונוכל להפגש בפארק.

שליחה על ידי יעל* » 01 דצמבר 2005, 12:21

שלום בנות!!
יש כאן עדיין פעילות?
אני רוצה לערוך מחקר איכותני קטן על אימהות שמגדלות ילדים לפי עקרון הרצף.
האם אתן מכירות איזשהם מחקרים אקדמים שמערכו בנושא?

יעל אני מציע לך לפנות ל ארני ש ול בשמת א
אולי יוכלו להפנות אותך למחקרים

אבל בטח אם קראת את הדף תביני שאין 'עקרון רצף' שעל פיו מגדלים ילדים אלא יש הורים שבוחרים לעשות דברים שונים שמאפשרים לתינוק להיות חלק מהרף כמו לישון במיטה משותפת, לקחת את התינוק במנשא, להניק על פי דרישה וכו'.

אני הייתי מתה לעשות מחקר על תינוקות נישאים לעומת תינוקות לא נישאים, ולראות אם יש הבדל בשכיחות של בעיות באינטגרציה סנסורית בין שתי הקבוצות. (תת תחושה או רגישות לתנועה ובחילות בנסיעה, רגישות למגע, רגישות לריחות וטעמים, טונוס שרירים נמוך)
שאלתי מרפאה בעיסוק שמתמחה בתחום הזה, אם לבעיות באינטגרציה סנסורית יש מקורות סביבתיים, שאלתי בעצם על מניעה, והיא ממש לא ידעה על שום דבר כזה. "תלדי תינוק בלי בעיות SI" זה כל מה שהיא יכלה להגיד.

אבל זה אמור להיות מחקר ארוך טווח, שממש יעקוב אחרי התינוקות כמה שנים טובות. ברירת המחדל היא שהוא יסתמך על שאלונים רטרוספקטיביים (כמה זמן החזקת את תינוקך עליך בגיל חודש / חצי שנה / שנה / שנתיים) ולך תסמוך על דבר כזה. לא נראה לי הכי אמין בעולם. או שמא כן??

אני חושבת שאם תקחי אמהות שיש להם ילד אחד לפחות עם בעיה של רגישות יתר וכד' ותשווי את כמות הנשיאה לילדים האחרים במשפחה ביחוד אם יש להם תינוק עכשיו אז א. האמא תזכור לפחות לגבי הילד עם הבעיה כי אמהות זוכרות דברים כאלה ביחוד כשיש בעיות ו-ב. אם יש גם תינוק האמא ממש תוכל להשוות ולענות לך במדויק
באופן אישי אני יכולה להגיד שהתינוק האחרון שלי שנישא המון המון על הידיים ובמנשא הוא הכי זריז בהתפתחות המוטורית בהשוואה לאחיו שנישאו פחות.

יחד עם זאת, צריך להביא בחשבון (או לנפות מהמדגם) גם פגות, הריון אחרי טיפולים, ובעיות בלידה.

איך הריון אחרי טיפולים קשור לרגישות יתר אצל התינוק?

סטטיסטית

יכול להיות שהמתאם הוא רק לפגות, לא יודעת. בכל אופן, מספיק שאולי זה משפיע בשביל לקחת את זה בחשבון.

יחד עם זאת, צריך להביא בחשבון (או לנפות מהמדגם) גם פגות, הריון אחרי טיפולים, ובעיות בלידה.

אלמנטרי

נשקלל הכל יחד, נבודד משתנים ונראה מה יצא.

ברירת המחדל היא שהוא יסתמך על שאלונים רטרוספקטיביים (כמה זמן החזקת את תינוקך עליך בגיל חודש / חצי שנה / שנה / שנתיים) ולך תסמוך על דבר כזה. לא נראה לי הכי אמין בעולם. או שמא כן??
תמר, אם הייתי עורכת מחקר רטרוספקטיבי כזה, הייתי שואלת ספציפית על שימוש במנשא - כאן יש פחות מקום לתעתועי הזיכרון.

אם תצליחי להראות קשר בין נשיאה על מנשא לבין שכיחותן של בעיות באינטגרציה סנסורית זה יהיה משמעותי מאוד. יחד עם זאת, קשה לי לחשוב על דרך להוכיח כאן קשר סיבתי. כי ברור לחלוטין שההקצאה לקבוצות אינה מקרית - הבחירה להשתמש במנשא קשורה, מצד אחד, להמון מאפיינים אחרים של סגנון ההורות, ומצד אחר, לאופן החיובי או השלילי שבו התינוק מגיב לנשיאה על הגוף.

((לפני שבוע ביקרתי בתדודה אהובה בחופשת הלידה הראשונה שלה, ברמת אביב ג'. קיבלתי הרצאה מפורטת על התלאות שעברו עליה בחיפוש אחר העגלה האולטימטיבית. איך הבוגבו (עגלה אופנתית ב-4500 ש"ח) נפסל ברגע האחרון לטובת עגלה טובה יותר (ובמקרה גם פחות יקרה), ואיך בסופו של דבר העגלה נזנחה לטובת המנשא.
"חשבתי שמנשא זה רק לרוּחְנִיוֹת", היא אמרה, "אבל איה בכתה בכל פעם ששמתי אותה בעגלה, ויום אחד, כשהייתי בשיא היאוש, חברה נתנה לי לנסות את המנשא שלה ו - הפלא ופלא - איה הרגישה בו מצוין. עכשיו זה נראה לי ברור: היא פשוט רוצה להיות על הגוף שלי".

))

הייתי שואלת ספציפית על שימוש במנשא
גדול. ידעתי שיש דרך לשאול את השאלה המדויקת, שתתן את התוצאות הכי קרובות למציאות.

כך אפשר לנסח יותר בקלות שאלות על תדירות השימוש במנשא.

הבחירה להשתמש במנשא קשורה, מצד אחד, להמון מאפיינים אחרים של סגנון ההורות, ומצד אחר, לאופן החיובי או השלילי שבו התינוק מגיב לנשיאה על הגוף.
הסוגיה של תינוקות שלא אוהבים להיות נישאים - יכול להיות שאלה יגדלו גם להיות ילדים עם קשיים ב- SI, ואז הבעיה שלהם היא הסיבה לאי-נשיאה ולא תוצאה שלה, ו- SI הוא באמת מולד. ובאמת תהיה בעיה להראות מי הביצה ומי התרנגולת. אז, יהיה כדאי להכניס שאלה "האם ניסיתם לשאת את התינוק ואיך הוא הגיב", כדי להבין אם היתה התנגדות מצד התינוק.

בקשר לסגנון הורות - קשה לי להאמין שסגנון כזה או אחר יכול להשפיע על הופעתה של הבעיה. הוא כן יכול להיות מאוד קשור לתפקוד של הילד בתוך הבעיה - אם ילכו לקראתו ויתאימו את עצמם לצרכים שלו, או לא.
מצד שני - סגנון הורות שהולך אחרי הילד אולי יוכל לעזור לו לפתור בעיות SI מסוימות - ההורים פשוט יתנו לילד את הגירויים שהוא זקוק להם, במינון שהוא זקוק לו, וכך יעודדו התפתחות והבשלה של מערכת העצבים. יתנו לו טיפול ספונטני. המממ...

זה חומר טוב למחשבה.

העגלה נזנחה לטובת המנשא

כל פעם אני נשפכת מלראות איך כל המוצרים האלה שכביכול צריכים אותם - בעצם מיותרים ברובם.

וכל פעם אני עצובה על זה שההבנה באה רק בדיעבד.

העגלה נזנחה לטובת המנשא

ובגלל זה אני כל כך שמחה שלא קנינו עגלה, אין ספק שההוצאה על המנשא היחיד שקניתי שלא בשימוש זול לאין ארוך מכל עגלה שהייתי קונה.
קיבלנו מדודים עגלה ישנה שמחוברת אליה אמבטיה, כשאני נמצאת איתה בחוץ במקום שיש להגן עליה מכלבים או תינוקות אחרים אני לוקחת את האמבטיה וכך אם אני רוצה קצת לנוח מלשאת אותה עלי אני משכיבה אותה לישון באמבטיה. אנשים רבים מתלהבים מ'ההמצאה' הזו.

וכל פעם אני עצובה על זה שההבנה באה רק בדיעבד.
וגם אז לא בהכרח...

שליחה על ידי יעל* » 10 דצמבר 2005, 11:51

הי בנות
שוב אני

אני מחפשת אישה ואמא בעלת מקצוע.

שבחרה לטפל בתינוקה (לפחות בשנתו הראשונה) בעצמה (כלומר לא לשלוח למטפלת, סבתא או מעון)
לצורך מחקר איכותני חוויתי בנושא אמהות *

צרי איתי קשר
יעל [email protected]
054-4810309

יעל, שווה לך לפרסם את המידע על המחקר שלך גם ב ככר השוק, בטוח יהיו מתנדבות, גם אני מוכנה להשתתף, אני אשלח לך מייל.

שליחה על ידי יעל* » 11 דצמבר 2005, 18:36

הי מיכלול
נדמה לי שקיבלתי את המייל שלך
מישהי, כנראה באדיבות רבה העבירה את המודעה לכיכר השוק
האם זו את? (-:

בעל אופן תודה

היי יעל מוכנה ומזומנה לקחת חלק במחקר שלך

שאלה: בספר כתוב שהילד צריך להשתתף בחיי המבוגרים מבלי שהם יתייחסו אליו כל הזמן,
אני לא רואה שזה מיושם, ההורים משתתפים בחיי הילדים ולא להפך,והם כל הזמן עסוקים בהם ומתייחסים אליהם,
אולי זה מה שחסר.

קראתי את הספר אבל הנושא של לא להתייחס לילדים במיוחד קצת מזכיר לי בע"ח.
אנחנו הרווחנו את השפה ויכולת התקושרת הזו אז למה לא להשתמש בה.
אני יכולה ישירות לסייע לילדי, לדבר איתם ואף ללמד אותם ולהראות להם .
אני יכולה להגיש להם את העולם ולגרום לסקרונתם להתעורר כל הזמן. בחברה המודרנית אנו לא גרים בשבט ולכן יש צורך בהתייחסות מיוחדת אל הילדים ולגרות אותם כי אנחנו לא מוקפים במספיק גירויים.
תהליך השליטה בצרכים מתואר בספר והוצאת הילד החוצה לעשיית צרכיו שוב מזכירה בע"ח שדוחף את גוריו כשהיא מפסיקה להניק...

אנחנו לא מוקפים במספיק גירויים
???
החברה המודרנית מוצפת גירויים. אורות הרחוב, חלונות הראווה, אוטובוס או רכבת, המון אדם צפוף - כל אלה הם גירוי עצום, לעתים מעל ומעבר למה שהתינוק מסוגל לשאת.

תהליך השליטה בצרכים מפוספס בספר בגדול
היא בכלל לא קלטה את כל הקטע שהאמהות מזהות מתי התינוק עומד לעשות ואז מרחיקות אותו שלא ירטיב או ילכלך אותן, ברור שגם אצלם יש פספוסים כך שנושא ה"לגרש מהבקתה כשהוא מלכלך" זה ממש לא כמו זה נשמע, אלא כמו שאני לוקחת את הפעוט שלי לסיר ואומרת לו בתקיפות "לא לעשות על הרצפה, לעשות בסיר" כך האמא בשבט אומרת לפעוט שלה "לא לעשות בתוך הבקתה , לעשות בחוץ"

כל אלה הם גירוי עצום, לעתים מעל ומעבר למה שהתינוק מסוגל לשאת. אני חושבת, בעצם בטוחה, שזה גם מעל ומעבר למה שמבוגר מסוגל לשאת. אנחנו חושבים שהתרגלנו לזה, אבל לא. כמה מתח, עצבנות ועייפות מצטברים בביקורים בקניון, למשל. הרעש, הצפיפות, המוסיקה הצורמנית, אלפי הגירויים המיותרים, פשוט מכניסים אי שקט. בגלל זה אני משתדלת כמה שפחות ללכת למקומות כאלה.
ותמיד כשנמצאים בטבע, ביער, בים, רואים מצוין איך ילדים, בכל הגילאים, גם ה"עירוניים" ביותר, מוצאים להם אלף ואחד דברים לעשות. ולא צריך "להעסיק" אותם ולא צריך לתת להם כלום. רק להניח להם לנפשם.

תהליך השליטה בצרכים מפוספס בספר בגדול
לידלוף ענתה פעם למישהו, שהיא בכוונה נמנעה מלספר על זה. היא כן ידעה, אבל חשבה שגם ככה מה שהיא מתארת יזעזע אנשים. אז עוד לספר על הקשב לצרכים של התינוק???

יעל צודקת.
אני כבר מזמן הגעתי למסקנה שקניון זה לא מקום ראוי לשהיית אדם.

אני כבר מזמן הגעתי למסקנה שקניון זה לא מקום ראוי לשהיית אדם
גם אני מרגישה ככה, והאנשים סביבי פשוט חושבים שאני לא שפויה.
כמה טוב שיש באופן...

שליחה על ידי חן* » 02 ספטמבר 2006, 22:55

אני עכשיו בחודש שישי להריוני הראשון. את עקרון הרצף קראתי לראשונה כשהופיע בעברית, לפני כעשר שנים. הספר די הקסים אותי, בעיקר בכך שרבים מן הדברים נשמעו לי אינטואיטיבית נכונים. מה שכן, לאחר שיחות עם אנשים רבים שקראו אותו, בעיקר כאלה שכבר היו הורים לילדים, נדהמתי לגלות שהרבה פעמים קראנו ספרים שונים לחלוטין. שמתי לב שהרבה אנשים למשל תפסו אותו כספר שממליץ לקחת ילדים במנשא או על הידיים עד לגיל מופלג ביותר (מה שכמובן גם מכביד וגם כבד), בעוד שלמיטב הבנתי הילד צריך להנשא על הידיים רק עד השלב שבו הוא מתחיל לזחול ולחקור את העולם באופן עצמאי (כמובן שגם אז חלק מן הזמן ילד נמצא על הידיים, אבל זה הולך ופוחת בהדרגתיות ככל שהמיומנות המוטורית שלו עולה והוא נע יותר ויותר באופן עצמאי), שאז דווקא חשוב לאפשר לו כמה שיותר חופש בחקירת העולם, וחשוב להיות זמינים לו בכל פעם שהוא רוצה וצריך. דגש מאד גדול בספר שאני קראתי היה גם על כך שהילד לא אמור להיות במרכז, אלא להפך, להשתלב בעולם ובחברה - מה שהיה שונה מאד ממה שרבים הבינו - התמקדות טוטלית ואין סופית בילד.
מכל מקום - כרגע אני בשלב של לחשוב איך ליישם את העקרונות באופן פרקטי בחיי המודרניים. כמה נקודות למחשבה - בחיים שלי בעיר למעשה אין הרבה פעילות פיזית (לא מדברת כרגע על פעילות יזומה כגון חוג התעמלות) להוציא הליכות לא מאד ארוכות בדרך כלל, ברגל. הרבה מהדברים שנעשים בתוך הבית, עבודה על המחשב, צפיה בטלוויזיה, האזנה למוזיקה, קריאה, וכד' הן נייחות בעיקרן ואז התינוק לא נחשף להרבה מן התנועתיות הנחוצה לו גם כשהוא צמוד לגוף ההורה. שאלה מהותית עוד יותר - הרבה מעניין הרצף, למיטב הבנתי, מדבר על כך שהילד הנו יצור חברתי מטבעו המשתלב בחברה ומתאים את עצמו אליה. שמתי לב שהבעיה הכי גדולה שיש לי עם עקרון הרצף הוא ההשתלבות של הילד שלי בחברה שאני מאד לא אוהבת הרבה מאורח החיים שלה, הערכים שלה וכד'. למשל לא פלא שחלק מן הצעצועים המועדפים על הרבה ילדים כיום כוללים את השלטים, מפתחות המכונית, הטלפון הסלולרי וכו'. בזה הרי הם רואים את ההורים עושים שימוש ולכן רוצים לשחק דווקא בהם. אני גרה בעיר ובסופו של דבר מנהלת אורח חיים עירוני על כל המשתמע מכך - גרה בדירה בקומה שלישית, אומנם עם חתולים בבית ובבניין עם חצר גדולה יחסית, (אבל בכל זאת - לא בחווה עם חצר ענקית וחיות משק), יש בבית טלוויזיה, יש מכונית. עדיין נראה לי שבהרבה מובנים אני משמרת עצמאות יחסית ומנהלת אורח חיים שהוא לא חלק מאורח החיים הצרכני המודרני, אלא קצת בצד. בעניין של עקרון הרצף פתאום הבנתי שיש כאן ממש סתירה בהגדרה - לגדל ילדים משתלבים, אבל בחברה שאני לא בטוחה שאני רוצה שישתלבו בה, כזו שדוגלת ב"ילד במרכז" ומייצרת הרבה פעמים ילדים מאד נרקסיסטיים בעיני. איך נראה לכם שאפשר לפתור את הדילמה הזו?

מסכימה איתך שיש פרשנויות רבות ל"עקרון הרצף" לדעתי זה חלק מהיופי של העקרון.
לגבי הפרשנות "הנכונה" - חברה אמרה לי פעם שמגדלים ילדים מהבטן לא לפי הספר...
כמובן שמשקיעים מחשבה, אבל התפקוד מותאם למציאות ולא לתיאוריה
כך אני גיליתי שבתקופות מסוימות כמעט בלתי אפשר ליהנות מפעילויות נייחות (מחשב, טלויזיה, קריאה)
למרות הרצון להמנע מהתרכזות בילד - רעיון שגם לו פרשנויות רבות.

לדעתי זה נהדר שאת מצליחה לחשוב על החיים עם הילד הרבה נשים בהריון
לא מגיעות לעסוק בנושאים שמעבר להריון - לידה - קניות לתינוק
בהקשר זה אני ממליצה מאוד על הספרים התינוק יודע וכל מה שלמדתי מילדיי

לגבי הדילמה אני מאמינה שחינוך הוא קודם כל דוגמא אישית
לדעתי במקום להתמקד בביקורת על בחברה שאני מאד לא אוהבת הרבה מאורח החיים שלה
כדאי להדגיש את מה שכן אוהבים, לשנות מה שמתאים לשינוי מתוך מה שלא אוהבים,
להתפשר ולהסביר לילד (אפשר כבר מהבטן) את דעתך...
קחי בחשבון שכמו בכל תחום גם בגידול ילדים לפעמים המציאות שונה מהחלום
(הילדה שלי אכלה במבה בגינה!...)

בעניין של עקרון הרצף פתאום הבנתי שיש כאן ממש סתירה בהגדרה - לגדל ילדים משתלבים, אבל בחברה שאני לא בטוחה שאני רוצה שישתלבו בה.
היופי באתר "באופן טבעי" הוא שיש מאחוריו קהילת אנשים, הורים וילדים שמנסים למצוא אלטרנטיבה לחברה הקיימת מבלי להתבדל ממנה. אני ממש ממליצה לך להכיר את הקהילה הזו ולראות שיש תקווה לגידול ילדים בחברה שלנו. את יכולה להגיע למפגשים של קבוצות חינוך ביתי או למפגשים של כל הקהילה, למשל מסוף השבוע הקרוב בפארק הירדן.

חן אני מבינה עד מאוד את הדילמה של גידול ילדים בעיר. אני מגדלת תינוקת בת שנה בעיר והדבר קשה לי מאוד, אך עוד יותר קשה לי למצוא בית אחר לעבור אליו במרחק סביר ממקור הפרנסה שלנו. אני גם מזדהה מאוד אם המקום בו את נמצאת, אני קראתי את הספר בהריון ואז גם גילית את האתר, אבל רק אחרי הלידה הכרתי את הפנים של חלק מחברי "קהילת באופן טבעי" ואני יכולה להגיד שהמפגש עם הקהילה הזו אפשר לי להיות אמא כפי שאני רוצה להיות. אז יש לך מזל גדול שקראת את הספר ומצאת את האתר הזה לפני הלידה. זה שאת חושבת על הדברים זה כבר התחלה מודעת להורות.
יש כמה דברים שמאוד עזרו לי ליישם את הצורך של התינוק ושלי במגע תנועה וחברה. האחד זה ללכת לחוג תנועה (עבורי) כשהיא במנשא. זה היה אפשרי כשהייתה יותר קטנה (בערך עד גיל 8 חודשים) עכשיו היא כבר גדולה מדי בשביל שאסחב אותה במנשא כשאני רוקדת והיא כבר בשלב של זחילה עצמאית. אני הלכתי לריו אביירטו, ומאוד נהנתי וכמובן שגם כל המשתתפים האחרים בקבוצה התלהבו מאוד מנוכחות של תינוקת. לגבי חברה, הצטרפתי לקבוצת חינוך ביתי כשפיצקית היתה בת שלושה שבועות בלבד. בהתחלה המפגשים היו מצורך שלי לפגוש אמהות שמגדלות את ילדיהן בדרך שמתאימה לי וגם לקבל תמיכה לאחר הלידה, עכשיו הפגישות הללו הן בהחלט גם צורך של הבת שלי. היא מכירה את כל הילדים ומרגישה מאוד בטוח בחברתם. אני חושבת שמכיוון שאת יודעת כבר עכשיו כיצד תרצי לגדל את ילדייך שווה לך להצטרף כבר עכשיו (אפילו לפני הלידה) לקבוצה כזו. את יכולה לברר על מפגשים של קבוצות חינוך ביתי דרך מדור מפגשים או לפנות אלי לדף בית ואעזור לך למצוא.

הרבה מהדברים שנעשים בתוך הבית, עבודה על המחשב, צפיה בטלוויזיה, האזנה למוזיקה, קריאה, וכד' הן נייחות בעיקרן ואז התינוק לא נחשף להרבה מן התנועתיות הנחוצה לו גם כשהוא צמוד לגוף ההורה.
כשביתי נולדהעברתי מישיבה של שעות מול המחשב לפעילויות המצריכות תנועה: העיסוק העיקרי שלי בבית הפך להיות בישול, ניקוי, כביסה ובעיקר יציאה מהבית החוצה. טלוויזה אנחנו לא רואים כמעט ובטח לא בנוכחותה, ספרים קראתי רק בזמן שאני מניקה אותה ולמחשב אני מגיעה רק כשהיא ישנה. כשאני מאזינה למוסיקה אני רודקת או נעה לפי הקצב כשהיא עלי במנשא. בכלל זמן ההנקה הפך לזמן של פעילות נייחת ושאר הזמן אנחנו בתנועה.

רוצה להתחיל לעבוד ולקחת את הילדה איתי במנשא.
למישהו/י יש רעיון איזה עבודה אוכל לעשות?

תמיד חשבתי שדוורות יכולה להיות עבודה מצויינת עם תינוקת במנשא. קראתי כתבה על דוורית מיניקה במנשא בארה"ב.
גם חלוקת פלאיירים.
מתאים לך?

תמיד חשבתי שדוורות יכולה להיות עבודה מצויינת עם תינוקת במנשא.
אה... אם את בכושר מתאים
(דיברתי פעם עם בחור צעיר שעבד בדוורות, והוא אמר שזו עבודה קשה פיזית, אתה גומר את הסיבוב שלך בשתיים וצונח למיטה הרוג).
מן הסתם חלוקת פלאיירים קלה יותר, כי את עצמאית יותר ויכולה להחליט בעצמך כמה משקל לקחת, ובאיזה מין תיק.

בשמת, תודה על הרעיונות. הילדה בת 3 שבועות ודורשת תנועה. אני להוטה לשלב את זה עם עבודה כדי שהילדה לא תהיה במרכז. כרגע אנחנו יוצאים לטיולים במנשא כשהיא מתחילה לקטר, אבל זה נראה לי לא נכון שהיא תכתיב לנו את סדר היום. מקוים שאם תהיה מספיק בתנועה עקב היותה צמודה אלי בעבודה, לא יהיה בזה צורך (אם ג'ין לידלוף צודקת). מעניין שלא מצאתי במדור עקרון הרצף דף בו אנשים שנושאים את תינוקותיהם בעבודה משתפים. אשמח אם מישהו יוכל להפנות אותי לדף כזה ואשמח לקבל עוד רעיונות לעבודות. פלאיירים... אני נגד בזבוז של דפים וכריתת עצים למטרה כה מיותרת.

אפשר גם לעבוד בחקלאות או בגננות. אני מכירה מישהי שסיפרה לי שעשתה זאת לפני הרבה שנים
(עד שהבת שלה הצטננה וחטפה דלקת ריאות). אני כותבת את זה כי גם אני חשבתי שאבלהעם הבת שלי כל הזמן במנשא אך בחורף גם היא חטפה דלקת ריאות ואחרי זה ויתרתי אל הרבה יציאות החוצה כדי לשמור עליה משינויי מזג אוויר ורוח וזה לא מתאים. אז קחי בחשבון שעבודה בחוץ עלולה לא להתאים בשלב מסויים (אולי לא לכל אחד, אולי יש תינוקות עמידים יותר). בעקרון אפשר גם לנקות בתים עם תינוק במנשא אבל אני משערת שיהיו פינות שקשה להגיע אליהן.

חלוקת פלאיירים.
חלוקת פליירים זה מאד מעייף והתיק עם הפליירים מאד כבד, גם בלי תינוק במנשא.
בכל מקרה עבודה כזאת מתאימה רק לחודשים הראשונים, כשהתינוק מוכן להיות שעות במנשא ולא כבד מדי. לא הייתי בונה על עבודה מהסוג הזה עם תינוק בגיל זחילה.
וגם אני נגד בזבוז של דפים וכריתת עצים למטרה כה מיותרת בפרט שרובם נזרקים מיד לפח (ולא למחזור) וגם נורא נורא מעצבנים.

_{<פינת הוידוי המצמרר- עבדתי פעם בחלוקת פליירים>}

הילדה בת 3 שבועות ודורשת תנועה. אני להוטה לשלב את זה עם עבודה כדי שהילדה לא תהיה במרכז
למיטב ידיעתי, 3 שבועות אחרי לידה מאד לא מומלץ לעשות מאמץ גופני. רצפת האגן שלך עלולה להנזק, גם אם את מרגישה טוב. תנועה לתינוקת- אפשר לקפוץ אתה על כדור פיזיו או להתנדנד על כסא נדנדה, או שאבא/סבתא וכדומה יטיילו אתה במנשא. את יכולה לגלוש באינטרנט (על הכדור) או לקרוא ספר (על כסא הנדנדה) כשהיא עלייך ולשכוח ממנה לגמרי. עוד כמה שבועות תוכלי גם להתרוצץ ולעשות ספונג'ה+כלים+בישולים+קניות+תליית כביסה+קיפול כביסה כשהיא עלייך- מנסיוני זה גומר פחות או יותר את כל היום...

לנקות בתים, כן... אני משערת שעלולה להיוצר בעיה ביטוחית אבל זו נשמעת אופציה טובה.

תזמורת הים
בקשר לעבודות בית עם מנשא: ברגע ששמים אותה במנשא היא רוצה לצאת החוצה, לאויר ולשמש. היא נורא נהנית בשמש למרות שלא יכולה לפתוח את העינייםבאור שמש מלא. הילדה רוצה להיות outdoors ובעיני זה מבורך. לכן חשבתי על עבודה בחוץ.

למיטב ידיעתי, 3 שבועות אחרי לידה מאד לא מומלץ לעשות מאמץ גופני. רצפת האגן שלך עלולה להנזק
אז קודם כל מצטרפת לאורית בכל מלה.
לא תפסתי שמדובר על עבודה לממש עכשיו, שנייה אחרי הלידה... (-:

בהחלט מבורך פשוט לצאת איתה הרבה החוצה.
איך את מרגישה בנדנדות? כאלה של ילדים, בגני שעשועים, אבל פתוחות, ככה שגם אמהות יכולות להתנדנד בהן?
אני שואלת, כי לי היתה תקופה של מחלת-ים מהתנדנדות, במשך הרבה שנים, ופתאום עכשיו אני שוב יכולה להתנדנד בכיף.
זאת דרך מצויינת לנוע עם תינוקת קטנה במנשא, בלי מאמץ גדול לאמא (כי את יושבת לך...).

אני מצטרפת להמלצה של בשמת לגבי נדנדה. מהלידה ועד היום כשהבת שלי בת שנה וארבעה חודשים זה בילוי מאוד מוצלח שלנו. היא במנשא ואני מתנדנדת ביחד איתה. היא גם לא אוהבת לשבת בנדנדות האלה שבהם הילדים יושבים לבד וזה מאוד נוח לי, גם כי אין לי סבלנות לנדנד אותה ולקשקש עם מטפלות שמדברות על דברים שלא מעניינים אותי. וגם כי תמיד יש תור אליהן ויש הרגל לאמהות לתת לילדים אוכל לא מזין במיוחד בזמן שהילדים יושבים בתוך נדנדה. אני גם סבורה שהתנועה בנדנדה הגדולה היא טובה כיי היא מפתחת שיויי המשקל ובגלל השינויים בגובה בזמן קצר היא מבססת את הבטחון שלה ואת העצמאות שלה בתנועה.

אני להוטה לשלב את זה עם עבודה כדי שהילדה לא תהיה במרכז. כרגע אנחנו יוצאים לטיולים במנשא כשהיא מתחילה לקטר, אבל זה נראה לי לא נכון שהיא תכתיב לנו את סדר היום
גם למצוא עבודה "בגלל שהילדה רוצה לצאת לטיולים בחוץ" זה סוג של מירכוז...
בסופו של דבר, כל אמא, ממרכזת או לא, תצא לאלף טיולים בחוץ, כי כך ילדים פורחים.
עצתי לך - להתחיל ליהנות מזה

(וכמובן לעשות סידורים שלך תוך כדי).

בהריון הקודם מהר מאוד אחרי הלידה הכנסתי את הזעטוט למנשא ויצאתי לצעדות בוקר. אני במרחק חודש עד ללידה הנוכחית וכבר ממש מחכה לטיולים הללו. אני חיה באזור כפרי כך שההליכה האויר הפתוח עשתה לי מאוד טוב והרגשה של התחזקות וחופש. אני טיפוס משוטט כך שבתרמיל קטן מכניסה מים, תיתולים ושמיכונת להחלפות, יותר מזה לא צריך... חוץ מזה ברוב הזמן הוא היה במנשא כך שעשיתי כל מה שבא לי: ציירתי, כתבתי, גלשתי ברשת, בניתי דברים בבית...
ליולדת לפני שבועיים, למה את ממהרת? קחי את הזמן ותהני מחופשת הלידה, זה זמן נפלא שעובר כל כך מהר.

זה נראה לי לא נכון שהיא תכתיב לנו את סדר היום
לדעתי אין קשר בין סדר היום (שבהחלט מושפע מנוכחות של תינוק במשפחה) ובין מרכוז.
מרכוז זו תוצאה (כמעט) בלתי נמנעת של מבוגר+תינוק לבד. ברגע שיש עוד אנשים בסביבה, או לפחות גירויים מענינים מהסוג שיש מחוץ לבית (עצים, חיות, מכוניות), המבוגר והתינוק כבר לא מרוכזים רק זה בזה. זה יכול לקרות כשיוצאים במיוחד לגינה או למפגש, אבל גם כשהולכים למכולת או לדואר. אם אתם לא חיים בקומונה או בשבט, מאד סביר ליזום יציאות מהבית כדי לענות לצרכי התינוקת.
אני מציעה לזרום פחות לפי מה שכתוב בספר זה או אחר ויותר לפי הצרכים של התינוקת הפרטית שלכם. היא הלא לא קראה את עקרון הרצף ואתם עלולים לגלות שהיא לא מסכימה עם כל מה שכתוב שם

.

גם לא צריך להתאמץ על מנת שהיא לא תהיה במרכז העניינים, אלה לזרום עם הדברים בכדאי שלא תרגישי שאת מאבדת את האני שלך ומשתעבדת לטיפול בילדה.

היום למשל חברה הזמינה אותי לארוחת צהריים עם עוד חברות, והיא גרה מרחק של דקה הליכה. הלכתי עם הקטנה, אבל אחרי חצי שעה של ערות ועניין בחברות נמאס לה, היא ינקה, ואח"כ נהיה לה משעמם והיא רצתה שנלך או נעשה משהו אחר עם אקשן ואני נאלצתי לנטוש את הבילוי עם החברות כי היא היתה קצרת סבלנות. מה זה אם לא לאפשר לה לשלוט בסדר היום שלי. האמת שזו בעיה שמוצץ היה פותר, אבל בינתיים אנחנו מתעקשים לא לתת לה.
בשמת, בקשר למנוחה אחרי הלידה, זה כולל גם לא לשאת מנשא? כי לזה כבר מאוחר מידי.

מה זה אם לא לאפשר לה לשלוט בסדר היום שלי
הצטרפה לכם חברה חדשה למשפחה. כמו שהיית מתחשבת בבן זוגך למשל, לו היה רוצה לזוז משם (או היית מנסה למצוא פשרה שתשביע את רצונו), כך כדאי ורצוי שתדעי להתחשב בתינוקת שלך. העולם לא אמור לסוב סביבה, אבל זה לא אומר שהיא, רצונותיה וצרכיה אינם נחשבים.
תינוקות כבני אדם

<קומה ג' תוהה האם אי מרכוז הוא שם יפה ל"לחיות כאילו לא ילדתי בשמחה לפני שבועיים>

איפה קבעת עם חברות? בבית קפה או בבית או חצר?, בית קפה זה באמת מקום בעייתי כי בדרך כלל אין מקום לזוז בחופשיות, אבל אם זה בחוץ או בבית של חברות אפשר להמשיך לדבר עם חברות ולזוז תוך כדי, אולי אפילו לרקוד?.
לגבי שליטה בסדר היום שלך, אני מציעה לשנות גישה לעניין, סדר היום השתנה כי יש לך תינוקת קטנה ולא בגלל שהיא שולטת בסדר היום שלך. החיים שלך השתנו, זאת עובדה, יש עוד מישהי עכשיו שצריך לקחת בחשבון בכל דבר שעושים.

לגבי מנוחה אחרי לידה זה עניין מאוד אישי, אני התחלתי לשאת אותה במנשא אם אני זוכרת נכון בגיל חודש, אבל כל אמא היא אחרת. יש כאלו שמרגישות חזקות ועושות הכל כרגיל די מהר ויש כאלה שמרגישות צורך לנוח ולהתחזק לאורך זמן רב יותר של כמה חודשים. ויש כמוני שרצו לעשות הכל מיד אחרי הלידה וחשבתי שאני יכולה לחזור מיד לשגרה אבל הייתי חלשה אז נחתי למרות שלא תמיד רציתי.

זה כולל גם לא לשאת מנשא? כי לזה כבר מאוחר מידי.
תראי, בעיקרון המנשא דווקא מקל.
השאלה האמיתית היא "האם לשאת אותה".
ממה שאת מתארת, אין לך ברירה. אין אף אחד אחר שיכול להחזיק אותה, והיא זקוקה להרבה תנועה.
גם לי היה תינוק כזה, ואחרי שמירת הריון של תשעה חודשים מלאים אפילו לא יכולתי לעמוד - ובכל זאת נאלצתי ללכת, כי התינוק היה צריך ואף אחד אחר לא יכול היה לעזור לי, רוב הזמן.
אז מה אני מציעה: תעשי את כל המאמצים לנוח (ראי ערך "כסא נדנדה" ו"נדנדה" ותני לחברות ולמשפחה לרקוד איתה ולהסתובב איתה כמה שיותר). כשאי אפשר אז אי אפשר, אבל את חייבת לקחת את זה בחשבון ולדאוג לעצמך.
בחברות לא מודרניות בריאות, אשה אחרי לידה זוכה במשך חודשיים לפחות לטיפול מהנשים שסביבה, וזה כולל האכלה שלה וטיפול בתינוק בשבילה. היא מיניקה, מעסה וכדומה, אבל הנשים האחרות מרימות את התינוק בידיים ולוקחות אותו לגרעפס או לנדנודים. יש לזה סיבה, וחשוב ללמוד מהן וליישם מה שאנחנו יכולות, בתנאים המודרניים הקשים שלנו, בלי חברת נשים תומכת.

בחברות לא מודרניות בריאות, אשה אחרי לידה זוכה במשך חודשיים לפחות לטיפול מהנשים שסביבה
גם אצל סבתא שלי זה היה ככה. והיא ממש לא הבינה איך בדור של אמא שלי הפסיקו עם המנהג הזה

ראי ערך "כסא נדנדה"
וגם ערסל- חובה בכל בית!

שלום אני אמא ערבה חדשה בעסקי האמהות ובדיוק היום הקמתי את הדף שלי אז ברוכה הבאה לי
אז מאז השינוי המדהים של כניסת תינוקי לחיינו (שלי ושל אהובי) קראו עוד כמה דברים מדהימים כמו לדוגמא התגלגלות הספר עקרון הרצף לידי דבר ששימח אותי מאד משום שהספר הדהד בי את האמת האמהית הכל כך טבעית שמצאתי בתוכי
יהיה לי כיף לפגוש אמהות שמזדהות עם עקרון הרצף ועדיין לא עזבו את הבועה התל אביבית
אמא ערבה

איך זה אצלכם?
הצוציקה בת 5 חודשים. איתי כל הזמן, יונקת מלא. אני נושאת אותה עליי ככל האפשר. ובכל זאת, הילדה חסרת שקט. לאחרונה גם פיתחה טונים של צרחות שיכולות לשבור כוסות.
חסרת שקט חלק גדול מהיום. כשאני שמה אותה במנשא ועושה דברים, לפעמים היא נרגעת, אבל גם הרבה פעמים לא. רוצה להיות בחוץ הרבה (אבל 40 מעלות בחוץ ושמש רצח...).
האם אצלכם תינוקות שנישאים אכן רגועים יותר?

יש עוד דברים שמשפיעים על אופי של תינוק- התזונה שלך למשל, האנרגיה הכללית בבית,הטמפרמנט שלו...

גם אצלי בסביבות חמישה חודשים הדברים התחילו להיות קצת יותר מסובכים.
לדעתי הפתרונות הם באמת לצאת הרבה מהבית, לנסוע איתה באוטובוס למקומות (אם אפשר), לטייל כמה שאפשר, להתחיל שגרת יום מעניינת למרות החום..
בשלב הזה נראה לי שנשיאה בלבד כבר פחות מספיקה ורוצים יותר אקשן.

שליחה על ידי חן* » 20 דצמבר 2007, 12:27

עכשיו, כשהזאטוטה שלי בת שנה, מוצאת סוף סוף מעט זמן פנוי (היא בפעוטון ואני ביום חופש מפתיע מהעבודה) כדי לחלוק קצת מחשבות שלי על עקרון הרצף והיישום שלו באורח חיינו המודרניים.

את הספר קראתי לראשונה כשיצא בעברית לפני כשתים עשרה שנים ואינסטניקטיבית ואינטואיטיבית הדברים הכתובים בו דיברו אלי. ילדים עדיין לא נראו אז באופק שלי, אבל עדיין היה לי מרתק לקרוא אותו. מה שהפליא אותי אז היה הפער בין האופן שבו אני קראתי את הספר לבין האופן שהורים רבים שהכרתי קראו אותו. מן הספר שהם קראו (וקומם אותם עד מאד) נראה היה שמה שהם פחות או יותר הבינו זה שצריך להניק עד הבר מצווה ולקחת את הילד במנשא ללשכת גיוס... מאד מעיק, ולכן מן הסתם גם מאד מקומם... היום אני חושבת שהקריאה הזאת באמת נובעת מכך שאנחנו חברה שמאד מרוכזת בילדים ולכן זה מה שהרבה הורים הבינו מהספר - התמסרות אין קץ למשך זמן בלתי מוגבל. לילדלוף לעומת זאת באמת מדברת על חברה שבה בגיל ארבע ילד כבר תורם לפרנסת המשפחה וזה שונה בתכלית מאשר אצלנו.

דבר נוסף שצריך לזכור זה שהספר נכתב בשנות השבעים אז היו הנורמות של גידול ילדים שונות מאד מאשר היום, הרבה יותר נוקשות ועקרון הרצף באמת נכתב כקונטרה לגישות האלה. היום רואים ברחוב בלי סוף הורים עם תינוקות במנשא, רוב הנשים בארץ למיטב ידיעתי מניקות, לפחות לפרק זמן של מספר חודשים ומן המדגם הלא מייצג של אנשים שאני נתקלת בהם, אני חושבת שהרבה מאד אנשים גם מאפשרים לילדים לישון אתם במיטה (ההבדל הוא בין אלה האידיאולוגיים בעניין של לינה משותפת, שלתינוק אין בכלל מיטה משלו לכל השאר, שהילד עובר אליהם באמצע הלילה, או בלילות שחולה, או מוציא שיניים ועוד כהנה וכהנה).

למרות כל ההתלהבות שלי מהספר ומהתיאוריה, בסופו של דבר חיינו לא מתנהלים לפי עקרון הרצף "as is", ולמעשה אנחנו די רחוקים מזה. ההנקה התחילה די ברגל שמאל (ולא, לא באשמת בית החולים, אלא קומבינציה של תינוקת שנולדה קצת לפני הזמן והתקשתה לינוק + מיעוט חלב + יעוץ הנקה לא מספיק טוב) ובסופו של דבר הנקתי באופן חלקי אומנם עד גיל שבעה חודשים וחצי (דבר שאני די גאה בו בהתחשב בקשיים הרבים מאד שהיו לנו) אבל תמיד גם בתוספת בקבוק. לאחר הלידה הייתי בבית הורי ושם היה ברור שלתינוקת יש עריסה משלה. הדבר שהפתיע אותי קצת, בניגוד לכתוב בספר, היה שהיא ישנה בה ממש מצוין. בסופו של דבר, הדפוס שהתקבע לנוחות כולנו הוא שיש לה מיטה משלה, אבל חלק מהזמן היא במיטה אתי, וזה נחמד ומוצלח לנו מאד. הנחמד הוא שעכשיו כשאנחנו מתארחות אצל הורי, יש לה שם לול המשמש לה כמטה, אך הרבה פעמים ישנה אתם במיטה.

דבר נוסף שהפתיע אותי, כי היה מנוגד למה שלידלוף כותבת, הוא שמגיל צעיר מאד יחסית היא הרבה פעמים נהנתה מאד להיות על מזרון על הצרפה, למשל ב"אוניברסיטה". אני זוכרת שפעם באה אלי אורחת מבוגרת יותר, והקטנטונת הייתה על הידיים שלי וקיטרה (היא הייתה אז בת שלושה או ארבעה חודשים ועוד לא ידעה אפילו להתהפך) והאורחת שלי הציעה לי פשוט להניח אותה על המזרון וזה באמת עזר והיא נרגעה.

במנשא באמת השתמשתי ואני עדיין משתמשת המון, בתחילה מקדימה, אחר כך על הגב, גם כי זה הכי נוח לי בעולם(שתי ידיים חופשיות וניידות מקסימלית), וגם כי זה באמת מאפשר לשלב את התינוק בפעילויות שלנו (קניות, סידורים, טיולים בטבע, באמת כמעט הכל). היא באמת מרוצה לגמרי מהסידור, מה שאומר שללא ספק זה טוב גם לה. עכשיו כשהיא גדולה יותר אנחנו משתמשות גם בעגלה לפעמים (כי היא כבר יכולה לשבת ולראות) וזה גם נחמד.

מגיל תשעה חודשים היא בפעוטון (מוצלח מאד בעיני) ואני חזרתי לעבודה.

בכל אופן - לעניין ההרהורים שלי על הספר ועל התיאוריה. גם יש לי היום כמה סימני שאלה על תוקף הפרשנויות שלה למה שראתה (לאור זה למשל שהבת שלי באמת ישנה מצוין בעריסה ולעיתים העדיפה להיות על הרצפה ולא על הידיים). מעבר לזה, אורח החיים שלנו באמת שונה בתכלית השינוי מזה של אבותינו הקדמונים - למשל הרבה עבודה שנעשית בישיבה באמצעות המחשב והטלפון ואז גם כשהתינוק צמוד לגוף לא קיים האלמנט של שחרור אנרגיה בתנועה ותנוחות שונות. בנוסף לזה, מה שנוכחתי אצלי לפחות הוא שכל החינוך שקיבלתי + נורמות חברתיות שונות ומשונות כן יושבים לי עמוק בראש גם אם הם לא תמיד מוצאים חן בעיני ועומדים בניגוד לתיאוריות אחרות שאני רוצה לאמץ. לדוגמא, לפני כמה זמן הקטנטונת באמת סירבה לישון במיטה שלה ורצתה לישון רק אתי. עם כל העקרונות שלי בעד לינה משותפת, כן עבר בי פתאום החשש שזוהי תחילתו של מדרון חלקלק, הרגלים רעים וכד' (אני מכירה משפחה אחת לפחות שכמו שזה נראה כרגע - עם ילדים בני תשע וחמש - לינה משותפת לא ממש הובילה לילדים נינוחים ומלאי ביטחון, אלא אפילו להפך, ולעומת זאת הרבה משפחות אחרות עם ילדים שישנו מגיל כלום בחדר משלהם - מה שלי מרגיש ממש נורא - והם מלאי שמחה וביטחון). בסופו של דבר החלטתי שאם זה צורך שלה כרגע - אני כן אמלא אותו ושקל הרבה יותר למלא צרכים מאשר מאוחר יותר לטפל בחסכים ותוך כמה לילות זה עבר לה והיא חזרה להסדר הקודם והמשמח.

אני חושבת ש"עקרון הרצף" הפך ל"ספר המנשאים הגדול + הנקה + מיטה משפחתית" אבל זה רק חלק ממה שכתוב שם. החלק המאד חשוב בעיני הוא ההשתלבות של ילדים בחיי עולם המבוגרים. באמת בחופשת הלידה כשלקחתי אותה במנשא אתי להמון דברים שעניינו אותי זה באמת היה מאד כיף, הרגיש לי נכון וטבעי, לא הרגשתי בשום צורה שאני תקועה בבית עם תינוקת, ואני חושבת שהיא באמת למדה מזה המון על העולם שלתוכו היא גדלה -הרבה יותר מאשר מכל מני פעילויות יעודיות לתינוקות או לילדים.

הצד השני של העניין ובמובן זה הוכחה חזקה מאד בעיני לתוקף של התיאוריה הוא שילדים אכן מאמצים ומחקים את התרבות לתוכה הם גדלים - הקניון למשל מלא באמהות בחופשת לידה עם תינוקות (אני בדרך כלל מדירה את רגלי משם להוציא מסעות לסופר פארם) ואכן ילדים בחברה שלנו גדלים להיות חובבי קניונים, מחשב, טלוויזיה וטלפונים סלולריים מאין כמותם. נכון שלידלוף מדברת על רצף שהוא בראש וראשונה אבולוציוני והתרבות בת ימינו (כמו גם בעשרת אלפים השנים האחרונות) לא יכולה להשפיע על ציפיות מולדות שהתפתחו במשך מיליוני שנים, אולם מכיוון שאנו, כמו שהיא טוענת, הננו בראש ובראשונה יצורים חברתיים הרי קשה מאד לחיות בתוך חברה מערבית מודרנית ולגדל ילדים בצורה שונה מן הנורמות השולטות בחברה זו, וזה דבר שאני מאד מוטרדת ממנו.

והרהור אחרון לכרגע בנושא - שמתי לב שבמאמרים באתר שלה היא עסוקה הרבה דווקא בנושא של פעוטות ובצורך של ההורה להיות כעין שמש שהילד הוא הלווין שלה ולא להפך, באיך לא לעשות דברים במקום הילד וכד'. נראה לי שאולי היא הבינה שהרבה הורים יישמו בשמחה את השלב הראשון של צמידות לתינוק, אבל התקשו יותר דווקא בשלבים הבאים.
יצא ארוך מאד, אבל זו באמת ההזדמנות הנדירה והחד פעמית שיש לי לכתוב.

חן, כמה הרהורים בתגובה על דבריך.
גם אני זוכרת ששמתי לב עם הקטן שלי כשהיה תינוק, שיש תקופות או שעות שבהן הוא בהחלט רגוע בסל-קל או על הרצפה, ובחרתי לא להציק לו. מה שאני קיבלתי מעקרון הרצף הוא שהתינוק יודע מה הוא צריך. אני יכולה לדמיין איך "כל הזמן על הידיים" או "לישון איתי במיטה" יכול להפוך לעוד סוג של אג'נדה שמתעלמת ממה שהתינוק "אומר" לנו שהוא רוצה (לא שנתקלתי במקרה כזה, אבל היפותטית).
הרהור נוסף:
אני מכירה משפחה אחת לפחות שכמו שזה נראה כרגע - עם ילדים בני תשע וחמש - לינה משותפת לא ממש הובילה לילדים נינוחים ומלאי ביטחון, אלא אפילו להפך, ולעומת זאת הרבה משפחות אחרות עם ילדים שישנו מגיל כלום בחדר משלהם - מה שלי מרגיש ממש נורא - והם מלאי שמחה וביטחון
ונניח שאין קשר. נניח שיש ילדים שמחים ומלאי ביטחון וכאלה שאינם, גם אם הם בכו חמש בלילה במיטה בחדר סגור וגם אם הם ישנו עם ההורים. אולי זה נכון ואולי לא, סטטיסטיקה היא יצור חמקמק. מבחינתי יש סיבה אחת חד משמעית לעשות את מה שמשמח את התינוק שלי: כי זה משמח את התינוק שלי. הלא כן?..
ג'ודי האריס כתבה משפט שאני אוהבת לצטט בספר "The Nurture Assumption": היא טוענת בלהט שקבוצת הגיל של הילד משפיעה עליו יותר מאשר הטיפול ההורי. בלי להיכנס כרגע לויכוח שלא שייך לדף הזה. לבסוף היא כותבת, שבעקבות הדברים שלה, הורים שואלים אותה: "אז זה לא משנה איך אני אתייחס לילד שלי?" ואף פעם לא שואלים: "אז זה לא משנה איך אתייחס לבן הזוג שלי?". מבחינתי זה עצם העניין: צריך לעשות לו כמה שמח שאפשר, אם זה אומר לישון איפה שנעים לו או להיות נישא או לא, פשוט כי צריך שהוא יהיה שמח ככל האפשר.

מסכימה עם דרך עפר
יש אנשים שמצפים ואולי אפילו מקוים שילדים שגדלים באופן הנפוץ-הולכים למעון בגיל 3 חו', אוכלים תחליפי חלב, ישנים בחדר משלהם וכו'- יהיו עצבניים, חסרי ביטחון וחולניים. מה לעשות שזה לא כך? לא כדאי לגדל את התינוק/ ילד שלך עם מטרות ארוכות טווח.
ומוסיפה חיבוק- נשמע בין השורות שאת מתנצלת או מצטערת או מתחרטת על האופן בו גידלת אותה. את אמא טובה! אין על מה לתרץ.

שליחה על ידי חן* » 21 דצמבר 2007, 15:51

אהבתי מאד את העניין של לעשות מה שמשמח את התינוק שלי. כמה פשוט ככה נכון כנראה. לא חושבת שאני מצטערת או מתחרטת על איך שגידלתי אותה ,בסך הכל אני רואה אותה ילדה שמחה ומלאת חיים וזה המון. חוץ מזה רוב הגידול הרי עוד לפנינו, היא בסך הכל בת שנה... נושא ההנקה שלא כל כך הצליחה היה לי מאד קשה בזמנו (וזה כבר עניין אחר שלא נרחיב עליו כאן את הדיבור), אבל ככל שאנחנו גדלות בגיל גם זה תופס את הפרופורציות המתאימות. מה לעשות שהשיעור הכי גדול שמקבלים כנראה מילדים זה שהם לא נועדו להגשים את הפנטזיות שלנו כמו שהן (אבל שהם הרבה יותר שווים מהפנטזיות...)

היום רואים ברחוב בלי סוף הורים עם תינוקות במנשא, רוב הנשים בארץ למיטב ידיעתי מניקות, לפחות לפרק זמן של מספר חודשים ומן המדגם הלא מייצג של אנשים שאני נתקלת בהם, אני חושבת שהרבה מאד אנשים גם מאפשרים לילדים לישון אתם במיטה
וזה בעקבות הספר "עקרון הרצף". חד משמעית.
אגב, יצא בעברית לפני 10 שנים, לא 12.

חן,
לא קראתי את דברייך אבל מזמינה אותך לערוך אותם קצת ולהפריד לפסקאות כי נורא קשה לי לקרוא תגובת גוש (ודווקא מענין אותי לקרוא).

שליחה על ידי חן* » 22 דצמבר 2007, 17:04

תזמורת הים, את צודקת לגמרי, וזה בהחלט מצריך עריכה, לצערי אני לא מספיק שולטת במדיה בשלב זה, אז לא בטוחה כיצד לחזור לפסקה ולערוך אותה (אם יש כאן באתר הוראות - אשמח). ולבשמת - אני מניחה שזה גם בעקבות "עקרון הרצף" וזו ללא ספק תרומה מבורכת.

חן, חילקתי לך לפסקות - אני מקווה שזה בסדר בעינייך. אם לא, אימרי ואני או מישהו אחר נשנה בהתאם לרצונך.

שליחה על ידי חן* » 22 דצמבר 2007, 18:47

לתמי-גלילי - תודה רבה מאד!

מדהים לראות כמה הספר הזה השפיע

תודה על האיזכור של המאמרים באתר של לידלוף - במיוחד בנושא של פעוטות ובצורך של ההורה להיות כעין שמש שהילד הוא הלווין שלה ולא להפך, באיך לא לעשות דברים במקום הילד וכד'.
אני מניחה שהתכוונת למאמר הזה . עולה כאן נושא האי-מרכוז, אבל גם הקושי שלנו ליישם אותו בבית מערבי ממוצע.
אני תוהה אם הניסיון של פעוטות/ילדים לשלוט במעשי ההורים קשור לזה (כלומר האם גם הוא "קריאת איפוס" לאמא להפסיק למרכז).

למשל, אצלנו יש ויכוחים בנושאי מוזיקה, "של גדולים" או של ילדים. נדיר שאצליח לבחור דיסק, לשים אותו במערכת ולהאזין לו עד הסוף - הדור הצעיר דורש את מנת שירי הילדים שלו. אז לפעמים אני מבהירה בתקיפות שמגיע לי גם כן קצת זמן מוזיקה, ולפעמים פשוט נמאס לי להתווכח ולהרוס את המצב רוח (לכו תאזינו למוזיקה שאתם אוהבים על רקע צעקות ובכי), ואני מוותרת.

שליחה על ידי ...* » 22 דצמבר 2007, 23:08

קרוטונית,
לפני כמה זמן נתנו לילדה דיסק עם אוסף שירים ישראליים שאנחנו אוהבים. זה נקרא דיסק שלה בלי להיכנס להגדרות של מוזיקה לגדולים / לקטנים. היא שומעת אותו ואוהבת אותו מאוד.
מה שכן, בחרנו בקפידה את השירים (לא רוק כבד, נגיד).

יש אנשים שמצפים ואולי אפילו מקוים שילדים שגדלים באופן הנפוץ-הולכים למעון בגיל 3 חו', אוכלים תחליפי חלב, ישנים בחדר משלהם וכו'- יהיו עצבניים, חסרי ביטחון וחולניים. מה לעשות שזה לא כך?
נכון. גם אני, מודה, מהרהרת לפעמים על כל מיני ילדים/פעוטות שאני רואה: "הוא צורח כשאמא שלו הולכת לרגע, מיילל כל היום וחולה המון. זה בטח בגלל ששלחו אותו למטפלת בגיל 3 חודשים ובכלל לא נענו לבקשות שלו על הידיים בתור תינוק"... אז לא. זה ממש לא ככה. ההתנהגות שלנו כהורים משפיעה מאד על הילדים שלנו. א ב ל יש עוד דברים-כל ילד נולד עם אופי משלו וצרכים משלו ולכן אותה התנהגות תשפיע באופן שונה על כל ילד.
זה קורה גם בצד השני- יש כאלה הורים שמסתכלים עלי ושואלים אותי: "אז היא עדיין איתך? היא לא הולכת למעון?" ובלב חושבים-איזו מן אמא, מגוננת על הבת שלה יותר מידי. לא נותנת לה ללמוד להסתדר לבד, להתמודד בלי אמא חצי יום. סגורה בבית. לא נמצאת בחברת ילדים. הילדה בטח תצא חסרת בטחון וביישנית.
והמציאות כל כך שונה... הבת שלי כ"כ חברותית ושמחה, אוהבת ופוגשת הרבה ילדים. אבל- אי אפשר לדעת אם זה רק בגלל ההתנהגות שלנו כהורים. זה בטח גם בגלל זה אבל לא רק...
אז גם אני בעד מנשא, הנקה ושינה משותפת אבל צריך לזכור, בנוסף - להקשיב לצרכים המשתנים של הילד שלנו. כל ילד הוא מיוחד וגם כל אמא/אבא...

לפני כמה זמן נתנו לילדה דיסק עם אוסף שירים ישראליים שאנחנו אוהבים
הוא בהחלט אוהב מוזיקה "של גדולים" (מגידי גוב ועד רוי אורביסון) שאני היכרתי לו, אבל מרגע שהתאהב בשיר מסוים מתוך דיסק כזה הוא טוחן רק אותו, ואין לי צ'אנס להחליף למשהו אחר...

היום רואים ברחוב בלי סוף הורים עם תינוקות במנשא, רוב הנשים בארץ למיטב ידיעתי מניקות, לפחות לפרק זמן של מספר חודשים ומן המדגם הלא מייצג של אנשים שאני נתקלת בהם, אני חושבת שהרבה מאד אנשים גם מאפשרים לילדים לישון אתם במיטה
כל הכבוד לישראלים!
פה (לונדון) לא רואים הרבה ילדים במנשא, יותר עם הרצועה הזאת שהולכים איתם כמו כלבלבים ונשים שמניקות חצי שנה מחשיבות את עצמן כמניקות למרחקים ארוכים. אנחנו מספרים בגאוה שהילדה ישנה איתנו במיטה עד גיל מאוחר ואנשים המומים שהיא שפויה... האנגלים האלה, יש להם הרבה מה ללמוד.

אני, אגב, קוראת עכשיו את הספר פעם שניה. בפעם הראשונה (גם בהריון בחודש 7) לא כל כך אהבתי ואפילו לא גמרתי אותו.
הפעם, עם ילדה בת 3, אני מסתכלת עליו אחרת. זה באמת לא ספר הדרכה אלא ספר תובנות מצפיה בשבט אינדיאנים נידח. יש לי הרגשה שדוקא בגלל שאין לה ילדים היא לא נכנסת לפרטים ממש של הגידול שלהם.
נראה לי שהפעם אצליח לקרוא אותו עד הסוף.

שליחה על ידי חן* » 21 ינואר 2008, 14:07

בשבועות האחרונים לא הייתה לי שום יכולת לחזור לדיון הזה, בשל מתקפת וירוסים ומחלות. היום לשם שינוי הקטנטונת בפעוטון, אני בבית ויש לי כמה דקות להמשיך בשתף בהערות, הארות, הרהורים וערעורים על הנושא של יישום עקרון הרצף בחברה המודרנית.

בהמשך למה שכתבתי ולדיון שהתפתח כאן, אז כמה נקודות:

אני באמת חושבת שיש המון כוח לחלום הזה שהתיאוריה של לידלוף מייצרת - לגדל ילדים מאושרים ללא עימותים ומאבקי כוח. היא כותבת איפשהו בספר על זה שזה לא הגיוני אפילו מבחינה אבולוציונית שיהיה מין כזה שיתאפיין בכך שהצאצאים יטריפו את הוריהם. זה היה משפט נורא חזק מבחינתי עם מן היגיון כזה שאי אפשר בכלל להתווכח אתו.

אני באמת לא יכולה לשפוט את תוקף הממצאים של לידלוף, לא חייתי בין שבטי היקואנה בג'ונגל, אך אני יוצאת מתוך ההנחה שמה שהיא ראתה והבינה הוא באמת נכון. מה שאני חושבת כעת, או מבינה באופן מעמיק יותר מאשר פעם, הוא שאין כמעט שום אפשרות להפריד בין הגורמים השונים ולשים את האצבע על מה מהם מביא לתוצאות הנפלאות שהיא ראתה. כלומר, אורח החיים של שבט שחי בג'ונגלים בוונצואלה הוא כל כך שונה מאורח החיים שלנו בכל כך הרבה פרמטרים שכמעט בלתי אפשרי למצוא את הקשרים הסיבתיים. כתוצאה מכך נוצר המצב שאנחנו מנסים ליישם חלק מן הדברים שהיא ממליצה עליהם, אבל בתוך הקשר שונה לחלוטין מן ההקשר של היקואנה, ואז נשאלת השאלה האם למה שאנחנו עושים יש תועלת בכלל בפני עצמו, או שאולי עצם ההקשר המאד שונה של החיים שלנו יוצר איזשהו עיוות מהותי?

אני אנסה לתת דוגמאות לדברים שאמרתי בסעיף הקודם. כתבתי כבר בפעם הקודמת שבמאמרים שלה (המופעים באתר שלה באינטרנט) שמתי לב שהיא שמה הרבה דגש לא רק על השלב של הינשאות בידי המטפל, אלא דווקא על השלבים המאוחרים יותר של חינוך וגידול פעוטות וילדים - למשל על כך שילדים לא צריכים להיות במרכז, או שבחברה שלנו ניתנת לילדים צעירים הרבה יותר מדי בחירה, מה שרק מערער אותם ולא מועיל להם (דרך אגב - הדברים שהיא אומרת מאד משתלבים עם מגמות עכשוויות של שיקום הסמכות ההורית וכד'). אז למעשה מה קורה כשאנחנו מנסים ליישם בחיים שלנו רעיונות מתוך עקרון הרצף, אבל הכל בתוך הקשר של חברה עם אוריינטציה חזקה מאד של הילד במרכז? היא באמת מתייחסת במאמרים שלה לכך שהרבה הורים שנהגו נפלא בשלב הראשון (הינשאות על הידיים), גילו שבגיל שנתיים יש להם פעוט כוחני ונרגן, מכיוון שהוא מצוי במרכז כל הזמן (לפי ההסבר שלה כמובן). אז אולי השילוב של נשיאה והנקה ארוכה (שבפני עצמם נשמעים לי ממש מצוין), ביחד עם מירכוז אינסופי בעצם יוצרים משהו בעייתי?

בזמן האחרון אני חושבת הרבה על הנושאים אלה דווקא - בחירה ומאבקי כוח, אולי מכיוון שהבת שלי מתחילה להגיע לגיל שזהנעשה רלוונטי. למשל - עניין הלבוש. עכשיו חורף וקר נורא, צריך להלביש בהרבה שכבות, היא שונאת שמלבישים אותה, עדיין צעירה מכדי להתלבש לבד (בת שנה וחודש, ודי איטית מבחינה מוטורית, לא עומדת עדיין ולא הולכת). פתאום חשבתי על זה שכשגרים בשבט ביערות הגשם אז בכלל חם ולח ולא צריך להתלבש, נורא נוח, לא? חוסך המון מאבקים.

או כל העניין של הבחירה - כשכולם אוכלים לארוחה קסבה, או שעועית שחורה ואורז, אז קל מאד להגיד שהילד יאכל מה שכולם אוכלים, כי למעשה בכלל אין אופציות. אנחנו לעומת זאת חיים בעולם פוסט מודרני שמבוסס הרי על שפע אין סופי ובחירה אין סופית. אני חושבת שברוב המשפחות (להוציא את מי שלא יכול להרשות לעצמו מבחינה כלכלית ואז באמת חי ללא בחירה), באמת יהיה מי שיאכל יוגורט דל שומן כי הוא בדיאטה, ואחד שלא יאכל יוגורט בכלל כי הוא אלרגי למאכלי חלב, שלא לדבר על כך שהולכים לקניות בשוק, או בסופרמרקט ויש על הדוכנים או המדפים מגוון אין סופי מהכל, אז לילד הצעיר ביותר זה ממש ברור שאנחנו חיים בתוך עולם של בחירה, לא? כמובן שאפשר להחליט שלא הולכים עם ילדים לסופרמרקט - אבל אז איך הילד ילמד על האופן בו מתנהל העולם בו הוא חי ?(שעל זה לילדלוף מדברת כאחד העקרונות היסודיים ביותר)

ועניין נוסף שלא לגמרי קשור, אבל בכל זאת מתחבר לי איכשהו (אולי במסגרת נושא העימותים ואולי בכלל) - בזמן האחרון בגלל כל המחלות מצאתי את עצמי עושה לבת שלי כל הזמן דברים לא נעימים לה מבחינה גופנית - בדיקת רופא (הרופאה מקסימה דרך אגב, אבל עדיין זה לא נעים), מתן תרופות וטיפות למיניהן והיא סבלה מזה נורא (וזה לא משנה כרגע אם זה אקמולי, או לחילופין משהו טבעי כגון שמן זית עם שום לאוזניים, את שניהם היא שונאת באותה מידה). נשארתי בהרגשה מאד רעה עם זה -שאני עושה דברים שבאמת מוכרחים לעשות ובסופו של דבר גם מבריאים ומקלים, אבל שהיא כל הזמן חווה חוויה פיזית נורא מציקה ולא נעימה, וכמובן בוכה ומתמרדת. מכיוון שהיא חולה הרבה (חורף קר ויבש, ושנה ראשונה בפעוטון), אז זה כל הזמן חוזר על עצמו.

זהו לבינתיים (וגם הפעם יצא ארוך...)

נשארתי בהרגשה מאד רעה עם זה -שאני עושה דברים שבאמת מוכרחים לעשות ובסופו של דבר גם מבריאים ומקלים
שימי לב שגם הדברים האלו לא הכרחיים בעיני חלק מהאנשים. זו בחירה שלך לתת תרופות ולמדוד חום ואני לא מתווכחת איתך כאן ויכוח רפואי, רק רוצה להגיד שלא באמת "מוכרחים" כי עובדה שיש אנשים שלא נוהגים כך. כנ"ל לגבי ריבוי השכבות. אגב, גם הדברים האלה, "מכורחים הרבה שכבות", "מוכרחים תרופות" הם חלק מהקונטקסט התרבותי (שימי לב, תרבותי. הבחירה לתת תרופות ולהלביש חם היא בחירה תרבותית. יש באתר מספיק דפים שעוסקים בכך) שאנחנו מצויים בו וכאן אני מסכימה עם הטיעון המרכזי שלך. אבל, כמעט תמיד אפשר למצוא מתכון שיהיה מקובל על שני הצדדים. זה דורש הרבה יצירתיות ואנרגיה.

בנוגע לטיעון הראשון שלך:
אני באמת חושבת שיש המון כוח לחלום הזה שהתיאוריה של לידלוף מייצרת - לגדל ילדים מאושרים ללא עימותים ומאבקי כוח.
גם אני, זה החזון שעמד לנגד עיני לפני שהפכתי לאם. אמנם הבת שלי צעירה מידי למאבקי כוח אבל היום לא זאת המטרה שלי בגידול עפ"י העקרונות שלידלוף הציעה. מה שקיבלתי ממנה יותר מהכל ועוזר לי באופן יומיומי ממש, הוא האמונה שהדברים שהיא מבקשת היא דברים שהיא באמת ובתמים זקוקה להם וזה מאפשר לי להתמסר לטיפול בה ולתת המון. אני רואה סביבי הורים מתוסכלים מזה שהתינוק מתעורר המון בלילה, רוצה לידיים, רוצה לישון צמוד אליהם וכן הלאה. מנעתי מעצמי תיסכול ומשתינו מאבק פשוט מעצם זה שברור לי שהיא זקוקה לזה ושאתן לה זאת בשמחה.
לפני שביתי נולדה לא הכרתי מקרוב תינוקות. מאז אני מכירה המון תינוקות. מה שג'ין לידלוף אמרה מתקיים בתינוקות אחד לאחד. היא דקת אבחנה והיטיבה לנסח את הרצונות/צרכים של תינוקות.

המשך הגידול של ילדים עפ"י עקרון הרצף באמת יותר קשה בחברה המודרנית. זה חייב להיות חלק מאורח חיים כולל ולהיות מספיק חשוב להורים בשביל ליצור את אורח החיים הזה. אני מתרשמת שפה באתר הרבה אנשים הופכים את החלום הזה למציאות.
ובקשר לזה שההורים מתלוננים בפני לידלוף שהם נקלעים לקשיים התנהגותיים עם פעוטות? לקרוא ספר זה לא מספיק. צריך גם הרבה חוכמת חיים, עבודה עצמית, כבוד עצמי ולדעת מה אתה עושה.

אורח החיים של שבט שחי בג'ונגלים בוונצואלה הוא כל כך שונה מאורח החיים שלנו בכל כך הרבה פרמטרים שכמעט בלתי אפשרי למצוא את הקשרים הסיבתיים
במיוחד הענין שלכל אחד שם יש תפקיד מוגדר וברור בחברה ובמשפחה, מה שאין אצלנו בחברה המערבית המודרנית.
במצב כזה ילד גדל בתוך חברה פחות מבולבלת בין אנשים שפחות מתוסכלים ממבחר האפשרויות שלהם ואני בטוחה שזה גורם שמאוד מאוד משפיע- היציבות.

אני רואה סביבי הורים מתוסכלים מזה שהתינוק מתעורר המון בלילה, רוצה לידיים, רוצה לישון צמוד אליהם וכן הלאה. מנעתי מעצמי תיסכול ומשתינו מאבק פשוט מעצם זה שברור לי שהיא זקוקה לזה ושאתן לה זאת בשמחה.
אוי, אום אל קיצקיצ , כמה אני מסכימה איתך.

שליחה על ידי ...* » 21 ינואר 2008, 16:03

חן,
לעניין סעיפים 4 ו-5 אולי יעניין אותך חינוך ללא כפייה וגן חינוך בלי גבולות.

שליחה על ידי ...* » 21 ינואר 2008, 16:04

וגם

זה אפרופו
כמעט תמיד אפשר למצוא מתכון שיהיה מקובל על שני הצדדים.

הבחירה לתת תרופות ולהלביש חם היא בחירה תרבותית
אני בטוחה שגם בשבטים אפריקאיים נותנים תרופות, רק אחרות, או לוקחים לשאמאן, או משהו אחר.

אני בטוחה שגם בשבטים אפריקאיים נותנים תרופות, רק אחרות, או לוקחים לשאמאן, או משהו אחר
למה ללכת כ"כ רחוק? דוקא התכוונתי שיש כאן בקהילה אנשים שלא רואים באלו הכרחיים ((-;).

שליחה על ידי חן* » 21 ינואר 2008, 21:41

(שימי לב, תרבותי. הבחירה לתת תרופות ולהלביש חם היא בחירה תרבותית
לי זה נראה יותר כמו משהו שקשור לאקלים, לא לבחירה תרבותית. להלביש ילדה בת שנה חם בגל הקור של השבוע שעבר ממש לא נראה לי בחירה תרבותית. אם יש כאן מישהו בעל ידע רחב משלי באנתרופולוגיה (ובוודאי יש) הוא מוזמן לתקן אותי כמובן, אבל אני לא חושבת שבארצות בהן שורר אקלים קר נהוג באופן מסורתי שלא לעטוף היטב תינוקות. וגם לגבי תרופות - אני חושבת שבכל מקום נהוג לטפל בחולים, גם אם טיפולים שונים משלנו (ולא בהכרח נעימים יותר. למעשה אני חושבת שחלק מהם עלול לגרום לסבל פיזי גדול). לידלוף דרך אגב מציינת באחד המאמרים, או הראיונות אתה, שתמותת התינוקות אצל היקואנה גדולה ושתוחלת החיים קצרה מאצלנו ומה שכן היה לה לתרום להם היה כל מה שקשור לבריאות והיגיינה.

גם אני, זה החזון שעמד לנגד עיני לפני שהפכתי לאם. אמנם הבת שלי צעירה מידי למאבקי כוח אבל היום לא זאת המטרה שלי בגידול עפ"י העקרונות שלידלוף הציעה. מה שקיבלתי ממנה יותר מהכל ועוזר לי באופן יומיומי ממש, הוא האמונה שהדברים שהיא מבקשת היא דברים שהיא באמת ובתמים זקוקה להם וזה מאפשר לי להתמסר לטיפול בה ולתת המון. אני רואה סביבי הורים מתוסכלים מזה שהתינוק מתעורר המון בלילה, רוצה לידיים, רוצה לישון צמוד אליהם וכן הלאה. מנעתי מעצמי תיסכול ומשתינו מאבק פשוט מעצם זה שברור לי שהיא זקוקה לזה ושאתן לה זאת בשמחה.
אני לא יודעת בת כמה בתך, אבל גם אני חולקת אתך את האמונה שהדברים שתינוק מבקש הם הדברים להם הוא זקוק. כל העניין הוא מה קורה כשהם גדלים, ואיך לא להיכנס למאבק כוחות עם ילד בן שנתיים, ארבע, שמונה או ארבע עשרה ואיפה עובר הגבול, כלומר מתי הוא כבר לא תינוק.