על אילו עובדות היא מסתמכת?
אני אפרט בלילה (כרגע קצר בזמן).
ולא בשלל הדברים הלא-ראציונליים שהיא טוענת (כמו זה שאלקטרון יכול להיות בשני מקומות בבת אחת, למשל).
אין שום דבר לא רציונלי בתורת הקוונטים (ובאף תורה מדעית אחרת), ובפרט היא לא טוענת שאלקטרון יכול ממש להיות בשני מקומות בו-זמנית (אלא שהוא למעשה "מרוח" על מרחב מאד גדול רוב הזמן).
לפעמים יש בילבול בין התורה עצמה לבין הפסוודו-פילוסופיה הפסוודו-מדעית שבונים עליה.
עלות החיים באופן טבעי
-
בר_עדש*
- הודעות: 992
- הצטרפות: 31 אוגוסט 2004, 15:16
- דף אישי: הדף האישי של בר_עדש*
-
פלוני_אלמונית*
- הודעות: 43441
- הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
- דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*
עלות החיים באופן טבעי
מספיק לצאת כאן לכביש כדי להתקל בכמה וכמה נסיונות אקטיביים להרוג אותי
לדידי - הם מנסים להרוג את עצמם על חשבוני.
לדידי - הם מנסים להרוג את עצמם על חשבוני.
-
בר_עדש*
- הודעות: 992
- הצטרפות: 31 אוגוסט 2004, 15:16
- דף אישי: הדף האישי של בר_עדש*
עלות החיים באופן טבעי
_על אילו עובדות היא מסתמכת?
על תוצאות של ניסויים שלא ניתן להסביר בדרך אחרת._
זה יומרני מדי. יתכן ויש תורה אחרת שיכולה להסביר את תוצאות הניסויים, ולא עלינו עליה בינתיים.
תורת הקוונטים עלתה בעקבות שורה של ניסויים שלא היה ניתן להסבירם באמצעות הפיזיקה הניוטונית, ותפיסות מציאות שלא התיישבו איתה. חשבתי להסביר אותם כאן, אבל זה יקח לי כמה מסכים להבהיר מה היה מיוחד בהם (ניסיתי לכתוב את זה בקצרה, ולא הצלחתי) אפשר להכנס לקישורים:
א. היא מצליחה להסביר תופעות רבות שלא הוסברו על-ידי התורות שקדמו לה.
ב. היא פשוטה ואלגנטית.
_הרבה מדעני קוונטים חזק מאוד במיסטיקה.
מי? אני שואל ברצינות, יש לך שמות?_
גם אני תמהתי. לא יצא להכיר פיזיקאים שנוטים למיסטיקה (למרות שמן הסתם יש כאלו בעולם).
דרך אגב, כבר אין היום מדעני קוונטים. יש מדענים שמתמחים בחזיתות השונות של התורה, כמו חלקיקאים או אנשי מצב מוצק.
[אפשר להעביר את החלק הזה בדיון ל{{}}אי רציונלי ?]
על תוצאות של ניסויים שלא ניתן להסביר בדרך אחרת._
זה יומרני מדי. יתכן ויש תורה אחרת שיכולה להסביר את תוצאות הניסויים, ולא עלינו עליה בינתיים.
תורת הקוונטים עלתה בעקבות שורה של ניסויים שלא היה ניתן להסבירם באמצעות הפיזיקה הניוטונית, ותפיסות מציאות שלא התיישבו איתה. חשבתי להסביר אותם כאן, אבל זה יקח לי כמה מסכים להבהיר מה היה מיוחד בהם (ניסיתי לכתוב את זה בקצרה, ולא הצלחתי) אפשר להכנס לקישורים:
- Photoelectric]האפקט הפוטו-אלקטרי effect[/po] .
- Periodic]הטבלה המחזורית table[/po]
- מודל האלקטרון המסתובב סביב הפרוטון באטום: לפי החוקים הידועים אז האלקטרון היה אמור לאבד אנרגיה ולקרוס את האקטרון.
א. היא מצליחה להסביר תופעות רבות שלא הוסברו על-ידי התורות שקדמו לה.
ב. היא פשוטה ואלגנטית.
_הרבה מדעני קוונטים חזק מאוד במיסטיקה.
מי? אני שואל ברצינות, יש לך שמות?_
גם אני תמהתי. לא יצא להכיר פיזיקאים שנוטים למיסטיקה (למרות שמן הסתם יש כאלו בעולם).
דרך אגב, כבר אין היום מדעני קוונטים. יש מדענים שמתמחים בחזיתות השונות של התורה, כמו חלקיקאים או אנשי מצב מוצק.
[אפשר להעביר את החלק הזה בדיון ל{{}}אי רציונלי ?]
-
אליס_בארץ_המראה*
- הודעות: 1214
- הצטרפות: 30 אוגוסט 2004, 18:13
- דף אישי: הדף האישי של אליס_בארץ_המראה*
עלות החיים באופן טבעי
וואלה, הלכתי לגמרי לאיבוד בהגדרה שלכן ל"שיח אקדמי" (ועד לרגע זה לא הצלחתי למצוא את עצמי שם), או למי יש או אין גישה לשיח כזה. אני לא יודעת למה אתן קוראות "אקדמי", אני יודעת שטיעון כמו "אני בעד או נגד X כי אני מרגישה שזה לא נכון, ובחוויה האישית שלי זה לא נכון", זו אולי נקודת התחלה מצויינת לחקירה של כל נושא, אבל היא לא תביא אף אחד אל מעבר לגבולות השכנוע העצמי שלו. או במילים אחרות דלית, אין פה מנצחים, אבל הדיון בהחלט מפסיד.
ואני אדגים
אני מניחה שאם יש מחקרים על זה הם מעידים שהסיוע הזה נהדר ובלעדיו היו המון מתים.
ניחא זה שלא טרחת מעולם לבדוק אם יש או אין מחקרים בנושא (מחקרים הם לא חיות כיס ביישניות שקיימות רק באוסטרליה ובספריות. רובם נגישים באמצעות הרשת). אני מבינה שלא מענין אותך לבדוק אם העמדה האישית שלך מבוססת על נתונים כלשהם. וניחא שמחקרים בכלל לא יכולים להעיד אם "בלעדיו היו המון מתים" כי בין שאר עוונותיהם האקדמיים הם אינם יכולים לעסוק בשאלות מה אילו. אבל כל זה באמת שולי.
את המשפט הנ"ל את כתבת כתסוג של תרופה מקדימה לכך שמישהו אכן יצטט משהו "מחקרי" בנושא שעליו החווית דעה.
אבל למה שמישהו יטרח?
לקרוא מחקר, להתעמק במסקנות שלו, לעמת אותן עם מסקנות אחרות, לבדוק את המתודולוגיה שלו - זה הרבה עבודה. הרבה יותר קל, נעים ופשוט להגיד: כך נראה לי. זו תחושת הבטן שלי. זו היתה החוויה האישית שלי.
ואת החוויה האישית שלך אין דרך לסתור, נכון?
אז גם לא את החוויות האישיות של אחרים.
ברשותך, תרגיל קטן:
אני חושבת שסיוע הוא דבר מצויין, זה מה ש נראה לי, וזה גם מה ש אמר לי סטודנט אפריקאי שפגשתי פעם בחדר הכביסה של מגורי הסטודנטים. סיוע נראה לי הכרחי על מנת להוציא קבוצות אתניות דפוקות ומדינות אפריקאיות נחשלות מהבוץ שאליו העולם הראשון תקע וממשיך לתקוע אותן, זה מרגיש לי צודק, כי אחרי הכל אנחנו דופקים אותם כלכלית אז למה שלא נחזיר להם קצת, ומה, צריך סתם לתת להם למות? לא עדיף סיוע?
זו דעה שהיא שוות ערך לחלוטין לדעה שאת הצעת, ואין לך דרך לסתור אותה.
כמובן, הייתי יכולה לתת לך תקציר של המלצות מדיניות של מכוני מחקר אוניבסיטאיים וחוץ-אוניברסטאיים שדנים בהשלכות החברתיות, פוליטיות, כלכליות, צבאיות, תרבותיות וכו' של מקרי סיוע שונים, מגדירים הצלחות וכשלונות (הגדרה שבלי להסכים עליה אי אפשר לקיים דיון בכלל) ומנסים להציע מדיניות סיוע אפקטיבית. למרבית ההפתעה, סיוע ככלל הוא נושא שזוכה להרבה מאד מחקר (בעיקר, למשל, באיחוד האירופי, הגוף המדיני שתקציב הסיוע שלו הוא הגדול בעולם), בין השאר כי מדינות קפיטליסטיות לא אוהבות לשפוך כסף בלי לראות "תמורה", שהן - לקחניות שכמותן - מגדירות כפיתוח של יכולות כלכליות עצמיות.
אבל מה, כל זה על בסיס מחקר, ועוד אקדמי. אין לי זמן. אז אני אכתוב פה את התרשמותי האישית והבלתי ניתנת לסתירה (איך אפשר לסתור התרשמות אישית שלא על בסיס דיון עובדתי?), ואת תכתבי שוב את התרשמותך האישית, והדיון שלנו בהחלט ינסוק לגבהים חדשים (ולא אקדמיים), כי את המעגל הזה לא ניתן לשבור.
שוב, אני לא יודעת מה זה דיון אקדמי, ובעיקר אני לא מבינה איך "דיון אקדמי" הפך בדף הזה לסוג של שק חבטות או משהו שלכאורה נמצא אל מעבר ליכולת של מישהו או אל מעבר לענין שלו. הדבר היחיד שמתבקש כאן הוא התייחסות עניינית למערכות טיעונים עובדתיים, גם ובעיקר אם הם סותרים את החוויה האישית שלך. לא חייבים הערות שוליים בשביל זה. רק קצת מאמץ.
(כרגע אני פורשת מהדף הזה מסיבות שונות, אבל אני מאחלת דיון פורה לכולם)
ואני אדגים
אני מניחה שאם יש מחקרים על זה הם מעידים שהסיוע הזה נהדר ובלעדיו היו המון מתים.
ניחא זה שלא טרחת מעולם לבדוק אם יש או אין מחקרים בנושא (מחקרים הם לא חיות כיס ביישניות שקיימות רק באוסטרליה ובספריות. רובם נגישים באמצעות הרשת). אני מבינה שלא מענין אותך לבדוק אם העמדה האישית שלך מבוססת על נתונים כלשהם. וניחא שמחקרים בכלל לא יכולים להעיד אם "בלעדיו היו המון מתים" כי בין שאר עוונותיהם האקדמיים הם אינם יכולים לעסוק בשאלות מה אילו. אבל כל זה באמת שולי.
את המשפט הנ"ל את כתבת כתסוג של תרופה מקדימה לכך שמישהו אכן יצטט משהו "מחקרי" בנושא שעליו החווית דעה.
אבל למה שמישהו יטרח?
לקרוא מחקר, להתעמק במסקנות שלו, לעמת אותן עם מסקנות אחרות, לבדוק את המתודולוגיה שלו - זה הרבה עבודה. הרבה יותר קל, נעים ופשוט להגיד: כך נראה לי. זו תחושת הבטן שלי. זו היתה החוויה האישית שלי.
ואת החוויה האישית שלך אין דרך לסתור, נכון?
אז גם לא את החוויות האישיות של אחרים.
ברשותך, תרגיל קטן:
אני חושבת שסיוע הוא דבר מצויין, זה מה ש נראה לי, וזה גם מה ש אמר לי סטודנט אפריקאי שפגשתי פעם בחדר הכביסה של מגורי הסטודנטים. סיוע נראה לי הכרחי על מנת להוציא קבוצות אתניות דפוקות ומדינות אפריקאיות נחשלות מהבוץ שאליו העולם הראשון תקע וממשיך לתקוע אותן, זה מרגיש לי צודק, כי אחרי הכל אנחנו דופקים אותם כלכלית אז למה שלא נחזיר להם קצת, ומה, צריך סתם לתת להם למות? לא עדיף סיוע?
זו דעה שהיא שוות ערך לחלוטין לדעה שאת הצעת, ואין לך דרך לסתור אותה.
כמובן, הייתי יכולה לתת לך תקציר של המלצות מדיניות של מכוני מחקר אוניבסיטאיים וחוץ-אוניברסטאיים שדנים בהשלכות החברתיות, פוליטיות, כלכליות, צבאיות, תרבותיות וכו' של מקרי סיוע שונים, מגדירים הצלחות וכשלונות (הגדרה שבלי להסכים עליה אי אפשר לקיים דיון בכלל) ומנסים להציע מדיניות סיוע אפקטיבית. למרבית ההפתעה, סיוע ככלל הוא נושא שזוכה להרבה מאד מחקר (בעיקר, למשל, באיחוד האירופי, הגוף המדיני שתקציב הסיוע שלו הוא הגדול בעולם), בין השאר כי מדינות קפיטליסטיות לא אוהבות לשפוך כסף בלי לראות "תמורה", שהן - לקחניות שכמותן - מגדירות כפיתוח של יכולות כלכליות עצמיות.
אבל מה, כל זה על בסיס מחקר, ועוד אקדמי. אין לי זמן. אז אני אכתוב פה את התרשמותי האישית והבלתי ניתנת לסתירה (איך אפשר לסתור התרשמות אישית שלא על בסיס דיון עובדתי?), ואת תכתבי שוב את התרשמותך האישית, והדיון שלנו בהחלט ינסוק לגבהים חדשים (ולא אקדמיים), כי את המעגל הזה לא ניתן לשבור.
שוב, אני לא יודעת מה זה דיון אקדמי, ובעיקר אני לא מבינה איך "דיון אקדמי" הפך בדף הזה לסוג של שק חבטות או משהו שלכאורה נמצא אל מעבר ליכולת של מישהו או אל מעבר לענין שלו. הדבר היחיד שמתבקש כאן הוא התייחסות עניינית למערכות טיעונים עובדתיים, גם ובעיקר אם הם סותרים את החוויה האישית שלך. לא חייבים הערות שוליים בשביל זה. רק קצת מאמץ.
(כרגע אני פורשת מהדף הזה מסיבות שונות, אבל אני מאחלת דיון פורה לכולם
)-
תמי_גלילי*
- הודעות: 2628
- הצטרפות: 17 מרץ 2006, 17:18
- דף אישי: הדף האישי של תמי_גלילי*
עלות החיים באופן טבעי
_אפשר להעביר את החלק הזה בדיון ל אי רציונאלי
רעיון טוב גם כדי לקרקע מחדש את הדיון באותו דף, כי לאחרונה הוא נסחף ללב ים עד למקום שממנו לא רואים יותר אפילו בדל דקל כמוש באופק....
רעיון טוב גם כדי לקרקע מחדש את הדיון באותו דף, כי לאחרונה הוא נסחף ללב ים עד למקום שממנו לא רואים יותר אפילו בדל דקל כמוש באופק....
-
טלי_מא*
- הודעות: 1707
- הצטרפות: 14 דצמבר 2005, 10:27
- דף אישי: הדף האישי של טלי_מא*
עלות החיים באופן טבעי
אפשר להעביר את החלק הזה בדיון ל אי רציונאלי
אני חשבתי לפתוח דף חדש, משהו כמו - ביסוס מדעי לחיים טבעיים או ביסוס מדעי באופן טבעי
אבל לפני הדיון הזה יש עוד דיון שלא שייך לכאן על טבעונאים לא חולים, או משהו בדומה לזה, שאותו צריך להפריד עוד קודם.
אני חשבתי לפתוח דף חדש, משהו כמו - ביסוס מדעי לחיים טבעיים או ביסוס מדעי באופן טבעי
אבל לפני הדיון הזה יש עוד דיון שלא שייך לכאן על טבעונאים לא חולים, או משהו בדומה לזה, שאותו צריך להפריד עוד קודם.
-
פלוני_אלמונית*
- הודעות: 43441
- הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
- דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*
עלות החיים באופן טבעי
_טבעונאים לא חולים זה לא חלק מ פרופגנדה טבעונאית ?
-
במבי_ק*
- הודעות: 3060
- הצטרפות: 02 אפריל 2005, 11:04
- דף אישי: הדף האישי של במבי_ק*
עלות החיים באופן טבעי
תורת הקוונטים עלתה בעקבות שורה של ניסויים שלא היה ניתן להסבירם באמצעות הפיזיקה הניוטונית, ותפיסות מציאות שלא התיישבו איתה. חשבתי להסביר אותם כאן, אבל זה יקח לי כמה מסכים להבהיר מה היה מיוחד בהם (ניסיתי לכתוב את זה בקצרה, ולא הצלחתי)
תודה שניסית אני חושבת שאפשר להפנות גם ל כאן יש שם גם חלק על קוונטים ופרה-פסיכולוגיה. וגם כאן שנוגע גם לעניין של ההסתייגות של המדע מפרשנויות יותר "מיסטיות" או שחורגות מהתבניות המדעיות המקובלות.
לי הרבה יותר קל עם המדע מאשר עם מיסטיקה. אבל אני חושבת שהעובדה שקורה מפגש ביניהם היא מעניינת מאוד. לגבי שמות של מדענים מסיטיקנים – התקלתם אותי. אני לא זוכרת איפה קראתי, אני רק זוכרת שזה נתקע לי בראש בגלל שזה הפתיע אותי. בכל מקרה, מדענים מפורסמים לכל אורך ההיסטוריה המדעית עסקו גם במיסטיקה – דקארט שהיה לא רק פילוסוף אלא גם מתמטיקאי פורץ דרך, ניוטון כמו שהזכרת ויש עוד...
שוב, אני לא יודעת מה זה דיון אקדמי, ובעיקר אני לא מבינה איך "דיון אקדמי" הפך בדף הזה לסוג של שק חבטות או משהו שלכאורה נמצא אל מעבר ליכולת של מישהו או אל מעבר לענין שלו. הדבר היחיד שמתבקש כאן הוא התייחסות עניינית למערכות טיעונים עובדתיים
אליס, ממש לא שק חבטות. מה פתאום. העובדות נראות לי הכרחיות כבסיס לדיון. הקריאה שלהן – זה עניין אחר. אני יודעת על עצמי שהדרך שבה המידע הזה מתארגן לי או הדרך שבה אני יכולה לארגן את המידע הזה עבור אחרים – היא לא אקדמית. אני לא אומרת בזה שום דבר רע או טוב על האקדמיה או עלי, מעבר שאני שמתי לב שקיימת חוסר התאמה.
חוצמזה, אני חושבת שהיכולת לחשוב מחוץ לתבניות כלשהן – ביניהן גם תבניות מדעיות – היא כמעט היחידה להצליח לפרוץ דרך לרעיונות חדשים ומקוריים.
בדף אחר בשמת הביאה כדוגמא את הקשר בין המחלה לחום. העובדות הן שכשיש חום יש מחלה. ההסקה הלוגית האפשרית (והרווחת עד לא מזמן) היא שחום גורם למחלה – הם תמיד מופיעים ביחד, כשהחום יורד המחלה עוברת. אבל ההסקה הזאת התבררה כשגויה. אז ההצעה היא לא להיות עיוורים לכך שהם מופיעים ביחד, אלא ליכולת לשאול שאלות אחרות. אולי זה נשמע לנו טריוויאלי היום באמת אחרי מכניקת הקוונטים, או אחרי מהפיכות מדעיות אחרות. אבל זה לא טריוויאלי – היכולת לשאול שאלות מקוריות ואפילו הזויות, לגבי אותו סט של עובדות – יכולה להיות מאוד משמעותית. לגבי הרעב באפריקה, למשל, השאלות שעולות לא מתעלמות מהעובדות, אלא מציעות נקודת מבט אחרת, אולי אפילו מקוממת, כדי לבחון את הנושא.
אני לא מבינה איך "דיון אקדמי" הפך בדף הזה לסוג של שק חבטות או משהו שלכאורה נמצא אל מעבר ליכולת של מישהו או אל מעבר לענין שלו.
אם היית קוראת עבודות אקדמיות שלי, הייתי מבינה . זה בסדר, אני מקבלת ציונים גבוהים וסיימתי ב"הצטיינות", אבל ההערות בעבודות האלה הן כל-כך מסוג מסויים, וכל-כך ברור לי שנוגעות ל מגבלה שלי לסדר את הדברים באופן מסויים. כך שזה לא שאני ברוגז עם האקדמיה. ממש לא. יש לי גם חברות אמיתיות בחיים האמיתיים שנורא שונות ממני בתיפסת העולם שלהן. אני פשוט מבחינה בזה שאני לא טפוס אקדמי. אם בשביל להיות אקדמאי צריך להיות – סקרן, עם יכולת אינטגרטיבית, מעמיק וחרוץ – יש לי רק את שתי התכונות הראשונות. זה הכל...
תודה שניסית
אני חושבת שאפשר להפנות גם ל כאן יש שם גם חלק על קוונטים ופרה-פסיכולוגיה. וגם כאן שנוגע גם לעניין של ההסתייגות של המדע מפרשנויות יותר "מיסטיות" או שחורגות מהתבניות המדעיות המקובלות.לי הרבה יותר קל עם המדע מאשר עם מיסטיקה. אבל אני חושבת שהעובדה שקורה מפגש ביניהם היא מעניינת מאוד. לגבי שמות של מדענים מסיטיקנים – התקלתם אותי. אני לא זוכרת איפה קראתי, אני רק זוכרת שזה נתקע לי בראש בגלל שזה הפתיע אותי. בכל מקרה, מדענים מפורסמים לכל אורך ההיסטוריה המדעית עסקו גם במיסטיקה – דקארט שהיה לא רק פילוסוף אלא גם מתמטיקאי פורץ דרך, ניוטון כמו שהזכרת ויש עוד...
שוב, אני לא יודעת מה זה דיון אקדמי, ובעיקר אני לא מבינה איך "דיון אקדמי" הפך בדף הזה לסוג של שק חבטות או משהו שלכאורה נמצא אל מעבר ליכולת של מישהו או אל מעבר לענין שלו. הדבר היחיד שמתבקש כאן הוא התייחסות עניינית למערכות טיעונים עובדתיים
אליס, ממש לא שק חבטות. מה פתאום. העובדות נראות לי הכרחיות כבסיס לדיון. הקריאה שלהן – זה עניין אחר. אני יודעת על עצמי שהדרך שבה המידע הזה מתארגן לי או הדרך שבה אני יכולה לארגן את המידע הזה עבור אחרים – היא לא אקדמית. אני לא אומרת בזה שום דבר רע או טוב על האקדמיה או עלי, מעבר שאני שמתי לב שקיימת חוסר התאמה.
חוצמזה, אני חושבת שהיכולת לחשוב מחוץ לתבניות כלשהן – ביניהן גם תבניות מדעיות – היא כמעט היחידה להצליח לפרוץ דרך לרעיונות חדשים ומקוריים.
בדף אחר בשמת הביאה כדוגמא את הקשר בין המחלה לחום. העובדות הן שכשיש חום יש מחלה. ההסקה הלוגית האפשרית (והרווחת עד לא מזמן) היא שחום גורם למחלה – הם תמיד מופיעים ביחד, כשהחום יורד המחלה עוברת. אבל ההסקה הזאת התבררה כשגויה. אז ההצעה היא לא להיות עיוורים לכך שהם מופיעים ביחד, אלא ליכולת לשאול שאלות אחרות. אולי זה נשמע לנו טריוויאלי היום באמת אחרי מכניקת הקוונטים, או אחרי מהפיכות מדעיות אחרות. אבל זה לא טריוויאלי – היכולת לשאול שאלות מקוריות ואפילו הזויות, לגבי אותו סט של עובדות – יכולה להיות מאוד משמעותית. לגבי הרעב באפריקה, למשל, השאלות שעולות לא מתעלמות מהעובדות, אלא מציעות נקודת מבט אחרת, אולי אפילו מקוממת, כדי לבחון את הנושא.
אני לא מבינה איך "דיון אקדמי" הפך בדף הזה לסוג של שק חבטות או משהו שלכאורה נמצא אל מעבר ליכולת של מישהו או אל מעבר לענין שלו.
אם היית קוראת עבודות אקדמיות שלי, הייתי מבינה
. זה בסדר, אני מקבלת ציונים גבוהים וסיימתי ב"הצטיינות", אבל ההערות בעבודות האלה הן כל-כך מסוג מסויים, וכל-כך ברור לי שנוגעות ל מגבלה שלי לסדר את הדברים באופן מסויים. כך שזה לא שאני ברוגז עם האקדמיה. ממש לא. יש לי גם חברות אמיתיות בחיים האמיתיים שנורא שונות ממני בתיפסת העולם שלהן. אני פשוט מבחינה בזה שאני לא טפוס אקדמי. אם בשביל להיות אקדמאי צריך להיות – סקרן, עם יכולת אינטגרטיבית, מעמיק וחרוץ – יש לי רק את שתי התכונות הראשונות. זה הכל...-
פלוני_אלמונית*
- הודעות: 43441
- הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
- דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*
עלות החיים באופן טבעי
אז ההצעה היא לא להיות עיוורים לכך שהם מופיעים ביחד, אלא ליכולת לשאול שאלות אחרות. אולי זה נשמע לנו טריוויאלי היום באמת אחרי מכניקת הקוונטים, או אחרי מהפיכות מדעיות אחרות. אבל זה לא טריוויאלי – היכולת לשאול שאלות מקוריות ואפילו הזויות, לגבי אותו סט של עובדות – יכולה להיות מאוד משמעותית. לגבי הרעב באפריקה, למשל, השאלות שעולות לא מתעלמות מהעובדות, אלא מציעות נקודת מבט אחרת, אולי אפילו מקוממת, כדי לבחון את הנושא.
המדע לא יכול לשאול שאלות - אין בו רכיב יצירתי של יש מאין. זו חייבת להיות יוזמה אנושית (פילוסופית?). אך הוא יכול להציע דרכים למצוא תשובה לשאלות (גם לא לכל השאלות. בד"כ לא ל'למה' אלא ל'איך' ובעיקר ל'כמה')
המדע לא יכול לשאול שאלות - אין בו רכיב יצירתי של יש מאין. זו חייבת להיות יוזמה אנושית (פילוסופית?). אך הוא יכול להציע דרכים למצוא תשובה לשאלות (גם לא לכל השאלות. בד"כ לא ל'למה' אלא ל'איך' ובעיקר ל'כמה')
-
פלוני_אלמונית*
- הודעות: 43441
- הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
- דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*
עלות החיים באופן טבעי
והעיקר - המדע תלוי בשאלות הללו לקיומו. (זו הסקרנות, שהיא חוץ-מדעית או על-מדעית, כלומר, פילוסופית)
-
אל_דנטה*
- הודעות: 1314
- הצטרפות: 22 מרץ 2004, 23:15
- דף אישי: הדף האישי של אל_דנטה*
עלות החיים באופן טבעי
נדמה לי שיש אי הבנה בקריאת דברי אליס (שאני אגב, מסכים לנקודת המוצא שלה).
קל להאשים את המערב (וסרטים מתוקים ומקסימים אך שטחיים ודמגוגים כמו story of stuff רק מעצימים את התפיסה הלא ראויה הזו) בכל מה שקורה וקרה באפריקה.
אולם אין זה נכון. מבלי לזלזל ולגרוע מהנזק, השוד האונס ובגזל של המערב, לא כל צרותיה של אפריקה הן בהכרח המערב והקפיטליזים לסוגיו.
נסיון אוטומטי לגלגל את כל האשמה על המערב כמוהו כביטול האשמה, משום שאין גורם אחד ויחיד למה שנעשה בשנים האחרונות בסודן.
אדיוט ואוויל ככל שבונו יהיה (או ביל גייטס), לא אופנתי מבחינת הביקורת השמרנית המרקסיסטית הטיפוסית אולי, אבל לא הוא אשם בטירוף שנעשה ביבשת.
נסיונותיו מביכים, ולא הוא האיש שבידיו הפתרון, אולם אין לזלזל במעשיו.
ואין לזלזל באיחוד האירופי שמזרים אין סוף כסף לייבשת הגוועת הזו (ואני בכוונה מנתק פה רעיונות מוסריים שקשורים לצדק ואשמה- כל השוד והגזל בעבר הם וההווה הוא זה שמלא בילדים חולי איידס, העבר פשוט לא רלוונטי עבורם).
אני לא יודע, משום שלא בדקתי מעולם, אם היום מתים במלחמות יותר אנשים או פחות, האם בכל רגע נתון יש יותר או פחות סיכסוכים בעולם או לא. (למרות שאם אשווה את 2008 ל1908 - מצבנו לא רע)
אבל אפילו אני, שרוקד ונהנה מקריאה של תאוריות שמכילות היפוכים וסתירות, לוקח מזה כמה שנים בערבון מוגבל מאוד את הניתוחים הסטדנרטיים שמציעים כותבים בזי מגזין (איפה שרוברט פיסק, חומסקי ושאר חברים יקרים מפרסמים). משום שהגישה שמחפשת אחראים בצללים יתר על המידה לוקחת חלק מהאחריות מהבן אלפי הזונות שמסוגל להוריד לילד יד עם מאצ'טה, מאותו נבל שרוכב עם החברה על גמל בדרך לשריפת עוד כפר. והם האשמים האמיתיים.
וזה מה שאליס לדעתי התכוונה אליו.
דבר אחר שגם בעיני הוא מעצבן, זה שמישהו שולף לי באמצע שיחה תאוריה, משתמש בה לצורכי הדיון, אולם לא מוכן להסביר לי אותה במילים פשוטות כדי שאוכל להתייחס.
אני מרגיש מעוקר כשעושים לי דבר כזה וזה מעצבן ובדרך כלל, מעיד על שותפי לשיחה דברים לא נעימים. תארו לצמכם שאתם יושבים עם מישהו ואומרים לו "קראת את הספר החדש של גרוסמן? ובן השיח מסתכל עליך בחזרה ואומר "אמממ... גרוסמן... הוא באמת גונב את האסטתיקה שלו מדלילו ואת הרעיונות ממרקוזה בתבלון סאראמאגוי שהוא בתורו גונב זה שנים מארתור סי קלארק" נניח, שאתה עדיין מנומס ושואל מסקרנות "אה, איך בדיוק כי אני לא מכיר את את האסתטיקה של דלילו ואת הרעיונות של מרקוזה" ומקבל תשובה "תשמע, עד שלא תקרא את מרקוזה ואת כל הספרים של דלילו לא אוכל להסביר לך" זה מעצבן! זה מתנשא ומזלזל.
יותר מזה, אני מבין למה אליס התכוונה כשאמרה שכל זה חשוד ומתנהג כמו דת. (-"תשמע, אל דנטה, עד שלא תבוא ותעשה אצלנו כמה שבתות, עם בית כנסת 5 פעמים ביום, לא תבין מה זה שבת!", -"כלומר, עד שלא אהיה אתה לא אוכל להבין מה זה להיות אתה! וואלה! גאוני! אבל אתה, תוכל להסביר לי אולי ולסמוך עלי שאנסה להבין איך זה להיות אתה מבלי שאהיה אתה ממש? ואם תסביר לי, אולי אבין אפילו?")
(לקוח מתוך שיחה אמיתית עם חברים שחזרו בתשובה)
>חוזר לספר לילדים על הסופר הירו החדש בבית - לקחני הלקחן<
קל להאשים את המערב (וסרטים מתוקים ומקסימים אך שטחיים ודמגוגים כמו story of stuff רק מעצימים את התפיסה הלא ראויה הזו) בכל מה שקורה וקרה באפריקה.
אולם אין זה נכון. מבלי לזלזל ולגרוע מהנזק, השוד האונס ובגזל של המערב, לא כל צרותיה של אפריקה הן בהכרח המערב והקפיטליזים לסוגיו.
נסיון אוטומטי לגלגל את כל האשמה על המערב כמוהו כביטול האשמה, משום שאין גורם אחד ויחיד למה שנעשה בשנים האחרונות בסודן.
אדיוט ואוויל ככל שבונו יהיה (או ביל גייטס), לא אופנתי מבחינת הביקורת השמרנית המרקסיסטית הטיפוסית אולי, אבל לא הוא אשם בטירוף שנעשה ביבשת.
נסיונותיו מביכים, ולא הוא האיש שבידיו הפתרון, אולם אין לזלזל במעשיו.
ואין לזלזל באיחוד האירופי שמזרים אין סוף כסף לייבשת הגוועת הזו (ואני בכוונה מנתק פה רעיונות מוסריים שקשורים לצדק ואשמה- כל השוד והגזל בעבר הם וההווה הוא זה שמלא בילדים חולי איידס, העבר פשוט לא רלוונטי עבורם).
אני לא יודע, משום שלא בדקתי מעולם, אם היום מתים במלחמות יותר אנשים או פחות, האם בכל רגע נתון יש יותר או פחות סיכסוכים בעולם או לא. (למרות שאם אשווה את 2008 ל1908 - מצבנו לא רע)
אבל אפילו אני, שרוקד ונהנה מקריאה של תאוריות שמכילות היפוכים וסתירות, לוקח מזה כמה שנים בערבון מוגבל מאוד את הניתוחים הסטדנרטיים שמציעים כותבים בזי מגזין (איפה שרוברט פיסק, חומסקי ושאר חברים יקרים מפרסמים). משום שהגישה שמחפשת אחראים בצללים יתר על המידה לוקחת חלק מהאחריות מהבן אלפי הזונות שמסוגל להוריד לילד יד עם מאצ'טה, מאותו נבל שרוכב עם החברה על גמל בדרך לשריפת עוד כפר. והם האשמים האמיתיים.
וזה מה שאליס לדעתי התכוונה אליו.
דבר אחר שגם בעיני הוא מעצבן, זה שמישהו שולף לי באמצע שיחה תאוריה, משתמש בה לצורכי הדיון, אולם לא מוכן להסביר לי אותה במילים פשוטות כדי שאוכל להתייחס.
אני מרגיש מעוקר כשעושים לי דבר כזה וזה מעצבן ובדרך כלל, מעיד על שותפי לשיחה דברים לא נעימים. תארו לצמכם שאתם יושבים עם מישהו ואומרים לו "קראת את הספר החדש של גרוסמן? ובן השיח מסתכל עליך בחזרה ואומר "אמממ... גרוסמן... הוא באמת גונב את האסטתיקה שלו מדלילו ואת הרעיונות ממרקוזה בתבלון סאראמאגוי שהוא בתורו גונב זה שנים מארתור סי קלארק" נניח, שאתה עדיין מנומס ושואל מסקרנות "אה, איך בדיוק כי אני לא מכיר את את האסתטיקה של דלילו ואת הרעיונות של מרקוזה" ומקבל תשובה "תשמע, עד שלא תקרא את מרקוזה ואת כל הספרים של דלילו לא אוכל להסביר לך" זה מעצבן! זה מתנשא ומזלזל.
יותר מזה, אני מבין למה אליס התכוונה כשאמרה שכל זה חשוד ומתנהג כמו דת. (-"תשמע, אל דנטה, עד שלא תבוא ותעשה אצלנו כמה שבתות, עם בית כנסת 5 פעמים ביום, לא תבין מה זה שבת!", -"כלומר, עד שלא אהיה אתה לא אוכל להבין מה זה להיות אתה! וואלה! גאוני! אבל אתה, תוכל להסביר לי אולי ולסמוך עלי שאנסה להבין איך זה להיות אתה מבלי שאהיה אתה ממש? ואם תסביר לי, אולי אבין אפילו?")
(לקוח מתוך שיחה אמיתית עם חברים שחזרו בתשובה)
>חוזר לספר לילדים על הסופר הירו החדש בבית - לקחני הלקחן<
-
או_רורה*
- הודעות: 1336
- הצטרפות: 30 אוגוסט 2007, 08:03
- דף אישי: הדף האישי של או_רורה*
עלות החיים באופן טבעי
אום אל קיצקיצ רק עכשיו נכנסתי לדף.
האמירה שההורים מזניחים היא מאוד ריאלית, זה שהם דתיים מהקבוצה המסויימת שאליה הם משתייכים "מנע" מהם לתת לילדתם טיפול רפואי שהיא נזקקה לו.
לא כל הניתוחים מיותרים ולא כל התרופות רעות ולא כל הנשים יכולות להניק לאורך זמן, ולפעמים צריך להיעזר ברפואה הקונוונציונאלית, זה שאת קיצונית בדרכך לא אומר שצריך וטוב להיות קיצוניים בשום דרך.
האמירה שההורים מזניחים היא מאוד ריאלית, זה שהם דתיים מהקבוצה המסויימת שאליה הם משתייכים "מנע" מהם לתת לילדתם טיפול רפואי שהיא נזקקה לו.
לא כל הניתוחים מיותרים ולא כל התרופות רעות ולא כל הנשים יכולות להניק לאורך זמן, ולפעמים צריך להיעזר ברפואה הקונוונציונאלית, זה שאת קיצונית בדרכך לא אומר שצריך וטוב להיות קיצוניים בשום דרך.
-
בר_עדש*
- הודעות: 992
- הצטרפות: 31 אוגוסט 2004, 15:16
- דף אישי: הדף האישי של בר_עדש*
עלות החיים באופן טבעי
חושבת שאפשר להפנות גם ל כאן יש שם גם חלק על קוונטים ופרה-פסיכולוגיה.
המקור ההוא הוא דוגמא מצוינת ל{{}}בילבול בין התורה עצמה לבין הפסוודו-פילוסופיה הפסוודו-מדעית שבונים עליה.
בגלל שתורת הקוונטים נוגדת לכאורה את האינטואיציה שלנו, היא משמשת חגיגה לפילוסופים ופסוודו-פילוסופים למיניהם ליצור המון מאמרים הרצאות ובידור קל. למה כל אלו לא נחשבים מדע? כי הם לא מתייחסים לתיאורים של הטבע, ואי-אפשר להשתמש בהם לניבוי או יצירת טכנולוגיה.
למעשה תורת הקוונטיםמתארת את המציאות בדיוק כפי שאת חווה אותה, ולכן המשמעות הפיזיקלית שלה בחיינו הרבה פחות מרגשת ומעניינת מבחינה פילוסופית מכפי שפילוסופי המדע מנסים להראות אותה, למרות שהיא מאד מרגשת ומעניינת מבחינת הבנת הטבע, והטכנולוגיה שהיא מאפשרת.
חוץ מזה - זאת רק תיאוריה מדעית - ולכן מתארת את המציאות בקירוב טוב, אך אולי יבוא יום ותאוריה אחרת, המתארת עוד יותר טוב את המציאות, תחליף אותה, ותשמש שוב מקור מחיה לבדרני מדע למיניהם. מה שאני רוצה לאמר: תיאוריה מדעית היא דבר זמני, שנכון רק בקירוב, ומקובל במדע בפרק זמן מסוים (למרות שהיא יכולה לתרום לטכנולוגיה גם הרבה אחרי שהופרכה), ולא רצוי לבנות עליה פילוסופיות חיים.
וגם כאן שנוגע גם לעניין של ההסתייגות של המדע מפרשנויות יותר "מיסטיות" או שחורגות מהתבניות המדעיות המקובלות.
אני חושב שהבנת מהקטע את ההיפך ממה שהוא ניסה לאמר. הוא הציג דוקא את המדענים כאלו שפתוחים לגישות חלופיות (לא פלא, שכן פרנסתם היא על מציאת גישות חלופיות ורעיונות חדשים) לעומת הטכנולוגים, או האומנים, שצמודים למה שהם מכירים ו"מרגישים", תוך התעלמות מהעובדות.
דקארט שהיה לא רק פילוסוף אלא גם מתמטיקאי פורץ דרך
מתמטיקאים מיסטיקנים יש לא מעט (למשל Georg]קנטור Cantor[/po], שבזכותו כל סטודנט למתמטיקה בעולם יודע לכתוב את האות העירית "א"). אבל מתמטיקה היא לא מדע (לא עוסקת בחקר הטבע, ולא מחויבת לאף עובדה).
חוצמזה, אני חושבת שהיכולת לחשוב מחוץ לתבניות כלשהן – ביניהן גם תבניות מדעיות – היא כמעט היחידה להצליח לפרוץ דרך לרעיונות חדשים ומקוריים.
אין דבר כזה "תבניות חשיבה מדעיות". אם מדענים יהיו מוגבלים לתבניות החשיבה של קודמיהם, הם לא יוכלו לקדם הלאה את המדע. מה שיש זו תקשורת מדעית (או כתיבה מדעית): הדרך להעביר את התיאוריה שלך לאחרים (אחרי שכבר פיתחת אותה) בצורה שתשכנע אותם כי העובדות תומכות בה יותר מאשר בתיאוריות קודמות.
היכולת לשאול שאלות מקוריות ואפילו הזויות, לגבי אותו סט של עובדות – יכולה להיות מאוד משמעותית.
זו העבודה של המדענים. ההגנה של הקביעות האקדמית ניתנת להם בדיוק כדי לאפשר זאת.
אם בשביל להיות אקדמאי צריך להיות – סקרן, עם יכולת אינטגרטיבית, מעמיק וחרוץ – יש לי רק את שתי התכונות הראשונות.
בדיוק אותו דבר אני יכול לכתוב על עצמי.
המקור ההוא הוא דוגמא מצוינת ל{{}}בילבול בין התורה עצמה לבין הפסוודו-פילוסופיה הפסוודו-מדעית שבונים עליה.
בגלל שתורת הקוונטים נוגדת לכאורה את האינטואיציה שלנו, היא משמשת חגיגה לפילוסופים ופסוודו-פילוסופים למיניהם ליצור המון מאמרים הרצאות ובידור קל. למה כל אלו לא נחשבים מדע? כי הם לא מתייחסים לתיאורים של הטבע, ואי-אפשר להשתמש בהם לניבוי או יצירת טכנולוגיה.
למעשה תורת הקוונטיםמתארת את המציאות בדיוק כפי שאת חווה אותה, ולכן המשמעות הפיזיקלית שלה בחיינו הרבה פחות מרגשת ומעניינת מבחינה פילוסופית מכפי שפילוסופי המדע מנסים להראות אותה, למרות שהיא מאד מרגשת ומעניינת מבחינת הבנת הטבע, והטכנולוגיה שהיא מאפשרת.
חוץ מזה - זאת רק תיאוריה מדעית - ולכן מתארת את המציאות בקירוב טוב, אך אולי יבוא יום ותאוריה אחרת, המתארת עוד יותר טוב את המציאות, תחליף אותה, ותשמש שוב מקור מחיה לבדרני מדע למיניהם. מה שאני רוצה לאמר: תיאוריה מדעית היא דבר זמני, שנכון רק בקירוב, ומקובל במדע בפרק זמן מסוים (למרות שהיא יכולה לתרום לטכנולוגיה גם הרבה אחרי שהופרכה), ולא רצוי לבנות עליה פילוסופיות חיים.
וגם כאן שנוגע גם לעניין של ההסתייגות של המדע מפרשנויות יותר "מיסטיות" או שחורגות מהתבניות המדעיות המקובלות.
אני חושב שהבנת מהקטע את ההיפך ממה שהוא ניסה לאמר. הוא הציג דוקא את המדענים כאלו שפתוחים לגישות חלופיות (לא פלא, שכן פרנסתם היא על מציאת גישות חלופיות ורעיונות חדשים) לעומת הטכנולוגים, או האומנים, שצמודים למה שהם מכירים ו"מרגישים", תוך התעלמות מהעובדות.
דקארט שהיה לא רק פילוסוף אלא גם מתמטיקאי פורץ דרך
מתמטיקאים מיסטיקנים יש לא מעט (למשל Georg]קנטור Cantor[/po], שבזכותו כל סטודנט למתמטיקה בעולם יודע לכתוב את האות העירית "א"). אבל מתמטיקה היא לא מדע (לא עוסקת בחקר הטבע, ולא מחויבת לאף עובדה).
חוצמזה, אני חושבת שהיכולת לחשוב מחוץ לתבניות כלשהן – ביניהן גם תבניות מדעיות – היא כמעט היחידה להצליח לפרוץ דרך לרעיונות חדשים ומקוריים.
אין דבר כזה "תבניות חשיבה מדעיות". אם מדענים יהיו מוגבלים לתבניות החשיבה של קודמיהם, הם לא יוכלו לקדם הלאה את המדע. מה שיש זו תקשורת מדעית (או כתיבה מדעית): הדרך להעביר את התיאוריה שלך לאחרים (אחרי שכבר פיתחת אותה) בצורה שתשכנע אותם כי העובדות תומכות בה יותר מאשר בתיאוריות קודמות.
היכולת לשאול שאלות מקוריות ואפילו הזויות, לגבי אותו סט של עובדות – יכולה להיות מאוד משמעותית.
זו העבודה של המדענים. ההגנה של הקביעות האקדמית ניתנת להם בדיוק כדי לאפשר זאת.
אם בשביל להיות אקדמאי צריך להיות – סקרן, עם יכולת אינטגרטיבית, מעמיק וחרוץ – יש לי רק את שתי התכונות הראשונות.
בדיוק אותו דבר אני יכול לכתוב על עצמי.-
במבי_ק*
- הודעות: 3060
- הצטרפות: 02 אפריל 2005, 11:04
- דף אישי: הדף האישי של במבי_ק*
עלות החיים באופן טבעי
תודה עדש על ה POV שלך על הדברים. שלי קצת שונה.
מה הסיבה לדעתך שהאינטואיציה שלנו מתקשה לקבל את תורת הקוונטים?
אני חושב שהבנת מהקטע את ההיפך ממה שהוא ניסה לאמר. הוא הציג דוקא את המדענים כאלו שפתוחים לגישות חלופיות (לא פלא, שכן פרנסתם היא על מציאת גישות חלופיות ורעיונות חדשים) לעומת הטכנולוגים, או האומנים, שצמודים למה שהם מכירים ו"מרגישים", תוך התעלמות מהעובדות.
אה, סליחה, התכוונתי לקטע מסויים בתוך המאמר, לזה שמתחיל אחרי הכותרת "מלחמות המדע"
מה הסיבה לדעתך שהאינטואיציה שלנו מתקשה לקבל את תורת הקוונטים?
אני חושב שהבנת מהקטע את ההיפך ממה שהוא ניסה לאמר. הוא הציג דוקא את המדענים כאלו שפתוחים לגישות חלופיות (לא פלא, שכן פרנסתם היא על מציאת גישות חלופיות ורעיונות חדשים) לעומת הטכנולוגים, או האומנים, שצמודים למה שהם מכירים ו"מרגישים", תוך התעלמות מהעובדות.
אה, סליחה, התכוונתי לקטע מסויים בתוך המאמר, לזה שמתחיל אחרי הכותרת "מלחמות המדע"
-
קרוטונית_מהמרק_הגדול*
- הודעות: 8400
- הצטרפות: 25 יולי 2004, 19:10
עלות החיים באופן טבעי
שימו לב: במשך כמה שנים היה תוכו של הדף כברו, עד שבערך במרץ 2008 הוא קיבל טוויסט מפתיע ומרתק - דיון על העלות של חיי ציידים לקטים!
מה זה ההערה הזו? פרומו? יש המוני דפים שקיבלו טוויסט מפתיע.
אפשר למחוק אותה? (מבקשת מהעורכים) .
מה זה ההערה הזו? פרומו? יש המוני דפים שקיבלו טוויסט מפתיע.
אפשר למחוק אותה? (מבקשת מהעורכים) .
-
קרוטונית_מהמרק_הגדול*
- הודעות: 8400
- הצטרפות: 25 יולי 2004, 19:10
עלות החיים באופן טבעי
מה זה ההערה הזו?
הכוונה להערה שמופיעה בראש הדף (ועוד מודגשת... ).
הכוונה להערה שמופיעה בראש הדף (ועוד מודגשת... ).
-
בר_עדש*
- הודעות: 992
- הצטרפות: 31 אוגוסט 2004, 15:16
- דף אישי: הדף האישי של בר_עדש*
עלות החיים באופן טבעי
מה הסיבה לדעתך שהאינטואיציה שלנו מתקשה לקבל את תורת הקוונטים?
האינטואיציה נבנית על הניסיון האישי שלנו. אדם שאינו מדען לא מתנסה מעולם בתופעות קוונטיות מיקרוסקופיות, כי החושים שלנו לא קולטים אותן (לעומת זאת, יש לנו אינטואיציה מעולה על התנהגות מערכות קוונטיות בסדר הגודל שלנו - כי העולם שאנו רואים מורכב מהן).
אם תקחי פיסיקאי או מהנדס שהתנסו בעבודה עם מערכות קוונטיות - לרוב תהיה להם איטואיציה קוונטית די טובה (אני מוצא את עצמי מיישם לפעמים "אינטואיציה קוונטית" גם בבעיות שממש לא קשורות לפיזיקה).
אה, סליחה, התכוונתי לקטע מסויים בתוך המאמר, לזה שמתחיל אחרי הכותרת "מלחמות המדע"
שם הוא מציג את הנושא בצורה מעוותת לדעתי (לרעת המדענים ולטובת הפילוסופים של המדע, כמובן). אני קראתי את הספר של קארל סאגן שהוא מתייחס אליו. סאגן לא או מזלזל בתחומים חוץ מדעיים (להיפך, למעשה), אלא מזהיר מה"פסוודו-מדע" או ה"מדעיזם", מטשטוש המחשבה, ומבורות. כשהוא מזהיר מפני חזרה לימי הביניים, הוא מתייחס לדוגמא לקניית חופש הבחירה של האדם בקמעות של הבבא ברוך.
האינטואיציה נבנית על הניסיון האישי שלנו. אדם שאינו מדען לא מתנסה מעולם בתופעות קוונטיות מיקרוסקופיות, כי החושים שלנו לא קולטים אותן (לעומת זאת, יש לנו אינטואיציה מעולה על התנהגות מערכות קוונטיות בסדר הגודל שלנו - כי העולם שאנו רואים מורכב מהן).
אם תקחי פיסיקאי או מהנדס שהתנסו בעבודה עם מערכות קוונטיות - לרוב תהיה להם איטואיציה קוונטית די טובה (אני מוצא את עצמי מיישם לפעמים "אינטואיציה קוונטית" גם בבעיות שממש לא קשורות לפיזיקה).
אה, סליחה, התכוונתי לקטע מסויים בתוך המאמר, לזה שמתחיל אחרי הכותרת "מלחמות המדע"
שם הוא מציג את הנושא בצורה מעוותת לדעתי (לרעת המדענים ולטובת הפילוסופים של המדע, כמובן). אני קראתי את הספר של קארל סאגן שהוא מתייחס אליו. סאגן לא או מזלזל בתחומים חוץ מדעיים (להיפך, למעשה), אלא מזהיר מה"פסוודו-מדע" או ה"מדעיזם", מטשטוש המחשבה, ומבורות. כשהוא מזהיר מפני חזרה לימי הביניים, הוא מתייחס לדוגמא לקניית חופש הבחירה של האדם בקמעות של הבבא ברוך.
-
בר_עדש*
- הודעות: 992
- הצטרפות: 31 אוגוסט 2004, 15:16
- דף אישי: הדף האישי של בר_עדש*
עלות החיים באופן טבעי
אפשר למחוק אותה? (מבקשת מהעורכים) .
תיקנתי . מחקתי את התמיהה המודגשת אבל השארתי הערה, לטובת עורכים שאולי ייגיעו אל הדף בעתיד.
תיקנתי . מחקתי את התמיהה המודגשת אבל השארתי הערה, לטובת עורכים שאולי ייגיעו אל הדף בעתיד.
-
בר_עדש*
- הודעות: 992
- הצטרפות: 31 אוגוסט 2004, 15:16
- דף אישי: הדף האישי של בר_עדש*
עלות החיים באופן טבעי
בהקשר של מתמטיקה/מיסטיקה: חבורת בודהא-ברוֹט
-
דלית_ב*
- הודעות: 578
- הצטרפות: 18 נובמבר 2005, 17:43
- דף אישי: הדף האישי של דלית_ב*
עלות החיים באופן טבעי
אליס,
אני בעד או נגד X
אני לא נגד ולא בעד כלום...
אבל הדיון בהחלט מפסיד.
בעיני הדיון כאן לרוב בסדר גמור.
זו דעה שהיא שוות ערך לחלוטין לדעה שאת הצעת, ואין לך דרך לסתור אותה
בהחלט שוות ערך ואין לי שום עניין לסתור אותה. מבחינתי להכניס לדיון מילים כמו "להפריך" "להוכיח" "לסתור" זה להפוך אותו ל"דיון אקדמאי" ולי אין עניין בדיונים בהם מצופה ממני להפריך, להוכיח או לסתור משהו שמישהי אחרת אומרת ומספרת.
התייחסות עניינית למערכות טיעונים עובדתיים
אני לא קוראת למחקרים "טיעונים עובדתיים". ואני לא כאן כדי לשפוט מהי התיחסות "עניינית" של מישהי אחרת.
המשך דיון פורה @}
אני בעד או נגד X
אני לא נגד ולא בעד כלום...
אבל הדיון בהחלט מפסיד.
בעיני הדיון כאן לרוב בסדר גמור.
זו דעה שהיא שוות ערך לחלוטין לדעה שאת הצעת, ואין לך דרך לסתור אותה
בהחלט שוות ערך ואין לי שום עניין לסתור אותה. מבחינתי להכניס לדיון מילים כמו "להפריך" "להוכיח" "לסתור" זה להפוך אותו ל"דיון אקדמאי" ולי אין עניין בדיונים בהם מצופה ממני להפריך, להוכיח או לסתור משהו שמישהי אחרת אומרת ומספרת.
התייחסות עניינית למערכות טיעונים עובדתיים
אני לא קוראת למחקרים "טיעונים עובדתיים". ואני לא כאן כדי לשפוט מהי התיחסות "עניינית" של מישהי אחרת.
המשך דיון פורה @}
-
יונת_שרון*
- הודעות: 8089
- הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
- דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*
עלות החיים באופן טבעי
בר עדש,
אולי שכדאי שנסביר למה הכוונה במונח "דיון אקדמי". בהקשר של הדף הזה, נראה לי שדלית ותמי התייחסו לדחיית טענות שלא אוששו במחקרים שהתפרסמו בפרסומים אקדמיים. כלומר, הגבלת הדיון לאקדמי (בהקשר הדף הנוכחי) פירושה הסתמכות רק על הספרות האקדמית הקיימת. אני לא טוענת שבתוך האקדמיה עצמה יש (רק) קיפאון מחשבתי. אני פשוט קוראת למשתתפי הדיון הזה לא להגביל את עצמם, כפי שאנחנו רוצים לצפות ממדענים שלא יגבילו את עצמם רק לידע הקיים.
לדוגמא, כמה חשיבות את מייחסת לתאוריות המיסטיות של ניוטון? הן תפסו חלק נכבד בכתביו, אך לא נשאר מהן שריד וזכר היום
כוח הכבידה עצמו נחשב פעם תיאוריה מיסטית. "פעולה ממרחק" היתה מוקצה לא פחות מכישוף. חשבון דיפרנציאלי ואינטגרלי נראה חסר-ממשות עד כדי כך שניוטון עצמו התבייש לפרסם אותו, ובמקום זאת כתב מחדש את כל הפיסיקה שלו באמצעות הוכחות גיאומטריות.
ככה שיהיה מדויק יותר לומר שחלק מהתיאוריות המיסטיות של ניוטון נשכחו, וחלק הפך למיינסטרים המדעי.
ח אלפשה,
_הרבה מדעני קוונטים חזק מאוד במיסטיקה.
מי? אני שואל ברצינות, יש לך שמות?_
הייזנברג הוא דוגמה מצויינת (אבל לא היחידה), אם במלה "מיסטיקה" מתכוונים בעצם למסורות פילוסופיות מהמזרח הרחוק, ולא למעשי כשפים.
אם זה מעניין מישהו, ממליצה על הספר The Tao of Physics מאת Fritjof Capra. (אם כי הספרים המאוחרים יותר שלו הם חשובים יותר בעיני.)
אליס,
את "יורדת" על מי שמעיז לא לקבל מסקנות של מחקרים מבלי שקרא אותם, אבל את עצמך נוהגת כך לגבי סדרת ישמעאל...
לפעמים אנחנו מעדיפים לא להשקיע את הזמן שכרוך בלמידת התוכן של משהו, בגלל שניסיון העבר לימד אותנו לרכוש חוסר-אמון כלפי הקונטקסט החברתי שבו הוא נוצר. נראה לי שאת יכולה להזדהות עם זה, לא?
לא כל מי שמסרב להשקיע את הזמן בקריאת מאמרים אקדמיים עושה זאת מתוך סובייקטיביזם. (אגב, לא ראיתי שדלית או מישהו אחר כאן הציג עמדה סובייקטיביטית.) לחלק מאיתנו פשוט נמאס ממאמרים שמחזקים את עמדת מי שמימן אותם, או שסתם נערכים מתוך חשיבה בתבניות ישנות.
אולי שכדאי שנסביר למה הכוונה במונח "דיון אקדמי". בהקשר של הדף הזה, נראה לי שדלית ותמי התייחסו לדחיית טענות שלא אוששו במחקרים שהתפרסמו בפרסומים אקדמיים. כלומר, הגבלת הדיון לאקדמי (בהקשר הדף הנוכחי) פירושה הסתמכות רק על הספרות האקדמית הקיימת. אני לא טוענת שבתוך האקדמיה עצמה יש (רק) קיפאון מחשבתי. אני פשוט קוראת למשתתפי הדיון הזה לא להגביל את עצמם, כפי שאנחנו רוצים לצפות ממדענים שלא יגבילו את עצמם רק לידע הקיים.
לדוגמא, כמה חשיבות את מייחסת לתאוריות המיסטיות של ניוטון? הן תפסו חלק נכבד בכתביו, אך לא נשאר מהן שריד וזכר היום
כוח הכבידה עצמו נחשב פעם תיאוריה מיסטית. "פעולה ממרחק" היתה מוקצה לא פחות מכישוף. חשבון דיפרנציאלי ואינטגרלי נראה חסר-ממשות עד כדי כך שניוטון עצמו התבייש לפרסם אותו, ובמקום זאת כתב מחדש את כל הפיסיקה שלו באמצעות הוכחות גיאומטריות.
ככה שיהיה מדויק יותר לומר שחלק מהתיאוריות המיסטיות של ניוטון נשכחו, וחלק הפך למיינסטרים המדעי.
ח אלפשה,
_הרבה מדעני קוונטים חזק מאוד במיסטיקה.
מי? אני שואל ברצינות, יש לך שמות?_
הייזנברג הוא דוגמה מצויינת (אבל לא היחידה), אם במלה "מיסטיקה" מתכוונים בעצם למסורות פילוסופיות מהמזרח הרחוק, ולא למעשי כשפים.
אם זה מעניין מישהו, ממליצה על הספר The Tao of Physics מאת Fritjof Capra. (אם כי הספרים המאוחרים יותר שלו הם חשובים יותר בעיני.)
אליס,
את "יורדת" על מי שמעיז לא לקבל מסקנות של מחקרים מבלי שקרא אותם, אבל את עצמך נוהגת כך לגבי סדרת ישמעאל...
לפעמים אנחנו מעדיפים לא להשקיע את הזמן שכרוך בלמידת התוכן של משהו, בגלל שניסיון העבר לימד אותנו לרכוש חוסר-אמון כלפי הקונטקסט החברתי שבו הוא נוצר. נראה לי שאת יכולה להזדהות עם זה, לא?
לא כל מי שמסרב להשקיע את הזמן בקריאת מאמרים אקדמיים עושה זאת מתוך סובייקטיביזם. (אגב, לא ראיתי שדלית או מישהו אחר כאן הציג עמדה סובייקטיביטית.) לחלק מאיתנו פשוט נמאס ממאמרים שמחזקים את עמדת מי שמימן אותם, או שסתם נערכים מתוך חשיבה בתבניות ישנות.
-
אליס_בארץ_המראה*
- הודעות: 1214
- הצטרפות: 30 אוגוסט 2004, 18:13
- דף אישי: הדף האישי של אליס_בארץ_המראה*
עלות החיים באופן טבעי
יונת, אני מצטערת, אני לא יודעת איך לכתוב את זה ברור יותר ממה שכבר כתבתי.
הנקודה היא לא מה כותב קווין. האמת, זה הרבה פחות מענין אותי - ואם זה היה מענין אותי, היינו מנהלות את הדיון הזה בדפי סדרת ישמעל. הרבה יותר מענין אותי מקווין עצמו הוא מה אנשים מבינים ממנו... מענין אותי איך אנשים לוקחים את קווין הלאה ובונים על סמך הספרים שלו השקפות עולם אישיות, והכי מענין אותי - למה בכל פעם שמעמתים אותם עם תיאוריות סותרות מה שיוצא מהם זו גישה מאד, איך נאמר, חסרת סבלנות לפרטים. חסרת ענין בעובדות
השאלה כאן היא, אם לפרוט אותה לפרטים, היא לא למה אליס מעדיפה לדבר עם קוראי קווין במקום לקרוא אותו (סליחה על ההשוואה, אבל אני מעדיפה גם לחקור סיבות ודפוסי הצבעה למשטרים טוטיליטריים במקום לקרוא את מצעי המפלגות הרלוונטיות; לעיתים נדירות מאד יש קשר בין השניים). השאלה (שלי) היא למה קוראי קווין נלהבים מגיבים כאן בדיון לא רק באי-יכולת לספק הסבר ברור ומשמעותי על התיאוריה/סיפור שמבנה - על פי עדותם שלהם - את תפיסת עולמם (והתיאוריה/סיפור הנ"ל לא חייבת להיות מגובה בשום מחקר!); למה מול כל טענה שנוגדת את ההגיון של התיאוריה הזאת אין שום נסיון להעלות טענה-נגדית שאיננה מעוגנת בסוג של חוויה אישית (אבל שוב: בשום מקור שהוא איננו קווין או החוויה האישית); והכי מענין: למה בסופו של דבר, באין יכולת או רצון (מקובל עלי לחלוטין ששניהם) לשלול טיעונים עובדתיים כנגד התיאוריה/סיפור שלהם, שוללים את מבנה הדיון המסויים עצמו ("אקדמי", "עובדתי" וכו').
לפעמים אנחנו מעדיפים לא להשקיע את הזמן שכרוך בלמידת התוכן של משהו, בגלל שניסיון העבר לימד אותנו לרכוש חוסר-אמון כלפי הקונטקסט החברתי שבו הוא נוצר. נראה לי שאת יכולה להזדהות עם זה, לא?
בפירוש כן, ולכן - כמו שכבר כתבתי, אני מפעילה שיקול דעת לגבי כל דבר שאני קוראת, מכל מקור. אבל שלילה חדמשמעית של כל טיעון עובדתי שסותר את החוויה האישית, משום שמקורו "אקדמי"? זה פשוט חשוד בעיני - לא פחות מכל מחקר שממומן ע"י חברות התרופות. כנראה שאין להן מונופול על חשיבה בתבניות.
אני עדיין לא מבינה למה הדינמיקה שתיארתי אכן התרחשה בדיון (למה למשל היא לא מתרחשת בדיוני הנקה, שם איש לא נרתע מציטוט מחקרים? רק כי המחקרים תומכים במקרה זה בחוויה האישית?), אבל האמת, השאלה עצמה כבר הרבה פחות מעניינת אותי. פשוט קיבלתי (או שמא לקחנתי?) יותר מדי דוגמאות
הנקודה היא לא מה כותב קווין. האמת, זה הרבה פחות מענין אותי - ואם זה היה מענין אותי, היינו מנהלות את הדיון הזה בדפי סדרת ישמעל. הרבה יותר מענין אותי מקווין עצמו הוא מה אנשים מבינים ממנו... מענין אותי איך אנשים לוקחים את קווין הלאה ובונים על סמך הספרים שלו השקפות עולם אישיות, והכי מענין אותי - למה בכל פעם שמעמתים אותם עם תיאוריות סותרות מה שיוצא מהם זו גישה מאד, איך נאמר, חסרת סבלנות לפרטים. חסרת ענין בעובדות
השאלה כאן היא, אם לפרוט אותה לפרטים, היא לא למה אליס מעדיפה לדבר עם קוראי קווין במקום לקרוא אותו (סליחה על ההשוואה, אבל אני מעדיפה גם לחקור סיבות ודפוסי הצבעה למשטרים טוטיליטריים במקום לקרוא את מצעי המפלגות הרלוונטיות; לעיתים נדירות מאד יש קשר בין השניים). השאלה (שלי) היא למה קוראי קווין נלהבים מגיבים כאן בדיון לא רק באי-יכולת לספק הסבר ברור ומשמעותי על התיאוריה/סיפור שמבנה - על פי עדותם שלהם - את תפיסת עולמם (והתיאוריה/סיפור הנ"ל לא חייבת להיות מגובה בשום מחקר!); למה מול כל טענה שנוגדת את ההגיון של התיאוריה הזאת אין שום נסיון להעלות טענה-נגדית שאיננה מעוגנת בסוג של חוויה אישית (אבל שוב: בשום מקור שהוא איננו קווין או החוויה האישית); והכי מענין: למה בסופו של דבר, באין יכולת או רצון (מקובל עלי לחלוטין ששניהם) לשלול טיעונים עובדתיים כנגד התיאוריה/סיפור שלהם, שוללים את מבנה הדיון המסויים עצמו ("אקדמי", "עובדתי" וכו').
לפעמים אנחנו מעדיפים לא להשקיע את הזמן שכרוך בלמידת התוכן של משהו, בגלל שניסיון העבר לימד אותנו לרכוש חוסר-אמון כלפי הקונטקסט החברתי שבו הוא נוצר. נראה לי שאת יכולה להזדהות עם זה, לא?
בפירוש כן, ולכן - כמו שכבר כתבתי, אני מפעילה שיקול דעת לגבי כל דבר שאני קוראת, מכל מקור. אבל שלילה חדמשמעית של כל טיעון עובדתי שסותר את החוויה האישית, משום שמקורו "אקדמי"? זה פשוט חשוד בעיני - לא פחות מכל מחקר שממומן ע"י חברות התרופות. כנראה שאין להן מונופול על חשיבה בתבניות.
אני עדיין לא מבינה למה הדינמיקה שתיארתי אכן התרחשה בדיון (למה למשל היא לא מתרחשת בדיוני הנקה, שם איש לא נרתע מציטוט מחקרים? רק כי המחקרים תומכים במקרה זה בחוויה האישית?), אבל האמת, השאלה עצמה כבר הרבה פחות מעניינת אותי. פשוט קיבלתי (או שמא לקחנתי?) יותר מדי דוגמאות
עלות החיים באופן טבעי
אני חוששת שלדיעה השלילית על מחקרים יש על מה להסתמך.
אם פעם הייתי סומכת את ידי על העובדות ורק תוהה על הפרשנות שלהן- היום אני גם לא בטוחה בעובדות.
אנחנו מופצצים בתקשורת בכל מיני סיכומי מחקרים וחלקם נראים הזויים לחלוטין.
גם אלו שנראים רציניים, ממש אי אפשר להיות בטוחים איזה עובדות החליטו לקחת במחקר ומאיזה להתעלם.
בעיקר מדובר על מחקרים פסיכולוגים (וגם פסיכולוגיה אבולוציונית- תקראי את גיל גרינגרויז באתר "רשימות" ותביני), היסטוריונים, ארכיאולוגים
וכדומה, אבל גם במחקרים רפואים שבהם מתייחסים לסימפטומים וסטטיסטיקות אבל לא לאינדבדואל ולא להקשר הלא-פיזי של מחלה.
ושאלה נוספת היא מה זו עובדה? האם צירוף האטומים שנותן את החפץ? סטטיסטיקות?
ומה לגבי רגשות ומחשבות? מה הופך אותן ללא-עובדתיות? כי אי אפשר להכניס אותן למתודיקה של המחקר?
והאם מחקר שתוצאותיו הן סטטיסטיות יכול להקרא עובדתי? אז מה זה אומר על המיעוט?
אם פעם הייתי סומכת את ידי על העובדות ורק תוהה על הפרשנות שלהן- היום אני גם לא בטוחה בעובדות.
אנחנו מופצצים בתקשורת בכל מיני סיכומי מחקרים וחלקם נראים הזויים לחלוטין.
גם אלו שנראים רציניים, ממש אי אפשר להיות בטוחים איזה עובדות החליטו לקחת במחקר ומאיזה להתעלם.
בעיקר מדובר על מחקרים פסיכולוגים (וגם פסיכולוגיה אבולוציונית- תקראי את גיל גרינגרויז באתר "רשימות" ותביני), היסטוריונים, ארכיאולוגים
וכדומה, אבל גם במחקרים רפואים שבהם מתייחסים לסימפטומים וסטטיסטיקות אבל לא לאינדבדואל ולא להקשר הלא-פיזי של מחלה.
ושאלה נוספת היא מה זו עובדה? האם צירוף האטומים שנותן את החפץ? סטטיסטיקות?
ומה לגבי רגשות ומחשבות? מה הופך אותן ללא-עובדתיות? כי אי אפשר להכניס אותן למתודיקה של המחקר?
והאם מחקר שתוצאותיו הן סטטיסטיות יכול להקרא עובדתי? אז מה זה אומר על המיעוט?
-
דלית_ב*
- הודעות: 578
- הצטרפות: 18 נובמבר 2005, 17:43
- דף אישי: הדף האישי של דלית_ב*
עלות החיים באופן טבעי
אבל שלילה חדמשמעית של כל טיעון עובדתי שסותר את החוויה האישית, משום שמקורו "אקדמי"?
אני סקרנית, איפה ראית את זה בדיון?
אני סקרנית, איפה ראית את זה בדיון?
-
במבי_ק*
- הודעות: 3060
- הצטרפות: 02 אפריל 2005, 11:04
- דף אישי: הדף האישי של במבי_ק*
עלות החיים באופן טבעי
הי אליס, אני ניסיתי קצת להביא את משנתו של קווין, אבל שמתי לב שלא בצורה כל-כך מוצלחת. יש באתר אני חושבת עוד דפים על הספרים שלו, אולי שם יהיו דברים יותר קולעים. אני יכולה לספר למשל לגבי "עקרון הרצף" שחשבתי שאני יודעת על הספר כמעט הכל, כי קראתי הרבה באתר וראיונות וכו'. וזה באמת לא עניין אותי לקרוא, כי לא עניינו אותי באופן כללי ספרי הדרכה להורות, אז לא קראתי. אבל אז הסתקרנתי בגלל פרט קטן אחד ששייך להתנהגות אחרת (לא הורית) שקראתי באיזה מקום, אז שאלתי את הספר בספריה. וקראתי את הספר, ושמחתי שיצא לי לקרוא אותו. כי למרות שחשבתי שאני יודעת איך התיאוריה נפרטת לפרטים (שאל הרבה מהם אני לא מתחברת בפרקטיקה, בטח לא בפרשנות המחמירה שלהם), מצאתי את העקרון/ תיאוריה המזוקק מאוד יפה ומאיר עיניים. הספר די עלה לי על העצבים בעיקר לקראת הסוף שלו (חלש מאוד לדעתי), אבל בכל זאת – יש שם משהו יפה שלא יכולתי לקבל ביד-שניה דרך אנשים אחרים שקראו אותו. אז בעניין קווין, נראה לי שזה בערך העניין. אני מוצאת שקשה לי לסכם את הספר בצורה מוצלחת, למרות שהוא פשוט כל-כך, אולי דווקא משום כך. לא יודעת. הוא בונה בצורה יפה (שוב, להתגבר על העלילה בבקשה) מהלך פשוט שמאפשר נקודת מבט אחרת על ההיסטוריה שלנו כמין. אפשר להעביר על נקודת המבט הזו ביקורת. אבל לי באופן אישי היה נחמד לעבור תהליך קטן כזה שבו כאילו שמים לי משקפת אחרת על מציאות שאני מכירה כל-כך טוב (או "טוב"). ונקודת המבט הזו יכולה לעורר שאלות מעניינות. אז אם את מתעניינת באנשים שקראו את קווין ומצאו את זה מעניין – זה בערך ה POV שלי. אבל אני מניחה שלא כולם שותפים לו, ולכל אחד יש נקודת חיבור אחרת לדברים.
לגבי כן עובדות, לא עובדות – אז אני כן מתייחסת לעובדות ולמחקרים. אבל בגלל שלא ערכתי מחקרים בעצמי, ויש להודות שאני גם לא קוראת אותם בעצמי – אני מתייחסת אל העובדות שאת מביאה ושכקווין מביא באותה צורה. כלומר, אני מקבלת אותן עד שיוכח אחרת. על בסיס הנחת היסוד הזו אני קוראת את התיאוריה ורואה אם היא מעניינת בשבילי, בעיקר מעניינת כדי להגות בה. אם עובדה מסויימת תופרך – אני חושבת שזה יהיה מעניין לבחון את התיאוריה לאור ההפרכה, ולראות אם זה משנה את השאלות שעלו קודם.
לגבי מחקרים מוטים – זה באמת מגביל מאוד לתת אמון בתוצאות מחקרים, שכהרבה מהם נגועים בכסף ובאינטרסים. (פחות קשור לעניינו, יותר לתחום הרפואה/ חינוך/ ביטחון אני מניחה)
לגבי כן עובדות, לא עובדות – אז אני כן מתייחסת לעובדות ולמחקרים. אבל בגלל שלא ערכתי מחקרים בעצמי, ויש להודות שאני גם לא קוראת אותם בעצמי – אני מתייחסת אל העובדות שאת מביאה ושכקווין מביא באותה צורה. כלומר, אני מקבלת אותן עד שיוכח אחרת. על בסיס הנחת היסוד הזו אני קוראת את התיאוריה ורואה אם היא מעניינת בשבילי, בעיקר מעניינת כדי להגות בה. אם עובדה מסויימת תופרך – אני חושבת שזה יהיה מעניין לבחון את התיאוריה לאור ההפרכה, ולראות אם זה משנה את השאלות שעלו קודם.
לגבי מחקרים מוטים – זה באמת מגביל מאוד לתת אמון בתוצאות מחקרים, שכהרבה מהם נגועים בכסף ובאינטרסים. (פחות קשור לעניינו, יותר לתחום הרפואה/ חינוך/ ביטחון אני מניחה)
-
בר_עדש*
- הודעות: 992
- הצטרפות: 31 אוגוסט 2004, 15:16
- דף אישי: הדף האישי של בר_עדש*
עלות החיים באופן טבעי
אולי שכדאי שנסביר למה הכוונה במונח "דיון אקדמי". בהקשר של הדף הזה, נראה לי שדלית ותמי התייחסו לדחיית טענות שלא אוששו במחקרים שהתפרסמו בפרסומים אקדמיים. כלומר, הגבלת הדיון לאקדמי (בהקשר הדף הנוכחי) פירושה הסתמכות רק על הספרות האקדמית הקיימת.
טוב, אז זה לא מה שאני התכוונתי אליו. אני התכוונתי לטיעונים המבוססים על עובדות, וקוהורנטיים עם המציאות ועם עצמם. אני מבין שגם דלית ראתה את זה כך:
מבחינתי להכניס לדיון מילים כמו "להפריך" "להוכיח" "לסתור" זה להפוך אותו ל"דיון אקדמאי" ולי אין עניין בדיונים בהם מצופה ממני להפריך, להוכיח או לסתור משהו שמישהי אחרת אומרת ומספרת.
כוח הכבידה עצמו נחשב פעם תיאוריה מיסטית. "פעולה ממרחק" היתה מוקצה לא פחות מכישוף. חשבון דיפרנציאלי ואינטגרלי נראה חסר-ממשות עד כדי כך שניוטון עצמו התבייש לפרסם אותו, ובמקום זאת כתב מחדש את כל הפיסיקה שלו באמצעות הוכחות גיאומטריות.
חוק הכבידה מגובה היטב על-ידי המציאות. מה שהוא "נחשב" פעם, או היום, לא נוגע לתוקף העובדתי ("האקדמי") שלו.
לגבי המתטיקה עצמה - היא בהכרח חסרת ממשות, והיא גם לא מדע.
והדברים שניוטון הרגיש או חשב נוגעות להיסטוריה או לפילוסופיה של המדע, אבל לא לשאלה אם ממצאיו עקביים ומגובים בעובדות (שהיו ידועות לו אז. היום אנחנו מכירים עובדות אחרות, שסותרות את התיאוריה שלו).
טוב, אז זה לא מה שאני התכוונתי אליו. אני התכוונתי לטיעונים המבוססים על עובדות, וקוהורנטיים עם המציאות ועם עצמם. אני מבין שגם דלית ראתה את זה כך:
מבחינתי להכניס לדיון מילים כמו "להפריך" "להוכיח" "לסתור" זה להפוך אותו ל"דיון אקדמאי" ולי אין עניין בדיונים בהם מצופה ממני להפריך, להוכיח או לסתור משהו שמישהי אחרת אומרת ומספרת.
כוח הכבידה עצמו נחשב פעם תיאוריה מיסטית. "פעולה ממרחק" היתה מוקצה לא פחות מכישוף. חשבון דיפרנציאלי ואינטגרלי נראה חסר-ממשות עד כדי כך שניוטון עצמו התבייש לפרסם אותו, ובמקום זאת כתב מחדש את כל הפיסיקה שלו באמצעות הוכחות גיאומטריות.
חוק הכבידה מגובה היטב על-ידי המציאות. מה שהוא "נחשב" פעם, או היום, לא נוגע לתוקף העובדתי ("האקדמי") שלו.
לגבי המתטיקה עצמה - היא בהכרח חסרת ממשות, והיא גם לא מדע.
והדברים שניוטון הרגיש או חשב נוגעות להיסטוריה או לפילוסופיה של המדע, אבל לא לשאלה אם ממצאיו עקביים ומגובים בעובדות (שהיו ידועות לו אז. היום אנחנו מכירים עובדות אחרות, שסותרות את התיאוריה שלו).
-
דלית_ב*
- הודעות: 578
- הצטרפות: 18 נובמבר 2005, 17:43
- דף אישי: הדף האישי של דלית_ב*
עלות החיים באופן טבעי
בר עדש, לא הבנתי איך מהמשפט שלי הבנת שאני רואה את זה כך (ולא הבנתי איך זה "כך").
במחקרים שאליס ציטטה כתוב בהתחלה:
Several archaeologists and anthropologists now argue
כמה ארכיאולוגים ואנתרוטרפולוגים עכשיו טוענים . על זה הקצף שאין יחס הולם "לטיעונים עובדתיים"? נו באמת.
במחקרים שאליס ציטטה כתוב בהתחלה:
Several archaeologists and anthropologists now argue
כמה ארכיאולוגים ואנתרוטרפולוגים עכשיו טוענים . על זה הקצף שאין יחס הולם "לטיעונים עובדתיים"? נו באמת.
-
במבי_ק*
- הודעות: 3060
- הצטרפות: 02 אפריל 2005, 11:04
- דף אישי: הדף האישי של במבי_ק*
עלות החיים באופן טבעי
אליס, הבנתי מה מפריע לך אולי. שאין התייחסות פרטנית לטיעונים שהבאת. אני מנסה להתייחס אליהם פרטנית, קחי בחשבון שוב – שזה במגבלות של מה שאני זוכרת ושל איך שאני מנסחת את הדברים. מקווה שלזה התכוונת...
ממה שידוע לנו על חיי הלקטים הטיעון הוא הפוך לחלוטין. את הרעיון המבריק של הרג המתחרים לא המציאו החקלאים.
קווין לא טוען שאת הרג המתחרים המציאו החקלאים. בכלל לא. גם הלקטים הרגו במסגרת המלחמה על מקורות מזון. בדיוק כמו כל מין אחר בטבע. מה שקווין מאפיין כהתנהגות "חקלאית" – זה ההשמדה הטוטאלית של המתחרים – ולא מדובר דווקא על שבט מתחרה, אלא גם על חיות מתחרות ועשבים שוטים מתחרים. שימי לה שאין טענה שהציידים-לקטים לא הרגו מתחרים.
יותר מכך , חקלאות פירושה, בשלביה הראשונים, פחות תזונה פחות ניידות, פחות יכולת להרוג אוייבים או להגן מפניהם.
המעבר לחקלאות לקח מאות רבות של שנים, והידע נצבר כך שהרבה מהשנים האלה היו מין חצי-חצי – כלומר לקטות לצד גידול חקלאי לעונות הבאות, זה אם אני זוכרת נכון את מה שקווין כותב. ברגע שהחקלאות התבססה – זה גרר איתו גם חלוקת ביורוקרטית של תפקידים, מה ההביא להתמחות בתחומים שונים, ביניהם גם לוחמה ואסטרטגיה.
ציידים-לקטים לא חיו בהרמוניה בגן עדן של שלום שבו יש לכולם גישה למשאבים שווים כל הזמן. הם נלחמו תמידית על גישה למשאבים (בעיקר באזורי מחייה קשים, שם נלחמו על גישה למזון ולמים. באזורי מחיה "קלים" יותר - גישה לנשים ול"פרסים" אחרים כמו קישוטים, צדפות, חומרים נדירים), וכאמור - לעיתים קרובות מדי, התוצאות של הלחימה הזאת היו מזעזעות.
זה בדיוק מה שקווין אומר. הוא לא מדבר בכלל על טוב ורע ועל מוסרי.
אבל כל הרעיון של "עוזבים" שנותנים האחד לשני לחיות בשקט יחסי ("קח מה שאתה צריך ועזוב את השאר") הוא חסר כל ביסוס עובדתי.
למה? אילו עובדות סותרות את זה שהמלחמה היתה על מקורות מזון, אבל לא השמדה שיטתית של מתחרים כאסטרטגיה?
לאנשים, גם "עוזבים", יש צרכים בלתי נגמרים. משאבי הטבע הם מוגבלים (הקמ"ר הדרוש לתזונה של שבט בגודל של כ-25 אנשים הוא די מפתיע), ואם הם יחסית בשפע - הם ימצאו משהו אחר להלחם עליו
זאת הנחה שבאה מכך שזהו טבע האדם – טבע האדם הוא כזה שהוא ימצא על מה להילחם. קווין מאתגר את הנחת היסוד הזאת.
אין לקווין שום דרך לבסס את התיאוריה הנחמדה על הטובים והרעים בגן העדן שלו על עובדות. "עוזבים" נלחמים על מנת להרוג בדיוק כמו חקלאים.
הוא לא מדבר על גן עדן, הוא לא מדבר על טובים ורעים. הוא מדבר על עובד ולא עובד.
חקלאות היא אורח-חיים שיתופי לא פחות מציד. היא מחייבת (מחייבת!) שיתוף פעולה שלומני בין שבטים (כפרים), פשוט בגלל העובדה שכל זוג ידיים נדרש לעבודה תובענית ומפרכת, והאנשים הופכים יקרים מכדי להקריב אותם במלחמות אידיוטיות. אם ניתן לגדל את המשאבים, הרי שההגיון במלחמה על משאבים פוחת
זאת פרשנות שלך. אפשר גם להציע פרשנות שמי שתורם לחקלאות יכול להיות יקר ערך, מי שמתחרה בה הופך להיות מיותר. בכל מקרה, החקלאות לא פתרה את עניין המלחמות האידיוטיות, למרבה הצער.
וזה היה גורלן של רוב ההתיישבויות הכפריות - פשיטות אינסופיות מצד העוזבים שלכאורה מצייתים לחוקים כלשהם באשר לאויבים (וכמובן גם מתושבי כפרים אחרים, אבל הם פגיעים בדיוק כמוהם למתקפת-נגד, בהיותם נייחים גם כן, ולכן מן הסתם יחשבו פעמיים לפני שיקריבו ידיים עובדות למבצע שכזה).
על סמך מה את טוענת את זה?
התבססות החקלאות כאורח חיים היה ענין של מאות ואלפי שנים, שבהן החקלאים לא נהנו ממזון עודף. החקלאות לא היתה זכיה בלוטו שהפכה את החקלאים לעשירים שבעים בין לילה. ברוב המקרים היא לא דחקה הצדה ציד ולקט אלא היתה שילוב של כל הנ"ל עם דגש על עיבוד אדמה
לגמרי מה שקווין אומר.
היא לא נולדה "טוטליטרית" (מה זה הביטוי הזה?), היא לא המציאה את רעיון הכיבוש והשמדת המתחרים אלא קיבלה אותו, בירושה חוקית, מאורח החיים הלקטני הקודם שלה.
טוטאליטארית –במובן שהיא משמידה מתחרים (שועלים, חזירים, עשבים, מזיקים, אנשים מתחרים וכו').
אין שום הוכחות לעליה במס' המתים במלחמות עם התבססות החקלאות: להיפך. מכל מה שידוע לנו, וככל שהחקלאות ה"טוטליטרית" מתפשטת אחוז המתים בסכסוכים מכל סוג יורד באופן דרסטי.
זה מעניין. איך זה מתיישב עם כל המלחמות המתועדות של אלפי שנות ההיסטוריה שלנו?
זה מן הסתם לא קרה מסיבות של "מוסר", אבולוציוני או אחר. לא ניתן להוכיח או לשלול מוסר שכזה אצל בני האדם הקדומים.
זה לא מוסר. באבולוציה השאלה היא מה עובד ומה שורד.
אבל מענין לחשוב שהרג לשם הרג הפך לרעיון מגונה מאד בחברה החקלאית, לקחנית, טוטליטרית ונצלנית דווקא. שהחברה הזאת הקדישה מקום גדול יותר ויותר לגינוי, שלילה וענישה של הרג שאינו הגנה עצמית, וככל שארגונה החברתי הפך מורכב יותר, בחרה למצוא פתרונות מוסריים מעניינים לשאלת המלחמה בכלל.
אז למה אנחנו חיים בעולם כזה?
ממה שידוע לנו על חיי הלקטים הטיעון הוא הפוך לחלוטין. את הרעיון המבריק של הרג המתחרים לא המציאו החקלאים.
קווין לא טוען שאת הרג המתחרים המציאו החקלאים. בכלל לא. גם הלקטים הרגו במסגרת המלחמה על מקורות מזון. בדיוק כמו כל מין אחר בטבע. מה שקווין מאפיין כהתנהגות "חקלאית" – זה ההשמדה הטוטאלית של המתחרים – ולא מדובר דווקא על שבט מתחרה, אלא גם על חיות מתחרות ועשבים שוטים מתחרים. שימי לה שאין טענה שהציידים-לקטים לא הרגו מתחרים.
יותר מכך , חקלאות פירושה, בשלביה הראשונים, פחות תזונה פחות ניידות, פחות יכולת להרוג אוייבים או להגן מפניהם.
המעבר לחקלאות לקח מאות רבות של שנים, והידע נצבר כך שהרבה מהשנים האלה היו מין חצי-חצי – כלומר לקטות לצד גידול חקלאי לעונות הבאות, זה אם אני זוכרת נכון את מה שקווין כותב. ברגע שהחקלאות התבססה – זה גרר איתו גם חלוקת ביורוקרטית של תפקידים, מה ההביא להתמחות בתחומים שונים, ביניהם גם לוחמה ואסטרטגיה.
ציידים-לקטים לא חיו בהרמוניה בגן עדן של שלום שבו יש לכולם גישה למשאבים שווים כל הזמן. הם נלחמו תמידית על גישה למשאבים (בעיקר באזורי מחייה קשים, שם נלחמו על גישה למזון ולמים. באזורי מחיה "קלים" יותר - גישה לנשים ול"פרסים" אחרים כמו קישוטים, צדפות, חומרים נדירים), וכאמור - לעיתים קרובות מדי, התוצאות של הלחימה הזאת היו מזעזעות.
זה בדיוק מה שקווין אומר. הוא לא מדבר בכלל על טוב ורע ועל מוסרי.
אבל כל הרעיון של "עוזבים" שנותנים האחד לשני לחיות בשקט יחסי ("קח מה שאתה צריך ועזוב את השאר") הוא חסר כל ביסוס עובדתי.
למה? אילו עובדות סותרות את זה שהמלחמה היתה על מקורות מזון, אבל לא השמדה שיטתית של מתחרים כאסטרטגיה?
לאנשים, גם "עוזבים", יש צרכים בלתי נגמרים. משאבי הטבע הם מוגבלים (הקמ"ר הדרוש לתזונה של שבט בגודל של כ-25 אנשים הוא די מפתיע), ואם הם יחסית בשפע - הם ימצאו משהו אחר להלחם עליו
זאת הנחה שבאה מכך שזהו טבע האדם – טבע האדם הוא כזה שהוא ימצא על מה להילחם. קווין מאתגר את הנחת היסוד הזאת.
אין לקווין שום דרך לבסס את התיאוריה הנחמדה על הטובים והרעים בגן העדן שלו על עובדות. "עוזבים" נלחמים על מנת להרוג בדיוק כמו חקלאים.
הוא לא מדבר על גן עדן, הוא לא מדבר על טובים ורעים. הוא מדבר על עובד ולא עובד.
חקלאות היא אורח-חיים שיתופי לא פחות מציד. היא מחייבת (מחייבת!) שיתוף פעולה שלומני בין שבטים (כפרים), פשוט בגלל העובדה שכל זוג ידיים נדרש לעבודה תובענית ומפרכת, והאנשים הופכים יקרים מכדי להקריב אותם במלחמות אידיוטיות. אם ניתן לגדל את המשאבים, הרי שההגיון במלחמה על משאבים פוחת
זאת פרשנות שלך. אפשר גם להציע פרשנות שמי שתורם לחקלאות יכול להיות יקר ערך, מי שמתחרה בה הופך להיות מיותר. בכל מקרה, החקלאות לא פתרה את עניין המלחמות האידיוטיות, למרבה הצער.
וזה היה גורלן של רוב ההתיישבויות הכפריות - פשיטות אינסופיות מצד העוזבים שלכאורה מצייתים לחוקים כלשהם באשר לאויבים (וכמובן גם מתושבי כפרים אחרים, אבל הם פגיעים בדיוק כמוהם למתקפת-נגד, בהיותם נייחים גם כן, ולכן מן הסתם יחשבו פעמיים לפני שיקריבו ידיים עובדות למבצע שכזה).
על סמך מה את טוענת את זה?
התבססות החקלאות כאורח חיים היה ענין של מאות ואלפי שנים, שבהן החקלאים לא נהנו ממזון עודף. החקלאות לא היתה זכיה בלוטו שהפכה את החקלאים לעשירים שבעים בין לילה. ברוב המקרים היא לא דחקה הצדה ציד ולקט אלא היתה שילוב של כל הנ"ל עם דגש על עיבוד אדמה
לגמרי מה שקווין אומר.
היא לא נולדה "טוטליטרית" (מה זה הביטוי הזה?), היא לא המציאה את רעיון הכיבוש והשמדת המתחרים אלא קיבלה אותו, בירושה חוקית, מאורח החיים הלקטני הקודם שלה.
טוטאליטארית –במובן שהיא משמידה מתחרים (שועלים, חזירים, עשבים, מזיקים, אנשים מתחרים וכו').
אין שום הוכחות לעליה במס' המתים במלחמות עם התבססות החקלאות: להיפך. מכל מה שידוע לנו, וככל שהחקלאות ה"טוטליטרית" מתפשטת אחוז המתים בסכסוכים מכל סוג יורד באופן דרסטי.
זה מעניין. איך זה מתיישב עם כל המלחמות המתועדות של אלפי שנות ההיסטוריה שלנו?
זה מן הסתם לא קרה מסיבות של "מוסר", אבולוציוני או אחר. לא ניתן להוכיח או לשלול מוסר שכזה אצל בני האדם הקדומים.
זה לא מוסר. באבולוציה השאלה היא מה עובד ומה שורד.
אבל מענין לחשוב שהרג לשם הרג הפך לרעיון מגונה מאד בחברה החקלאית, לקחנית, טוטליטרית ונצלנית דווקא. שהחברה הזאת הקדישה מקום גדול יותר ויותר לגינוי, שלילה וענישה של הרג שאינו הגנה עצמית, וככל שארגונה החברתי הפך מורכב יותר, בחרה למצוא פתרונות מוסריים מעניינים לשאלת המלחמה בכלל.
אז למה אנחנו חיים בעולם כזה?
-
במבי_ק*
- הודעות: 3060
- הצטרפות: 02 אפריל 2005, 11:04
- דף אישי: הדף האישי של במבי_ק*
עלות החיים באופן טבעי
השאלה שממנה קווין יוצא למסע שלו היא – איך הדברים הפכו להיות כפי שהם. במידה רבה זו אותה שאלה שנשאלת הספר "רובים, חיידקים ופלדה". ההסבר של שני הספרים האלה שונה (אני מהמרת שתתחברי הרבה יותר לרובים-חיידקים, והוא באמת מרתק ומעניין מאוד וגם מגובה במחקר מעמיק ומרשים), אבל שייך לאותו סל רעיונות ולמעשה גם מאוד דומה...
-
בר_עדש*
- הודעות: 992
- הצטרפות: 31 אוגוסט 2004, 15:16
- דף אישי: הדף האישי של בר_עדש*
עלות החיים באופן טבעי
אז למה אנחנו חיים בעולם כזה?
בעולם שלי כמעט באף יום לא תוקפים אותי ולא מנסים להרוג אותי, כדי להשתלט על הרכוש, המזון, או האשה שלי. למעשה, אני גר באותה דירה יותר משש שנים מבלי שאף אחד ינסה להשתלט עליה בכח. כבר עברו שנים מאז הייתי בעימות פיזי אלים, ופעמים מעטות בחיי נלחמתי על חיי.
אני כמעט לא הכרתי אנשים שנפטרו לפני גיל שישים, וכזכור לי הכרתי (באופן מאד שטחי) רק אדם אחד שנרצח (נפל בלבנון).
אני לא אומר שהעולם שלנו אינו טעון שיפור, אבל מציאות החיים האישית של רובנו הרבה יותר טובה מזו של "עוזב".
באבולוציה השאלה היא מה עובד ומה שורד.
יש גם תשובה: המתאים ביותר (the fittest). באופן כללי - במקומות ובזמנים שונים זהות ה"מתאים ביותר" משתנה. כיוון שהאדם לא תלויים בגנים שלנו כדי להתאים את עצמנו לכל תנאי, הרי שאנחנו יכולים להיות "המתאימים ביותר" בכל מקום ובכל זמן, אם ננהג בחוכמה.
עוד תשובה לשאלה: על-פי הנתונים שהצטברו עד היום חברות "לקחניות" שורדות יותר טוב מחברות "עוזבניות" (פחות רגישות לשינויים בתנאי הסביבה). כלומר, באלפי השנים האחרונות ועד לרגע זה מה שאנחנו עושים עובד. [נכון שאלפי שנים הן לא פרק זמן משמעותי באבולוציה, אבל מבחינתי מספיק לי שהאנושות תשרוד את אלף השנים הבאות. שלאלף הבא ידאגו החבר'ה בעתיד.]
בעולם שלי כמעט באף יום לא תוקפים אותי ולא מנסים להרוג אותי, כדי להשתלט על הרכוש, המזון, או האשה שלי. למעשה, אני גר באותה דירה יותר משש שנים מבלי שאף אחד ינסה להשתלט עליה בכח. כבר עברו שנים מאז הייתי בעימות פיזי אלים, ופעמים מעטות בחיי נלחמתי על חיי.
אני כמעט לא הכרתי אנשים שנפטרו לפני גיל שישים, וכזכור לי הכרתי (באופן מאד שטחי) רק אדם אחד שנרצח (נפל בלבנון).
אני לא אומר שהעולם שלנו אינו טעון שיפור, אבל מציאות החיים האישית של רובנו הרבה יותר טובה מזו של "עוזב".
באבולוציה השאלה היא מה עובד ומה שורד.
יש גם תשובה: המתאים ביותר (the fittest). באופן כללי - במקומות ובזמנים שונים זהות ה"מתאים ביותר" משתנה. כיוון שהאדם לא תלויים בגנים שלנו כדי להתאים את עצמנו לכל תנאי, הרי שאנחנו יכולים להיות "המתאימים ביותר" בכל מקום ובכל זמן, אם ננהג בחוכמה.
עוד תשובה לשאלה: על-פי הנתונים שהצטברו עד היום חברות "לקחניות" שורדות יותר טוב מחברות "עוזבניות" (פחות רגישות לשינויים בתנאי הסביבה). כלומר, באלפי השנים האחרונות ועד לרגע זה מה שאנחנו עושים עובד. [נכון שאלפי שנים הן לא פרק זמן משמעותי באבולוציה, אבל מבחינתי מספיק לי שהאנושות תשרוד את אלף השנים הבאות. שלאלף הבא ידאגו החבר'ה בעתיד.]
-
בר_עדש*
- הודעות: 992
- הצטרפות: 31 אוגוסט 2004, 15:16
- דף אישי: הדף האישי של בר_עדש*
עלות החיים באופן טבעי
לא הבנתי איך מהמשפט שלי הבנת שאני רואה את זה כך
כשימוש במערכות טיעונים לוגיות. במובן שאם המסקנות שלך סותרות את המסקנות של אליס (כלומר, הן לא יכולות להתקיים באותו עולם) הרי שיש סתירה גם בין הנתונים עליהם אתן מתבססות. במקרה זה אם הטיעונים של אחת מכם תקפים, הרי של השניה אינם תקפים, ואז יש מקום לברר מהי בדיוק הסתירה, אילו טיעונים תקפים ואילו לא. אם את לא מעוניינת בבירור "אקדמי" כזה, כל הדיון הוא עקר.
בלי לברר את הסתירות נקבל שבעולם הרי שבעולם שלך האנושות הולכת ונעשית יותר אלימה, בעולם של אליס להיפך, בעולם של פלוני זה נע במחזוריות, ובעולם של אלמוני האנושות כבר השמידה את עצמה וכולנו רק הזיות של ג'וקים. ומאיפה ממשיכים מכאן?
כשימוש במערכות טיעונים לוגיות. במובן שאם המסקנות שלך סותרות את המסקנות של אליס (כלומר, הן לא יכולות להתקיים באותו עולם) הרי שיש סתירה גם בין הנתונים עליהם אתן מתבססות. במקרה זה אם הטיעונים של אחת מכם תקפים, הרי של השניה אינם תקפים, ואז יש מקום לברר מהי בדיוק הסתירה, אילו טיעונים תקפים ואילו לא. אם את לא מעוניינת בבירור "אקדמי" כזה, כל הדיון הוא עקר.
בלי לברר את הסתירות נקבל שבעולם הרי שבעולם שלך האנושות הולכת ונעשית יותר אלימה, בעולם של אליס להיפך, בעולם של פלוני זה נע במחזוריות, ובעולם של אלמוני האנושות כבר השמידה את עצמה וכולנו רק הזיות של ג'וקים. ומאיפה ממשיכים מכאן?
-
במבי_ק*
- הודעות: 3060
- הצטרפות: 02 אפריל 2005, 11:04
- דף אישי: הדף האישי של במבי_ק*
עלות החיים באופן טבעי
בעולם שלי כמעט באף יום לא תוקפים אותי ולא מנסים להרוג אותי, כדי להשתלט על הרכוש, המזון, או האשה שלי. למעשה, אני גר באותה דירה יותר משש שנים מבלי שאף אחד ינסה להשתלט עליה בכח. כבר עברו שנים מאז הייתי בעימות פיזי אלים, ופעמים מעטות בחיי נלחמתי על חיי.
יש כמוך עוד כששה מיליארד אנשים בעולם. אם כבר טיעונים כלליים ולא סובייקטיבים, בוא ננסה לדבר גם עליהם
יש כמוך עוד כששה מיליארד אנשים בעולם. אם כבר טיעונים כלליים ולא סובייקטיבים, בוא ננסה לדבר גם עליהם
-
במבי_ק*
- הודעות: 3060
- הצטרפות: 02 אפריל 2005, 11:04
- דף אישי: הדף האישי של במבי_ק*
עלות החיים באופן טבעי
בכל מקרה, אני מבינה מההודעה שלך שאתה מרגיש שאתה חי בעולם בטוח. אז אני לא מרגישה ככה. אני טיפוס אופטימיסטי, נהנתן, כיף לי, טוב לי, הכל בסדר – אבל אני חיה בעולם מאוד מאוד לא בטוח. ואני שייכת לאלה שהתמזל מזלם (כמוך), ולא צריכים בפועל לחיות באופן יומיומי את הזוועות שיש לעולמנו כיום להציע לרוב האוכלוסיה (אגב, גם כמה ק"מ מאיפה שאני ואתה גרים).
ואגב חיי העוזבים – קווין לא מציע לחזור לחיות כציידים-לקטים. הוא מציע לראות שיש שתי אסטרטגיות של יחסי אדם-עולם, שהן שונות מאוד זו מזו. ההצעה שלו היא להכיר את האסטרטגיה השניה, ולבחון האם היא רלוונטית לחיינו כיום – לא בפרקטיקה של לחזור להיות צייד-לקט, אלא כאימוץ חלק ממרכיביה לחיינו. אנחנו בעצמנו נמצאים בתוך עידן שקורא להתעוררות מהסוג הזה כשאנחנו מדברים על מחזור, צמצום צריכה, חקלאות אורגנית ועוד רעיונות שאתה מכיר ומיישם בחלקם, אני בטוחה... זה לא כל-כך חתרני כמו שזה נשמע. בנוסף, מכיוון ששבטים "פרימיטיביים" כן שרדו לתקופתנו (= תצפית, מחקר), ניתן היה לבחון את חייהם בזמן אמת ולא כהשערה פרועה, והרבה ממה שאתה מציע כאיפיון חיי היום-יום שלהם, פשוט לא קיים, לפחות לא אצל רבים מהם שכן שרדו.
ואגב חיי העוזבים – קווין לא מציע לחזור לחיות כציידים-לקטים. הוא מציע לראות שיש שתי אסטרטגיות של יחסי אדם-עולם, שהן שונות מאוד זו מזו. ההצעה שלו היא להכיר את האסטרטגיה השניה, ולבחון האם היא רלוונטית לחיינו כיום – לא בפרקטיקה של לחזור להיות צייד-לקט, אלא כאימוץ חלק ממרכיביה לחיינו. אנחנו בעצמנו נמצאים בתוך עידן שקורא להתעוררות מהסוג הזה כשאנחנו מדברים על מחזור, צמצום צריכה, חקלאות אורגנית ועוד רעיונות שאתה מכיר ומיישם בחלקם, אני בטוחה... זה לא כל-כך חתרני כמו שזה נשמע. בנוסף, מכיוון ששבטים "פרימיטיביים" כן שרדו לתקופתנו (= תצפית, מחקר), ניתן היה לבחון את חייהם בזמן אמת ולא כהשערה פרועה, והרבה ממה שאתה מציע כאיפיון חיי היום-יום שלהם, פשוט לא קיים, לפחות לא אצל רבים מהם שכן שרדו.
-
דלית_ב*
- הודעות: 578
- הצטרפות: 18 נובמבר 2005, 17:43
- דף אישי: הדף האישי של דלית_ב*
עלות החיים באופן טבעי
הרי שבעולם שלך האנושות הולכת ונעשית יותר אלימה
לא מדויק. בעולם שלי יש מגוון עצום של התנהגויות כמו גם מגוון רחב של הגדרות למושגים שונים, בינהם ההגדרות ל"מהי אלימות". אין לנו ויכוח ממשי על נתונים (לדעתי) אלא על הגדרות.
כשההגדרה משתנה, משתנים גם הנתונים הרלוונטים לעיון.
עוד הגדרה שלדעתי יש בה שימוש שונה אצלי היא הגדרה ל "עוזב" . להבנתי יש המון המון המון "סוגים" של עוזבים, או יותר נכון, המון המון סוגים של אורחות חיים אפשריים לעוזבים.
בספר (המצויין גם לדעתי) "רובים חיידקים ופלדה" ג'ארד דיימונד מספר על מגוון השבטים שיש רק באיזור שהיום נקרא גיניאה החדשה. מדובר על שטח קטן משטח אירופה, ובכל עמק יש שבט אחר, שיש בינהם הפרדה חדה וחותכת, שניתנת לזיהוי בין השאר ע"פ הבדלי השפה המאוד ניכרים וכמובן ע"י האופי השונה של כל שבט. חלקם אגב עוסקים בחקלאות ועדיין היו מוגדרים "עוזבים" ע"פ קווין בספר "ישמעאל שלי". יש בינהם הבדלי מראה ומנהגים (לפעמים יותר מאשר בינינו לבין היפנים, לצורך המחשה בלבד). ויש כמובן עוד המון איזורים בעולם ובהם המון אורחות חיים שונים ומגוונים.
ג'ארד דיימונד מתאר בין השאר שבט שקיימת בו התעללות קשה בילדים, עד כדי אחוזי התאבדות נוער גבוהים, כלומר, הרעיון כי אורח החיים של עוזבים לא בהכרח מעיד על מוסר גבוה או הרמוניה ושלווה, או שהוא תמיד "טוב", "יעיל" "שורד" וכד' ברורה לי מאוד וכך גם לעוד כותבות כאן בדיון (יונת שרון, במבי ק, ניצן אמ, אם לזרוק כמה שמות) כך שלא צריך להוכיח לנו שעוזבים הם לא פראים אצילים ושיש אלימות גם "אצלם" זה ברור .
הויכוח, לפי נקודת מבטי, הוא לא על מה קורה אצל עוזבים (מגוון עצום, כאמור), אלא על מה קורה אצלנו. לדעתי אנחנו אלימים בהמון רמות ואופנים, חלקם הגדול סמוי מעינינו ומליבנו כי זה כל-כך מוכר ומובן מאליו לנו. וכן, מנקודת מבטי, נראה שהחברה בישראל הולכת ונהיית אלימה יותר ויותר עם הזמן, לפחות בעשר השנים האחרונות.
אני אישית, אגב, לא חושבת ש שהעולם שלנו טעון שיפור רק שתפיסת העולם שלנו טעונה דיוק.
ועוד אגב, בעולם שלי אין דבר כזה "האנושות עושה ככה וככה". כמו שאין דבר כזה "הנמרות עושה ככה וככה" או "הג'וקיות עושה ככה וככה". אם כי אני לא בטוחה לגבי "התודעה הקולקטיבית" של אנשים, אולי כן יש דבר גלובלי שכזה, בנפרד מתודעה קלוקטיבית של יצורים חיים אחרים, אם קיימת אחת כזו. (דיון אחר, דיון אחר).
לא מדויק. בעולם שלי יש מגוון עצום של התנהגויות כמו גם מגוון רחב של הגדרות למושגים שונים, בינהם ההגדרות ל"מהי אלימות". אין לנו ויכוח ממשי על נתונים (לדעתי) אלא על הגדרות.
כשההגדרה משתנה, משתנים גם הנתונים הרלוונטים לעיון.
עוד הגדרה שלדעתי יש בה שימוש שונה אצלי היא הגדרה ל "עוזב" . להבנתי יש המון המון המון "סוגים" של עוזבים, או יותר נכון, המון המון סוגים של אורחות חיים אפשריים לעוזבים.
בספר (המצויין גם לדעתי) "רובים חיידקים ופלדה" ג'ארד דיימונד מספר על מגוון השבטים שיש רק באיזור שהיום נקרא גיניאה החדשה. מדובר על שטח קטן משטח אירופה, ובכל עמק יש שבט אחר, שיש בינהם הפרדה חדה וחותכת, שניתנת לזיהוי בין השאר ע"פ הבדלי השפה המאוד ניכרים וכמובן ע"י האופי השונה של כל שבט. חלקם אגב עוסקים בחקלאות ועדיין היו מוגדרים "עוזבים" ע"פ קווין בספר "ישמעאל שלי". יש בינהם הבדלי מראה ומנהגים (לפעמים יותר מאשר בינינו לבין היפנים, לצורך המחשה בלבד). ויש כמובן עוד המון איזורים בעולם ובהם המון אורחות חיים שונים ומגוונים.
ג'ארד דיימונד מתאר בין השאר שבט שקיימת בו התעללות קשה בילדים, עד כדי אחוזי התאבדות נוער גבוהים, כלומר, הרעיון כי אורח החיים של עוזבים לא בהכרח מעיד על מוסר גבוה או הרמוניה ושלווה, או שהוא תמיד "טוב", "יעיל" "שורד" וכד' ברורה לי מאוד וכך גם לעוד כותבות כאן בדיון (יונת שרון, במבי ק, ניצן אמ, אם לזרוק כמה שמות) כך שלא צריך להוכיח לנו שעוזבים הם לא פראים אצילים ושיש אלימות גם "אצלם" זה ברור .
הויכוח, לפי נקודת מבטי, הוא לא על מה קורה אצל עוזבים (מגוון עצום, כאמור), אלא על מה קורה אצלנו. לדעתי אנחנו אלימים בהמון רמות ואופנים, חלקם הגדול סמוי מעינינו ומליבנו כי זה כל-כך מוכר ומובן מאליו לנו. וכן, מנקודת מבטי, נראה שהחברה בישראל הולכת ונהיית אלימה יותר ויותר עם הזמן, לפחות בעשר השנים האחרונות.
אני אישית, אגב, לא חושבת ש שהעולם שלנו טעון שיפור רק שתפיסת העולם שלנו טעונה דיוק.
ועוד אגב, בעולם שלי אין דבר כזה "האנושות עושה ככה וככה". כמו שאין דבר כזה "הנמרות עושה ככה וככה" או "הג'וקיות עושה ככה וככה". אם כי אני לא בטוחה לגבי "התודעה הקולקטיבית" של אנשים, אולי כן יש דבר גלובלי שכזה, בנפרד מתודעה קלוקטיבית של יצורים חיים אחרים, אם קיימת אחת כזו. (דיון אחר, דיון אחר).
-
אליס_בארץ_המראה*
- הודעות: 1214
- הצטרפות: 30 אוגוסט 2004, 18:13
- דף אישי: הדף האישי של אליס_בארץ_המראה*
עלות החיים באופן טבעי
יש כמוך עוד כששה מיליארד אנשים בעולם. אם כבר טיעונים כלליים ולא סובייקטיבים, בוא ננסה לדבר גם עליהם
יאללה, בואו
וזה ידגים, אני חושבת, את הכוונה המקורית שלי.
כמו ש בר עדש אמר, לפי מערכת טיעונים אחת, רמת האלימות בעולם יורדת באופן מתמיד (אני מדברת כרגע על הדרך היחידה למדוד את הענין בעיני, כלומר, מס' המתים כאחוז מסך כל החיים). לפי אותה מערכת טיעונים, אילו היינו עורכים התאמה של אורח חיי הציידים-לקטים - הכל כולל הכל - למספרנו כיום, מס' המתים מעימותים, סכסוכים, מלחמות וכל סוג של קונפליקט מזויין היה עומד כיום על כ שני מילארד . כך שנראה שלי שמצבים של הששה לא כל כך גרוע ביחס למה שהוא יכול היה להיות
עכשיו, כלשעצמו, הטיעון הזה חסר משמעות וכולו בגדר משחק מחשבתי. אבל הוא נטען במשמעות אם את מכוננת את התפיסה שלך את העולם שלנו עפ"י הרעיון שחייהם של הציידים לקטים היו סוג של "טוב יותר" או "מותאם יותר" או את המעבר לחלקאות כסוג של טעות אנושית קולוסאלית או איך שלא תרצי להציג את ההשוואה בין חיינו כיום לחיי הציידים-לקטים. כי ברגע שעולה הטיעון הזה (שני מילארד), נדבך מרכזי מאד בטענה של קוראי קווין מתחיל להתנדנד. ייתכן שעולמו של הצייד-לקט לא טוב יותר, לא מותאם יותר, ובעיקר, הוא כן, אבל בפירוש, השמדתי.
להשמדה יש מדדים והגדרות שונים, אבל היא כמעט לעולם לא מתייחסת ל100% השמדה, כי בפועל, שרידות של מין/קבוצה/ארגון חדלה מלהוות אופציה עוד הרבה לפני השמדה של 100%. אני מכירה את ההגדרה להשמדה שהיא אולי הרלוונטית ביותר לדיון הזה - השמדה צבאית. הפרמטר להשמדה צבאית הוא חיסול פיזי של בין שלושים לארבעים אחוז של הגוף הלוחם (עפ"י הגדרות מסויימות אפילו פחות). ושני מיליארד מתחיל להיות קרוב מאד להגדרה הזאת.
המאמר של תמי על חיי הציידים-לקטים מדבר גם על פגיעה קשה בפאונה האירופאית והצפ' אמריקאית (אם כי למיטב שיפוטי אין שום דרך לדעת מה באמת העלים את הממותות). לא פחות מסקרנת היא שאלת התרומה של הומו סאפיינס בוורסיית הצייד-לקט שלו להעלמותם של הניאנדרתלים. מהכרות שטחית מאד עם תחום המחקר הזה, ההנחה הזהירה (מאד) עומדת על "תרומה נכבדת", כתוצאה ישירה של תחרות על אותם משאבים. זאת חתיכת השמדה. ועוד: אין בעולם הציידים-לקטים "מלחמה מוגבלת", כי פגיעה מהותית (נטרול) של הכוח הלוחם של שבט אחד פירושה בפועל השמדתו של השבט הזה - כאמור, לא חייבים להרוג את כולם, רק את הזכרים הצעירים.
כך שהשמדה היא בפירוש לא המצאה של החקלאות - זו כוונתי ב
היא לא נולדה "טוטליטרית" (מה זה הביטוי הזה?), היא לא המציאה את רעיון הכיבוש והשמדת המתחרים אלא קיבלה אותו, בירושה חוקית, מאורח החיים הלקטני הקודם שלה
מה שמענין לי הוא שאת כל זה כבר ציינתי, אבל זה עבר ללא דיון - "הדיון" היחיד שהתפתח עסק בעובדה שאני אידיליסטית רומנטיקנית. וזה בדיוק מה שהעיר את תשומת הלב שלי מההתחלה: שמי שמשוכנע בתיאור של קווין לא "רואה" את החלקים החלשים בתפיסת העולם שלו, ולפיכך שופט את העולם שלנו כיום באופן שמתעלם מאפשרויות כמו עוד תשובה לשאלה: על-פי הנתונים שהצטברו עד היום חברות "לקחניות" שורדות יותר טוב מחברות "עוזבניות"
רק כדיסקליימר ותזכורת למי שממש בוער לו להעיר לי על זה עכשיו:
עצם העובדה שאני לא חושבת שכל חוליי החברה שלנו נובעים מ"חקלאות טוטליטרית", "לקחנות" ועוד מושגים (לכאורה אובייקטיביים) מסוג זה לא אומר שאני חושבת שהיא מושלמת. עצם זה שאני ספקנית ביחס לסיכויי ההתממשות של נבואות חורבן וזעם של התפוצצות אוכלוסין ואסונות אקולוגיים לא אומר שאני חושבת שהכל סוכר בתחומים האלה.
יש עוד הרבה סיבות אחרות להעביר ביקורת על החברה האנושית והתנהלותה כיום
יאללה, בואו
וזה ידגים, אני חושבת, את הכוונה המקורית שלי.
כמו ש בר עדש אמר, לפי מערכת טיעונים אחת, רמת האלימות בעולם יורדת באופן מתמיד (אני מדברת כרגע על הדרך היחידה למדוד את הענין בעיני, כלומר, מס' המתים כאחוז מסך כל החיים). לפי אותה מערכת טיעונים, אילו היינו עורכים התאמה של אורח חיי הציידים-לקטים - הכל כולל הכל - למספרנו כיום, מס' המתים מעימותים, סכסוכים, מלחמות וכל סוג של קונפליקט מזויין היה עומד כיום על כ שני מילארד . כך שנראה שלי שמצבים של הששה לא כל כך גרוע ביחס למה שהוא יכול היה להיות
עכשיו, כלשעצמו, הטיעון הזה חסר משמעות וכולו בגדר משחק מחשבתי. אבל הוא נטען במשמעות אם את מכוננת את התפיסה שלך את העולם שלנו עפ"י הרעיון שחייהם של הציידים לקטים היו סוג של "טוב יותר" או "מותאם יותר" או את המעבר לחלקאות כסוג של טעות אנושית קולוסאלית או איך שלא תרצי להציג את ההשוואה בין חיינו כיום לחיי הציידים-לקטים. כי ברגע שעולה הטיעון הזה (שני מילארד), נדבך מרכזי מאד בטענה של קוראי קווין מתחיל להתנדנד. ייתכן שעולמו של הצייד-לקט לא טוב יותר, לא מותאם יותר, ובעיקר, הוא כן, אבל בפירוש, השמדתי.
להשמדה יש מדדים והגדרות שונים, אבל היא כמעט לעולם לא מתייחסת ל100% השמדה, כי בפועל, שרידות של מין/קבוצה/ארגון חדלה מלהוות אופציה עוד הרבה לפני השמדה של 100%. אני מכירה את ההגדרה להשמדה שהיא אולי הרלוונטית ביותר לדיון הזה - השמדה צבאית. הפרמטר להשמדה צבאית הוא חיסול פיזי של בין שלושים לארבעים אחוז של הגוף הלוחם (עפ"י הגדרות מסויימות אפילו פחות). ושני מיליארד מתחיל להיות קרוב מאד להגדרה הזאת.
המאמר של תמי על חיי הציידים-לקטים מדבר גם על פגיעה קשה בפאונה האירופאית והצפ' אמריקאית (אם כי למיטב שיפוטי אין שום דרך לדעת מה באמת העלים את הממותות
). לא פחות מסקרנת היא שאלת התרומה של הומו סאפיינס בוורסיית הצייד-לקט שלו להעלמותם של הניאנדרתלים. מהכרות שטחית מאד עם תחום המחקר הזה, ההנחה הזהירה (מאד) עומדת על "תרומה נכבדת", כתוצאה ישירה של תחרות על אותם משאבים. זאת חתיכת השמדה. ועוד: אין בעולם הציידים-לקטים "מלחמה מוגבלת", כי פגיעה מהותית (נטרול) של הכוח הלוחם של שבט אחד פירושה בפועל השמדתו של השבט הזה - כאמור, לא חייבים להרוג את כולם, רק את הזכרים הצעירים.כך שהשמדה היא בפירוש לא המצאה של החקלאות - זו כוונתי ב
היא לא נולדה "טוטליטרית" (מה זה הביטוי הזה?), היא לא המציאה את רעיון הכיבוש והשמדת המתחרים אלא קיבלה אותו, בירושה חוקית, מאורח החיים הלקטני הקודם שלה
מה שמענין לי הוא שאת כל זה כבר ציינתי, אבל זה עבר ללא דיון - "הדיון" היחיד שהתפתח עסק בעובדה שאני אידיליסטית רומנטיקנית. וזה בדיוק מה שהעיר את תשומת הלב שלי מההתחלה: שמי שמשוכנע בתיאור של קווין לא "רואה" את החלקים החלשים בתפיסת העולם שלו, ולפיכך שופט את העולם שלנו כיום באופן שמתעלם מאפשרויות כמו עוד תשובה לשאלה: על-פי הנתונים שהצטברו עד היום חברות "לקחניות" שורדות יותר טוב מחברות "עוזבניות"
רק כדיסקליימר ותזכורת למי שממש בוער לו להעיר לי על זה עכשיו:
עצם העובדה שאני לא חושבת שכל חוליי החברה שלנו נובעים מ"חקלאות טוטליטרית", "לקחנות" ועוד מושגים (לכאורה אובייקטיביים) מסוג זה לא אומר שאני חושבת שהיא מושלמת. עצם זה שאני ספקנית ביחס לסיכויי ההתממשות של נבואות חורבן וזעם של התפוצצות אוכלוסין ואסונות אקולוגיים לא אומר שאני חושבת שהכל סוכר בתחומים האלה.
יש עוד הרבה סיבות אחרות להעביר ביקורת על החברה האנושית והתנהלותה כיום
-
אליס_בארץ_המראה*
- הודעות: 1214
- הצטרפות: 30 אוגוסט 2004, 18:13
- דף אישי: הדף האישי של אליס_בארץ_המראה*
עלות החיים באופן טבעי
_כך שלא צריך להוכיח לנו שעוזבים הם לא פראים אצילים ושיש אלימות גם "אצלם" זה ברור .
הויכוח, לפי נקודת מבטי, הוא לא על מה קורה אצל עוזבים (מגוון עצום, כאמור), אלא על מה קורה אצלנו. לדעתי אנחנו אלימים בהמון רמות ואופנים, חלקם הגדול סמוי מעינינו ומליבנו כי זה כל-כך מוכר ומובן מאליו לנו_
כן, רק שיש אלימות ויש אלימות. זו הכוונה. וזו שלנו - למרות שהיא נראית לנו כקיצונית - היא הרבה, הרבה, הרבה פחות טוטלית, מסוכנת, מקיפה וקיצונית מזו של הציידים-לקטים. מה זה אומר לנו על החברה שלנו, ומה זה אומר על הציידים-לקטים - זה כל אחד צריך להסיק בעצמו.
(אגב, האלימות "שלנו" נראית לנו יותר קיצונית פשוט כי: א. יש לנו זיכרון קצר. ב. יש לנו ערכים ספציפיים שמקדמים פתרונות לא-אלימים למצבי קונפליקט. הערכים ותפיסות העולם הנורמטיוויים כיום הם כאלה. והם גורמים לנו לסלוד ולהרגיש מאויימים מכל גילוי של אלימות. בעולם שבו אלימות לא רק משמשת כפיתרון היחיד אלא גם נתפסת ככזו לא הייתם שומעים תלונות. על מה יש להתלונן אם יש התאמה מוחלטת בין הערכים להתנהגות?
הויכוח, לפי נקודת מבטי, הוא לא על מה קורה אצל עוזבים (מגוון עצום, כאמור), אלא על מה קורה אצלנו. לדעתי אנחנו אלימים בהמון רמות ואופנים, חלקם הגדול סמוי מעינינו ומליבנו כי זה כל-כך מוכר ומובן מאליו לנו_
כן, רק שיש אלימות ויש אלימות. זו הכוונה. וזו שלנו - למרות שהיא נראית לנו כקיצונית - היא הרבה, הרבה, הרבה פחות טוטלית, מסוכנת, מקיפה וקיצונית מזו של הציידים-לקטים. מה זה אומר לנו על החברה שלנו, ומה זה אומר על הציידים-לקטים - זה כל אחד צריך להסיק בעצמו.
(אגב, האלימות "שלנו" נראית לנו יותר קיצונית פשוט כי: א. יש לנו זיכרון קצר
. ב. יש לנו ערכים ספציפיים שמקדמים פתרונות לא-אלימים למצבי קונפליקט. הערכים ותפיסות העולם הנורמטיוויים כיום הם כאלה. והם גורמים לנו לסלוד ולהרגיש מאויימים מכל גילוי של אלימות. בעולם שבו אלימות לא רק משמשת כפיתרון היחיד אלא גם נתפסת ככזו לא הייתם שומעים תלונות. על מה יש להתלונן אם יש התאמה מוחלטת בין הערכים להתנהגות?-
בר_עדש*
- הודעות: 992
- הצטרפות: 31 אוגוסט 2004, 15:16
- דף אישי: הדף האישי של בר_עדש*
עלות החיים באופן טבעי
יש כמוך עוד כששה מיליארד אנשים בעולם.
טוב, לא בדיוק כמוני.
אבל (כמו שכתבה אליס) גם אם תלכי לפבלות בברזיל, או לבומביי, או אפילו לעזה, החיים שם יותר בטוחים ופחות אלימים מאלו של ציידים לקטים.
על מחזור, צמצום צריכה, חקלאות אורגנית
לזה התכוונתי בהסתגלות ה"אבולוציונית" שלנו לתנאי סביבה משתנים.
אלו רעיונות לקחניים למהדרין - מטרתם היא למצות את המשאבים בסביבה שלנו בצורה החכמה והיעילה ביותר עבורנו. חקלאות בת-קיימא היא פשוט חקלאות יותר משוכללת, ויותר יעילה לטווח הרחוק, אבל היא עדיין חקלאות (ועדיין צורכת שטחי מחיה של בעלי חיים אחרים). עצם הרעיון של "ניהול הצריכה" הוא רעיון חקלאי (לקחני?) במהותו.
אבל אני חיה בעולם מאוד מאוד לא בטוח.
גם אני מרגיש כך, אבל לא ברמה של צייד-לקט:
האם כל פעם שאת נפרדת מבן זוגך בבוקר יש לך חשש ממשי שלא תראי אותו יותר? האם כל אדם שלישי שאת מכירה מת מוות אלים? האם את חיה במודעות כי הבית והרכוש שלך עלולים להלקח ממך בכח בכל רגע? אם לא, אז באופן יחסי החיים שלך הם די בטוחים.
טוב, לא בדיוק כמוני.
אבל (כמו שכתבה אליס) גם אם תלכי לפבלות בברזיל, או לבומביי, או אפילו לעזה, החיים שם יותר בטוחים ופחות אלימים מאלו של ציידים לקטים.
על מחזור, צמצום צריכה, חקלאות אורגנית
לזה התכוונתי בהסתגלות ה"אבולוציונית" שלנו לתנאי סביבה משתנים.
אלו רעיונות לקחניים למהדרין - מטרתם היא למצות את המשאבים בסביבה שלנו בצורה החכמה והיעילה ביותר עבורנו. חקלאות בת-קיימא היא פשוט חקלאות יותר משוכללת, ויותר יעילה לטווח הרחוק, אבל היא עדיין חקלאות (ועדיין צורכת שטחי מחיה של בעלי חיים אחרים). עצם הרעיון של "ניהול הצריכה" הוא רעיון חקלאי (לקחני?) במהותו.
אבל אני חיה בעולם מאוד מאוד לא בטוח.
גם אני מרגיש כך, אבל לא ברמה של צייד-לקט:
האם כל פעם שאת נפרדת מבן זוגך בבוקר יש לך חשש ממשי שלא תראי אותו יותר? האם כל אדם שלישי שאת מכירה מת מוות אלים? האם את חיה במודעות כי הבית והרכוש שלך עלולים להלקח ממך בכח בכל רגע? אם לא, אז באופן יחסי החיים שלך הם די בטוחים.
-
קרוטונית_מהמרק_הגדול*
- הודעות: 8400
- הצטרפות: 25 יולי 2004, 19:10
עלות החיים באופן טבעי
שאלת התרומה של הומו סאפיינס בוורסיית הצייד-לקט שלו להעלמותם של הניאנדרתלים
שאלה של בורה גמורה: האם ניאנדרתלים לא נחשבים במניין הצייד-ליקוט? הלא גם הם התקיימו כך למיטב ידיעתי. אם לא, מדוע?
שאלה של בורה גמורה: האם ניאנדרתלים לא נחשבים במניין הצייד-ליקוט? הלא גם הם התקיימו כך למיטב ידיעתי. אם לא, מדוע?
-
טלי_מא*
- הודעות: 1707
- הצטרפות: 14 דצמבר 2005, 10:27
- דף אישי: הדף האישי של טלי_מא*
עלות החיים באופן טבעי
כי בפועל, שרידות של מין/קבוצה/ארגון חדלה מלהוות אופציה עוד הרבה לפני השמדה של 100%. אני מכירה את ההגדרה להשמדה שהיא אולי הרלוונטית ביותר לדיון הזה - השמדה צבאית. הפרמטר להשמדה צבאית הוא חיסול פיזי של בין שלושים לארבעים אחוז של הגוף הלוחם (עפ"י הגדרות מסויימות אפילו פחות). ושני מיליארד מתחיל להיות קרוב מאד להגדרה הזאת.
אליס,
אם אסטרטגיית המלחמה/השמדה של הציידים-לקטים הייתה עד כדי כך אלימה האם לא היתה הופכת לבלתי-אפקטיבית עד כדי השמדת המין כולו?
כלומר - קווין טוען אם הבנתי משהו - זה היה יציב כי זה שרד מאותאלפי/מיליוני שנים והאסטרטגיות שלנו לא יציבות ואנחנו לא נשרוד אם לא נשנה אותן.
אליס,
אם אסטרטגיית המלחמה/השמדה של הציידים-לקטים הייתה עד כדי כך אלימה האם לא היתה הופכת לבלתי-אפקטיבית עד כדי השמדת המין כולו?
כלומר - קווין טוען אם הבנתי משהו - זה היה יציב כי זה שרד מאותאלפי/מיליוני שנים והאסטרטגיות שלנו לא יציבות ואנחנו לא נשרוד אם לא נשנה אותן.
-
ג'ינ_ג'ית*
- הודעות: 1594
- הצטרפות: 28 פברואר 2004, 00:23
- דף אישי: הדף האישי של ג'ינ_ג'ית*
עלות החיים באופן טבעי
_בפירוש כן, ולכן - כמו שכבר כתבתי, אני מפעילה שיקול דעת לגבי כל דבר שאני קוראת, מכל מקור. אבל שלילה חדמשמעית של כל טיעון עובדתי שסותר את החוויה האישית, משום שמקורו "אקדמי"? זה פשוט חשוד בעיני - לא פחות מכל מחקר שממומן ע"י חברות התרופות. כנראה שאין להן מונופול על חשיבה בתבניות.
אני עדיין לא מבינה למה הדינמיקה שתיארתי אכן התרחשה בדיון (למה למשל היא לא מתרחשת בדיוני הנקה, שם איש לא נרתע מציטוט מחקרים? רק כי המחקרים תומכים במקרה זה בחוויה האישית?),_
כל מילה! כשקראתי את הדיון שהתחיל היכנשהו באמצע, אלו הן בדיוק המחשבות שעלו לי לראש - עד שהגעתי להודעה של אליס, וראיתי שהוצאת לי את המילים מהפה.
אני חושבת שזה בעיקר, נובע ממוסר כפול. שימוש במחקרים כי יש שם משהו נכון לצידוק הטענות והוקעתם כמעט לחלוטין כשזה לא.
לגבי התוכן החשוב של הדיון (במובחן מהעיסוק בסגנון הדיון ובהפנית זרקור כלפי האדם שמביא נקודה שונה ולא פופולרית במרחב הזה - במקום בעיסוק במהות ובתוכן שהוא מעלה)) רציתי לומר כמה דברים, אבל אני רוצה לחשוב קצת.
< איך הגעתם מרשימת מכולת בשופרסל לנושא הזה.... >
אני עדיין לא מבינה למה הדינמיקה שתיארתי אכן התרחשה בדיון (למה למשל היא לא מתרחשת בדיוני הנקה, שם איש לא נרתע מציטוט מחקרים? רק כי המחקרים תומכים במקרה זה בחוויה האישית?),_
כל מילה! כשקראתי את הדיון שהתחיל היכנשהו באמצע, אלו הן בדיוק המחשבות שעלו לי לראש - עד שהגעתי להודעה של אליס, וראיתי שהוצאת לי את המילים מהפה.
אני חושבת שזה בעיקר, נובע ממוסר כפול. שימוש במחקרים כי יש שם משהו נכון לצידוק הטענות והוקעתם כמעט לחלוטין כשזה לא.
לגבי התוכן החשוב של הדיון (במובחן מהעיסוק בסגנון הדיון ובהפנית זרקור כלפי האדם שמביא נקודה שונה ולא פופולרית במרחב הזה - במקום בעיסוק במהות ובתוכן שהוא מעלה)) רציתי לומר כמה דברים, אבל אני רוצה לחשוב קצת.
< איך הגעתם מרשימת מכולת בשופרסל לנושא הזה.... >
-
פלוני_אלמונית*
- הודעות: 43441
- הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
- דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*
עלות החיים באופן טבעי
עוד הסבר - בכל נושא דנים אנשים אחרים. בנושא ההנקה, למשל, אם כבר נתתם את הדוגמה, מורגשת נוכחות חזקה של בשמת, שנותנת טון אקדמי לדיון, מצטטת מחקרים ומצרפת רופאים לשיח. כנ"ל בענייני מנשאים ואורטופדיה. לעומת זאת כאן המשתתפים היו בכיוון אחר ונקבעה נימה אחרת.
חוצמזה, גם ממי שהכי רציונלי בעולם אי אפשר לצפות שיצדיק את כל החלטותיו בצורה שכלית ושיגבה את כל מדיניותו במחקרים אקדמיים. כולנו בוחרים על פי נטיות לבנו, ומצדיקים בדיעבד. אין אדם שלא מטפח כמה השקפות סותרות; אין אדם שלא מחזיק בנחרצות בכמה דעות לא מבוססות. בעיקר היום, כשמחקרים סטטיסטיים סותרים מתפרסמים חדשות לבקרים ומערערים את האמון במדע מכומת. מה שנשאר לנו בסוף זה רק היגיון (שכל) ואינטואיציה (לב).
חוצמזה, גם ממי שהכי רציונלי בעולם אי אפשר לצפות שיצדיק את כל החלטותיו בצורה שכלית ושיגבה את כל מדיניותו במחקרים אקדמיים. כולנו בוחרים על פי נטיות לבנו, ומצדיקים בדיעבד. אין אדם שלא מטפח כמה השקפות סותרות; אין אדם שלא מחזיק בנחרצות בכמה דעות לא מבוססות. בעיקר היום, כשמחקרים סטטיסטיים סותרים מתפרסמים חדשות לבקרים ומערערים את האמון במדע מכומת. מה שנשאר לנו בסוף זה רק היגיון (שכל) ואינטואיציה (לב).
-
במבי_ק*
- הודעות: 3060
- הצטרפות: 02 אפריל 2005, 11:04
- דף אישי: הדף האישי של במבי_ק*
עלות החיים באופן טבעי
(במובחן מהעיסוק בסגנון הדיון ובהפנית זרקור כלפי האדם שמביא נקודה שונה ולא פופולרית במרחב הזה - במקום בעיסוק במהות ובתוכן שהוא מעלה)
באמת? זה מה שקראת פה? אז אני פורשת. באופן אישי דווקא ניסיתי להשיב באופן ענייני, ובדיוק אחרי שקראתי כמה תגובות אחרונות הבנתי שאנחנו פשוט מדברים במילון מושגים אחר לגמרי ואולי הדיון מיצה את עצמו בשלב זה (לגבי נקודת מבט לא-פופולרית - לא מסכימה עם זה בכלל, זאת נקודת מבט לגיטימית לגמרי שהרבה שותפים לה, והדיון הוא על נקודת המבט הזאת מול נקודת מבט אחרת שאחרים מוצאים כמעניינת). אליס, מקווה שזאת לא התחושה שלך...
באמת? זה מה שקראת פה? אז אני פורשת. באופן אישי דווקא ניסיתי להשיב באופן ענייני, ובדיוק אחרי שקראתי כמה תגובות אחרונות הבנתי שאנחנו פשוט מדברים במילון מושגים אחר לגמרי ואולי הדיון מיצה את עצמו בשלב זה (לגבי נקודת מבט לא-פופולרית - לא מסכימה עם זה בכלל, זאת נקודת מבט לגיטימית לגמרי שהרבה שותפים לה, והדיון הוא על נקודת המבט הזאת מול נקודת מבט אחרת שאחרים מוצאים כמעניינת). אליס, מקווה שזאת לא התחושה שלך...
-
במבי_ק*
- הודעות: 3060
- הצטרפות: 02 אפריל 2005, 11:04
- דף אישי: הדף האישי של במבי_ק*
עלות החיים באופן טבעי
איך הגעתם מרשימת מכולת בשופרסל לנושא הזה....
עלות החיים באופן טבעי
אליס, התחלת מלכתוב ככה:
לא טענתי שום דבר לגבי חברות ציידים-לקטים, משתי סיבות. האחת היא אכן, שאין רקמות רכות להסיק מהן מסקנות כלשהן (ולכן תמיד מפליא אותי לקרוא את מי שטוען שהלקטים היו בריאים לחלוטין כל חייהם, כי וואלה, מאיפה אתם יודעים?). הסיבה השניה היא שלי עצמי אין ידע מהסוג שאולי נוכל לו "מדעי" בנושא, ולכן (בניגוד לכמה קוראי ישמעל נלהבים ששכחו את ההבדל בין תיאוריה, משכנעת ככל שתהיה, לאישושה), אני נמנעת מלנהל את חיי כאילו אני כן יודעת איזה אורח חיים ניהלו ציידים-לקטים
מה קרה מאז? גילית איזה אורח חיים ניהלו ציידים לקטים בודאות? כולם? תמיד?
לא טענתי שום דבר לגבי חברות ציידים-לקטים, משתי סיבות. האחת היא אכן, שאין רקמות רכות להסיק מהן מסקנות כלשהן (ולכן תמיד מפליא אותי לקרוא את מי שטוען שהלקטים היו בריאים לחלוטין כל חייהם, כי וואלה, מאיפה אתם יודעים?). הסיבה השניה היא שלי עצמי אין ידע מהסוג שאולי נוכל לו "מדעי" בנושא, ולכן (בניגוד לכמה קוראי ישמעל נלהבים ששכחו את ההבדל בין תיאוריה, משכנעת ככל שתהיה, לאישושה), אני נמנעת מלנהל את חיי כאילו אני כן יודעת איזה אורח חיים ניהלו ציידים-לקטים
מה קרה מאז
? גילית איזה אורח חיים ניהלו ציידים לקטים בודאות? כולם? תמיד?-
אליס_בארץ_המראה*
- הודעות: 1214
- הצטרפות: 30 אוגוסט 2004, 18:13
- דף אישי: הדף האישי של אליס_בארץ_המראה*
עלות החיים באופן טבעי
במבי, שניה אחת -
אני רק רוצה לדעת, כרגע בלי קשר לדיון על הדיון - הסברתי כאן למה אפשר להסיק את המסקנה הבאה:
נדבך מרכזי מאד בטענה של קוראי קווין מתחיל להתנדנד. ייתכן שעולמו של הצייד-לקט... הוא כן, אבל בפירוש, השמדתי.
טענה שלמעשה מעמידה בספק את חוק היסוד של קווין כפי שהוצג כאן. אם היו השמדות (וככל הנראה היו השמדות) של מינים (הומנידים, חיות בר וכו'), אז אין חוק כזה. אם אין חוק כזה, לא הלקחנים "שברו" אותו או "יצאו" ממנו וכו'. אולי היה חוק כזה או ניתו לטעון ברמה הפילוסופית שהיה (למרות שגם לאבולוציה יש מנגנונים מצויינים להשמדת מינים), אבל מי ש"יצא" ממנו היה האדם הזקוף שהגיע מאפריקה ולא חלם אפילו לטמון זרע אחד באדמה.
מענין אותי לדעת מה את חושבת על המסקנה הזאת.
קרוטונית,
האם ניאנדרתלים לא נחשבים במניין הצייד-ליקוט? הלא גם הם התקיימו כך למיטב ידיעתי. אם לא, מדוע?
למיטב ידעתי גם הם. וזה עוד יותר מחזק את החשד להשמדה עב"ס מאבק על משאבים. השמדה בין לקטנים.
מא,
_אם אסטרטגיית המלחמה/השמדה של הציידים-לקטים הייתה עד כדי כך אלימה האם לא היתה הופכת לבלתי-אפקטיבית עד כדי השמדת המין כולו?
כלומר - קווין טוען אם הבנתי משהו - זה היה יציב כי זה שרד מאותאלפי/מיליוני שנים והאסטרטגיות שלנו לא יציבות ואנחנו לא נשרוד אם לא נשנה אותן._
אבל במקביל לתמותה של שבט אחד בגלל רצח כל הלוחמים הצעירים שלו, שבט אחר משגשג. יש להם עכשיו יותר מרחב-ליקוט, גישה למשאבים, ועם קצת מזל, גם עוד שתיים או שלוש נשים. השמדה של האויב שלך מעלה את הסיכויים שלך עצמך לשרוד. אני חושבת שאין דרך להוכיח שזה מוביל להשמדה עצמית. אני יודעת שהיום אפשר להריץ סימולציות מתמטיות מהסוג הזה ולראות איך מינים נעים במרחב, מן הסתם אפשר לעשות את אותו הדבר עם נתונים של לוחמה, אבל שאלוהים יעזור לי אם אי פעם אבקש מבנזוג לפתוח את ה MATLAB מרצוני (פירוש הדבר התנתקות כוללת מהעולם ל-20 השעות הקרובות).
ואם זו הטענה של קויין, והסכמנו כבר שיש אפשרות לכך שהחוק שלו פשוט לא התקיים - אז למה שאניח שההנחה שלו לגבי "יציאה מהחוק" וה"מחיר" (=אי יציבות) שהיא תגבה על כך מאתנו הם כן נכונים?
עוקבת,
מה שגיליתי היה כמה מאמרים שניקבו לי בפטיש ווירטואלי את גולגולתי התיאורטית, על סמך נתוני כמה גולגולות (=רקמות קשות, מיינד יו) שמישהו ניקב אותן במשהו חזק יותר מטיעונים. אבל כן, בהחלט, אם התכוונת לרמוז שפיתחתי דעה, אז וואלה. עלית עלי
אני רק רוצה לדעת, כרגע בלי קשר לדיון על הדיון - הסברתי כאן למה אפשר להסיק את המסקנה הבאה:
נדבך מרכזי מאד בטענה של קוראי קווין מתחיל להתנדנד. ייתכן שעולמו של הצייד-לקט... הוא כן, אבל בפירוש, השמדתי.
טענה שלמעשה מעמידה בספק את חוק היסוד של קווין כפי שהוצג כאן. אם היו השמדות (וככל הנראה היו השמדות) של מינים (הומנידים, חיות בר וכו'), אז אין חוק כזה. אם אין חוק כזה, לא הלקחנים "שברו" אותו או "יצאו" ממנו וכו'. אולי היה חוק כזה או ניתו לטעון ברמה הפילוסופית שהיה (למרות שגם לאבולוציה יש מנגנונים מצויינים להשמדת מינים), אבל מי ש"יצא" ממנו היה האדם הזקוף שהגיע מאפריקה ולא חלם אפילו לטמון זרע אחד באדמה.
מענין אותי לדעת מה את חושבת על המסקנה הזאת.
קרוטונית,
האם ניאנדרתלים לא נחשבים במניין הצייד-ליקוט? הלא גם הם התקיימו כך למיטב ידיעתי. אם לא, מדוע?
למיטב ידעתי גם הם. וזה עוד יותר מחזק את החשד להשמדה עב"ס מאבק על משאבים. השמדה בין לקטנים.
מא,
_אם אסטרטגיית המלחמה/השמדה של הציידים-לקטים הייתה עד כדי כך אלימה האם לא היתה הופכת לבלתי-אפקטיבית עד כדי השמדת המין כולו?
כלומר - קווין טוען אם הבנתי משהו - זה היה יציב כי זה שרד מאותאלפי/מיליוני שנים והאסטרטגיות שלנו לא יציבות ואנחנו לא נשרוד אם לא נשנה אותן._
אבל במקביל לתמותה של שבט אחד בגלל רצח כל הלוחמים הצעירים שלו, שבט אחר משגשג. יש להם עכשיו יותר מרחב-ליקוט, גישה למשאבים, ועם קצת מזל, גם עוד שתיים או שלוש נשים. השמדה של האויב שלך מעלה את הסיכויים שלך עצמך לשרוד. אני חושבת שאין דרך להוכיח שזה מוביל להשמדה עצמית. אני יודעת שהיום אפשר להריץ סימולציות מתמטיות מהסוג הזה ולראות איך מינים נעים במרחב, מן הסתם אפשר לעשות את אותו הדבר עם נתונים של לוחמה, אבל שאלוהים יעזור לי אם אי פעם אבקש מבנזוג לפתוח את ה MATLAB מרצוני (פירוש הדבר התנתקות כוללת מהעולם ל-20 השעות הקרובות).
ואם זו הטענה של קויין, והסכמנו כבר שיש אפשרות לכך שהחוק שלו פשוט לא התקיים - אז למה שאניח שההנחה שלו לגבי "יציאה מהחוק" וה"מחיר" (=אי יציבות) שהיא תגבה על כך מאתנו הם כן נכונים?
עוקבת,
מה שגיליתי היה כמה מאמרים שניקבו לי בפטיש ווירטואלי את גולגולתי התיאורטית, על סמך נתוני כמה גולגולות (=רקמות קשות, מיינד יו) שמישהו ניקב אותן במשהו חזק יותר מטיעונים. אבל כן, בהחלט, אם התכוונת לרמוז שפיתחתי דעה, אז וואלה. עלית עלי
-
יונת_שרון*
- הודעות: 8089
- הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
- דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*
עלות החיים באופן טבעי
בר עדש,
על-פי הנתונים שהצטברו עד היום חברות "לקחניות" שורדות יותר טוב מחברות "עוזבניות" (פחות רגישות לשינויים בתנאי הסביבה).
לא מכירה נתונים כאלה. מה שאני יודעת זה שחברות לקחניות משתלטות על משאבים שהיו בשימוש חברות עוזבים והופכות אותם לבלתי ניתנים לשימוש על ידיהם, ואז העוזבים נדחקים לשטחים קטנים יותר וקשים יותר, או שהם הולכים לעבוד אצל הלקחנים. (מלבד במקרים שהורגים אותם ישירות כמובן.)
כמובן, אפשר לומר שהעובדה שאני לוקחת לך את האוכל או יורה בך אומרת שיכולת השרידה שלי טובה יותר, אבל נראה לי שזה לא קשר לרגישות של שנינו לשינויים בסביבה...
לגבי אלימות,
יכול להיות שיש כאן שני מושגים שונים שאנחנו מבלבלים ביניהם. בשניהם מדובר על שימוש בכוח, אבל במקרה האחד מספיק לאיים ובמקרה השני חייבים גם לבצע. כלומר, אם מישהו מאיים עלי ברובה ובגלל אני עושה מה שהוא אומר, זו אלימות מהסוג הראשון אבל לא מהסוג השני. רק אם הוא ממש יורה בי זו אלימות מהסוג השני.
אני חושבת שבמבי מתייחסת לאלימות מהסוג הראשון, בעוד אתה ואליס מדברים על אלימות מהסוג השני.
אליס,
אין בעולם הציידים-לקטים "מלחמה מוגבלת", כי פגיעה מהותית (נטרול) של הכוח הלוחם של שבט אחד פירושה בפועל השמדתו של השבט הזה - כאמור, לא חייבים להרוג את כולם, רק את הזכרים הצעירים.
לא ברור לי על סמך מה את כותבת את זה. למיטב ידיעתי השבטים "הפרימיטיביים" עושים בדיוק מה שאנחנו עושים: מנסים ליצור "הרתעה" כלפי שבטים שכנים, לא להשמיד אותם.
לגבי הנכונות של מנפנפי ישמעאל להכנס לדיון עובדתי: אני חושבת שאת מדברת על אנשים אחרים ממה שאני שומעת. או שאנחנו קוראות את אותם האנשים בצורה שונה לחלוטין.
על-פי הנתונים שהצטברו עד היום חברות "לקחניות" שורדות יותר טוב מחברות "עוזבניות" (פחות רגישות לשינויים בתנאי הסביבה).
לא מכירה נתונים כאלה. מה שאני יודעת זה שחברות לקחניות משתלטות על משאבים שהיו בשימוש חברות עוזבים והופכות אותם לבלתי ניתנים לשימוש על ידיהם, ואז העוזבים נדחקים לשטחים קטנים יותר וקשים יותר, או שהם הולכים לעבוד אצל הלקחנים. (מלבד במקרים שהורגים אותם ישירות כמובן.)
כמובן, אפשר לומר שהעובדה שאני לוקחת לך את האוכל או יורה בך אומרת שיכולת השרידה שלי טובה יותר, אבל נראה לי שזה לא קשר לרגישות של שנינו לשינויים בסביבה...
לגבי אלימות,
יכול להיות שיש כאן שני מושגים שונים שאנחנו מבלבלים ביניהם. בשניהם מדובר על שימוש בכוח, אבל במקרה האחד מספיק לאיים ובמקרה השני חייבים גם לבצע. כלומר, אם מישהו מאיים עלי ברובה ובגלל אני עושה מה שהוא אומר, זו אלימות מהסוג הראשון אבל לא מהסוג השני. רק אם הוא ממש יורה בי זו אלימות מהסוג השני.
אני חושבת שבמבי מתייחסת לאלימות מהסוג הראשון, בעוד אתה ואליס מדברים על אלימות מהסוג השני.
אליס,
אין בעולם הציידים-לקטים "מלחמה מוגבלת", כי פגיעה מהותית (נטרול) של הכוח הלוחם של שבט אחד פירושה בפועל השמדתו של השבט הזה - כאמור, לא חייבים להרוג את כולם, רק את הזכרים הצעירים.
לא ברור לי על סמך מה את כותבת את זה. למיטב ידיעתי השבטים "הפרימיטיביים" עושים בדיוק מה שאנחנו עושים: מנסים ליצור "הרתעה" כלפי שבטים שכנים, לא להשמיד אותם.
לגבי הנכונות של מנפנפי ישמעאל להכנס לדיון עובדתי: אני חושבת שאת מדברת על אנשים אחרים ממה שאני שומעת. או שאנחנו קוראות את אותם האנשים בצורה שונה לחלוטין.
-
יונת_שרון*
- הודעות: 8089
- הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
- דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*
עלות החיים באופן טבעי
אם היו השמדות (וככל הנראה היו השמדות) של מינים (הומנידים, חיות בר וכו'), אז אין חוק כזה.
היו הכחדות גם לפני הומו ספיאנס. ככה זה באבולוציה. קווין לא אומר שיש בעיה עם הכחדת מינים, אלא עם השתלטות טוטאלית על אקו-סיסטמה, כזו שמביאה להכחדה של כמות מינים הגדולה בסדרי גודל יותר מאשר קצב האבולוציה הרגיל. בדיוק כמו שקורה עכשיו בכל העולם, כי כבר לא נשארו פינות שלא השתלטנו עליהן.
היו הכחדות גם לפני הומו ספיאנס. ככה זה באבולוציה. קווין לא אומר שיש בעיה עם הכחדת מינים, אלא עם השתלטות טוטאלית על אקו-סיסטמה, כזו שמביאה להכחדה של כמות מינים הגדולה בסדרי גודל יותר מאשר קצב האבולוציה הרגיל. בדיוק כמו שקורה עכשיו בכל העולם, כי כבר לא נשארו פינות שלא השתלטנו עליהן.
-
אליס_בארץ_המראה*
- הודעות: 1214
- הצטרפות: 30 אוגוסט 2004, 18:13
- דף אישי: הדף האישי של אליס_בארץ_המראה*
עלות החיים באופן טבעי
ההכחדה של הניאנדרתלים היא לא
השתלטות טוטאלית על אקו-סיסטמה_? שהתחילה/המשיכה _הכחדה של כמות מינים הגדולה בסדרי גודל יותר מאשר קצב האבולוציה הרגיל?
אני לא אומרת שזה לא מה שקורה אלא שמי שייסד את המנהג הנאה היו הציידים-לקטים עצמם בגרסת ההומו סאפיינס.
(אגב, נדמה לי שיש כאן בלבול מושגי: הכחדה והשמדה - כמו שאני מבינה את המושגים האלה כאן בדיון, הן לא אותו הדבר. הכחדה אבולוציונית אין לה שום דבר עם כוונות עוינות. לאבולוציה אין כוונות, גם לא הרבה תכנון. השמדה פעילה היא משהו שגם אם לא נעשה בכוונה מראש לייצר תוצאה של הכחדה, הרי שהשאיפה היא דומה או קרובה לכך, ומכל מקום יש כאן כוונה כלשהי - למרות שלעיתים השמדה כזאת היא "תוצר לוואי" של כוונה אחרת).
ועוד: למיטב ידיעתי אין דבר כזה, "קצב האבולוציה הרגיל". לצד תהליכים איטיים יש קפיצות-ענק (הן של התפתחות והן של השמדה). אז איך אפשר לדעת אם מין מסויים גורם להכחדה "יותר" מאשר בקצב הרגיל?
השתלטות טוטאלית על אקו-סיסטמה_? שהתחילה/המשיכה _הכחדה של כמות מינים הגדולה בסדרי גודל יותר מאשר קצב האבולוציה הרגיל?
אני לא אומרת שזה לא מה שקורה אלא שמי שייסד את המנהג הנאה היו הציידים-לקטים עצמם בגרסת ההומו סאפיינס.
(אגב, נדמה לי שיש כאן בלבול מושגי: הכחדה והשמדה - כמו שאני מבינה את המושגים האלה כאן בדיון, הן לא אותו הדבר. הכחדה אבולוציונית אין לה שום דבר עם כוונות עוינות. לאבולוציה אין כוונות, גם לא הרבה תכנון. השמדה פעילה היא משהו שגם אם לא נעשה בכוונה מראש לייצר תוצאה של הכחדה, הרי שהשאיפה היא דומה או קרובה לכך, ומכל מקום יש כאן כוונה כלשהי - למרות שלעיתים השמדה כזאת היא "תוצר לוואי" של כוונה אחרת).
ועוד: למיטב ידיעתי אין דבר כזה, "קצב האבולוציה הרגיל". לצד תהליכים איטיים יש קפיצות-ענק (הן של התפתחות והן של השמדה). אז איך אפשר לדעת אם מין מסויים גורם להכחדה "יותר" מאשר בקצב הרגיל?
-
אליס_בארץ_המראה*
- הודעות: 1214
- הצטרפות: 30 אוגוסט 2004, 18:13
- דף אישי: הדף האישי של אליס_בארץ_המראה*
עלות החיים באופן טבעי
לא ברור לי על סמך מה את כותבת את זה.
אני שונאת שעושים לי את זה (בעיקר כי תמיד נשמע כמו "כל הפתרונות אצל 'רובים, חיידקים ופלדה'!!! - שהוא אגב עוד ספר בעיתי מאד. במשפט אחד: היסטוריה דטרמינסטית היא היסטוריה מחורבנת, והסברים כוללים וכוללניים על תהליכים היסטוריים מורכבים מייצרים בסופו של דבר: א. בחירה בעייתית מאד של דוגמאות, ב. ניתוח חסר וחלקי, כמו הניתוח של עלילות קורטז ביבשת הגדולה שמספק הספר הנ"ל. ואל תתחילו, בחייכם. יש לי דד-ליין).
אבל כבר אמרתי - שפע ההפניות אצל War in Human Civ (החלק הראשון של הספר). יש שם ניתוח ארוך מאד (מאד. מאאאאד. אל תשקלו לקרוא אם אין לכם כוח ל-500 העמודים הרלוונטיים) של שיטות לוחמה פרהיסטוריות ותוצאותיהן המקסימות עפ"י מחקרים על אותן חברות שהוזכרו כאן - הן בפפואה ניו-גיני והן חברות אינדיאניות כפי שהאדם הלבן פגש אותן לראשונה (שלא לדבר על ניתוח ממצאים ארכאולוגיים).
הקביעה לגבי מיתות אלימות בקרב ובחברה בכלל - זה מרשימה ביבליוגרפית ארוכה למדי, אבל בקצרה מאד מאד:
Van Creveld, M., Technology and War. From 2000 B.C. to the Present
Keegan, J., A History of Warfare (1993)
McNeill, W.H., The Pursuit of Power, Technology, Armed Force, and Society Since A.D. 1000 (1982), pp. 307-361
אצל גת, פרק 15:
Gat, A., War in Human Civilisation (2006), Ch. 15
יש עוד למי שמעונין
אני שונאת שעושים לי את זה
(בעיקר כי תמיד נשמע כמו "כל הפתרונות אצל 'רובים, חיידקים ופלדה'!!! - שהוא אגב עוד ספר בעיתי מאד. במשפט אחד: היסטוריה דטרמינסטית היא היסטוריה מחורבנת, והסברים כוללים וכוללניים על תהליכים היסטוריים מורכבים מייצרים בסופו של דבר: א. בחירה בעייתית מאד של דוגמאות, ב. ניתוח חסר וחלקי, כמו הניתוח של עלילות קורטז ביבשת הגדולה שמספק הספר הנ"ל. ואל תתחילו, בחייכם. יש לי דד-ליין).אבל כבר אמרתי - שפע ההפניות אצל War in Human Civ (החלק הראשון של הספר). יש שם ניתוח ארוך מאד (מאד. מאאאאד. אל תשקלו לקרוא אם אין לכם כוח ל-500 העמודים הרלוונטיים) של שיטות לוחמה פרהיסטוריות ותוצאותיהן המקסימות עפ"י מחקרים על אותן חברות שהוזכרו כאן - הן בפפואה ניו-גיני והן חברות אינדיאניות כפי שהאדם הלבן פגש אותן לראשונה (שלא לדבר על ניתוח ממצאים ארכאולוגיים).
הקביעה לגבי מיתות אלימות בקרב ובחברה בכלל - זה מרשימה ביבליוגרפית ארוכה למדי, אבל בקצרה מאד מאד:
Van Creveld, M., Technology and War. From 2000 B.C. to the Present
Keegan, J., A History of Warfare (1993)
McNeill, W.H., The Pursuit of Power, Technology, Armed Force, and Society Since A.D. 1000 (1982), pp. 307-361
אצל גת, פרק 15:
Gat, A., War in Human Civilisation (2006), Ch. 15
יש עוד למי שמעונין
-
ג'ינ_ג'ית*
- הודעות: 1594
- הצטרפות: 28 פברואר 2004, 00:23
- דף אישי: הדף האישי של ג'ינ_ג'ית*
עלות החיים באופן טבעי
יש עוד למי שמעוניין.
< אם הדיון כבר נוגע בהכחדות בימים ההם, לפני שג'ינג'ית היתה פה בסביבה - היא תוהה אם הדיון יגיע גם לשאלת הדינוזאורים. ככה גדולים ונעלמו לנו בלי שלום, בלי כלום, מה ז'ה ז'ה
>
< אם הדיון כבר נוגע בהכחדות בימים ההם, לפני שג'ינג'ית היתה פה בסביבה - היא תוהה אם הדיון יגיע גם לשאלת הדינוזאורים. ככה גדולים ונעלמו לנו בלי שלום, בלי כלום, מה ז'ה ז'ה
>-
בר_עדש*
- הודעות: 992
- הצטרפות: 31 אוגוסט 2004, 15:16
- דף אישי: הדף האישי של בר_עדש*
עלות החיים באופן טבעי
כמובן, אפשר לומר שהעובדה שאני לוקחת לך את האוכל או יורה בך אומרת שיכולת השרידה שלי טובה יותר, אבל נראה לי שזה לא קשר לרגישות של שנינו לשינויים בסביבה...
אני התכוונתי להפחתת התלות בסביבה בחברה החקלאית עקב היכולת לנהל את הצריכה, לאגור מזון לטווח ארוך (למשל פרעה בשבע השנים הרעות, אפרופו פסח) ולסחור. אבל גם בנוסף לזה גם היכולת שלך להגן על עצמך מפני מתחרים היא חיונית להישרדותך, וכמובן היכולת להיאבק על מקורות מזון מול אחרים.
לא מכירה נתונים כאלה.
למשל הניאנדרטלים.
אני גם כמעט בטוח שבכל מקום בו היתה נוכחות אנושית לאורך זמן החברה החקלאית שרדה והלקטים נעלמו (אני לא בטוח בזה, אבל לא מצליח לחשוב כרגע על דוגמאות נגדיות). כלומר, עד עכשיו נראה שהאסטרטגיה החקלאית יותר יציבה.
קווין לא אומר שיש בעיה עם הכחדת מינים.
אבל לי יש בעיה עם הכחדת המין שלי, ויותר מזה עם הכחדת המשפחה שלי.
התקדימים של חברות הלקטים שהיו כאן לא ממש מעודדים בעניין הזה.
אני התכוונתי להפחתת התלות בסביבה בחברה החקלאית עקב היכולת לנהל את הצריכה, לאגור מזון לטווח ארוך (למשל פרעה בשבע השנים הרעות, אפרופו פסח) ולסחור. אבל גם בנוסף לזה גם היכולת שלך להגן על עצמך מפני מתחרים היא חיונית להישרדותך, וכמובן היכולת להיאבק על מקורות מזון מול אחרים.
לא מכירה נתונים כאלה.
למשל הניאנדרטלים.
אני גם כמעט בטוח שבכל מקום בו היתה נוכחות אנושית לאורך זמן החברה החקלאית שרדה והלקטים נעלמו (אני לא בטוח בזה, אבל לא מצליח לחשוב כרגע על דוגמאות נגדיות). כלומר, עד עכשיו נראה שהאסטרטגיה החקלאית יותר יציבה.
קווין לא אומר שיש בעיה עם הכחדת מינים.
אבל לי יש בעיה עם הכחדת המין שלי, ויותר מזה עם הכחדת המשפחה שלי.
התקדימים של חברות הלקטים שהיו כאן לא ממש מעודדים בעניין הזה.
-
יונת_שרון*
- הודעות: 8089
- הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
- דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*
עלות החיים באופן טבעי
אליס,
קודם כל תודה על שיעורי הבית.
לגבי הכחדת הניאנדרטלים -- זו בהחלט לא השתלטות מוחלטת על אקו-סיסטמה, אלא כיבוש של נישה אחת בה. השתלטות על אקו-סיסטמה זה מה שעושים בחקלאות כשמשמידים את כל מה שלא משרת אותנו באופן ישיר.
למיטב ידיעתי אין דבר כזה, "קצב האבולוציה הרגיל"
הכוונה לקצב הכחדת המינים. כל הזמן נכחדים מינים, אבל בתקופות של הכחדה המונית קצב הכחדת המינים גדול הרבה יותר. זה מה שקרה לפני 65 מיליון שנה כשנכחדו הדינוזאורים, וזה קרה באופן קיצוני יותר בסוף הפרם. וגם עכשיו זה קורה.
לגבי השמדת שבטים שכנים לעומת הרתעה:
מה שאני מכירה זה משבטים באמריקה הצפונית והדרומית. אם כי כשאני חושבת על זה, בהחלט יכול להיות שבמקומות מסויימים היתה השמדה בעוד שבאחרים רק הרתעה.
בר עדש,
אני גם כמעט בטוח שבכל מקום בו היתה נוכחות אנושית לאורך זמן החברה החקלאית שרדה והלקטים נעלמו
מה לגבי האולמקים, המאיה, המוצ'ה, המושבות הסקנדיביות בגרינלנד? (עוד דוגמאות יש בספרו של ג'ארד דיימונד Collapse)
במובנים מסויימים ובמקומות מסויימים אפשר לומר את זה גם על האימפריה הרומית, אגב.
למקרה שזה לא ברור, אני לא אומרת שצריך לחזור ללקט וציד. ברור לי שזה לא רק בלתי מציאותי אלא גם לא טוב. אבל גם אי אפשר להמשיך כמו שאנחנו מתנהלים היום.
קודם כל תודה על שיעורי הבית.
לגבי הכחדת הניאנדרטלים -- זו בהחלט לא השתלטות מוחלטת על אקו-סיסטמה, אלא כיבוש של נישה אחת בה. השתלטות על אקו-סיסטמה זה מה שעושים בחקלאות כשמשמידים את כל מה שלא משרת אותנו באופן ישיר.
למיטב ידיעתי אין דבר כזה, "קצב האבולוציה הרגיל"
הכוונה לקצב הכחדת המינים. כל הזמן נכחדים מינים, אבל בתקופות של הכחדה המונית קצב הכחדת המינים גדול הרבה יותר. זה מה שקרה לפני 65 מיליון שנה כשנכחדו הדינוזאורים, וזה קרה באופן קיצוני יותר בסוף הפרם. וגם עכשיו זה קורה.
לגבי השמדת שבטים שכנים לעומת הרתעה:
מה שאני מכירה זה משבטים באמריקה הצפונית והדרומית. אם כי כשאני חושבת על זה, בהחלט יכול להיות שבמקומות מסויימים היתה השמדה בעוד שבאחרים רק הרתעה.
בר עדש,
אני גם כמעט בטוח שבכל מקום בו היתה נוכחות אנושית לאורך זמן החברה החקלאית שרדה והלקטים נעלמו
מה לגבי האולמקים, המאיה, המוצ'ה, המושבות הסקנדיביות בגרינלנד? (עוד דוגמאות יש בספרו של ג'ארד דיימונד Collapse)
במובנים מסויימים ובמקומות מסויימים אפשר לומר את זה גם על האימפריה הרומית, אגב.
למקרה שזה לא ברור, אני לא אומרת שצריך לחזור ללקט וציד. ברור לי שזה לא רק בלתי מציאותי אלא גם לא טוב. אבל גם אי אפשר להמשיך כמו שאנחנו מתנהלים היום.
עלות החיים באופן טבעי
אבל גם אי אפשר להמשיך כמו שאנחנו מתנהלים היום.
אז מה כן?
אז מה כן?
-
תמי_גלילי*
- הודעות: 2628
- הצטרפות: 17 מרץ 2006, 17:18
- דף אישי: הדף האישי של תמי_גלילי*
עלות החיים באופן טבעי
ג'ינג'ית, D-:
-
יונת_שרון*
- הודעות: 8089
- הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
- דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*
עלות החיים באופן טבעי
אז מה כן?
את מתכוונת לשאול מה פתרון הקסם, כדור הכסף, הדאוס-אקס-מכינה?
ברור שאין פתרון יחיד. יש הרבה פתרונות שונים שמתאימים בתחומי חיים שונים, במקומות שונים ובזמנים שונים.
רוצה קצה חוט להתחיל ממנו? תעשי חיפוש על פרמקלצ'ר, למשל. יש שם אוסף מכובד של נקודות התחלה.
אם מעניין אותך תחום מסוים, תגידי איזה ונדבר ספציפית עליו.
את מתכוונת לשאול מה פתרון הקסם, כדור הכסף, הדאוס-אקס-מכינה?
ברור שאין פתרון יחיד. יש הרבה פתרונות שונים שמתאימים בתחומי חיים שונים, במקומות שונים ובזמנים שונים.
רוצה קצה חוט להתחיל ממנו? תעשי חיפוש על פרמקלצ'ר, למשל. יש שם אוסף מכובד של נקודות התחלה.
אם מעניין אותך תחום מסוים, תגידי איזה ונדבר ספציפית עליו.
-
במבי_ק*
- הודעות: 3060
- הצטרפות: 02 אפריל 2005, 11:04
- דף אישי: הדף האישי של במבי_ק*
עלות החיים באופן טבעי
אליס,
כמו שיונת כתבה וגם דלית קודם - אני חושבת שיש אי הבנה כשאת (למשל) מתייחסת "אלינו" כאילו אנחנו מביטים אחורה כעל אידיליה ומבקשים לחזור למשהו "טבעי" אוטופי וכו'. זו ממש ממש לא הנקודה וזה גם ממש לא נכון (לפחות מבחינתי, וגם יונת כתבה זאת). מבחינתי, מה שמעניין הוא האבחנה שקווין מציע בין שתי אסטרטגיות אדם-עולם. זה פחות משנה לי אם הציידים-לקטים הם "עוזבים" או חלק מהם "עוזבים" ואם היו ביניהם שאחזו באסטרטגיה שקווין יקרא לה "לקחנית" = ובתרגום לעברית - גם אם יש בין הציידים-לקטים כאלה שאחזו באסטרטגיה של השמדה (שהיא לא רק של מתחרים אנושיים אלא גם של חיות ועשבים) ולא במסגרת מאבק על מקורות מזון (כמו בשאר הקהילה החיה), הרי שיש שבטים אחרים שכן פעלו לפי האסטרטגיה ה"עוזבת" שמצייתת לאיזשהו חוק טבע שקווין אפיין (ולראייה שבטים ששרדו לזמננו או לזמן שלגביו כן יש תיעוד ומחקר). המקום הזה שבו האדם הפסיק לראות את עצמו כמין השייך לקהילת החיים, והתחיל לראות את עצמו כאדון העולם האמור "לכבוש" אותו (כיבוש הימאליה, כיבוש האטום, כיבוש הירח - קווין מפנה לעבר הטרמינולוגיה הזאת ומעלה שאלה מדוע המינוח הוא כיבוש, ואיך זה שם את העולם מולנו? כאוייב). מה שמעניין בעיניים שלי זאת האבחנה הזאת והשאלה אם יש לי משהו להפיק ממנה. כרגע - אני מפיקה ממנה מחשבות. זה הכל. שום דבר לא השתנה. אבל זה נארג לתוך מחשבות שמעסיקות אותי פה ושם, וזה נארג יפה ומעניין.
לגבי התיאוריה כתיאוריה - אז בדיוק כאן ההבדל בין איך שאת (למשל) קוראת תיאוריה לבין איך שאני (למשל) קוראת תיאוריה (וזה חלק מההבדל בין קריאה אקדמית ללא-אקדמית, אני חושבת, אבל לא בטוח שאני צודקת) ואני הכי מחזיקה ממך ומהקריאה שלך - זה ממש לא משהו ביקורתי כלפייך או כלפי כל קריאה שהיא, ואם וכשיהיה לך זמן ותוכלי לפרט מה יש בספרים האלה אשמח לקרוא (כי אין מצב שאני קוראת ספרים כאלה באנגלית, מגבלה שלי). אני מספרת איך אני קוראת תיאוריה - קוראת, אם עולות לי שאלות אני שואלת, אם עולה לי ביקורת אני מנסה לברר אותה עם מי שמבין יותר ממני, ועדיין - אני הרבה פעמים יכולה לקחת מהתיאוריה כמה מרכיבים גם אני לא מקבלת אותה כחבילה מוכחת ולא מוטלת בספק. אני מרגישה שעבורך אם התיאוריה לא מושלמת, אז היא לא ראויה לעיון ולמחשבה (לא בטוח שאני קוראת אותך נכון, יכול להיות שאני טועה. אבל זה מה שמצטייר אולי מהדיון הזה). אצלי זה אחרת. ועם התיאוריה הזאת, כאמור, אני לוקחת את הפניית תשומת הלב לניתוק של האדם כחלק מקהילת הטבע, ולוקחת את זה כמזון למחשבה.
לגבי התיאוריה וקווין - ראיתי שיש אתר (בדף של סדרת ישמעאל יש הפניה למעלה) עם מאות שאלות של אנשים ותשובות שלו. אולי אפשר למצוא שם התייחסות לנקודות שאת מעלה ואולי כדאי להעלות לשם שאלה (אני חושבת שזה אתר פעיל) ולראות מה התשובה שלו.
כמו שיונת כתבה וגם דלית קודם - אני חושבת שיש אי הבנה כשאת (למשל) מתייחסת "אלינו" כאילו אנחנו מביטים אחורה כעל אידיליה ומבקשים לחזור למשהו "טבעי" אוטופי וכו'. זו ממש ממש לא הנקודה וזה גם ממש לא נכון (לפחות מבחינתי, וגם יונת כתבה זאת). מבחינתי, מה שמעניין הוא האבחנה שקווין מציע בין שתי אסטרטגיות אדם-עולם. זה פחות משנה לי אם הציידים-לקטים הם "עוזבים" או חלק מהם "עוזבים" ואם היו ביניהם שאחזו באסטרטגיה שקווין יקרא לה "לקחנית" = ובתרגום לעברית - גם אם יש בין הציידים-לקטים כאלה שאחזו באסטרטגיה של השמדה (שהיא לא רק של מתחרים אנושיים אלא גם של חיות ועשבים) ולא במסגרת מאבק על מקורות מזון (כמו בשאר הקהילה החיה), הרי שיש שבטים אחרים שכן פעלו לפי האסטרטגיה ה"עוזבת" שמצייתת לאיזשהו חוק טבע שקווין אפיין (ולראייה שבטים ששרדו לזמננו או לזמן שלגביו כן יש תיעוד ומחקר). המקום הזה שבו האדם הפסיק לראות את עצמו כמין השייך לקהילת החיים, והתחיל לראות את עצמו כאדון העולם האמור "לכבוש" אותו (כיבוש הימאליה, כיבוש האטום, כיבוש הירח - קווין מפנה לעבר הטרמינולוגיה הזאת ומעלה שאלה מדוע המינוח הוא כיבוש, ואיך זה שם את העולם מולנו? כאוייב). מה שמעניין בעיניים שלי זאת האבחנה הזאת והשאלה אם יש לי משהו להפיק ממנה. כרגע - אני מפיקה ממנה מחשבות. זה הכל. שום דבר לא השתנה. אבל זה נארג לתוך מחשבות שמעסיקות אותי פה ושם, וזה נארג יפה ומעניין.
לגבי התיאוריה כתיאוריה - אז בדיוק כאן ההבדל בין איך שאת (למשל) קוראת תיאוריה לבין איך שאני (למשל) קוראת תיאוריה (וזה חלק מההבדל בין קריאה אקדמית ללא-אקדמית, אני חושבת, אבל לא בטוח שאני צודקת) ואני הכי מחזיקה ממך ומהקריאה שלך - זה ממש לא משהו ביקורתי כלפייך או כלפי כל קריאה שהיא, ואם וכשיהיה לך זמן ותוכלי לפרט מה יש בספרים האלה אשמח לקרוא (כי אין מצב שאני קוראת ספרים כאלה באנגלית, מגבלה שלי). אני מספרת איך אני קוראת תיאוריה - קוראת, אם עולות לי שאלות אני שואלת, אם עולה לי ביקורת אני מנסה לברר אותה עם מי שמבין יותר ממני, ועדיין - אני הרבה פעמים יכולה לקחת מהתיאוריה כמה מרכיבים גם אני לא מקבלת אותה כחבילה מוכחת ולא מוטלת בספק. אני מרגישה שעבורך אם התיאוריה לא מושלמת, אז היא לא ראויה לעיון ולמחשבה (לא בטוח שאני קוראת אותך נכון, יכול להיות שאני טועה. אבל זה מה שמצטייר אולי מהדיון הזה). אצלי זה אחרת. ועם התיאוריה הזאת, כאמור, אני לוקחת את הפניית תשומת הלב לניתוק של האדם כחלק מקהילת הטבע, ולוקחת את זה כמזון למחשבה.
לגבי התיאוריה וקווין - ראיתי שיש אתר (בדף של סדרת ישמעאל יש הפניה למעלה) עם מאות שאלות של אנשים ותשובות שלו. אולי אפשר למצוא שם התייחסות לנקודות שאת מעלה ואולי כדאי להעלות לשם שאלה (אני חושבת שזה אתר פעיל) ולראות מה התשובה שלו.
-
סיגל_ב*
- הודעות: 3017
- הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
- דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*
עלות החיים באופן טבעי
יונת, תמי,
לומבורג כותב היום בהארץ
לומבורג כותב היום בהארץ
-
יונת_שרון*
- הודעות: 8089
- הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
- דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*
עלות החיים באופן טבעי
תודה.
מסכימה לכל מה שהוא כותב לגבי שעת כדור הארץ, אבל הוא מטעה ביותר בכל הקשור לשינויי האקלים -- הם אינם מביאים להתחממות אחידה אלא לשינויים, כלומר שגם קור קיצוני בסין ושטפונות בלונדון הם חלק מהעניין ולא משהו שמפריך אותו. ולגבי אנטארקטיקה, img]המפה הזאת מנאסא id[/po]=17838 שווה אלף מלים לדעתי.
מסכימה לכל מה שהוא כותב לגבי שעת כדור הארץ, אבל הוא מטעה ביותר בכל הקשור לשינויי האקלים -- הם אינם מביאים להתחממות אחידה אלא לשינויים, כלומר שגם קור קיצוני בסין ושטפונות בלונדון הם חלק מהעניין ולא משהו שמפריך אותו. ולגבי אנטארקטיקה, img]המפה הזאת מנאסא id[/po]=17838 שווה אלף מלים לדעתי.
-
יונת_שרון*
- הודעות: 8089
- הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
- דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*
עלות החיים באופן טבעי
אמנם להמשיך להפריך את לומבורג זה קצת להכות בסוס מת, אבל ליתר בטחון:
Lomborg’s main argument has collapsed
Lomborg’s main argument has collapsed
-
עודד_המחפש*
- הודעות: 3030
- הצטרפות: 19 יולי 2003, 21:25
- דף אישי: הדף האישי של עודד_המחפש*
עלות החיים באופן טבעי
מסכימה לכל מה שהוא כותב לגבי שעת כדור הארץ
רק עכשיו קראתי את המאמר הזה, ואני ממש לא מסכים למה שהוא כותב.
נכון, הרווח האנרגטי/פליטות פחמן של האירוע הוא זניח אם בכלל קיים. אבל זה בכלל לא העניין. העניין הוא העלאת המודעות, ובזה אני חושב שהאירוע הזה הצליח מצויין.
ויש הרבה אמירות מניפולטיביות במה שהוא כותב. "לשבת בחושך לאור נרות" - מה זה השטויות האלה? לא מדובר פה על לשבת בחושך אלא על כיבוי אורות לא נחוצים.
נכון, הרבה יותר מועיל היה לעשות מה שעשו פעם בטלויזיה בארץ - לנסות להוריד את צריכת החשמל הכוללת כמה שיותר, עם דיווחים אונליין מחברת החשמל בכמה צריכת החשמל יורדת. ואז אנשים היו מכבים מכשירים זוללי חשמל כמו מזגנים מחשבים וכו', ולא כמה מנורות שההשפעה שלהן הרבה יותר קטנה. ובאותה הזדמנות היה אפשר גם לחנך את האנשים איך להפחית את צריכת החשמל, ולספר למשל על צריכת החשמל "הערפדית" של מכשירים בסטנד ביי.
אבל מה כל זה קשור ל"עלות החיים באופן טבעי"?
רק עכשיו קראתי את המאמר הזה, ואני ממש לא מסכים למה שהוא כותב.
נכון, הרווח האנרגטי/פליטות פחמן של האירוע הוא זניח אם בכלל קיים. אבל זה בכלל לא העניין. העניין הוא העלאת המודעות, ובזה אני חושב שהאירוע הזה הצליח מצויין.
ויש הרבה אמירות מניפולטיביות במה שהוא כותב. "לשבת בחושך לאור נרות" - מה זה השטויות האלה? לא מדובר פה על לשבת בחושך אלא על כיבוי אורות לא נחוצים.
נכון, הרבה יותר מועיל היה לעשות מה שעשו פעם בטלויזיה בארץ - לנסות להוריד את צריכת החשמל הכוללת כמה שיותר, עם דיווחים אונליין מחברת החשמל בכמה צריכת החשמל יורדת. ואז אנשים היו מכבים מכשירים זוללי חשמל כמו מזגנים מחשבים וכו', ולא כמה מנורות שההשפעה שלהן הרבה יותר קטנה. ובאותה הזדמנות היה אפשר גם לחנך את האנשים איך להפחית את צריכת החשמל, ולספר למשל על צריכת החשמל "הערפדית" של מכשירים בסטנד ביי.
אבל מה כל זה קשור ל"עלות החיים באופן טבעי"?
-
יונת_שרון*
- הודעות: 8089
- הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
- דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*
עלות החיים באופן טבעי
דף לעריכה, הדיון מזמן התפצל מהנושא המקורי, ואין לי רעיון טוב לכותרת מתאימה.