עד כמה ללכת לקראתו במיטה

התפלק לי... ששנתי פחות חשובה לו מזמנו הפנוי או ההפך שזמנו הפנוי פחות חשוב לי משנתי. דברו איתי בבקשה! עוד לא דיברתי איתו על זה כי עוד לא גיבשתי את עמדתי. וגם הגברים שכאן אולי תסבירו לי איך לנהוג במקרה זה, כשיש לי את הרצון לנהוג כמו נשואה ותיקה. איך לפרש את סרובו? האם הוא מחפש שליטה לדעתכם? ואם הוא מחפש שליטה זה אומר שאני שולטת יותר מדי בתחומים אחרים? האם זה המקום ללכת ליעוץ זוגי? ושוב תודה על הדיון המרתק שהתפתח כאן!!!

אבל אז למה זה צריך להיות על חשבון השינה שלי_ למה את לא שואלת אותו? זה נראה לי הכי פשוט שבעולם להעלות את העניין לשיח במקום לצבור _עלבון מנקר_ במקום לחפש _איך לפרש את סרובו פשוט תדברי איתו על זה. חבל להתעסק בהנחות והשערות, אין טעם לעסוק בספקולציות כשהתשובה יכולה להיות מילימטר לידך, בשיח עם בן הזוג שלך, שיכול להיות שהוא בכלל לא מודע לעד כמה זה משפיע עלייך.

והארה קטנה- נשואה ותיקה חיה כמו שהיא חיה כי יש לה בן זוג כמו שיש לה. כשזוגיות היא טובה זה אומר ששני בני הזוג השקיעו בה ואני חושבת שזה מקסים שיש לך רצון לנהוג כמוה אבל אל תשכחי שאת לא היא. ויכול להיות שאם תנהגי כמוה- במערכת יחסים שלך - זה יכול להיות גם נורא. נשואה ותיקה חוזרת ואומרת- שזה מה שנכון לה ולזוגיות שלה, אני חושבת שזה המפתח לכל הדיון פה.

את מקסימה על ההשקעה והרצון, רק אל תשכחי את עצמך ואת צרכייך בדרך.

עוד לא דיברתי איתו על זה כי עוד לא גיבשתי את עמדתי

ההצעה שלי:

נסי להעביר אליו את התמונה כפי שאת רואה אותה באופן הכי פשוט וענייני שאת יכולה.
בואי לשיחה הזו ממקום שזוכר שהוא בעדך ולא נגדך.
והערה קטנה: אל תנסי לגבש עמדה בנושא. פשוט היי את וזכרי שאתם אוהבים אחד את השני.

אמר שהוא רוצה לעסוק בעינייניו ואם נקיים יחסי מין הוא ירצה לישון מיד אחרי זה וכל הערב ילך לו. זה קצת בילבל אותי.

לי זה נשמע כמו שזה.
הוא טרוד.
יש לו מטלות לעשות.
הוא מעדיף לעשות אותם מאשר לעשות סקס וליפול אחר כך.

לא נראה לי שיש כאן ענין של שליטה.

למה שלא תקבעו פעמיים בשבוע מועד קבוע מראש כך שזה יהפוך למשהו שהוא יוכל לכוון את עצמו אליו בלי להרגיש שאת זה אפשר לדחוק על חשבון דברים אחרים?!
הוא פה בתפקיד האישה ואת בתפקיד הגבר.
כשהוא טרוד ויש לו משימות קשה לו להתעסק עם זה

ולמה זה חייב להיות בערב/לילה?.
זה יכול להיות בשבת בבוקר או בשישי בצהריים, או באמצע שבוע ולקחת את הבן להורים או לקבוע עם בייבי סיטר? או לקבוע חופשה פעם בחודש (המחיר של זה שווה את הקירבה).

גם אם זה ייצא פחות פעמים ממה שאת רוצה זה ייצא יותר ממה שיש כרגע ובלי עלבון. ועם האוכל בא התאבון.

אגב אין דבר כזה אם הוא היה רוצה סקס היה מסכים בכל רגע. אנחנו לא מכונות ובטח לא בזוגיות ממושכת. בדיוק קראתי סקסולוגית שאמרה שסקס זו עבודה. בגיל מסויים זו עבודה. צריך לתכנן ולהתכונן, ולהתפנות ולפעמים להתחיל ממקום טכני ואז להנות. לא נגד הרצון צריך לרצות, אבל לא מתשוקה שדוחקת את שאר סדר היום שלו למשל.

נשואה ותיקה את והזוגיות שלך מעוררים השראה בלי קשר ליחסי מין. באמת נשמע חלום (טפו טפו).
אני בזוגיות התחלתית ורציתי לדעת אם זה תמייד היה ככה? הקסם הזה ביניכם והחיבור הטוב או שבמפגשים הראשונים היה פושר.. או שהיו הלבטים של ההתחלות?
לא בעניין יחסי המין, בכלל לגבי הקשר.
ואני מדברת ממש על ההתחלה, חודשיים שלושה ראשונים.
היום נורא קשה למצוא התחלות עם קסם, כיאנחנו פחות תמימים ויותר שרוטים ובכל זאת.
מעניין אותי אם זה התחיל אצלכם נעים וצמח למשהו הרמוני מאוד או שהתחיל בזיקוקים?
רוצה לדעת אם האינטואיציות שלי לגבי גברים נכונות.
בעיקר רוצה לדעת אם הדברים האלה שקורים אחד למיליון קיימים מההתחלה או שעובדים על זה, או לכל הפחות אלא מרימים ידיים כשמשהו אחד צורם..
(אלא אם הכרתם בגיל צעיר ואז הכל קסום במילא.. )

לאלך על זה, פותחת הדף,
אבל אז למה זה צריך להיות על חשבון השינה שלי - שאם הוא יעיר אותי, עוד שעה משנת השינה שלי תלך ואני אהיה עוד יותר עייפה.
מעבר לבאמת לדבר איתו על זה, אני מציעה דרך לראות את זה בבהירות
שנתך חשובה, קודם כל לך, וגם לשניכם מעצם היותכם במערכת אחת. ואת צריכה לדאוג לעצמך. כנראה שבתחום הזה הוא לא מבין את חשיבות השינה עבורך
אני מציעה לך לומר - לי טוב לעשות סקס עכשיו, אח"כ לא יתאים לי. אני אשמח ואני רוצה לעשות איתך סקס עכשיו.
לא מתאים לו? להגיד חבל, אבל אח"כ בבקשה אל תעיר אותי, חשוב לי מאוד לישון.
אם לו חשוב יותר לעשות דברים מאשר סקס, אז בהחלט לך יכול להיות חשוב יותר לישון מאשר סקס.

ואני רוצה לומר שאני מבינה לגמרי את העלבון שלך, אבל חושבת שהדבר הנכון הוא פשוט לשים את הגבולות שלך ולהתחיל לדאוג לעצמך, במקום לצפות ממנו שהוא יתחשב - כמו שכתבתי, הוא כנראה לא מבין את המשמעות של השינה עבורך.

אני באה ממקום שהאיש שלי, שכן, רוצה יותר סקס ממני, אם כי די מרוצה מהתדירות, יסכים כמעט בכל רגע נתון אם אני אגיד "עכשיו"
גם אם יש לו דברים אחרים כרגע בלו"ז, אם אני מציעה אז זה מייד עולה לראש סדר העדיפויות, וגם אם הוא יודע שזה "יהרוס" לו את התוכניות ואת ההספקים .
הוא בהחלט יודע שאחרי הסקס הוא יילך לישון, ומקסימום יקום יותר מאוחר, יעשה את הדברים הכי חשובים ויחזור שוב לישון.
יש לו סדר עדיפויות ברור, ובו סקס נמצא מאוד מאוד גבוה, ומה שיפה זה שהוא מתנהג בהתאם.

אז בתחום הזה נחמד לי שיש לי גבר זמין תמיד, וגם אמין וצפוי... אבל אני מתחברת לתחושת העלבון ממקומות אחרים, כי כאן הוא מתחשב ונפלא, אבל בתחומים אחרים בחיים, יש מקומות שבהם הוא ממש לא מבין ואז יכול לפגוע מתוך זה שלא מבין כמה דברים חשובים לי, וגם אם אני מסבירה אז לפעמים הוא מתעקש שלא להבין. ואני הבנתי שאני יכולה להיעלב נורא ולריב איתו, ואני יכולה גם פשוט להציג גבולות לגבי הדברים החשובים לי ולהגיד "ככה יהיה" וגם להתנהג בהתאם, וזה מוריד את כל המטען הקשה, כי אני פשוט דואגת שיהיה לי טוב ולוקחת אחריות על עצמי ועל מילוי הצרכים שלי ולא מצפה ממנו שיבין את מה שהוא לא מבין.

לא יודעת אם אני מובנת, מקווה שכן...

ועוד דבר לגבי כמה ללכת לקראתו,
אני משתדלת ללכת כמה שיותר לקראתו, תמיד כשהוא יוזם אני מנסה לעורר בתוכי - אם לא קיימת במילא - את התשוקה,
ממש משתדלת לזרום איתו והרבה פעמים זה עובד ואני מתחממת וזה נפלא
ואני גם יודעת כמה סקס חשוב לשנינו ולמערכת הזוגית שלנו - מאוד
עם זאת אם אני בוחנת את עצמי ולא מוצאת שום פירור של התעוררות גם אחרי כמה דקות, אז אני אומרת סליחה, הערב לא יהיה,
אולי מחר בבוקר....
ולפעמים גם תוך כדי ההתחממות משהו קורה ופתאום אני נכבית, ואז גם כן - אנחנו מפסיקים
בקיצור, אני לא עושה סקס אם לא בא לי, אבל אני ממש משתדלת להגיע למצב שבא לי

אה, ויש גם פעמים שאני יוזמת (-:

והמחכימון - "כבד את עצמך"
מדהים

רוזמרין , אנסה לענות. אפילו שאלתי את בעלי קצת על העבר, כי אני לא כל כך זוכרת.

רציתי לשאול אותך אם הזוגיות השתנתה במהלך השנים, מאז שאתם ביחד. האם תמיד היתה כזאת קירבה ושמחה ביניכם? ואם לא, האם את מזהה מה גרם לשינוי?
תמיד היה לנו טוב מאד יחד. ממש מהפגישה הראשונה. נדיר ביותר שרבנו. זה אחד הדברים ששאלתי את בנזוגי הערב, והוא זכר שפעם כעסתי עליו מאד שיצא לאנשהו והתעכב מאד לחזור, ואני הייתי לבד עם הילדים. זה היה בטח לפני כ -15 שנים. אני בכלל לא זוכרת את זה. ופעם, לפני כעשר שנים, הוא כעס עלי שלא התחשבתי מספיק בצרכים שלו בעבודה, הוא הרגיש שאני חשבתי שהעבודה שלי יותר חשובה משלו.
מעבר לזה אני ממש לא זוכרת שרבנו אי פעם. היו לנו שנים מאד עמוסות - ילדים קטנים, לימודים, עבודה, בניית בית, ומידי פעם הייתי מצפה שהוא יהיה יותר עם הילדים. אבל לא זוכרת שזה גרם לריבים משמעותיים או כעסים מתמשכים.
אני זוכרת שפעם, ממש בהתחלה, ניקינו יחד, והערתי לו על אופן הניקוי, והוא נעלב ואמר שאני אנקה בעצמי. מאז למדתי לא להעיר לו. אם אני רוצה את עזרתו - אז מה שהוא עושה זה מצוין.
סליחה על הפרוט הטרחני - אבל רציתי לדייק.
בכל אופן - ככל שהשנים עוברות, העומסים מבחינת ילדים קטנים פוחתים, היחסים בינינו רק הופכים לעוד יותר טובים. שנים שלא היו ריבים או כעסים כלשהם.

רציתי לשאול אם בעלך הוא חברך הטוב ביותר או שיש לך אנשים קרובים אחרים להם את יכולה לחשוף קשיים? (זה בגלל שאתם לא מדברים על מין אז אולי יש עוד מוקשים כאלה).
בודאי שבעלי הוא חברי הטוב ביותר. כל יום אנחנו מדברים, משתפים, רכלים, צוחקים. גם הערב. אנחנו עובדים הרבה, עסוקים עם הילדים (גם גדולים זקוקים לנו), ומבלים רק מעט מאד עם חברים אחרים. פשוט אין זמן, וגם אין צורך. לבעלי קצת חברים מהעבודה, ואיזה חבר ותיק מהעבר, והם נפגשים מידי פעם, אבל רק בשעות העבודה. אין מצב שהוא ייצא עם חבר בשעות בהן אני בבית. מלבד נסיעה ספורטיבית באופניים לפעמים.

האם את יוצאת, או יצאת, לבלות ללא בעלך? לבד או עם חברות?
לא. אני זוכרת אולי 3-4 פעמים לאורך השנים שיצאתי עם חברה לבית קפה או באתי אליה הביתה לבדי.
אנחנו כל הזמן אומרים שאנחנו גרועים בלשמור על חברויות. אנחנו מאד נהנים כשאנחנו עם חברים, אבל זה יוצא רק מעט מאד. ועוד יותר נדיר שנעשה את זה בנפרד.

איך הילדים? כבר היתה להם זוגיות? ואם כן, נראה לך שהם מקבלים השראה ממכם?
לחלקם כבר היתה זוגיות. עדיין לא שום דבר קבוע. קשה לי להעריך אם הם קיבלו השראה מאיתנו, אבל למרות שחלק מהחברויות נמשכו כמה שנים, ובני הזוג היו אצלנו בבית לא מעט, מעולם לא שמעתי מישהו מילדי רב עם בנזוג שלו. זה כמובן לא אומר כלום. עובדה שעדיין אין להם בני זוג קבועים. הם עדיין צעירים למדי.
מה שכן, בעלי הזכיר לי הערב שהילדים כן מודעים שאצלנו המצב שונה מאשר אצל רבים מחבריהם. כאשר מספרים על ריבים או אי הסכמות בין בני זוג בבתים אחרים או משהו כזה, הם לעיתים קרובות אומרים לנו "לא כל הבתים זה כמו אצלנו" ומתכוונים שאצלנו אין דברים כאלו.

אם יש אי הסכמה בינך ובין בעלך- איך זה נפתר?
אנחנו מנתחים את הנושאים שעל הפרק - איפה ילד מסוים ילמד, איזה רכב לקנות, איך להשקיע חסכונות, האם לאן ומתי לנסוע לח"ל וכו'. תמיד מגיעים להסכמה. לא זוכרת שהיתה אי הסכמה כעל נושא משמעותי.

האם יש לפעמים כעס או עצב בזוגיות?
לא. באמת שלא. העצב היחיד הוא כאשר אני דואגת שיקרה לו משהו.

בסך הכל אני יכולה להגיד שתמיד היה טוב, אבל ככל שהשנים עוברות נהיה עוד יותר טוב.

או שמחכים שבן הזוג ירצה או שעוזרים לו להתמלא ברצון הזה.
רוזמרין, תוכלי לספר קצת? אשמח לשמוע ממך כמה דוגמאות.

נשואה ותיקה? הביעי את דעתך!
אני ממש לא רואה את עצמי מוסמכת לתת עצות לאחרים. מה שנכון לי לא חייב להיות נכון לאחרים. אני מוכנה לנסות להגיד איך אני רואה את הדברים.

לפי מה שכתבת בהודעה הפותחת הבעיה היא לא תדירות יחסי המין, מי יוזם אותם, או אי הסכמה של אחד מכם, אלא העובדה שלא כל מה שאתם עושים נעים לך. מכאן אני מבינה שאת מנסה ליצור זמנים נוחים יותר לקיום יחסים כדי שיהיה לך יותר כוח וחשק לכל הדברים, וכך זה יהפוך לנעים יותר.
יתכן ובעלך כלל לא מודע לכל זה. הוא לא מבין שיש משמעות מבחינתך מתי מקיימים את היחסים. ולכן - הוא מעדיף קודם לסיים דברים שהוא רוצה לעשות, ורק אז לבוא למיטה, לעשות סקס, וכבר ללכת לישון.

אולי אם תבהירי לו שאת תהני הרבה יותר אם תעשו את זה מוקדם יותר הוא יבין מה הרעיון. אני בכלל לא בטחה שהוא מבין מה עומד מאחורי הרצון שלך לעשות את זה מוקדם יותר. אולי את צריכה לגרות אותו - ללטף, לעשות לו חשק וכו'.

ל שואלת
רציתי לדעת אם זה תמייד היה ככה? הקסם הזה ביניכם והחיבור הטוב או שבמפגשים הראשונים היה פושר.. או שהיו הלבטים של ההתחלות?
כן, זה היה ככה מהתחלה. מהרגע הראשון שראיתי אותו. ידעתי שזה הוא. זה היה מדהים.
ואני רוצה להוסיף שלפני כן היתה לי מערכת יחסים עם בנזוג אחר לאורך כמה שנים עם המון קשיים, המון נסיונות לתקן ולשפר, אבל זה ממש לא פעל.
לי נראה שאם זה לא הולך מההתחלה, יש סיכוי די טוב שזה לא ילך גם אחר כך.
חבר שלנו שנהתגרש לאחרוה לאחר 20 שנות נישואים מספר לאט לאט שלמעשה מההתחלה היו בעיות שונות שרק הלכו והחמירו.
ואצלנו, כפי שכתבתי למעלה לרוזמרין - תמיד היה טוב, ועם השנים רק הופך לעוד יותר טוב.

קודם היו שנים על שנים כאלו, ואז שמתי לב שזוגות רבים לא חיים בזוגיות טובה כמו שלנו, ואז התחלתי לחשוב מה יכולה אולי להיות הסיבה להצלחה שלנו, והגעתי למסקנה שאולי לחיי המין שלנו יש קשר לכך
חשבתי על מה שכתבת, נשואה ותיקה, ורציתי רק להעיר בהקשר זה, שיכולים להיות חיי מין מושלמים אבל הזוגיות בכללותה לא טובה.
אני מאמינה שהתשובה לגבי הזוגיות שלכם איננה טמונה בתחום המיני אלא בדברים הרבה יותר בסיסיים, שאחד מהם לדעתי קשור בתחום המיני אבל כנושא-מטא:
ההתחשבות, האהבה, הרצון הטוב, הנכונות להשתדל, להתאמץ, ללכת לקראתו עד המקסימום, זה ששום דבר לא נראה לך קשה מדי כשמדובר באהבה, שאת מדלגת בקלילות מעל קשיים פיזיים בזכות חוסן נפשי נדיר ואהבה מסוג שקשה למצוא - כל אלה לא רק עומדים מאחורי הגישה שלך למין, אלא מאחורי הגישה שלך לחיים.
יש ביניכם התאמה נדירה, מעבר לעובדה ששניכם אנשים מסוג נדיר כל אחד לעצמו: הגונים, מכבדים, מתחשבים, מחפשים זוגיות חברית ואוהבים משפחתיות ואת הילדים.
אתם שניכם מצטיירים כאנשים שהם פשוט בוגרים.
אין לך מושג כמה זה נדיר.
ומבחינה אחרת, ההתאמה ביניכם לגבי חזון החיים שאתם רוצים גבוהה מעל ומעבר לממוצע.
הרבה מאוד זוגות נפרדים בגלל ההבדלים הגדולים בין החיים שכל אחד רוצה לחיות. לפעמים הערכים והבחירות הגדולות - לא עולים בקנה אחד. לפעמים בני הזוג פשוט לא מחפשים אותם דברים בחיים.

לנשואה ותיקה - קשה היום למצוא משהו כזה. בדרכ יש ניצוצות ואחכ מתחים או שהכל נעים, אבל נעים מדי.. או שאין ניצוצות ואין נעימות אבל יש התאמה וצחוקים.. או ששום כלום אבל אומרים לך לנסות כי הוא בחור מדהים..

אתם סוג של תופעה, בחיי

כן, זה היה ככה מהתחלה. מהרגע הראשון שראיתי אותו. ידעתי שזה הוא. זה היה מדהים.
תרשי לי למקד את השאלה, כי אני מתחבטת לא מעט בעניין.
מההתחלה היו ניצוצות ממש?
או התאמה וזרימה?

התאמה וזרימה מצאתי לא פעם אבל היה קשה לסחוב בלי ניצוצות וגם ההיפך. ואני תוהה אם אני מתעקשת על משהו לא הכרחי או להיפך מתפשרת כשאין את זה...
אני מקווה שזה לא חטטני וברור שכל זוג והסיפור שלו אבל אני אשמח לדעת אם בסיפור שלכם שצלח - היו ניצוצות מההתחלה או שלווה ברורה שכיף וטוב ואהוב? זה שונה לגמרי לגמרי.
וגם הכל תיקתק גם המשיכה וההתאמה? גם ההתנהגות שלו בדייטים? לא ביאס אותך משהו? אותו?
לא היו היסוסים מצד שניכם? כאבי לב?

_כן, זה היה ככה מהתחלה. מהרגע הראשון שראיתי אותו. ידעתי שזה הוא. זה היה מדהים.
תרשי לי למקד את השאלה, כי אני מתחבטת לא מעט בעניין._
אולי כדאי כבר באמת להעביר את זה לדף אחר? הסיפור של נשואה ותיקה מעניין ומעורר השראה אבל כאמור הוא נדיר. הפירוט של היסטוריית היחסים ביניהם לא קשור לנושא הדף ונראה לי שמה שאפשר ללמוד ממנו שרלוונטי לבעייתה של פותחת הדף, כבר נלמד.
יש המון דפים על זוגיות ואפשר להעביר לשם. איך הפכנו לזוג וכדומה.

אין לי סבלנות להשתלטות הגברית על המרחב הציבורי.
רק שהחלק המרכזי בחיים שלנו, הוא המרחב הפרטי.
גברים יכולים להיות צעקניים במרחב הציבורי, אבל במרחב הפרטי, הם מכשכשים בזנבם ליד האשה שאיתם. כמו שאמר יוסי בנאי: גבר שלא מפחד מאשתו, הוא לא גבר.

כתבה בהארץ בנושא קרוב ורלוונטי פה

יש לי שאלה
האם רק לי נדמה שבשם עד כמה ללכת לקראתו במיטה מובלעת ההנחה שכל הנושא המיני הוא בסך הכל ויתור שהאשה עושה למען הגבר, והשאלה היא אם ללכת לקראתו, או עד כמה ללכת לקראתו, או - לגמרי מלחמה
שואל

מובלעת ההנחה שכל הנושא המיני הוא בסך הכל ויתור שהאשה עושה למען הגבר

לא. לגמרי לא.
אישה עושה סקס בשביל עצמה, בכיף באהבה בחשק גדול (יש תקופות ויש תקופות)
רק שבדר"כ נשים רוצות פחות, ואז בפער הזה, בפעמים שהיא רוצה פחות, בפער שבין הרצון של הגבר לרצון של האישה עולה השאלה מה עושים אז.
כמו שבשמת כתבה, מה עושים כשלא בא לך לאכול אבלמישהו נורא רוצה שתאכל, זה יספק אותו. אתה אוכל בהנאה בחלק מהזמן אבלמה תעשה אם באופן כרוני יסתבר שזה לא מספיק לבן הזוג שלך.

הפירוט של היסטוריית היחסים ביניהם לא קשור לנושא הדף ונראה לי שמה שאפשר ללמוד ממנו שרלוונטי לבעייתה של פותחת הדף, כבר נלמד.

אפשר, אבל דווקא חשבתי על זה שלא פלא שנשים תמהות כיצד נשואה ותיקה מצליחה לעשות את מה שהיא עושה בלי משקעים, הרי מכאן עולות כל השאלות אליה, איך את מסוגלת לעשות ככה סקס בלי שאת ממש רוצה בלי להרגיש פגועה, קורבנית מנוצלת.

הסיבה היא כנראה מערכת היחסים הטובה שבה אין פנקסנות ממוצעת ואין פגיעות, ואין ביצים שדורכים עליהם. הכוונה בפנקסנות - לא לשכר ועונש כמו שנהוג לחשוב, אלא למה שכתבה "אלך על זה" או למה שכותבות נשים רבות - כשיש כעסים ומתחים מחוץ למיטה הם משפיעים ישירות על מה שקורה על המיטה. היא לא תעשה סקס כשהיא טרודה, מתוחה, מרגיש הלא נחשקת ובטח לא כשהיא מרגישה קורבן או נפגעת.

יחסי מין בין זוגות תמיד יעלו שאלות על טיב המערכת כולה ולכן סיפור מערכת היחסים של נשואה ותיקה לא יכול להיות מנותק מהאופן בו היא מתנהלת במיטה והרי משם זה עלה.

אפשר לפתח את השאלות לנשואה ותיקה בדף אחר במקביל ולהתרכז בו, אבל אל תמחקו את הדיון שהתפתח כאן בנוגע ליחסים עצמם כי מי שקורא את הכל מהתחלה לא יכול שלא לתהות ולקבל תשובה ברורה על למה שם זה עובד כשהרי בגלל זה עלתה הסקרנות לגבי הקשר מלכתחילה.

ולמה לא עד כמה ללכת לקראתו מחוץ למיטה

רק שבדר"כ נשים רוצות פחות
לא הבנתי למה זו הנחת היסוד בדף. איפה זה מוכח? נכון שבתקופות של לידות וראשית הנקה אולי האישה רוצה פחות. אבל יש חיי זוגיות גם שנים לפני כן ושנים רבות אחרי כן.

אישה עושה סקס בשביל עצמה, בכיף באהבה בחשק גדול
לא זו היתה השאלה שלי.
כי גם כשלאשה יש חשק מיני, היא יכולה להתגבר על החשק, להתאפק, "ולא ללכת לקראתו".
כשיש כעסים ומתחים מחוץ למיטה
הם יכולים גם להשפיע גם על עד כמה ללכת לקראתו מחוץ למיטה. אבל משום מה דווקא
הם משפיעים ישירות על מה שקורה על המיטה

לפני שממשיכים אני חייבת להעביר לכאן משהו שבנזוגי שלח לי הרגע. נורא צחקנו, מקווה שגם אתם תהנו... צריך גם לדעת קצתלצחוק על עצמנו.

איך לעשות אישה מאושרת?
זה לא קשה לעשות אישה למאושרת. הגבר צריך להיות בסך הכול:
1 . חבר

בן שיחה
מאהב
אח 5. אב 6. מדריך
שף 8. חשמלאי 9. נגר
שרברב 11. מכונאי 12. טכנאי מחשבים וטלויזיות
מעצב 14. סקסולוג 15. גניקולוג 16. פסיכולוג
מדביר חרקים 18. פסיכיאטר 19. מרפא ומעסה
יודע להקשיב 21. יודע לארגן 22. אבא טוב לילדים
נקי מאד 24. סימפטי לחברות שלה
וגם להורים
יודע להחנות 27. אתלטי 28. חם
אדיב 30. אבירי 31. אינטליגנטי
מצחיק 33. יצירתי
רך 35. קשוח 36. חזק
מבין 38. סבלני
שקול 40. ספונטני 41. שאפתן
מוכשר 43. אמיץ 44. נחוש
כן 46. עצמאי 47. בעל תשוקה
מהימן 49. רחום

ואל לו לשכוח:

לתת לה מחמאות על בסיס קבוע
לאהוב קניות 52. להיות ישר
להיות עשיר 54. לא להלחיץ אותה
לא להסתכל על בחורות אחרות

ובאותו הזמן גם:

לתת לה המון תשומת לב אבל לצפות למעט בחזרה
להקדיש לה המון זמן
לתת לה המון מרחב ולא לדאוג לה כשהיא לא חוזרת

חשוב מאד גם:
59 . לא לשכוח ימי הולדת, ימי נישואין וסידורים שהיא עושה היום (כדי לשאול מאוחר יותר איך היה)

איך לעשות גבר מאושר?

ללכת עירומה
להביא לו אוכל
לא להסתיר את הטלוויזיה

_מההתחלה היו ניצוצות ממש?
או התאמה וזרימה?_

מה זה ניצוצות? אין לי מושג. מהתחלה היה לנו מעניין יחד, נהננו לדבר, נהנינו לבלות אחד עם השני, היה כיף. לקח כמעט שלושה שבועות עד שהוא נגע בי בפעם הראשונה, אם זאת השאלה.

נו, מה הפלא שאתם מרוצים!

אולי כדאי כבר באמת להעביר את זה לדף אחר? הסיפור של נשואה ותיקה? מעניין ומעורר השראה אבל כאמור הוא נדיר. הפירוט של היסטוריית היחסים ביניהם לא קשור לנושא הדף ונראה לי שמה שאפשר ללמוד ממנו שרלוונטי לבעייתה של פותחת הדף, כבר נלמד.
מסכימה.
גם לא נעים לי להיות מין דוגמה למושלמות. ממש לא. אני אפילו שוקלת למחוק את כל הדברים שלי, אבל אם זה יכול לעזור למישהו - אז שישאר.
רק כדי להשלים את התמונה, ושלא יתקבל הרושם של סיפור סינדרלה מתקתק -הנה גם כמה חסרונות של הבנזוג - הוא מעולם לא אמר לי שהוא אוהב אותי, הוא מעולם לא הביא לי מתנה או פרחים, עשה לי הפתעה וכו'. הוא לא עושה תיקונים בבית, הוא שונא קניות, הוא לא רואה שיש לכלוך בבית. הוא גם לא רואה שמנקים את הלכלוך.

בימים האחרונים חשבתי הרבה על מערכת היחסים שלנו. נראה לי שבשנים שהיו ילדים צעירים היו יותר מתחים סביב הנושא מי עושה יותר בבית. אני זוכרת שתמיד זו היתה אחריות שלי להביא את הילדים מהגנים, חוגים בית ספר. הוא היה "עוזר" אם הייתי מבקשת מועד מסוים, אבל האחריות תמיד היתה שלי. והיו תקופות שזה עיצבן אותי. גם כיום אני אחראית על רופאי שיניים, הסעות, חוגים וכו'. אבל זה כבר לא מעצבן אותי כמעט.

אני יכולה לומר בבטחון שכאשר הילדים גדלו היחסים שלנו, שהיו טובים גם קודם, מאד השתפרו. אפילו במיטה. היו שנים של לינה משותפת. ואז תמיד היחסי מין היו מהירים, מתחת לשמיכה, בשקט בשקט.
בשנים האחרונות אנחנו לבד, נועלים את הדלת בחדרנו כדי למנוע הפתעות. עוד לא קרה שמישהו ניסה להכנס, אבל זה עושה לנו הרגשה בטוחה יותר. לעיתים קרובות הילדים הולכים לישון הרבה אחרינו, או שהם אפילו עוד לא בבית כשאנחנו הולכים לישון. הם למדו מזמן שיש פרטיות, שלא מפריעים לנו לישון ושלא נכנסים לדלתות סגורות. אנחנו כמובן גם לא נכנסים לחדרים שלהם כשהדלת סגורה, גם אם הם לבד שם.

נראה לי שצריך לצלוח באופן סביר את השנים שהילדים קטנים, ואחר כך שוב נהיה כיף גדול. זה כמובן בתנאי שהילדים הם לא התוכן המשותף היחיד.

קראתי פעם שהאושר עולה עם הגיל, ושלאנשים רבים מתפשט חיוך רחב על הפנים כאשר הילדים גדלים ועוזבים את הבית. שלנו עוד בבית, רובם, רוב הזמן, אבל החיוך כבר די רחב...

_נראה לי שצריך לצלוח באופן סביר את השנים שהילדים קטנים, ואחר כך שוב נהיה כיף גדול. זה כמובן בתנאי שהילדים הם לא התוכן המשותף היחיד.
קראתי פעם שהאושר עולה עם הגיל, ושלאנשים רבים מתפשט חיוך רחב על הפנים כאשר הילדים גדלים ועוזבים את הבית. שלנו עוד בבית, רובם, רוב הזמן, אבל החיוך כבר די רחב..._

זאת נראית לי כל התורה על רגל אחת.

ברגע שנשים וגברים יבינו שיש תקופה בחיים שרוב האנרגיה מושקעת בילדים ובעבודה אז לא יהיו כל-כך הרבה ציפיות ואכזבות. זאת רק תקופה והיא עוברת.
וכשהילדים גדלים, חשוב לחזור לזוגיות. לפעמים שוכחים את הזוגיות גם כשיש יותר זמן ואנרגיות, פשוט כי לא תירגלנו את זה המון זמן, כי פיתחנו אובססיה לעבודה או לעניינים אחרים.

הייתי מסתכנת וממליצה על עוד משהו- לעשות את הילדים במרווחים קטנים (ולהשתדל מעט ילדים) ואז, תוך 10-15 שנה אפשר להתחיל לחזור לזוגיות.

הכוונה לזה
איך לעשות אישה מאושרת?
איך לעשות גבר מאושר?

מה זה ניצוצות? אין לי מושג. מהתחלה היה לנו מעניין יחד, נהננו לדבר, נהנינו לבלות אחד עם השני, היה כיף. לקח כמעט שלושה שבועות עד שהוא נגע בי בפעם הראשונה, אם זאת השאלה.

ניצוצות הכוונה לפרפרים בבטן, התאהבות עד מעל הראש. לא קשור למגע כלל.
לחשוב עליו כל הזמן, להילחץ אם הוא מתקשר או לא. היו כאלה?

רק כדי להשלים את התמונה, ושלא יתקבל הרושם של סיפור סינדרלה מתקתק -הנה גם כמה חסרונות של הבנזוג - הוא מעולם לא אמר לי שהוא אוהב אותי, הוא מעולם לא הביא לי מתנה או פרחים, עשה לי הפתעה וכו'. הוא לא עושה תיקונים בבית, הוא שונא קניות, הוא לא רואה שיש לכלוך בבית. הוא גם לא רואה שמנקים את הלכלוך

אני מהמרת שאת אדם מאוד מאוד לא קטנוני ואדם נעים וסלחן כנראה באישיות שלו בלי קשר לזוגיות. את מציינת פה דברים שהיו מכווצים את הלב ומשמשים מצע למיליון ויכוחים, ואצלך זה עובר איכשהו.

לא יודעת אם זה מתאים לכל אחד, אבל תמיד תמיד כשאנ ימגלה מה עומד מאחורי סיפור הצלחה של זוגות באמת אוהבים עם קשר עמוק עמוק וחם שמחזיק עשרות שנים באמת באהבה גדולה - אני מגלה שהאישה נושאת בהרבה אחראויות בבית ומחוצה לו. שהיא מתפשרת הרבה מאוד ברמת האחראית על ניקיון וגידול הילדים והכלכלה והטיפול בכולם כולל בו - בזמן שהוא מפרנס. זה לא משהו רגיל, שהרי בכל בית כמעט האישה נושאת בכל אלו במילא, בזוגיות האלה זה ממש קיצוני.
דבר נוסף - המניירות הרומנטיות למיניהן או בכל דפוסים שאנו מכירים כעובדים בזוגיות לא קיימים שם. רק הבטחון האבסולוטי האחד בשני.

זה לא שיפוטי, זו העובדה. אני מכירה כמה זוגות כמוך אחד מעל גיל 80, אחד מעל גיל 50 ועוד.. אצל כולם ללא יוצא מין הכלל האישה מכילה ואוהבת, סלחנית מאוד ומנהלת גם קריירה וגם בית או מנהלת את ה ית אבל זה כולל מיליון תפקידים שהוא לגמרי לא שם. וגם תמיד אבל תמיד יש ויתור על מאפיינים בסיסיים כמוה אני אוהב אותך הזה או שתמיד היא זו שמתפייסת אחרי מריבה כל מיני כאלה. הסלחנות הגדולה מגיעה מהאישה. . וזה ככה אחד לאחד בשלושת הזוגות הכי מוצלחים שאני מכירה.זה בסדר וטוב להם.

ואני תוהה, בסופו של דבר יש הרבה זוגות שחיים חרא, עם המון מתחים וויכוחים ובסופו של דבר במילא לרוב האיש הנושאת ברוב הנטל (גם באתר את קוראת מיליון ניסיונות להתנהל אחרת בבית באופן שויוני והכל חוזר לאותה נקודה, האיש הנושאת בעיקר האחריות על הרבה מדי תפקודים בבית ובכלל היא המטפלת של כולם כולל באורחים.. ).

אני לא שיפוטית כלפי המקרים הספציפיים כי קשה לעמוד מול הקסם ואני בטוחה תמיד שמה שרואים מכאן לא רואים משם ואני מאמינה בזה שהפשרות האלה הן יכולות להיחשב שטחיות לעומת אלמנטים עמוקים אחרים שמקבלים מהקשר.
אבל אני מרגישה רע מאוד להבין שבדר"כ המשמעות היא ויתור או מראש כינון יחסים כל כך לא שוווניים בכל הנוגע בטיפול בילדים ובבית.

רק צוויליך כתב קצת בהתחלה ונעלם בפארק הירדן.

הי! חזרתי! אבל יש לי חצי מיליון הוספות לקרוא P-: לא יכולתם להתחיל איזו התכתשות פוליטית טובה בינתיים?!! שוב ללכת לישון בשלוש? על אחריותכם.

צוויל - שזוף, עצל, בעורקיו גולדסטאר (כמובן, בירה לגברים)

אני בהחלט יכולה להבין את ה"הרמוניה" בקשר הזה, עם הוויתורים הרבים כל כך - על השיתוף באחזקת הבית ובהסעות הילדים, על קבלת הבעות של אהבה בדיבור ישיר ומחוות סימליות, על הצורך לדבר על סקס, על חברויות עם נשים אחרות. אני שמחה בשבילך שהצלחת בדרך שבה בחרת, שאת מרגישה שיש לך זוגיות טובה. באמת. לי ממש לא אטרקטיבי חיים כאלו, הייתי מרגישה בהם בכלא.

לי ממש לא אטרקטיבי חיים כאלו, הייתי מרגישה בהם בכלא.
אני חייבת לציין שכשקראתי את הפירוט של נשואה ותיקה, הרגשתי אותו הדבר- אני הייתי משתגעת, אבל זה בגלל מי שאני.

הוויתורים הרבים כל כך - על השיתוף באחזקת הבית ובהסעות הילדים, על קבלת הבעות של אהבה בדיבור ישיר ומחוות סימליות, על הצורך לדבר על סקס, על חברויות עם נשים אחרות.
אבל כאן את נותנת פירוט שהוא פשוט בלתי אפשרי מהצד השני. אף גבר ואף אישה לא יכולים למלא את כל הצרכים אחד של השני במלואם. עכשיו השאלה היא מה עושים עם זה.
אם מסתכלים רק על החלק הריק של הכוס- יש סיכוי גדול לכעס ומרמור ואולי אפילו גירושין.
נשואה ותיקה נשמעת לי כטיפוס ותרני, אופטימי וזורם. ככזאת, היא בחרה להסתכל על החלק המלא (ואפילו לשכוח את מה שלא) וזה צובע לה את החיים בורוד.

או שמחכים שבן הזוג ירצה או שעוזרים לו להתמלא ברצון הזה. רוזמרין, תוכלי לספר קצת? אשמח לשמוע ממך כמה דוגמאות.
סליחה, שלולית, פיספסתי את זה.
הדוגמא שהבאתי במעלה הדף היא בקשר לשיחות שיתוף. אז בתחילת הדרך הוא לא הבין למה צריך את הקישקוש הזה. אני התעקשתי והוא ניסה לשתף פעולה אבל זה היה נורא משעמם לשנינו כי הוא לא הבין על מה מדברים ואיך. אז עזבתי את העניין ושוחחתי עם חבריי וחברותיי. לפני כמה שנים התחלתי להדפיס לו מאמרים מדליקים בנושאים שמעניינים את שנינו ואז היינו מוצאים זמן לשוחח על זה. אז הוא למד לדבר ולהעלות רעיונות ומחשבות תוך כדי שיחת פינג-פונג. משם המשכתי במאמרים פסיכולוגים יותר, על דברים שקורים בינינו או בינינו לבין הילדים. ואחר-כך, כשהוא כבר שלט יותר בצורת השיחה הזו, אפשר היה פשוט להעלות נושא ולרוץ איתו.
גילינו שהכי טוב לנו לשוחח בערב, בטיול בחוץ. ככה אין טלויזיה/ילדים/משימות מול הפנים ואפשר להתרכז בשיחה. אז עכשיו, אם הוא לא עייף מדי, הוא זה שיוזם את הטיול ברוב הפעמים, ואני משתפת פעולה בשמחה.

ואם לחבר לנושא הדף, אני חושבת שבן הזוג שרוצה יותר סקס הוא זה שצריך לחשוב איך לגרום לשני לרצות את זה כמוהו (או לפחות יותר ממה שעכשיו). ואני לא חושבת שהתחננויות או העלבויות או איומים יגרמו למישהו לרצות משהו,נכון? אולי לעשות טובה, אולי לוותר, אולי מתוך פחד- אבל לא מתוך רצון.

לא מפותח כותב כאן דברים מופלאים
אל תחמצנה אותו, יש אמת לא מועטה בדבריו

(זו שעוקבת בחצי עין מפאת השעמום וחוסר התוחלת שבמלל חופשי)

לא מפותח כותב כאן דברים מופלאים

כמו?
אנא, צטטי.

אני מהמרת שאת אדם מאוד מאוד לא קטנוני ואדם נעים וסלחן כנראה באישיות שלו בלי קשר לזוגיות
נשמעת לי כטיפוס ותרני, אופטימי וזורם

מעולם לא חשבתי את עצמי לכזאת. אני דווקא חשבתי את עצמי לההפך. די מתקשה לשמור את דעותי לעצמי, הרבה פעמים בעבר התברר לי שהעלבתי אנשים באמירות שלי (מה שמאד לא נעים לי). יחסי עם אימי היו מלווים המון פיצוצים וחוסר סבלנות שלי אליה. גם על זה יש לי לא מעט יסורי מצפון. אני גם חוששת שאין לי הרבה חברות מהסיבה הזאת. יש לי המון חוסר סבלנות לאנשים שבעיני הם לא ממש חכמים, חדים ומהירי מחשבה. אני עושה מאמץ לעדן את זה, אך לא תמיד זה מצליח לי. בזה גם בנזוגי דומה לי.
אני חושבת שהיחסים הזוגיים שלי הם כאלה כי זה עיניין הדדי, וכאן נכנס גורם המזל למשוואה. יש לי מזל שבנזוגי כל כך לא קטנוני. נדיר ביותר שהוא מעיר לי על משהו. הוא מקבל אותי לגמרי, ולכן קל לי לקבל אותו. קל לי ללכת לקראתו. ההפך - אני לפעמים מוצאת שאני מתביישת שהערתי לו על משהו כמו רחיצת תבנית בצורה לא מושלמת ודברים קטנוניים דומים. זה קורה לי.

לי ממש לא אטרקטיבי חיים כאלו, הייתי מרגישה בהם בכלא.
אני הייתי משתגעת, אבל זה בגלל מי שאני.
מצד אחד אני ממש שמחה לקרוא את הדברים האלה. בכוונה כתבתי את החסרונות של בנזוגי, כי הפריע לי שהזוגיות שלנו הפכה כאן לאיזה מין מצב אידאלי שכולם צריכים לשאוף אליו. איזה מזל שאין שום דבר שמתאים לכולם.
מצד שני - הדבר האחרון שאני מרגישה זה כלא. ההפך הוא הנכון. יש לי עבודה מרתקת, שאני מאד אוהבת. תמיד חזרתי לעבוד אחרי הלידות. ההלטה כמה לעבוד היא שלי, ובנזוגי תמיד תומך בי. אם היה לי חשוב לעבוד גם בשעות אחרי הצהריים או שההסעות היו ממש מעצבנות אותי, היינו מוצאים לזה פתרון. אבל אני תמיד העדפתי להיות בבית עם הילדים, כי אני חושבת שזה חשוב - לי ולהם. בעלי מאד מעריך אותי על זה.

הדבר דומה לאדם ששונא סלט חצילים, ובא אדם אחר ואומר לו - אוי מסכן, אתה לא יכול לאכול סלט חצילים... אני אף פעם לא נהניתי לצאת לבלות. הייתי עושה את זה בצעירותי כי זה נדרש כחלק מההתנהגות המקובלת. אבל אני מאושרת שאני כבר לא צריכה לעשות את זה. או כמו הנקה - הנקתי את הילדים כולם תקופות ממושכות. יש נשים שיגידו לי שאני מסכנה, או שהן היו מרגישות שהן בכלא אם הן היו צריכות להיות קשורות לילד שלהן כל כך הרבה זמן, אבל מבחינתי אלו הו השנים היפות ביותר שלי. למרות שכמובן שהיו ימים או רגעים, כמו שיש לכולנו, שכבר נמאס לי להניק עוד פעם...

תאריכים, כמו ימי הולדת או נישואין, ממש חסרי חשיבות בעיני. בקושי אני זוכרת. ולכן זה בסדר גמור שהוא לא זוכר. אבל אני בטוחה שאם זה היה חשוב, היינו מדברים על זה, והיינו מגיעים להחלטה לנהל את זה אחרת.

אני חושבת שהדבר החשוב ביותר שאני יכולה לתרום לדיון הזה הוא שצריך הדדיות במערכת יחסים. אני מרגישה שאני מקבלת כל כך הרבה מבנזוגי, ולכן אני גם מאד רוצה לתת לו הרבה. גם בחיי משק הבית, וגם ביחסים במיטה. זה לא רק עד כמה ללכת לקראתו במיטה, זה בדיוק עד כמה ללכת לקראתו מחוץ למיטה. ושב מוטיב המזל למצוא מישהו שכל כך מתאים לי, שלגביו אין לי לצערי שום עצות.

רוזמרין, מה עם דף בית?

_נשמעת לי כטיפוס ותרני, אופטימי וזורם
מעולם לא חשבתי את עצמי לכזאת._
את רואה כמה האינטרנט יכול לבלבל (: ... אבל תקראי שוב את כל מה שכתבת כאן ותראי למה את מצטיירת כך.

בעצם, את אומרת שבגלל שבעלך לא מעיר לך, את לא מרגישה בנוח להעיר לו. ובגלל זה אין על מה לריב. האם אני צודקת?
בכל מקרה, לי זה נשמע כהתנהגות נבונה מאד.
הלוואי ויכולתי להגיד את זה על עצמי. גם בעלי לא מעיר לי הערות ותמיד אומר שאין לו בעיה עם שום דבר. לי זה גרם במשך שנים להעמיד אותו במבחנים אין קץ (ואני לא מפרטת- יש גבול להתערטלות שלי, גם אם היא אנונימית). הוא ניצח בגדול!

ואולי בחרת , במודע או לא, לשמור את התחושות והתגובות הרעילות ליחסים שמחוץ לקן המשפחתי? אולי זה אתם מול שאר העולם?

די לפולניות, תגובתך נמחקה כי היא לא עומדת בכללי דרך ארץ בציק -צ'ק. הצורך שלך להשתלחות מקומו באתרים אחרים, לא כאן.
אם את רוצה להעליב מישהי אישית אנא עשי זאת במקום אחר.

מרתק.
ממש רואים את הגישה המתמרמרת, המתקטננת, מתקרבנת, מתחשבנת ורואה את חצי הכוס הריקה, אל מול הגישה (הנדירה לצערי) של נשואה ותיקה שבפירוש בוחרת לראות את חצי הכוס המלאה ולא לתת משקל לדברים אחרים שבדרך כלל משמשים נשים אחרות למרר את חיי בן זוגן ללא כל תועלת, - וזו בפירוש בחירה. בחירה בטוב ולא ברע גם אם בן הזוג אינו משלם, ואף אחד אינו מושלם. וזוהי כל התורה.

. ושב מוטיב המזל למצוא מישהו שכל כך מתאים לי.
נראה לי שזה לא ממש מזל, או לפחות לא רק מזל.
את נשמעת אשה מאד שלמה עם עצמה. מלאה מעצמך, לא כמו אלו ששותות את לשד החיים של בני זוגן כי אין להן מעצמן כלום.
וממקום כזה, עוצמתי, אסוף, ולא מתנועע כעלה נידף מול כל מילה של גבר - יכול לזמן לעצמך בן זוג שמושלם לך. וגם לחיות לצדו ולא לברוח מהטוב. גם זה לא פשוט.
נראה לי שאת הדיון על איך למצוא מישהו כזה כבר ניהלו בדפים כמו מועצת החירום וגבר שאוהב יותר. אני לא מסכימה שם עם בשמת על מהו גבר מושלם, אבל יש שם גישה בסיסית נכונה של "תהיי את שלמה, גם אם לא מושלמת."

היה לי קשה להשתלב בטון המתנצח שעלה בדף בשבוע האחרון. כמו שאמר המשורר עמיחי,
**"מן המקום שבו אנו צודקים
לא יצמחו לעולם
פרחים באביב.
המקום שבו אנו צודקים
הוא קשה ורמוס
כמו חצר.
אבל ספקות ואהבות עושים
את העולם לתחוח
כמו חפרפרת, כמו חריש....."**
אתה מביט בחצר שלך, האם היא קשה, מהודקת? אולי אפילו מכוסה בטון. אצלי?! בטון?!!! אבל אני כל כך אורגני! יש לי ערימת קומפוסט בפינה!
אבל, כן. בטון. איזו באסה לי. עכשיו אני צריך לצאת לחפש ספיקות. חפרפרת אני לא הולך למצוא כאן בארץ, זה בטוח, הרוח בערבי הנחל נכתב באנגליה וחפרפר עדיין לא עלה ארצה.
אבל אולי החלילן בשערי השחר יקסום לנו בנעימותיו שיירה של חפרפרות שיתחחו לנו את האג'נדות רגבים רגבים. כי די ומספיק. (-: .

מגיע גם לנו, ולכן, פרחים באביב...

חזרתי לפניה של קוראת נוספת מה24/7 ,
_צוויליך התעכבתי על משהו מסויים שכתבת - לגבי כמה הסקס משמעותי לגבר כי זה מוכיח לו את מיקומו אצל האישה.
תוכל לפרט?_
אולי לא מוכיח כמו מבהיר לו את מיקומו בסולם החשיבות אצל האשה.
הנימה בה נקראו לי דבריה של נשואה ותיקה היתה מדויקת. אכן בוצעו בהוספות שלה חפירות לשם דגימות קרקע כדי לנסות לבודד את הגורם האמיתי לחיי הזוגיות המוצלחים שלה עם בעלה.
אולם, היא היתה ברורה ועדינה ומדויקת. דומה לי שרוב החקירות בכיוון נעו בשכונה של התגובה הרגשית: "מדוע היא לא נקטה באחת מהאפשרויות המוכרות, א' ב' או ג' ??" .
היא גם היתה רגישה מספיק להדגיש שזו הדרך המתאימה עבורה, ולא התיימרה להטיף מוסר ודעת לשאר הנפשות הפועלות...

אבל מעצם בחירתה היא מאתגרת את רצף האפשרויות המוכרות, א' ב' או ג', ובפוטנציה מייתרת את נחיצותן.
אנסה להתמקד...
מה המשמעות של סקס אצל גבר מעבר לחשק.
אני לא מיותר. אני נחוץ. החלק המיני של הקשר - המעשי-גשמי - משלים את היותי גברי והיותה נשית.
לא צורך פיזי ודי. צורך נפשי. גם אנרגטי, אבל אני לא רוצה להסתבך פה. לא מבין מספיק בזה.
אני יודע שכשקיים סקס ביחסים אז פחות ענינים הופכים להיות משמעותיים, אישיו'אים. קל לסלוח. להבין. להזדהות. לתת. לוותר. לדבר. להתקרב.

אם למשל האישה באופן קבוע רוצה פחות, מה זה יוצר אצל הגבר ברמה הרגשית?
מה זה פחות? פעם בחודש? בשלושה? once in a blue moon?
הוא כבר לא מצפה? הוא לא מסתכל לה בעיניים? לא מנסה, כמעט? לא מנסה לשכנע, אולי בכל זאת?
קבעי פגישה אצל המטפלת הזוגית.
הוא מרגיש דחוי, מרומה, מבוזה, מבוזבז, תלוי ב-, מושפל, לא נחוץ, מר, לא ממומש, נבול, שמעון פרס כשרבין ראש ממשלה.

מה לא נאמר על הגבר, שכשבתזוגו מנסה לספר לה על המציק לה, חותך אותה ומספק פתרונות גבריים: 1,2,3, זהו - פתרת את הבעיה. הלאה.
והיא, רוצה בעצם לחלוק איתו, לספר לו. כולו תקשיב ותעשה אהה עם הראש מדי פעם. מה קשה, מה?? אולי תגלה מה עובר לה בראש.
הוא, מהצד שלו של המטבע, נחמד לו מאד שהיא חולקת איתו את הרגשותיה ומחשבותיה וגם אומרת לו שהיא אוהבת ומעריכה, הוא מחבק אותה אליו וחושב איזה כיף.
אבל אם בפעם האחרונה הם שכבו בגשם הגדול של 2010 (היה נהדר, אם הוא זוכר נכון וזו לא נוסטלגיה), אז הוא אכן מחבק אותה, אבל מנטלית הוא מעיף מבט לכיוון המחסן, שם בפינה בין קורי העכביש מונח חלק חשוב וחיוני של היותו גבר ובנזוג, ללא שימוש ודורש.
ושרק תשים לו עכשיו את הספר איפה שהוא לא ימצא אותו, זה יעלה להם בחילופי מילים מעכירות אווירה כמו ציפורניים נגררות על לוח.
מי שלא מכיר ומבין, שיקום, ולא הקיבוץ.

הוא לא זקוק דווקא לסשן סוער עם דרישות לגמישות בסיסית ואביזרי מטבח; הוא כבר לא בן 17. כמה פעמים בשנה נחמד לנסות, לגוון, לחדש. אבל פעם פעמיים בשבוע מספיק, איך לומר, לגרש את קורי העכביש.
הוא לא מצפה שהיא תזנק אחרי חיתוך חבל הטבור למקלחת ותלבש בייבי-דול תחרה שחור, הוא קרא במעריב לנוער על המחזור החודשי וכשהיא הרוגה מעייפות ברור לו שכמוהו היא לא תהיה בענין.
זה פק"ל.
אבל המבט ארוך הטווח מראה לו שבתזוגו לא רואה את הצורך הזה שלו במין - איתה - מתעלמת ממנו בעצם, ועוד זורקת לפתחו האשמות באנוכיות ודרישות להיות בנזוג משופר ורצוי גם גבר אחר...

והיא - היא יכולה להציע אופציות אחרות אם מין וגינלי לא מתאים לי. יש אוראלי, מנואלי, ספרדי (אוׂלֶׂה!!).
כמו שהיא אינה הסטודנטית לפיזיקה (שנה ב') שחורת הקוקו והמושבניקית רוכבת סוסים שמעריצה אותו עם השיער על הכתפיים והסיפורים מהצבא וצוחקת מכל הערה שלו, עם הגוף של בת 21 טרום-לידה ובטרם גרוויטציה,שמאגפת אותו במטבח בעשר בבוקר בנגליז'ה וקצפת ורעיונות מפתיעים. כי היא לא עברה איתו והיתה איתו וילדה את ילדיו והניקה אותם ולמדה איתו את השיעורים הכי קשים -
כך אין הוא מצפה שבתזוגו תהיה עם הורמונים וסקרנות של העלמה מהפנטזיה הנ"ל, ולא חושב (גם לא היה עומד בזה) על שלוש פעמים ביום או אפילו כל יום.

יש גם ערך לאפשרות הסירוב, ודאי. בא לי היום, לא בא לי היום... אבל תמיד מהכיוון שלו לשאול, תמיד מהכיוון שלה לסרב? נחמד לשאול, להרים גבה, להעביר יד ערמומית כבדרך אגב, להצחיק, לעורר יצרים מרבצם...
אבל מובטח שאחרי 99 פעמים זה אעפעס, מאבד מהתענוג שבדרך.
שנדע שמחה וחופש בזוגיות.

צוויל

ולמה, למה זה כל כך קשה לבוא לקראתו במיטה?

עזבו להשקיע במיניות האשה, טיפוח עצמי, העצמה נשית... סתם כעי הוא חבר טוב שלך ויש לו צורך. מה קשה כל כך???

צוויליך

_די לפולניות?, תגובתך נמחקה כי היא לא עומדת בכללי דרך ארץ בציק -צ'ק. הצורך שלך להשתלחות מקומו באתרים אחרים, לא כאן.
אם את רוצה להעליב מישהי אישית אנא עשי זאת במקום אחר._

1למעשה אני לא רואה הבדל בין ההודעה שלך לשלי. לא בסגנון ולא בתוכן.
ואני לא רואה את ההודעה שלך כמעליבה, אלא כביקורת, דעתך ותו לא ואם כבר היא לא קשורה לכללי האתר, כללי האתר לא נועדו למנוע ביקורת לא מלטפת.

אגב ני חברה באתר כעשור ושימוש מגמתי בעריכה נוגד את כללי האתר שכל כך חשוב לך להגן עליהם, ואת זה את עושה כבר פעמיים למרות בקשתי המפורשת שלא למחוק אלא לציין מה מפריע לך. אני תוהה אם את לא "עוד נשואה ותיקה" שבוחרת למחוק ביקורת כלפייך? בעמוד יש עוד הודעות ביקורתיות וחדות שמבקרות התנהלויות ספציפיות כאן ואנשים והתנהלות זוגית ובחיים, דברים לא פשוטים, ללא שזה הפריע לך.

אגב מכיוון שאמרת שזה מעליב קראתי שוב ושכתבתי מעט, המטרה היא להביע את דעתי הברורה לא להעליב. כל מי שמבקר מישהו אחר צריך לקחת בחשבון שיקבל ביקורת נגדית.

תגובתי -

אני בהחלט יכולה להבין את ה"הרמוניה" בקשר הזה, עם הוויתורים הרבים כל כך - על השיתוף באחזקת הבית ובהסעות הילדים, על קבלת הבעות של אהבה בדיבור ישיר ומחוות סימליות, על הצורך לדבר על סקס, על חברויות עם נשים אחרות. אני שמחה בשבילך שהצלחת בדרך שבה בחרת, שאת מרגישה שיש לך זוגיות טובה. באמת. לי ממש לא אטרקטיבי חיים כאלו, הייתי מרגישה בהם בכלא.

הרשי לי להיות פחות ארסית ממך אבל יותר ישירה.

היכולת שלך והסגנון שלך לצייר את דעתך המנוגדת באופן שיטתי תוך ליקוט "פגמים" והתייחסות סרקסטית ובומבסטית אליהם וביטול מוחלט של כל השאר היא בדיוק היכולת שהופכת נשים למפלצות בעיני גברים רבים ויש לי סברה שהגבר הפרטי שלך אם יש כזה חושב כמוני.
הסגנון שלך, את כותבת שאת "שמחה. באמת" בטון שמבהיר שהדבר האחרון שקורה הוא שמחה גדולה בלבך, אחרי שתארת בציניות כל מה שלא נכון ופגום ו"הרמוני" כמו שטרחת להכניס בין גרשיים, לדעתך, בחייה של נשואה ותיקה.

תקראי שוב את עצמך ותראי כיצד דברייך מייצגים את הפולניה שבשמת דיברה עליה שם למעלה.
איך אמר פעם גבר חכם שהכרתי, אני מעדיף אישה כועסת, אישה לא אוהבת, אישה שלא תרצה אותי - רק לא אישה ממורמרת. זה לא.
דיעה שונה או אי הסכמה זה יופי, אבל האופן שאת מביעה אותה... את נשמעת כל כך רחוקה מליצור הרמוניה בסביבתך אם תקשורת כזו זו היא ברירת המחדל שלך שלא מפליא בעיניי שהסיפור של נשואה ותיקה גורם לך לתחושה של כלא.

וזו דעתי, בלי סרקסטיות או זלזול. את זה אני משאירה לפולניות טובות וותיקות.

די לפולניות - באמת כתוב יפה ולא בא להעליב. וגם נכון. ואני בחרתי להימנע מלהתייחס ישירות לדברי הכותבת הזו (המבוקרת) מאחר וזיהיתי את אותם דברים, ולא מצאתי צורך ורצון להתחכך בהם (בטח כבר הבנתן שיש לי מספיק מזה ...)

די לפולניות - איזו חוש בלשי.. האמת היא ש- גם אני רוצה להיות גיבור בצבא ההגנה, וגם לי תהיה אישה נורא יפה שתחכה לי במיטה. וכשאני אגמור לסדר את כל העניינים, היא תעשה לי ביד והיא תגיד לי "אהה, אתה מדהים!"

(ולמי שלא מזהה, פוליאנה פרנק המהממת)

די לפולניוּת או די לפולניוֹת ? ׁ(-:
זה חשוב, כי ההתייחסות הביקורתית אישית אל מי מהכותבות/ים חסרה לגיטימיות. ההתייחסות עדיף שתהיה אל תוכן הדברים ולא אל כותבם.
גם אם היא נקראת לך ממורמרת או מיזנטרופית או טבעונית שמעריצה את עירית לינור.
(-:
בעיה שלה... (או שלך, אם שמת אותה במגירה הלא נכונה)

כשאני, כגבר, מסוקס יותר או פחות (שזוף כרגע), מבטא את מה שחסר לי בקשר עם הבתזוג, ונתקל בטענות-נגד שמבטאות תסכולים נשיים מול כלל הגברים וחסרונותיהם כי רבו,
לא יעזור לי אם אשיב בארטילריה נגדית.
אני הרי מחפש מענה לבעיה שכואבת לי, הצוויליך, ומי שלא מוכנה עדיין לראות אותי, כבנאדם על צרכיי, חסרי וחסרונותי ובוחרת ב"כן, אבל אתם...", אינה מסוגלת לקדם אותי לשומקום חיובי, לא תסייע לי ולעצמה היום.

הפולניוּת הרי היא היצמדות לתבניות תלותיות או נצלניות, בכ"א מע' יחסים ששותות אנרגיה, שמנסות לשמר את הריקודים הטקסיים פשוט כדי להמנע משינוי.
פולניוּת היא צמאון עד מוות למישהו שלא יכול לרקוד את הריקודים האלה כי הוא לא בעניין.
פולניוּת זה להאשים משהו חיצוני בשינוי המאיים עלי ומאוחר יותר להודות לו על כך בהאשמות נוספות על שהוא כופה עליך אותו ריקוד - שוב ושוב ושוב.

אם אינך פולני אשריך, זכית ואנא - חלוק מטובך!
אם אתה פולני בעצמך, צא מזה, צא מהפולניוּת. אל תאשים את הפולניוֹת. (-:

גם נשואה ותיקה - מה הכוונה במובאה מפוליאנה? מת על השיר. "להרוג את האויבים". אבל למה התכוונת?

צוויל

השיר הוא "גיבור צבא ההגנה", ותוכנו - תיאור סטיריאוטיפי של זכר ישראלי מצוי ושל המיניות שלו

הנה
יפה לך צוויליך שאהבת!

אני חושבת שבן הזוג שרוצה יותר סקס הוא זה שצריך לחשוב איך לגרום לשני לרצות את זה כמוהו (או לפחות יותר ממה שעכשיו). ואני לא חושבת_ _שהתחננויות או העלבויות או איומים יגרמו למישהו לרצות משהו,נכון? אולי לעשות טובה, אולי לוותר, אולי מתוך פחד- אבל לא מתוך רצון.
אחרי שקראתי דברים שכתבת למעלה, חשבתי שלא יכול להיות שאסכים איתך. אז הנה - מסכים לגמרי לגמרי. הרי נישואים הם לא זירת אגרוף. התחתנו מאהבה, לא?
אני חושבת שהדבר החשוב ביותר שאני יכולה לתרום לדיון הזה הוא שצריך הדדיות במערכת יחסים. אני מרגישה שאני מקבלת כל כך הרבה מבנזוגי_ , _ולכן אני גם מאד רוצה לתת לו הרבה. גם בחיי משק הבית, וגם ביחסים במיטה. זה לא רק עד כמה ללכת לקראתו במיטה, זה בדיוק_ עד כמה ללכת לקראתו מחוץ למיטה?. _ושב מוטיב המזל למצוא משיהו שכל כך מתאים לי, שלגביו אין לי לצערי שום עצות.

כן, מכיר את השיר ותוכנו. בשיר הביקורת מובאת בנימה לעגנית ומרה.
את השיר אכן אני אוהב, לא בטוח לגבי מעשיו כאן.

מרגיעון: כבד את עצמך.

צוויל

את השיר אכן אני אוהב, לא בטוח לגבי מעשיו כאן
הוא כאן כדי לפוגג קצת את הרצינות, לצחוק על סטריאוטיפים

אבל אולי זה רק הומור של פולניות..

צוויליך בעקבות הדברים המרגשים שלך נזכרתי שהאינדיאנים מאמינים שבאמצעות יחסי המין האישה מחברת את הגבר אל האדמה. היא מחוברת לאדמה באמצעות הרחם ובמעשה האהבה היא גם מחברת אותו. ולכן מעשה האהבה הוא בעצם נתינה של האישה אל הגבר.

אחרי שקראתי דברים שכתבת למעלה, חשבתי שלא יכול להיות שאסכים איתך. אז הנה - מסכים לגמרי לגמרי.
אז תחזור לקרוא שוב. אולי תגלה שזה מתחבר אחד לשני. אני הרי לא התכוונתי להעליל על כל הגברים בעולם. אמרתי שזה סוג של שיח גברי.
עכשיו תקרא את צוויליך היקר ותגיד לי אתה- הוא לא נשמע נעלב ופגוע? שזה אולי (ואולי לא) יכול לגרום לבת הזוג לעשות טובה מדי פעם. אבל לגרום לה לרצות את זה? זה דורש הרבה יותר מאמץ ומחשבה.
זוגיות, כמו גידול ילדים, היא לא איזו כורסא נוחה שקיבלה כבר את קווי המתאר של גופנו. כל הזמן להיות עירניים ולשים לב לשינויים ולתקן תוך כדי תנועה. לא להרדם, לא להשאר מאחור (איך בהתחלה היתה חתולת מין ועכשיו היא פולניה צוננת), לא לחלום על חזרה לאחור, לא לקדש את השיגרה וההרגל. אנחנו משתנים וטוב שכך, אחרת נהיה כמו מים עומדים- רעילים ומצחינים.

אם אינך פולני אשריך, זכית ואנא - חלוק מטובך!
אם אתה פולני בעצמך, צא מזה, צא מהפולניוּת. אל תאשים את הפולניוֹת

צוויליך כפרות (מישהו צריך לאזן את הקיפוח העדתי) אל תבלבל בין ביקורת לארס פולני, לא באנו לשלב פה ידיים, כאילו, זה נחמד אבל כשיש מה לבקר אז מבקרים, את התוכן את המניעים.
הביקורת היא ביקורת ישירה וחדה - רחוקה מהשיטה הפולנית שבאה לזרוע ארס לעגני ומקטין וסרקסטי.
בשביל הביחדנס יש את ההפגנות בכיכר (בשביל זה ובשביל להוריד 2 קילו והיד הנטויה ).

והנה עוד דוגמא שגם מחושיך החדים לא נמלטה -
גם אני רוצה להיות גיבור בצבא ההגנה, וגם לי תהיה אישה נורא יפה שתחכה לי במיטה. וכשאני אגמור לסדר את כל העניינים, היא תעשה לי ביד והיא תגיד לי "אהה, אתה מדהים!"

זו כבר ממש קנאה.

_כן, מכיר את השיר ותוכנו. בשיר הביקורת מובאת בנימה לעגנית ומרה.
את השיר אכן אני אוהב, לא בטוח לגבי מעשיו כאן._

עוד נשואה ותיקה -

הוא כאן כדי לפוגג קצת את הרצינות, לצחוק על סטריאוטיפים אבל אולי זה רק הומור של פולניות..

את יוצרת את הסטריאוטופים, ולועגת להם.
נשואה ותיקה ניסתה לשבור את הסטראוטיפ על זוגיות מושלמת, לכן היא ציינה כמה חסרונות כשלמרות זאת הזוגיות שלה הרמונית ואוהבת. ואת עטת על השלל, ניפחת את החסרונות, קיטלגת אותם בטייטלים לא קיימים ושליליים (חוסר תקשורת בסקס? מי אמר?! אין לה חברות בגלל הזוגיות? איך מגיעים לדמגוגיה כזו כשהיא כותבת בבירור שהיא פחות נדרשת לזה, ענין של אופי, אין מחוות סמליות של אהבה? איפה זה כתוב? מה אם זה לא פרחים ותכשיטים אז איןמחוות? מגע מלטף לאורך כל היום, שיחות ופרגון לאורך כל היום, ויתורים אין קץ על ביקורת הדדית, ועוד ועוד אינן מחוות... ) ואז קראת לחיים שלה כלא וגיחכת את המושג הרמוניה כאילו שאם הקשר לא עובד על פי הסטראוטיפ שאת נעולה עליו של היא זוגיות טובה - הוא לא יכול להיות הרמוני. החשיבה שאת מתארת היא של הכל או כלום, סטארוטיפית טיפוסית.

זה אחלה לחשוב אחרת - אבל הסגנון כאמור, מקטין ומלגלג וארסי ובעיקר ממורמר.

כתבה לך רוזמרין אח"כ שהרי דווקא מה שמשתמע מדברייך זה שאם זה לא מושלם - זה כלא. אין דבר כזה.

מה שיפה עם מרמור שהוא תמיד מרחיק, גם את עצמך מעצמך. אבל אפשר לבחור ללעוג שוב למישהו או למשהו שנכתב פה, זו דרך לטפל בזה. להרגיש מצוין כי את "מעבר לזה". או להמשיך לצטט כאלה מין שיתנו הרגשה שאת כותבת בקלילות. את לא. כאילו בקלילות בהומור בקטע, אבל הארס מציף.

מיציתי את הויכוח הזה, העיקר שכולן נשואות. גם זה משהו.. (ע"ע פולניות

).

די לפולניות - באמת כתוב יפה ולא בא להעליב. וגם נכון. ואני בחרתי להימנע מלהתייחס ישירות לדברי הכותבת הזו (המבוקרת) מאחר וזיהיתי את אותם דברים, ולא מצאתי צורך ורצון להתחכך בהם (בטח כבר הבנתן שיש לי מספיק מזה ..

טוב לא ידעתי אם להשתתף בשמחתך על ההזדהות עם דבריי או בצערך על כך שיש לך יותר מדי פולניות על הראש

פתאום אני חושבת, אם יש לך זוגיות בסביבה, אולי תרצה לגרום לצלע הנשית לקרוא את העמוד הזה? זה נותן לי כאישה הרבה תובנות על ההתנהלות שלי בזוגיות ששיחות בלופ עם הבנזוג לא מקדמות. אצלי זה ממש מזיז משהו. לא יודעת, כשרואים דברים מהצד יש מקום גם לזהות את עצמך .לפעמים כשהכל קרוב מדי הולכים לאיבוד.

מרתין לותר קינג אמר פעם משפט בסגנון "אי אפשר לדרוך על גב שאיננו מכופף". יש לי יחסי אהבה-שנאה עם האמירה הזו. בהקשר המדובר בדיון המרתק הזה, אני מפרשת אותו כך: אם אני בוחרת להיות זמינה תמיד, או כמעט תמיד, או יותר משבא לי, או בלי קשר ישיר לכמות הפעמים שבן הזוג שלי זרק את הזבל או סידר את המטבח, ועושה זאת מתוך מקום של אהבה ושמחה ורצון, הגב שלי איננו מכופף כלל, ואיש אינו יכול לדרוך עליו.
אם אני חושבת שהתנהלות כזאת הופכת אותי לפראיירית, או משפילה אותי, או כל דבר אחר, זה באמת מה שהיא תעשה. ולכן מי הסתם מי שחושבות כך, לא מתנהגות כך (כלומר לא זמינות תמיד/הרבה/יותר מהמובן מאליו עבורן).

שאלה לגברים פה, שאלה בכנות - אתם באמת חשים תשוקה לסקס עם האישה שלכם?
לא תשוקה של גיל 18. אבל תשוקה לאישה עצמה?
או שרוב הזמן זה רצון להגיע לסיפוק?
אחרי כמה שנים יחד אני מצפה שרוב הזמן התשוקה תהיה תשוקה לסקס ופחות אקט זוגי לעילא ולעילא... אבל יכול להיות שיש חוסר שביעות רצון נוסף גם מסף משיכה לא גבוה בזוגיות?

אתם באמת נמשכים לאישה שאיתכם? או שזה כבר הופך להיות רצון לסיפוק מיני טהור? אחרי כל השנים, הגוף המשתנה, משמין מרזה, מצטלק.. החזה הנפול.. אני בכוונה כותבת את הדברים, כי זו הזדמנות לשמוע מ(כמה) גברים באנונימיות אפילו מה דעתם. האם הסקס הוא טוב מספיק עבורם למרות השינויים והירידה במשיכה (שברור שקיימת) או שיש בעיה אבל לא מדברים עליה? כי יש נשים שהדימוי העצמי, דימוי הגוף, יחסי השנאה אהבה שלהם עם גופן, משפיעים מאוד על הרצון בסקס. זה לא רק הורמונלי ולא רק קשור לזוגיות או לעייפות. יש גם את זה .
ושי גם הפוך שהיא פחות נמשכת אליו מבעבר.
אבל אני שואלת על המצב ההפוך.

ואם באמת יש בעיה מה יכול לעזור לדעתכם לעורר את המשיכה? מה יותר משמעותי - שינוי פיזי (דיאטה, טיפוח וכו') או במישור הרגשי (אישה יותר בטוחה בעצמה, זוגיות יותר חמה, פחות ויכוחים? וכן הלאה.. ? כל שינוי טוב אבל מסקרן לשמוע אם גם פה יש הבדלים בתפיסות.
יצאו כמה שאלות אבל מעניין לשמוע תגובות כנות

והירידה במשיכה (שברור שקיימת)
היא לא "ברור שקיימת". כשיש ירידה במשיכה היא תוצאה של קשיים מחוץ למיטה, וזה לא משנה אם אתהם זוג יומיים חודשיים או 20 שנה.
בהתחלה הכל היה נקי וגם נמשכתם מאד. עכשיו יש כל מיני משקעים של כעס אז הם מתבטאים במיטה, אבל להגיד שזו ירידה במשיכה זו רק דרך אחת לפרש את זה. בדרך כלל זוגות כאלו, אם יעשו עבודה זוגית מעמיקה, או עבודה אישית מעמעיקה, יגלו שהם נמשכים שנית, ואפילו בעוצמות גדולות יותר מקודם כי הקשר שלהם התחדש והוא עמוק יותר משהיה קודם, בגיל 20.
משיכה איננה תלוית יופי חיצוני אלא אנרגיה, מה שאנחנו מקרינים החוצה.
לשאלתך על השקעה פיזית או רגשית, נראה לי ברור ששניהם, אבל בעיני ההשקעה הפיזית איננה רק גורמת לי להראות כך או אחרת אלא להרגיש אחרת, ופה העניין. אשה שקנתה היום בגד חדש ולובשת אותו ובטוחה שהיא נראית עכשיו מיליון דולר - גם מקרינה משהו מזה החוצה. ובטח ששינוי רגשי כמו בטחון עצמי מקרין החוצה והופך אותה לנחשקת.

אני הרי לא התכוונתי להעליל על כל הגברים בעולם. אמרתי שזה סוג של שיח גברי.
רוזמרין.
אני ממש התקוממתי כשחילקת את הגברים למיעוט מפותח ורוב לא מפותחים. כשהגדרת את הנישואים, וגם האהבה שלי לאשתי לגמרי מלחמה וחשבתי על רלוונטיות חדשה של הסיסמה – עשו אהבה ולא מלחמה. וקצת הקפצת לי את הפיוזים, שאחרי שאני מנקה את הבית ושוטף את הכלים, (אבל לא מסדר, כי אני סתם לא יודע לסדר), מה שהיה לך להגיד זה:
גבר קצת יותר מפותח גם יעשה כמה ממטלות הבית כדי להרגיש שעכשיו מותר לו להגיע למטרה. והמטרה היא פורקן מיני בתוך הנרתיק של האישה. בשביל זה הם התחתנו, לא?
התבטאות קצת חריפה, על מה שהאמריקאים קוראים לעשות אהבה. לא מתחתנים מאהבה אפלטונית, אלא מאהבה חושנית ופיזית לגמרי .
את הפיזיולוגיה לא יצרו הגברים מתוך מזימה לדפוק את הנשים!

בוא תספר על עצמך קצת. איך אתה ממלא את צרכי אשתך? איך אתה יודע שזה אכן מילא את צרכיה? מה אתה עושה כדי להשתפר בעניין המיני?
למרות שאני דווקא טיפוס "חופר", כמו שאתם קוראות לזה, לא הצלחתי בנישואים הראשונים. (גם לא בשניים). או שזו יכולת ההבנה הפגומה שלי, או שחפרתי לחפש נפט במקום שאין אפילו גז. או שכמו שאני עדיין חושב, שנשים וגברים פשוט מדברים בשפה שונה. ולא אני המצאתי את גברים ממאדים ונשים מנוגה. כמו שהיפנים או הסינים מנענעים בראשם למה שנראה לנו כהסכמה, ואם אנחנו אנשי עסקים, אנחנו בטוחים שסגרנו עיסקה של מיליונים, כשמתברר לנו שהעיסקה אפילו לא נולדה. ורק שבתרבות היפנית לא נעים להגיד לא. או שכל התשובות נכונות. אבל אחרי אשה אחת ועוד אחת ועוד אחת, הפנמתי משהו.
להצליח למלא את צרכיה של אשתי? (אמנם לא התחתנו, אבל למה שלא אקרא לה אשתי?), זו משימה גדולה מדי. לאדם יש מעיין בלתי נדלה של צרכים. לא רק לאשתי, גם לי. תמיד נרצה עוד. אבל היא מרוצה מהשתדלות שלי, והיא אמרה לי את זה כמה פעמים. ואולי גם החפירות יעילות יותר. אם לא נפט, לפחות מצאתי מים. ובעניין המיני – אני כבר לא פונה בהצעות באופן ישיר. אם אני רוצה, והיא לא בדיוק חרמנית באותו רגע, אני מתאמץ ליצור את המצבים שהיא תביט אלי במבט או חיוך רומז, או שתשלח את היד ברמיזות מפורשות יותר. ולפעמים, אני אפילו בכוונה "לא מבין את הרמז", כדי שהיא לא תגלה את הקשר בין מה שבכוונה עשיתי, לבין זה שהתעורר לה פתאום חשק. (ורק חסר לי שהיא תקרא את זה עכשו. אבל היא יצאה, ואני אמחק את ההיסטוריה).

שאלה לגברים פה,
גם וגם. לדעתי, אין ולא צריכה להיות סתירה.
ואפילו לפעמים מתעורר תיאבון בחוץ, ואני בא הביתה וחש רעב לאוכל ביתי טוב.
לדעתי, עם כל הגירויים שיש בחוץ, אין דבר שיכול לספק את הגבר יותר מאשתו שאוהבת אותו ונענית לו.

אחרי כל השנים, הגוף המשתנה, משמין מרזה, מצטלק.. החזה הנפול..
מתוך שיחות רבות אני יכול להגיד לך בנחרצות רבה למדי, כי גבר שהתחתן איתך כשהיית צעירה עם חזה זקוף, ממשיך כל הזמן לשאת בזכרונו את זכר מראה השדיים שלך, וזכר המגע המוצק שהיה לך כשהוא נגע בהם בהתחלת הקשר. גם כשאת מזדקנת ולא יכולה ללכת ברחוב בלי חזיה. על זה הוא חולם גם כשהוא לא אוהב את זה שהשמנת וכו'. כל זמן שאתם שומרים על אהבה הדדית, הוא חולם עליך ולא על אחרות! (הוא חולם עליך וחושק בך, גם אם הוא מפנטז על אחרות).

מותר לכתוב כאן?
אני אשה ואמא ובת זוג. בשנתיים האחרונות אין לי כוח לסקס. .. יותר מדי מאמץ. החיים גם ככה מתישים אותי. יש לי כוח אם הוא מתאמץ. אבל גם הוא עייף ודי מוזנח . חשבתי שאם אשפר את איך שאני נראית אהיה יותר מושכת בעיני עצמי. עשיתי דיאטה והתחלתי להתעמל. אני נראית מצויין (עם בגדים, בלי בגדים עדיין לא נראית בת 20), ומרגישה יותר טוב. . אבל בלי בגדים עדיין לא מרגישה טוב עם עצמי.
היה שלב שהתלבטתי אם לעשות ניתוח להרמת חזה. פעם היה לי חזה גדול ומפואר , ועכשיו הוא ממש נפול וקטן.
בעלי לא בעד- הוא חושש מניתוחים. יש לי חברה שאומרת שמילא הכל יפול בסוף, אז למה לטרוח?? בקיצור, לא טוב לי באמת איך שאני נראית בלי בגדים. וגם בן הזוג לא ממש משקיע בעצמו, וזה חשוב לי. אני יכולה בקלות להשמך לגברים צעירי שסביב בעבודה. יותר עושה לי את זה גבר צעיר ומטופח. אם אני אגיד לו את זה הוא יעלב.
יש לגיטימציה חברתית לצפות מנשים להיות מטופחות. אבל מגברים פחות. הצעתי לו שיעשה ספורט למען בריאותו. הוא התחיל קצת, אבל נראה לי ממש בעייתי להגיד לו שאני אוהבת בו הרבה מאד דברים, אבל איך שהוא היום לא עושה לי את זה.
אני צריכה בית נקי ונרות דולקים ולא להיות עייפה מדי, ולהרגיש טוב עם עצמי. אני יכולה לגרום לכל אלו לקרות אבל אני צריכה שגם הוא יעשה צעד. צעד קטן של השקעה ביחסים. כשאני אומרת לו הוא אומר:הנה שטפתי כלים, מה את רוצה?? הוא לא מבין אותי בקטע הזה.
והיום טו באב ודי לחכימא!!!!

בוודאי, יש תשוקה.
מה שפוגע בקיום תשוקה אינו פיזי.
אני חושב שדווקא מהצד השני ההשפעה של המראה (או יותר: הדימוי העצמי של המראה) של האשה משמעותית מאד.
הבנזוג יקבל יותר בטבעיות את השינוי במראה החיצוני של בתזוגו, אבל היא תתקשה בכך יותר.
והקושי שלה לפרגן לעצמה להיות מינית ומושכת הוא מכשול בפני עצמו. הדיאטה, הפייסליפט, שאיבת השומן והפוש-אפ מיועדים יותר לשכנע אותה שמותר לה להיות מינית ומושכת...
ומה מושך אותנו באשה שכבר שנים רבות אינה בת 18?
שאנחנו אוהבים אותה. כן, זה מזעזע, לכו לשתות כוס מים, תתקשרו למכבי האש.
הגבר הממוצע שחי בזוגיות עם אשתו לא מחפש פורקן מיני בתוך הנרתיק של האישה (תנחומי על המשפט הזה בהקשר זוגי!) אלא להתקרב אליה באמצעות המתנה המופלאה של המין, לשתות ממנה תענוג ולהחזיר לה בשמחה בתענוג.
הוא רוצה להוריד מעצמו את המגינים והמסיכות ולהרגיש שגם היא בוטחת בו כך.
מושכת אותו עם האופי המיוחד לה, עם הקול הביישני/ההומור הממזרי/ההתרגשות או כל מה שיוצא לבתזוגו הספציפית במיטה.
נעים לו וכיף שהיא מכירה אותו ויודעת את הסודות של גופו והגבולות וכמה הם גמישים והוא מעריך את זה.
וגם מרגש אותו להיות קרוב לרחם וגם אם לא עושים ילדים... כי היא מחוברת לאדמה באמצעות הרחם ובמעשה האהבה היא גם מחברת אותו.

צוויל

נשואה ותיקה ניסתה לשבור את הסטראוטיפ על זוגיות מושלמת, לכן היא ציינה כמה חסרונות כשלמרות זאת הזוגיות שלה הרמונית ואוהבת
וזה לא היה קל - הייתי צריכה לחשוב די הרבה עד שקיבצתי כמה מהם, כאלו שאני יודעת שעבור אחרים הם חסרונות.
ואני אפילו ומתחילה לחשוב שרובם כלל לא חסרונות.
אתן דוגמאות:
אין מחוות סמליות של אהבה? כמו פרחים או מתנות. אני חושדת שאצל זוגות רבים מחוות אלו באות לכסות על העדר הדבר האמיתי. שבוע שעבר נודע לנו שעוד זוג מחוג ידידנו התגרשו. זהו זוג שכהפתעה ליומהולדת 40 הבעל שכר מטוס פרטי והטיס אותה וקבוצת חברים לקפריסין. ויש לנו עוד זוג בחרים שהבעל כל שנה טורח טרחה רבה כדי להפתיע ולשמח את בת זוגו. אבל התקשורת בינהם זוועתית, היא מענישה אותו בשתיקות ממושכות כאשר הוא פועל בצורה שלא נראית לה, היא לא שותפה בעבודתו, למרות שאינה עובדת והוא מאד זקוק לה, והוא מודה שאם היה מעז היה נפרד ממנה.
אצלנו מחוות של אהבה זה ללכת יד ביד, לטייל יחד כל ערב חבוקים, להגיש לי כוס קפה בלי שביקשתי, כי הוא תמיד יודע מתי אני רוצה.

אין לה חברות בגלל הזוגיות? אולי יש צורך בחברות רבות כאשר הבעל הוא לא החבר שלך. אבל אם בעלך הוא גם החבר הטוב ביותר שלך, אתם יכולים לשבת יחד ולדבר שעות, לרכל על כל העולם, לצחוק יחד, לדון על נושאים רציניים - למה צריך חברוֹת? מתי בכלל יש זמן לראות אותן?

הוויתורים הרבים כל כך - על השיתוף באחזקת הבית ובהסעות הילדים אין כאן ויתור, אלא חלוקת תפקידים. אני מאחלת לכל אחת בעל שבערב נכנס למטבח ושותף את כל הכלים, הסירים והתבניות שנשארו בו, בלי לומר מילה, בלי לצפות לתשואות, בעוד אני יושבת לי בכורסא וקוראת או כותבת במחשב. בעל שנכנס הביתה ומתחיל להכין אוכל, בלי לשאול מה יש לאכול או לצפות שמישהו הכין עבורו משהו.

אתמול טיילנו יחד ושוב שאלתי את בנזוגי מה נראית לו הסיבה לזוגיות המוצלחת שלנו.
ראשית כמובן המזל.
לאחר מכן - כבוד הדדי. הערכה רבה לבן הזוג.
בנסוף לדעתו חשוב מאד שהאשה תהיה עצמאית, בעלת עיניין משל עצמה, מקצוע מאתגר, תוכן מעניין בחייה, בטחון עצמי. זאת מתוך התבוננות בזוגות רבים שאנחנו מכירים. אצל רוב אלו שנפרדו אן היו רוצים להפרד האשה לא כזאת.
הוא לא אמר איך הגבר צריך להיות לדעתו. אנסה לשאול אותו היום.

בנוסף לדעתו חשוב מאד שהאשה תהיה עצמאית, בעלת עיניין משל עצמה, מקצוע מאתגר, תוכן מעניין בחייה, בטחון עצמי. זאת מתוך התבוננות בזוגות רבים שאנחנו מכירים. אצל רוב אלו שנפרדו או היו רוצים להפרד האשה לא כזאת.
לדעתי, הרשימה הזאת היא הטעם האישי שלו. הוא לא היה רוצה לחיות עם אשה עם רשימת תכונות אחרת. ואגב, גם גברים רבים הם משעממים וללא מקצוע מאתגר, תוכן מעניין בחייו, בטחון עצמי וכו' ולכן , אולי הנשים שלהן נפרדו מהם. את יוצאת מנקודת הנחה שהגברים הם אלה שבחרו להפרד ונראה כאילו את מזדהה איתם ומנחשת מה היו הסיבות לפי מה שאת חושבת עליהן. הסטטיסטיקה מראה שבדרך כלל האשה יוזמת את הפירוד בימינו.

הגבר הממוצע שחי בזוגיות עם אשתו לא מחפש פורקן מיני בתוך הנרתיק של האישה (תנחומי על המשפט הזה בהקשר זוגי!)
צוויל, אני מוחה! מה אתה יודע על הגבר הממוצע? ואיך תדע כשאף פעם לא היית?

ולעניין עצמו, המון גברים אומרים שהם רוצים יחסי מין עם אשתם. לא רוצים לבגוד אבל כן רוצים את מבוקשם. ומבוקשם הוא יחסי מין עם אשתם. גם אם היא לא רוצה בכך. אז הביטויים שלהם (גם כאן בדף וגם בחיים האמיתים) הם: שתלך לקראתי פעם ב..., שתוותר קצת, שתעשה את זה בגלל שזאת מהות הנישואין לגבר, שתבין אותי.

כמה גברים אתם מכירים שאומרים לעצמם: משה, יש כאן בעיה. אשתי לא משתוקקת כמו קודם (או כמוני). למה? מה יגרום לה להשתוקק? יאללה, משה, יש לנו בעיה לפצח.
למה הרושם הוא שהמאמץ צריך לבוא מהאשה? אתה יודע שלהרבה נשים לקיים יחסי מין ללא השתוקקות זה עניין דוחה? ולפעמים פוגע? ולפעמים מכאיב?
היית מוכן לשכב ללא תשוקה? לעשות טובה באופן קבוע? לא עדיף לגרום לתשוקה?

הסטטיסטיקה מראה שבדרך כלל האשה יוזמת את הפרוד בימינו
מעניין. לא ידעתי. מה שאנחנו רואים סביבנו זה דווקא לעיתים קרובות הגבר יוזם. אבל זה כמובן ממש לא סטטיסטי.
אנחנו אכן מכירים גם זוג שהגבר היה זה שלא היה לו מקצוע מאתגר לעומת האשה שמאד הצליחה במקצועה שנפרדו לאחרונה.
באמת בעייתי ליצור מסקנות מתוך הסתכלות על האנשים הסובבים אותנו. הם בודאי לא מדגם מייצג. ואולי אני באמת יותר מזדהה עם הגבר כי אלו חברים של בעלי שמספרים לו על צרותיהם והוא מספר לי, כך שהכל בא מהפרספקטיבה של הגבר.
לי יש כרגע חברה אחת שנפרדת והיא עושה זאת דווקא כי בעלה לא בא לקראתה במיטה. כלומר זו דוגמא לזוג שהאשה צריכה יותר סקס מהגבר וזה משגע אותה. לאחר 25 שנות נישואין נמאס לה.
טוב, עדיין לא הצלחנו להבין מה יוצר זוגיות מוצלחת לעומת כזאת שאינה כך. יש כנראה גורמים רבים מאד.

עניין של טעם והעדפה אישיים, לא בהכרח מה שכל אחד היה מעדיף. דווקא אצל רוב הזוגות שאני מכיר שהתגרשו, האשה היתה עצמאית, בעלת עיניין משל עצמה, מקצוע מאתגר, תוכן מעניין בחייה, בטחון עצמי (ובדר"כ גם הגבר היה כזה).
אני חושב שהתכונות הנ"ל אינן משפיעות על יציבות ואיכות הזוגיות.
רוב הזוגות שאני מכיר שהתגרשו עשו זאת בגלל:

בגידה של אחד/אחת מבני הזוג,
או שנפרדו בגלל קושי של לפחות אחד/אחת מהם לוותר לפעמים או לקבל ולאהוב את השני כמו שהוא.
או בגלל ויכוחים ומריבות בלתי פוסקות שגמרו להם את האהבה.
או בגלל פערים שרק גדלו עם הזמן ושלא הצליחו לגשר עליהם וכבר לא נשארה להם סיבה או מכנה משותף להיות ביחד, כמו למשל במקרה של אשה שרוצה לצאת הרבה לטייל ולבלות שנשואה לגבר שאוהב להיות בבית רוב הזמן.

כמה גברים אתם מכירים שאומרים לעצמם: משה, יש כאן בעיה. אשתי לא משתוקקת כמו קודם (או כמוני). למה? מה יגרום לה להשתוקק? יאללה, משה, יש לנו בעיה לפצח.
וכמה נשים את מכירה שאומרות לעצמן: נאוה, יש כאן בעיה. בעלי כבר לא שוטף כלים כמו קודם (או כמוני) וכולי וכולי.
קל מאוד להתמרמר ולהתבצר. זו לא דרך פעולה מומלצת, אבל היא משותפת לשני המינים.

צוויל, אני מוחה! מה אתה יודע על הגבר הממוצע? ואיך תדע כשאף פעם לא היית?
לא ברור לי - את מניחה שאת יודעת יותר ממנו על גברים? (ממוצעים או לא).

לא ברור לי - את מניחה שאת יודעת יותר ממנו על גברים? (ממוצעים או לא).
נראה לי שהיא טוענת, בחיבה, שהוא אינו גבר ממוצע.

וכמה נשים את מכירה שאומרות לעצמן: נאוה, יש כאן בעיה. בעלי כבר לא שוטף כלים כמו קודם (או כמוני) וכולי וכולי.
המון. כך הרבה נשים חושבות. אם הוא עושה משהו (או לא עושה) וזה מפריע לאישה- היא תנסה לחשוב מהי הסיבה העמוקה לזה ואם יש לה אשמה בכך.

נראה לי שהיא טוענת, בחיבה, שהוא אינו גבר ממוצע.
לגמרי. בטח לא ביכולת, בכנות ובסגנון ההתבטאות האינטרנטית שלו. הוא גם לא אשה ממוצעת, מה אתה יודע...

בשמת א

אני חוששת שלא רק שלא הסברתי יותר טוב, הסברתי יותר גרוע. אני עוד לא קראתי את כל הדף, והיום אני כבר לא אספיק, ואני לא בטוחה מתי בכלל יהיה זמן, אז אני מגיבה רק למה שנכתב עד ההודעה שלך שלה אני עונה.
אני אצטט רק את החלקים להם אני עונה למען הקיצור והבהירות.

_אישה במסע, עכשיו שהסברת יותר אז אני חושבת שהבנתי למה את מתכוונת.
את מתארת מצב שבו הגבר רק אומר שהוא רוצה אשה שמעוניינת ויוזמת, אבל בעצם אם היא תהפוך להיות מעוניינת ויוזמת - יתגלה פתאום שהוא "בדיוק לא הלילה", "דווקא עכשיו אני עייף", נרדם לפני שהיא מגיעה למיטה, בקיצור: לא מגיב בשמחה אלא מוצא תירוצים להתחמק מסקס.
הבנתי אותך נכון?_

לא. המצב שאני מתארת הוא של גבר שאומר שחשוב לו שהאישה תרצה סקס, אבל אין לו בעיה ללחוץ על אישתו לקיים סקס גם אם היא לא רוצה, להסכים לסקס כשהוא יודע שהיא לא רוצה.
לכן גם ההסברים שלך אומנם מעניינים ומאירי עיניים, אולם לא מתייחסים למצב שאני מתארת:

גבר שחוזר וטוען שממש חשוב לו שאישתו תרצה אותו, תרצה לעשות איתו יחסי מין, אבל למרות כל ההצהרות יסכים למין כשהוא יודע שהאישה לא ממש רוצה.

אני חושבת שאשה אוהבת, שרואה ומרגישה איך הגבר שלה, איך ההוויה שלו, כאשר היא לא מעוניינת לעומת כאשר היא נענית ואף יוזמת - לרוב תהיה יותר בכיוון של נשואה ותיקה?. לא צריך לזייף שום דבר בשביל זה. כשאוהבים זה גם כיף לגרום אושר לבן הזוג. זו פשוט הנאה כשלעצמה.

אבל היא לא רוצה סקס. נשואה ותיקה רוצה לגרום הנאה לבן זוגה. היא לא רוצה סקס.
ולכן, לו היה בן זוגה גבר שהיה חוזר וטוען כמה חשוב לו שאישתו תרצה סקס וכמה לא ראוי המצב שבו אישה תקיים יחסי מין שהיא לא מעוניינת בהם, וכמה שסקס צריך לבוא מרצון של שני הצדדים, המעשים שלו היו סותרים את מילותיו.

_כמו שאפשר למצוא אותי מחייכת מאוזן לאוזן כשאני רואה את הילד שלי מאושר ללמוד לשחות (סתם דוגמא מאתמול). אני בכלל על כסא צופה בו. לי חם, ואילו הייתי מקדישה לזה שניה של מחשבה גם בטח הייתי מגלה שממש לא בא לי להיות עכשיו בבריכה. אבל אני לא מקדישה לזה מחשבה כי לא ככה פועל המוח שלי. אני שם כי הבאתי אותו לשיעור שחייה ואני מאושרת לצפות בו כל כך שמח, מחייך, מצליח, נהנה, מנופף אלי, ממשיך להתאמן אחרי השיעור, מצידו היה ממשיך גם עוד שעה, כל כך הוא מתלהב ונהנה. זה אושר גדול לראות אותו ככה, וזו התמורה שלי מפני שאני אוהבת אותו.
אני מסכימה שלא כל אחד היה חווה את זה כמוני. אנחנו אנשים שונים, שנהנים מדברים שונים. כמו שאפשרית אמא אחרת, שסובלת שם מכל רגע, עד כדי כך שתגיד לילד "טוב, אני אחזור לקחת אותך משיעור השחייה" ולא תישאר שם בכלל. ככה גם אפשרית בת זוג שלא תיהנה בסקס רק מעצם הכיף לראות אותו נהנה. אין חוקים כאן - זה לגמרי עניין של אישיות, תפיסת עולם, רגשות, מצב נסיבתי וכו' וכו'._

מסכימה.

אבל, אני שואפת למצב בו האישה תהנה. וטוען שהכפפת האישה לרצון הגבר בסקס מונעת את האפשרות שלה ללמוד את המיניות שלה. ממש היום קראתי איך מישהי מספרת איך היא ובן זוגה התגברו בדיוק על המצב בו האישה לא רוצה סקס:

ציטוט של OLDGIRL בפורום ב"תפוז":

"בכל אופן, כמו שאמרתי בהודעה האחרת - אני לא כל כך אוהבת לשתף בדברים אינטימיים, אבל במקרה כזה חשוב לי כן לספר על הפתרון שלי. ברגע שהסקס הופך ללא רצוי עבור האישה (או עבור הגבר, פשוט זו בד"כ אישה), (1) היא היחידה שיוזמת, כדי שלא תרגיש שדוחפים לה את זה בשום צורה, כדי שתהיה לה הזדמנות לרצות, להשתוקק, לבקש (כן, זה חשוב. משהו שמבקשים נתפס כמשהו רצוי, אסור להגיע למצבים שבהם מתחמקים מזה, כי זה מקבע את התפיסה שמדובר בסיוט ולא רצוי). (2) כל הסקס או רובו ממוקד רק במה שמהנה אותה. אפילו אם זה רק מסאז' אירוטי + להביא אותה לאורגזמה, וזהו. ברור שאי אפשר לנהל כך יחסי מין כל החיים, אבל תקופה מסוימת זה חיוני כדי שהמחשבה הראשונה שלה על הסקס תהיה "זה כיף, זה משהו שאני רוצה ומבקשת" ולא "אויש זה משהו שאני לא יודעת איך להתחמק ממנו וזה מבאס". משם כבר אפשר להחזיר את זה לאיזון.

אני בטוחה במאת האחוזים שאם ה"סקס" היה מוגדר באופן כזה: הגבר בא לאישה, עושה לה מסאז' ארוטי (נגיד), ואז מין אוראלי, והיא גומרת. אם יש לה כוח, אז היא עוזרת לו לגמור גם.

אם הוא היה מוגדר באופן כזה, הנשים היו מעוניינות במין גם אחרי 20 שנים, למרות שברור שזו לא אותה התלהבות. הן היו מבינות שזה לא כמו משהו חדש ומסעיר, אבל זה לא רע ומהנה. כרגע, זה לא המצב. וגם כשהגבר אומר "אני מוכן להשקיע, מוכן לעשות לה "פורפליי" זה לא עוזר, כי לעתים קרובות ההרגשה היא (1) שהוא "מוטרח" כדי לרצות אותה, וזה לא נעים (2) שצריך מהר מהר לעשות "וי" על ה"פורפליי" כדי להגיע ל"סקס האמיתי", והסקס האמיתי כמו שהוא מוגדר בתרבות שלנו, עם כל הכבוד, הוא די חסר עניין לאישה בזוגיות של 15 שנים..."

הי רוזמרין,
איך יצרת שיחות שיתוף עם בעלך?

_הי רוזמרין,
איך יצרת שיחות שיתוף עם בעלך?_
במעלה הדף 2.08.12 בשעה 02.14

אישה במסע, וואו! על זה לא חשבתי. והאמת? רעיון מצויין.
רק שאלה אחת:

שהוא "מוטרח" כדי לרצות אותה, וזה לא נעים
זה לא משהו שאת מרגישה כשרק הוא עושה בשבילך?

והסקס האמיתי כמו שהוא מוגדר בתרבות שלנו, עם כל הכבוד, הוא די חסר עניין לאישה בזוגיות של 15 שנים...
יפה. איך אנחנו מותנים לחשוב מה זה בכלל סקס אמיתי, סקס חלקי, משחק מקדים וכו'.
<הולכת לישון על זה>

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

מתפעלת מהדיון המדהים כאן...
מצטרפת בשמחה ובהנאה לנשואה ותיקה.
היום, אחרי 40 שנה, אני מרגישה כמוה....כן, היו המון עליות וירידות בחיים שלי.
למדתי לקחת 100% אחריות לאושר לזוגיות שלנו- במקביל אנחנו מדברים על אחריות שלו 100% לחלק שלו...
הוא לא פתור מהתרומה שלו לשיקום הקשר הזוגי.
נכון - אנחנו הנשים " קלות דעת" קל לנו לדעת יותר מהגברים...
אנחנו מפשרות. אנחנו מפרגנות. מגלות יותר אהבה...
מה לעשות? זו עובדה...ולהלוואי שיום אחד אתבדה.
בנוגע למיניות שלנו- אני למדתי: לעולם לא להגיד לא!
עם התיאבון בא האוכל...גיליתי שאם אומרת "לא"- הוא מסתגר. האגו שלו נפגע מפה עד הודעה חדשה.
אז אני נענית לו. נהנית מעט ואומרת לו שהבמה שלו היום. אני את שלי אקבל ביום אחר.
הוא מזה מרוצה!!!

רוזמרין, הרעיון לא שלי. אני ציטטתי הודעה של אולדגירל, כי אני בדיוק נתקלתי בשרשור בנושא דומה בתפוז.

לי אין שום ניסיון בנושא.

אבל, אני שואפת למצב בו האישה תהנה. וטוען שהכפפת האישה לרצון הגבר בסקס מונעת את האפשרות שלה ללמוד את המיניות שלה

כן. זה בדיוק זה.

לי יש בן זוג באמת קשוב ובאמת אוהב ובאמת נהדר ועדיין הוא לא מבין איך יכול להתרחש סקס שהוא לא סובב-זין.
אני אפילו לא מדברת על חדירה, אני מדברת על מרכזיותו המתמדת ביחסי המין.

לפעמים אני רוצה להיות הכוכבת של הערב. למה? כי אני עדיין לומדת אותי. לומדת את המיניות שלי, את החשק שלי שלא תלוי בו, אלא נובע ממני.
ואני מרגישה שהכוח הזה, המיניות שלי, הוא כוח חיים חשוב שלא הייתי רוצה לרסן או לאמן.

אני חושבת, אגב, שהרבה נשים לא "מאבדות" את החשק. הן מתעייפות. יש גבול ליכולת הנתינה של כל אחד. הן מתעייפות ממין שהוא כולו סביב רגע הפליטה ומתעייפות ממין מותאם גבר ומתעייפות ממגע לא מדויק
וממזמוזים ברגעים לא מתאימים ומהצורך להענות או לדחות כל הזמן.

אישה במסע סתם בשביל לחדד את מה שאת מנסה להבהיר כי נדמה לי שהבנתי -
המטאפורה לא מדוייקת אבל היא תבהיר, נדמה לי, את הפער שאת מדברת עליו.
זה כמו שמישהי אומרת שהיא מאוד רוצה לעשות דיאטה כדי להיות רזה.
היא אומרת.
היא באמת רוצה.
אבל היא אומרת את זה תוך שהיא בולסת עוד קופסאת גלידה ונאנחת עמוקות ולא עושה שום צעד בכיוון. לא היום ולא מחר ולא בעוד חודש..

יש הבדל בין הרצון להנות מהתוצאה להיות הורה טוב, בן זוג טוב יותר, פרטנר למיטה טוב יותר - לבין המחויבות לעשות את מה שצריך לעשות בדרך.
הבדל בין המשאלה לבין מה שאתה עושה בפועל.

וכמו שאמרה אישה במסע המעשים הם הקובעים לא ההצהרות.

ונדמה לי שהתכוונת לעוד דבר גרוע יותר שהגבר אומר רק בשביל לומר, כלומר הוא יודע שזה לא מעניין אותו מאוד אם אשתו מעוניינת או לא, הוא רוצה בסקס, אבל אומר את זה רק כי צריך לומר? שזה שלב יותר גרוע מהקודם שבו הוא לפחות באמת האמין שהוא רוצה בזה.

אז זו שאלה מעניינת האם גבר שאומר - אני רוצה סקס עם אישה שמעוניינת בזה ולא מתוך כורח, באמת עושה מה שצריך בשביל לוודא שהיא אכן מעוניינת או עושה מה שצריך בשביל להפוך אותה למעוניינת או שהוא מעדיף להעלים עין וללחוץ ובלבד שיהיה סקס וזהו.
חייבת לצטט קטע מרוזאן בר.. (למי שזוכר) הסצינה נפתחת בכך שרואים את שניהם מתנשפים אחרי סקס כביכול ואז רוזאן אומרת לדן בדרמטיות "דן,יש לי משהו לומר לך" והוא אומר לה "לא נו אל תקלקלי... בבקשה אל תגידי עכשיו שלא גמרת"
הדגש הוא על האל תגידי,
לא העובדה שלא גמרה...

אני יכול לחיות מצוין גם בלי העובדות!

אני חושבת שיש הרבה מין האמת בדבריה של אישה במסע וגם בהצעה לפיתרון שהיא בעצם להחליף תפקידים. במקום לשמש מקור לפורקן גברי גם כשאין לך חשק, למה לא להציע שהוא יעשה זאת עבורך.

סיימתי לקרוא את הדף.

והופתעתי שאף אחד לא העלה את הרעיון של אולדגירל. הרעיון הבסיסי ביותר, מה שמבחינתי הוא ברירת המחדל, הוא רעיון שלא עלה בדעתו של אף אחד מכותבות וכותבי הדף.
שלא לדבר על הקשר הברור מעליו בין היותה של המיניות ממוקדת בגבר לחוסר רצונה של האישה. ליתר דיוק הנושא עלה כבדרך אגב, לא כהצעה לפתרון.

הולכת לחשוב מה זה אומר.

ועוד משהו, על זה מבוססת תרבות הפורנו. על שקר.
נחשוב שאני שם, עושה לה מה שההוא עושה לה.. נדמיין שאני גברי וענק ומדהים, והצעקות האלה והחשיבות של הפין (כמו שאמרה זו שמעליי) בכל הסיפור.
ונחשוב על פנטזיות גדולות מאיתנו
נחשוב שההיא שם בסרטון ממש נהנית (ושההוא ממש נהנה)
ונחשוב שהצעקות האלה הן אמיתיות והן נובעות רק מההנאה שאני גורם לה..
ונחשוב שאם אני מזיין יותר אני גברי יותר
למה יותר. מזיין זה גם מספיק.
יש סביב הדבר הזה לא מעט שקר.
אז למה לא לשקר עוד קצת ללחוץ עליה, לעשות סקס, לדעת שהיא חצי רוצה או רבע רוצה או בכלל לא, אבל היא פה איתימשתפת פעולה אז יאללה העיקר שיש סקס ביג דיל.

אוליה רגישות שלנו בעניין נובעת מזה שאנחנו רגישות לשקר הזה. רובינו.

ואישה במסע גם לי זה גרם לחשוב איך ברירת המחדל אצל כולם לא היתה זו שהוצעה על ידי אולדגירל אלא ההיפך.

תודה על הפירוט שלך, מישהי.
את אכן מסבירה אותי יותר טוב ממני

אני לא חושבת שזה מבוסס על תרבות הפורנו. גם זה וגפ הפורנו מבוססים על פטריארכיה. אני לא מצליחה לדמיין מצב כזה אצל בנות המוסו, לדוגמא. מצד שני, קשה לי לדמיין מצב כזה אצל כל חברה שבה שקר עצמי הוא לא המצב הנפוץ.

כשאני מדברת על שקר אני מדברת על כמה כרוך פורקן מיני בפנטזיות ובסיפורים שמספרים לעצמנו, כולם, אבל צרכני הפורנו הם בעיקר גברים.
אז אם שם זה כך למה לא במיטה הפרטית שלהם...
וזה לא רק על עצם קיום האקט זה גם לבקש ממנה לעשות דברים שהיא לא אוהבת.
או דברים שהיא לא מעוניינת בהם, או דברים שגורמים לה רע.

לכן אולי הרגישות הזו עולה בעניין סקס.
מי שניחנה בחיישנים רגישים מאוד לשקר, גם קל מאוד - לא מסוגלת לשתף פעולה עם משהו שאינו אמיתי. אותנטי. שהוא באמת רוצה והיא באמת רוצה. שהוא באמת רוצה בה ולא בסקס כלשהו כשהיא אובייקט. ולא צריך לבלבל ולחשוב שהרוצה בה משול לסקס מלא תשוקה וניצוצות אלא כמו שזה רוצה בה. גם לקוויקי קצר.

שקר הוא לא תמיד רע, לפעמים צריך קצת לשקר לעצמנו בשביל להרגיש טוב. השאלה מתי הוא שורט. מתי הוא גורם לאישה איקס להרגיש אובייקט ומתי הוא גורם לה להרגיש בסדר או אישה אהובה ממש.
יש כאן נשים שמרגישות שזה שהן עושות סקס כשלא בא להן מרגיש להן אהובות יותר רק כי זה אקט של אהבה מבחינתן.
אצל אחרות אותו אקט עם אותו הגבר ירגיש כמו בגידה בעצמן ואפילו בזוגיות. עדיף לא לעשות מלעשות בכאילו.

השאלה כמה נובע מלחץ סביבתי (בשתי הדרכים) וכמה נובע מחיבור אמיתי למי שאת ולגבולות שלך.

מישהי, אני לא אדם שאפשר לשכנע אותו ששקר הוא לא תמיד רע. שקר תמיד רע לי. תמיד. אני מאמינה שהוא רע גם לאנשים אחרים, אבל הם צריכים כדי להתאמץ כדי לא לשקר לעצמם, ולכן חושבים שהמאמץ לא שווה את התועלת.

אני אדם שמאוד מאוד רגיש לשקרים. מאוד. ואני ממש לא מאמינה שצריך קצת לשקר לעצמנו כדי להרגיש טוב. כי זה רק יצא רע יותר אחרי כמה זמן.

באמת?

משל השועל והכרם, עם האוכל בא התאבון.. הבסיס של הנמשל בשני אלה הוא שקר ולא הכרתי אדם שלא מיישם אותם קבוע.

אני חושבת שהרבה מאיתנו משקרים לעצמנו כל הזמן ויש פעמים שזה מועיל, יש שלא. הרבה חלומות הופכים פתאום ללא רלוונטיים רק כי לא הצלחנו להיכנס לכרם.. זה לא קורה מיד תהליך של שנים אבל זה קורה וזה כמובן שקר.

וגם שקרים קטנים כאלה במהלך היום או השבוע או הזוגיות או הקשר עם הילד.

ובלי ללכת רחוק - השקר הזה שאם נעשה הכל כמו שאנחנו מאמינים בו יהיה לנו טוב. זה שקר. או אם תמיד נאמר אמת יהיה לנו טוב. אלו השקרים שלימדו אותנו לספר לעצמנו על מנת שנרגיש טוב עם עצמנו.
הרי ברגע הכל יכול להיפסק גם אנחנו , אם היית חושבת על המציאות ומסתכלת לה בעיניים בלי לשקר לעצמך על מקומך בעולם ועל היכולות האפסיות שלך בו - על השבריריות של החיים על כמות הסכנות, בהדלקת תנור, אחיזת סכין, ריצפה רטובה, אחיזה בהגה.. שימוש בכלור, קפיצה לבריכה, הליכה יחפה על חוף הים, התעטשות, שריטה מבעל חיים.. מגורים בישראל.... מגורים בדירה מלאת מוצרים מתלקים, שימשו בגז נפיץ ולא מפוקח בכל בניין, בנייה חפיפניקית של רוב המבנים בארץ, מיקום שיושב יופי על השבר הסורי אפריקאי.. אחיזה במעקה בטיחות לא בטוח, לסמוך על הידית של כסא הבטיחות כשאת נושאת אותה... לסמוך על צמיגי הרכב.. על המנוע... על הברקסים.. על נהגים אחרים... על כך שמיחושי הבטן אינם גידול סרטני, ונקודות החן אינן מבהילות, ושההשמנה שלנו לא מסוכנת, ולהדחיק את הממות שלנו של האחרים, בדרכ בסבל נורא... שבן הזוג האהוב שלך האבא של הילדים שלך לפי הסטיסטיקות אמור לבגוד בך בקרוב אם כבר לא בגד, שבן הזוג שלך לפי הסטטיסטיקות יכול מחר לקום וללכת בהתפעה גמורה ולרסק את חייך, כמויות של סכנות... אם לא היית מצליחה לשקר לעצמך ולחשוב שכל אלו לא מאיימים להופיע בכל רגע נתון - היית מבועתת ומשותקת מהתנהלות נורמלית בחיים. לא היית מתאהבת לא היית בונה משהו. הרי הכל יכול ברגע להיגמר. אישיות בריאה יודעת להדחיק, לשקר, לגונן על עצמה.

אנשים ששכלו אהובים ילדים אחים, משקרים לעצמם כל הזמן שחייבים להמשיך חייבים לחיות, יש מעבר. זה שקר שחייבים להזין אותו בשביל לחיות. אבל זה שהם 24 שעות מהיממה עסוקים בלכאוב את כאבם, גם אחרי שנים.. ובכל זאת קמים לעבודה מתפקדים חיים. תחת שקר.

מחקר שקראתי לאחרונה מדגיש כי אנשים שסובלים מדכאון כרוני לרוב רואים את המציאות נכונה.... קודרת אבל נכונה.
לעומת הנורמטיבים במרכאות שמשקרים לעצמם רוב הזמן.. בניגוד למה שסברו עד עכשיו (שלהיפך) אלו הפסימיים הכבדים וכרונים לא מסוגלים לשקר לעצמם.
אם את מתפקדת בחיים ומשתתפת בדיון כזה, את משקרת לעצמך, כמוני, אחרת היית ספונה עמוק במיטה על כדורי הרגעה.

וגם שקר ואמת, אנשים שמשקרים במומחיות רבה מצליחים יופי ולא רע להם. הקשר של צדיק וטוב לו רשע ורע לו, לא קיים. זה שקר שנועד לסדר לנו בראש הכל שיהיה היגיון ושלא נרגיש אבודים.

סקס לא שונה מזה, השאלה שוב כמה השקר עמוק.. כמה שורט, כמה מתאים לנו, על מה הוא יושב. ושקר לבן זוג תומך ואוהב ומכבד שנועד להקל עליו או עלייך שונה משקר שנועד לקצר דרך ולהרעיל קשר, ושני אלה שונים משקר לדייט ראשון.

אה אה - ואם כבר -כל מי שגם כותב כאן כמה זה נורא שאישה מזייפת אורגזמה, חאליקקקק, כל עוד זה לא כרוני, כלומר לא מחפה על בעיה כרונית ביחסי המין והגעה לסיפוק - זה זיוף קטן ומינורי ביחס להרבה זיופים שמתנהלים כל הזמן בקשר זוגי, אפילו הטוב וההרמוני ביותר. כי אנחנו אנושיים. אני יכולה לחשוב על כמה מצבים שזה יכול לעשות רק טוב. זה לא כזה סרט. נראה לי שזה כל הסיפור.

שלום, אני אישה במסע, נעים להכיר.

מה הקשר בין להתחיל לעשות משהו שאני לא רוצה תוך ידיעה שאני אתחיל לרצות, לבין העמדת פנים? אפשר לעשות את זה בלי להעמיד פנים. בלי לשקר. פשוט להגיד, עכשיו אני במצב רוח לא מתאים,אבל אולי אם נתחיל מצב הרוח המתאים יווצר.
אכן, שקרים עצמיים הם מאפיין נפוץ של אנשים רגילים בחברה המערבית. זה מאוד עצוב.

ובלי ללכת רחוק - השקר הזה שאם נעשה הכל כמו שאנחנו מאמינים בו יהיה לנו טוב. או אם תמיד נאמר אמת יהיה לנו טוב. אלו השקרים שלימדואותנולספר לעצמנו על מנת שנרגיש טוב עם עצמנו.

מי זה "אנחנו"? אני לחלוטין לא חלק מהאנחנו שלך. אני יודעת מגיל צעיר שלעשות הכל כמו שאני מאמינה בו זה קשה אמודף וצריך להילחם על כך עם כל מי שמסביבי כמעט, שצריך לשלם על זה מחיר גבוהה מאוד. אבל אני גם יודעת שהמחיר של השקרים גבוהה הרבה יותר.

הרי ברגע הכל יכול להיפסק גם אנחנו , אם היית חושבת על המציאות ומסתכלת לה בעיניים בלי לשקר לעצמך על מקומך בעולם ועל היכולות האפסיות שלך בו - על השבריריות של החיים על כמות הסכנות, בהדלקת תנור, אחיזת סכין, ריצפה רטובה, אחיזה בהגה.. שימוש בכלור, קפיצה לבריכה, הליכה יחפה על חוף הים, התעטשות, שריטה מבעל חיים.. מגורים בישראל.... מגורים בדירה מלאת מוצרים מתלקים, שימשו בגז נפיץ ולא מפוקח בכל בניין, בנייה חפיפניקית של רוב המבנים בארץ, מיקום שיושב יופי על השבר הסורי אפריקאי.. אחיזה במעקה בטיחות לא בטוח, לסמוך על הידית של כסא הבטיחות כשאת נושאת אותה... לסמוך על צמיגי הרכב.. על המנוע... על הברקסים.. על נהגים אחרים... על כך שמיחושי הבטן אינם גידול סרטני, ונקודות החן אינן מבהילות, ושההשמנה שלנו לא מסוכנת, ולהדחיק את הממות שלנו של האחרים, בדרכ בסבל נורא... כמויות של סכנות... אם לא היית מצליחה לשקר לעצמך ולחשוב שכל אלו לא מאיימים להופיע בכל רגע נתון

למה את חושבת שאני לא מבינה את זה? אני מודעת לחלוטין שיי שבריריים ושעלי להודות לאל על כל נשימה שאני נושמת כי זה ממש לא ברור מעליו. שהקיום שברירי ואני עלולה למות.

היית מבועתת ומשותקת מהתנהלות נורמלית בחיים.

למה את חושבת שלמות זה מפחיד? מפחיד עד כדי שיתוק? זו עוד תפיסה מודרנית למדי. עמים קדומים יותר אומנם מתאבלים על המתים, אבל שומרים על קשר איתם.

אישיות בריאה יודעת להדחיק, לשקר, לגונן על עצמה.

זו כבר דעה. ודעה שמעידה על החברה יותר מאשר על אדם מסויים בה. ולדעתי זה מעי דברים לא טובים על החברה. כמו הטענה שהייתה לא מזמן שאישיות בריאה היא לא הומוסקסואלית, שאישה בריאה רוצה סקס פחות מבעלה.
לדעתי אישיות בריאה יודעת להתמודד עם החיים בלי לשקר לעצמה, ואישיות לא בריאה היא זו שמשקרת, מתוך חולשתה וקשייה להתמודד עם האמת.

_מחקר שקראתי לאחרונה מדגיש כי אנשים שסובלים מדכאון כרוני לרוב רואים את המציאות נכונה.... קודרת אבל נכונה.
לעומת הנורמטיבים במרכאות שמשקרים לעצמם רוב הזמן.. בניגוד למה שסברו עד עכשיו (שלהיפך) אלו הפסימיים הכבדים וכרונים לא מסוגלים לשקר לעצמם.
אם את מתפקדת בחיים ומשתתפת בדיון כזה, את משקרת לעצמך, כמוני, אחרת היית ספונה עמוק במיטה על כדורי הרגעה._

ושוב הסקת מסקנות לא נכונה. איפה המחקר? ומאיפה היהירות לקבוע בשבילי שאני משקרת לעצמי?

וגם שקר ואמת, אנשים שמשקרים במומחיות רבה מצליחים יופי ולא רע להם. הקשר של צדיק וטוב לו רשע ורע לו, לא קיים. זה שקר שנועד לסדר לנו בראש הכל שיהיה היגיון ושלא נרגיש אבודים.

מצליחים במה? ההגדרות שלי להצלחה שונות מאוד מהמקובל במיינסטרים. אני לא חושבת שיהיה עונש אלוהי. אבל כל גבר שמספר על גירושין ושאומר שהוא לא מבין מאין זה בא לו - עומד על קרקע מוצקה של שקרים. כמו גם כל מי שמופתע מבגידה של בן או בת זוג. כל מי שאומר בסוף חייו שהוא מצטער שעבד יותר משהיה צריך ולא בילה יותר זמן עם המשפחה.

סקס לא שונה מזה, השאלה שוב כמה השקר עמוק.. כמה שורט, כמה מתאים לנו, על מה הוא יושב. ושקר לבן זוג תומך ואוהב ומכבד שונה משקר לדייט ראשון. ושקר קטן לעצמי לא הרג אף אחד, שקר גדול זה כבר עניין אחר.

נכון, סקס לא שונה מכל עניין אחר. ולכן שקר מרחיק. מרחיק אדם מעצמו, אדם מערכיו, גבר מאישתו, אישה מאישהּ.

אה אה - ואם כבר - וכל מי שגם כותב כאן כמה זה נורא שאישה מזייפת אורגזמה, חאליקקקק, זה זיוף קטן ומינורי ביחסלהרבה זיופים שמתנהלים כל הזמן בקשר זוגי, אפילו הטוב וההרמוני ביותר.

את בטוחה? את מכירה את כל השבטים והאנשים בעולם ויכולה להגיד שבכולם יש הרבה זיופים? אני, למשל, מכירה כמה אוטיסטים. חלקם בקשר זוגי. כאלה שבילדותם ההורים שלהם היו צריכים ללמד אותם לשקר. ואני בטוחה שבקשר שלהם אין שקרים. כי הם פשוט לא מסוגלים לזה.

כי אנחנו אנושיים. נראה לי שזה כל הסיפור.

כי החברה שלנו היא חלק קטן מאוד מהחברה האנושית, ועצוב לי מאוד שאנשים שלא מכירים דרך אחרת לחיות מכחישים את קיומה.

בפועל, העולם שברירי אנחנו קטנים, הכל יכול להיגמר בכל רגע, לאנשים רעים קורים דברים טובים לאנשים טובים קורים דברים רעים. בלי שכר ועונש. כלומר לפעמים כן, בדר"כ לא.

את בטוחה שכל מה שאמרת הוא האמת? בטוחה לחלוטין? ואולי בעצם זה הפוך, ואנשים משקרים לעצמם שאין שכר ועונש כדי שיוכלו להמשיך לשקר לעצמם בשקט, כדי שלא יצטרכו לצאת למסע, להכיר טוב יותר את אלוהים, את עצמם, את עצמם בתור ניצוץ מאלוהים?

אנחנו יודעים את זה רציונאלית ובכל זאת בשביל לא להתחרפן רוב הזמן משקרים לעצמנו שזה לא נכון.

כי זה קל. הרבה יותר קשה להכיר באמת ולהתמוד איתה. אבל עשרות סיפורים של הכרות של אדם עם עצמו שיש פה באתר, אם לא מאות, מראים שהשכר על אמת, שהרי חוסר מודעות עצמית לרוב מורכבת מהרבה שקרים קטנים, עולה על המחיר.

מעניין ש נשואה מאוהבת , הנמצאת בזוגיות מוצלחת כבר 40 שנה, ואני, לאחר זוגיות מאד מוצלחת של קרוב לשלושים שנה גילנו שתינו ש בנוגע למיניות שלנו- אני למדתי: לעולם לא להגיד לא! עם התיאבון בא האוכל...גיליתי שאם אומרת "לא"- הוא מסתגר. האגו שלו נפגע מפה עד הודעה חדשה. אז אני נענית לו. נהנית מעט ואומרת לו שהבמה שלו היום. אני את שלי אקבל ביום אחר.
מאד שמחתי לקרוא את זה.
מאד התחברתי לדבריה ש אנחנו הנשים " קלות דעת" קל לנו לדעת יותר מהגברים... אנחנו מפשרות. אנחנו מפרגנות. מגלות יותר אהבה... מה לעשות? זו עובדה

דווקא הכותבות כאן שמאד התנגדו לגישה הזאת נשמעות מאד כועסות, ממורמרות, מרומות. אני מניחה שאף אחת לא יכולה להיות מה שהיא לא, אך אולי כן יש מקום לנסות ללמוד משהו מכאלו שיכולות לספר על מבחן התוצאה.

אני מאד מתחברת לדברים שנכתבו כאן באתר בהזדמנויות רבות במקומות שונים - אני אחראית רק על עצמי. יכולה לשלוט רק על איך אני מנהלת את חלקי. כמו שאמרה יפז מאד נשואה מאוהבת:
למדתי לקחת 100% אחריות לאושר לזוגיות שלנו- במקביל אנחנו מדברים על אחריות שלו 100% לחלק שלו...

מה התוצאה הנחוצה לך?
התוצאה שאני רואה היא אישה שלא מכירה את המיניות שלה. לדעתי זה עצוב. אני מעדיפה תוצאה אחרת, של מישהו שכתב ספר על מיניות, לא זוכרת איזה, ואחרי עשרות שנות נישואין הוא מספר שהוא ואישתו מקיימים יחסי מין כל יום. מתוך תשוקה הדדית.

ואת בטוחה שאפשר לשלוט? מספרות פה נשים שסקס כשהן לא רוצות מרגיש להן כמו אונס. אני חושבת שהבחירה בין להיאנס או להישאר נשואה היא פשוט לא לגיטימית.

מישהי סיםרה פה שהיא ובן זוגה מתאמצים שהיא תרצה, ובדרך כלל זה עובד, אבל אם זה לא עובד, אז אין יחסי מין. זו נראית לי גישה הרבה יותר בריאה.

כי הגבר של נשואה ותיקה לא לוקח 100% אחראיות. הוא מקיים איתה יחסי מין כשהיא לא רוצה.

ויש לו אחריות לזה שהוא זה שיוזם מין ואישתו נותנת לו מין, במקום ששניהם יזמו ומין לא יהיה משהו שהאישה נותנת.

נשואה ותיקה, בבקשה אל תטיפי לנו.

את בעצמך ציינת עד עכשיו שזה משהו שמתאים לזוגיות שלך ואני מסכימה איתך, זה אכן מתאים לזוגיות שלך.
יש דברים שאני יכולה ושמחה ללמוד מהם, כמו לא להתקטנן, להתחשב, לתת באהבה.
יחד עם זאת, הגישה של להעתר תמיד מתאימה לדעתי לסוג מסוים של נשים, בוודאי לא לכולן.

הנישואים שלי חדשים, אבל טובים מאוד. יש בהם חברות, אהבה ושמחה. המין הוא הדדי, הוא מתרחש כששנינו רוצים בו.
אבל אנחנו מדברים על זה הרבה ומפרקים, ביחד, את התחושות של שנינו.

אולי זה עניין של מוקד. מבחינתנו מין זה דבר משמעותי, משמעותי מכדי לזייף אותו.