סקווטינג פלישה למבנים נטושים

האם הם נחטפים מהם ברחוב על ידי אנשים זרים, שחושבים שיגדלו אותם טוב יותר?
הם לא נחטפים אבל אם מישהו עד לזוועה ולוקח את הילדים האלה תחת חסותו אז כמובן שכל בית משפט לא יאשים אותו בחטיפה אלא יפסוק לו אפוטרופסות. מישהו שיוציא את הילדים האלה מהמקום הנורא בו הם נמצאים, יטפח אותם וישקיע בהם. מה שקורה כמובן שאז ההורים המתעללים פתאום כן רוצים את הילדים האלה אחרי שהם רואים שמישהו אחר לקח אותם ומצא בהם עניין.

אבל אם מישהו עד לזוועה ולוקח את הילדים האלה תחת חסותו אז כמובן שכל בית משפט לא יאשים אותו בחטיפה אלא יפסוק לו אפוטרופסות
ממש לא! את כנראה לא מכירה את החוק. לפי החוק, כל מי שרואה ילדים/ות שמתעללים בהם/ן, מחוייב/ת לדווח לרשויות, והרשויות קובעות מה יהיה גורל הילדים/ות. והאפוטרופסות היא הליך משפטי ארוך ומסובך וזה לא קורה בצורה כזו שתיארת.

ובן עמי, אני עדיין חושבת שמאוד לא רצוי ולא יאה שמישהו שאינו אפריקן-אמריקן ישתמש במונח הזה. וכדאי מאוד שהוא לא ישתמש במונח זה ליד אפריקן-אמריקן אמיתי...

לקומה ג
האם המצב שאת מתארת הוא המצב הלגיטימי והרצוי בעינייך?
לא מצב רצוי, מצוי.

יש דרך לשנות?
להפחית.
גם בעולם קפיטליסטי ( או איך שלא כותבים את זה)
יהיה גם לעניים לפחות מקום לגור בו, חינוך, ביגוד, ואוכל.
והפערים יהיו מתקבלים על הדעת.

לגבי השתלטות- לא שייך עניין של צדק, שייך עיניין של חוק.
הצדק משתנה מהמקום שממנו אתה מסתכל עליו.
אנשים יגדירו מה צודק ומה לא באופן שונה זה מזה.
לפי המצב הכלכלי, המוסכמות באותה תקופה, האידיאולוגיה וכו.
מה שנשאר הוא החוק, והשיניים שיש או אין לו.

נדמה לי שהסקווטרים לא רואים עצמם כילד החזק ביותר. הם אומנם מפעילים כוח, מפעילים אלימות, קוראים להתנגשויות מזוינות, אבל כל זה מתוך תפיסה שהם החלשים מול המערכת החזקה. לכן הם לא ימצאו עצמם בטיעון שלך
אז התפישה המעוותת הזו שלהם מחייבת אותי למשהו חוץ מלקרוא לשוטר שיעזור לי כשאנרכיסט מחליט לחלוק אתי את רכושי?

אני חדשה פה, ואולי מה שאני אגיד לא מקובל באתר, ואם כך הוא - אתכם הסליחה.
אבל בכל זאת: אם מותר להשתלט על רכוש שאינו שלך, להכניס בו שינויים/שיפורים, ולטעון שבכך הוא נהפך לשלך - הרי כל הטענות לגבי "לפני שבאנו, מה היה כאן? חולות ונחשים!" ששמענו בשנה האחרונה מתושבי גוש קטיף - כל הטענות הללו מקבלות משמעות חדשה. ולא היא!

האם הם נחטפים מהם ברחוב על ידי אנשים זרים, שחושבים שיגדלו אותם טוב יותר?
האבורגינים?
גם חטפו מהם את הילדים, וזה גם נחשב אז לחסד....
עשו להם טובה..
רואים, הצדק הוא עיניין של תקופה, ומוסכמות.

הורים שמחזקים את החומרניות אצל הילדים שלהם "זה שלך, אתה לא חייב לתת אם אתה לא רוצה...",
לאנשים רבים, ולילדים במיוחד, חשובה התחושה שיש דברים שהם פרטיים שלהם. זה כולל את הגוף שלהם, את מה שהם בוחרים לאכול, את הצעצועים המיוחדים שלהם, את המיטה והבגדים שלהם. זה חיוני כדי לרכוש איזושהי זהות אישית.
החינוך לשיתוף והזמנת חברים לשימוש בחלק מה"רכוש" הזה גם הוא חשוב, אך אינו יכול להתחיל בכלל מבלי שיש תחושה של בעלות ראשונית. ילד לא יכול ללמוד לחלוק עם אחרים דברים שבין כה וכה אין לו שום זכות מיוחדת עליהם.

כלומר נעליים זה מסוכן כי זה מגרה את האנשים ונראה לא מוסרי, ודירות זה לא כדאי כי יש אנרכיסטים... כנראה שאשקיע את המליונים שיהיו לי באגרות חוב ממשלתיות - משום מה אף אנרכיסט לא מוצא אותן רומנטיות מספיק כדי לנסות להשתלט עליהן.

מה בדבר דירות בקומה ג בבנין מאוכלס עם רב בריח?
בהצלחה..

אז התפישה המעוותת הזו שלהם מחייבת אותי למשהו חוץ מלקרוא לשוטר שיעזור לי כשאנרכיסט מחליט לחלוק אתי את רכושי?
ממש לא (רק להבהיר - לא הסכמתי עם התפיסה הזו, אלא רק תיארתי אותה).

הצדק הוא עיניין של תקופה, ומוסכמות
אולי, אבל זו לא סיבה טובה להצדיק או להכשיר כל מעשה שהוא.
מה דעתך על רצח? קורה הרבה בכל תרבות וזמן. מוצדק?

_הצדק הוא עיניין של תקופה, ומוסכמות
אולי, אבל זו לא סיבה טובה להצדיק או להכשיר כל מעשה שהוא._
בדיוק! (איזה שעמום! תגידי סוף סוף משהו שאוכל להתנגד לו (-: )

מה דעתך על רצח? קורה הרבה בכל תרבות וזמן. מוצדק?
תלוי, תשאלי את דוסטויבסקי.. (החטא ועונשו?)
(גם שם היה רכוש שמישהו יכל לנצל יותר טוב..)
טוב, בצחוק, לא להרוג אותי.

אנחנו מנהלים פה דיון בקווים מקבילים, כי הדיון כבר מתרכז סביב התפיסה החברתית-כלכלית שלנו, לא על מוסריות הסקווטינג.

מעניין, אז מה כל הטיעונים לגבי זה שהשטח נטוש, אם גם כשרוצים להשתמש בו אתם לא נותנים? למה לא להשתלט גם על שטחים ציבוריים שאינם נטושים? רק בגלל שהם בנו שם לפני שהספקתם להשתלט?
אני לא משתלטת על שטחים בשימוש. אם יש שטחי מגורים פעילים, או גן ציבורי מטופח, אני אמנע, על פי רב, מהשתלטות עליו. בעלי הנכס אמנם הופקדו על טובת הציבור, אך האם אתה או מישהי אחרת משלה את עצמה שבזאת הם עוסקים?
אז מה, תגיד עכשיו, כל קבוצה יכולה להחליט לה מה טוב לכולם ולעשות בשטחים שאינם בשימוש כבשלה!
בדיוק!
הבנת אותי.
זה העניין. קוראים לזה אנרכיה - קהילות מחליטות בעצמן מה טוב להן ומממשות את זכותן על השטח הציבורי שהן גרות בו והופכות אותו לשטח שמשרת את הקהילה. אם בא בעל ממון, פרטי או ממסדי, ומחליט להפקיע את השטח מידי הקהילה, אז היא עומדת על הרגליים האחרויות ומסרבת שמישהו יעשה רווח על חשבון רווחתה. כי השטח הזה הוא השטח הפתוח היחיד, כמעט, שיש לה, השטח שבו היא נפגשת, חוגגת חגים, לומדת וכן הלאה. אף יזם לא יבנה לה קניון רב קומות כדי לעשות עליה כסף.
ומה אם יש בתוך הקהילה הזאת קבוצה שרוצה מגרש כדורגל, או מועדון קשישים, או קניון קטן, רחמנא ליצלן? מה אז, תשאל אותי. מה עם זכותם לממש את השטח הזה לטובתם?
לקהילה יש דינמיקה ובדינמיקה הזאת כל אחת/ד יכול להעלות את רצונותיו ואם יש לה/ו די שותפים, הרי יש סיכוי טוב שהם יממשו אותם.
כמו בקיבוץ, הא? אתה מקניט אותי...
לא. כמו בעיר. בלי שיתוף ברכוש, בלי שהילדים ישנים יחד ומתקלחים יחד, בלי חליבות ובלי משמרות. יש שיתוף רק בנקודות שבהן הוא משרת אותנו ואיפה שטוב לנו עם השיתוף. זו דינמיקה אחרת לגמרי. אפשר גם לקבוע מוסדות בקהילה, אבל ממש אין צורך. לקהילה יכול להיות כח רב לא לתת למיעוטים כוחניים להשתלט עליה ולמנוע הסתאבות. בקהילה שאין בה מוסדות ו"סדר" במובן המקובל, קשה בהרבה להסתאב, להשתלט וכד'.

בועז, הפרוייקט שלנו לא היה מצליח כל כך, אילולא הקהילה רצתה בקיומו. היא זו שמפעילה אותו, היא זו שמניעה אותו קדימה, היא זו שמשלמת כדי לממן אותו. אלה קריטריונים די טובים לבדוק את איכות השימוש בקרקע.
מי הסמיך את מנהל מקרקעי ישראל?
הכנסת בטח. והיא, למה עשתה את זה? לטובת הציבור?
טוב, אין טעם להיכנס לדיון הזה.
אני לא מאמינה בשיטה, אני חושבת שהיא נועדה להיטיב עם החזקים ולהחליש את החלשים. אני אנרכיסטית, אתה יודע...

אם הבנתי נכון, הנחת היסוד שלך היא שכל צבירת נכסים שהיא מקורה בחטא.
חטא? אני לא אדם דתי ואני לא הייתי בוחרת במינוח כזה.
אני מנסה לומר שמוסרי ולא מוסרי אלה שאלות מאוד מורכבות שיש להן הרבה פנים ואי אפשר לפטור מישהי שיש לה 200 זוגות נעליים רק בכך שהיא הרוויחה את כספה ביושר.
יותר מזה, הטיעון הזה לא ממש מאתגר, כי זו התפיסה הרווחת. רב הא/נשים עושים כסף בעבודה קשה וקונים מה שבא להם וכמעט לא מתערבים להם. רק שיקנו. מה חידשנו?
אני טוענת שהדברים לא פשוטים עד כדי כך. שיש מאחורי כל אקט שאנחנו עושות עוד הרבה אקטים, שחלקם מוסריים וחלקם אינם מוסריים. וחלקם מוסריים בעיני ולא בעינייך ולהיפך. רק לא לפשט את הדברים עד כדי רידודם. זה נוח לחשוב רדוד, אבל לא ממש מוסרי

.

אז התפישה המעוותת הזו שלהם מחייבת אותי למשהו חוץ מלקרוא לשוטר שיעזור לי כשאנרכיסט מחליט לחלוק אתי את רכושי?
..והיום נלמד על המושג "לחלוק..( קליפורד, הכלב האדום)

..והיום נלמד על המושג "לחלוק..( קליפורד, הכלב האדום)
קליפורד מלמד את הילדים/ות לחלוק עם חבריהם וחברותיהם את הצעצועים שלהם
לחלוק = מבחירה חופשית. לתת מרצון.
אם ילד בריון בא ולוקח בכוח את הצעצועים וגם נותן צ'פחה לבעל/ת הצעצוע - זה לא נקרא "לחלוק". זה נקרא בריונות, גניבה, אלימות, פשע.

הטיעון הזה לא ממש מאתגר, כי זו התפיסה הרווחת.
העובדה שתפיסה זו רווחת אינה אומרת בהכרח שזוהי תפיסה שגויה.
העובדה שתפיסה מסוימת היא נחלת מעטים אינה אומרת בהכרח שזוהי תפיסה שאינה שגויה.
תקפותה של השקפה אינה נמדדת (לדעתי) לפי יחסי רוב-מיעוט, לא מהכיוון של הטענה "הרוב צודק" וגם לא מהכיוון של הטענה "המיעוט צודק".

זאת ועוד: מאתגר - השאלה אם אנחנו מנהלים כאן דיון אינטלקטואלי מופשט, שאין לו שום נגיעה בחיים וכל מה שאנחנו מעוניינות/ים הוא להיות מבריקים/ות ומאתגרים/ות. אני לא רואה כך את פני הדברים ואיני מנסה לאתגר, לעניין, לשעשע או לעשות משהו אחר מלבד להביע את דעתי.

מה חידשנו?
חידוש לשם חידוש אינו בהכרח נכון כשלעצמו.
לא כל חידוש הוא עמוק, ולא כל השקפה ידועה היא רדודה בהכרח.
גם כאן, את העומק או את הרדידות של ההשקפה כדאי (לדעתי) לבחון לעצמן, ולא תוך הסתכלות בלוח השנה.
יש אמיתות עתיקות יומין שרלוונטיות מאוד גם בימינו. למשל, "לא תגנוב".

כשאני שומעת "זה נושא מורכב" אני מבינה שיש כאן הרבה נקודות מבט, וקישורים שונים בין הכוחות, שמעורכבים בסיטואציה.
את תחום הסקווטינג אני כמעט לא מכירה, אבל בתחומים אחרים הקשורים לחוקים, רכוש (אנושי, חייתי או דומם), אינטרסים נוגדים של קבוצות שונות, אכן המצב "מורכב".

אני יכולה לומר בבטחון שאין לי מספיק מידע על-מנת לגבש דעה לכאן או לכאן, ברוב מקרי סקווטינג. מקסימום אני יכולה הגיד "זה יותר מוצא חן בעיני, זה פחות" אבל לא לגבש דעה על מוסריות המעשים. זה אצלי דורש מחשבה.
נפתח כאן דף בנושא ומבחינתי זאת הזדמנות נהדרת פשוט ללמוד משהו חדש ממקורות אמינים. ללא כל צורך להחליט "מה דעתי" בסופו של הדיון.

אני מתרשמת שלליאת יש היכרות עם הנושא ממגוון רחב יותר של נקודות מבט מרוב משתתפי ומשתתפות הדיון.
ומסכימה עם:
יותר מזה, הטיעון הזה לא ממש מאתגר, כי זו התפיסה הרווחת
זה לא אומר שהתפיסה הרווחת לא נכונה, רק אומר שהיא כבר נשמעה, היא חוזרת על עצמה ובסופו של דבר זה פשוט משעמם.
לא חובה לחדש, זה פשוט נחמד

בעיני.
ואני גם לא אומרת למי לדבר ולמי לא, רק מבקשת לא להשתיק קולות שמנסים לחדש. אותי הם מעניינים.

רק מבקשת לא להשתיק קולות
לא ראיתי שניסו להשתיק אף אחד/ת.

במבט מבחוץ, נראה לי שיש דמיון בין הנושא הנידון כאן לבין הנושא שנידון בעמוד הקודם שזכה להשתתפות ערה שכזאת (התערבות רשויות הרווחה).
בשני המקרים מה שעומד בבסיס הדיון הוא מה זכותנו להחליט, ומה זכות המוסדות להחליט.
קודם זה נסוב סביב הילדים. עכשיו זה נסוב סביס מגורים וניצול שטחים.
סתם, קפץ לי.

מקסימום אני יכולה הגיד "זה יותר מוצא חן בעיני, זה פחות" אבל לא לגבש דעה על מוסריות המעשים
ממתי גיבוש דעה על מוסריות הוא שלילי?

זה לא אומר שהתפיסה הרווחת לא נכונה, רק אומר שהיא כבר נשמעה, היא חוזרת על עצמה ובסופו של דבר זה פשוט משעמם
אז זהו, שאני חושבת שהתפיסה שלפיה סקווטינג הוא Cool ונורא "מעניין", אין לה רגליים - מוסריות או אחרות (למעט לגבי מי שהוא אנרכיסט מוצהר. אז אם ליאת אנרכיסטית ולדבריה היא כן, היא פטורה מהקביעה הזו

).
מעבר לזה לא ראיתי שניסו להשתיק אף אחד/ת.

חשוב להבהיר - בניגוד לרושם שקיבלה יונת למשל (אין לי כוח לגלול למעלה ולחפש ציטוט), אני לא מתנגדת באופן גורף לכל סוגי הסקווטינג כל הזמן. יש מקרים שאני אפילו תומכת או אמפתית למעשה כזה. למשל, במקרה של כיכר הלחם.

ומה זכות המוסדות להחליט.
דובר כאן בדף הרבה גם על השאלה האם יש זכות או לא לפלוש למבנים פרטיים ולא רק למבנים ציבוריים. וגם דובר הרבה על הזכות לרכוש פרטי.

לפני 20 שנה בן זוגי היה שותף לקבוצה שפלשה למבנה ציבורי (באירופה, כמובן) והקימה שם קומונה למגורים ולהפקת עיתון אלטרנטיבי. במקום היה פאב מדליק, ספריה קטנה ואיכותית ואנשים מרתקים אחד אחד. מאוד אהבתי להיות שם.
וראו איפה אני היום... בורגנית חומרנית שמשחקת לפעמים בפשטות מרצון.
אין לי ספק שבשני העולמות יש הרבה יופי וגם הרבה ניוון, פשוט סדר העדיפויות שונה. לכל סוג של הוויה מחירים ורווחים שונים לחלוטין (וסליחה על המונחים הקפיטליסטיים). היום זה בהחלט לא מתאים לי, אבל אני יכולה להבין למה זה אטרקטיבי ולמה זה יכול להיות שווה את המחיר.

בניגוד לרושם שקיבלה יונת למשל (אין לי כוח לגלול למעלה ולחפש ציטוט), אני לא מתנגדת באופן גורף לכל סוגי הסקווטינג כל הזמן. יש מקרים שאני אפילו תומכת או אמפתית למעשה כזה. למשל, במקרה של כיכר הלחם.
אני משערת שגם לסקוואטרים של חומה ומגדל את לא מתנגדת...

(מישהו רוצה להגיד עוד משהו על ערכים ואיך שהם יחסיים לזמן ולמקום?)

זה חיוני כדי לרכוש איזושהי זהות אישית.
ואני לתומי חשבתי שזהות אישית נרכשת מתוך רגשות ומתוך הווייה רוחנית.

(מישהו רוצה להגיד עוד משהו על ערכים ואיך שהם יחסיים לזמן ולמקום?)
כן

שגם ליחסיות תרבותית יש גבול. אני מנחשת שאצל רוב המשתתפות בדיון זה, היא נגמרת במקום שבו מתחילה כריתת דגדגנים או רצח "על רקע כבוד המשפחה".

וכנראה גם במקום שבו ינסו לקחת מתומכי/ות הסקווטינג נעל מנעליהם/ן

או כל חפץ אישי. וקרוב לוודאי שגם במקום שבו ינסו לפלוש לאתר שאליו הם/ן פלשו.

שליחה על ידי USER* » 21 פברואר 2006, 18:56

בואו ננסה לחשוב לעומק. מה עושה את הנעליים לשלנו? זה שקנינו אותן "ביושר"
אבל ממי קנינו אותן? ממי שקנה לצורך הענין פרה (או כותנה) ביושר ממישהו אחר.
על סמך מה הכותנה או הפרה הם שלו?? על סמך זה שהוא קנה את הפרה ממישהו שעשה כך גם כן וכך הלאה. עד האדם הראשון שלא קנה פרה כי לא היה ממי לקנות. הוא פשוט מצא פרה והכריז עליה שהיא שלו, או לקח שדה שעליו גידל כותנה והשדה כיום נחשב לשלו. אם כך כל השייכות הזו שאנשים מסתמכים עליה התחילחה מגזלה. גזלה מהטבע.

אז איך בדיוק אתם אומרים שסקווטינג הוא לא מוסרי ?????

אין שום מניעה מוסרית לגזול רכוש זה מאיתנו! חוץ מהעובדה שתקראו למשטרה. כלומר, אתם שכרתם לעצמכם קבוצה של שומרי ראש ששומרים על המצב כמו שהוא כלומר מצדיקים את הגזילה הראשונית בעזרת כח.
אני חושב שאין שום דבר ששיך לי וכל דבר צריך להיות אצל מי שיעשה בו את השימוש המועיל ביותר עבור המשך הקיום של כל החי הצומח והדומם שבעולם.

הדרך של צבירת נעליים - מובילה לארון מלא בנעליים, אלפי רעבים = מוות.
הדרך שלי מובילה לשיתוף והתקדמות = חיים.

ואתה הולך יחף?

כל השייכות הזו שאנשים מסתמכים עליה התחילה מגזלה. גזלה מהטבע.
אתם שכרתם לעצמכם קבוצה של שומרי ראש ששומרים על המצב כמו שהוא כלומר מצדיקים את הגזילה הראשונית בעזרת כח.
מסכימה עם כל מילה!
איך זה שרוב הדעות באתר הן כל כך מיינסטרימיות? איפה הבאופנים האמיתיים.

שליחה על ידי USER* » 21 פברואר 2006, 21:20

ליוזרית:
למזלנו אנו חיים בעולם נפלא שבו יש מספיק מהכל לכולם (בתנאי כמובן שאין כאלה שמעדיפים עוד 199 זוגות שילקחו מ199 אנשים אחרים)

אם כך כל השייכות הזו שאנשים מסתמכים עליה התחילחה מגזלה. גזלה מהטבע.
הבנתי - "הם התחילו"

חוץ מהעובדה שתקראו למשטרה. כלומר, אתם שכרתם לעצמכם קבוצה של שומרי ראש ששומרים על המצב כמו שהוא כלומר מצדיקים את הגזילה הראשונית בעזרת כח.
אמרתי קודם שעם אנרכיסטים אני לא מתווכחת. פשוט מפני שיש יותר מדי נקודות אי-הסכמה בין דעותינו, ומדברים בשתי שפות שונות.
כל טוב.

שליחה על ידי USER* » 22 פברואר 2006, 07:36

לקומה גימל:
הנקודה היא לא מי התחיל אלא העובדה שבמצב הקיים שבו לדעתך יש לך שייכות על דברים ולי אסור לקחת אותם ממך איננו מוסרי כיוון שגם לך אסור לקחת אותם אז "מי את בכלל" שתקבעי שלי אסור?
בשביל זה שכרת לך את משטרה. וכתבת על זה חוק.
ולמה את נמנעת מויכוח ? אולי כי את יודעת עמוק בתוכך שאני צודק? ואם לא, למה שלא תפקחי את עיני???

צריכים להבין, קומה ג' פשוט מנסה לגונן על הרכוש שלה, בלעדיו היא תאבד את זהותה. היא משתמשת ברכושה כאמצעי להעברת מסרים לילדיה ולסובבים אותה.

בתנאי כמובן שאין כאלה שמעדיפים עוד 199 זוגות שילקחו מ199 אנשים אחרים
תאר לך שגבר עשיר נכנס לחנות נעליים ורוכש 200 נעליים.
את הנעליים הוא רוכש מבעל החנות.
הוא אינו מסיר אותם מרגליהם של 199 אנשים אחרים
אם אותם 199 אנשים עניים ויש להם כסף מצומצם, הם ממילא לא ירכשו השנה נעליים.
בעל החנות לא יתן את הנעליים בחינם לאותם 199 אנשים.
לעומת זאת, יש סיכוי, שאותו גבר עשיר יתן את הנעליים לצדקה לאחר זמן מסוים.
מכל האמור לעיל עולה בבירור, שהגבר העשיר לא גזל 199 נעליים מאנשים עניים. נעליים אלו ממילא לא היו מגיעות אליהם מבעל החנות.
טוב, נראה לי די מיותר להמשיך ולהסביר דברים כל כך טריוויאליים וידועים.
אז נסכים שלא להסכים. לא חייבים להסכים.

האידאולוגיה של שיתוף בגידול הילדים, רכוש משותף עד לרמת הבגדים והנעליים וחלוקה שווה של ההכנסות בכסף נוסתה בקיבוצים - והצליחה לתקופה מסויימת, עם מחיר מאוד כבד, במיוחד לילדים. יש על זה המון מחקרים שהוכיחו את הנזק שבמחיקת האינדיווידיאליות וחוסר היחס האישי בהתפתחות הרגשית של ילדי הקיבוצים.
עבור האדם הבוגר, סוג כזה של אידאולוגיה לא מאפשר לאדם לברר עם עצמו איזו דרך חיים מתאימה לו, כמה הוא מעוניין להשקיע באיזה תחום ומה נותן לו משמעות לחייו. התוצאה היא, לעתים קרובות, שאנשים עם אנרגיות מעטות יותר או כישורים מוגבלים יותר או מחויבות קטנה יותר לאידאולוגיה מחסלים את הקופה הציבורית ולא נותר דבר לשם התפתחות וצמיחה של האחרים.
לכן, כיום, השיתוף שנותר בחלק קטן מהקיבוצים הוא קטן יותר, וגם הם בסכנת הכחדה.
אבל, למי שמעוניין לנסות את דרך החיים הזו - למה לא להקים קומונה על שטח פרטי? לא שווה לעבוד קצת כדי להגשים את חלום השיתוף? אין הכרח להתחיל אותו מפלישה לרכוש של אחרים.
הניסיון לכפות את דרך החיים הזו על אנשים שאינם מעוניינים להשתתף בה הוא הבעייתי. לא דרך החיים כשלעצמה. בדיוק כמו הנסיון לכפות מדינה קומוניסטית, או מדינת הלכה, או כל סוג אחר של אידאולוגיה של יחסים חברתיים.

היא משתמשת ברכושה כאמצעי להעברת מסרים לילדיה ולסובבים אותה
לא קוראים לזה טלפון?

ולמה את נמנעת מויכוח ? אולי כי את יודעת עמוק בתוכך שאני צודק?
ברורררר.. כאילו DUHHHH?

סיסמאות של תנועת נוער .

לא קוראים לזה טלפון?

אין הכרח להתחיל אותו מפלישה לרכוש של אחרים.
בדיוק

user והחיה, הדברים שלכם מכילים כל-כך הרבה סתירות פנימיות שאין לי כוח להתחיל בכלל להתווכח אתכם.
מה בדיוק האלטרנטיבה שאתם מציעים? אם תקחו מקומה ג' את רכושה, מה ימנע ממנה לקחת אותו בחזרה? בעצם אתם מציעים שיטה שבה חלוקת הרכוש נקבעת באמצעים אלימים, ומי שחזק יותר מקבל יותר. האם לטעמכם זה עולם מוסרי יותר?

נוסתה בקיבוצים
כניצולת לינה משותפת:
רכוש פרטי אף פעם לא היווה בעיה לגבי ועד היום ענייני רכוש לא קריטיים לי. אני רואה את זה כנקודה טובה בחינוך הקיבוצי. הבעיה היתה חוסר פרטיות כמעט מוחלט והעדר נוכחות הורית במשך ניכר מהיום מגיל צעיר.
הרכוש, בעיני, הוא רק תירוץ. או צורך בשליטה לפחות באספקט אחד בחיים, בהחלט לא צורך אנושי או טבעי או לפחות לא אחד "בריא" בעיני או מועיל.

לעניין המקרה הספציפי שפתח את הדף:
נכס ספציפי זה רשום כממשלתי
מפתיע אותי שכל-כך מהר ובקלות (בדף הזה) המסר (המשתמע לי) הוא להגן על רכוש הממשלה, תוך הטלת ספק באמינות האזרחים הפרטיים.
למה? מה עשתה הממשלה בשביל לזכות באמינות?

לפותחי הדף:
מה היה השימוש של המבנה בעבר?

_מפתיע אותי שכל-כך מהר ובקלות (בדף הזה) המסר (המשתמע לי) הוא להגן על רכוש הממשלה, תוך הטלת ספק באמינות האזרחים הפרטיים.
למה? מה עשתה הממשלה בשביל לזכות באמינות?_
דליתוש ב - רכוש הממשלה הוא רכוש הציבור הוא רכוש כולנו, וזה כולל את התקציב השנתי, התנהלות החברות הציבוריות, מוסדות השלטון. כל אלה מיועדים לשימוש הציבור בדרך הנבחרת כחוק. לעתים קרובות מדיי המשאבים הציבוריים הללו מחולקים בדרך שאינה נראית לנו, במקרה הטוב, ושמנוגדת לייעוד המוצהר שלהם במקרה הפחות טוב. לשם כך קיימות דרכים חוקיות לשנות את ייעוד הכספים או הרכוש וגם דרכים חוקיות לבדוק את מימוש היעדים הנבחרים ולאלץ את הממשלה לקיים אותם.
אין לנו ברירה כמדינה דמוקרטית אלא לתת אמון בממשלה, אבל לא אמון עיוור - אמון מתוך הכרה במגבלות השיטה ומתוך מעורבות אישית.
מי שאינו נותן אמון בשיטה הדמוקרטית - יכול בהחלט לבחור לחיות בחברה אחרת, בין אם בקהילה קטנה בתוך המדינה הקיימת ובין אם במדינה אחרת שדרכה מתאימה לו יותר.
האמון איננו אמון עיוור באנשים, בגוף ציבורי, במטרות משותפות. האמון הוא ברצון המשותף להתמודד יחד עם המורכבות והסתירות הפנימיות של קיום אנושי משותף.

אנונימי

שאלה לענוה:
לשם כך קיימות דרכים חוקיות לשנות את ייעוד הכספים או הרכוש

אם היה יוצא חוק שכל הנשים צריכות לכרות את הדגדגן שלהן, האם היית קודם כורתת ואח"כ נלחמת לשנות את החוק או שהיית עוברת על החוק ?

אנונימי

ליאורה אני לא מבין כיצד לאחר מה שקראת כאן :
_בואו ננסה לחשוב לעומק. מה עושה את הנעליים לשלנו? זה שקנינו אותן "ביושר"
אבל ממי קנינו אותן? ממי שקנה לצורך הענין פרה (או כותנה) ביושר ממישהו אחר.
על סמך מה הכותנה או הפרה הם שלו?? על סמך זה שהוא קנה את הפרה ממישהו שעשה כך גם כן וכך הלאה. עד האדם הראשון שלא קנה פרה כי לא היה ממי לקנות. הוא פשוט מצא פרה והכריז עליה שהיא שלו, או לקח שדה שעליו גידל כותנה והשדה כיום נחשב לשלו. אם כך כל השייכות הזו שאנשים מסתמכים עליה התחילחה מגזלה. גזלה מהטבע._
את עדיין טוענת שישנם דברים שהם שלך? הם לא שלך, מישוה גזל אותם מהטבע ואת קנית את זה ממנו. שווה ערך לזה שאני אשלם למישהו כדי שיפלוש לאדמה שלך ואז אקנה את זה ממנו. לפי שיטתך זה בסדר...
או שלא?

ענו ה, אני מסכימה איתך (במידה מסוימת).
בעיקר אם התקווה

האמון הוא ברצון המשותף להתמודד יחד עם המורכבות והסתירות הפנימיות של קיום אנושי משותף.
היתה לי הרגשה אחרת בנוגע לחלק (גדול) מההודעות בדף הזה. ולאו דוקא כלפי הכותבים המקורים (שגם אצלם, נדמה, התשובה כבר ברורה P-:).

כדי לקבל את ההנחה שניתן לחוקק חוק כזה, צריך להניח המון המון הנחות קודמות לגבי שינוי אופי המדינה (השתלטות החמאס על כל האזור?) ואי קיום דמוקרטיה על כל ערכיה.
ואם היו מכריחים אותי לוותר על שמי ולהשתמש במספר סידורי? ואם היו מכריחים אותי לכרות את לשוני? ואם היו מכריחים אותי לצלק את פרצופי? זו כפיה באותה רמה של לאלץ אותך לקבל את העובדה שיש לי 200 זוגות נעליים ולך אין בכלל, או לקבל את העובדה שהכסף שלנו מבוזבז לעתים באופן מקומם? קצת פרופורציות.

הדוגמא שלך היא לא דוגמאות של חקיקה אפשרית במדינה דמוקרטית. דווקא הנסיונות של האנרכיסטים לכפות את דרכם באלימות כדי למנוע חלוקה "בלתי צודקת" של משאבים יכולה בקלות הרבה יותר גדולה לגיע לנסיונות למנוע חלוקה "בלתי צודקת" של משאבים פרטיים ואינטימיים יותר כמו יצירתיות, אהבה, משפחה וכדומה. באותה מידה אפשר לומר - למה שלך יהיו 6 ילדים ולי רק אחד? הנה יש פה זוג שאפילו ילד אחד לא הצליח לעשות. אז מה הבעיה? נעביר ממי שיש לו למי שאין לו. ולמה שלאדם אחד יהיו כמה פרטנרים לסקס כשהשני לא מצליח למצוא לעצמו פרטנר בכלל? ולמה שלאדם אחד יהיו תווי פנים נעימים יותר מלחברו?

במדינה דמוקרטית יש הכרה בכך שלאנשים יש יכולות שונות, צרכים שונים, דרכי מימוש שונות. ואם המדינה שלי היתה מפסיקה להיות דמוקרטית, אני משערת שהייתי עוברת למדינה אחרת, שבה אין חוק כזה וגם אין את כל החוקים האחרים הקשורים לאורח החיים הזה.

user, אני חוזרת ושואלת:
מה בדיוק האלטרנטיבה שאתם מציעים? אם תקחו מקומה ג' את רכושה, מה ימנע ממנה לקחת אותו בחזרה? בעצם אתם מציעים שיטה שבה חלוקת הרכוש נקבעת באמצעים אלימים, ומי שחזק יותר מקבל יותר. האם לטעמכם זה עולם מוסרי יותר?

_את עדיין טוענת שישנם דברים שהם שלך? הם לא שלך, מישוה גזל אותם מהטבע ואת קנית את זה ממנו. שווה ערך לזה שאני אשלם למישהו כדי שיפלוש לאדמה שלך ואז אקנה את זה ממנו. לפי שיטתך זה בסדר...
או שלא?_

הבנתי. לפי שיטתך גם שוד מאדם פרטי הוא בסדר.
ופלישה לאדמה פרטית שקולה למעשה להשתלטות על משאב טבעי (כמו שדה) שעמד ללא דורש.
ורכוש שנקנה בכסף שנצבר בעבודה קשה, אינו שלי יותר מרכוש ששדדתי ממישהו.

אהה.

נראה לי שהדיון הלך קצת רחוק... הרי מודבר על התנחלות בבית נטוש, לא על יוזמה רובין-הודית לחלק מחדש את הכל הרכוש במדינה. נראה לי שמרוב דיונים על עקרונות, לא רואים את המקרה הפרטי. עקרונות זה נחמד בתור כללי אצבע מוסריים, אבל הם לא יכולים להחליף את שיקול הדעת לגבי כל מקרה לגופו.

אם היה יוצא חוק שכל הנשים צריכות לכרות את הדגדגן שלהן, האם היית קודם כורתת ואח"כ נלחמת לשנות את החוק או שהיית עוברת על החוק ?

נו, באמת.
כריתת הדגדגן היא בלתי הפיכה. הימנעות מהשתלטות על נדלן נטוש היא הפיכה.
כריתת הדגדגן היא הפרה ישירה ובוטה של אחת מזכויות האדם הבסיסיות ביותר, שיש עליהן הסכמה אוניברסלית: הזכות לשלמות הגוף. נדלן נטוש, לעומת זאת, אינו מפר בעצם קיומו את זכותו של מישהו לקורת גג.

< תירגעי, נוסעת, מה את כל-כך מתעצבנת >

user ,
עפ"י התגובה האחרונה שלך, לדעתך מה שאתה כותב מתגשם מיד כעובדה מוצקה.
אבל מסתבר שליאורה לא פקחה את עיניה בתדהמה והבינה את הטעות הבסיסית שבתפישתה.
או שכן - ליאורה, אנא עדכני...!

user ,
אתה היממת אותי בפשטנות שלך, הצחקת אותי עם כתיבת ה"כולם נגדי".

_אין שום מניעה מוסרית לגזול רכוש זה מאיתנו! חוץ מהעובדה שתקראו למשטרה. כלומר, אתם שכרתם לעצמכם קבוצה של שומרי ראש ששומרים על המצב כמו שהוא כלומר מצדיקים את הגזילה הראשונית בעזרת כח.
אני חושב שאין שום דבר ששיך לי וכל דבר צריך להיות אצל מי שיעשה בו את השימוש המועיל ביותר עבור המשך הקיום של כל החי הצומח והדומם שבעולם._

אני חושב שנהיה חכמים יותר כשאנסה להעביד אותך בכפיה בבניית הבית שלי. כי לדעתי זה השימוש המועיל ביותר בכח, בזמן וביצירתיות שלך.
ואם תסרב אני אחבוט בראשך עם האת עד שתשתכנע.
או כשאקח לך את הנעליים בחורף כי אני מכיר חבר שצריך אותן יותר. כי אין שום דבר ששייך לך...

ובכלל, מה זה לגזול מהטבע??? את האוויר אתה נושם? זה לא גזל? פלאפל אכלת? השמן לא נגזל מהחמניות?

!!

<

>

עקרונות זה נחמד בתור כללי אצבע מוסריים, אבל הם לא יכולים להחליף את שיקול הדעת לגבי כל מקרה לגופו.

מסכימה לגמרי.

יונת שרון
נראה לי שהדיון הלך קצת רחוק... הרי מודבר על התנחלות בבית נטוש
עקרונות זה נחמד

הדיון הולך באופן טבעי לאן שמוליכים אותו. כל אחד\ת כותב\ת על מה שמעניין אותו\ה. את רוצה להתמקד במקרה הספציפי שבו נפתח הדף? do it
ואלו שחושבים\ות שעקרונות זה טיפ טיפה יותר מ נחמד יכתבו על מה שמעניין אותם\ן.

ויוזר, הפנית אלי שאלה. לשמחתי נוסעת סמויה השיבה יפה לשאלתך.

ליאורה, אנא עדכני...!
צוויליך

אחרי התבוננות ממושכת ברגליי מעדכנת מהשטח: נכון לעכשיו, ממשיכה לנעול את הנעליים הגזולות שלי

אנונימי

ענוה , הדמוקרטיה כפ שאת מדמינת אותה, כלל לא קיימת. הנה עובדה שבארץ יש אנשים שלא יכולים להתחתן (כי נניח רק אבא שלהם יהודי) זה אומר שהזכויות שלהם מופלות למרות שזו מדינה דמוקרטית. אז מחר יעלה ראש ממשלה ערבי (בעוד כמה שניםפ הערבים יהיו רוב במדינה) ובצורה דמוקרטית יחליטו לכרות לכל היהודיות את הרחם. זה משהו שמאוד מאוד אפשרי ואולי אף יקרה. מענין אם אז את תעדיפי לעבור על החוק תוך מלחמה בו או שפשוט תתני לשוטר התורן לחתוך אותך. אין שום זכות אוניברסלית לכלום, עובדה שאנשים עושים כל העולה על רוחם. אם היו זכויות אוניברסליות לא ניתן היה להפר אותן.

נוסעת סמויה : אני מציע ליצור מקום שבו אנשים מבינים שיותר חכם וטוב בשביל כולם לחלוק מרצון ואז גם לא יהיה צורך לקחת בכח.

_הבנתי. לפי שיטתך גם שוד מאדם פרטי הוא בסדר.
ופלישה לאדמה פרטית שקולה למעשה להשתלטות על משאב טבעי (כמו שדה) שעמד ללא דורש.
ורכוש שנקנה בכסף שנצבר בעבודה קשה, אינו שלי יותר מרכוש ששדדתי ממישהו_

אולי תסבירי לי מה ההבדל? בא אחד אומר השדה הזה שלי כי כשבאתי לא היו אנשים באיזור. למה אני צריך להתחשב בקביעה הזו שלו? אני קובע שכל היקום שלי. וזהו. אז או שמגיעים להסכמה או שיש מלחמה. אז אני מציע (האלטרנטיבה) להגיע למצב של הסכמה עם כמה שיותר אנשים בכמה שיותר נושאים.

_נו, באמת.
כריתת הדגדגן היא בלתי הפיכה. הימנעות מהשתלטות על נדלן נטוש היא הפיכה.
כריתת הדגדגן היא הפרה ישירה ובוטה של אחת מזכויות האדם הבסיסיות ביותר, שיש עליהן הסכמה אוניברסלית: הזכות לשלמות הגוף. נדלן נטוש, לעומת זאת, אינו מפר בעצם קיומו את זכותו של מישהו לקורת גג._

קיומו של הנדלן לא מפר אבל האיסור לחיות בו (להשתלט ) כן מפר לכן לאיסור הזה אין חשיבות.

הזכות לשלמות הגוף שלך אין עליה שום הסכמה אוניברסלית. כל מפגע ומחבל אף מעונין ומסכים שהגוף שלך צריך להיות קרוע לחלקים אז איך את אומרת שיש על זה הסכמה ???

צווילך :

_אני חושב שנהיה חכמים יותר כשאנסה להעביד אותך בכפיה בבניית הבית שלי. כי לדעתי זה השימוש המועיל ביותר בכח, בזמן וביצירתיות שלך.
ואם תסרב אני אחבוט בראשך עם האת עד שתשתכנע.
או כשאקח לך את הנעליים בחורף כי אני מכיר חבר שצריך אותן יותר. כי אין שום דבר ששייך לך...
ובכלל, מה זה לגזול מהטבע??? את האוויר אתה נושם? זה לא גזל? פלאפל אכלת? השמן לא נגזל מהחמניות?_

אתה מוזמן לנסות. אם תצליח אכן זה יקרה. מצד שני אני אשאל אותך למה אתה חושב שזה טוב, אנסה להגיע איתך להסכמה. אם תשכנע אותי אשמח לעזור לך, אם לא, אלחם עד מוות בנסיון שלך לכפות עליי.
הבעיה שהרשויות/פרטיים שיש להם יותרא ממה שהם זקוקים לו כדי לשרוד לא מעמידים את רכושם לשימושו של מי שמוכיח שמטרתו הכי טובה אלא קובעים בשרירתיות (ע"י שימוש בכח) שהמשאבים הללו נתונים למרותם נקודה. גם בתופםעה זו אני אלחם עד מוות,

אני לא גוזל מהטבע אני משתמש ובתמורה מחזיר עד כמה שאני יכול, בחוכמה ובהגיון. בלהחזיק 200 זוגות נעליים או אלפיים דונם אין תועלת לאנושות. לעומת זאת אם האלפיים דונם האלה משמשים לתועלת הכלל זה כן חכם והגיוני ועל שטח כזה לא הייתי משתלט.

הדמוקרטיה כפי שאת מדמינת אותה, כלל לא קיימת
תודה, יוזר. הבהרת לי באופן הברור ביותר שאין לך יכולת להכיר בנקודות מבט שונות משלך, ולכן אין לי שום טעם לענות לך.

נראה לי שמרוב דיונים על עקרונות, לא רואים את המקרה הפרטי
יונת, לא היה לנו פה מקרה פרטי אלא תאור של אדם לגבי מציאות מסוימת כפי שהוא רואה אותה, כאשר אין לנו שום מושג איזו עוד מרכיבי מציאות קיימים. לכן השיחה עברה במהירות למישור העקרוני שבו כל אחד יכול לדבר מרחשי ליבו בלי קשר לשום דבר.

או.קיי. התייאשתי ופרשתי.
אנחנו מדברים בשתי שפות שונות.

ובכל זאת:
אני רק מקווה שתוכניותך להילחם עד מוות בתופעות שלא נראות לך, יישארו תיאורטיות.

אישית, הייתי שמחה לו הדוגמאות של user היו כוללות לא רק כריתות איברים (נשיים) למיניהם וסצינות שכאילו נלקחו מפולחני כת השטן.

אנונימי

איך מ"חיה, ותן לחיות"
איך מ"אחים ואחיות"
הפכנו פתע לחיות?
@}

הפכנו פתע לחיות?
סליחה...

_איך מ"חיה, ותן לחיות"
איך מ"אחים ואחיות"
הפכנו פתע לחיות?_
לראשונה, שאלה שבאמת כדאי לך לשאול את עצמך.

_מי הסמיך את מנהל מקרקעי ישראל?
הכנסת בטח. והיא, למה עשתה את זה? לטובת הציבור?_
בדיוק, כי אחרת כל מיני בעלי גוף היו תופסים חזקה על כל שטח נחמד ונעים, או סתם "שווה" ( נגיד, לשם הדוגמה, על חופי הכנרת? ) ומודיעים לך "אל תתעסקי אתי, את לא יודעת עם מי הסתבכת". לא מקובל עלינו, נכון? אז גם לא נשתלט על כל מיני שטחים/נכסים שאינם שלנו, אפילו אם הם נחמדים, במרכז הארץ , ועל פניו אף אחד אחר לא רוצה אותם. בטוח שמי שזה שלו כן רוצה אותם, ולא חייב לך דיווח למה הוא לא משתמש בזה כרגע.

נגיד, לשם הדוגמה, על חופי הכנרת?
זה בדיוק מה שקורה.
ופרוייקטים כמו מרינה הרצליה או סי אנד סאן זה שוד לאור יום וגזילה נוראית של הטבע, רק עם אישורים כי מעורבים שם ה-מ-ו-ן מליונים של דולרים
ולא חייב לך דיווח למה הוא לא משתמש בזה כרגע
הוא דווקא כן חייב לי דיווח. כי בניין נטוש הוא מפגע. הוא יכול לשמש מקום לנרקומנים, למעשי אונס, הוא יכול להיות מבנה מסוכן, הוא מכער את הנוף. הוא מנקר עיניים. הוא חלק מהנוף וחיייב לעמוד בקריטריונים מסוימים.
למה הישראלים תמיד מפגרים אחרי מדינות העולם ?
דבר טרוויאלי ונפוץ כל כך כמו סקווטינג עדיין לא הגיע למוחות הפרנואידים של הישראלים.

אז אולי תפלוש כבר למדינה או במדינה שבה זה טריוויאלי ונפוץ?

אנונימי

ההודעה הקודמת איננה שלי
_איך מ"חיה, ותן לחיות"
איך מ"אחים ואחיות"
הפכנו פתע לחיות?_

אני היוזר הראשון בדף הזה.

מהחיות אפשר לקחת דוגמא מעולה. כשחיה עוזבת את ביתה ונודדת אין לה מנעולים ודלתות, היא משאירה את המקום לשימוש ואז כשתחזור או שתגרש את הפולש או שתמצא מקום חדש. ובטח לא תחזיק עשרות מערות לצורכי רווח. חיות הן חכמות כי הן לא אוגרות יותר ממה שהן תריכות. בני אדם (חלקם לפחות|) הם כמו כמו גידול שומני על כדור הארץ. צריך לרפא את התופעה. בתהליך.

במאמר מוסגר בצד: גם אותי הטריד כמו קומה ג המשפט הזה:
מחר יעלה ראש ממשלה ערבי (בעוד כמה שנים הערבים יהיו רוב במדינה) ובצורה דמוקרטית יחליטו לכרות לכל היהודיות את הרחם. זה משהו שמאוד מאוד אפשרי ואולי אף יקרה. !!
בלי קשר לדיון המאתגר, דיברתי כרגע עם בנזוגי על דיבור מונחה-פחד, בניגוד לדיבור מונחה-אהבה.
אולי חשוב לעצור לרגע לפעמים ולבדוק מאיזה מקום אנו אומרים את הדברים. אני אומרת זאת בלי ביקורת- פשוט המשפט הזה בולט בתוך דבריו של יוזר.

יש כאלו שיוצרים ועושים,
שבונים עם אנשים
ממציאים ומרגשים
ויש שרק "משתמשים"

אז מה אם היית הראשון?

לי אין אף רכוש נדל"ן, אף פעם לא הכרתי סקווטרים ואף פעם לא הייתי סקווטרית, אז למה לי ממש לא אכפת ואפילו נראה לי קוסם ומדליק שחבורת אנשים עם חזון יפלשו למבנה נטוש ויעשו ממנו משהו. למה לי לא כואב הלב אלא נהפוכו - מתרחב לי הלב - זה נותן לי תקווה שיש עוד דרכים. אולי בגלל שאני יודעת שאף בניין לא עומד להיות שלי? יכול להיות! אם כך אני שמחה שאני חסרת כל ואין פלא, כי לאנשים כמוני אין ולא יהיה כלום. רק מי ששומר כל כך טוב על הרכוש שלו נהייה לו עוד רכוש.
איזה אנשים עם כבדות רוחנית יכולים לצדד בבעלי נכסים נטושים מזה שנים על גבי שנים, נכנסים ללחץ. מה אכפת לאמא שלכם? מה אתם ישר משליכים את הסקווטינג על חדירה לפרטיות?

אכפת, אכפת, מה זאת אומרת?!!!
בתור אמא איך יכול להיות אחרת?!!
הילד שלך נכנס לאיזה חורבה, השד יודע למה, זכוכיות שבורות, חרא (תסלחו לי) של יונים, איידס על הקירות וכל מיני חולירע - איך אני אישן בשקט בלילה?!

ואדגיש:
סקווטינג זה טוב לילדים של השכנים המשוגעים מקומה ג'.
ג' על עמודים, הכוונה לא אלייך, כן?!

סליחה אם פגעתי במישהו, כוונתי טובות (רק שלא תמיד מצליח לי).

זכוכיות שבורות, חרא (תסלחו לי) של יונים, איידס על הקירות וכל מיני חולירע - איך אני אישן בשקט בלילה?!

זכוכיות שבורות- מה אם נופלת לך כוס בבית, עוברים דירה?,
חרא של יונים אפשר לנקות ואיידס מת במגע עם האוויר.

את ישנה בשקט בלילה כשיש פיגועים, אנסים, שודדים וכ'ו....? (או שהילדים לא יוצאים מהמקלט?)

בכל סקווט כמעט יצרו איזה מיזם תרבותי או אופנתי - מסעדה טבעונית, חנות בגדים משומשים, תיאטרון שוליים, מקום לערבי קריאה וכדומה, הכל בזיל הזול וכמעט ללא רווח. מקווה שגם אתם תפעלו כך למען הקהילה).
ד"א, קומה ג', אנחנו כן פועלים למען הקהילה (וזו עוד סיבה למה אנחנו רוצים לחיות במקום נטוש- במקום לשלם שכירות, להשקיע את הכסף בקהילה), אך לא מחייבים את שאר הסקווטרים לעשות כן (לכן לא הסברנו זאת כשפתחנו את הדף).

,
לא ממקום שפוסל את דבריך, אלא מתוך מחשבה עליהם, אני רוצה לשאול משהו.
מה שמניע אותי לעשייה, הוא האמונה במוסריות שלי. למשל, התנגדות לדיכוי פלסטינים, בעד זכותם לחיים נורמליים. רק דוגמה אחת. אם הייתי עסוקה עיקר זמני בהתבוננות שאתה מציע לא היה מקום לעשייה.
עוד מנוע הוא זעם. יש עוולות ורעות חולות ואי צדק וכן הלאה שמעוררים זעם (להבדיל מכעס) ומניעים אותי לפעול. איך אוכל לפעול בלי המנועים הללו? אני חוששת מההתעסקות הזאת בעצמי ובמחשבותי הפילוסופיות המרתקות (בלי שמץ של ציניות) שיסרס את יכולתי לעשות משהו למען המציאות שאני חיה בה.
מה דעתך?

כי אחרת כל מיני בעלי גוף היו תופסים חזקה על כל שטח נחמד ונעים, או סתם "שווה"
היום עושים את זה בעלי הון. מה ההבדל?

הממ, ההצעה לפלוש למבנה נטוש הזכירה לי כמה נקודות:

עונש מוות
סרבני גיוס.
הפרדה בין אידיאולוגיה ברמה עקרונית למקרה הפרטי המסופר.

ומה עניין שמיטה להר סיני... ?

בקשר לדמיון לנושא עונש המוות
בדרכ רוצים לגזור עונש מוות על אנשים שפגעו האחרים ברמה של לקיחת חיים של הזולת או פגיעה הרסנית בחיים של הזולת , שזה סוג של מוות אחר. כלומר , עונש מוות בא לומר שלקיחת חיים של אדם על ידי חברו אסורה ומשוללת. ולכן בשם החוק באה המדינה ועושה את אותו הדבר שהי אמנסה להרתיע בפניו!
בקיצור אם זה לא היה עצוב זה היה יכול לשמש עוד סיפור על חכמי חלם.

בעניין הזה הדמיון לנושא הפלישה מתבטא באותה דינמיקה - רק ה]פוכה. האזרח מנסה להילחם בכוחניות של המדינה - על ידי שמוש בכח מצידו. להילחם זה לא ממש חכם לנקוט בדיוק באותו אמצעי על מנת להוכיח את המתלחמה הזו. לא מתאים לך? אתה יכול לצתא מהמדינה... לחיות על יאכטה, באיזה שבט, או במדינה אחרת ששם פחות יציק לך (כי המחייה למשל יותר קלה, וואט אבור). כל מקרה, להשתמש בכח על מנת להביע התנגדות לשימוש בכח זה מעשה שמבטל את עצמו מעצם הגדרתו ככזה. :

שנית, הדמיון לנושא סרבני הגיוס
סרבני גיוס חיים במדינה ונהנים מהבטחון שבה. בנושא הזה אני מניה שאין ויכוח. אפשר להתווכח על הדרך בה מושג הבטחון, אפשר לרצות לנהוג בפציפיזם, כי אתה באמת אדם של אמאמין במלחמות, אפשר לטעון הרבה דברים - אבל עם עובדות אי אפשר להתווכח. לולא הצבא - לא היתה מדינה, לולא המדינה, סביר להניח שבטחון שלך כאדם יהודי בתפוצה היה רעוע הרבה יותר מאשר במדינה משלך, וההיסטוריה מצביעה על כך באופן שהי אאפשר לטעות בו.
אממה, גדל דור חדש של אנשים שברוך השם לא חוו מלחמות על הקיום שלהם, ( ובעניין הזה צדקה מי שאמרה (קומה ג'?) שבמלחמות העקרוניות נלחמים בדרכ עשירים... כי בעניין הזה סרבני הגיוס אם נבדוק רקע סוציואקונומי נראה שהם נחשבים בדרכ מלח הארץ, כאלה שכמה חודשים בכלא לא יהרסו את סיכוייהם להפוך לעורכי דין וכו/) הדור החדש הזה בטוח שהו איודע טוב יותר מאחרים איך ללחום וכיצד וכמה ועם מי. אלמלא הוא היה כזה היינו בברוך, כי בלי רעיונות רעננים וקיצוניים היינו תקועים בימה"ב. אממה, מכאן ועד לסרב להתגייס - מדובר בדיוק בקו הדק שמבדיל אותך מלהיות מהפכן ללהיות בריון.
וזה כי, אם אתה מחליט שקשה לך ללחום, החוקים בהיותם משנים פנים בהתאם לקידמה ולרעיונות הללו - המדינה מאפשרת לך לא ללחום מטעמי פצפיזם, או לתרום באופן אחר. כלומר לא חייבים להחזיק נשק בשביל לתרום לה. מצד שני אם אותו סרבן אומר שהו אלא מוכן להיות חלק מארגון כזה , כמו צה"ל, שכובש, ברוטאלי וכן הלאה - אז עם כל הכבוד- הוא צריך לזכור שהזכות שלו לבוא ובכלל למרוד בצהל ניתנת לו בזכות אלו שעומדים עכשיו על המשמר.
קצת דומה למשפחה. אם יש לזוג קשישים הנזקקים לטיפול סיעודי - 4 ילדים. תמיד יהיה לילדים יותר קל להתמודד עם טיפול כזה מאשר רק לילד אחד...
יותר מזה, ילד אחד - בהתחשב בעובדה שהוא מתפקד כבן מטפח ולא מזניח- לא יכול להתחמק מטיפול בהוריו - כי אין אלטרנטיבות, אין לו גיבוי. לעומת זאת במקרה של ארבעת האחים, וזו סיטואציה מאוד שכיחה , תמיד קורה שילד אחד יותר מעניק להוריו ואחר ממש לא. ואילו כאשר המשקיען פחות נותן מעצמו - החלל מתמלא על ידי האחרים.

ההסבר קצת מסורבל (אני לא בבית, בעבודה, עם 700 דברים במקביל), אבל בגדול- הנקודה די ברורה. יש הבדל בין העקרון של חינוך ביתי למשל, שבו אתה לא יוצא כנגד המדינה אלא עושה משהו בעד עצמך שהוא גם נוגד חוקי מדינה. משהו שלא פוגע באחרים. אם הורים יחנכו את ילדיהם מהבית הדבר לא יפגע בשאר ילדי השכונה או בשאר האזרחים (למרות שאם לוקחים את התסריט הזה למקרה אוטופי המוני אז גם פה תיתכן פגיעה, אבל חבל לגלוש). לעומת זאת ברגע שמאות אנשים יסרבו להתגייס, בדיוק אגב כמו שקורה עם החרדים - סך הנטל - נופל על פחות אנשים ולכן פוגע ישירות באלו שכן נלחמים שלא סרבנים. או יותר נכון הסרבנות מתאפשרת רק על חשבון אחרים. שוב הכל כאמור מתוך הנחה די ברורה לטעמי שכיום ולא משנה אם זה טוב או רע או אידיאלי או לא, כיום הצבא הוא הגוף שבזכותו אנחנו נמצאים פה מול המחשב ולא צפים יפה בים.
וכל הטיעון הזה של, לא רוצים להתגייס כי לא מאמינים בזה מאוד יפה בעיניי. אבל אם אתה לא רוצה להתגייס כי אתה לא מאמין במערכת, אתה לא יכול לנתק את המערכת מסך כל המרכיבים שלה, תסתכל על המערכת כולה ככזו שהצבא היא יד אחת שלה. ועל כן אם את החוב ליד הזו אתה לא מעוניין לשלם, סיבותיך היפות ככל שיהיו - אל תנסה להנות מהיד האחרת שמעניקה בנדיבות את הבטחון הקיומי שלך.
אני כן מאמינה בהתנגדות מסוג אחר, למשל על ידי הפגנות, על ידי נסיון להכנס לפוליטיקה ולהשפיע משם, על ידי נסיון להפוך את האידיאל למציאותי, ולא להיתקע קידום של עקרונות החשובים להם - בזמן שאחרים חיים את המציאות.
הכל תוך הפרדה בין קידום של אידיאלים כמו חינוך ביתי - שלא פוגעים בזולת, מול אידיאלים שבאופן ישיר העמדה שאתה בוחר בה גורמת לאחרים של אמבחירה להיפגע יותר ולשאת יותר בנטל.

הדוגמא הזו דומה לנושא הפלישה למבנים נטושים, באנלוגיה של הפגיעה בזולת. ברגע שקבוצה פלונית נכנסת למבנה שבהגדרה שייך גם לי כי הוא נבנה מכספי המיסים שלי, היא גורמת למס' דברים:

האנשים הפולשים חיים במובן מסויים, גם אם עקיף על חשבוני, ואם מישהו חי על חשבוני אני מאוד ארצה לתת את זה מעצמי ולא מתוך לקיחה. למדינה נתתי אישור, לטוב ולרע. אני יכולה להחליף מדינה, או לנסות לשנות או להתנגד לה - אבל לא על חשבון אחרים. את החסרונות של הבן זוג שלי אני בחרתי לקבל כמו את של המדינה על כל השחיתויות והחוסר יעילות שלה. אם אני ארצה לשנות, אני אעשה את זה בדרך שלא תפגע באחרים. לאנשים פרטיים שאני לא מכירה לא מתאים לי לתת את המבנה הזה - לא ממש.
היכולת של אותם אנשים להכנס למבנה נטוש מאפשרת להם לא לשלם מסי ארנונה, מה שגורם לי להרגיש חרא. בהנחה שארנונה משולמתלא רק על אספקת תשתית למים אלא על כבישים ביוב וכו (ככה הבנתי, מוזמנים לתקן......) אז מדובר בהנאה כפולה על חשבון שאר האזרחים. כי לי מאוד לא נעים ברמה הכי בסיסית לשלם 700 שח ארנונה בחודש. זה נראה לי המון, אבל אני מקבלת את זה כחלק מגזירה של המדינה בה אני חיה. אז שוב למדינה אני אתן לטוב ולרע, כי בחרתי בזה. סביר שאני גם משלמת הרבה כמו בכל נושא - בגלל שיש אחרים, נזקקים שמשלמים פחות והעיריות צריכות סכום מסויים שהיותר אמידים מצליחים לשלם. מאוד ירגיז אותי לחשוב שמאותם שירותים נהנה מישהו אחר בלי לשלם. אם מישהו לא רוצה לשלם סכום כזה, והוא לא נחשב נזקק, הוא יכול לחיות במקום אחר, בעיר שהארנונה לא יקרה בה, במדינה אחרת, ביאכטה (פשש רעיון היאכטה מתחיל לקסום לי... ). אבל העובדה שהוא לוקח על עצמו פריבילגייה מיוחדת שלשאר האזרחים אינה ניתנת - מעוררת תחושה של אי צדק יסודי.
ולמרות כל העקרונות שאני מאמינה בהם, אני מוצאת שבאמת כל מקרה לגופו ולכן אני מוצאת שיש לבדוק ובמידת הצורך להפריד כוונות ואידיאולוגיות מהמעשה עצמו. אם בא פותח הדף ואומר , שהוא מטעמים אידיאולוגים פולש בכח למבנה נטוש (מדובר בכח לכל דבר ועניין) על מנת למרוד בכח של המדינה שמבחינה כלכלית מייצגת אותי - אז יש כאן בעיה רצינית שציינתי כבר בסעיף של עונש המוות. הרי אם מדובר באידיאולוגי הטהורה אפשר באמת לקחת יושמה ולהפוך את המקום לאכסניית הומלסים, צער בעלי חיים ועוד. מטרות שהן הרבה יותר בבחינת "לקחת מהכלל בשביל הכלל" (למרות שגם פה זהלקיחת בעלות על רכוש צבורי וכו', אבל בעיניי- לא נכון מוסרית אבל חצי צרה -פה באמת נכנס נושא הדיון במקרה הפרטי כמו שכתבו פה קודם ) .
מכיוון אחר, אם המעשה נעשה בצורה הגיונית נטולת רעיונות של פטרונות על מבנה ציבורי. כלומר, באים אנשים ואומרים, אין לנו, קשה לנו בנושא הדיור (ולא משנה כמה קשה). המבנה נמצא פה מתחת לאף והמדינה לא עושה דבר איתו. בינתיים נגור פה נהנה אחכ כשנתבקש - נתפנה. נשמע מצויין. כי מדובר באנשים שיוזמים משהו שכל עוד הוא מתבצע על חשבון הזמן שהמבמנה לא נדרש לכלל הציבור - הם לא פוגעים בזולת. ופה באמת, אם הם חשבו על זה קודם- אז גם אין פה עניין של תורים למגורים שם. וכל הראשון או החזק זוכה. פשוט הם בעצמם היו חכמים וגם אמיצים מספיק להשתמש במשהו שלא מזיק לאחרים אבל מועיל להם. (נושא הארנונה עדיין ירגיז, אבל שוב, חצי צרה).

קראתי וקראתי את כל הדיון והגעתי למסקנה שאם הפולשים מציינים את ההטבות שיוצאות להם כאנשים פרטיים מפלישה למבנה כזה, את חוסר נכונותם להתפנות במידת הצורך, את ההצדקה של המעשה בשם אידיאולוגייה פרופר של "חוקים לא מעניינים אותי" וכן הלאה וכולה, אזיי בעיניי מדובר באמת בבריונות, שהיא מוסיפה חטא על פשע בכך שמננסה לקשור את זה לאידיאולוגיה יפה.

היכולת של אותם אנשים להכנס למבנה נטוש מאפשרת להם לא לשלם מסי ארנונה, מה שגורם לי להרגיש חרא

למדינה נתתי אישור, לטוב ולרע. את החסרונות של הבן זוג שלי אני בחרתי לקבל כמו את של המדינה על כל השחיתויות והחוסר יעילות שלה.
אני לא נתתי למדינה אישור. רוב האזרחים במדינה נתנו לה אישור כזה, ובכך הרוב משתמש בכוח כלפי, באמצעות המדינה. עקרונית, אני לא פוסל שימוש בכוח כדי להגן על עצמי (אני לא פציפיסט). את יכולה לטעון שאם הרוב לא מוצא חן בעיני אי יכול לקום וללכת, אך זכותי לחיות פה ולקבל את מלוא החרויות המגיעות לי, גם אם אני במיעוט.

לגבי הסרבנים: רוב הסרבנים היום אינם פציפיסטים, אלא מתנגדים למעשים מסוימים שהמדינה כופה שליהם לעשות בשרות הצבאי. אני מקווה שאת מסכימה שיש מעשים שלא ניתן לכפות על אדם בשם חובות האזרחות. למשל, נניח שהיית נדרשת במהלך השרות הצבאי לשכב עם פלוגת חיילים כדי להעלות את המורל שלהם. מבחינת חלק מהסרבנים, מה שנדרש מהם לא רחוק מזה. הוויכוח הוא רק על איפה עובר הגבול של כל אחד מאיתנו.

היכולת של אותם אנשים להכנס למבנה נטוש מאפשרת להם לא לשלם מסי ארנונה
שאלה לפותחי הדף: האם כרגע משולמת ארנונה על המבנה? (לאיזה גוף ממשלתי המבנה שייך?)

את יכולה לטעון שאם הרוב לא מוצא חן בעיני אי יכול לקום וללכת, אך זכותי לחיות פה ולקבל את מלוא החרויות המגיעות לי, גם אם אני במיעוט.
אני טוענת בדיוק ההיפך. אני טוענת שדווקא בגלל שאתה במיעוט אתה יכול להרשות לעצמך לעשות מעשיי בריונות על חשבון הרוב שמקיים את התשתית שעליה וכלפיה אתה מתנגד.

זה לא אומר שאתה חייב להסכים עם הרוב. או לקבל את מה שהרוב עושה (לפעמים כמו עדר...) נהפוכו. ציינתי גם קודם שאני מאוד בעד רעיונות שונים, ומרידות והפיכות, אבל יש קו דק בין מרד והתנגדות לבריונות. זה הקו שעקרון המיעוט והרוב מתנגש עם עקרון בפגיעה בזולת.

אני מקווה שאת מסכימה שיש מעשים שלא ניתן לכפות על אדם בשם חובות האזרחות. למשל, נניח שהיית נדרשת במהלך השרות הצבאי לשכב עם פלוגת חיילים כדי להעלות את המורל שלהם
כל הגיון ממוצע, בדיוק אותו הגיון שהפעלת כשכתבת לי "אני מקווה שאת מסכימה... " מוכיח שיש בינינו כבני אדם בתרבות מסויימת הסכמה בסיסית על כמה ערכים. ובתוקף אותה הסכמה די ברור לי ואני מקווה שגם לך, שהן סרבנות לגיוס והן פלישה לבתים נטושים שניהם יש בהם משהו שיכול להיטיב רק עם מיעוט כי אם כולם היו נוקטים בהתנגדות הזו באופן הספציפי הזה - אזי לא היה בטחון, לא היתה מדינה.

אופני התנגדות אחרים יכולים להיות דרך הפגנות פיקנטיות, צעדות דוגמאת כנפו, התנגדות מבפנים - למשל חייל שמתגייס ומנסה לשנות מבפנים, לחולל שנוי בנורמות! התארגנות פוליטית, הקמת מפלגה (נו שיין...) העלאה של הנושא לשיח הציבורי (שזה בעיקר בעיניי התרומה של כל המרידות הבריוניות האלה וזו לפחות הנחמה בהתחשב בבריונות שעומדת מאחוריהם) ועוד.

להחליט שאתה לא מתגייס או שאתה פולש לבית - כעמדה של התנגדות - זו החלטה שבבסיסה מיטיבה איתך דווקא כי אתה מיעוט. כך שאם טענת שדווקא בגלל שאתה מיעוט זכותך לא להיות מקופח ולא לקבל את דעת הרוב ולמרוד - אתה במרידה מן הסוג הזה יוצר לחברים שלך המהווים את "הרוב" את מה שלא רצית שיעשו לך, אתה מקפח את הרוב. כך אתה גורם לנטל שאתה הוצאת את עצמך מתוכו - להתחלק עליהם במסות גדולות יותר.

אגב בנוגע לנושא הרוב והמיעוט וזכותו של המיעוט לחיות במדינה גם אם הוא לא מסכים עם כל החוקים שלה וכן הלאה.
אז אני יכולה לומר מנסיוני שכולנו נמצאים בנושאים מסויימים בעמדת מיעוט ובנושאים אחרים בעמדת רוב. יש כאלה שיותר ויש שפחות, ויש שהנושאים אצלם יותר אקוטים (ערביי ישראל למשל) ויש שפחות.
אם כולם נחליט ברגע שאנחנו במיעוט להתנהג בכוחניות נחזור הרבה מדי אחורה. כמובן שאני מדגישה שוב, שהתנגדות מאוד חביבה עליי אבל היישום שלה ככזה שלא בא על חשבון אחרים - חשוב לא פחות.

ואחרונה חביבה... שמתי לב שלתקשורת יש המון המון כח, לא רק ברמה של ערוץ מידע או מעצב דעת קהל אלא ברמה של כלי מצויין לשינוי. . פתאום על סדר היום עומדות סוגיות חברתיות כפי שמעולם לא היו. דווקא בגלל הקידמה אפשר לחשוב על מרידות באופנים מתוחכמים יותר.

את מסכימה איתי שיש פקודות שלא היית ממלאה, גם אם זה יוביל לערעור מעמד הצבא, רק כי הן סותרות את הערכים הבסיסיים שלך ושוללות את הזכויות הבסיסיות שלך. אם כך, במה את שונה מהסרבנים? (מעבר לעולם הערכי השונה)

ובתוקף אותה הסכמה די ברור לי ואני מקווה שגם לך, שהן סרבנות לגיוס והן פלישה לבתים נטושים שניהם יש בהם משהו שיכול להיטיב רק עם מיעוט כי אם כולם היו נוקטים בהתנגדות הזו באופן הספציפי הזה - אזי לא היה בטחון, לא היתה מדינה.
נהפוך הוא. מנסיון אני יודע, שאם יש פקודה בצבא שרוב החיילים מסרבים למלא אותה, הפקודה מבוטלת (כי אם לא אז לא היה בטחון, לא היתה מדינה.). כמו כן, אם כל מבנה נטוש היה נתפש על-ידי פולשים, בעלי הבתים (המדינה או אנשים פרטיים) היו דואגים שהבתים יהיו בשימוש - תוצאה רצויה לכלל האזרחים.

למעלה ליאת נתנה דוגמא בדיוק למצב כזה. רכוש ציבורי נתפש "בכוח", אך כיוון שהשינוי היה רצוי לכל המעורבים, המעשה קיבל את ברכת הממסד בדיעבד.

הבעיה, לדעתי, היא הזיהוי בין מנגנוני המדינה לבין כלל האזרחים שהם אמורים לייצג. זה אולי נכון במדינה אוטופית, אך בפועל אין זהות כזאת. לכן רצוי מדי פעם "לנער את הסירה". חשוב להפעיל שיקול דעת ןלהזהר לא להטביע אותה.
הבעיה, לדעתי, היא הזיהוי בין מנגנוני המדינה לבין כלל האזרחים שהם אמורים לייצג. זה אולי נכון במדינה אוטופית, אך בפועל אין זהות כזאת. לכן רצוי מדי פעם "לנער את הסירה". חשוב להפעיל שיקול דעת ןלהזהר לא להטביע אותה.

טובי י
אני לא יכולה אפילו להתחיל להסביר לך עד כמה אני לא מסכימה איתך ועד כמה ההשוואות שלך מגוחכות בעיני.
אבל אני אנסה.

סרבני גיוס חיים במדינה ונהנים מהבטחון שבה. בנושא הזה אני מניה שאין ויכוח
לפני שאתחיל לטעון אני אספר לך ששירתתי בצבא, בשביל שתרגישי טוב. לא שברור לי למה עשיתי את זה מלבד ללמוד היטב על עוולות המדינה והצבא, ואפילו הקיום האנושי באופן כללי, אבל ניחא.
יש ויכוח. לפי דעתי כופים עלי דברים בשם ביטחון לא קיים. אני זוכרת שהיתה תקופה שלא הלכתי למקומות עם מאבטחים כי הרגשתי שאם יש מאבטחים זה מוריד לי את הביטחון, לא מעלה, מכניס ללחץ וכנראה שמקומי לא שם. אם יש אנשים עם נשק זה סוג של איום בעיני. הטיעון שהצבא נותנן לי בטחון הוא מופרך בעייני, בעייני הוא עושה בדיוק ההיפך.

לגבי הלקיחה בכוח של סקווטינג וההשוואה ההפוכה לעונש מוות- סקווטינג אינה לקיחה בכוח. תלוי במקרה, אבל כעיקרון היא בניה ופיתוח ולא הרס וחורבן.
הבת שלי קוראת לי , צריכה ללכת.

_אני לא יכולה אפילו להתחיל להסביר לך עד כמה אני לא מסכימה איתך ועד כמה ההשוואות שלך מגוחכות בעיני.
אבל אני אנסה_
טוב, התחלתי לקרוא את ההודעה שלך בעניין רב, רק שהמשפט הזה כבר גרם לי להרמת גבה בנוגע להמשך הקריאה

לפני שאתחיל לטעון אני אספר לך ששירתתי בצבא, בשביל שתרגישי טוב.
וזה המשפט שגרם לי להפסיק לחלוטין לקרוא.

העמדה שהבאתי לדיון הזה, מבהירה את הנקודה שגם כשמתנגדים למשהו, אם זה צבא, מדינה וכו' - חשוב האיך ולא רק המה.
סגנון ההודעה שלך מפספס את זה בגדול.

אופוזיץ, אנחנו יותר מסכימים מלא מסכימים...

נהפוך הוא. מנסיון אני יודע, שאם יש פקודה בצבא שרוב החיילים מסרבים למלא אותה, הפקודה מבוטלת (כי אם לא אז לא היה בטחון, לא היתה מדינה). כמו כן, אם כל מבנה נטוש היה נתפש על-ידי פולשים, בעלי הבתים (המדינה או אנשים פרטיים) היו דואגים שהבתים יהיו בשימוש - תוצאה רצויה לכלל האזרחים.
לא טענתי להכללה של הדיון על הפלישה לדירות כפי שצויין פה - על מקרים אחרים. כבר בהודעה הראשונה כתבתי ולמרות כל העקרונות שאני מאמינה בהם, אני מוצאת שבאמת כל מקרה לגופו אני בגדול מחזיקה בדיעה שיש מקום להתנגדות בכל מיני צורות ורמות , רק שכוחניות ו/או התנגדות על חשבון אחרים שמורה בעיניי למקרים מאוד קיצוניים אם בכלל (סכנת חיים למשל, או באמת מקרים חריגים במיוחד של איום אחר על הנפש והגוף). למרות ששוב זה לופ אינסופי, כי אפשר לומר למשל שהשבתת המשק למען הכנסת תרופות מצילות חיים לסל הבריאות היא מצילת חיים ויש שיגידו שדווקא השבת המשק גרמה לתמותה גדולה כי בבתי החולים הרופאים שבתו...

לגבי הדוגמאות שהבאת, אני מסכימה שאפשר לראות את הפלישות כמשהו חיובי מהסיבה שהזכרת, מצד שני שוב, תלוי את מי אתה שואל.
כי אני עדיין חושבת שאם החבר'ה הפולשים לא יהיו מוכנים לפנות את המקום כשיתבקשו ואם בכלל תושרש נורמה של פלישה לכל מבנה שהוא ולא רק ציבורי... - הדבר הופך שלילי.

גם נתת דוגמא מנסיונך על סרוב פקודה שגרם לביטולה ולזה בדיוק התכוונתי... כשכתבתי ש
חייל יכול להתגייס ולשנות נורמות מבפנים
גם אני סרבתי פקודה בצבא פעמיים, באחת מהן גרמתי לביטולה. אבל כאמור כל מקרה לגופו. לא הייתי רוצה שחייל יסרב לבצע שמירה רק כי הוא לא סיים לדבר עם חברה שלו בטלפון...

את מסכימה איתי שיש פקודות שלא היית ממלאה, גם אם זה יוביל לערעור מעמד הצבא, רק כי הן סותרות את הערכים הבסיסיים שלך ושוללות את הזכויות הבסיסיות שלך. אם כך, במה את שונה מהסרבנים? (מעבר לעולם הערכי השונה)
כאמור מסכימה, בטח מסכימה, גם מנסיון. כשאתה שואל במה אני שונה מהסרבנים אני חוזרת שוב לדוגמא של החינוך הביתי. לסרב למלא את חוק חינוק חובה לא פוגע באחרים. לסרב להתגייס משמעו לסמוך על אלו שכן מתגייסים שיעשו את העבודה... כלומר למרוד את המרד שלך על גבם של אחרים. ולגבי זכויות בסיסיות... יש נם חובות בסיסיים. ובעוד הסרבנים שומרים על נפשם ועל זכויותיהם מישהו אחר ממלא את החובה שלו ושלהם גם יחד...

אני מניחה שגם פה הכל נתון לפרשנות ומישהו יכול לבוא ולומר שדווקא סרוב יכול להביא לשינוי המערכת, להעלאת המודעות לעוולות בצבא - ולכן דווקא להישקל כאקט חיובי לכולם. אפשרי, אבל בעיניי אפשר להיות מתוחכמים יותר מ"לשבור את הכלים" בייחוד כשזה פוגע באחרים. הנה, גם אתה (?) וגם אני סרבנו פקודות, שינינו משהו, אני כאישה חוויתי אפלייה שלא חוויתי כדוגמאתה קודם, בתחום מסויים בצבא ובעקבות מאבק עיקש מבפנים הצלחנו אני ומספר בנות להיכנס לתחום שהיה שמור רק לבנים . אגב, בכל שלב במאבק העיקש הזה, יכולתי לבחור לא לשרת... אבל למה? ראיתי סביבי המון ששינו לא מעט את המערכת הצבאית מבפנים, וגם מבחוץ .

בסכומו של דבר אני מסכימה לחלוטין עם המשפט המסכם שלך:
הבעיה, לדעתי, היא הזיהוי בין מנגנוני המדינה לבין כלל האזרחים שהם אמורים לייצג. זה אולי נכון במדינה אוטופית, אך בפועל אין זהות כזאת. לכן רצוי מדי פעם "לנער את הסירה". חשוב להפעיל שיקול דעת ןלהזהר לא להטביע אותה.

לסרב להתגייס משמעו לסמוך על אלו שכן מתגייסים שיעשו את העבודה...
לא כאשר מדובר בעבודה שפוגעת בי ובהרבה אנשים אחרים, ולדעתי גם בביטחון המדינה.

אם הרוב יסרבו להתגייס הצבא יאלץ לחזור למקומו ככלי בידי המדינה (ולא להיפך). מי שכן יתגייס יקבל משכורת בהתאם למאמץ שהוא משקיע ולסיכון שהוא לוקח על עצמו. גם מבחינת "הרוב" זה הרבה יותר טוב מהמצב הנוכחי, בו חיילי מילואים, למשל, מממנים חלק מהשירות שלהם מכספם (בעקיפין, ולפעמים גם ישירות).

לא כאשר מדובר בעבודה שפוגעת בי ובהרבה אנשים אחרים, ולדעתי גם בביטחון המדינה.
בדיוק ככה ועוד הרבה יותר.

לפי דעתי ההתנגדות שיש כן בדף לסקווטינג, מראה את מה שאני נדהמת ממנו בכל פעם מחדש באתר הזה, אבל כל כך מאפיין את ישראל- המודעות לאקטיביזם בארץ פשוט לא קיימת. חינוך ביתי כביכול לגיטימי רק כי מדובר בית, במשפחה, במה שכביכול מתחיל ונגמר בין ארבעה קירות, בין הורים לילדיהם, תחום שכביכול למדינה אין זכות להחליט בו. ברגע שמדובר על ליצור שינוי על ידי התנגדות, או אקטיביזם קצת יותר פעיל, בארץ פשוט נתפס כפשע, למרות שבדרך כלל הפושעים הם דווקא בעלי ההון, רק שהם עושים את זה עם סוללה של עורכי דין. איפה ליאת טאוב שתדבר קצת על שלטון ההון.

לסרב להתגייס משמעו לסמוך על אלו שכן מתגייסים שיעשו את העבודה...
זה מזכיר לי את אלה שמצדדים במתל חיסונים. כביכול אלה שלא מתחסנים סומכים על אלה שמתחסנים. כמובן שלא רק שזה בדיוק להפך, כפי שאופוזיץ הסביר, אלא מתן החיסונים או להתגייס, הם הגורמים לחוסר הבטחון.

בס"ד

סתם רעיון, למי שאוהב לשפץ ולגור במבנים נטושים.
במקום סקוטינג, יש הרבה דירות ישנות מאוד באיזור המרכז עם גינה לילדים, ממש מקום המדינה,
משכירים אותם מאוד בזול יחסית, אפשר לשפץ, וממש כיף לגור.

איזה דף מעניין! תודה על ההחייאה, בן עמי.

בס"ד
החיאה נוספת:

"אח, הרומנטיקה!
האידאולוגיה!
הפרוטה והירח...!
(חוסר הפרוטה... הירח המטריף...)
אח, הלילה באבו כביר!
<צוויליך רץ להשתלט על מגדל המים. חומה וזהו.>"

"user "
"עפ"י התגובה האחרונה שלך, לדעתך מה שאתה כותב מתגשם מיד כעובדה מוצקה.
אבל מסתבר שליאורה לא פקחה את עיניה בתדהמה והבינה את הטעות הבסיסית שבתפישתה.
או שכן - ליאורה, אנא עדכני...!"

"user אין שום מניעה מוסרית לגזול רכוש זה מאיתנו! חוץ מהעובדה שתקראו למשטרה. כלומר, אתם שכרתם לעצמכם קבוצה של שומרי ראש ששומרים על המצב כמו שהוא כלומר מצדיקים את הגזילה הראשונית בעזרת כח.
אני חושב שאין שום דבר ששיך לי וכל דבר צריך להיות אצל מי שיעשה בו את השימוש המועיל ביותר עבור המשך הקיום של כל החי הצומח והדומם שבעולם.

אני חושב שנהיה חכמים יותר כשאנסה להעביד אותך בכפיה בבניית הבית שלי. כי לדעתי זה השימוש המועיל ביותר בכח, בזמן וביצירתיות שלך.
ואם תסרב אני אחבוט בראשך עם האת עד שתשתכנע.
או כשאקח לך את הנעליים בחורף כי אני מכיר חבר שצריך אותן יותר. כי אין שום דבר ששייך לך"...

"ליאורה, אנא עדכני...!
צוויליך
אחרי התבוננות ממושכת ברגליי מעדכנת מהשטח: נכון לעכשיו, ממשיכה לנעול את הנעליים הגזולות שלי"

"אני חושב שנהיה חכמים יותר כשאנסה להעביד אותך בכפיה בבניית הבית שלי. כי לדעתי זה השימוש המועיל ביותר בכח, בזמן וביצירתיות שלך.
ואם תסרב אני אחבוט בראשך עם האת עד שתשתכנע.
או כשאקח לך את הנעליים בחורף כי אני מכיר חבר שצריך אותן יותר. כי אין שום דבר ששייך לך"...

"אתה מוזמן לנסות. אם תצליח אכן זה יקרה. מצד שני אני אשאל אותך למה אתה חושב שזה טוב, אנסה להגיע איתך להסכמה. אם תשכנע אותי אשמח לעזור לך, אם לא, אלחם עד מוות בנסיון שלך לכפות עליי.
הבעיה שהרשויות/פרטיים שיש להם יותרא ממה שהם זקוקים לו כדי לשרוד לא מעמידים את רכושם לשימושו של מי שמוכיח שמטרתו הכי טובה אלא קובעים בשרירתיות (ע"י שימוש בכח) שהמשאבים הללו נתונים למרותם נקודה. גם בתופעה זו אני אלחם עד מוות".

איך מ"חיה, ותן לחיות"
איך מ"אחים ואחיות"
הפכנו פתע לחיות?

החיה
הפכנו פתע לחיות?
סליחה...

..הדף הכי משעשע באתר באופן !!!!

it is dead

יש הרבה דירות ישנות מאוד באיזור המרכז עם גינה לילדים, ממש מקום המדינה, איפה ? אני מאוד מעוניין לשמוע עוד פרטים !

אכן! כתובות בבקשה!

שמעתי על המון דירות ישנות מאוד (מיקומים אקזוטיים כגון: ת"א), אפילו ללא גינה, שלמרות שהן זקוקות לשיפוץ (וחלקן להריסה), הן מושכרות במחירי שמן טוב!!!!

חוץ מזה, אחרי שישופצו, המחירים יעלו, אלא אם כן חתמת על הסכם מעוגן בבטון מזוין עם ערבות של לפחות שתי(2) מעצמות גרעיניות.

לא לטעות, כבוד ל בן עמי !

בס"ד
אין הכוונה לשיפוץ יקר-
קצת צבע לקירות, אטימת חורים בקירות, סידור חלונות, הרבה ניקיון
(אכן, קשה להאמין, אבל לפעמים אחרי עבודה ארכיאולוגית קשה מגלים שיש גם מרצפות מתחת ללכלוך בחצר)...
לא שיפוץ שמקפיץ את המחיר.
450 דולר זה לא הרבה לדירת 2 חדרים עם חצר, גם במרכז יש דירות שבגלל ביוקרטיה עוד לא בנו במקומם בנינים, ו הם מושכרים למספר שנים, לכן לא כדאי ללכת על שיפוץ יקר,שגם פוגע בניידות-
אם צריך- עוברים ל"חורבה " אחרת..
מיגון מצוין לרעידות אדמה והתקפות טילים- אם הבית קורס עלכם צריך רק להתנער טוב מהחול-
איפו שלא קדחנו זה כל מה שהיה בקירות, כנראה שבקום המדינה היה קצת מחסור בבלאטות ..
אז- מאוד לא רצוי לנסות לקבע את הטלויזיה בקיר -ואם ניסיתם, לא נורא, רק לנער את החול....
(ואני גם מארחת חתול גינגי מתוק - שתפקידו להרוג את הגוקים)..