סקס בין ילדים צריכה עזרה

ועוד משהו קטן לנאווה:
אני אחות בכורה בבית שבו 3 ילדים. כל אחד מאיתנו שונה. כילדים, חווינו ילדות לא פשוטה ומאוד אלימה. כל אחד מאיתנו לקח את החוויות האלו למקום שונה. כל אחד סוחב עימו היום מטען אחר לגמרי. אני חושבת שזו אחריות עצומה להניח, שילדך יצא מסיטואציה כזו בריא בנפשו. ואם לא?!

בשמת, השאלה שלי לא כוונה אלייך, או לכל מי שחשב שמשהו פה ממש ממש לא בסדר. השאלה כוונה למי שמסוגל לומר דברים כאלה:
_כי אני חושבת שהוא לא רע ולא מזיק בכלל.
כי אני חושבת שעכבות של מבוגרים מזיקות והרסניות פי כמה._
גם אני אסירת תודה ל מנסה לעזור על היכולת לתת הסבר סדור למה שאצלי היה תחושת בטן מאוד עמוקה ובסיסית. ואני עדיין מזועזעת מהתגובות הנינוחות - אם אני מנסה לדמיין את הקטנצ'יק שלי, בן השנתיים ורבע, בעוד שנתיים, בסיטואציה כזו, דמי קופא בעורקי - פשוטו כמשמעו. אני מאמינה שצווי הטאבו הטבועים בנו are there for a reason - יש להניח הישרדות גנטית. ושבמקרה של סקס בין ילדים הצווחה השורשית הזו שזה לא בסדר היא משהו שצריך להקשיב לו, גם לפני ההסברים על למה וכמה. ואם לחדד את הזעזוע והרתיעה - מדיווחים משטרתיים, באמתחתה של כל רשת פדופילים ראויה לשמה נמצאים תמיד סרטים המתעדים סקס בין ילדים קטנים מאוד. החומרים הללו מוגדרים כחומר תועבה. כשמבוגרים מסריטים את זה זה תועבה, וכשזה קורה בבית מאחורי דלתות סגורות זה בסדר ואפשר לעבור על זה לסדר היום?

הדיון הסוער הזה מאוד מעניין.
אולי מי מכן יכולה לענות לשאלה :
מה ילדים צריכים לדעת באיזה גיל ?
ואם יש עזרי לימוד שמקלים על הורה לא מיומן להעביר את המידע ?
מדובר על גילים 4, 6, 8.

ניתן להתיעץ עם המרכז למניעה ולטיפול באלימות מינית בקרב ילדים – טלפון 03-6477898 פקס 6470319 – 03.
ספציפית, יש להם הקו החם של המרכז - 6477898 - 03 קו תמיכה וייעוץ טלפוני המאפשר לציבור הרחב לבחון, באופן דיסקרטי, ובעזרת אנשי מקצוע, התנהגויות מיניות חריגות של ילדים.

אני דווקא זוכרת שכשהייתי בגיל 5 השכן שלי מלמטה, שהיה בן גילי והיה החבר הכי טוב שלי, הציע לי, בביתו, על הריצפה ליד הארון, שהוא יראה לי את שלו ואני אראה לו את שלי. אמרתי לו שהוא קודם ואחרי שהוא הראה לי פשוט ברחתי משם כל עוד נפשי בי, בהרגשה מאוד לא טובה מכל העניין הזה. מאז כבר לא היינו חברים טובים.
לא סיפרתי כלום למשפחתי, אבל סיפרתי את זה בגיל קצת יותר גבוה לחברה טובה שלי ודי הצקנו לו והוא היה די אומלל. בסה"כ הוא היה ילד מאוד טוב ונחמד.

שהעמדה שלך מוטעת, מקוממת, פלילית, לא מקובלת מוסרית וחברתית בשום חברה שהיא, ושאפילו השמעתה מסוכנת.
אם יורשה לי להתעלם מרוב מה שאמרת ולהתייחס רק לקטע "בשום חברה שהיא", אז זה לא נכון עובדתית. יש חברות בהן משחקי מין בין ילדים הם מקובלים, ויש חברות בהן נגיעות ואפילו גירוי של אברי מין אצל ילדים ותינוקות הם מקובלים. אין לי מושג אם זה טוב או לא, אבל זה בהחלט קיים.

ואם יש עזרי לימוד שמקלים על הורה לא מיומן להעביר את המידע ?
יש ספר שנקרא "אנשים קטנים בבטן". מאוד מפורט וגרפי, ואני מציעה לקרוא אותו קודם - בחנות ספרים או בספרייה - לפני שלוקחים הביתה וקוראים לילדים - לא מפני שהוא לא טוב, אלא מפני שלדעתי לא כל הורה יהיה מסוגל להקריא אותו בנינוחות.
יש גם ספרים אחרים בנושא בחנויות הספרים ובספריות, ויש גם קלטת וידאו כלשהי. גם שם הייתי ממליצה להתרשם לפני שלוקחים הביתה - אותי למשל הקפיץ ספר שהראה לידה כמשהו שבו היולדת פסיבית לגמרי והרופאים עושים בשבילה את כל העבודה.
אני חושבת שחשוב מאוד להגיע לשיחות משמעותיות עם ילדים על מין עד גיל שש לכל המאוחר. לא הייתי רוצה שמישהו מלבדנו ההורים יהיה הראשון שיחשוף את הילדים למידע בנושא.

תחת מתקפה זועמת זו, שמעמידה אותי במקום פלילי, מתעלל ומזניח, אני פורשת מדיון שלא יכול למצות את עצמו, ללא הרבה אורח רוח.

ליאת, מה שהוספת לדיון חשוב מאין כמוהו. את יכולה לפרוש בנחת (-:

וואו.
כשנכנסתי לאתר הזה בפעם הקודמת היו בו בסך הכל שלוש הודעות. הדיווח על המקרה, התגובה של נאוה ("תני להם להנות") ופחות או יותר בזה זה הסתכם. הלכתי עם זה כל הזמן בראש, ובבטן. חשבתי שאני האדם הכי שמרני עלי אדמות. כי כן, זה עשה לי לא טוב, מאד לא טוב בבטן ואפילו בגרון. ניסתי לחשוב על היחס שלי למין. אני לא מצליחה לזכור דברים מהותיים בנושא שקיבלתי מהוריי, אני רק יודעת שעבורי זה חייב להיות משהו שמגיע אחרי הרבה סימני אהבה עמורה ואמיתית. היום אני כבר גדולה ונהנית מזה כשזה אכן מגיע מהנקודות האלו. אני יודעת ומבינה שגם לילדים יש צרכים ודחף לחקור את עצמם ואת גופם, אבל אני נוטה קצת להסכים במחשבתי עם גישתה הקיצונית אולי של יעל, שנראה לי שרק רצתה לנער בנו קצת את כל גישת "הכל מותר" שלפעמים מהווה תרגום (שגוי בעיני) למושג "פתיחות".
בואו לא נשכח שהכל מתחיל ונגמר בזה שאנחנו נורא אוהבים את ילדינו ונורא דואגים להם ורוצים (כולנו, בעלי כל סוגי הדעות והמחשבות בנושא שמדויין כאן...) את טובתם. אולי כל אחד מאתנו נותן לכך תרגום אחר, אבל צריך לכבד גם את זה. אני גם חושבת שהביקורות הקשות שנשמעות כאן עולות מתוך אותה דאגה.
"נכנסת לארון" תרמה לנו נדבך מאד מאד חשוב לגבי מה זה עושה לילד. לא צריך לשער או להניח, היא אומרת לנו את זה בצורה מאד מאד ברורה.
"לכל זמן ועת לכל חפץ", זו התחושה הכללית שלי מכל הסיפורים שעלו כאן. וכן, אנחנו היסטריים כי אנחנו חיים בחברה שלצערנו מנצלת גם את הדברים המאד יפים שיש בה (אהבה ומין שבא בעקבותיה) בדרכים מאד מכוערות (עיין ערך פרסומות, סרטונים וכו') ואנחנו חרדים מאד לשלום ילדינו. בכל חלקה טובה צצים סיפורים מזוויעים על התעללות מינית וזה מפחיד ומאיים ומדיר שינה לפעמים.
אין לי פתרונות בית ספר...

אבל אני חושבת שאם נבוא מתוך תחושת בטחון בכך שאנו רוצים רק את הטוב לילדינו נצליח למצוא בתוכנו את הפתרונות להתמודדות ובסופו של דבר אמא מבלובלת התחילה בתהליך של בירור בצורה שלווה ועד כמה שניתן נקייה מלחצים...
לא יודעת למה אבל מרגיש לי חיוני גם לכתוב כמה אני מתגעגעת לילדות התמימה והפשוטה שהיתה לנו. הדברים המאד חשובים היו איפה נמצא עצים לקומזיץ הבא ואיך נגיע בסוף הביתה אם כל הזמן אנחנו עסוקות בללוות אחת את השניה וחוזר חלילה... אולי מה שאני מנסה להגיד זה שצריך לנסות כמה שיותר לתת לילדים להיות ילדים (לא להעמיס עליהם מידע שהם לא ביקשו וכו'...) בשיא הטבעיות...

הרבה אורח רוח
אורך רוח.

^{מתוך יומן הגות 03.08.04}
נמצא הדף הזה של המין והילדים טעון בכותרתו בתחמושת שאיננה מוצאת את המקום בו תוכל להתפוצץ או להתפרק לגורמיה.
על פני להכביר מילים, ניתן לומר כי הדף הזה כולל את שתי הפנים, אותן פנים שגדלו בשבי ואינן מקבלות את האפשרות כי מה שטבעי הוא טוב ומיטיב, ואת הפן השני המאדיר את ההפקרות.

שנמצאים מייצגי התפישה החברתית המקובלת את הנושא הזה, הגישה המתחסדת, מלהגים שם את ססמות השבי, ומבחינתם בהחלט צודקים. וממול עולים אלה אשר דוגלים בהפקרות לשמה, בשם אידיאל אלים מאין כמוהו, אידיאל הנאורות והפתיחות.

ניתן לדבר עם ילדים על הכל, ניתן להניח בפניהם את הידיעה כי ראשית מין משמש להנאה ורק לאחר מכן להולדה, שראשית עולים משחקי מין, ורק לאחר מכן מתקיימים יחסי מין, ניתן להנכיח חיבה ומגע בנוכחות הילדים כדבר טבעי בי בני זוג.

ניתן גם לשים גבולות בפני הילד בהיבטים אלה של עונג העולה מאברי הרביה והמין, ולו מתוך כך שפשוט אינו בשל למין בשניים. ניתן לאפשר התענגות עצמית ולוותר על הפחדות שם.

ניתן לטפל בכל הנושא ללא זעזועים מיותרים, ולוותר על הקשרים לא רלוונטיים.

על פני פחד, התבוננות.

<חצי חצי>

"נכנסת לארון" תרמה לנו נדבך מאד מאד חשוב לגבי מה זה עושה לילד. לא צריך לשער או להניח, היא אומרת לנו את זה בצורה מאד מאד ברורה
אז זהו, שאני לא מצליחה לגבש דעה.
אחד הדברים שאני לא בטוחה לגביהם זה דווקא זה - הרי מה שגרם ל-נכנסת לארון לתחושה הרעה לאורך השנים אינם המעשים, אלא הפירוש שניתן (או - שהיה ניתן, או - שהיה אמור להנתן) להם ע"י החברה, לפי פרשנותה.
אז - אם החברה שלנו היתה מקבלת מין בין ילדים כדבר לגיטימי, אולי נכנסת לארון לא היתה מסתתרת. אולי היא לא היתה שותקת כל כך הרבה שנים, אולי היא לא היתה נושאת משא כ"כ כבד, אלא מתיחסת לזה כאל "משהו שעשיתי בילדותי" וזהו, ככה פשוט.

לכן אני לא בטוחה שאנחנו יודעים עכשיו מה זה עושה לילד_, אלא רק _מה זה עושה לילד בחברה שלנו.
עכשיו - יכול להיות שזו סיבה מספיק טובה למנוע מין בין ילדים - כי אולי איננו מסוגלים לספק לילדינו סביבה מוגנת לצורך פרשנות מאוחרת שנותנת לגיטימציה, אבל אני עוד לא השתכנעתי שמין בין ילדים הוא באמת (כלומר: באופן אוביקטיבי, נטול הקשר תרבותי) דבר רע.

אגב, אם כבר משתמשים ב-נכנסת לארון כ study case, אויסף משהו אישי לך -
אני מכירה את התחושה של מבוכה אדירה לגבי דברים שעשיתי בילדותי. עם השנים, המבוכה עוברת - אני מתרחקת מהילדה שהייתי, ומקבלת את מעשיה כבעלי חן/תמימות/בוסריות של ילדים, וככאלה הם פחות ופחות מביכים, ויותר משעשעים, מענינים, או חסרי משמעות. כתבה על זה ליזה ליזה בבלוג שלה בלוג בין קירות בדידותי: יומנים מגיל ההתבגרות הם חורים שחורים שאני מפחדת לפתוח, כדי לא להישאב לתוך האפלה שלהם. את יומני הילדות זרקתי בטיפשותי בגיל ההתבגרות, מתוך בושה על השטויות שכתבתי. אני מאחלת לך שתצליחי לעבור פאזה ממבוכה לקבלה, ותפסיכי לחוש אשמה.

נושא אחר - כל הדיון פה מתחבר לי מאוד לדף הערכת התפתחות הילד בחינוך ביתי.
אכתוב על זה אח"כ פה או שם.

ובהמשך לדף הזה ניתן להרחיב ולציין כי מנסה לתרום היטיבה לנסח את תפישות השבי. וכל מי שנמצא/ה מזדהה עם הדברים ראוי שת/יבדוק את תפישת החירות והשבי בתוך מערך אמונותיו/ה.

נכנסת לארון נמצאת כנפגעת מהפקרה והתעללות אלימה בילדותה ומכאן תחושותיה, ואלו אינן קשורות למשחקיה עם אחיה, רגעים אלה היו בשבילה מפלט של עונג רגעי מול האיום שהתחולל שם בבית, שכל התייחסותה נובעת לא מהנושא אלא מ התייחסות הוריה, הן בנושא הזה והן באופן כללי לילדיהם. לכן אין ספורה מהווה מודל מתאים לנושא.

ילדים שעדיין לא התבגרו מינית אינם יכולים לקיים יחסי מין. נקודה.
אלו הם משחקים, משחקי מין, והם מתרחשים בתחילה בגילוי אברי המין והעונג העולה מהם, ברמת התינוק הקטנטון, ולאחר מכן לאורך גדילת הילדים באותה חקירה של הבדלים בין זכר ונקבה, והשוני בין מוקדי העונג.
כאשר כל נושא המין בבית ובמשפחה פתוח, ניתן לדבר עליו, ניתן לשאול על כל מה שקשור באלו ולקבל תשובה מלאה, ללא כל פחד או זעזוע, הרי שילדים מקבלים אישור מתמיד להיותם יצורים מיניים אשר עדיין לא הבשילו לקיום יחסי מין בשניים.

מאידך, כאשר עולה שם הפקרות, והילדים נמצאים מופקרים לעצמם ולגופם, ואין ניתנת שם האינפורמציה הבסיסית והגיבוי הרגשי, גם בהתייחסות לנושא המיני וגם באופן כללי, הרי שמשחקי המין עשויים להפוך להיות מרכזיים במשחקי אותם ילדים, כשהם מקבלים יחס ועונג לפחות מהילד/ה של השכנ/ה.

מעבר לכך. החיבור בין משחקי ילדים (שוב, הפוך ממה שמנסה לתרום מציינת - אין אלו יחסי מין כלל וכלל) גם באברי מינם לבין אותה סטיה או מחלה של הפדופילים הוא-הוא הבעיה המרכזית.
כפי שאין כל מניעה לנשים ללכת לים מכיון שיש מי שמתגרה למראה גופן המעורטל בבגד מינימלי, כך הטענה כי עירום של ילדים או משחקיהם מעורר את הפדופילים - איננה רלוונטית.

בארה"ב בזמנו הוצאו חוקים מאוד נוקשים בשל כל נושא הפדופיליה. כך, אב שצילם את בתו בת השש מתרחצת עירומה בבריכה ביתית, נלקח לחקירה במשטרה עקב דווח של החנות שמפתחת תמונות, אשר "תפשה" אותו.

באופן דומה ניתנו כאן הטלפונים והדרך לטפל במה שאינו נדרש לטיפוטל, בעזרת הגוף האחרון שצריך להתערב שם.

באופן כללי, למרות או אולי בשל הרגישות של הנושא, יש להוריד ווליום (או לקחת וואליום), ולהתחיל להתבונן מהמקום הרחב יותר, בו התפתחות הילד כוללת בדיקה וחקירה של כל אברי הגוף, כל תפקודיהם, וההורים המופקדים על צמיחת הילדים, מניחים שם גיבוי שקט, גיבוי המבטא את אמונות ההורים (תהינה אשר תהינה) והבא לידי בטוי בהתייחסות אישית. כל התיחסות עדיפה מהתעלמות.

הרחקת הילדים ממוקדי אינוס ואלימות, מתחילה לא בהתבוננות על מה שמזעזע אותנו ונתפש כחריג, אלא על מה שמובן מאליו, שאינו מזעזע, ונמצא חמור עשרות מונים מכל אותם היבטים של ניצול מיני או הפקרות מינית. למשל, אותו אינוס, אותה אלימות, העולים בהכרח ממפגש של ילדים רכים עם מערכות כמו גן הילדים, בית הספר ועוד שורה ארוכה של אפשרויות לשימוש בכוח כלפי הילדים, אפשרויות בהן מבוגרים אחרים וילדים אחרים מקבלים מנדט כל יום מחדש על ידי ההורים. ששולחים את ילדיהם לעולם בלתי אפשרי, ונותנים ידם לאינוס ילדיהם ברמה הרעיונית והפיזית.

לכשאלה יפתרו, הרי שמשחקי המין של הילדים, יהפכו ל"משחק ילדים" בעבור ההורים.

במילים אחרות: הפתרון אינו מתחת לפנס הזה. יש להמשיך הלאה, או לחזור אחורה.

גילה,
ותפסיכי לחוש אשמה.
יש טעויות הקלדה יקרות מפז.

נו, כמובן. צפריר שכתב שם (הערכת התפתחות הילד בחינוך ביתי), התבוננות על פני חיפוש ובדיקה_, כותב פה _על פני פחד, התבוננות.
פה ושם ניתן ליפול למלכודת של - "התבוננות = אי עשיה".
מבלבל.

באופן דומה ניתנו כאן הטלפונים והדרך לטפל במה שאינו נדרש לטיפול, בעזרת הגוף האחרון שצריך להתערב שם.
הטלפונים פה לצורך מענה על השאלה "האם התנהגות מסוימת נורמטיבית או לא". לא לצורך "טיפול בילדים שפוגעים מינית באחרים".

זה לא נכון עובדתית. יש חברות בהן משחקי מין בין ילדים הם מקובלים, ויש חברות בהן נגיעות ואפילו גירוי של אברי מין אצל ילדים ותינוקות הם מקובלים.
יש חברות בהן עידוד של הורים לקיים מגע מיני עם בני גילם בני השמונה הוא מקובל?

(וזה אחרי הדוגמא שלי לדרך הרגעת תינוקות שנחשבת לגיטימית בתאילנד. בכוונה הבחנתי בין הקצוות...)

נכנסת לארון נמצאת כנפגעת מהפקרה והתעללות אלימה בילדותה ומכאן תחושותיה, ואלו אינן קשורות למשחקיה עם אחיה, רגעים אלה היו בשבילה מפלט של עונג רגעי מול האיום שהתחולל שם בבית, שכל התייחסותה נובעת לא מהנושא אלא מ התייחסות הוריה, הן בנושא הזה והן באופן כללי לילדיהם. לכן אין ספורה מהווה מודל מתאים לנושא רגע צפריר!

ממש לא מסכימה ל"פטור" את המקרה שלי בבית בעייתי. נכון, חווינו אלימות. אבל גם אהבה והשקעה רבה. הורי הם אנשים נפלאים. הם עשו טעויות, אין ספק, אבל ממש לא הייתי מכניסה את הסיפור ל"תיקיה" של "בית בעייתי

מין בין אחים הוא מפלט

לא מצב נורמטיבי ולכן אי אפשר להשליך ממנו". חבל שלא תיקחו את הלקח הלאה.

ילדים שעדיין לא התבגרו מינית אינם יכולים לקיים יחסי מין. נקודה.
אבל זה בדיוק התיאור שנתנה האמא המבולבלת שהתחילה את הדף הזה. לא?

ממש לא הסברתי את עצמי כמו שצריך. אני מצטערת אם מישהו מכאן הבין שאני מאשימה את נכנסת

לארון במעשיה. האשמה וחומרת המעשים הם מנקודת הראיה שלה בלבד. בגלל שהיא האחות הגדולה, היא חשה אשמה. בגלל שאלו יחסים בין אח ואחות היא מרגישה שהמעשים חמורים יותר. מה שנכנסת לארון מנסה להגיד לנו פה זה שכבעלת נסיון, היא היתה מוותרת בשמחה על הנסיון הזה. נכנסת לארון, מקווה שהפעם הצלחתי להסביר את עצמי ולהבין אותך. אם לא, לא אגיב עוד.

נכנסת,
אין הכוונה לפטור את המקרה שלך בבית בעייתי. את היא שציינת כי גדלת באוירת אלימות. אין הכוונה להכנס אל המקרה הפרטי שלך מעבר למה שפירטת. עם זאת, אין להסתמך על תחושותייך לגבי המקרה הכללי. שאצלך זה עם אחיך, וכמי שזוכרת היטב את משחקי העונג שלה את לוקחת על עצמך את אחריותם של הוריך. במובן זה שלא להפקיר את שאלת המין לבירור בהסתר, ושלא להפקיר את ילדיהם למקומות שאין להם פשר. מקומות בהם יש שתל של אשמה עתידית ולו מתוך גבולות ההורים עצמם. אשמה עתידית זו הובטחה בעצם אותה התעלמות מפתיחת הנושא ולקיחתו תחת אחריותם, כפי שנדרש.
כאן, את יכולה לסנגר על הורייך וטוב שכך. שנמצאים פועלים על פי המיטב שיכולים לפעול, והניחו לך את התיקון הזה לדור הבא. כאן, על פני התבוננות דרך משקפי השבי, או על פני המשך אותו ציות עיוור - לקחת על עצמך את אחריותם, את יכולה לקבל את אהבתם ואת כוונתם הטובה ולהעביר אותה הלאה מתוך התבוננות מחודשת על איך לנהוג עם ילדייך שלך.

על פני להתפש לקצוות, ולהתריס בפני העולם הפקרויות של "לשלוח את הילדים למשחקי מין" מחד, או לאסור עליהם בתקיפות ובצווי מצד שני, עולה אפשרות ההתבוננות, וההתבוננות הזו מחייבת חוסר תגובה מיידית.
ומתוך ההתבוננות הזו, פתיחת הנושא לדיון, או לחילופין הסברתו במעשי היומיום: שניתן להפגין חיבה וחיבוק, וניתן להפגין מגע אוהב ונעים בין ההורים מבלי להכנס ליחסי מין או למראות של אינטימיות מינית. עולה המפתח לכל היחס למין. במקביל, נתינת תוקף דומה לכל האברים ובכללם לאברי המין, הן בכינוים, שיש פות, ודגדגן, ויש פין ואשכים, והן בתפקודם כאברי עונג תניח תמימות וסקרנות במקומן.
אז, כאשר מתוך ראיה, שאין כל פסול בכך שילד רואה בהסתר או בטעות את הוריו מקיימים יחסי מין, או מתוך גילוי תמים, מגלים ילד וילדה את הפונקציה העתידית של אברים אלה, ללא כל בעיה או מבוכה הם מקבלים את עמדתנו. שכן אין פער בין מילותינו ומעשינו.
וכפי שהמעשה המיני, מפגן העונג המיני מתקיים בחדרי חדרים, ואברי המין, לפחות מאז הבשלתם ויכולתם לתפקד כאברי מין ולא רק כאברי עונג, במובן זה של הולדה, נמצאים מוצנעים מהציבור, וכך גם אותה הדרכה לילד שאינו משתמש באבריו לפני בשלותם, וכפי שאינו מתגלח בטרם צימח זקנו, כך אינו מקיים יחסי מין לפני בשלותו המינית, כפי שאינו נוהג במכונית בפועל. עם זאת, רשאי בהחלט לשבת מאחורי ההגה וליהנות מהמשחק. כאן, משחק זה באברי העונג המיניים אם כך נשאר במרחב הפרטי, ויש להניח שם פרטיות. שוב, דיבור כמעשה.

גילה,
_נו, כמובן. צפריר שכתב שם (הערכת התפתחות הילד בחינוך ביתי), התבוננות על פני חיפוש ובדיקה, כותב פה על פני פחד, התבוננות.
פה ושם ניתן ליפול למלכודת של - "התבוננות = אי עשיה".
מבלבל._

אם כך נכנסת צעד אחד לתוך תהליך ההתבוננות.
שבתחילת כל התבוננות מתבלבלת התמונה, מתעכרת ומשתנה תדיר, עד שעולה שם בהירות, וכשזו עולה מתייצר לו אותו חלק של הפאזל אשר מאפשר תגובה נכונה ומדויקת, אותו חלק של הפעולה או האירוע הנדרש מהמתבונן, בסופו של יום.

על פני אי עשיה, עשיה של בלימה.
התבוננות מתוך חקר, מתוך עניין, מתוך סקרנות ותמימות. הנחת המחשבות הצידה.
כאן, התבוננות בפחד, התבוננות בחיפוש ובנבירה, התבוננות בנביעה האינסופית של מחשבות, ובמה אלה נוגעות, התבוננות בדפוסי התגובה שעולים אוטומטית, עם זאת נבלמים שכן התבוננות זו חסרת יוזמה או תגובה, התבוננויות אלו על חיינו, על ילדינו ועל רעיונות או אמונות עליהן גדלנו, כשהמובן מאליו נפתח לדיון ובמקביל נפתח גם להודייה, יאפשרו את שוויון הנפש או את השקטת הדאגה.

תנוח דעתך.

<מורחבת>

כמה דברים:
לאורית: מה שקטינה עושה שם עם החבר שלה רחוק מאוד מלהיות מה שאנו מכירים בתחושות היצריות שלנו - את טועה. אני אומרת זאת מניסיון. יש הנאה מינית ברורה מהמעשה. יש אפילו סוג של התפרקות - אורגזמה?! יש לי זיכרונות כאלו, של התחכחות עד כדי הגעה לסיפוק.

לעוד אמא מבולבלת - תודה. כך בדיוק קראתי אותך וזו בדיוק היתה כוונתי. הייתי מוותרת על ה"תענוג" ברצון רב. גילה העלתה נקודה מעניינת, על כך, שהאשמה נובעת מהמוסכמות החברתיות בחברה שלנו. נכון, אבל עדיין ילדינו חיים באותה חברה, עם אותם ערכים וטאבו-ים .

ולצפריר: שאין כל פסול בכך שילד רואה בהסתר או בטעות את הוריו מקיימים יחסי מין יש לנו כאן ויכוח. אני ממש לא מסכימה שאין כל פסול בכך. אני חושבת שזה בהחלט לא במקום ולו מכיוון שליחסי מין מתלווים אלמנטים שלא בטוח שיהיו ברורים לילד כמעשה של הנאה, רצון - גניחות/צעקות, העוויות ואפילו החדירה עצמה בסיטואציה מסויימת (ובוודאי בעיניו של ילד) עשויה להיראות ולהיתפס כאלימה. שגוי בעיני. מאוד. חשוב מאוד בעיני לחשוף ילדים (מתבגרים?!) ליופי שביחסי מין ובעשיית אהבה אבל יש דרכים לכך שאינן צפיה בהורים מקיימים יחסי מין ובוודאי שאינן התנסות עם חברים בגילאי הגן-בי"ס יסודי.
כמובן, שאם זה קורה בטעות, יש להתייחס לכך בצורה שקולה ולהסביר את הדברים שראה עפ"י גילו והבנתו.

על פני אי עשיה, עשיה של בלימה.
ואגב הערכת התפתחות הילד בחינוך הביתי , אני חושבת על זה.
אולי משפט זה מבהיר יותר את מה שאתה רוצה לומר, צפריר.

שאין כל פסול בכך שילד רואה בהסתר או בטעות את הוריו מקיימים יחסי מין,
יש פסול בכך שמבוגר רואה בהסתר או בטעות אנשים אחרים מקיימים יחסי מין?

כן. יש הרבה דוגמאות בהן יש פסול (אחרת חוף הים, הפרקים הציבוריים וכו' היו מלאים בזוגות/שלשות/רביעיות שמקיימים יחסי מין לעיני כל.

אאל"ט- קיום יחסי מין של הורים בנוכחות ילדיהם הוא ברשימת סוגיה של התעללות מינית.

צפריר לא דיבר על זה. צפריר דיבר על "בהסתר או בטעות".
כלומר: או שהילד מתעורר באמצע הלילה ומגיע לחדר ההורים ורואה, ונשאר מוסתר ולא מגלה מה שראה, או שנכנס ורואה ומפריע ומגיב - או שלפחות ההורים מודעים לזה שהוא ראה אותם ויכולים להתייחס לזה.
לא נראה לי שצפריר דוגל בקיום יחסי מין של ההורים בנוכחות ילדים ערים.
(אני בטח שלא, במקרה שמישהו מטיל ספק).

אחרת חוף הים, הפרקים הציבוריים וכו' היו מלאים בזוגות/שלשות/רביעיות שמקיימים יחסי מין לעיני כל.
יש כאלה תופעות.
העובדה היא שאינטימיות מינית בריאה לא מתקיימת לעין כל, וזה לא בגלל שמישהו אסר על זה, אלא מפני שזה משהו פרטי כשהוא בריא.

ככה נראה לי. אבל טוב, אני לא טוענת שאני "נאורה ופתוחה" בענייני מין - אני חושבת, למשל, שאורגיות למיניהן, לפחות בחברה שלנו, הן סממן של אי-בריאות-נפשית , ולא עדות ל"פתיחות מבורכת". נו, טוב, אני מהשמרנים האלה שצפריר "תקף". אני ממש נגד יחסי מין לפני גיל 18 (בחברתנו), לא מבינה את הקטע החולני בכל מיני אורגיות, מין בשלישיה, חילופי זוגות, וכן הלאה (יאללה, תתחילו לזרוק עגבניות).

אה, ולמען הסר ספק: אין לי שום שיפוט של בני נוער שמקיימים יחסים, או מישהו מכם שהשתתף אי פעם במין ביותר משניים בפרטיות. עמדתי נוגעת לעצם העניין, ולצד זה - זכותו של כל אחד לעשות מה שטוב לו, כשהוא בוגר (בסייגים הנורמליים, של לא לפגוע באחרים וכן הלאה).

נכנסת, קרן יער,
שוב, תפישות אלו אינן אלא תפישות של שבי. בדיוק כפי שכאשר אני מקבל מסאג' ואני צועק ומתענג ואין כל פסול בכך שילד יראה אותי מקיים את הפרדוכס הזה של הבעת כאב והרגשת עונג, כך אין כל פסול בכך שילד יראה את הוריו מקיימים יחסי מין, כפי שבשמת הדגישה בהסתר. שאז ילמד שאת המעשה הזה עושים באינטימיות, בחדרי חדרים.
לעניין ההסבר לילד, אין צורך להתנפל על ילד שראה אותנו מקיימים יחסי מין. בצר לו (אם צר לו), ישאל, ומנסיוני יעשה זאת דווקא באמצע ארוחת צהרים, למבוכת הוריו, וטוב שלמבוכת הוריו, שעיקר העניין כאן הוא הפרטיות או הצנעה.
אמנם יש כאלה שאכן אוהבים להתערטל בציבור, אך אלו הן כבר החלטות שלהם כבוגרים.

לכן, אין לדאוג לכך שהילדים יתפסו אותנו על חם. מאידך, אין להתרגש על כך יתר על המידה, ויש לענות לשאלות או תהיות שלהם בפתיחות מירבית.

ניתן לומר שרובם המוחלט של הילדים "תופסים" את הוריהם בקיום יחסי מין. זה שאנחנו לא שומעים על כך לעתים קרובות מבהיר שהמסר של הפרטיות והענוג שבאינטימיות הזו - מועבר.

כל נסיון לשייך לדברים אלו המלצה לכוון כלשהו בענינים אלה אינו נדרש, ואינו מבטא את מהות הדברים.

אין כאן קריאה לפריצות מינית, אין כאן קריאה להכוונת ילדים למשחקי מין, אין כאן קריאה לאופי המין המתקיים ולצורותיו השונות מהבחינה הערכית. כל אלה לבחירת האדם על פי מי שהוא.

רק, לעצור רגע אחד, ולהניח לתגובות האוטומטיות ריסון, ולפתוח את העיניים והלב, ולקבל את העובדות ואת המראות, ואת המשמעויות האפשריות למראות ולאירועים כפי שהן, מתוך חמלה וראיית החסד הגדול, אותו חסד מקיף שמאפשר לכל חיבוטי הדין האלה, הפנימיים, להתקיים.

אז, יש מי שנדרש למסגרות וצווים וחוקים רבים על מנת שיוכל להשען עליהם, ויש מי שנמצא מאפשר את המסגרת ככזו שמאפשרת יצירת מסגרות נוספות, בהן אין צורך בהגדרה או בגדרות רבים, אלא ניתן להסתפק רק בקווי המיתאר ומכאן להתבונן בתבנית וליצור אותה מעצם המבט.

בכל מקרה, התייחסות, דיבור בנושא התענוג של המעשה המיני, הסבר בנושא הפונקציה המינית ליצירת ההולדה, פונקצית היצר ליצירה, הקשר בין העונג העילאי המתרחש כאשר במודע יצרנו אותם את הקטנים, שנוצרו תוך עונג עילאי, הבעת חיבה זוגית ובעיקר ה ת ב ו נ נ ו ת, יניחו תשתית ראויה בנושא זה. בהחלט.

<פה ושם>

צפריר- טוב שהבהרת. לא כך קראתי אותך למעלה יותר.

זה ממש ממש לא בסדר לקיים יחסים בגיל חמש. זה פלילי.
לא בדקתי אם כבר הגיבו או לא (אם כן תמחקו)
יחסי מין בין שני ילדים בני חמש זה לא פלילי כי לא מייחסים כוונה פלילית לקטין מתחת לגיל 14 (לא לשון החוק, אלא כוונתו). אם מעורב בגיר, זה כבר סיפור אחר.

מיכל_ והאמת - והאם ההורה שיודע על היחסים האלו (בין שני בני 5 או 8) עובר עבירה פלילית?

נכנסת לארון, אני רוצה להתייחס לסיפור האישי שאת ספרת, מול דעות שונות שעולות כאן.

איש באמונתו יחיה, או איש ילבן את אמונתו ויתחבט בה כאשר יבחר, ובדף זה עלו כל קשת הגישות לנושא.

אבל בינתיים, את מספרת את סיפורך האישי, ורגשותייך אינם משאירים מקום לספק - עבורך.

הרגשות, אם הבנתי אותם נכון, הם של דבר שלילי, אולי טראומטי, או בכל אופן מזיק, דבר שאת משלמת עליו מחיר כבד בהמשך חייך.

קודם כל, אני רוצה להבהיר, שאני רואה את עצמי אתך ולצדך. כלומר, אני מקבלת את מה שאת אומרת כפשוטו וכהווייתו.

לכן, אם מישהו אומר שתחושתך השלילית נובעת "אך ורק" מעכבות של החברה מסביב, כביכול ממשהו "לא אמתי", אני רואה בכך בעייה - כי אני רואה בכך סוג של המעטה בכובד סבלך. זה כאילו לומר "אם רק תשני את גישתך, הרגשתך הרעה תעלם". ואינני חושבת שזה כך, כלומר, אינני חושבת שה-"אשמה" הינה בגישתך המוטעית. ואינני אומרת בכך שהרגשתך איננה יכולה להשתפר או לעבור תיקון - אני אומרת רק, שלא מדובר כאן במעין "טעות". לחוויה השלילית יש תוקף בפני עצמה.

לכן גם, אם מישהו "ממעיט" במשקל החוויה על ידי שמכנה אותה "משחק תמים", אני רואה בכך בעיה. כי שוב, יש פה מסר - זה בעצם כלום, זה בעצם לא דבר שלילי, זה רק נדמה לך. הכאב שלך בעצם נובע ממקור אחר לגמרי. ואני לא חושבת שזה כך. דעתי איננה נובעת מדעה קדומה - דעתי נובעת מכך שזה מה שאת אומרת, ואני מאמינה לך.

אני חושבת, שכאשר אדם מספר על דבר שהוא חווה כטראומה מינית, זו תהיה טעות לומר לו שהוא טועה ברגשותיו. אני חושבת שעלול להיות בכך משום ביטול והמעטה כלפי הכאב של אותו אדם. אני חושבת שכאשר אדם מספר על טראומה מינית שהוא חווה, אם הוא אכן רואה זאת כך, קודם כל, צריך להאמין לו, כי הנפש איננה משקרת.

העובדה שאנחנו היינו רוצים להאמין שאין זה כך, בגלל אמונותינו ותפיסותינו, איננה משנה את המציאות עבור האדם שחווה את החוויה השלילית. אני חושבת שאם רוצים לתמוך באדם שחש עצמו נפגע וללמוד ממה שהוא אומר, מה שצריך לעשות הוא להקשיב לו, ולהאמין לו.

על רקע זה, אני חושבת שהשימוש במונח "תפיסות שבי", כפי שעשית אתה, צפריר, כלפי דברי, הוא פסול. הוא גורם דה-לגיטימציה ועלבון לי ולדברי, אשר להבנתי משקפים דעה, כפי שדבריך משקפים דעה. אני אינני תוקפת את דבריך תוך שימוש בכינויי גנאי גורפים, אשר אוטמים את אזני השומעים האחרים מלהקשיב.

הכינוי "תפיסות שבי" דומה בעיני לשימוש בביטויים "פלילי" וכו' כדי להציג את העמדה השניה, וכבר יש מי שפרשה מהדיון על רקע זה.

לעתים נדמה לי שהיית רוצה לראות כל דיון נקי מכל דעה שהיא שונה משלך. או שאולי אני טועה - אולי היית רוצה לראות דעות שונות על מנת שתוכל להשתלח בהן, ואולם דע, שיש אנשים שאינם אוהבים שישתלחו בהם ובדבריהם, והם עלולים להדיר רגליהם מהמקום אם אתה תנהג כך.

לפי דעתי, זה יהיה חבל. לי, אישית, זה בודאי יהיה חבל.

ובעצם בזאת אני נפרדת מהדיון, והדברים שאמרתי לך, נכנסת לארון, נאמרו מפני שהיה לי קשה לעזוב לפני שאמרתי לך את אשר בלבי כלפי מה שספרת.

בלבי רגשות של כאב והזדהות, וכל האיחולים שאפשר לך שתמצאי את הדרך להחלים מהפצע הכואב לך.

אני מקוה שדברי אלה אליך תרמו ולא עוללו ההיפך, ואם טעיתי, עמך הסליחה.

מנסה לתרום,
אין ולא היה בכוונתי לכנות אותך בכינוי גנאי. זו למיטב התבוננותי תפישתך, שמייצגת את אמונות ההמון הרחבות.
אין בכך כל גנאי אלא שברצוני לפתוח את הדיון למחוזות נוספים, על פני למסד אותו לנחרצות כזו או אחרת.

אם נפגעת. ברמה האישית, עמך הסליחה.

אין בכך כל גנאי
האמנם? גם אני, בדיוק כמו מנסה לעזור, לקחתי את זה אישי - מאוד. איך הייתי אמורה לפרש את המשפט שלהלן?
שנמצאים מייצגי התפישה החברתית המקובלת את הנושא הזה, הגישה המתחסדת, מלהגים שם את ססמות השבי,
אין לי שום מושג מאיפה הצורך להשתמש בכינויי הגנאי הללו, ואני מודה שלא הקדשתי עודפי מרץ לפענוח דבריך, מפני שאני לא נהנית לנהל דיון ברמה של הטחת עלבונות. גם אם זו למיטב התבוננותי תפישתך, שמייצגת את אמונות ההמון הרחבות. אני סמוכה ובטוחה שלו רצית, היית יכול להשקיע מעט אנרגיה במציאת ניסוח פחות בוטה וגס.

(אני מוצאת את זה קצת מוזר, שמקום שהתוכן כל כך טעון, מצליחים להתפש כאן לסגנון)

מנסה_ לתרום יקרה,
תודה לך על דברייך המרגשים. תודה ושוב תודה.@}

קרן, זה לא הסגנון, זה הטון המתנשא וה"יודע כל".

ואני כל כך שמחתי לקרוא את דבריך מנסה לתרום והסתקרנתי עד מאד לדעת מי מאחורי השם, מפני שאני מזדהה עם צורת החשיבה וצורת ההסבר ומרגישה שדברייך לא רק מרגשים אלא גם מרפאים ומיטיבים ונובעים מתוך ידע אמיתי בשילוב של ענווה, שהוא עניין נדיר ובכלל לא המוני.
ואם רק אפשר לבקש שלא תעזבי ותמשיכי לתרום.

צפריר, אני מקבלת את התנצלותך.

שברצוני לפתוח את הדיון למחוזות נוספים
בכך מטרותינו מאוחדות, אלא שאולי ראייתנו שונה, או היתה שונה, לגבי מה עלול לסגור, או לפתוח, את הדיון.

קרן יער. אני יכולה להבין את תמיהתך, אבל להרגשתי, דוקא במקום שהנושא רגיש, אנשים חשים עצמם מאד חשופים. הם פותחים את המחוזות האישיים ביותר בנפשם, והם הופכים להיות מאד פגיעים. במקום כזה, ההתייחסות בין אדם לאדם, יש לה משמעות, ובמקום שאנו מתנהלים בו כרגע, המילים הן הנושאות את ההתייחסות הזו.

דרך אגב שמתי לב להקבלה בין שאלה זו לבין הדיון על העניין המיני עצמו:. יש תוקף? אין תוקף? יש משמעות? אין משמעות? זה "כלום"? או זה משהו? הפגיעה מדומה? הפגיעה אמיתית?

נכנסת לארון, אף אני מודה לך על שפתחת לפני את הדבר הרגיש והיקר לך, ובכך למדת אותי ועזרת לי להתרפא.

אני מודה לכל המשיבים לי משוב חיובי. זאת מפני שעל אף שדברי נשמעו אולי אפילו בוטחים מדי לאנשים מסויימים, בפועל יש קושי רב בהשמעתם, ועלות רבה מאד, אשר אינני לגמרי מבינה אותה, אבל אני חשה בה היטב. למעשה אני מנחשת שכל מי שנמצא כאן ועוסק בנושא מרגיש את כובד המחיר והמשקל הזה.

קרן יער, יש לי חוב מסויים כלפייך. השתמשתי בדבריך (בדבר הפליליות) כדי לעזור לעצמי להעביר מסר מסויים לצפריר. בכך נמצאתי מבטאת שיפוטיות כלפייך. בפועל, אני רוצה להגיד לך, שמבלי לשלול את מה שאמרתי על מילים, הרגשתי כלפי מילותייך היתה הרבה יותר מרכבת, ולא הונעתי על ידי רצון להטיף לך מוסר. הונעתי על ידי רצון להעביר מסר לצפריר, ואת זאת, לפי מיטב הבנתי את תגובתו, עשיתי ככל שיכולתי.

וואו. איזה דף. בתור אמא לשני בני 5 וקצת - מפחיד. מזעזע. אין לי יותר מילים (כנראה שלא סתם התעלמתי מהדף עד כה). לא יודעת מה הייתי עושה, אבל ברור לי שזה לא צריך להיות ככה.

קרן יער, שאלת: יש חברות בהן עידוד של הורים לקיים מגע מיני עם בני גילם בני השמונה הוא מקובל?
כן. כלומר, ההורים לא הולכים לילדים ואומרים להם מה לעשות, אבל הם נותנים להם להיות בחברה (של ילדים אחרים) שבה חלק מהמשחקים הם משחקי מין.

וגם כתבת: קיום יחסי מין של הורים בנוכחות ילדיהם הוא ברשימת סוגיה של התעללות מינית.
גם זה תלוי תרבות. את יכולה לתאר לעצמך שהאסקימואים לא יוצאים מהאיגלו כל פעם שמתחשק להם...

לא מבין על מה מדברים
גדלנו בקיבוץ
עד סביבות 11-12 בנים בנות גרים מעורב בחדרים ומתקלחים ביחד
לא זכור לי שום אקט מיני או גירוי הדדי או לא הדדי
כל ידע היה קיים אולם כמו שלעיוור מלידה יכולים להסביר על האור אולם בפועל אין לו כל הבנה לגבי הידע

עד סביבות 11-12 בנים בנות גרים מעורב בחדרים ומתקלחים ביחד
ואכן מחקרים שנעשו על מיניות וזוגיות בקרב בני קיבוצים הראו שדרך הגידול הזאת "מחקה" את היכולת של אותם ילדי קיבוץ לפתח זוגיות ביניהם בבגרותם. או, יותר ארוך: בגלל שהם גדלו יחד כמו שאחים ואחיות גדלים בתוך המשפחה, ולא כמו שהיו אמורים לגדול (כצאצאים למשפחות שכנות/חברות), אותם בני קיבוץ התייחסו זה לזה כאל אחים ואחיות ולא היו מסוגלים להתייחס זה לזה בבגרותם כאל אנשים שאפשר להתאהב בהם ולהתחתן איתם.

כלומר: התרחשה "הטבעה ביולוגית" שלילית, בגיל הקריטי.
התופעה מוכרת מחברות אחרות (למי שרוצה, יש קצת פירוט בספר של עדה למפרט, "האבולוציה של האהבה").

צער רב נגרם למשפחות בקיבוצים כאשר גילו שילדיהם אינם מגלים כל עניין להקים משפחה עם בני הקיבוץ, ודור שלם חיפש בני זוג לא בקרב אלה שהיו "שותפים לדרך" אלא בקרב זרים (המתנדבים, ועוד).
יכול להיות שללינה המשותפת אפשר לייחס חלק מ"התפרקות" הקיבוצים, אם אני ארחיק לכת לגבי המשקל שאני נותנת לתופעה הזאת (זהירות! זו סתם היפותיזה פרועה שנועדה לגרות למחשבה! אל תתחילו להתווכח איתי עכשיו על זה, טוב?).

צפריר, אני רוצה להשמיע שני קולות קטנים: אחד, שגם אני הרגשתי כמו שמיכת טלאים לגבי מה שהיא ציטטה מדבריך (אז מה? אני רוצה שגם צפריר יתחיל להיות משעמם וממלכתי עם ניסוחים שלא מעליבים אף אחד (-; ).
והשני, אנא הרחב בעניין "הפקרות מינית" . אני רוצה לשמוע יותר על הראייה שלך לגבי ההפקרות של ההורים, לגבי נטישה וזניחה של ילדים, לגבי חוסר אחריות - כי לרוב יוצא שאתה מייצג בדיון את הצד של "הניחו להם לנפשם" שעלול להתפרש בטעות כ"רשיון להפקיר". אנא, הרחב ופרט, ואם אפשר גם עם דוגמאות קונקרטיות, כי לפחות אני גיליתי שכאשר הדברים תיאורטיים מדי (כל קורא וה"מדי" שלו) קל לטעות בהבנה וקשה להבין "איך זה בעצם נראה במציאות".

לכן, אם מישהו אומר שתחושתך השלילית נובעת "אך ורק" מעכבות של החברה מסביב, כביכול ממשהו "לא אמתי", אני רואה בכך בעייה - כי אני רואה בכך סוג של המעטה בכובד סבלך
חס וחלילה! אין לי שום כוונה להמעיט בכאב.
מחשבה על מקור הכאב (מושפע או לא מושפע חברתית) לא גורעת ממנו.

שמיכת, בשמת,
ניתן להתפש לניסוח כזה או אחר כעיקר העניין.
עם זאת, אני עומד מאחורי אותה קביעה לגבי תפישות השבי.
כאן, להג הוא מה שאנשים מדברים, ובלהג הזה יש תפישות שבי רבות.
תפישה של חיים בשבי איננה בהכרח רעה או גרועה, תפישה זו חובקת את רוב האנושות המערבית, והיא באה לידי ביטוי בהתייחסות כופה אל הילד ואל האדם. תפישה שטוענת כי אין לדבר עם הילדים על יחסי מין, תפישה הגורסת כי יש להסתיר מהילדים את קיום יחסי המין, תפישה שמזדעזעת מהתייחסות של ילדים לאברי גופם המענגים אותם, אותם אברי מין גלויים, ניצבות בשורה אחת עם כל אותן תפישות פרוידאניות ואחרות אשר נבנו מתוך התבוננות והסתכלות על ילדים שגדלו בשבי.
מכאן אותה קביעה.

מנסה לתרום, אני מאמין לך שלא בקלות ניסחת היטב תפישות אלה, אבל איני יכול שלא להביא את אפשרות החירות.
אפשרות החירות מניחה את החירות לאדם, לבחור מה נכון ומה לא נכון בעבורו, כמובן תחת מגבלות הפגיעה באחרים.

עם זאת, מונחת החירות לפתחך ולפתח שמיכת ובשמת לקרוא את הדברים לעומקם, מה שמחייב אולי קריאה חוזרת ונשנית.
להפתעת הקורא (או שלא להפתעתו) ניתן לראות כי הדברים אינם ממש סותרים או מנוגדים למסקנות שעלו כאן.

שנמצאות תפישות השבי נושקות לחירות בהכרח. שאם לא כן, אילו תפישות השבי לא נושקו לחירות בנקודות מסוימות לפחות, הרי שהיו נמוגות מהעולם. לכן, נוגעות לא נוגעות, נשענות תפישות השבי על החירות ושואבות משם את הלגיטימיות שלהן.

אתייחס רק לכמה קביעות של מנסה על מנת להבהיר את דברי:
אני חושבת שה-"משחקים" המיניים בין הילדים בני החמש, שהם אולי בעצם לא משחקים אלא כבר מין ממש
איך מין? מין מאפשר הולדת ילדים, ילדים בני חמש אינם מקיימים יחסי מין, הם משחקים משחקי עונג גם עם אברי המין.

לילד אין די אסרטיביות כדי לעמוד מול יזמה מינית או תובענות מינית של ילד אחר.
פשוט לא נכון, קביעה גורפת שמתייחסת רק למיעוט שבמיעוט, וגם המיעוט הזה נובע מדרך החיים בשבי. תובענות מינית אינה יכולה לבוא נילד. תובענות למשחקים, בהחלט כן, כמו תובענות למשחק מונופול. בשני המקרים יכולת הילד "הנתבע" להדוף את הילד התובע בהחלט קיימת.

כמעט בלתי אפשרי שתהייה קיימת בין ילדים מערכת יחסים שבה הכוחות שווים. לגבי ילד הצעיר יותר, אפילו בקצת, הילד המבוגר הוא בעל השפעה עצומה עליו, עד כדי שליטה. אפילו אם הם בני אותו הגיל, אבל יחסי הכוחות החברתיים אינם שווים (והם לעולם לא יכולים להיות שווים), עלול להיות סוג של כפיה ואינוס - מעצם יחסי הכוחות - והדבר עלול להיות דומה להתעללות מינית בידי מבוגר, בעצם, תיאורטית, לפעמים ילד קטן יכול גם לשלוט בילד בוגר יותר, אם כי זה יותר נדיר.

שוב, לא בהכרח. יש יחסי כוחות שווים בין ילדים. לעתים זה החזק (הגדול) ולעתים זה החזק (הקטן). ולעניין האינוס, מדהים איך אנחנו מחפשים איך ילד עשוי לכפות על ילד אחר בעוד אנחו עצמנו מאפשרים לעולם לאנוס את ילדינו, על בוגריו וילדיו, יום יום. כבר נכתב בכך.

לקחת בחשבון שבמקרים רבים רגשות שליליים או אף טראומטיים עלולים להיות התוצאה של יחסי מין בגיל מקדם מדי.

יחסי מין יכולים להתקיים רק כאשר יש בגרות מינית. לכן כאשר מדובר על ילדים או נערים ונערות בגיל ההתבגרות בהחלט יש מקום לחוויות לא נעמיות או כן נעימות. ילדים שחוו התעללות מינית מצד מבוגרים אכן סובלים מטראומה, אבל משחקי מין בין ילדים קטנים ברוב רובם של המקרים אינם שונים ממשחקי כדור ביניהם. לא מדובר על מה שתואר כאן למעלה שהוא תוצאה של הפקרות. אלא על משחקי מין אצל ילדים טרום גיל ההתבגרות.

מה שהופך יחסי מין להולמים בין בוגרים חופשיים הוא העובדה שלכל צד במערכת היחסים יש מספיק כח כדי לעמוד מול הצד השני.
זה בתנאי שיחסי מין הם מאבק המצריך "כוחות".

ילדים עלולים גם להפעיל כח או נסיונות כפיה ביתר קלות, מעצם היותם ילדים. לא מתכוונת שילדים הם אלימים - רק שלהתנהגותם יש משמעות אחרת בגילם. אך כשזו חוברת עם מין, התוצאה עלולה להיות שוות ערך לאלימות.
שוב, תפישת השבי הכופה על ילדים אלימות, אינוס והשפלה במגוון רחב ביותר של אפשרויות מאפילה עליהם נטיות אלימות. אין הדברים כך. "בעל זבוב" הוא רק ספר שחור של מי שחי חיים בשבי.

לסיכום דברי בדף הזה.
תפישת השבי מייצגת את אותו מקום בו ילדים אינם יודעים, ילדים אינם מגלים לבד דברים, לא ניתן לסמוך על הילדים, מין הוא מאבק, מין הוא נושא שלא מדברים עליו וכן הלאה..

אבל עיקר העניין הוא שילדים לא יכולים לקיים יחסי מין. נקודה.
לכן כל ההתייחסויות לגבי יחסי מין בין ילדים אינן אלא עוות של משחקי מין ליחסי מין.

או קי צפריר, בוא נניח שנשנה את המינוח ובמקום לקרוא לזה יחסי מין נקרא לזה משחקי מין. הרי כל הויכוח סביב הטרמינולוגיה לא משנה את הנקודה המהותית והיא:
האם אתה סבור ש"משחקים" בסגנון שתוארו לעיל הם דבר טבעי ונורמלי, שצריך לאפשר לו לקרות בין ילדים? האם לדעתך (המקצועית) התנהגות כזו אינה צריכה להדליק נורות אדומות לגבי abuse כזה או אחר שאחד הילדים חווה?
מה לדעתך צריכה להיות דרך הפעולה של אותה אם שנתקלת בבנה או בבתה עסוקים בפעילות מעין זה?

כשהגדול בן הארבע החל לשאול שאלות, וההסברים ה"]פשוטים" על הביצית והזרע לא הספיקו, כי הוא רצה בדיוק לדעת האך הביצית והזרע נפגשים, אז במקום לספר לו את האמת לגביו ולגבי אחיו (במעבדה כמובן...), קנינו לא את הספר "איך באים ילדים לעולם" של ענת אומנסקי. הספר מסביר מבלי להתיילד יותר מידי, מבלי לתת תיאורים פלסטיים אך מסביר בצורה ברורה . לא אין שם תיאור של חדירה אבל זה בהחלט סיפק את הסחורה לזמן הנוכחי. יתכן ובהמשך יצוצו שאלות חודרות יותר, בנתיים הגענו לשקט תעשייתי...

צפריר, תודה על תשובתך המפורטת.
מצאתי אותה מעוררת מחשבה, ובכל מקרה כשמתייחסים לכל טענה בהערה שמפרטת עמדה אחרת, זה תמיד מאיר עיניים ומאלף.

לא מדובר על מה שתואר כאן למעלה שהוא תוצאה של הפקרות
זה נראה לי דורש הסבר. איך "הפקרות"? באיזה מובן?
הרי אם מדובר במקרה שתואר בראש הדף - האמא היתה בבית, האמא בדקה מה הילדים עושים, היא ראתה, היא נזהרה בשלב ראשון "להתבונן בלבד ולחשוב" (בעזרתנו), שזה משהו שנדמה לי מדבריך הקודמים שאתה תומך בו/מסכים איתו , אחר כך יזמה שיחה עם בתה בנושא, והבהירה לה את עמדתה.
כל זה נראה לי - ההיפך מהפקרות.
לכן נדלקה אצלי נורה אדומה כשקראתי את דבריך, ואני מקווה שתהיה מוכן להבהיר בדיוק מתי והיכן אתה רואה את מה שכינית בשם "הפקרות"
(ואני גם חושבת לצד זה שמין הערה כזאת ללא הסבר יכולה גם להעליב עד מאוד את האמא שפתחה את הדף, ואני די בטוחה שלא התכוונת להעליב אותה באופן אישי, ושבכלל עד כה מאוד השתדלת שלא להתייחס באופן אישי למקרה הספציפי שתואר בדף, אז אנא, הסבר).

איך מין? מין מאפשר הולדת ילדים, ילדים בני חמש אינם מקיימים יחסי מין צפריר, לפיכך כל מה שמבוגרים עושים ייקרא מעתה "משחקי מין" כי לרוב בעידן אמצעי המניעה אין אפשרות להולדת ילדים. מסכימה איתך שלא כל משחק מסקרן של ילדים באברי גופם נחשב ליחסי מין אבל הילדים המתוארים בדף הזה עברו לדעתי את הגבול הדק שבין "משחקי מין" ל-"יחסי מין". הגבול הזה שכשעוברים אותו עלולים ה"משחקים" האלה להשאיר כתם גדול מידי על החיים אם אנחנו ההורים לא נדאג להפסיקם בעדינות מבלי להטמיע בילדים רגשות אשמה.

אני מתלבטת כמה ימים אם לכתוב או לא..
אז ככה, ברמה של תחושות אני מרגישה שיחסי מין הם דבר עמוק, וכאשר אין בשלות לזה, הן מותירות תחושה של חלל ריק, פגיעות, ו"חילול קודש" מסוים. זו היתה ההתנסות שלי בבגרותי המוקדמת (גילאי 19-20). התנסות במשחקי מין ללא חדירות, עם אהבה, הותירה תחושות של כיף והנאה (גיל 16).
יחד עם זאת, זכורות לי היטב מספר רב של אפיזודות של משחקי מין עם אחי הגדול ממני ב- 4 שנים, מגילאי 3-4 ועד גיל 11 (הוא כבר היה בן 15!!). אלה הותירו משקע אחר לגמרי. היה בזה משחק סודי, שברור שההורים לא צריכים לדעת. זה קרה בדרך כלל בשבת בבוקר, כשהם ישנים, ואנחנו משחקים ביחד בתוך הציפה של השמיכה, ונוגעים ומשחקים.
אני מרגישה היום, בדיעבד, במגבלות הזכרון, שהיה לחץ מסוים מצד אחי ש"אגע", והייתי שמחה מאד לו כל זה לא היה קורה.
התחושה הראשונה שיש לי כאן, שהופקרתי, על ידי הורי.
התחושה השניה, מתיחסת לדברי צפריר, ולדעתי יש לאח בוגר יותר "כוח השפעה" מאח צעיר יותר, ממש כמו שלמפקד בצבא יש "השפעה" על חיילת זוטרה, וכמו של"בוס" יש השפעה. הדברים נעשו תחת לחץ ולא ברצון "חופשי" אך לא בסיטואציה שאתה בפועל "מתנגד".
וכוח השפעה זה יכול להיות חלק ממערכת כמו זו שתוארה. שאגב, לא זכורה לי כמשהו שהיה בזמנו טראומטי, או כואב, אך ברור לי שזה השאיר משקע לא טוב, ושרצוי יותר שזה לא יקרה באופן שבו זה קרה.
לסיכום, לדעתי היתה כאן הפקרה שלי בידי הורי. ולנסיוני האישי, לא טוב לתת חופש מלא בנסיבות האלה. וחשוב להיות ככל האפשר עם היד על הדופק. עוד לא ברור לי מה זו התנסות טובה ומה זו התנסות לא טובה בגיל הזה, ולא מתימרת בשלב זה לקבוע מסמרות בנושא. נדרשת רגישות זהירה.

צפריר, גם אני אשמח להבהרה למשפט לא מדובר על מה שתואר כאן למעלה שהוא תוצאה של הפקרות
אני חושבת שהשיפוט שלך כאן את ההורים (בין אם מדובר על הסיטואציה הראשונה ובין אם התייחסת להורי) איננה במקום בכלל. כיצד תוכל להיות בטוחה שאתה היית נוהג אחרת? שבביתך דבר כזה לא יכל להתקיים?!

בארון לצורך העניין הזה - ראשית, שולחת לך חיבוק חם ומתקשה להאמין שאני לא לבד בסיפור הזה (על אף השוני). רציתי לשאול אותך האם לדעתך הורייך כן ידעו? האחריות שאת נותנת להם (הפקירו אותך) מתייחסת להנחה שלך שהם ידעו ואיפשרו, או אולי לא הפנימו את העניין עד תום (לא הבינו מה חומרת הדברים).
אישית, אני מתקשה להאשים את הורי בצורה כה נחרצת. סלחתי להם על כל כך הרבה ובלאו הכי לא אתמודד מולם עם הענין כעת. אני מעדיפה לחשוב שהם עשו את המיטב שידעו אז ושאני כאמא כבר יודעת יותר (וגם מעיזה להתמודד עם השאלות הללו, שהם לא העזו להתמודד עימן, מין הסתם).

תודה...
אין לי ספק שלא היה להם מושג בכלל על מה שקרה. בתמימותם הם הפקירו אותי...
ברור לי שאלה דברים שבזמנו היה אסור לומר אותם ואולי אפילו לא חשבו עליהם.
כאשר סיפרתי להם, בנוכחות אחי, אחרי הרבה מאד שנים, הם היו בשוק טוטאלי.אמיתי.
אני לא כועסת עליהם, אך בכל זאת, בשורה התחתונה, הופקרתי. לכן היה לי חשוב לומר שצריך לשים לב גם לדברים שנראים "טבעיים" כי יש לחץ כאן, וזה לא לגמרי רצון חופשי.
אנסה לכתוב עוד יותר מאוחר.

בדיוק ראיתי מה שכתב צפריר בענין הפקרה / הפקרות, בדף הפקרות בחינוך הביתי - כדאי שתראי שם.

תפישה של חיים בשבי איננה בהכרח רעה או גרועה, תפישה זו חובקת את רוב האנושות המערבית, והיא באה לידי ביטוי בהתייחסות כופה אל הילד ואל האדם. תפישה שטוענת כי אין לדבר עם הילדים על יחסי מין, תפישה הגורסת כי יש להסתיר מהילדים את קיום יחסי המין, תפישה שמזדעזעת מהתייחסות של ילדים לאברי גופם המענגים אותם, אותם אברי מין גלויים
אני לא מסכימה לכך שזו הגישה המקובלת בעולם המערבי. בכלל לא. הגישה המקובלת היא שכדאי לדבר עם ילדים לפי דרישתם ולפי הבנתם באותו גיל. שיש להתייחס בחיוב לעינוג עצמי, אלא שיש להגבילו למקומות מסויימים. בצנעה, ולא בפומבי.

הוא רצה בדיוק לדעת איך הביצית והזרע נפגשים
כשאמא שלי היתה בהריון (קצת לפני גיל 4 שנים) תהיתי כיצד ארע הדבר. קיבלתי הסברים מפורטים (שלא סיפקו אותי) ואח"כ ספר עם הסברים מפורטים. ואחרי כל זה, לא נחה דעתי, ולכן (האגדה מספרת) הלכתי לאמא וביקשתי שבפעם הבאה שהיא ואבא עושים את זה, שיקראו לי בבקשה.
אמא שלי עד היום נהנית לספר את זה לכל דכפין.

כיצד תוכל להיות בטוחה שאתה היית נוהג אחרת? שבביתך דבר כזה לא יכל להתקיים?!
אני לא צפריר, אבל אני מבקשת לשים לב לעובדה, שצפריר לא כתב בשום מקום ש הוא איננו הורה מפקיר, או שלא הפקיר מעולם. אולי זה נכון, ואולי לא. הוא לא התחייב בשום מקום שהוא מושלם. הוא רק הביע את דעתו על הדרך הנאותה לנהוג, לדעתו.

הוא רצה בדיוק לדעת איך הביצית והזרע נפגשים
כל הדיון כאן גרם לי לבדוק מה בעצם יודע כבר הבן הגדול שלי (שבע וחצי) על "כיצד באים תינוקות לעולם".
את הקטע עם הפגישה בין הביצית לזרע הוא כבר יודע מזמן. עכשיו רק נותר ללמד אותו כיצד ואיפה הם נפגשים.
שאלתי אותו לפני כמה ימים איפה נמצא הזרע, והוא ידע שאצל האבא. והביצית - הוא ידע שאצל אמא.
שאלתי אותו איך הם נפגשים? הוא קצת חייך במבוכה ואמר: נו, זה שעושים ככה וככה (עשה תנועות של חיבוקים ונישוקים).... אמרתי לו: נכון, נכון.. שאלתי: ואיך הזרע מגיע אל הביצית? מאיפה הזרע יוצא? הוא לא ידע.
אז אמרתי לו: מהבולבול, כן. הוא קצת הופתע אבל לא שאל שאלות נוספות. אמרתי לו: הבולבול מתקרב מאוד אל
החריץ, כן זה שיש לבנות, ומשם הזרע נכנס אל הגוף. אמרתי לו גם שהמון זרעים נכנסים ורק אחד מצליח
להפרות את הביצית. אז הוא אמר בשמחה: אז אני הייתי הזרע הכי מהיר?
וכאן הסתיים ה"שיעור".
נראה לי שעדיין לא הרגשתי לגמרי מוכנה לתאר בפרטי פרטים את כל עניין החדירה וכו', אם כי
אני מניחה שאני אגיע לזה מתי שהוא. ואז בהחלט אדגיש את זה שמדובר במעשה שגורם הנאה ונעשה מתוך אהבה, שלא תצטייר לו תמונה שזה איזה משהו טכני.....

האחים הקטנים יותר מסתפקים בינתיים לדעת ש"תינוקות יוצאים מהבטן". (מה שנכון במקרה שלהם, כי זה היה בניתוח קיסרי...). אם הם יציגו שאלות אני אענה. אני לא יוזמת יותר מידי בינתיים.

הלכתי לאמא וביקשתי שבפעם הבאה שהיא ואבא עושים את זה, שיקראו לי בבקשה.

באיזה גיל התחלתם להסביר להם איך בא תינוק לעולם? אני עוד לא הסברתי לילדי... גיל 5, ועדיין לא שאלו אותי...האם כדאי לחכות לשאלה, או לספר לפני שזה יגיע בצורה "עקומה" לאוזניים עדינות?

קודם כל, רציתי לומר לגילה חורש שהסכמתי עם כל מלה שלך, כולל אי ההצלחה לגבש דעה.

אני התחלתי לספר לבתי הגדולה (5) כשהיתה בת ארבע בערך, והתחילה לשאול שאלות ובעיקר לתהות איפה היא היתה לפני שנולדה. קניתי לה גם ספר (מאוד מומלץ, אגב) - "אמא הטילה ביצה". כיוון שאני מקריאה לשתיהן יחד, גם הקטנה (3)כבר יודעת הכל...

ומתקשה להאמין שאני לא לבד בסיפור הזה
אני חושבת שהתופעה נפוצה יותר ממה שאת חושבת, אלא שקשה לדבר על זה בפומבי.
אני בהחלט זוכרת "משחקים באמא ואבא" עם קרוב משפחה שגדול ממני בשנים ספורות. באחד מהם היתה דרישה מצידו להתפשטות, ואני סירבתי. בסוף הגענו לפשרה שנשאר בתחתונים. אבל אחרי הפעם הזאת לא הסכמתי יותר לשחק איתו ב"אמא ואבא", וכעסתי עליו שנים רבות. לא העזתי לספר להורים, למרות שמן הסתם לא היו כועסים עליי או משהו כזה. אבל איך יכלו לדעת אם לא סיפרתי? ואפרורפו, ממש לא קישרתי בין זה לבין ההסברים על "איך עושים ילדים" שקיבלתי בגיל צעיר יותר.

גם אני לא נמצאת פיזית ליד ילדיי בעת משחקם עם חברים, אלא נותנת להם את החופש, וסומכת עליהם שיהיו אחראיים למעשיהם. אני בהחלט בסביבה אם צריך אותי. אבל לרוב לא אדע שמשהו מתרחש אם לא יביאו אותו לידיעתי. הזנחה? אני לא חושבת. ומנסיון אני יכולה לומר שהגדולה שלי מסוגלת לבוא אליי עם כל דבר, בידיעה שאקבל כל דבר שתאמר לי.

ועם זאת התלבטתי אם לכתוב את הסיפור שלעיל, שלא בחסות האנונימיות. ואני חושבת שפתאום נזכרתי בו רק בגלל הסיפורים שעלו כאן. אני משוכנעת שילדים רבים חווים חוויות דומות במסגרת משחקי אבא-אמא, אלא שמדחיקים או סתם לא זוכרים.
אבל עד כמה "עמוק" מגיעים עם המשחקים - זה כבר משתנה מאחד לשני.

כל הדיון כאן גרם לי לבדוק מה בעצם יודע כבר הבן הגדול שלי (שבע וחצי) על "כיצד באים תינוקות לעולם".
עם ולמרות כל ההסברים, אני חשבתי שהזרעים "עפים" ונכנסים לפות של האמא. לא הבנתי איך הם לא נתקעים בבגדים בדרך, ואיך הם יודעים את הדרך. מאוחר יותר, כשלמדתי קצת פסיכולוגיה במסגרת הלימודים, נתקלתי במאמר שדיבר על "איך ילדים מסבירים לעצמם איך באים ילדים לעולם" ואחד ההסברים היה בדרך של "האבקה". באיחור של 20 שנה נתקלתי בהסבר שנתתי לעצמי בתור ילדה, וחייכתי לי. מתאים לי להתייחס להורים שלי כמו שני פרחים.

אם אני זוכרת נכון אז "אמא הטילה ביצה" הוא ספר שנראה חביב מאוד אבל בהמשכו מתגלים איורים על גבול הפורנוגרפיה לא?
אם אני זוכרת אותו נכון אז ראיתי אותו בחנות ספרים ובהתחלה מאוד נהניתי עד שהגעתי לעמודים האלו (אולי אני טועה בשם הספר?)
הלכתי לאמא וביקשתי שבפעם הבאה שהיא ואבא עושים את זה, שיקראו לי בבקשה

,

אולי נשאל את עצמנו למה הדף הזה כלכך פופאלרי?
אולי נגעו כאן בפחדים הכמוסים שלנו?
ואולי לא
(-:
לדעתי ומנסיוני (אומנם לא עם מצב כזה אלא עם דומים לו כאם, וכמי שעסקה בחינוך הלוא פורמאלי במשך כמעט 20 שנה)
עלינו להיות קשובים לילד/ה להקשיב לנאמר ולמה שלא נאמר לקרוא את שפת הגוף.
שיחה קלילה בנושא עוזרת לנו המבוגרים ואולי נותנת פתח לילדים לדעת שיש כתובת לכל דבר.
לחץ שלנו עובר לילדינו-זאת הרי כולנו יודעים.
כתבו כאן דברים לכאן ולכאן
רציתי רק לחזק ולהוסיף.
שרית

אולי אני טועה בשם הספר?
את לא.
הוא עדיין על המדף שלנו - כי הוא מאוד מוצלח בעיני.

סביר להניח שהם יגלו לבד...

השאלה היא כמה את רוצה לבהיות מעורבת בהכוונה.

הדרך הכי טובה להדריך היא מתוך דברים שעולים מהחיים.

אני חד הורית. שאלות סביב הנושא של אבא עולות תמיד.
אצלנו הם התחילו לעלות בגיל שנתיים-שלוש, קצת אחרי שהוא החל להתבטא בצורה נוחה יותר
אני מכירה משפחות שאצלם בגיל 12 האימא שואלת מתי כדאי לספר לילד.

ילדים קולטים מהר מאוד עם מי לדבר על מה.
הם קולטים את זה גם אם מעולם לא דיברתם על הנושא.

איך?
הם רואים איך את מגיבה לחיים.
אם את מדברת על אהבה - הם ידברו איתך.
אם את נמנעת, הם יבינו לשלא נוח לך וילכו למקום אחר.
אם יש לך דעות נחרצות באיזה עניין, והם צריכים גמישות והקשבה - את לא תהיי הכתובת.

הדעות הנחרצות שלי הן שאפשר לחיות גם בלי אבא,
אז הבן שלי לא שואל אותי איך זה לחיות עם - הוא שואל אחרים כמו הסבא והסבתא שלו, ילדים אחרים.
הקשר שלי עם האחיות שלי הוא לא טוב ודיי בנתק,
אז הילד שלי לא שואל אותי איך זה לחיות עם אחים ואחיות - הוא שואל את אלו שיכולים לספר לו דברים אחרים.
וזה נורמלי, זה טבעי.

אז מה שאת צריכה לשאול את עצמך זה קודם כל, עד כמה חשוב לך להיות גורם מדריך,
אח"כ לברר אילו בעיות יש לך עם העניין, ואז לחפש דרך להעביר מסר פתוח ומתקשר בנושא (במקרה זה, סקס)

כבר אמרתי שסקס ומוות הם מהנושאים הקשים ביותר להורים לדון עם ילדיהם.
הסיבה:
לרוב האנשים יש המון מטענים ודברים לא סגורים, כי רוב האנשים - לא היה להם עם מי לדבר על זה בפתיחות.

אני חושבת שהתופעה נפוצה יותר ממה שאת חושבת, אלא שקשה לדבר על זה בפומבי
כמובן שזה נכון.

גיל 3:
אני וחבר במעון ויצ"ו מראים אחד לשני את אברי המין ומבטיחים להתחתן כשניהיה גדולים.
(ב ר ו ר שלא התחתנו זה עם זה...)

גיל 9:
חברה ואני לבד בבית שלי. אמא בעבודה. מורידות מכנסיים ונשכבות זו על זו. לוקח אולי דקה.
אחרי האירוע אני מתחילה לתהות אם אני בהריון. כן כן. ילדה בת 9 חושבת שילדים יכולים לבוא מיחסים לסביים. נו, זה מראה לכם נוכחות הורית מהי. שבועות הסתובבתי מודאגת שמא אני בהריון. לט ספרתי לאיש ונשאתי בתוכי את הדאגה האיומה.
בסוף שאלתי שכנה מבוגרת, חברה של ההורים, והיא צחקה והרגיעה אותי.
למה לא שאלתי את ההורים... נו, הפקרות הורית כבר אמרנו?

כשהייתי בת 4 שיכנעתי את השכן שלנו שהיה בן שלוש וחצי להתפשט ולשכב עלי. ואני מודה הייתי חשופה לסקס של הורי מגיל מאד צעיר. לקולות של אמי ומדי פעם, כנראה ראיתי. חומר למחשבה.

מצטערת על ההתפרצות...
קראתי את רוב הדיון וחייבת לאמר שאני מזועזעת!
אין לי ספק שהתנהגות מינית כזו אינה טבעית.
הילד חוקר את גופו ? כן (וגם הילדה כמובן) אבל מקיים יחסים אוראלים אנאלים ואגינלים??? שומו שמיים לא טבעי ולא נורמלי בגיל כזה. אין ספק שמישהו נחשף לחומר פורנוגרפי או לאיזו שואו לייף בבית.
מאיפה יבוא לילד בן חמש הרעיון שהוא אוהב לאכול בולבולים?????? למה לא אוזניים ידיים ? ולמה בעצם לא כמו כל ילד שניצל עם קטשופ או איזה שלגון?
וכן הטלויזיה והאינטרנט הלא חסום והעיתונות לא עושים לנו את החיים קלים אבל בכל זאת עדיף לצנזר בפני הילדים.
ולקרן יער (בקריצה) הילדים של גילה לא ממש יגדלו ארנבים בבית ספר ולכן לא יחשפו לחומר בעיתי

גם בי הדף מעורר הדים.
בתור ילדה חוויתי הרבה חוויות עם מגוון בנים, בכל מיני גילאים, מכל מיני מקומות, כולל נסיון מצד אח שלי (ששמע שהפכתי למופקרת השכונתית וחשב לנצל את הענין...).
התחושה היתה של מנוצלת- מנצלת, כלומר:
מצד אחד נצלתי את ההזדמנות לקבל חום ואהבה, מצד שני היה הקנס שעשיתי דברים שלא רציתי. (מדובר בעיקר בגילאי הגן).
כשאח שלי נסה לאנוס אותי בלילה כשישנתי, התעוררתי הלומה ומפוחדת... הוא ביקש שאשתוק, אבל צרחתי בכל הכח...
מה שלדעתי מעניין כאן מבחינת הדיון בנושא-
היא השאלה מאיפה היה לי האומץ לצרוח, ובמילים אחרות: למה לא שתקתי- למרות שפחדתי ממנו מאוד גם בלי קשר לסיטואציה המתוארת?
מבחינתי כילדה הרגשתי ממש לא בסדר! אני חיבת לעצור אותו!
כמובן שכולם התעוררו והיה שמח...
אמא שלי האמינה לי מיד. גיבתה אותי מול ההכחשות שלו. העבירה אותי למיטה שלה. ונקטה בסדרת שינויים שלמה וכוללת...
הלקחים-
כילדה: הבנתי שיש לי את הזכות לסרב להצעות המגונות מהבנים השונים, ואפילו את ההפסד שנגרם לי מהקשר איתם. (במעורפל אמנם, ובכל זאת היתה תחושה כזאת.)
הבנתי את חובתי להגן על עצמי, ולשתף את אמי היכן שחשתי חשופה ופגועה. היא תמיד הוכיחה את כדאיות הענין.
כאישה: אני מאמינה בכל ליבי שעלי לגרום לשלושת ילדי (גם הבנים) לתת בי אמון, שאהיה שם עבורם ויהי מה, וכמו כן, אני רואה זאת מתפקידי להעניק להם את הכלים להבין את העצמה האישית שלהם, כלמר:
להבין איפה הם נעצרים כדי לא לפגוע באחר, ואיך באפשרותם להגן על עצמם (מתוך הבנה שיש בהם את העצמה) וכך לצמצם את הפגיעה בהם.
מבחינת ההשלכות של החוויה על חיי היום-
אני יודעת שברוב החוויות הייתי היוזמת ושותפה אקטיבית, בגלל שגם אני הייתי צריכה משהו בסיטואציה, לכן לדעתי היא התרחשה בכלל...
ואני יודעת שבאופן מסויים נאנסתי על ידי אחי...
ועם כל זאת, אני מודעת לכך שכיום אני אישה עצמאית וחזקה, שיש בתוכה את הכח (גם אחרי שנים של טיפולים), למחול וולסלוח... לכל אותם ילדים אבודים, לאח שלי, למציאות העגומה ההיא, ובעיקר לילדה שהייתי.
חלק מהשלום הזה שכרתתי עם עצמי מחייב אותי לא לשתוק, לספר. ולא להסכים להאנס שוב בשום צורה ואופן.
למדתי מחדש לסמוך על המיניות שלי, על חלק מהגברים- שלאהוב שבהם נישאתי, ובעקר למדתי לא להאשים, לא לכעוס וכן לאהוב.
עם אח שלי אני בקשר טוב ואוהב, ואני רואה גם אותו בסיטואציה הזו שהוא נקלע אליה- כקורבן.
ולכם חברים
אני מאחלת לכלכם- בנים ובנות, ששיתפו ולא שיתפו אותנו בדף הזה, לכל מי מכאן שחווה סוג כזה או אחר של חוויה דומה, שיהיה לך את האומץ והכח לסלוח לעצמך, ואפילו להרחיק עד לאהוב.

מה, אני הפסיכית היחידה שהזדהתה בשמה?
ממש לא פסיכית.
אבל שימו לב שמתחיל להתגלות פה אישהו דפוס.
למרות הטאבו זה קורה הרבה יותר ממה שנדמה לנו. אולי דווקא בגללו.
לאורך כל קריאת הדף הזה עלתה בי המחשבה, שזו הסיבה שפרויד קרא לזה "גיל החביון" כי ההורים מתחבאים מהיצר של הילדים שלהם... (גם הוא התחבא, בעצם)
אין לי דעה לכאן או לכאן, רק ברור לי שעלינו כאן על משהו ש אסור לומר ששש.....

אולי לא פסיכית, אבלהיחידה שלא אנונימית...

אך עם זאת אני מסכימה עם הנאמר:
אין ספק שמישהו נחשף לחומר פורנוגרפי או לאיזו שואו לייף בבית.

גם כשסיפרתי לאיש שלי על זה, תגובתו הראשונה היתה - מאיפה הילד קיבל את הרעיון? הוא רואת סרטים כחולים בבית?

זה ממש לא נשמע באופן טבעי.
נשמע כאילו היתה כאן דוגמה, אישית או לא אישית.

יש הבדל בין ילדים שמתנסים, שנוגעים, אפילו שמתפשטים, בין ילדים שבאופן אקטיבי מנסים מין אוראלי.

בנזוגי אפילו לא היה מסוגל לקרוא את הדף , אחרי ההתחלה הוא פנה אלי ואמר לי "אני רק מקוה שלעולם לא נצטרך להתמודד עם זה" אז אולי אנחנו שמרניים, לא פתוחים, ועוד שמות תואר שלא עולים לי כרגע, אבל זו התחושה של שנינו.
גם אני זוכרת משחקים בילדות, הם תמיד היו עם הבגדים, וגם אז אני לא זוכרת שהיתה להם קונוטציה מינית אבל אני כן נזכרת בהם בתחושה לא נעימה.
זכרון נוסף הוא שאני וחברתי מצאנו ספר עם צילומי תנוחות אצל ההורים שלה בחדר. היינו אז בכיתה א' או ב' והסתכלנו על זה בשקיקה, אני חושבת שכך בעצם באמת הבנתי מה בדיוק קורה.
אותה חברה ואני מעולם לא דיברנו על זה ולא הזכרנו את זה (אנחנו חברות טובות עד היום).
בהסתכלות לאחור, הספר הזה היה משהו שילדים לא צריכים להחשף אליו, לא עלה בדעתי לשחזר את התנוחות האלו, ואני חושבת שגם הבנתי שזה לא לידלים, אבל עדיין עצם העובדה שהוא היה במקום שיכולנו למצוא אותו...
עצם העובדה שלא נגרם כל נזק, אינה פוטרת מאחריות...

מה דעתכם על ילד שבזמן מפגש חושף את איבר מינו ואת אחוריו בפני הילדים ומצחקק?

אנונימי

מה, אני הפסיכית היחידה שהזדהתה בשמה?
שרון ג,
את לא פסיכית. את

ענקית!

< רציתי לעשות מזה קצת צחוקים, כי את רופאה וכל זה, אבל בחרתי להסתפק במה שחשוב ומשמעותי.>

לא שכל האנונימיים פחות ענקיים, אבל לי לפחות, לקרוא דברים של מי שכן מזדהה, משאיר רושם יותר עמוק.

גם אני חושבת על הנושא הזה כבר זמן רב.
גם אני "שרוטה" בנושאי מין וסקס. גם אני עברתי כל מיני דברים.
לא רוצה להעביר לילדים שלי מסרים שסקס זה דבר שלילי, ומתוך דברים שקראתי לאחרונה (קצת של רפי רוזן, והרבה פה בדף), מסכימה בעיקר עם הצורך ב
ההתגברות על ה בושה._ ושזה _כנראה המשקע הכי טראומטי בכל הסיפור הזה._ כדי שהטראומות ישכחו והצורך _שיהיה לך את האומץ והכח לסלוח לעצמך, ואפילו להרחיק עד לאהוב.
ומפה להמשיך הלאה...

ו

לכל המשתפות הכואבות.

< איך זה שאף גבר לא שיתף בחוויות כאלה? אין להם טראומות מין? אין להם אומץ לשתף? אולי צפריר הוא הגבר היחיד שכותב בדף הזה? >

אחרי קריאת הדף הזה התקשרתי להגיד תודה רבה לאמא שלי. היא מעולם לא הסתירה ממני שום דבר על מין ונשיות ואיך באים ילדים לעולם. בגיל מאוד צעיר שלוש או ארבע,שאלתי אותה איך באים ילדים לעולם
וקיבלתי את מלוא ההסבר.
זה היה ארוך, מפורט ומאלף.
מאוד התעניינתי וחלקים מהשיחה זכורים לי עד היום.
אבי הפוריטני כמובן שהצטמרר וכעס על אמא שלי ודאג נורא.
אני זוכרת גם שהיה חשוב לי לראות איך נראה הפין של הגבר. יש לי אחות, ככה שזה לא ממש ענה על השאלה. אבא שלי סרב להראות לי ואז פניתי לאמא לעזרה, היא ציירה ציור, שלא סיפק את הסקרנות.
לבסוף פנינו לאבא (שבדיוק התקלח) וביקשנו שיזיז את הוילון.
הוא הסיט את הוילון לשניה קלה ובעוד פניו חבויות מאחורי הוילון הוא חשף בפני את אברו.
אחרי זה הייתי רגועה. ידעתי איך זה נראה וזהו. לא העסיק אותי יותר. בכלל אמא שלי טוענת שאם לא נותנים לילדים סיבה למרוד אז הם לא ימרדו. אז זהו, גם בחיי המין שלי לא מצאתי סיבה למרד. הכל היה ברור. כמובן שאת חיי המין שלהם הורי ניהלו שלא בפנינו, אבל זכורים לי מקרים בודדים בהם דידיתי בלילה לעבר חדרם בעקבות חלום רע או משהו ותפסתי אותם על חם.

כשבגרתי וקיבלתי את המחזור ישר קראתי לאמא, היא באה לשירותים, ראתה את הכתם על התחתונים וחיבקה ונישקה אותי. קיבלתי מתנה ומסיבה והרגשתי שאני מתחילה להיות אשה ויש עוד משהו משותף לאימי ולי עכשיו.
עד היום אני יכולה לנהל שיחות עם אימי על חיי המין שלי ולשאול שאלות. אחרי הלידה של הקטן היא גם התבוננה בעיניין בין רגלי (לבקשתי) ובדקה אם הכל מחלים כשורה. אולי זה בגלל שהיא אחות במקצועה, אולי זה בגלל כל מה שהיא עברה כילדה אצל הוריה.
מאז ומעולם מין היה נושא פתוח אצלינו. בגיל 14 בערך זכיתי לשיחה שתמיד חשבתי שכל אמא מנהלת עם הבת שלה. זו השיחה על אמצעי מניעה. באותה תקופה לא ניזקקתי להם, אבל כשכבר כן, מיד פניתי לאמא שלקחה אותי בפעם הראשונה בחיי לגניקולוג, היתה לידי והחזיקה בידי בעת הבדיקה. אני לא יודעת איך בנות עוברות את זה לבד. רק עם אמא!
כשהתחלתי לנהל חיי מין פעילים יכולתי להתקשר לאימי ולבקש ממנה שתתעכב מחוץ לבית כי אני עסוקה.
תמיד קיבלתי תמיכה ומעולם לא הרגשתי שאני עושה משהו אסור. על הכל מותר היה לדבר, הכל היה מובן וברור וטבעי ומשום כך מעולם לא היה מפחיד. מרגש כן, חדש, מסעיר - אבל לא מפחיד.

נוסף לזה הידע הזה סיפק לי כלים להתמודד עם דברים לא נעימים, כמו הסוטה השכונתי שחשף את אברו מחצר בית הכנסת לעיני הילדות הקטנות. חברה שלי ואני פגשנו בו בדרכנו הביתה והיא התחילה לצווח ולברוח. אני רצתי אחריה אבל כנראה שהרגשתי הרבה פחות המומה. כשאחותי ואני ניתקלנו בו בפעם אחרת פשוט פרצנו בצחוק והוא נורא נעלב וברח.

כשעברתי לגור בעיר הגדולה, אחרי הצבא, זכיתי במטריד טלפוני משלי. הוא היה מתקשר ונושף לאפרכסת ואני הייתי מנתקת. פעם אמא שלי היתה אצלי ובדיוק הטלפון צילצל. היא ענתה והוא התחיל להתנשף.
לתדהמתי היא התחילה להגיד לו משהו בסגנון: "כן, זה מצויין, אוי, זה טוב". הוא ניתק ומעולם לא צילצל שוב.

לסיום - תודה לך אמא.
וליונת: אם אני אמחוק את הקטע הזה עוד כמה ימים זה רק בגלל הרגל כזה, לא משהו אישי.

קרן שמש,
למה למחוק יצירת מופת שכזאת?
אם אפשר היה, הייתי מגריינת את כל הקטע.

כן, זו אני שפתחתי את הדף, וכמו שאתם רואים החלפתי שם. אני לא מזדהה יותר עם השם הקודם שלי (אמא שהתבלבלה). תודה לכולכם וכן לשר הזמן שאיפשר לי להתבונן שוב ושוב אין ספור פעמים על הדברים, ולשמוע את דעותיכם המאירות והשונות כל כך זו מזו. הסיבה היחידה לכך שאני נשארת בעילום שם , כאמור, היא שלא מדובר רק בי אלא בחייה הפרטיים של בתי. אני חשה שזהו בשבילי שיעור גדול לא רק במה שאפשר לקרוא יחס לסקס, אלא בנושא ששמו פרטיות. התחלתי להתייחס לבת שלי אחרת. אני לוקחת ממנה יותר מרחק. שלא תבינו אותי לא נכון, לא מדובר בדחיה, אלא להפך. אני לא מקבלת אותה כמובן מאליו. אני מעתירה עליה המון אהבה כתמיד, והנושא שוב לא עולה על שולחננו. אלא מאי? אני מרגישה שהחוויה הזו באה ללמד אותי פרק חשוב מאוד.זה כל כך גדול שאני לא יכולה לתחום את זה במילים, אבל אנסה.
אני חד הורית. סיפרתי על כך לחבר שלי. האינטימיות היפה שלנו הועצמה ללא הכר מאז ששיתפתי אותו. הוא לא שפט אותי, רק הקשיב, והבין. הבנתי הרבה דרך השתיקה האוהבת שלו. הבנתי על עצמי. על היחס שלי לסקס, שהוא היחס שלי לחיים בכלל. זה ההבדל הקטן שבין להיות שם, ובין לצפות. אני לא מרגישה שאני ברורה מספיק לכן אפסיק כאן.
רק רציתי לספר לכם שאצלנו בבית אין טלויזיה, בטח שאין ירחונים פורנוגרפיים ולא סרטי וידיאו כאלה. שאלתי את החבר שלי אם לדעתו יש סיכוי שבתי "תפסה אותנו על חם" אי פעם, ושנינו הסכמנו שלא.
ככל הידוע לי, בתי לא חוותה התעללות מינית כלשהי, אני מאמינה שהייתי יודעת על זה אם כן. היא ואני מאוד קרובות. היא ינקה עד גיל שלוש, ועד לא מזמן הייתה בחינוך ביתי, בקרבה שמעטים מכירים (אני לא מתייחסת לאנשים שגולשים באתר הזה אלה לעמך ישראל והעולם), ואין לי ספק שאם היא הייתה חווה משהו כזה , זה היה גורם לאיזה שהוא שינוי טראומתי קל או קשה בהתנהגות שלה והייתי מרגישה זאת. אני לגמרי משוכנעת בכך. אפשר ללמוד דברים כאלה בצורה אינטואיטיבית, כי לכל אחד מאיתנו יש לשון והוא יודע ללקק מגיל צעיר, וכאשר היא או הוא מגלים את המיניות של עצמם ואת העונג הכרוך הכך, הדרך מהלשון אל האיבר הנהנה ממנה היא קצרה. גם לבקש מחבר לעשות את זה כי זה יכול להיות אולי נעים, לא צריך להיות גאון בשביל זה, רק לדעת מה אתה רוצה ומה עושה לך נעים, ולהעיז לבקש את זה, בלי בושה. כי אין בושה. כי אף אחד לא אמר לך עד היום שזה לא בסדר. לדעתי, מי שיוצר קשר בין התנהגות מינית שתיארתי בראש הדף לבין התעללות מינית, הוא כנראה אדם שעבורו באופן אסוציאטיבי עונג מיני כרוך בהכרך בכפיה או בסטיה, ואת אותם אלה אני שולחת כאן בהזדמנות זו לבדוק את עצמם. אני לא אומרת את זה בהתנשאות ואני מקווה שדברי לא נשמעים תוקפניים, כי זאת לא כוונתי.

לדעתי, מי שיוצר קשר בין התנהגות מינית שתיארתי בראש הדף לבין התעללות מינית, הוא כנראה אדם שעבורו באופן אסוציאטיבי עונג מיני כרוך בהכרך בכפיה או בסטיה, ואת אותם אלה אני שולחת כאן בהזדמנות זו לבדוק את עצמם. אני לא אומרת את זה בהתנשאות ואני מקווה שדברי לא נשמעים תוקפניים, כי זאת לא כוונתי.
מנין לך? אני אחת מאלה שכתבו כך, בשמי ולא מאחורי ניק אנונימי כלשהו. את לא מכירה אותי, או את כל מי שהגיבו כמוני, ועדיין את מזדרזת לחלק לנו ציונים ולשלח אותנו למחוזות הסטייה? ואם את כה שלמה עם פרשנותך ומשוכנעת בצדקתה, לשם מה התגובה הדפנסיבית הזו? אני, אגב, עומדת על דעתי שהסצינה שתיארת בתחילתו של דף טעון זה היא inappropriate ושתגובה מחויכת ומאשרת להתנהלות כזו היא לא אחראית. ואני לא חושבת שבכל פעם שאומרים לילדים "עדיין לא, לא בגילכם," דופקים להם את חיי המין העתידיים לנצח נצחים. יש הבדל בין להסביר לילדים מהו מין במונחים המתאימים לגילם (כהדבר נדרש, מצידם או מן הנסיבות), לבין מתן אישור שבשתיקה לחיקוי יחסי מין.

שמיכה, אילו קראת את דברי אשר בהמשך הדף היית מבינה שאכן נהגתי בדיוק כפי שאת טוענת שצריך. רק שזה לקח לי יומיים שבמהלכם התייעצתי איתכם ( הכוונה לכל מי שמשתתף בדף) ושמעתי דעות לכאן ולכאן. במידה ולא קראת, אני חוזרת ואומרת, לאחר יומיים מצאתי רגע של נחת רוח שלי ושל בתי, וניהלנו שיחה בנושא. הסברתי לה במאור פנים אך באופן חד משמעי שאלו משחקים של גדולים ושזה לא מקובל עלי, והיא הבינה. נכון שזה לקח לי יומיים של בלבול, ושהייתי צריכה להתייעץ, אבל זה לא הופך את ההתנהגות שלי לדפנסיבית. התגובה שלי לגמרי לא הייתה "מחוייכת" כדברייך, להפך. הייתי בשוק טוטאלי וגם אמרתי זאת. אני מזכירה לך שהדף הזה נפתח מלכתחילה ובאופן מפורש כדף של בקשה לעזרה. מה רצית, שאלקה את עצמי? שאאשים את עצמי שאני אמא לא טובה? שאבדוק את עצמי? כן, ואת זה אכן עשיתי, ואף אני עושה זאת כעת בעת שאני כותבת שורות אלה. אני רוצה להבהיר לכל מי שרוצה לשמוע כאן, או שלא ברור לא שאני מתיחסת ומלכתחילה התייחסתי לכל הדברים האמורים ברצינות רבה. אני חושבת שזה ניכר מעצם כתיבתי והעלאת הנושא. מהיכן יכולת ללמוד שגישתי הייתה "חייכנית"? זה שדי מהר נרגעתי, רק מראה לי שאני אדם שפוי שיודע לקחת דברים בפרופורציה ועושה את העבודה שלו בעולם הזה כמו שצריך. ממקום רגוע אפשר לבחון את הדברים בצורה הרבה יותר אמיתית ונכונה ולהגיב בצורה שקולה. אז אני שוב שולחת אותך לבדוק את דברייך, ומהיכן הם באים.
יכולתי לנחש שדברי הקודמים (בהם שלחתי את מי שחושב שמה שקרה נובע מהתעללות מינית לבדוק את עצמו), יעוררו התנגדות במיוחד בקרב אלו שאליהם אני מתכוונת, אך אני עדיין עומדת בדברי. גם ברור לי שאלו שטענו כך לא התכוונו להרע או להתקיף לא אותי ולא אף אחד אחר. אני בטח לא כועסת, ואני מקווה שגם את לא. יש דברים שקשה להבין אותם ויש אמיתות שקשה להסתכל לתוכן בעיניים, ונדמה לי שזו אחת מהן. לכן גם סייגתי את דברי ובסופם כתבתי שאני מקווה שאני לא נשמעת תוקפנית. ועוד, ההצעה להסתכל פנימה לאלו שטענו שמדובר בהתעללות מינית היא בגדר הצעה בלבד, ורק למי שמעונין ולמי שזה מתאים לו. אני לא רוצה להמשיך כי זה שוב יהיה עשוי להשמע כהתנשאות ואז זה יהיה פספוס.
אני אכן לא מכירה אותך ולא התייחסתי אליך באופן אישי, אז אל תקחי את זה אישית. התייחסתי רק לדעה שהובעה, וזו זכותי. זה לא עושה אותי דפנסיבית. בכל מקרה, זכותי להגן על דעותי, מה עוד שאני מרגישה איתן מאוד בנוח. אם זה לא נוח למישהו שישאל את עצמו למה. טוב, אני לא רוצה שהדף הזה יקוטלג כדף וכחני אז אפסיק כאן. אני מקווה שאת מבינה למה אני מתכוונת, ושאת לא כועסת כי באמת חושבת שאין לך על מה. אני גם לא מרגישה מותקפת על ידיך או על ידי אף אחד אחר משותפיך לדעה. אני חושבת שצפריר היטיב לנסח את מה שאני חושבת אי שם למעלה באחת מגיחותיו לדף זה. גם שרית אמיר אמרה שאולי הדף הזה הפך לכל כך פופולרי כי הוא נוגע בפחדים הכי כמוסים שלנו ואני מסכימה איתך בכל פה, שרית. יוצאים פה המון שדים מהארון, ולכן הרבה (כמוני) מעדיפים להשאר בעילום שם.
תודה לקרן שמש על מילותיה ותיאוריה המלבבים. את נהדרת ואמא שלך מקסימה. תמסרי לה בשמי. אין לי ספק שאם אני הייתי מקבלת חינוך מיני כפי שאת, לא הייתי צריכה להגיע לסיטואציה שתיארתי למעלה. אבל תודה לאל על מה שיש. כל אחד והשיעורים שלו, ואני את שלי, כולל את זה מקבלת באהבה.

אני שמחה מאוד שהגעת לשלמות הפנימית הזו שלך.
אני שמחה שלאחר התבוננות מעמיקה הגעת למסקנה כי בתך לא עברה התעללות מינית או נחשפה לתכנים לא הולמים.
מה שאת צריכה להבין כי הדברים שנאמרו לעיל לפחות מבחינתי נאמרו מתוך הכרת המטריה. אל תשלחי אותי לבדוק את עצמי, עשי קודם מחקר שטח ומספיק מעמיק כדי לראות מהן הצורות בהן מתבטאות התעללויות מיניות בילדים.
אני את עצמי מכירה מצוין. אני גם מכירה ילדים שעברו התעללויות, במרבית המקרים להוריהם לא היה מושג, ולא הרגישו דבר.
לא נוח לך לשמוע שההתנהגות של ביתך מדליקה נורות אדומות? חבל מאוד. לדעתי הדבר מצדיק בדיקה. אם את בטוחה בעצמך ובדרך פעולתך זו זכותך, אבל אין זה הוגן לתקוף את אותם אנשים שבתמימותם הציעו לך את נקודת מבטם, ולעיתם גם חשפו נקודות אפלות מעברם מתוך כוונה לעזור.

אמא נוגי, קיבלתי ואני מפנימה. תודה.

ככל הידוע לי, בתי לא חוותה התעללות מינית כלשהי, אני מאמינה שהייתי יודעת על זה אם כן.
רק רציתי להזכיר שהיה כאן עוד ילד.
מאוד ייתכן שהוא זה שנחשף לתכנים/התנסות מיניים.
(גם אצלי זה הדליק נורות אדומות למרות שזה עדיין לא אומר כלום...)

ובאופן כללי,

ו-

לאמא כבר לא מבולבלת על ההתמודדות האמיצה, ועל השיתוף.

לאגד את כל מי שאמר לך שיש כאן משהו מאוד לא תקין בחבילה אחת ולשלוח אותם לבדוק את עצמם זה דפנסיבי, מאוד. בבחינת "לא אני לא בסדר - בדקו נא אתם את עצמכם כי משהו בראייה שלכם לא בסדר." ואמירה כמו אני לא אומרת את זה בהתנשאות ואני מקווה שדברי לא נשמעים תוקפניים היא מין כסת"ח לא אפקטיבי - עצם האמירה מבהירה שאת יודעת היטב כיצד זה יתקבל. ולא בכדי.
כתבת:
כי לכל אחד מאיתנו יש לשון והוא יודע ללקק מגיל צעיר, וכאשר היא או הוא מגלים את המיניות של עצמם ואת העונג הכרוך הכך, הדרך מהלשון אל האיבר הנהנה ממנה היא קצרה. גם לבקש מחבר לעשות את זה כי זה יכול להיות אולי נעים, לא צריך להיות גאון בשביל זה, רק לדעת מה אתה רוצה ומה עושה לך נעים, ולהעיז לבקש את זה, בלי בושה נו באמת. אם היה בכך שמץ של ממש, התופעה של מין אוראלי בין ילדים בני חמש היתה שכיחה ורגילה, וודאי שלא היתה מעוררת את התגובות והרגשות שעלו כאן. למרות הקרדיט הרב שאת נותנת לכושר ההמצאה של ילדים, אני מסופקת מאוד אם ילד אכן יכול להגיע למין אוראלי בכוחות עצמו ובלא "השראה" חיצונית. מה גם שיכול להיות שהמקור לא היתה בתך, אלא הילד השני.
הגישה החייכנית-נינוחה אליה התייחסתי לא היתה שלך, אלא של כותבים אחרים בדף, זה שקיבלו את המקרה שתיארת כתופעה לגמרי נורמלית ובלתי מזיקה, וכתבו על סקס בין ילדים _כי אני חושבת שהוא לא רע ולא מזיק בכלל.
כי אני חושבת שעכבות של מבוגרים מזיקות והרסניות פי כמה._

לא צריך להיות גאון בשביל זה
בגיל 15, אחרי התפרצות מגיפת האיידס, שמעתי לראשונה את המונח "מין אוראלי".
שאלתי את הוריי מה זה וגם קיבלתי תשובה.
לאפשרות שקיים משהו כזה הגעתי בגיל 13 אחרי שחברים לכיתה סיפרו לי שמצאו סרט כחול שהיה מוסתר אצל הורי אחד מהם.
כנראה שאני לא גאון.

קרן שמש , מקסים, תודה, אל תמחקי! יש לך אמא מעוררת השראה.

לא מבולבלת, איזה יופי!!

שיהיו לך ולשלך רק ימים טובים

אני אכן לא מכירה אותך ולא התייחסתי אליך באופן אישי

נכון שאת לא מכירה, לא נכון שלא התייחסת באופן אישי. גרפת יחד את כל מי שהעלה דעה/אפשרות/השערה מסויימת, אמרת עליו שהוא כנראה אדם שעבורו באופן אסוציאטיבי עונג מיני כרוך בהכרך בכפיה או בסטיה

קצת קשה לי לתאר מה יכול להיות יותר אישי מזה. לא, לא התייחסת לדברים, אלא לכותביהם.

כאשר מישהו אמר שאם בתך נוהגת כפי שהיא נוהגת, יתכן שעברה התעללות מינית - התקוממת על ההסקה הגורפת.
הרי אנחנו אינם מכירים את בתך, כיצד אנחנו יכולים להסיק כאלה מסקנות חמורות מהתנהגותה?

אבל רגע אחרי זה, את עושה את אותו הדבר לכותבים פה - מדבר שהם אמרו, את מסיקה מסקנה גורפת די דומה.
אז תחליטי.

אין לי בעיה עם זה שתחשבי כך או אחרת לגבי בתך, גם לא טענתי שאת חייבת לחשוב בצורה מסויימת, אף שהעליתי את האפשרות אשר קוממה אותך, ואשר עצם העלתה גרמה לך לשלוח אותי לאי המצורעים.

דברייך פוגעים. כל מה שכתבתי היה כדי לעזור לך. ואם נניח יש בין הכותבים מי אשר חוו טראומות המקשרות בין עונג מיני לבין כפיה או סטיה, והם בוחרים לשתף אותך מנסיונם, את יכולה להודות להם על כך, ולכלול גם את נסיונם בין מקורות הידע שלך. בעינייך, אין מה להקשיב לאנשים אלה, אלא לשלוח אותם לבדוק את עצמם.

לא כפיה ולא סטיה יש כאן, אלא כפיות - כפיות טובה.

כאשר מישהו אמר שאם בתך נוהגת כפי שהיא נוהגת, יתכן שעברה התעללות מינית
ואף הנאמר היה לאו דווקא לגבי הילדה. ייתכן כי הילד היה היוזם. ייתכן שהוא זה אשר נחשף לתכנים שאינם כפי גילו.

ייתכן כי הילד היה היוזם
אני מסכימה עם קודמותי. למעשה, הואיל והאמא של הילדה היא שפנתה כאן, וגם סיפרה על שיחתה עם הילדה אחרי כן, זה דווקא מגביר את הסבירות לכך שאם המקור איננו בילדים (ואני שייכת לאלה שלא מאמינים שילדים בני חמש מגיעים לגמרי בעצמם למין אוראלי כזה!), אז זה אצל הילד.
הבעיה היא, שלאמא של הילדה אין גישה לילד לעניין זה.
ואני חוזרת שוב על דעתי, שסתם הורה שאין לו שום מיומנות או רקע בהתעללות בילדים קטנים, צריך לדבר עם הילד בנוכחות מישהו שמתמצא ויודע, אבל גם רגיש במיוחד.