סימני התעללות בזוגיות

[סוזן_סוזן*]

היום הוא התקשר וביקש ממני שאחזור אליו, ואז מצאתי תירוץ לסגור את השיחה. אח"כ הוא התקשר מלא פעמים וגם סימס לי שרוצה שנחזור.. לא עניתי
הוא מנסה כי הוא קולט שזה מתחיל להיות הסוף
אני מבינה את רחל ברגשות החזקים האלו של רצון לחזור
במיוחד אחרי 25 שנים של התעללות- זה זמן מאד ארוך...
אני זוכרת שאצלי- הוא היה הרבה פעמים מאיים שיתגרש ממני ואני תמיד הייתי בטוחה שהוא רציני בזה. אח"כ כשהיה נרגע והיה אומר- נראה לך שאני אעזוב אותך הייתי מבינה שהוא כן רוצה להיות איתי, אבל בפעם הנוספת ששוב היה מאיים שיעזוב אותי- זה שוב היה נראה לי שהוא מאוד רציני- עד ששוב פעם היה נרגע. תמיד זה היה נראה שהוא מתכוון לזה.
אני זוכרת את הפעם האחרונה כשאיים שיעזוב אותי ואח"כ שוב חזר בעצמו אמא שלי אמרה לי- הוא לא באמת רוצה להתגרש ממך- הוא רוצה לשגע אותך.
רק אז נפל לי האסימון
אז כבר התחלתי לתכנן לי את המילוט
וגם אז- כשלא היה בבית הייתי נכנסת לחדר שלו (חיינו בחדרים נפרדים) ונכנסת למיטה שלו ומחבקת את הכרית שלו והשמיכה ובוכה ומתגעגעת ורוצה לחזור בי מהחלטתי. אבל לא יכולתי להרשות לעצמי לסגת אחורה בהחלטה, ולמרות שהוא עדיין לא ידע דבר... המשכתי בדרך של לצאת החוצה. אבל כ"כ התגעגעתי תוך כדי- אפילו לפני שעזבתי. כ"כ רצתי לחבק אותו ולנשק אותו ולא לעזוב אותו.
זה קשה כי המוח לא קולט איך הגבר שפעם אהבתי ושהכנסתי אותו לחיים שלי פתאום השתנה לי ופתאום פוגע בי, ואני רוצה להחזיר את האהוב הישן- אותו אחד שהתחתנתי איתו. וזה לא המפצלת שעומדת כאן מולי. אני התחתנתי עם מישהו אחר- תחזירו לי אותו!! קשה לקלוט שפשוט אני לא ראיתי נכון- זה האדם- זה הוא- הרשע הזה- כן כן זה הבחור שאיתו התחתנתי. קשה להבין את זה.

[סוזן_סוזן*]

כשעזבתי אותו ממש נקרע לי הלב. הרגשתי שאני עוקרת את עצמי בכח ממנו. מנתקת את עצמי ממנו
זה היה מאוד קשה לי
באיזה שהוא שלב הגעתי להחלטה והלכתי עם ההחלטה הזו וכאילו חתכתי בבשר החי
עד עכשיו יש לי לפעמים רגעים שאני אומרת לעצמי- אולי עוד אפשר לבטל את הכל.. אבל אני יודעת שזה לא הדבר הנכון לעשותו

[בשמת_א*]

איך אני מלמדת את עצמי שאני ראוייה?
הי רחל ה
אני רוצה להקדים ולומר, שהסיבה שאת עדיין מתגעגעת למתעלל היא אותה הסיבה שאת בזוגיות עם עוד וריאציה על הנושא (אחד שמוחק אותך, אולי בצורה יותר עדינה אבל סליחה?
ראה לעצמו לנכון להתווכח על צרכים מאד בסיסיים שהיו לי, כמובן. ואז טען שאני "תובענית" ומשדרת תחושת "צריך"
אלה מאפיינים של מתעלל, את יודעת, נכון?
)סגור סוגריים
אז מחדש:

• הסיבה שאת עדיין באשליית חזרה לזוגיות המתעללת
• היא אותה הסיבה שאת בזוגיות נוספת לא אוהבת ולא מטפחת
• והיא מאותה הסיבה שאת לא מרגישה ראויה.

עם כל הידע והמודעות- צריכה עצות לעשות פעולות , מעשים, שיעזרו לי להגמל
העבודה היא לא ישירות עבודת גמילה ממנו.
אלא עבודה על עצמך:
כי ברגע שתאהבי את עצמך ותרגישי ראויה

חשה במאה אחוז ראויה לאהבה, לפינוקים

אז ה"אהבה" לבן הזוג הקודם פשוט תנשור מאליה.
לא תביני בכלל איך יכולת להיות איתו.
וכנראה גם ה"אהבה" לבן הזוג הנוכחי תנשור גם היא מאליה. ולא תוכלי להיות איתו עוד.

אני אישית לא מאמינה שאפשר ללמוד כבוד ואהבה לעצמך, בטחון עצמי ואהבה עצמית - בלי עזרה והדרכה.
אין לנו מודל, גדלנו כולנו במשפחות דיס-פונקציונאליות, אין לנו מושג איך עושים את זה, אנחנו צריכים מורי דרך.
אני בעד שתמצאי מורת דרך (רק אשה, לדעתי). יש כמה נפלאות באתר הזה. ותשקיעי בזה. זה שווה! את שווה!

[סוזן_סוזן*]

הי רחל, חשבתי עליך הבוקר על מה שכתבת שאם היית כמו היום יותר חזקה, אז היית יכולה לנהל יותר טוב את הזוגיות שהיתה לך.. (הזוגיות הראשונה המתעללת)
חשבתי על זה- וגם אם זה נכון מה שאת חושבת זה לא נכון- ולמה? כי אם אני לא יכולה להיות רגישה וחלשה ליד בן הזוג שלי כי הוא ינצל את זה וירמוס אותי ויתעלל בי..
אזז מה אני צריכה אדם כזה רע לצידי?
אדם טוב עם חמלה- לא ינצל את חולשתה של זוגתו
גם אני חשבתי ככה שאם אפתח טקטיקה שונה, או אהיה יותר חזקה וכו וכו אז זה יפסק.
למה אני צריכה להתאמץ ולעטות עלי שיריון, או כל דבר שהו?
אם הוא רע אז הוא רע
ותודה לאל שראיתי את זה

[סוזן_סוזן*]

לפעמים אני חושבת שאולי הוא באמת רוצה להשתנות ואולי הוא באמת מאוד אוהב אותי ורוצה שאחזור אליו. הוא ממש מבקש ורוצה..
אבל זה בא מתוך אהבה או שליטה? האם הכבשה החמודה ברחה לו??

[קוראת*]

_כי אם אני לא יכולה להיות רגישה וחלשה ליד בן הזוג שלי כי הוא ינצל את זה וירמוס אותי ויתעלל בי..
אזז מה אני צריכה אדם כזה רע לצידי?
אדם טוב עם חמלה- לא ינצל את חולשתה של זוגתו
גם אני חשבתי ככה שאם אפתח טקטיקה שונה, או אהיה יותר חזקה וכו וכו אז זה יפסק.
למה אני צריכה להתאמץ ולעטות עלי שיריון, או כל דבר שהו?_

סוזן, אני מסכימה איתך במיליון אחוז!! זה מסר שאני מנסה להעביר בבאופן זמן רב. חבל על הזמן. נגיד שיהיה אפשר להגיע למצב שבו טיפוס מתעלל יבין שאני חזקה ולא יפעיל עלי את הכוח שלו--למה אני צריכה להיות דרוכה כל החיים? למה אני צריכה לחשוש מלהיות חלשה? בקיצור: למה אני צריכה לבזבז את זמני עליו?

אם הוא רע אז הוא רע
אני מאמינה בזה בכל לבי! יש אנשים שגם עם ילדות הכי קשה בעולם הם לא יוצאים מתעללים. ויש כאלה עם נטיות אכזריות. יש כאלה שההורים שלהם היו מגעילים, קרים וקמצנים והם הכי נדיבים לילדים שלהם. ויש כאלה שהנטיה שלהם היא לשמר את הרוע.

[סוזן_סוזן*]

ולגבי משמורת משותפת- אני כבר מתחילה להשלים עם זה..
כלומר אני אעשה מאמצים להתנגד לזה אבל אני מבינה שזה הלך הרוח היום, וכנראה זה מה שיהיה בגיל שנתיים
אנסה מה שאני יכולה לעשות- בכל זאת - הגדרה של משמורת משותפת מונעת ממני את ההגדרה של חד הורית וכך לא אקבל הנחות לגן או כל מני הטבות בביטוח לאומי או כל דבר אחר..
אנסה לשמר את עצמי כמשמורנית יחידה- אבל השופט הבהיר לי בצורה מאוד ברורה שאין לי הרבה סיכוי...

[סוזן_סוזן*]

אבל אני לא מבינה מדוע- הרי עדיין חוק גיל הרך לא בוטל!! יש רק הצעת חוק עד גיל שנתיים
זה עדיין לא עבר ברוב קולות
אז למה השופטים כבר פוסקים לפי הצעת חוק?
אולי מי שיש לה מספיק כוח כסף וביצים צריכה לפנות לבית משפט עליון!!
אני לא יודעת אם אלחם, נראה כבר כמה כוח יהיה לי או מה העו"ד שלי תגיד לי שכדאי לעשות
חוץ מזה עד שהילה תהיה בת שנתיים זה 10 חודשים- אולי כבר דברים יראו אחרת עד אז
יש לי קצת זמן לנוח

[קוראת*]

אנסה לשמר את עצמי כמשמורנית יחידה- אבל השופט הבהיר לי בצורה מאוד ברורה שאין לי הרבה סיכוי...

תעשי תוכנית עבודה עם עורכת הדין כדי למנוע את זה כמה שאפשר

[חני_בונה*]

איך אני מלמדת את עצמי שאני ראוייה?
שאלה מצויינת להתחלת דרך חדשה.
בדקי האם הרעיון הבא עובד לך:
ערכי לעצמך רשימה של (לפחות 5) מצבים (חשוב שלא יהיו בהקשר זוגי) שבהם ידעת מתוך ידיעה פנימית איך נכון להתנהל מולם.
הרעיון דומה לעשיית רשימה של דברים טובים על עצמך. רשימה כזו מסבה את תשומת הלב שלך ממה את לא טובה בו למה את כן.

[קוראת*]

_אבל אני לא מבינה מדוע- הרי עדיין חוק גיל הרך לא בוטל!! יש רק הצעת חוק עד גיל שנתיים
זה עדיין לא עבר ברוב קולות
אז למה השופטים כבר פוסקים לפי הצעת חוק?_

כי אנשים מאוד אוהבים להרגיש שהם מעודכנים ורלוונטיים לתקופה וחדישים וחדשנים. אם זה הלך הרוח כיום, אז הם רוצים להרגיש שהם חלק מזה--בלי לחשוב, בלי תמיכה אידיאולוגית רצינית.

[רחל_ה*]

בשמת,
אני מבינה היטב שאני גם היום במערכת יחסים לא טובה.
אני לא שמחה, "הולכת על ביצים" וכו'.
עם זאת, עדיין מנסה לברר לעצמי דברים.

הרי לא כל בן זוג שאינו מתחשב הוא גם מתעלל....
אני יודעת שאני שואלת שאלה שמיד תאובחן, וכנראה גם בצדק, כשאלה של אשה שאינה מודעת למצבה.
אבל באמת - האם לבני זוג טובים ומתחשבים והכל, אין רגעים בהם הם אינם נחמדים, מגעילים אפילו, לא קשובים, לא רואים את צרכייך?
הרי גם אנחנו כנשים מרשות לעצמנו להיות כאלה. איננו מושלמים.
מתי זו נורת אזהרה ומתי זה חלק מהחיים?

ועוד - האם לא יתכן שאדם שהוא לרוב בסדר, מצבים מסוימים יעוררו בו, למשל, חרדה, בגלל היסטוריה אישית שלו [למשל - בן זוג שאמו היתה חולה הרבה מאד, אושפזה לחודשים כשהיה צעיר, עלול לחוות חרדה קשה מבת זוג במצב דומה ולא יוכל לשאת את המצב, אפילו בצורה לא מודעת].
מתי ואיפה עובר הגבול בין מצבים שבהם כולנו עשויים להמצא ובין מצבים שהם באמת לא ראויים בעליל?

האם אין היד "קלה על ההדק" בהגדרת אדם כמתעלל?
לא שאני חושבת שאצלי זה ככה, רק מבררת. כי אני מנסה לאשר לעצמי מתי זה סביר ומתי זה מתעלל.

ועוד- מתי זה ההבדל בין גברים לנשים?שהרי רוב הנשים[ בהכללה] רואות פרטים, מזהות צרכים וכולי. ורוב הגברים [בהכללה] מתקשים בתחומים אלו.
חשוב לי מאד להבין גם זאת.

ועוד שאלה: איך מתנהגת אשה שאוהבת את עצמה?
זה תמיד מתבלבל לי ישר עם תמונה של מישהו אגוצנטרית.... מתי זה אגוצנטריות ומתי זו אהבה וכבוד עצמי?
איך מבדילים?

אנחנו בטיפול אבל המטפלת לא רואה את הדברים מזוית זו.

בן זוגי כאילו לומד מחדש איך להתנהג ואיך להתנהל. שוחחתי עמו על הדברים, וכל נושא שהעליתי - אכן השתפר.
אולם מיד צצו נושאים חדשים בהם היתה התעלמות מצרכיי בהקשר של ההחלמה
זה כאילו, על פניו, כמו ילד, שכיוון ש"אין לו את זה" ובעצם אינו מבין לעומק וחש לעומק מה זה לשרת אדם מחלים, מה זה לראות צרכיו של האחר, עושה דברים מצוות אנשים מלומדה, ולא מתוך מקום פנימי.

[רחל_ה*]

חני בונה -
לגבי הצעתך - בכל תחומי חיי האחרים אין לי שום בעייה להתנהל נכון. לעמוד על שלי. לקבל יחס נכון והולם.
זה רק בזוגיות.
כך שאין לי שום יכולת להשליך מתחום לתחום.

[סוזן_סוזן*]

מתי הגבול בין סתם לא מתחשב לבין מתעלל?
בשבילי הגבול הוא כשזה כבר עלי לי בבריאות
לפני כן הייתי מאוד סבלנית ונותנת הזדמנויות ומתחשבת באי התחשבותו, וגם מתחשבת בזמן ובתהליך שלוקח לו "להשתנות"
עד שהגיע הרגע כשכבר לא יכולתי יותר
שם הגיע הגבול אצלי
כל אחת יודעת מהו הגבול שלה
וכמובן כדאי להשקיע בטיפול ועם רצון לשנות ולשקם
אבל לשים לב מתי זה באמת עוזר ומתי כבר נסחטים הכוחות...
האם הטיפול הוא באמת עוזר? האם הבנאדם באמת מנסה להבין איפה טעה?
או האם הטיפול הוא רק דרך נוספת להתעללות ולמשיכת זמן??
אני לא חושבת שכל אדם שהוא לא מתחשב בנקודה זו או אחרת הוא מתעלל. כולנו קצת אטומים פה ושם ולא רואים את הצרכים של השני פה ושם
ההתעללות היא כשזה חוזר על עצמו אל בווריאציות שונות מגיע בכל דרך אפשרית
ההתעללות כשזה בא והולך- הינה הוא משתנה ואז הוא שוב חוזר להתעלל...
כל מקרה לגופו
בכל יחסים אני חושבת שיש קונפליקטים ואי התחשבות פה ושם- אבל זה מגיע בשוגג ולא בזדון ואם מעירים לבנאדם אז הוא מבין ומנסה לשנות...

[רחל_ה*]

לצערי, לא כל אחת יודעת מהו הגבול שלה.
לו ידעתי - מזמן הייתי שמה אותו.
וגם כשאני כן מרגישה שהגבול שלי "נעבר" - אני מיד מחניקה את התחושה ומוצאת סיבות והצדקות.
לדעתי, נשים[אנשים] המצויות תחת התעללות, אינן יודעות לשים גבול, ובתוכן אני.
וגם -"לא יכולתי יותר" בעיני אינו גבול. בעיני זה אין ברירה, שמצדיקה את ה-לקום וללכת משם.
בעיני, אדם שכן אוהב את עצמו, בכלל לא מגיע לשם.
על הפעם הראשונה או השנייה הוא מיד קם והולך.
כאילו - מי ידבר איתו ככה?! מי יעז להתנהג עמו ככה?! למה שיסכים לזה בכלל?!
זה נהיר לי במקום העבודה, אפילו עם הילדים שלי. כרגע - קשה לי ליישום בזוגיות. הרבה יותר טוב מאשר בעת נישואיי.
כיום כן יכולה לעמוד על שלי, כן מוכנה להכנס לעימות אם צריך. אבל משום מה לא אומרת לעצמי "עד כאן".

[אורחת*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

את כותבת שאת לא שמחה, "הולכת על ביצים" וכו'.

האם את חושבת שהיית מרגישה כך גם עם בן זוג נחמד ומתחשב שיש לו
רגעים בהם הם אינם נחמדים, מגעילים אפילו, לא קשובים, לא רואים את צרכייך ?

[רחל_ה*]

אורחת - לא יודעת. לא הייתי עם אחד כזה אף פעם.

[אורחת*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

לא יודעת. לא הייתי עם אחד כזה אף פעם.

אם את יודעת שלא היית עם אחד כזה, את יודעת לזהות מי לא כזה.

וזה מצוין, כי לדעתי זה אומר שסביר להניח שכשתפגשי אחד שהוא כן כזה (כן נחמד ומתחשב), תדעי גם לזהות את זה (-:

[סוזן_סוזן*]

רחל- את צודקת לגבי זה שמי שנשארת עד שכבר לא יכולה יותר זה אומר שלא שמה את הגבול ואז כבר התמוטטה מאפיסת כוחות
כי אם כן היתי שמה את הגבול לא היו נגמרים לי הכוחות
כמו במדינה שיש לה גבול ברור וצבא שמגן עליה- כך גם אני צריכה לחזק את "הצבא" שלי ו"הגבול" שלי
ואז לא יוכל לפלוש אויב לתוכי ולכבוש כל חלקה טובה
מי שיכנס יכנס עם דרכון בתוקף שעבר את הביקורת בגבול

[סוזן_סוזן*]

אני חושבת שהרגע שהבנתי שאני צריכה לעזוב אותו הוא הרגע שהבנתי שאני לא מוכנה שוב להכנס להריון ממנו כי אני מפחדת שוב להיות חלשה פיזית לידו, תלויה בו, זקוקה לו.
מפחדת ששוב יהיה בריון כלפי ברגע הכי עדין שלי
ואם אני מפחדת ממנו- אז למה בכלל להשאר איתו? אם אין לי את האמון הזה בו, אץ הבטחון שהוא לצידי ואיתי ומגן עלי
אם הוא לא מגן עלי אלא מחבל ותוקף והורס..
אז זו זוגיות?

[סוזן_סוזן*]

כשההתעללות התחילה היינו זאב וכבשה
אח"כ חשבתי שיום אחד "יגור זאב עם כבש" והזאז הזה עוד יתרכך וישתנה
אח"כ חשבתי שבשביל שיגור זאב עם כבש - הכבשה צריכה לחזק את שינייה ואז הזאב ירגע והכל יתאזן
ואח"כ הבנתי שהכבשה כבר לא רוצה שיהיה לידה זאב
יש עוד חיות בחווה

[רחל_ה*]

אורחת - לא בטוח... זה מה שחשבתי על בן זוגי הנוכחי..
לדעתי, וגם מתוך מה שקראתי, רבים מהמתעללים /האלימים הם בהתחלה מאד נחמדים ומתחשבים. כך היה בן זוגי הנוכחי בהתחלה, ואז דברים השתנו.
וזה - הכי מבלבל.... כמו שאכן כתבה בשמת בדף הזה.

[בשמת_א*]

ולגבי משמורת משותפת- אני כבר מתחילה להשלים עם זה..
אל תשלימי.
יש הרבה שופטים מושחתים.
תיעזרי בעו"ד שלך, וחוץ מזה אם ההחלטה נדחית לגיל שנתיים, אז תיאבקי שוב אז.
בכל מקרה אני הבנתי שגם היום, אם אין הסכמה בין בני הזוג אז לא נותנים משמורת משותפת לזוג שנמצא במריבות.

תעשי תוכנית עבודה עם עורכת הדין כדי למנוע את זה כמה שאפשר
בדיוק. מחזקת.

אני לא שמחה, "הולכת על ביצים"
)-: זה למשל סימן שאת חיה עם בן זוג מתעלל.

הרי לא כל בן זוג שאינו מתחשב הוא גם מתעלל....
נכון.
לא מתחשב - אלה תקלות נקודתיות. לא שם לב אבל מצטער, למשל. אם זה שיטתי, זו התעללות.

לא שאני חושבת שאצלי זה ככה, רק מבררת. כי אני מנסה לאשר לעצמי מתי זה סביר ומתי זה מתעלל
נכון.
תשמעי, זה ק-ש-ה. קשה מאוד. לא היית מגיעה לזוגיות מתעללת אם לא היה לך הבלבול הזה מראש, ואז עוד חיית עם בן זוגך כל כך הרבה שנים, ועכשיו עוד אחד, וריאציה על הנושא - כאילו אף פעם אין לך מנוחה מזה, רומסים אותך כל כך הרבה שנים )-: המצפן הזה לא קיים אצלך. לגמרי לא קיים. את צודקת שאין לך באמת אפשרות לדעת, מהזוית שבה את מסתכלת בעולם.
איך יודעים?
קודם עוברים את התהליך לכיוון של יותר בטחון עצמי ואהבה עצמית ביחס לגבר (את צודקת שזה בכלל תחום אחר ונפרד מאשר בעבודה או בכל תחום אחר, ולכן אפשר לפגוש הרבה מאוד נשים שנחשבות בעיני כל העולם "חזקות", שחיות בתוך זוגיות מתעללת, לפעמים בצורה קיצונית). ואז לאט לאט, מתחילים לשים לב.

_ועוד שאלה: איך מתנהגת אשה שאוהבת את עצמה?
זה תמיד מתבלבל לי ישר עם תמונה של מישהו אגוצנטרית.... מתי זה אגוצנטריות ומתי זו אהבה וכבוד עצמי?_
איזו שאלה D-:
קודם כל, לא מסכימה לשום דיבור לא יפה, הליכה על ביצים, פחד מבן הזוג. מסתלקת משם מייד. ביי ביי!
הוא צריך לאהוב אותך, שיהיה לו הכי איכפת בעולם ממך, שיהיה חברי והוגן תמיד ויחשוב על טובתך.
אם הוא לא כזה, ואת נשארת איתו, את לא אוהבת את עצמך.
אין לזה שום קשר לאגוצנטריות, אבל זו אחת המניפולציות האכזריות ביותר של המתעלל. פה התעתוע הכי גדול. כי הוא אגוצנטרי בקיצוניות. מבחינתו, כל נשימה שלך צריכה להיות רק למענו, אסור לך אפילו לנשום למען עצמך. הוא מבטל בצורה מוחלטת את כל צרכייך כי את נועדת רק לשרת אותו והוא מבחינה רגשית כמו תינוק בן חודשיים בחיתולים שוכב על הגב ומצפה ממך להחליף לו. ממש כך. זה מה שיש מתחת ליחס שלו אלייך.
המצוקה שלו היא מצוקה אמיתית: הוא באמת חסר אונים מבחינתו, בחרדות איומות, מוטל על הגב עם חיתול. זו המציאות הרגשית שלו.
האם זה מישהו שאשה מתפקדת ובוגרת באמת רוצה לחיות איתו בתור הפרטנר שלה?

ומה שמושך את האשה הוא לעתים קרובות בדיוק חוסר האונים הזה.
היא לא קולטת את עומקו, ומדמה לעצמה שהיא תהיה זאת שתתן לו את האהבה שכל כך חסרה לו.
הא.
זו חבית ללא תחתית, והמחיר של ה"אהבה" שהוא רוצה הוא - החיים שלך והנשמה שלך.
אז ברור שכל צורך שלך מתורגם אצלו להאשמה באגוצנטריות שלך.
וגם ברור, שהוכשרת לתפקיד מילדות, אחרת לא היית נתקעת איתו. היית עוזבת.

לדעתי, נשים[אנשים] המצויות תחת התעללות, אינן יודעות לשים גבול, ובתוכן אני.
נכון.
השאלות של חני בונה לעיל מצויינות. תתחילי שם.

[רחל_ה*]

_ערכי לעצמך רשימה של (לפחות 5) מצבים (חשוב שלא יהיו בהקשר זוגי) שבהם ידעת מתוך ידיעה פנימית איך נכון להתנהל מולם.
הרעיון דומה לעשיית רשימה של דברים טובים על עצמך. רשימה כזו מסבה את תשומת הלב שלך ממה את לא טובה בו למה את כן._

בשמת -
קודם כל - כל מלה מקדמת אותי עוד. אני קוראת שוב דברים שכבר כתבת כאן בעבר וגם מה שכתבת לי.

השאלות של חני נוגעות למצבים שאינם בהקשר זוגי. ואמרנו שאכן זה בכלל תחום אחר ונפרד. אז מה אני עושה עם השאלות הללו?

אני חושבת שהיום אין לי בעייה כבר להבין שיש בעייה אני יודעת לזהות את המצבים, מדברת עליהם עם חברה, ברור לי שיש פה משהו הזוי.
השיח פה באתר ודברים כתובים קודמים חידדו לי ופקחו את עיני - כנראה הייתי מאד בשלה לזה...

אבל זה לא מתחבר לי רגשית לחוויה של "מגיע לי יותר". אפילו לא "יותר" אלא - "מגיע לי". נקודה.
המלים הללו יושבות כנראה עמוק מאד.
כמו שאמרת -הוכשרתי לתפקיד מילדות.
אני צריכה לחקור את הענין הזה.
מדוע "מגיע לי" נשמע ומרגיש לי כמו - צעקה דורשת! כמו ילד קטן תובע! כמו "בלי חשבון", כמו "בלי לשים זין" . כמו כל מיני דברים כאלה.
את יודעת, דמויות שאני מעריכה מאד הן בדיוק כאלה - שיודעות מה הן רוצות - וזהו.
למשל - סקארלט אוהרה, מ-חלף עם הרוח.
למשל - פנינה רוזנבלום - שרצתה- ועשתה: עסק, אימצה ילדים, שרה בקדם אירוויזיון [ללא שום כשרון שירה], אתר היכרויות. אוהבת את עצמה ללא בושה.
למשל - אמיליה ארהארט, הטייסת המפורסמת. שעשתה דברים הכי לא מקובלים לתקופתה.

גם כשאני לבד עם עצמי אני לא עושה דברים שאני אוהבת בכמות שאני אוהבת. לא צריכה שלא יאהבו אותי. חרדה להיות זו שאני יכולה להיות. חרדה מלהיות אני. חרדה מלהיות שלמה. הרבה השלכות...

[בשמת_א*]

מדוע "מגיע לי" נשמע ומרגיש לי כמו - צעקה דורשת! כמו ילד קטן תובע!
המממ.
ראשית זה עניין תרבותי. הביטוי הזה בתרבותנו מקושר לסגנון התובעני תינוקי.
שנית, כי את לא מקשיבה לילדה הפנימית שלך ולא אוהבת אותה )-:
אני מציעה להחליף את הביטוי "מגיע לי" בביטוי אחר:
אני ראויה.
בעצם היותי אדם, אני ראויה.
אני אשנה קצת את הרשימה של חני ואפנה אותך דווקא לפוקוס אחר, תבדקי אם זה עובד לך - זה רק ניסוי, כן?

אני יודעת לזהות את המצבים, מדברת עליהם עם חברה, ברור לי שיש פה משהו הזוי
יופי.
קחי מצב אחד כזה, אפילו עם החברה, ותשני לו את התסריט.
פשוט תתחילי מנקודת המוצא של המציאות, ואז תתחילי לשחק עם התסריט ותשני לשחקנית הראשית (את) את הטקסט שלה. תני לה לשחק כאילו היא ראויה. כאילו היא אמיליה אירהארט, כאילו היא פנינה רוזנבלום, כאילו היא סקרלט או'הרה. תני לה זקיפות קומה, כבוד עצמי של נסיכה, ותשני לה את התסריט.
תתחילי לשחק עם כל אפיזודה שאת נזכרת בה,
עם כל מיני מקרים שבהם, במציאות, לא הרגשת טוב עם עצמך וידעת שמשהו לא בסדר כאן.
תתמקדי בך.
איך הרגשת, ואיך את מרגישה כאשר את משנה את התסריט.
את מוזמנת לשחק עם זה הרבה. כלומר, לביים וריאציות על התסריט שלך ולבדוק איפה את מרגישה יותר טוב, יותר מדוייק.
לביים כמה שחקניות (אפשר גם להמציא). כלומר, תני לשחקנית שלך להיות כמו סקרלט ואחר כך למדוד על עצמה את אמיליה (-: או את המלכה אליזבת (-: (מה היא היתה עושה! או, את זה הייתי רוצה לראות!).

מאחורי ההצעה שלי עומד ידע ב-NLP. היא לא סתמית. יש לה משמעות בתיכנות מחדש של המוח.
אבל זה שיש בסיס מדעי ומעשי להצעותי לא אומר איך זה יהיה בשבילך. לכן מבחינתך, זה רק ניסוי. ובהיותך אשה, אני מדגישה שזה ניסוי ולא מבחן, ולכן אין שום בעיה ואפילו הרבה יותר כיף ומשעשע ויצירתי לשחק את הניסוי הזה עם החברה ולא צריך דווקא לבד, אלא אם כן מתחשק לך.

[רחל_ה*]

בשמת,
תודה.

"ראויה" מאפשר לי פתח להתבונן בדברים.

הכיוון של תכנות מחדש על ידי שינוי התסריט מצוין לי.
אגש לביצוע.

מענין שהוספת מלכה לתמונה.
שנים רבות היו לי מחשבות על איך הייתי נוהגת לו הייתי מלכה.
והכיוון היה זה: הייתי יכולה לקבל החלטות על עזרה לאנשים [המוקד היה בעיקר ילדים, בעיקר יתומים, משום מה..] ושימוש בעוצמה של מלוכה לטובת האנושות, וכל זאת מבלי שיתווכחו איתי. מבלי שאצטרך להלחם על מקומי, על תדמיתי, על הצדקת קיומי והתנהלותי... מענין מאד...

[לב_שומע*]

ואולי... ואולי לא היו הדברים מעולם.
יצא לי אתמול לדבר על כל האחים שלי.
כולם נורא עסוקים בלתכנן יום נישואים עם מספר עגול להורי.
אני אוהבת את האחים שלי. כולם.
לפעמים אני יותר בקשר ולפעמים פחות.
משהו בהם מדליק אצלי את הכפתור הזה של הבית,
מכניס אותי לאוטומט של איך אמורים להתנהג אצלנו.
דיברתי עם כולם, הרגשתי שאני לא מצליחה להשמיע את הקול שלי.
שיש לי מן משתיקול על הקול.
עם מי שיודע - הרגשתי שאני מדברת ולא שומעים אותי,
עם מי שלא יודע - הרגשתי שאני לא מצליחה לדבר.
מכריחה את המלים לצאת מהפה, בגמגום. בהתנצלות.

זה הכל היה אחרי פגישה שנייה וטובה עם פסיכולוגית אמנם קונבנציונאלית שמאוד טובה לי.
לפחות בינתיים. מפחדת עדיין להישען על מישהו. כל כך הרבה פעמים בכמה שנים האחרונות הרשיתי לעצמי להישען על אדם, והתברר שהוא היה זמני. כאילו, אדם שנתן לי מנוף רציני לכברת דרך, אבל אחר כך הדרך שבה הוא מלמד או עושה או חי דברים מוצתה, מבחינתי. לפעמים זה היה מעבר חד וכואב ולפעמים קצת יותר רך ומברך לשלום.

אני לא יודעת האם מישהו בעולם מכיר את החוויה שאתה על פלנטה אחרת, עם חוקים משלה.
והמעבר מפלנטה לפלנטה הוא כואב, קשה. כמו פרידה מרחם.
גם רחם עם רעל, לעולם תהיה רחם, המקום שבו נולדת, מקום שמתגעגעים אליו.
והיו לי המון רגעים יפים עם אמא שלי.
אני חושבת שצריך להכניס להגדרות של התעללות רגשית גם את הפרמטר הבא:
אדם שמכניס אותך, לפעמים בלי מלים, לוודאות ברורה שהוא לא אמור לעשות משהו שהיה בסיסי לצפות ממנו לעשות, או שמובן מאליו מעבר לכל ספק סביר שאתה חייב לעשות משהו שלא מובן מאליו שתעשה, משהו - יכול להיות מעשה, דפוס התנהגות קבוע, רגש מסויים, הזדהות או תיעוב כלפי דבר.
אדם שמשהו בהתנהלות שלו יוצר מציאות של: כך הם פני הדברים, וזה לא נתון לשום דיון.
לכל אדם יש דברים שהוא עומד עליהם או נקודות חולשה של צורך בהיצמדויות למשהו ("חייב קפה בבוקר", כאלה...) אבל מדובר באדם שהצורך שלו בעיני עצמו מתורגם לדפוס מאוד נוקשה, הרמטי לחלוטין, לא גמיש בשום צורה ובעיקר - לא ניתן לדיאלוג, לדיון, לשיח בשום צורה. ולעומת זאת כל היתר אמורים להתאים את עצמם אליו. זה הולך יחד עם הימנעות מהמללה, עם סוג של "מובן מאליו ש...."

דווקא עם אמא שלי אני פחות מרגישה את הסוג הזה, כי היא כל כך מילולית, שיש המון חומרים קודם.
צורת התנהלות כזאת של "אני כזה, כולכם תסתדרו איתי, כי כזה אני..." זה משהו שאני מכירה מאוד עמוק מאבא שלי, זה כל כך עמוק שאין לזה שום שם ושום מלים ולכן זה גם כאילו לא קיים. הוא אמר משהו? הוא עשה משהו?
את הסוג הזה גם חוויתי מאוד מאוד חזק בנישואים. סיטואציות הזויות שעד היום - לחלקן אני לא יודעת לקרוא בשם. (נראה לי שיש לי מספיק חומרים וכאבים רגשיים לעבד בשביל חיים שלמים, אין לי יומרה להספיק הכל...)

מה שאני רוצה לומר הוא - התחושה הזאת, של הישאבות לפלנטה, שבה מובן מאליו משהו שעבורך עד לפני שנייה לגמרי לא היה מובן מאליו.
מן כניעה בלי לשים לב בכלל שהנחת את הנשק. וויתור על הגנות.

ועוד - הכאב של הבדידות.
לפחות אתמול הלכתי לישון בתחושה שאני לא בודדה.
קשה לי לתאר עד כמה תחושת הבדידות מאכלת.

ובכלל, אין מערכות תמיכה לאדם שמרגיש שהוא במסלול של יציאה מהתעללות.
לא לילדים, לא לנשים שיוצאות מזוגיות מתעללת, וגם לא למבוגרים שקולטים פתאום באמצע החיים.
כאילו, אם יצאתי מפסיכולוגית, אחרי פגישה מאוד טובה של שעה, ואני עכשיו מוצפת רגשית,
מה אני אמורה לעשות עם עצמי, כאילו??
חברה קרובה שיודעת הכל (על מה שעובר עלי) עכשיו בתקופה עסוקה, בעומסים שלה, של עכשיו.
כאילו, הזיהוי של מה שאני עוברת, שם אותי במקום עוד יותר בודד מתמיד, כי טווח נושאי השיחה מצטמצם. לא בא לי להחזיק נורא חזק בפנים שלא ישתחרר, ולנהל שיחה קלילה יותר.
לשחרר במקום לא מוגן - זה לא תמיד חוויה טובה, זה תמיד חוויה מאוד מלמדת שיכולה להיות מעצימה אם עושים את זה במודעות שאתה נותן אמון במישהו בלי לבדוק אותו קודם, יש בזה משהו מדהים, אבל אני בתקופה שאני מאוד מנסה לא להיות שם, למצוא את עצמי במקום יותר מאוזן. לא בקצוות.

היו לי תקופות של כמה חברות קרובות מאוד שיכולתי לנהל שיחות נפש ארוכות ועמוקות של כמה שעות. סתם ככה באמצע השבוע. חברות שהיו לי זמינות. חלק מהקשרים האלה, באיזשהו שלב התחלתי להרגיש שהם משחזרים לי דפוסים, זה כמעט תמיד היה עם נשים מקסימות מדהימות ועם יכולת האזנה וצורך בלספר, כי גם הן עברו תהליכים מאוד אינטנסיביים, וגם הן, בעצם... גדלו בבתים מאוד שונים משלי, אבל גם קצת דומים. היה שלב שהתחלתי להתרחק כי הרגשתי שזה תוקע אותי על מקום לא נכון לי.

הצורך הזה בנפש חיה קרובה שגרים איתה באותו בית מועצם עד הקצה בתקופות כאלה.
מצד שני אלה הזמנים הכי חסרי סיכוי לקשר, כי אני לא פנוייה.

אני זוכרת השתלמות לפני כמה שנים עם הרצאה של יצחק קדמן, הרצאה כולה על סימנים לאיתור של ילדים שעוברים התעללויות, שרק במשפט האחרון שלה הוא אמר משהו כמו: אנחנו יותר ויותר יודעים איך לאתר, אבל מה עושים ביום שאחרי - זאת השאלה...
טוב שהוקדש לזה המשפט האחד האחרון...

זוכרת מדריכה מחוזית למניעת התעללויות שאמרה פעם, בעקבות שאלה ששאלו אותה: חיים של ילד שסיפר לא בהכרח הולכים להיות טובים יותר. הם הולכים להיות מאוד שונים.
היא לא היתה אישה לא רגישה. בכלל לא. היא פשוט עמדה מול מציאות כואבת.

האם ברור עד כמה זה חלק מהמנגנון???? מהמנגנון שמחזיק שם בפנים???
כאילו, לא יהיה יותר טוב אם תספר, אז אולי תשתוק?? שלפחות לא כולם ידעו???
מראית העין החיצונית של כבוד עצמי??

אני רואה את אמא שלי.
יש לה איזה סוג של ידיעה שמה שהיא עברה כילדה זה התעללות.
אבל זה מעולם לא הפך להיות חלק מהנרטיב של סיפור החיים שלה.
זה מן ידיעה אפיזודית כזאת, מפוזרת, שהעובדה הזאת והעובדה ההיא... פיסות אינפורמציה מקורסים באוניברסיטה.
אני יודעת מסיפורים שלה על עצמה שכאישה צעירה, כשהתחתנה, היא הרגישה שהגיעה ממשפחה מאוד דפוקה, והתביישה בזה מאוד.

וכשאני רואה איך הדפוסים האלה עוברים מדור לדור, אני באמת שואלת: איפה? איך? מה הסיכוי? בשביל מה? למה להתאמץ?

ויצאתי אתמול עם כל כך הרבה תקווה מאותה פגישה של טיפול.
במלים הכי פשוטות בעולם, היא אמרה לי שכן, שבוודאי שמה שעברתי זה התעללות.
ושהיא נמשכת. שברור שצריך תקופה של ניתוק פיזי לגמרי ואחר כך תבוא התקרבות.
שכן, שניתוק פיזי יכול להיות גם במקביל להצעת עזרה קונקרטית, אם אני מאוד ממוקדת בשיחה עם איך שאני רוצה שתתנהל.
מול אחים שלי הרגשתי אתמול כל כך קטנה. כל כך לא יודעת לנהל שיחות.
ודווקא איתם כאילו יותר אפשר, הדפוסים לא נוקשים לגמרי כמו עם אמא שלי. יש יותר יכולת להגמיש.
הרבה יותר יכולת להגמיש, ועדיין הרבה פחות ממה שאני חווה עם חברות.
לפעמים, עם חברות, אני כאילו במן הלם כזה כמה העולם יכול להיות גמיש בשבילי.
להזיז ילד ולפנות לי מקום רחוק מהמזגן לייד שולחן שבת אם קר לי, נגיד? להציע סוודר של בעלת הבית??
לא יכולה לתאר עד כמה במשפחה שלי יש משהו שלא סופר אותך בקטע של התייחסות לצרכים פיזיים.
ביכולת להיות גמיש גם כשאתה נמצא בטריטוריה שלך.
נדמה לי לפעמים כאילו ההורים שלנו התנהגו אלינו בדרך של: כשהיינו ילדים היינו צריכים להתאים את החום-קור רעש-שקט רעב-לא רוצה לאכול עכשיו לזה של המבוגרים, כי ככה נכון לחנך ולגדל ילדים. עכשיו אנחנו המבוגרים ואנחנו עובדים קשה כל היום ואתם תתאימו אלינו.

שואלת: מה הסיכוי שלי כאדם? כבת זוג??
כאמא לילד שאני מגדלת??

[רחל_ה*]

עוד מחשבות ותובנות:
בזוגיות הנוכחית דווקא עמדתי על שלי הרבה פעמים, התווכחתי, אפילו רבתי. ואפילו הצלחתי בהרבה דברים להיות במקום שרציתי.
לאט לאט הותשתי. לא מרגישה רמוסה כלל. זו לא החוויה הפעם. לא מרגישה לא רע עם עצמי, לא מושפלת, לא מדוכאת. שום דבר מהחוויות הקודמות של נישואיי. אני באמת במקום אחר לגמרי.
בעיקר תחושה שזה ממש הזוי.
ואי הבנה מדוע למרות שכך היה לאורך כמעט כל הדרך, בכל זאת לא חתכתי.
אני כן מרגישה שאין טעם, שאני מנסה לעשות שינוי איפה שלא יהיה שינוי. שאני לוקחת על עצמי "פרויקטים" לשינוי, "שיפוצים"... קבלן שיפוצים נהייתי...

בתחילה, היתה "תחפושת" מוצלחת מאד, של בן זוג מתחשב ביותר, עדין מאד וכו' וכו'.
אני רואה בחשש ובחרדה מסוימת שלא זיהיתי שהמדובר באותו הדבר, מרוכך, בואריאציה יותר קלה לעיכול, כביכול.
אין מלים קשות, אין העלבה, אין שליטה ממש. כן יש נסיונות בלתי פוסקים לשליטה שאני לא מאפשרת, כן יש "שיכחות" לא הגיוניות ולא סבירות, כן יש טכניקות שונות למאבקי כוח שאני שוב ושוב מוחה נגדן, לא מוכנה לקבלן. כן יש האשמה שלי בתקשורת לא תקינה - על כלום. ברגע שאני אומרת משהו שאינו לרוחו ושלמעשה אין לו מענה עליו אז מיד אני מואשמת בתקשורת לא תקינה, בטון לא ראוי וכדומה. ועכשיו לכי תוכיחי שזה לא ככה...

מה שאמרתי לו רק אתמול הוא זה: "הטכניקה הזו, של להעביר את המוקד מהתוכן לסגנון הדיבור שלי - לא מקובלת עלי. לא יתכן שנתעסק בזה בכל פעם שאתה לא רוצה לענות/להתווכח. כשאדם מתרגז ככה זה גם נשמע. מותר שיהיה לו טון מתרעם, שפת גוף כועסת. כל זה סביר לגמרי. זה פשוט לא יהיה יותר.".

כלומר- אני לא חשה מדוכאת במובן של נרמסת ובמובן של דכאון. פשוט אין כיף יותר בקשר הזה, אין שמחה, אין הנאה, אין ביחד מחזק ושמח, רק הרבה עבודה בפול גז בניוטראל.
פשוט אין לי חשק ואין לי כוח יותר. לא שווה את המאמץ.
עכשיו ברור לי כמה עמוק הבאג, כמה בורות יש פה, וכמה זה לא מתאים לי.

ועכשיו, כשאני חושבת על כל מיני סיטואציות, כהצעתך, עולים לי בפשטות שני דברים:
א. לאף אחת מהגברות הנ"ל זה פשוט לא היה קורה, כי כל מערכת היחסים היתה שונה מלכתחילה...ממש כמו שעם ילדיי זה שונה במצב הזה של פוסט ניתוח, כי כל מערכת היחסים שונה. הכל ברור, נינוח, נענה וכו'.
ב. אין לי רצון להגיד משהו אחרת בסיטואציה. זה כל כך הזוי שאני פשוט לא מוכנה להמשיך...

דוגמא למצב:
ימים ספורים לאחר הניתוח הכין לי לבקשתי פרוסת טוסט עם טונה ליד.
יושבים יחד בסלון, אני אוכלת והוא צופה בטלויזיה.
גמרתי לאכול את הפרוסה הראשונה ואני אומרת: "אפשר לקבל עוד פרוסת טוסט?" [כמובן, לא כ"אפשר?" מתנצל או מוודא, אלא בנימוס, מתוך ציפיה הגיונית ש-ברור שכן ושמיד קמים ומביאים, כי אני יושבת בסלון כאובה לאחר ניתוח וכי הציעו והכינו לי לפני רגע ארוחת ערב].
התשובה: "אבל אני רוצה לראות את הסרט...."
עמדתי על זה שאני רוצה עוד פרוסה, וקיבלתי, עם שפת גוף מוחה. מי רוצה עוד פרוסה במצב כזה?

בשיחה שערכנו לאחר כמה ימים בדקתי עמו כמה מן הסיטואציות ההזויות שהיו וביניהן זו.
ההסבר שלו היה כזה:
"...אבל זה לא שהיית רעבה, כבר אכלת פרוסה אחת. זה לא היה דחוף.." בחיי, לא ממציאה.
יענו - גרגרנית שכמוני, פרוסה אחת מספיקה ולמה בכלל אני לא הולכת להכין לי לבד... ואף אמר " אני הייתי מכין לעצמי"...
אז פאק -אוף [סליחה על הצרפתית] -למה אתה מציע ומה אתה מציג עצמך כרוצה לעזור/לפנק??

וכמובן, שטען שהיתה אוירת תובענות מצידי.... משהו שכבר הזכרתי קודם.
בשיחה עם המטפלת אתמול טען כך: שהרגיש שנלקחה ממנו אפשרות הבחירה כיצד לנהוג במצב של פוסט ניתוח, שהרגיש שכאילו יש ציפיה שינהג על פי כללים מסוימים, שדיברתי בטון ללא רכות [!!] כשביקשתי דברים...

אז כשאני מנסה לביים ואריאציות - אני מוצאת עצמי במצב הזוי של לביים ואריאציה על מצב שאמור להיות הכי הגיוני וטבעי בעולם.
אין שום ואריאציה שאני רוצה להיות בה מלבד "כן, בטח מותק, בכיף! ולהביא לך עוד משהו?"

האם יש סיכוי שזה יקרה בזוגיות זו? לא נראה לי.
כי על כל דבר שהוא כביכול "לומד" ומסתגל מופיעים עוד אחרים חדשים שבכל פעם מכים אותי בתדהמה.
ולמה "כביכול"? כי לדעתי זו לא באמת תובנה אצלו, אלא סוג של הסתגלות. כי הוא לא רוצה להכשל גם במערכת היחסים הזו, כי הוא לא רוצה לחפש שוב זוגיות ובית וכל מה שהוא מרגיש שכן יש לו איתי.
יש בו מידה רבה של תובנה, שהוא גם אומר אותה לאחרים [לא לי], שאיתי - זו זוגיות שונה ממה שהיה לו בחייו. שזה בית באמת. שזו משפחה באמת.

כמובן שבעבר באופן כל כך סטריאוטיפי ראיתי בזה מחמאה ומשימה.... פחחחח.....

הכל נכון לגבי זוגיות ובית וכו' רק שזה בעיקר מהצד שלי. מהצד שלו כאילו אין לו את זה. לא יודע איך. הכל בתיאוריה. וכשהוא בא ליישם זה נתקל במציאות... )

וזה אומר, שאני צריכה להתחיל להבין שוב מדוע אני משחזרת את הסיטאוציות הללו, אם הן כל כך ברורות לי. איך זה בכל זאת קורה?? מה מאפשר לו לדבר אלי ככה? מדוע האופציה בכלל קיימת? איך זה קרה?
כלומר- אילו אינן הסיטואציות עצמן, אלא מה שקדם להן.....
אני חושבת שאני יודעת -
מה כתבתי - זה היה שם ואני לא חתכתי.
ברגע שלא חתכתי, למעשה איפשרתי לעוד ועוד מצבים לקרות....

הולכת "לעבוד" שוב. הפעם על השאלה של "למה לא חתכתי?"????

[גשם*]

שלום רחל,

התיאורים שלך כל כך מוכרים לי. אני לא יודעת עד כמה מצבינו דומה אבל בני הזוג שלנו נשמעים מאוד דומים. וזו מערכת היחסים ההיחידה שלי, ומעולם לא הייתי בקשר עם מתעלל ואני מאוד בספק שאחיה עם בן זוג מתעלל כי אני אדם מאוד חזק עם הערכה עצמית גבוה. כל זה גורם לי לחשוב שאולי בן זוגך לא מתחשב ודי אנוכי אבל לא הייתי מגדירה אתו כמתעלל. אני אומרת את זה אחרי שקראתי הרבה על התעללות כי חשבתי, כמוך, שמשהו לא תקין ביחסים.

כן יש האשמה שלי בתקשורת לא תקינה - על כלום. ברגע שאני אומרת משהו שאינו לרוחו ושלמעשה אין לו מענה עליו אז מיד אני מואשמת בתקשורת לא תקינה, בטון לא ראוי וכדומה. ועכשיו לכי תוכיחי שזה לא ככה...

כן, קרה לנו הרבה מאוד פעמים. אני מתעצבנת והוא מתעצבן על זה שאני עצבנית. כמוך, ראיתי בזה טקטיקה להסיט תשומת לב מהבעיה שאני העלתי. אחרי שיחות רבות עם בן זוגי בנושא התחילה לחלחל התודעה שכאשר אני מתקיפה, הוא מרגיש מותקף וכאשר מרגישים מותקפים, אי אפשר להגיב בצורה רגועה ועיניינית. התחלתי לנסות לשנות את הצורה שאני מביעה את עצמי. זה מאוד מאוד קשה, אבל גיליתי שכשאני מביעה את רגשותי בלי כעס ובשימוש תקשורת מקרבת (לא מה הוא עושה לא בסדר, אלא איך אני מרגישה) אם אני מצליחה להביע צער או כאב ולא כעס, הוא תמיד מגיב לעניין, עם הסברים למה שקרה והרבה פעמים התנצלות ונסיון כנה לא לעשות את מה שפגע בי שוב. אם את לא תתקיפי אותו, והוא לא בן אדם מתעלל, הוא לא יתקיף אותך חזרה. תנסי, מקסימום לא יעבוד.

_גמרתי לאכול את הפרוסה הראשונה ואני אומרת: "אפשר לקבל עוד פרוסת טוסט?" [כמובן, לא כ"אפשר?" מתנצל או מוודא, אלא בנימוס, מתוך ציפיה הגיונית ש-ברור שכן ושמיד קמים ומביאים, כי אני יושבת בסלון כאובה לאחר ניתוח וכי הציעו והכינו לי לפני רגע ארוחת ערב].
התשובה: "אבל אני רוצה לראות את הסרט...."
עמדתי על זה שאני רוצה עוד פרוסה, וקיבלתי, עם שפת גוף מוחה. מי רוצה עוד פרוסה במצב כזה?_

כן, זה נשמע כמו משהו שבן זוגי יכול לעשות. תיראי, אף אחד לא מושלם. אנחנו בחרנו לקשור את חיינו עם גברים שחושבים קודם כל על עצמם. אם תחשבי על זה, זה דווקא תכונה מאוד טובה. אני הייתי רוצה להיות יותר כך. אני חושבת שהפתרון לזה, היא לא התעקשות, ולא להחליט מראש איך הוא היה אמור להגיב. מה שאני עושה זה להגיד בפשטות: "זה מאוד מכאיב לי כשאתה מתנהג כך. אני לא מרגישה אהובה". ולהניח לזה. צריך המון זמן וסבלנות אבל יש תוצאות. אחרי שנים שבהם בן זוגי מדבר איתי בזמן שהוא משחק במחשב ואני מוחה על כך ומתעצבנת, רק לאחרונה אחרי שאני אומרת לו שוב ושוב שזה פוגע בי (בטון נעים) שהוא הפסיק לשחק וכיבה את המסך שהתחלתי לדבר איתו. אז זה עבד לי ואין שום סיבה שזה לא יעבוד גם לך.

אז אני לא בטוחה שאת משחזרת סיטוציות. אולי זו סיטואציה חדשה ואת צריכה כלים חדשים כדי להתמודד איתה.

[אישה_במסע*]

רחל

דעתי שונה מדעתה של גשם.

התנייה של תקשורת זה לא מקובל. לפחות לא עליי. אולי הוא לא מתעלל אלא רק אנוכי ולא מתחשב. למה לעזאזל שאני ארצה אדם אנוכי ולא מתחשב בתור בן זוג?

רק שהשאלה לדעתי היא אחרת, לא למה לא חתכת, אלא למה את לא חותכת. עכשיו!

[רחל_ה*]

גשם,
שימי לב - את מניחה שהוא אכן צודק. שעלי לעדן את התקשורת שלי. שימי לב איך את שבויה בהנחה שיש אמת במה שהוא אומר....
ומה תאמרי אם אגיד לך שאני אדם מודע, נעים הליכות ושהתקשורת שלי מעולה? ועוד לאחר שהעיר לי שוב ושוב עוד המשכתי ונעשיתי מודעת עוד יותר ושמרתי על מוצא פי לבל ייאמר משהו בטון או בסגנון לא ראויים, כי |שילמתי" מחיר של שתיקות בנות ימים!! [המוגדרות בספרים שהוזכרו פה בדף כאלימות רגשית!} וניסיתי להמנע מהן - ובכל זאת הוא משתמש בטכניקה הזו כדי להסיט את הדיון מהתוכן - לצורה? בכל זאת הוא מוצא לנכון להעיר לי על תקשורת לא תקינה?
אני לא חושבת שבן זוגי הוא אדם מתעלל ומעולם לא טענתי כך. אני חושבת שיש לו בעייה קשה, עקב רקע כזה ואחר.
אבל למה אני צריכה לטפל בו?
אני כן חושבת שיש פה נושאים קשים של שליטה, מאבקי כוח וכו'. זה על הגבול. ואם אני נשחקת - אני עלולה להפוך להיות שוב קורבן.
יש עוד הרבה פרטים שאין לי רצון לחשפם פה. הדוגמאות שנתתי אכן לא נשמעות דרמטיות. אולם כשיש התנהגויות [אחרות, שלא פורטו, מחיי היום יום] שחוזרות על עצמן שוב ושוב, זה הופך לבלתי נסבל.
וכמו שאכן נאמר - למה אני בכלל צריכה התנהלות כזו בחיי?

[בשמת_א*]

_אני חושבת שצריך להכניס להגדרות של התעללות רגשית גם את הפרמטר הבא:
אדם שמכניס אותך, לפעמים בלי מלים, לוודאות ברורה שהוא לא אמור לעשות משהו שהיה בסיסי לצפות ממנו לעשות, או שמובן מאליו מעבר לכל ספק סביר שאתה חייב לעשות משהו שלא מובן מאליו שתעשה, משהו - יכול להיות מעשה, דפוס התנהגות קבוע, רגש מסויים, הזדהות או תיעוב כלפי דבר.
אדם שמשהו בהתנהלות שלו יוצר מציאות של: כך הם פני הדברים, וזה לא נתון לשום דיון._
זה כבר בהגדרות.
ואם כבר הגדרות, בפסיכיאטריה יש לזה הגדרה ושם: הפרעת אישיות נרקיסיסטית...

_לפעמים, עם חברות, אני כאילו במן הלם כזה כמה העולם יכול להיות גמיש בשבילי.
להזיז ילד ולפנות לי מקום רחוק מהמזגן לייד שולחן שבת אם קר לי, נגיד? להציע סוודר של בעלת הבית??_
מבינה אותך היטב. היטב.

_בזוגיות הנוכחית דווקא עמדתי על שלי הרבה פעמים, התווכחתי, אפילו רבתי. ואפילו הצלחתי בהרבה דברים להיות במקום שרציתי.
לאט לאט הותשתי_
תראי, מה שמהותי פה זו העובדה שאת צריכה בכלל להתווכח כדי לקבל דברים בסיסיים. זו הבעיה. כמו כן, ההמשך הוא שהותשת - שוב, זה סימן מובהק למערכת יחסים שיש בה רעל.
אם אין רעל, יש תמיכה הדדית, יש תקשורת, יש רצון טוב.

עוד נקודה חשובה היא, שאנחנו לא מדברות באוויר:
מכל מה שאת כותבת נעשה די ברור שאת אדם עם דרישות מאוד צנועות. את מוחקת את עצמך. הציפיות שלך נמוכות.
אז אם אדם כמוך, עם כל כך מעט דברים שאת באמת "עומדת עליהם" - נאלצת "להתווכח, לריב" ובסוף להיות מותשת מזה - זה אומר משהו.

_ועכשיו, כשאני חושבת על כל מיני סיטואציות, כהצעתך, עולים לי בפשטות שני דברים:
א. לאף אחת מהגברות הנ"ל זה פשוט לא היה קורה, כי כל מערכת היחסים היתה שונה מלכתחילה...ממש כמו שעם ילדיי זה שונה במצב הזה של פוסט ניתוח, כי כל מערכת היחסים שונה. הכל ברור, נינוח, נענה וכו'.
ב. אין לי רצון להגיד משהו אחרת בסיטואציה. זה כל כך הזוי שאני פשוט לא מוכנה להמשיך..._
יפה מאוד.
התרגיל עובד.
תמשיכי לעשות אותו.
באמת. תמשיכי להעלות סיטואציות. ולבדוק את התסריט עם החלפת השחקניות. זה ממש עובד בשבילך.

התשובה: "אבל אני רוצה לראות את הסרט...."
הזוי
כמו אישה במסע, אכתוב בעדינות שדעתי שונה מדעתה של גשם.
זה לא אדם שדואג לעצמו. פה מדובר באגוצנטריות קיצונית, הוא לא רואה אותך ממטר. והדיאלוג אחר כך? מזעזע, לא פחות, ברגע שמשווים זה מול זה גבר נורמלי אוהב עם גבר ספוג-רעל. הוא אשכרה הקציב לך את המנה שלך? ואשכרה גם דרש ממך אחרי ניתוח להביא לעצמך?? וגם השווה לעצמו? שזה בעיקר מעיד על התהליכים המחשבתיים שלו: הוא לא באמת מסוגל להבין מה עובר עלייך, הוא רק מסוגל להתחבר לחוויה שלו כפי שהוא כרגע. כיוון שהוא כרגע לא אחרי ניתוח ולא את, אז הוא מדמיין שהוא יכול לקחת לעצמו פרוסה אם הוא רוצה (דאאא....).
מזעזע.
רק שתקבלי תמונת מציאות.

לגבי נשים שחיות עם גבר אגוצנטרי, אנוכי בקיצוניות, שלא רואה אותן ממטר וספוג ברעל וחושבות שהוא גבר נורמלי - ובכן, כמה שנים לקח לכל אחת (ואחד) שכתבו כאן בדף לקלוט שהם מצויים במערכת יחסים מרעילה? יש אנשים שמתים בתוך זוגיות מרעילה בלי לדעת את זה. לא כולם מתפכחים יום אחד ומבינים איפה הם חיים, ובוודאי שלא כולם מסוגלים גם להיחלץ מהביצה הטובענית הזאת.

_וכמובן, שטען שהיתה אוירת תובענות מצידי.... משהו שכבר הזכרתי קודם.
בשיחה עם המטפלת אתמול טען כך: שהרגיש שנלקחה ממנו אפשרות הבחירה כיצד לנהוג במצב של פוסט ניתוח, שהרגיש שכאילו יש ציפיה שינהג על פי כללים מסוימים, שדיברתי בטון ללא רכות [!!] כשביקשתי דברים..._
אופייני וקלאסי.
הוא מאשים אותך בפשלות שלו.
הרשי לי לצטט:
_35. מתנהג בצורה ילדותית ואנוכית, ומאשים אותך שאת מתנהגת בצורה ילדותית ואנוכית?

1. מטיל ספק ומפקפק בכל פעולה ומניע שלך [...]_

ולגבי הדוגמאות הקודמות, הרשי לי שוב לצטט:
13. נראה כאילו הוא מקפיד לוודא שמה שאַת באמת רוצה, זה בדיוק מה ש לא תקבלי?
את רוצה טוסט, את רוצה טיפול אוהב אחרי ניתוח, כשקשה לך.
הוא עושה מאמץ שבדיוק את זה, לא תקבלי.
את התאמצת כן לקבל. ותראי איך הרגשת. ככה הוא "מחנך" אותך שלאט לאט זה יתיש אותך כל כך, שפשוט תוותרי. היית ככה קרובה לוותר על עצמך!

14. אומר לך שאת יותר מדי רגישה?
את מזהה את הוריאציות על הנושא? "זה לא אני, זו את!"

15. פוגע בך במיוחד כשאת חלשה?
אחרי ניתוח, למשל? כשאת תלויה בו?

16. נראה כאילו המריבות מכניסות בו מרץ, בעוד שאותך הן מעייפות?
את מותשת. הוא שש אלי קרב.

_אז כשאני מנסה לביים ואריאציות - אני מוצאת עצמי במצב הזוי של לביים ואריאציה על מצב שאמור להיות הכי הגיוני וטבעי בעולם.
אין שום ואריאציה שאני רוצה להיות בה מלבד "כן, בטח מותק, בכיף! ולהביא לך עוד משהו?"_
מעולה.
מעולה.
לא יכול להיות יותר טוב.
תמשיכי.
כאשר אנחנו גדלות לתוך רעל, סופגות רעל מילדות בלי לדעת את זה, רגילות לרעל, מכירות את הרעל, מרגישות בו בבית, אנחנו לא מכירות במה שהגוף שלנו מאותת לנו.
אנחנו לומדות לא להחשיב את המסר "אני לא שמחה, לא טוב לי, לא כיף לי".
זה תמיד ככה.
והרי לא מגיע לי להיות שמחה. לא מגיע לי שיהיה לי כיף. למה מי אני בכלל. לא מגיע לי נקודה.
אז כאשר זה בתוכנו, הגבר מגיע ונכנס למקום מוכן מראש. להיות עם הרעל שלו נראה טבעי.

מתי זה מפסיק להיות מובן מאליו וטבעי?
כשהסבל עובר איזו נקודה קריטית, או - כאשר יש לנו פתאום הארה של השוואה. כאשר את משווה, אפילו בדמיונך, בין ההתנהגות שלו לבין ההתנהגות של "גבר נורמלי", בין התנהגות נורמלית, שלה היית מצפה - לפתע פתאום ההתנהגות שלו מפסיקה לחלקיק שניה להיראות נורמלית.
את לא יכולה לטייח אותה באותו חלקיק שניה.
בולט לך שזה - לא. זה לא. לא נורמלי, לא יודעת מה. אבל - לא.
והתסריטאות שהמלצתי עליה, היא דרך להשוואה.
היא יוצרת את ההשוואה במוח. והיא יוצרת במוח מסלולים חדשים שבהם ברור לגמרי מה "נורמלי" ומה "ממש לא".

אני לא חושבת שבן זוגי הוא אדם מתעלל ומעולם לא טענתי כך. אני חושבת שיש לו בעייה קשה, עקב רקע כזה ואחר
אני חושבת שיש פה בעיה עם המלה "מתעלל".
המלה מבלבלת אתכן.
אז אני פשוט אצטט:

_יש בעיית תרגום עם המלה ABUSE. כן, התעללות היא תרגום אחד. אבל לפעמים זה חזק מדי ולפעמים לא התרגום הנכון.
כשאומרים "התעללות" אנחנו חושבים על קשירת הקורבן בחבלים ומעיכת סיגריות בוערות עליה, או חיתוך בסכינים לצד כוויות במגהץ לוהט.
פה מדובר יותר בסילוף של המציאות. לתעתועי מציאות. איך הצד השני גורם לך להטיל ספק בתפיסה שלך של המציאות, ואז את מטילה ספק בשפיותך, את יוצאת מפוקוס. המשהו המתעתע הזה, זה מערער לגמרי. יש פה מניפולציה לשליטה שאפילו מי שעושה אותה לא מודע למה שהוא עושה.

יש משמעות לעובדה שנותנים לזה שם. שיש לזה שם. ABUSE. ששמים את האצבע על משהו - כי בשביל מי שחי בתוך זה, הדבר הכי נורא זה התעתוע. עושים לך משהו ואתה לא מבין מה. אתה נחלש ונחלש ולא מבין ממה. זה שקוף בשבילך. אתה רגיל לזה. רע לך ואתה הולך ונחלש ואתה לא מבין מה קורה. וככל שאתה נחלש יותר אתה מסוגל פחות להגן על עצמך.
מישהו מרעיל אותך. כל הזמן. ואתה אוכל את זה ונושם את זה ולא רואה את הרעל_

המתעלל עלול לשלוט באחד או בכל המשאבים החומריים של בת זוגו ע"י מניעת מידע או מניעת עבודה שהבטיח, בין היתר כי "שכחתי", "אני לא יודע איך עושים את זה", או "לא ידעתי שאני צריך"

כמו כן:
_שליטה באמצעות הגדרת המציאות שלה:
צורת שליטה זו מהווה דיכוי מאוד גדול. כשהוא אומר לבת הזוג מהי המציאות, הוא משחק את אלוהים, הוא מבטל את המציאות של בת הזוג בכך שהוא מגדיר את המציאות - שהיא למעשה שקר_

וגם:
_שליטה על ידי הטלת האחריות עליה:
בכך שהוא אומר לבת זוגו שהיא האחראית והגורמת להתנהגות שלו, המרעיל מנסה להתחמק מכל אחריות להתנהגותו. במלים אחרות, הוא מתחמק מלקיחת אחריות על ידי האשמה._

[גשם*]

אישה, החיים מאוד מורכבים. האם יש לך נסיון בלחיות תקופה ארוכה עם גבר וללדת ילדים? מאוד קל להגיד לחתוך וגמרנו. לזרוק שנים של השקעה ואהבה בין רגע? זה לא כל כך פשוט יקירה.

רחל,

שימי לב - את מניחה שהוא אכן צודק.

ממש ממש לא. כתבתי אני לא יודעת עד כמה מצבינו דומה אבל בני הזוג שלנו נשמעים מאוד דומים. אני יכולה רק לכתוב עלי עצמי ועל המסע שלי שנשמע לי דומה מהתאורים שלך. למשל לא ידעתי ש

כי |שילמתי" מחיר של שתיקות בנות ימים!! שזה בהחלט אלים ולא הייתי מקבלת את זה.

אני גם בטוחה שאת אדם מודע, נעים הליכות ושהתקשורת שלי מעולה?_ גם אני! ועדיין אני מתעצבנת לפעמים. אני רק בן אדם. חשבתי שאצלכם זה אותו דבר כי כתבת: _להעביר את המוקד מהתוכן לסגנון הדיבור שלי - לא מקובלת עלי. לא יתכן שנתעסק בזה בכל פעם שאתה לא רוצה לענות/להתווכח. כשאדם מתרגז ככה זה גם נשמע. מותר שיהיה לו טון מתרעם, שפת גוף כועסת. כל זה סביר לגמרי. זה פשוט לא יהיה יותר.". אז מסתבר שאת כן מתרגזת לפעמים, כמוני! אולי מה שאמרתי כן יכול לעזור?


אני לא חושבת שבן זוגי הוא אדם מתעלל ומעולם לא טענתי כך. אז לא הבנתי אותך.

אבל למה אני צריכה לטפל בו? את ממש לא צריכה, זו ההחלטה שלך. אני אגב לא מרגישה שאני מטפלת בו אלא רק משקיעה בשיפור התקשורת שלנו. אני חושבת שההשקעה שווה ואני קוצרת פירות. יכולתי להחליט שלא מתאים לי ולעזוב. אבל זה נשמע שלמרות שבהתחלה חשבתי שבני הזוג שלנו דומים, הם כניראה לא אז אפסיק להשוות.

מצטערת שלא יכולה לעזור. בהצלחה.

[לב_שומע*]

זה כבר בהגדרות. (-:

מבינה אותך היטב. היטב.

רגועה קצת יותר עכשיו.
היתה לי עוד שיחה, שבה שמתי את הגבולות שלי יותר ברור.
אמרתי שמפריע לי מצב שאני מרגישה שהקול שלי לא נשמע.
שאני מאוד מבינה את הרצון של האחרים,
אבל אני במצב אחר משלהם,
ואם אני אומרת משהו ומרגישה שלא שומעים אותו, שאין לו מקום,
שלא לוקחים אותי בחשבון,
זה בעיה מבחינתי.
התעקשתי להישאר ברגש, להגיד ש- מה הפתרון? קודם כל להרגיש ששמעו אותי.
(הקשבה דווקא יש וחוסר ביקורת גם, מה שהיה חסר לי זה ההרגשה ש"סופרים" את מה שאני מעלה, שזה חלק ממערכת השיקולים)
אחר כך פתרון.
גם הצלחתי להגיע להגדרה שמאוד עזרה לי -
עם אנשים אחרים מאוד ברור לי שאני יכולה להגיד משהו, ואחר כך לקלוט שבעצם לא מסתדר ולהתנצל וזה יהיה בסדר. הגענו להגדרה שזה יכול לקרות גם במשפחה. שלא חשבתי עד הסוף על משהו ופתאום אני קולטת שאמרתי כן, ובעצם לא, אני לא יכולה. שלוקח לי לפעמים זמן לקלוט.

אני שיא הלא רגילה לנהל שיחות כאלה.

עכשיו מה שנשאר זה רק סוג של שאריות דביקות מהסוג שאחרי התערבבות רגשית עמוקה לא יכולות שלא להידבק לנוצות בכנפיים.... מילא.

מה שבאמת סבבה זה שדווקא השיחה הנוכחית נפלה עלי הרגע של חולשה יחסית, אבל מספיק היה ממוקד לי בלב בתוך כל הערבוב - כאילו החוויה התחושתית היתה מאוד מעורבבת ובכל זאת בתוך כל הערבוב הזה כן באו מלים, מה שאומר שלא כל החיים חייבים להיות במאמץ, אפשר גם ממקום של הרפייה להודיע שאני כאן. פשוט לא שמתי לב בטעות, שאני קיימת, אז אולי איפשרתי בטעות לאחרים גם לא לשים לב, אז הנה אני מודיעה, שעכשיו אני שמה לב ואני פה.

[אישה_במסע*]

גשם

ברור לי שחיים עם גבר שתנהג בצורה שהיא ABUSE היא נזק טהור לכולם - לי, לילדים, ולגבר. כך שהסיבה ההגיונית היחידה להישאר בקשר כזה היא חוסר יכולת כלכלית לעזוב.

אם יש מצב שפוגע בי, בגבר שאני אוהבת, ובילדים שלי, איזו סיבה שבעולם תגרום לי לרצות להישאר בו?

ולמען האמת |אזהרה| לא פוליטלי-קורקט

אני לא חושבת שיש שם אהבה. לא מצידו של הגבר שיש לו בעיקר נוחות ומשרתת צמודה, ולא מצידה של רחל, שלא אוהבת את עצמה, ולכן האהבה שלה היא לא ממש אהבה, שלדעתי יכולה להיבנות רק על בסיס של אהבה עצמית, אלא קשר תלותי-קורבני. כדי להגיד "אני אוהבת אותך" צריך קודם לומר "אני".

אז ברור שהייתי מציבה גבולות. רק שהגבולות שלי היו הצבת אולטימטום ברור, שאם הוא לא מתמלא - אז אני עוזבת. אם יצא ומאיזשהי סיבה הזקתי לעצמי, לגבר שאיתי, ולילדים שלי במשך שנים, זו סיבה להמשיך?

[רחל_ה*]

שחר,
אז מסתבר שאת כן מתרגזת לפעמים, כמוני! אולי מה שאמרתי כן יכול לעזור?
גשם,
תראי, כל אדם מתרגז. וסביר והגיוני שכך. לא נורמלי כשלא. השאלה היא איך זה קורה. כשאני מתרגזת איני תוקפת, איני פוגעת, איני מעליבה - אני ענינית, מנסה לתאר את הדברים מנקודת מבטי, מצינת מה מפריע לי וכו'. אם אדם לא יכול לעמוד בהתרגזות יומיומית, אז משהו אצלו -ולא אצלי- לא בסדר.
זוגיות טובה, לדעתי, צריכה להיות מסוגלת להכיל כעס [סביר, לא פוגעני וקטלני] , להתרחב דייה כדי להכיל גם קושי.
כמו כן את מתארת בן זוג - שלך - שמתנצל וכו'.
בן זוגי מעולם לא התנצל, מעולם לא אמר שטעה. גם כשראיתי שהבין זאת, שטעה, השינוי היה -אם היה - בהתנהלות אח"כ. ולדעתי, לרוב, הוא מתקן רק כי זה נכון לו אסטרטגית. לא כי באמת הוא מבין לעומק מה היה פה ועד כמה כשל באמפתיה - שאין לו.
ולענין עבודה עצמית - זה הצד החזק שלי, ולדעתי גם מה ש"הפיל" אותי. כי מה זה אומר? שתמיד תמיד יהיה לי חלק ב"אשמה". שתמיד יש לי על מה לעבוד... ולכן, לדעתי, הוא מצא את הפטנט של להאשים את התקשורת שלי. כי תמיד הייתי נבהלת שמא באמת יש בי פגם...שמא זו אשמתי... והייתי ממהרת לעשות עבודה עצמית....
נראה לי ששבעתי עבודה עצמית מסוג זה.
זה מרגיש עכשיו יותר בכיוון של עבודה בעינים....

[רחל_ה*]

בשמת,
בפשטות - אני חרדה מפרידה.
בכל פעם שניסיתי להפרד ממנו, גם עוד לפני שחיינו יחד, הציפה אותי חרדה. אני יותר פוחדת כרגע מהחרדה מאשר מהמצב הנוכחי.

[גשם*]

רחל, אישה ובשמת.

ראו, מעולם לא אמרתי שזה מצב סביר. זה נשמע לי קצת דומה למצבי אבל כמובן שאני לא יודעת בדיוק מה קורה שם, מה האווירה, ואיך ההתנהלות היום יומית. אחרי מה שהוספת רחל והניתוח שלך בשמת, אני נוטה להסכים איתכם.

למרות ההתנהגות האנוכית למדי של בן זוגי לפעמים, אני מרגישה אהובה רוב הזמן. הוא נותן לי המון תמיכה רגשית, מראה המון רצון טוב ואיכפתיות. במיוחד שאני פחות כועסת וזועמת עליו. גם אין לו דרישות ממני. אומנם אני עושה יותר בבית, אבל זה בגלל שאני יותר בבית והוא גם יותר עצלן. קראתי את מילים הורגות והגעתי למסכנה שלשנינו יש התנהגיות מתעללות אבל לא חמורות. זה עיניין של מינון.

אני חושבת שיש גבול בין מערכת יחסים שכמו שאישה אומרת צריך לחתוך כמה שיותר מהר ובין מערכת יחסים שאינה מושלמת אבל שווה להחזיק. הבעיה היא מתי הגבול בן השתיים נעבר.

אני מרגישה שעבודה עצמית עזרה לי ורחל מרגישה שעבודה עצמית הפילה אותה.

אין לי מסקנות.

רחל ממה את חרדה? מה עם איזהשהוא טיפול מקצועי?

[גשם*]

אני גם חושבת שחטאתי לבן זוגי כשאמרתי שהוא היה מתנהג כמו בן זוגה של רחל בסיפור הטוסט אחרי ניתוח. אני חושבת שהוא בהחלט יכול להגיד שלא בא לו לעשות משהו, אבל אני לא חושבת שבאמת יתנהג כך אם אני אחרי ניתוח.

אז סליחה שהשוותי לבן זוגי רחל, זה פשוט נשמע מאוד דומה בקריאה ראשונה. תקשורת מקרבת היא באמת לא פתרון למצב כזה.

[בשמת_א*]

_ברור לי שחיים עם גבר שתנהג בצורה שהיא ABUSE היא נזק טהור לכולם - לי, לילדים, ולגבר. כך שהסיבה ההגיונית היחידה להישאר בקשר כזה היא חוסר יכולת כלכלית לעזוב.

אם יש מצב שפוגע בי, בגבר שאני אוהבת, ובילדים שלי, איזו סיבה שבעולם תגרום לי לרצות להישאר בו?_
(-:
D_:
(-:

טוב, אני מוכרחה להגיד שאני די מסכימה עם גשם לגבי
אישה, החיים מאוד מורכבים. האם יש לך נסיון בלחיות תקופה ארוכה עם גבר וללדת ילדים? מאוד קל להגיד לחתוך וגמרנו. לזרוק שנים של השקעה ואהבה בין רגע? זה לא כל כך פשוט יקירה
(-:

אם כי בעצם צריך לצייר פה )-: מפני שזה באמת לא כל כך פשוט.

סעיף ראשון: אין אהבה אבל מה שיש - נראה ומרגיש לבני הזוג כמו אהבה כי זה מה שהם מכירים בתור "אהבה"
ואני כן מסכימה איתך אישה במסע שממש אין אהבה אמיתית במערכת יחסים כזאת. מה שיש, אלה דברים אחרים, לא "אהבה".
אבל!!!!!!
נורא חשוב להבין שרק למי שהגבולות ברורים מלכתחילה זה נראה פשוט. ולך הם ברורים מלכתחילה. הלב שלך נמצא איפה שההגיון שלך, אישה במסע, ולכן הכל ברור לך.

כשאנחנו מדברים על מערכות יחסים שיש בהן רעל, אין התאמה בין הלב לשכל. יש מיסוך כבד. יש ערפל. יש תעתוע. והתעתוע שם מילדות. הטישטוש שם מילדות. חוסר הגבולות שם מילדות. לפעמים זה טישטוש קטן - אפשר ליפול למערכת יחסים קצרה כזאת, מתוך טעות, להיות שם בשלב הראשוני שהוא מקסים ונפלא ונראה כאילו האהבה פורחת ואתם על אותו גל ומצאת את אהבת חייך, ולהמשיך להיות שם בשלב השני שפתאום צצות התנהגויות יותר ויותר צורמות, אבל ככה לאט, בהדרגה, בשיטת הסלאמי - ועדיין את אדם נחמד, הוגן, משתף פעולה, מנסה להבין את הזולת וללכת לקראתו.

מי שנשארת שם זמן קצר עד שנופל לה האסימון שבן/בת הזוג ממש ממש לא הגונים כלפי, לא חבריים כלפי, לא טוב לי פה (קריטי ומשמעותי מאין כמוהו להרגיש באופן מלא את ה"לא טוב לי פה" ולתת לו מקום ומודעות מלאה וגם לפעול על סמך זה. כל זה לא טריביאלי בכלל) - ועוזבת?
היא די בריאה.
היא זיהתה כשזה היה מספיק ברור.

מי שנשארת שם שנים על שנים ויולדת לו ילדים, צר לי מעומק לבי, אבל מצבה הרבה יותר גרוע. אין לה גבולות. היא לא אוהבת את עצמה. היא לא מעריכה את עצמה.
אולי היא מעריכה את יכולותיה המקצועיות.
אולי היא מעריכה את השכל שלה.
אולי היא מעריכה כשרונות מסוימים שלה.
כל ה- 1 + 1 + 1 הזה לא נותן הערכה עצמית.
הערכה עצמית היא המקום העמוק הזה שבו את מרגישה ראויה. מרגישה שמגיע לך לחיות. שמגיע לך שיהיה לך טוב. שאת ראויה שמישהו יתאמץ בשבילך. שמישהו ישקיע בשבילך.

הסיפור הזה, להזיז ילד מליד המזגן בשבילך, כי קר לך - כשזה מפתיע אותך עד עומק נשמתך, כשאת אפילו מרגישה לא נעים, כשאת מרגישה שאת תופסת מקום גדול מדי בעולם ולא בצדק - זה שובר לי את הלב.
אני מתכוונת בשיא הרצינות.
זה שובר את הלב. כי זה חושף כזאת תחושת אפסיות בעולם.
זה לא דבר טריביאלי להרגיש מספיק חשובה ואהובה כדי שמישהו יעשה משהו במיוחד כדי שיהיה לך טוב יותר.

אפילו לא דבר טריביאלי שמישהו ישאל אותך (אני חושבת על חברה אהובה עכשיו) באיזו קערה את רוצה את המרק שלך, מתוך מחשבה שאולי זה חשוב לך (כי הקערות שונות בצבע, בגודל, במרקם ויש אנשים שזה חשוב להם, כמו אלה שחשוב להם לשתות את התה בספל קרמיקה או בכוס זכוכית) - במיוחד אם את רגילה שכאשר את אוזרת עוז ומבקשת את הקערה המועדפת, מזלזלים בבקשה שלך וברגישות שלך ומונעים אותה ממך, כדי שתלמדי שהצורך שלך לא חשוב ואת לא חשובה.

אז לשאלת האהבה:
אם את מזהה אהבה עם יחס רע, מלים קשות, הכחשת הצרכים הכי בסיסיים שלך (מי אמר אי הנקה ולא קיבל? מי אמר שיטת חמש הדקות ולא קיבל? את מי גידלו בלי לקחת על הידיים כדי לא "לפנק"?) -
אז תלותיות, התמכרות, חולשה, חוסר אונים ו"מכות" בכל צורה הם אהבה בשבילך. מכות לא חייבות להיות פיזיות. להיפך, הן הרבה יותר מבלבלות ומתעתעות ומרעילות כשהן מילוליות, ועוד יותר כשאין שם קללות ועלבונות, רק אלימות מוסווית.

סעיף שני: הסיבות האמיתיות שגורמות להישאר בקשר עם אדם שמפיץ עליך אדי רעל
מעבר לסעיף הראשון, שאת מאמינה שאת אוהבת אותו (משהו שאפשר לרפא באמת אך ורק כאשר תחושת ההערכה העצמית, הבטחון העצמי והאהבה העצמית משתקמות לרמה מינימלית מספקת וממשיכות להשתקם ולהחלים),
הסעיף השני כולו מלא פחדים וחרדות.
וגם את זה קשה מאוד להסביר לזולת, אישה במסע. מי שלא מלא פחדים וחרדות לא יכול להבין את המצב הקיומי של מי שרמוסה, מעוכה, מוחלשת ומורעלת עד כדי כך שהפחדים והחרדות מציפים אותה.
פחדים וחרדות מכל דבר.
בתחום הכלכלי, זה רק תחום אחד. אדם הגיוני יכול לראות אותו בעיניים.
אבל הוא רק אחד.
יש המון המון המון פחדים וחרדות אחרים.
וגם בלי לשקם את תחום החרדות בחיינו עד לרמה מינימלית מספקת אי אפשר לצאת ממערכת יחסים מתעללת.
סוזן סוזן, את יכולה להעיד שיש לך מספיק כוחות להתגבר על החרדות העצומות ולהתגרש ממנו - אבל עדיין יש הרבה חרדות ברמה כזאת שהן מאיימות כל הזמן על תוקף הפרידה הזאת. פשוט החרדה הגדולה ממנו ומהחיים איתו מאזנת באופן מסוים כרגע את החרדה הגדולה מלא לחיות איתו S-: אבל זה רחוק מלהיות פשוט או קל או בטוח או רגוע.

_בפשטות - אני חרדה מפרידה.
בכל פעם שניסיתי להפרד ממנו, גם עוד לפני שחיינו יחד, הציפה אותי חרדה. אני יותר פוחדת כרגע מהחרדה מאשר מהמצב הנוכחי._
בדיוק.
אני לא מציעה להיפרד ממנו בכלל. את זה הציעו לך אחרים. אני מאמינה שפרידה זה משהו מתקדם ביותר. צריך להבשיל משהו בפנים כדי שאפשר יהיה לקום ולצאת משם.
ולכן אני ממליצה לעשות כל יום את תרגילי התסריטאות שתיארתי. אפילו אחד קטן.

וחוץ מזה, אני עורכת עכשיו ניסוי בשתיית מיצוי סרפדים ונראה איך זה משפיע על דברים כגון מתח, לחץ, חרדות וכדומה (-: וזה בהערת אגב, כי יש לי דעה אישית, שחלק מהקשיים שאנחנו חושבים שהם רגשיים או נפשיים, נובעים בכלל ממחסורים פיזיים מאוד ברורים. מחסור במגנזיום, נגיד, או ב- B12, או מחסור בפעילות גופנית, או שרירים מסוימים שמנוונים אצלנו ובגלל אותה קונסטלציה שרירים אחרים, שאמורים להיות רפויים, מתוחים מאוד אצלנו כדי לפצות על אלה שהתנוונו.
לדוגמא, הידעתן שצניחה של איברי הבטן הנשיים - רחם, שלפוחית ונרתיק בעיקר אבל לא רק - גורמת לתחושות של חרדה מעל הסרעפת?
כלומר, חלק מדפיקות הלב, תחושות החרדה ותחושות דומות אחרות, אינן קשורות לדברים במציאות החיצונית אלא מהוות סימפטומים פיזיים לחולשות פיזיות בגוף?
אז תירגול שיטת פאולה באופן קבוע ויומיומי יכול להחזיר את איברי האגן למקום ויחד איתם להפחית במידה ניכרת את תחושות החרדה...

[רחל_ה*]

כל מלה - בסלע..
עושה תסריטאות.
ובנוסף - עושה תרגול -על -חי.
כלומר?
בפועל, בכל פעם שיש איזו תגובה מבלבלת/מבטלת/ צורמת - אני מייד מתבוננת פנימה, מייד עומדת על שלי בנחת, מייד דואגת לכך שהדברים יקרו בצורה תקינה והכי חשוב- משתדלת להרגיש איך זה מרגיש לי. האם מרגיש לי שאני ראויה לזה?
דוגמא קטנה שאולי תיראה חסרת משמעות:
היינו הבוקר בבית קפה [אני החלטתי לאן הולכים - משהו שהוא נהנה ממנו בכל מקרה, אבל לקח לו זמן לקבל שאני יודעת מה אני רוצה ושלשם הולכים כי אני רוצה בוקר פינוק].
הסלט לא היה מתובל. אמרנו זה לזו שהסלט לא מתובל. לא היה שמן זית על השולחן. כן היתה טחינה, בין השאר.
הוא ישב בצד של המלצרים. אמרתי - "תבקש מהם שמן זית."
הוא ענה אוטומטית : "אני - שם טחינה על הסלט שלי..." כשהכוונה היא "לא צריך שמן זית, יש פה טחינה ולי - זה מספיק, אז זה צריך להספיק גם לך..." חשוב לי להדגיש שמעולם ! לא שמתי טחינה על הסלט. זה בכלל לא ברפרטואר שלי... ואנחנו יחד שנים, כן? הוא יודע זאת.
מיד אמרתי בשקט אך בתקיפות : "אתה- שם טחינה, תבקש מהם בבקשה שמן זית בשבילי."
וכך היה. הוא התעשת מיידית ועשה זאת.
ואיך זה הרגיש לי?
קודם כל - שמחתי שזיהיתי מיידית את ההתנהגות הזו. ושמייד- לא נתתי לה מקום.
היו עוד כמה וכמה דוגמאות כאלה במהלך הבוקר.
מנסה להרגיש האם אני אכן חשה "ראויה" או בינתים רק מתעקשת על מקומי/נלחמת/ עומדת על שלי - שזה לא אותו הדבר.

בעיני זה חשוב גם כן, לצד התסריטאות.

דרך אגב - אכן יש לי צניחה של הנ"ל.... לא הרחם, אבל כן הנרתיק והחלחולת [סליחה על הציוריות].

[סוזן_סוזן*]

רחל- לי מאוד עזר להתמודד עם ההתעללות הזו היא בכך שזיהיתי יותר ויותר את כל הדפוסים שלו הגלויים והחבויים- ע"י כך שקראתי את הספר- למה הוא עושה את זה
הספר הזה ממש הראה לי את נקודת המבט של הגבר המתעלל, ועזר לי לעלות על מה שהוא עושה ומדוע. זה מאוד חיזק אותי
אגב- הקטע שלו של לנסות ולהחזיר אותי אליו השתנה כי ראה שאני לא משתפת פעולה- אז יש לו טקטיקה אחרת עכשיו- איומים שהוא יעשה לי צרות עם ההליכי גירושים, שהוא יעשה סחבת, קונצים, שלא יתן לי גט
אמרתי לו -סבבה מותק אני לא ממהרת לשום מקום. ואגב- בשבילך זה לא כ"כ רעיון טוב לחפש מישהי אחרת כשאתה עוד נשוי- מי תלך איתך? איתי - אין לי שום בעיה למצא בחורים. תאמין לי שלאף בחור זה לא מעניין אם אני פרודה או לא- יש לי את כל הזמן שבעולם
שבת שלום חברות שלי וחודש טוב
שבעזרת השם יתעוררו עוד ועוד נשים ויפתחו את העיניים

[בשמת_א*]

_מנסה להרגיש האם אני אכן חשה "ראויה" או בינתים רק מתעקשת על מקומי/נלחמת/ עומדת על שלי - שזה לא אותו הדבר.
בעיני זה חשוב גם כן, לצד התסריטאות._
יופי יופי.
בעיקר, תשומת הלב, והפעולה השקטה והברורה בתוך זה (-:

[רחל_ה*]

איכשהו, הסיפור שסיפרת, על הכוס האהובה או הקערה, המחיש לי יותר מהרבה דברים אחרים את ה"ראויה"..... קל כל כך להתבטל אל מול ה"צורך" או הרצון בכוס מסוימת או קערה מסוימת, כי אחרי הכל - מה זה באמת משנה?
אז ככה שזה מאד מאד משנה.
זו איזו שהיא תמצית של דברים....

תודה.
הולכת עם הדוגמא הזו, המטלטלת.

שבת שלום.

[אישה_במסע*]

_טוב, אני מוכרחה להגיד שאני די מסכימה עם גשם לגבי
אישה, החיים מאוד מורכבים. האם יש לך נסיון בלחיות תקופה ארוכה עם גבר וללדת ילדים? מאוד קל להגיד לחתוך וגמרנו. לזרוק שנים של השקעה ואהבה בין רגע? זה לא כל כך פשוט יקירה_

ברור לי שאין לי ניסיון ואני לא יודעת. אבל אני גם לא אדע, כי בשום תסריט שנשראה לי אפשרי אני לא אהיה בקשר מתעלל מספיק זמן כדי לבדוק. בכל מקרה, ברור לי שלזרוק שנים של השקעה זה קשה. אבל מבחנתי זה מקקביל לצמצום הפסדים בבורסה - כשמניה מתחילה לרדת אז במקום למכור אותה ולצמצם הפסדים ממשיכים לחכות, כי לא רוציפ למכור בהפסד, ומפסידי יותר כסף. אם זוגיות כלשהי נידונה לכליה, עדיף לסיים במהירות האפשרית. ובוודאי זוגיות מתעללת, שפוגעת בכולם, גם בצד המתעלל, גם בקורבן, וודאי בילדים.

אני באמת לא יודעת כמה זה קשה. אבל האפשרות של להישאר שם פשוט לא קיימת. זה שאני לא נמצאת בקשר עם בן זזוג מתעלל - זו אקסיומה. ולכן זה אומנם קשה לעזוב, אבל אין שום אפשרות אחרת.

אני לא חושבת שאני יכולה לתת עצות מעשיות בסגנון בשמתי. כי אני לא מבינה, מעולם לא הייתי במצב של חוסר אהבה עצמית, ואני לא יכולה להעצמיד את עצמי במקום הזה. לכן אני לא חושבת שתהיה לי את אותה זכות לייעץ שמוקנית על ידי הליכה בנעליים של האחרת במשך שני ירחים.
ובכל זאת, חשוב לי להביע את דעתי. גם אם דעתי לא נותנת עזרה מעשית. פשוט כדי להגיד מה לדעתי אמור להיות. כדי להגיד - זה לא נורמלי. זה לא סביר.

וגם כי לי הרבה פעמים עזרו סימוני מטרות, מצפנים. גם אם מטרה כלשהי נראתה ככזו שדורשת פנייה חדה, שינוי או מאמץ שאני לא מוכנה לו, שמרתי עליה במחשבתי, וגם אם הלכתי למזרח, היה לי מצפן שמעיד שהדרום הוא כרגע הכיוון הנכון. ואז כשהיו לי אפשרויות לפניות קטנות, היה לי גם מצפן שאמר לי לאן כדאי לפנות. ובמבט לאחור, השינויים הקטנים הללו מצטברים להבדל מהותי.

אז מבחינה רגשית, אני לא יכולה להבין לא אי אהבה עצמית ולא חרדות מגירושין. אבל אני יכולה להגיד שהדבר ההגיוני לעשות הוא להתגרש. ואולי הפנייה הקטנה היא לחשוב על האפשרות שעוד חמש שנים, את רחל, תהיה גרושה. לדמיין את החיים הללו. ואולי זה לחשוב על הסתדרות כלכלית או על סידורים לילדים או לשמוע הרצאה על גירושין או כל צעד קטן שעוזר להתרגל לרעיון. ואולי זה למצוא זמן פנוי, לדמיין את הגירושין, לפחד, ולהקשיב לפחד.

אני לא יודעת מה השביל הנכון, רק מה הכיוון.


ויש לי שאלה, רחל - למה לא ביקשת לעצמך שמן זית?

וגם, אם יש היקשרות כלשהי לגבר, כדי, אם את מאמינה בגיה שרוחנית המתאימה, לשים לב שהרשאה של התעללות פוגעת גם במתעלל. אולי אפילו בעיקר במתעלל. זה עוד נימוק די חשוב, לדעתי, שלא מדגישים אותו מספיק.

[אמא_קטנה*]

הי סוזן, מה שלומך? איך עבר המשפט?
שמחתי לשמוע שכרגע המשמורת אצלך, איך הוא הגיב? בגיל שנתיים- יש משפט חוזר בודאות או רק אם הוא יפנה ויפתח את התיק?
איך נקבעו הסדרי הראיה, והמזונות? הוא יצא מהדירה של אמא שלך? יתחיל לשלם?
אני מקווה שקיבלת מה שאת רוצה... לפחות לכרגע. איך היה השופט, איך הסיטואציה הזו בכלל?
שבת שלום:)

[בשמת_א*]

אני גם לא אדע, כי בשום תסריט שנראה לי אפשרי אני לא אהיה בקשר מתעלל מספיק זמן כדי לבדוק
טפו טפו טפו ואיזה יופי אנחנו בהחלט מאחלות לך חיים נטולי קשרים מתעללים ורוויים בקשרי אהבה חברית, הוגנת ומאושרת

פשוט כדי להגיד מה לדעתי אמור להיות. כדי להגיד - זה לא נורמלי. זה לא סביר.
זה מאוד מאוד חשוב.
כי כשחיים עם מתעלל (כפי שאת יכולה לקרוא בדף הזה) הדבר הכי קשה שקורה הוא עיוות תחושת המציאות. המתעלל מגדיר את המציאות מחדש בצורה מאוד תוקפנית ושתלטנית, ומעניש באופן חמור על כל חריגה. הוא מסלף הכל בצורה כל כך קשה, שהיא מגיעה למצבים שהיא לפעמים לא יודעת מי שפוי מביניהם ומי לא שפוי.
אין דבר יותר חשוב למי שחי במערכת יחסים מרעילה מאשר עד חיצוני מואר, שמאשר לקורבן את החוויה הפנימית הקשה (שהמתעלל מכחיש באופן טוטאלי, ואפילו מאשים את הקורבן שהוא-הוא המתעלל).

[רחל_ה*]

אישה במסע,
קודם כל, אני מאחלת לעצמי להיות כמוך. שזו פשוט לא תהיה אופציה.
שנית, כבר התגרשתי פעם אחת. אילו אינם נישואים, אילו חיים בזוגיות של פרק ב'. אין פה לא ילדים משותפים ולא ילדים קטנים.אין פה חרדה מענינים מעשיים כמעט בכלל, ואין פה שום דבר לא פתיר. החרדה היא מעצמי, לפחות ככל שאני יכולה להבין כרגע. ממשהו שאינו נהיר לי.

לא ביקשתי שמן זית כי המלצרים עברו בצד שבו הוא ישב וחלפו להם כמו שמלצרים חולפים, מבלי להביט ובמהירות. אין לי שום בעייה לבקש /לקחת. זה היה ענין טכני לגמרי.
היו דוגמאות אחרות במקומות אחרים בהם ברגע שלא עשה משהו שביקשתי - עשיתי בעצמי. זה לא הופך את זה לטוב יותר, ולפעמים זה מרגיש הרבה יותר קורבני, כי אי פה הדגש של הרצון שלי ושל המוכנות שלו לתת/לעשות בשבילי.

לאנשים במצבי, כך נדמה לי, קשה מאד להבין שהמנייה בירידה... ועוד יותר קשה להבין שהזוגיות נידונה לכלייה.
בעיקר כשהמדובר בדברים שעבור אנשים כמוני הם על הגבול, הם במקום האפור. יש המון דוגמאות שלכאורה יכולות להתרחש בכ לבית, אבל ההשתמעות העולה מהם היא שונה - אין פה פיקשוש, עצבנות סתם, חוסר חשק לעזור וכדומה ענינים של מה בכך. יש פה, כפי שאומרת בשמת, משהו עמוק מכחיש מציאות, טופל אשמות, מבלבל, ועוד ועוד.
וזה עוד יותר בעייתי אם כמו במקים רבים הקורבן הוא אדם שרגיל לביטול המציאות והצרכים שלו מילדות. אז זה נראה לו סביר.
ולפעמים זה קורה בשיטת הסלמי. לאט לאט.
ולפעמים זה גם וגם.
גם לאדם מן החוץ קשה לעיתים להבין.
עובדה שהמטפלת לנו ממש לא בכיוון. יש כל הזמן חיפוש של להבין אותו, את הרקע שלו וכו'. ברור שזה חשוב, אבל קודם כל - צריך לאבחון נכון.

כמובן שעבור אנשים כמוך יש וודאות וחד משמעיות, ואני מאד מאד רוצה לשמוע ממך. זו בדיוק התשובה לשאלה ששאלתי איפה שהוא קודם - "איך מתנהגת אשה שמרגישה ראויה? איך היא מרגישה? ומה ההבדל בין להרגיש ראויה ובין אגוצנטריות?"
"עד חיצוני מואר" הוא באמת משהו נחוץ ביותר.

[רחל_ה*]

אני רוצה לשאול משהו:
עיינתי בשעות האחרונות בדף של אורנה שפרון. יש שם גם דיון וגם דוגמאות העוסקים בתקשורת המשחררת.
ואיכשהו, זה נראה הפוך לגמרי מהגישה שבה אנו נוקטים פה.
פה, אני רואים את בן הזוג רק מהצד המתעלל שלו. ואילו אורנה, לפחות מתוך לא מעט דוגמאות מתחום הזוגיות, מציעה להתבונן מזוית אחרת, לנקוט תקשורת אחרת . זה נראה שיש שם עוצמה גדולה.
אני מנסה להבהיר לעצמי מה יכול לאפשר שינוי בתוך מערכת יחסים עם גוון אלים רגשית. ועוד: מה בתוך הקשר "מזמין" את המתעלל לנהוג כך. לא מהמקום של להרגיש אשמה בזה, אלא מתוך התובנה ש it takes two to tango.
כשאבין - אוכל לתרגל התנהלות אחרת תוך כדי הזוגיות הקיימת.

כמו כן שמתי לב, אפרופו התבוננות ותשומת הלב, שכאילו "נוח" לי שיש קשר כזה, כי אני לא נאלצת ל.... משהו. לא יודעת עוד מה.
למצות את יכולותיי? להיות האדם השלם והמוכשר שאני?

[קוראת*]

פה, אני רואים את בן הזוג רק מהצד המתעלל שלו. ואילו אורנה, לפחות מתוך לא מעט דוגמאות מתחום הזוגיות, מציעה להתבונן מזוית אחרת, לנקוט תקשורת אחרת . זה נראה שיש שם עוצמה גדולה.

השיטה של אורנה ממש לא מתאימה לזוגיות עם התעללות.

אני מנסה להבהיר לעצמי מה יכול לאפשר שינוי בתוך מערכת יחסים עם גוון אלים רגשית

אך ורק אם הצד המתעלל מבין לעומק את ההרס שהוא גורם. אבל זה נדיר ובכלל לשנות דפוסים זה קשה גם לאנשים נורמלים. אפשר לעתים לחלוטין להתעלם מהמתעלל או להקפיד להיות סופר-חזקים לידו, אבל זה לא חיים.

מה בתוך הקשר "מזמין" את המתעלל לנהוג כך. לא מהמקום של להרגיש אשמה בזה, אלא מתוך התובנה ש it takes two to tango.

סליחה, לא!!!!! משל הטנגו לא מתאים פה!
לא!!!

אני הייתי עם מתעלל כי הוא בהתחלה לא היה כזה, ואז כבר היינו בתוך הקשר והיה הרבה תעתוע ומאוד קשה לאתר את הבעיה, בעיקר עם כל הנשמות הטובות שניסו לשכנע אותי להקשיב לו, והיתה אכזבה שזה לא כמו בהתחלה, ותקווה שנתקן וכו'. לא הייתי מאומנת בלזהות התעללות. לפני כן הייתי עם גברים שמאוד מאוד אהבו אותי (אחד היה ילדותי והיו לו קצת התפרצויות, אבל הוא היה מאוד צעיר, זה ממש עבר והוא קלט את זה לגמרי--זה ההבדל בין מתעלל ללא מתעלל).

זה בכלל לא היה קשור אלי. מאז לא הייתי בקשר עם מתעלל, אני אישה חזקה ובעלת ביטחון. הוא מצידו מתנהג ככה לעוד אנשים, כך שזה קשור אליו בלבד.

בגלל זה אני גם לא נכנסת לדיונים עם נשים מאוד צעירות וחסרות ניסיון, שחושבות "לי זה לא יקרה" וכו'. זאת ילדותיות. אני קצת לא מבינה מה הדחף להשתתף בדיונים של נשים הרבה יותר מבוגרות ומאוד מנוסות ואמהות לילדים--כאילו את אחת מהן, בעוד שעוד אין לך ניסיון חיים מספיק (שמשפיע מאוד גם על ההבנה של מורכבות של תמונה). נדמה לי שמישהי פעם אמרה את זה.

כמו כן שמתי לב, אפרופו התבוננות ותשומת הלב, שכאילו "נוח" לי שיש קשר כזה, כי אני לא נאלצת ל.... משהו. לא יודעת עוד מה.
זה יכול להיות. יכול להיות שיחסית נוח לך במצב הקורבני. שווה לחשוב על זה.

[בשמת_א*]

"נוח" לי שיש קשר כזה, כי אני לא נאלצת ל.... משהו
נכון.

למצות את יכולותיי? להיות האדם השלם והמוכשר שאני?
גם. זה בהחלט חלק מזה.
הייתי אומרת: כי את לא נאלצת לקבל את עצמך. להכיל את עצמך. לאהוב את עצמך.

הקשר עם מתעלל, היות והוא גוזל כמות אדירה של משאבים, מאפשר לך להמשיך לברוח מעצמך

אני לא רוצה להיכנס לדיון עם אורנה. את זה אני עושה פנים מול פנים עם אורנה עצמה.
אני אכן באה ממקום אחר.
אבל המקום שאני באה ממנו מורכב.
אני מנסה להסביר את זה בפתיחה של שני הדפים, זה והשני מלים הורגות יומן קריאה.
המורכבות היא, שאני משתמשת במונח "מרעיל" או מתעלל או תוקפני או אלים מילולית או בכל אחת מהמלים האלה כאשר אני רוצה לעמת את הקורבן עם המציאות האמיתית שהוא או היא חיים בה.
מפני שמערכות יחסים שבהן מתקיימת הרעלה (בניגוד לאלימות פיזית בוטה) מתקיימות ביחד עם תעתוע מקיף וטיוח ענק.
אני באה להסיר את המסווה מעל שכבת הטיח ולחשוף את מה שבאמת קורה.
וזה מאפשר התחלה של תהליך החלמה.
הקורבן במערכת יחסים כזאת מושתק במשך שנים מפני שהמציאות היא תעתוע. זה מאוד קשה ועוד יותר קשה לתפוס את זה, לא רק מבחוץ (כמו שקשה ל אישה במסע) אלא גם מבפנים.

הצד השני של המורכבות רבת הפנים הוא, שכאשר אני מתבוננת בעולם מנקודת מבט אובייקטיבית או מהזוית של המרעיל -
אנחנו נגלה שגם הוא או היא קורבן. שהם מאוד מסכנים, מאוד במצוקה. תהיה לנו אהדה אליהם.
אלה לא אנשים רעים!
אלה אנשים שמתקיימים מילדות בתוך מצוקה גדולה מאוד והדרך שלהם להתמודד עם המצוקה שלהם היא על ידי פעולה בדפוסים מאוד מקובעים שהתוצאה שלהם היא פגיעה בזולת.
אבל הם לא מתכוונים!
מוכרחים להבין את זה.
זה גם מה שמבלבל את הקורבן. היא מלאת אהדה לקשיים שלהם, לילדותם העגומה, למה שעשו להם. היא מלאה רוך ורצון להיטיב, לפצות, לתת, לתרום, להחליק. היא בטוחה שהיא תהיה זאת שתתן לו סוף סוף את האהבה שהוא ראוי לה.
אבל כאשר בתמורה היא לא מקבלת אהבה, איכפתיות, תשומת לב, דאגה ונתינה בחזרה אלא נביחות ונשיכות, היא מתחילה לחיות בפחד. זה לא אומר שהיא לא רואה את המצוקה שמתחת להרעלה, וזה אחד הדברים שעוצרים אותה מלעזוב אותו.

עכשיו אוסיף עוד פן אחד למורכבות הזאת, של התבוננות מזוית הקורבן מצד אחד ומזוית המרעיל מצד שני.
והפן השלישי הוא באמת:

מה בתוך הקשר "מזמין" את המתעלל לנהוג כך. לא מהמקום של להרגיש אשמה בזה, אלא מתוך התובנה ש it takes two to tango

ואכן אני מסבירה במקומות רבים ושונים באתר, ושולחת לשם כך לקרוא את כל האתר של ד"ר איירין (הקישור הנ"ל עונה ישירות על השאלה שלך), את הצעדים שעל הקורבן לנקוט כדי להפסיק להיות קורבן.
זה בהחלט ריקוד של שניים.
ההתנהגות המרצה, הנותנת-אך-מתקשה-לקבל, המשתפת פעולה גם כשמכים אותה, המוותרת-על-עצמה וכו' של הקורבן - "מזמינה" כביכול את המרעיל לנצל אותה.

היא לא באמת מזמינה.
התנהגות כזאת מול אדם שהוא בדיוק אותו דבר, תמונת ראי, תייצר מערכת יחסים זוגית אחרת לגמרי.
בן הזוג שמתנהג בצורה אוהבת והוגנת מצפה לתגובה אוהבת והוגנת מהצד השני, ואילו זה מה שהיה מקבל, הזוגיות היתה בסדר למרות דפוסי-הקורבן של שני הצדדים. בכל מקרה מדובר בזוגיות בין שני אנשים שהם מאוד תלותיים ויהיו בה בעיות אחרות של חוסר מודעות, חוסר נוכחות, מחיקה עצמית וכו', אבל לא אותן בעיות שנוצרות כאשר אותו טיפוס קורבני עם אותם דפוסים -

מתחבר עם טיפוס הפוך, הטיפוס שהדפוסים שלו הם דפוסי שליטה ופוגענות.

במידה מסוימת, כמו ילד אוטיסט (למי שצפה בפלפלים צהובים), שמאוד מקובע במשהו. למשל הוא צריך להאזין כל היום לאותו שיר ב-MP3 שלו, שוב ושוב ושוב ושוב, ואם מישהו מעלה לזה התנגדות כלשהי - הוא לא יבין, הוא יצרח, הוא יכול להשתולל באלימות קשה. כי הוא חייב ברגע זה להאזין לשיר הזה בדיוק בלופ אינסופי והוא חייב חייב חייב! זה הישרדותי וקיומי והתגובה שלו על כל איום לצורך ההישרדותי והקיומי שלו להאזין נון סטופ לאותו שיר, תהיה אלימה בצורה כל כך קיצונית, וכל כך נטולת כל התייחסות או הבנה לאנשים אחרים, לקיומם, לצרכים שלהם, לאופן שבו הצורך שלו מתנגש עם הצרכים שלהם - שלהורה של ילד כזה ברור לגמרי שפשוט אין מה לעשות.
אז כשאת נשואה לדבר כזה, נכון שלא תמיד זה נראה חיצונית כמו ילד אוטיסט שצורח ומשתולל כי הוא רוצה להאזין לשיר מסוים 24/7.
אבל לפעמים כן )-:
וזה נובע באותה מידה ממצוקה, מרגישות, ומתחושת הישרדות קיומית.

אז אני מצביעה על דפוסי השליטה והפוגענות כדי שהקורבן יבין עם מה הוא חי.

אבל אני מבינה באותו זמן שהדפוסים האלה אצל האדם המרעיל אינם רוע, אלא תוצאה של מצוקה קשה ושל פגיעה קשה בילדות (שלרוב היא בלתי הפיכה). כאשר אני מדברת לפעמים על רוע או אכזריות מול הקורבן, זה לא באמת מפני שאני מאמינה שהוא רע. אני לא. אני כן מאמינה שהיא חייבת לראות את הרוע שבזה כדי לצאת מהבור שלה. שהיא חייבת להפריד בין החמלה שלה למצוקה לבין ראיית המציאות של עצמה (במציאות של עצמה, היא הקורבן, היא במצוקה, היא הנפגעת).

ואני מבינה באותו זמן שהקורבן, בעצם היותה "קורבן", תרמה להיווצרות המצב הזה וממשיכה לתרום להמשכותו כל עוד היא בקשר עם המרעיל.

לכן המלצתי לי' במעלה הדף להתחיל קודם כל בהשתחררות מדפוסים קורבניים, הרבה לפני שמתעסקים בשאלה אם ועד כמה אשתו היא מתעללת.
כדי להשתחרר מדפוסים קורבניים צריך קודם כל לראות אותם.

[בשמת_א*]

ל-קוראת:
אכן יש הבדל, וטוב שאת מעלה אותו (העליתי אותו ממש כמה פוסטים למעלה אבל טוב לחזור עליו) - בין מי שנקלעה למערכת יחסים שהפכה למרעילה וקמה והלכה ברגע שקלטה את זה, ללא נזקים חמורים,
לבין מי שנקלעה למערכת יחסים כזאת ונשארה בה שנים.
לראשונה, קל יחסית לצאת מזה והיא גם לא תעשה שוב את הטעות. זה אומר שבסך הכל יש לה דפוסים בריאים וגבולות בריאים.
לשנייה, קשה לצאת מזה והיא תעשה שוב את הטעות. זה אומר שיש כשל מובנה בדפוסים שלה והגבולות שלה לא בריאים. ולכן כדאי מאוד שהיא תפתח מודעות לדפוסים הלא בריאים שלה ותתקן אותם, כדי לשפר את חייה וכמובן כדי לזכות בזוגיות מסוג אחר. אוהב.

דפוסים לא בריאים, וואו, יש המון.
לכן כל פעם אני אציע כל מיני רעיונות אחרים מאיפה להתחיל, תלוי מה הקורבן מספר על עצמו...

[קוראת*]

_אלה לא אנשים רעים!
אלה אנשים שמתקיימים מילדות בתוך מצוקה גדולה מאוד והדרך שלהם להתמודד עם המצוקה שלהם היא על ידי פעולה בדפוסים מאוד מקובעים שהתוצאה שלהם היא פגיעה בזולת._

הם בהחלט רעים! גם אם יש להם "סיבות" הם רעים. הם עושים דברים אכזריים ומסוגלים לראות את הקורבן סובל, ואפילו קשה להם לראות אותו לא סובל. מי שלא רע--לא מתעלל, גם אם היתה לו ילדות איומה. יש כאלה שחטפו מכות רצח בילדותם, ולא ירימו יד על אף אחד. יש כאלה שספגו התעללות מגיל אפס והם לא פוגעים באנשים ולא מקרבנים אותם.
המתעללים הם רעים! בכלל, ההפרדה בין המעשים לבנאדם היא לא נכונה. אם אדם עושה מעשים רעים, הוא רע. יש לאדם גם אופי ונטיות מולדות.

[קוראת*]

_וקמה והלכה ברגע שקלטה את זה, ללא נזקים חמורים,
לבין מי שנקלעה למערכת יחסים כזאת ונשארה בה שנים._

אגב, גם אצלי זה ממש לא קרה מיד, ובדרך השפלתי את עצמי ואת כבודי טוב טוב (כולל להתנצל ולהתרפס וליצור התפייסות אחרי שקיללו אותי וצרחו עלי בטירוף). בהחלט היו נזקים. ובכלל, לוקח שנים להתאושש מזה ולפצעים להגליד. אני אחרי זה עברתי למערכת יחסים אוהבת, ועדיין נכנסתי לדיכאון (דווקא אחרי) ורזיתי אולי 15 קילו. בגלל זה אני אומרת, כל יום עם מתעלל יוצר עוד נזק ועוד שריטה וחבל על הזמן.

אבל נכון, יש הבדל. רק חשוב להדגיש שלא תמיד צריך שניים למערכת כזאת. אני ממש לא טיפוס קורבני, ובכל זאת הייתי שם. כלומר, כמו כל אחת ואחד יש לי את המקרים שלי. אני לא תמיד קמה והולכת כשאני חוטפת. אבל אני בסך הכול ממש לא קורבנית.

[קוראת*]

בשמת, רק שיהיה ברור שאני חושבת שאת עושה עבודה חשובה בצורה בלתי רגילה בדפים האלה. זאת פשוט מחלוקת בנוגע לנקודה הזאת.

[רחל_ה*]

בשמת,
וואו. נכון. זה מאד מאד מדויק.
זה כמו לחיות עם אדם שיש לו נכות כלשהי, וכמה שאת מנסה להסביר לאחרים שאין מה לעשות, ו-ככה זה, אי אפשר באמת להבין. ונכון מאד שיש שם מתחת לפני השטח קושי ומצוקה, ונכון מאד שאין שם באמת רוע, אלא מצוקה אדירה וחרדות וחולשה עמוקה פנימית שמופגת ומוצאת שקט לאחר שהמצב החיצוני [של הזוגיות] נמצא תחת שליטה כזו או אחרת.
ולי יש היכולת המובנית לאמפתיה ולראייה מעבר לגלוי, כך שאני יופי נופלת למלכודת

ולגבי ההתכוונות - אני יודעת גם מבעלי לשעבר וגם מבן זוגי דהיום שאין כוונה לפגוע.
בן זוגי היום, כשהוא קולט, לפעמים משנה התנהגותו כי אין לו ברירה, אבל בכל מקרה אני יודעת שהוא נבוך מאד לגלות על עצמו שהוא גורם לי סבל. לא עולה על דעתו שנגרם סבל בגינו. וזה מפתיע אותו. לעתים כמובן הוא אינו מבין מדוע זה כך, אבל בטיפול אין להתכחש לזה.

ו-קוראת,
גם אצלי בהתחלה של הקשר הזה [פרק ב'] היה טוב ומפנק ומכיל והכל. כמו שכתבת נכון מאד, היה תעתוע, והיה קשה מאד להבין ולהבחין. לוקח המון זמן עד שהדברים מתגבשים ונגלים ונחשפים להם.
גם אני, דרך אגב, לא בטוחה היום עד כמה אני קורבנית כבר.

בכל מקרה, חלק מהתסריטאות שאעשה בהמשך יהיה על מערכת יחסים אוהבת ומכבדת.

איך זה נראה ואיך זה מרגיש?? באמת!

ואני כן מוכנה לעמוד מול עצמי. לשמחתי, יש לי אחלה עצמי!


בכל

[קוראת*]

אבל בכל מקרה אני יודעת שהוא נבוך מאד לגלות על עצמו שהוא גורם לי סבל. לא עולה על דעתו שנגרם סבל בגינו.

לא קונה את זה!! הוא נבוך כי הוא עם מישהי מספיק אינטליגנטית לעלות על זה ולהגיד לו את זה. הוא יודע גם יודע שהוא גורם סבל. גם אם זה לא ממש ברור לו באופן קונספטואלי, ברור לו שהוא לא מיטיב איתך. את לא באמת מעניינת אותו, וגם לא הרווחה שלך. גם אוטיסט גמור יודע שסובלים אחרי ניתוח, וזה לא מעניין לו את ה.... שתהיי רעבה או שתכאבי כולך כשתקומי לקחת את הטוסט לבד. וזה רוע. היכולת להגיש לך בפרצוף חמוץ טוסט עלוב אחרי ניתוח זה מעיד על לב לא טוב ונפש לא טובה
הוא ראה שאת סובלת פיזית וזה פשוט לא עניין אותו. עניין אותו שתדברי אליו ברכות. צר לי להגיד לך הוא בנאדם ממש לא טוב

[קוראת*]

ולמה התעללות היא לא תמיד עניין של שניים? כי בנאדם נורמלי, כשהוא פוגש טיפוס קורבני, הוא מרחם עליו במיוחד במקרה הטוב, או מתנהג אליו רגיל במקרה הרגיל. זה בטח לא מעורר אצלו התנהגות מתעללת.

[קוראת*]

אלא מצוקה אדירה וחרדות וחולשה עמוקה פנימית

בנאדם טוב (או רגיל), כשהוא חש מצוקה הוא מתבלבל, מתכנס, או לחלופין אולי אפילו כועס ומתפרץ, נכנס לאובססיות וכו. אבל הוא לא מתעלל באופן קבוע, הוא לא מתעתע, הוא לא עושה מניפולציות איומות, ולא נרגע רק כשאחרים סביבו מוקטנים ועלובים.
בנאדם רע--כשהוא במצוקה הוא מתעלל.

[סוזן_סוזן*]

קוראת- אני מסכימה איתך על כל מילה
אמא קטנה- לגבי גיל שנתיים - יהיה דיון חוזר לגבי משמורת והשופט בעד. אני צריכה לראות מה עושים כי החוק של חזקת גיל הרך עדיין לא בוטל!! אלא יש רק הצעה לבטל, אז אני צריכה להתייעץ מה לעשות בשביל למנוע את זה.
לגבי שאר הדברים- יהיו עוד משפטים, רק התחלנו

[תפוח_אדמה*]

אני ממליצה לא רק לקרוא את אורנה, אלא ללכת למקור, ולראות ביוטיוב הרצאות של marshall rosenberg. אני חושבת שתקשורת מקרבת בהחלט יכולה לעשות את ההבדל בחיים, כי היא מאפשרת לנו להבין לא רק את הצרכים של האחר אלא גם את הצרכים שלנו. זה לא פחות חשוב, זה בעיני השניים של הטנגו. הוא נותןשם דוגמה מאלפת בעיני, של תן וג׳ירף שמדברים, והתן שואל את הג׳ירף אם הוא אוהב אותו. אחרי בירור יסודי שהג׳ירף עושה, הוא מבין למה התן מתכוון בשאלה, ואז הוא יודע לענות שלא, הוא בעצם לא כל כך אוהב את התן. (התן מסמל אדם שמדבר רגיל, אפשר להגיד אולי מדבר פולנית, והג׳ירף מדבר בתקשורת מקרבת).

[אמא_קטנה*]

הי סוזן, אז בינתים- איך הסדרי הראיה שלכם? הוא לפחות משלם לך או יוצא מהדירה של אימך? מה עורכת הדין שלך אמרה לגבי גיל שנתיים- האם יש סיכוי שזו לא תהיה משמורת משותפת?

[תפוח_אדמה*]

אני חושבת שזה לא רלוונטי בכלל אם הבנאדם רע או לא, אם יש לו סיבה למעשיו או לא. בורות, כעס ופחד מייצרים הרבה רע בעולם, ובאמת לא את כולם אפשר לשנות. אכן מחשבה יוצרת מציאות במובן שמבינים שיש דברים שהם נתונים, כמו למשל בן זוג שפועל מתוך פחד כעס ובורות ויוצר מצוקה גדולה אצל בת הזוג, והמציאות היא שכדי לענות על הצורך של האישה בביטחון אפשר או לשנות את בן הזוג, או לעזוב אותו.

[בשמת_א*]

זאת פשוט מחלוקת בנוגע לנקודה הזאת
זאת מחלוקת טובה. מבחינתי זו גישה פילוסופית, ושתי הדיעות יש להן מקום. חשוב שמישהו ישמיע גם דעה אחרת משלי בנושא הזה. אין פה אמת, זה ממש עניין של השקפה, מהו "רוע" למעשה.

ולמה התעללות היא לא תמיד עניין של שניים? כי בנאדם נורמלי, כשהוא פוגש טיפוס קורבני, הוא מרחם עליו במיוחד במקרה הטוב, או מתנהג אליו רגיל במקרה הרגיל. זה בטח לא מעורר אצלו התנהגות מתעללת.
לגמרי נכון.
ועדיין, כשאת חיה במערכת מתעללת ומגלה שאת הקורבן, כדאי לך קודם כל לצאת מדפוסי הקורבן.
למשל, להפסיק לגלות אמפתיה כשזה על חשבונך P-: (עם כל האמפתיה שלי למי שדורך לי על הרגל כרגע - שיירד קודם מהאצבע הקטנה שלי ואז נדבר!!!!!)

אני חושבת שתקשורת מקרבת בהחלט יכולה לעשות את ההבדל בחיים
כן, אבל היא לא עובדת עם מתעללים.
לא עם מתעללים אמיתיים.
היא תעבוד עם אנשים שמתנהגים בדפוסים מרעילים אבל יכולים להשתנות. כך שקורבנות ששינו לחלוטין את הדפוסים הקורבניים שלהם והפכו להיות בעצמם "אדם נורמלי" ולא קורבני, או קורבנות שלמדו תקשורת מקרבת אמיתית והתחילו להשתמש בה, גילו לעתים נדירות שהמתעלל החליף גם הוא את הדפוסים והפך להיות נורמלי, נעשה מודע, השתנה וכו'.
אלה מקרים נדירים ביותר, אבל חשוב להזכיר את קיומם.

ברוב המקרים, כל השינויים אצל הקורבן פשוט נתנו לו את ההבנה והכוחות לעזוב את הזוגיות הרעה הזאת.
הוא למד כל מה שהיה צריך ללמוד, והבשיל לעזוב את החיים הרעים, לטובת חיים של תקווה.
מתעלל אמיתי הוא קורבן של עצמו במידה בלתי הפיכה. וגם תקשורת מקרבת לא עוזרת איתו כי עמוק בפנים מדובר בפסיכופת: הוא נטול אמפתיה, נטול יכולת לתפוס שקיים מישהו מחוץ לו, נטול מסוגלות לקלוט כאב או חולשה של מישהו אחר, הדחף הפנימי שלו מול מצבי חולשה וכאב הוא -
להתעלל.
כשהמתעלל רואה אדם שוכב על הארץ מתפתל מכאבים (באופן מטאפורי, נגיד האשה שלך אחרי ניתוח, או בבחילות הריון קשות) - הוא נתקף דחף לאו בר כיבוש להתעלל בו. לבעוט בו, לתקוע מגף בבטן שלו, לדרוך עליו, לרמוס אותו, להכות שוב ושוב. נכון, המרעילים שאנחנו עוסקים בהם כאן עושים את זה באמצעות מלים, באמצעות מניעה (סירוב לעזור, למשל, בדרכים יותר ופחות מתוחכמות ומניפולטיביות - שהרי הם מסרבים לעזור באכזריות ובו זמנית מאשימים אותך בזה, למשל, מאשימים אותך בזה שאת אחרי ניתוח ורעבה! באיזו זכות את כאובה, חלשה ורעבה!) וכדומה, ולא באלימות פיזית.

אבל מבחינת הנפש של הקורבן, זה רק יותר קשה.
כי התחושה הברורה בגוף היא, שהרגע בעטו לי בבטן כשנפלתי פה על הארץ.
אבל לא רואים שום דבר, והוא טוען שזו אני שבעטתי בו, אז התבלבלתי.

[תפוח_אדמה*]

בשמת, תקשורת מקרבת היא קודם כל תקשורת עם עצמך. כשאת יודעת לתקשר עם עצמך בצורה אמפתית, רוב הסיכויים שתביני שעדיף לך לצאת מהמקום בו את קורבן. לא עם הבנזוג, עם עצמך.
אני מסכימה שיש אנשים שחבל לבזבז עליהם זמן.

[רחל_ה*]

בשמת,
אני רק שאלה...
האם יתכן שאותו אדם המתואר לעיל יהיה כזה שייתפס על ידי אנשים כעוזר, כמטפל, כטוב לב? או אם לחדד - איך ייתכן שאותו אדם אכן עוזר לכל העולם בדרכים שונות ואילו בבית הוא נתקף דחף כזה?

בהתבוננות של התקופה של הפוסט ניתוח, בה החלטתי לא להכנס לעימותים ורק להתבונן. ראיתי כך:
כאשר יש מצב שהוא תופס אותו כ... לא יודעת מה, אז הוא עושה פעולה של שליטה, ורק אחרי שזה מרגיע אותו, הוא איכשהו נהיה פתאום רך ומסוגל לעשות משהו [מדובר על לעשות משהו בסיסי לגמרי] בשבילי. זה ממש חזר על עצמו.
מדובר בדברים טרוויאליים.
פעולה של שליטה - אמירה שלוקחת ממני את הלגיטימציה לקבל משהו, פעולה שהוא יודע בוודאות שמפריעה לי, שמציקה לי, שתכביד עלי. ווכחנות בנושא לכאורה לגיטימי, אבל לא בהקשרים שזה נעשה או נאמר. בקיצור- מבלבל מאד.
אבל עכשיו עיני פקוחות לרווחה.

אני היום לא חושבת שיהיה שינוי באמת.
התחושה הברורה היא שאין לו היכולת להיות אמפתי באמת. אלא הוא ממש למד טכניקות כאלה, של דיבור אמפתי, של תובנות ושל תהליך, אבל בפועל אין לו באמת תובנה פנימית. זו רק טכניקה. הטיפול במקום שירפא אותו רק איפשר לו למשוך את היחסים, לאפשר להם תנאי מינימום להתקיים.
ואני, בגלל הבלבול הזה, כל הזמן חשבתי שהנה, דברים משתנים. ואז תמיד תמיד צץ משהו חדש, שעליו לא עבדנו עדיין, ושם שוב הכל חזר על עצמו. וזה לא דברים גדולים, זה כל הזמן.

יש לי אמירה בנוגע להרגשה שלי - "אנורקסיה רגשית".

נראה לי שזה די ברור...

[רחל_ה*]

שכחתי לספר, שכמה ימים לאחר הניתוח התברר שנפתח איזה כלי דם בבטן, והיה לי שטף דם חריג, שגם גרם לאנמיה קלה. לא משהו מסוכן, אבל כן הלחיץ, הדאיג, גרם לכאבים נוספים וכמובן לחולשה גדולה.
על הרקע הזה הדברים עוד מתחדדים....

[תמרוש_רוש]

_"אבל בכל מקרה אני יודעת שהוא נבוך מאד לגלות על עצמו שהוא גורם לי סבל. לא עולה על דעתו שנגרם סבל בגינו".
לא קונה את זה!! הוא נבוך כי הוא עם מישהי מספיק אינטליגנטית לעלות על זה ולהגיד לו את זה. הוא יודע גם יודע שהוא גורם סבל._
אני כן קונה את זה.
אני זוכרת שקראתי כתבה על "בית נועם" שמטפל בבעלים אלימים, ואחד הקטעים הכי חזקים שם היה של איש אחד שסיפר איך הוא בא הביתה לחופשה, והזדעזע מזה שהוא עושה תנועה תמימה עם היד, והבן שלו בתגובה מתכווץ בפחד. זה היה נורא בשבילו לגלות שהילד שלו מפחד ממנו.
ואני התרשמתי כל כך , כי הרי ברור שהילד הגיב כך מאה פעמים בעבר! אבל בעבר, האיש הזה לא ראה, לא זיהה ולא הבין בכלל איזה השפעה הרסנית יש להתנהגות שלו. ובעיני זו היתה הוכחה אולטימטיבית לאיכות הטיפול שם, שאפשר (לפחות לאיש אחד) להתחיל לראות דברים כאלה.

[אמא_קטנה*]

_ברוב המקרים, כל השינויים אצל הקורבן פשוט נתנו לו את ההבנה והכוחות לעזוב את הזוגיות הרעה הזאת.
הוא למד כל מה שהיה צריך ללמוד, והבשיל לעזוב את החיים הרעים, לטובת חיים של תקווה_
ואם עוזבים רגע מאוחר מידי, עם ילד קטן, כשאת יודעת שהקשר עם האדם הזה ימשך כל החיים... מאיפה מביאים תקווה?
ואם השחרור בכלל לא נראה באופק, כי אומנם את עזבת אבל לו קשה לשחרר אותך?
מה נקודת האור?

[קוראת*]

ואחד הקטעים הכי חזקים שם היה של איש אחד שסיפר איך הוא בא הביתה לחופשה, והזדעזע מזה שהוא עושה תנועה תמימה עם היד, והבן שלו בתגובה מתכווץ בפחד. זה היה נורא בשבילו לגלות שהילד שלו מפחד ממנו.

סליחה על השפה, אבל זה סתם קשקוש. הוא גם קודם ידע שהבן מפחד ממנו. אבל קודם לא היה אכפת לו, ועכשיו כשאכפת לו אז זה גם קשה לו.
גם קודם הוא בעצמו ידע טוב מאוד מה זה לפחד ומה זה לחטוף מכות, והוא ראה את הבן בוכה ומתכווץ וסובל ומתפתל. גם הגבר הכי דפוק ואוטיסט יודע שילד סובל כשמרביצים לו. והוא ידע שהוא סובל אבל זה לא הזיז לו.


אבל בעבר, האיש הזה לא ראה, לא זיהה ולא הבין בכלל איזה השפעה הרסנית יש להתנהגות שלו.
זה שהוא לא חשב על זה מבחינה פסיכולוגית מורכבת וסוציולוגית ותרבותית על ההשפעה של זה לטווח ארוך, זה לא אומר שהוא לא הבין שילד קטן שחוטף מכות ובוכה--סובל. את זה הוא ידע באופן פשוט והבין! והוא הסתדר עם זה טוב מאוד, ואפילו נהנה מזה ברמה מסוימת.

אז הוא מקרה נדיר ביותר של מישהו אכזרי שהצליח להשתנות ולפתח חמלה. אבל זה לא אומר שהוא קודם לא היה רע ולא ידע שסובלים ממנו. הוא כן היה רע וכן ידע. עכשיו הוא הצליח להשתנות, אז זה מפריע לו.

[קוראת*]

_ואם עוזבים רגע מאוחר מידי, עם ילד קטן, כשאת יודעת שהקשר עם האדם הזה ימשך כל החיים... מאיפה מביאים תקווה?
ואם השחרור בכלל לא נראה באופק, כי אומנם את עזבת אבל לו קשה לשחרר אותך?
מה נקודת האור?_

אף פעם זה לא מאוחר מדי! אנשים הצליחו לבנות חיים חדשים וטובים אחרי מצבים איומים ונוראיים.
ויש שיטות להשתחרר--חיזוק עצמי, פיתוח של אדישות וקרירות כלפי המתעלל, בעיקר ליצור לעצמך חיים מעולים, וגם לחפש בן זוג טוב בשלב כלשהו.
לעשות ספורט, להתקדם בעבודה, להיות אמא מעולה, לעשות דברים מאוד כיפיים עם הילד. להתייחס באדישות מוחלטת לכל ניסיון שלו להתעלל. לשכור את העורכת דין הכי טובה שתגן עלייך (אם אין כסף, ללוות מאחרים).

קשה לו לשחרר? לא לענות לטלפונים, מיילים, אס אם אסים. להתעלם לחלוטין. לענות רק למה שקשור לסידור ממש דחוף עם הילד. כל השאר--להתעלם! כשרואים אותו, לנהוג בשיא האדישות והקרירות. ממש באופן הכי מלאכותי בהתחלה להראות לו שהוא לא מזיז לך.

אם תפרטי מה קורה, נוכל לענות באופן יותר ספציפי.

[לב_שומע*]

אמא קטנה, אין דבר כזה רגע מאוחר מידי.
החיים שלך הם שלך.
מהרגע שעזבת, קיבלת בעלות על עצמך בחזרה.
נכון שהקשר איתו יימשך כל החיים, אבל בדרך מאוד שונה ואחרת.

השחרור הוא בעצם זה שאתם לא תחת קורת גג אחת.
כל היתר - זה תהליך, לפעמים מפרך, שלוקח זמן.
מרגע שיש בהירות בענייני משמורת, הסדרי ראייה, מזונות - זו עוד חולייה חשובה בתהליך.
לא חוליה אחרונה.
(אפשר לעשות את המוות גם אחרי פסיקה של בית משפט, אבל גם זה - יכול לקחת זמן אבל בדרך כלל, עם תגובות נכונות שלך, ייגמר בסוף).

איפה נקודת האור?
בלב שלי, התשובה היא - בואי תספרי עוד על הכאבים שלך, תהיי ממוקדת בך,
ואז יהיה אפשר להסתכל יחד איתך גם על החושך וגם על נקודת האור.
קשה להציע נקודת אור בלי להכיר אותך יותר, מעבר לפרטים המאוד כלליים.
אבל: נקודת האור ממה שסיפרת בינתיים היא פשוט בזה שאת לא שם יותר.

זה שהוא לא משחרר רק מראה עד כמה היית שבוייה שם, ועד כמה ברגע שקמת והלכת הוא מבין שאת כבר לא שלו יותר ונאבק. הוא ישחרר בסוף, כי זה קורה. וייתכן שזה ייקח זמן וגם נכונות שלך להציב גבולות ואפילו להיאבק.

[סוזן_סוזן*]

שישחרר שלא ישחרר
העיקר שאת שיחררת
בעיה שלו

[בשמת_א*]

האם יתכן שאותו אדם המתואר לעיל יהיה כזה שייתפס על ידי אנשים כעוזר, כמטפל, כטוב לב? או אם לחדד - איך ייתכן שאותו אדם אכן עוזר לכל העולם בדרכים שונות ואילו בבית הוא נתקף דחף כזה?
לחלוטין.
קלאסי.
אם תקראי את ד"ר איירין או את הספר "מילים הורגות" את תמצאי את זה מתואר בצורה מפורשת וברורה.
זה אחד הדברים שמוסיפים לתעתוע: כל העולם רואה בו אדם כל כך נהדר 0-:

למעשה אלה שני הצדדים של אותו דבר: אצל אדם כזה, הכל יחסי שליטה.
מול אחרים -
הוא משיג שליטה למשל על ידי התנהגויות עוזרות וכדומה. כך הוא משיג שם "נקודות זכות" לעצמו. להזין את האגו שלו.
מול בת/בן זוגו -
הוא משיג שליטה באמצעי דיכוי.

אבל שימי לב שכמעט תמיד מתוארים האנשים האלה כמקסימים בהתחלה: כי קודם, כשהקורבן היה עדיין בחזקת "זר", הם חיזרו אחריו עם ההתנהגויות מהסוג הראשון, שמשמשות אותם לזרים, למצבים עם אנשים שהם מרגישים שלא חלק מהם. וברגע שמבחינת המרעיל הפכת לחלק ממנו - מייד הוא מתחיל לדכא ולהרעיל. והוא מזגזג בין ההתנהגויות, כך שהקורבן יכול להישאר שנים בתעתוע, בציפייה ובתקווה לחלק המקסים שיופיע שוב כי הוא נתפס בתור "האמיתי" בזמן שהמתעלל שמפציע שם נתפס כ"זה לא הוא, הוא לא כזה".

כשאת יודעת לתקשר עם עצמך בצורה אמפתית, רוב הסיכויים שתביני שעדיף לך לצאת מהמקום בו את קורבן. לא עם הבנזוג, עם עצמך
הו הו, אני בהחלט מסכימה שזה צעד ראשון וחשוב מאוד.
לכולנו מומלץ ללמוד תקשורת מקרבת. כפי שנרמז בדברייך, זו השפה של הצרכים וזיהוי הרגשות שלנו, ולכן היא בהחלט מהווה בסיס חשוב לתקשורת בכלל. כדי להשתמש בתקשורת מקרבת, אני חייבת לדעת איך אני מרגישה כי הבסיס לתקשורת מצידי הוא שבמקום להתרכז בזולת ("מה עשית!") אני מתרכזת בשידור נעים של הצרכים שלי תוך כדי הקפדה על אי האשמה ותיאור עובדתי ניטראלי בלבד של מה שקרה והרגשות שלי כלפי זה ("כשהטחת את הנייד שלי בשולחן, נבהלתי מאוד גם מהרעש הפתאומי וגם מהחשש שהוא נשבר").

כאשר יש מצב שהוא תופס אותו כ... לא יודעת מה, אז הוא עושה פעולה של שליטה, ורק אחרי שזה מרגיע אותו, הוא איכשהו נהיה פתאום רך ומסוגל לעשות משהו
וואו, איזה תיאור מדוייק!
תראי איך הניסוח הזה מסתדר לך:
"כאשר יש מצב שגורם לו למצוקה רגשית, אז הוא עושה פעולה של שליטה, ורק אחרי שזה מרגיע את המצוקה שלו, הוא איכשהו נהיה פתאום רך ומסוגל לעשות משהו".

אני אפנה את תשומת לבך לעניין, שאחד המאפיינים של המרעילים הוא, שכמעט כל דבר בעולם גורם להם למצוקה רגשית.
זה אחד הסימפטומים - זה אדם שרע לו, כל הזמן. וכל דבר הוא טריגר. לא סתם אני מדברת על זה שאם נושמים לידם זה יכול להיות טריגר.

אני מכירה אשה, שאחד הטריגרים שהכי מפעילים אותה הוא - נשימה כבדה, משיכה באף, אף סתום וכל קשת האפשרויות. אם היא שומעת את הנשימה שלך, היא נכנסת ללחץ ומצוקה עצומים שקשה לתאר. עד כדי כך שלא היתה מסוגלת לטפל בילדיה כשהיו חולים (היא הסתלקה מהבית) ושכאשר גדלו, היא גם היתה מסוגלת לצעוק "תפסיק להשתעל!" על ילד עם דלקת ריאות (לא היתה לה שום שליטה בזה, היא פשוט נכנסה למצוקה עצומה).
הטריגר הזה נוצר אצלה מלידה וכל ילדותה, כי אחד המתעללים הראשיים בה, היה אדם אלרגי שכל הזמן משך באף וכדומה (השתעל, התעטש, נשם נשימה כבדה וכל הקשת).
זה אומר, שבמוח שלה, ברגע שהצליל הזה נשמע, היא חווה איום קיומי. זה הצליל שמבשר את העינוי המתקרב.

ואני, בגלל הבלבול הזה, כל הזמן חשבתי שהנה, דברים משתנים. ואז תמיד תמיד צץ משהו חדש, שעליו לא עבדנו עדיין, ושם שוב הכל חזר על עצמו. וזה לא דברים גדולים, זה כל הזמן
בדיוק.
את מאוד רואה ומאוד מדייקת.

יש לי אמירה בנוגע להרגשה שלי - "אנורקסיה רגשית"
וואו! חזק ומעולה!


_לא קונה את זה!! הוא נבוך כי הוא עם מישהי מספיק אינטליגנטית לעלות על זה ולהגיד לו את זה. הוא יודע גם יודע שהוא גורם סבל.
אני כן קונה את זה._
אני עם תמרוש רוש.

_ואם עוזבים רגע מאוחר מידי, עם ילד קטן, כשאת יודעת שהקשר עם האדם הזה ימשך כל החיים... מאיפה מביאים תקווה?
ואם השחרור בכלל לא נראה באופק, כי אומנם את עזבת אבל לו קשה לשחרר אותך?
מה נקודת האור?_
לא לא, ברגע שעזבת הפציעה התקווה!
התקווה היא בעצם זה שבחרת באופן מודע ומכוון להתגבר על כל הפחדים ולהציל את חייך וחיי ילדך (או ילדייך אם יש יותר מאחד).
התקווה היא בעצם זה שבחיי היום יום אתם כבר לא באותו בית.
נכון שייקח זמן עד שהאיומים שלו יירדו, עד שיהיה איזה סידור קבוע, שייגמר תהליך הפרידה/גירושין וכו' וכו', ונכון שתהיי איתו בקשר כל החיים, אבל לא תצטרכי לחיות איתו. זה הבדל בין שמיים וארץ.

יכולת הרמיסה והדיכוי שלו פוחתת בהרבה כשאתם כבר לא חיים ביחד ואת כבר לא שלו. אפילו בידיעה שלך, שאת לא שלו יותר. אפילו אם הוא עדיין לא הפנים את זה.
זאת התקווה.
והתקווה היא גם בכך שאת מצילה את הילד הקטן שלך מלגדול ולחוות את הזוגיות המתעללת של הוריו כל שעות היממה.

[תמרוש_רוש]

התקווה היא גם בכך שאת מצילה את הילד הקטן שלך מלגדול ולחוות את הזוגיות המתעללת של הוריו כל שעות היממה.
וזה המון.
המון המון המון.

[אמא_קטנה*]

תודה על תשובותיכן ועל התמיכה..
אני יודעת שאתן צודקות, אך מרגישה שבורה מבפנים..
לא יודעת מאיפה לגייס כוח לגירושים, שככל הנראה לא יהיו קלים...
עוד שאלה, האם גברים כאלה גם נוטים לסרב לתת גט, לפי ידיעתכן?

[רחל_ה*]

אני מבקשת עזרה. לא יודעת איך.

אני מרגישה שלאט לאט נעלמת לי רוח הקרב ונעלמת לי הנחישות וחוזרת לי תחושת האין כוחות.

אני גם פוחדת מאד לעשות טעות ולהפרד. עברתי כבר גירושים, פוחדת להיות לבד במובן הזה שאין עם מי לעשות דברים, אין למי לספר על חייך. אין עם מי להתייעץ. אין מי שיהיה איתך ביום יום. בדברים האלה הוא כן שותף טוב. ובהחלט ישנם דברים שכן נעשים בבית בעזרתו.
לא הכל שחור.
אני פוחדת לאבד את מה שכן יש, לעשות טעות ולשפוך את התינוק עם המים.

כשאני מתבוננת ביום יום, אני רואה גם דברים טובים ולא רק את מה שהתכוונתי להתבונן עליו. כלומר, אני רואה גם את כל המקומות שבהם יש כתף אל כתף, יש עשייה שמקלה, יש הקשבה ושיתוף.
אני יודעת שאני מבולבלת.

[תמרוש_רוש]

רחל,
_האם לבני זוג טובים ומתחשבים והכל, אין רגעים בהם הם אינם נחמדים, מגעילים אפילו, לא קשובים, לא רואים את צרכייך?
מתי זו נורת אזהרה ומתי זה חלק מהחיים?
מתי ואיפה עובר הגבול בין מצבים שבהם כולנו עשויים להמצא ובין מצבים שהם באמת לא ראויים בעליל?
האם אין היד "קלה על ההדק" בהגדרת אדם כמתעלל?
לא שאני חושבת שאצלי זה ככה, רק מבררת. כי אני מנסה לאשר לעצמי מתי זה סביר ומתי זה מתעלל._

אני אספר לך דבר מניסיוני. אולי זה יעזור.
בתיכון, בכתות י"א וי"ב הייתי בקשר ידידותי עם שני בחורים מהכתה שלי. ברחנו משיעורים ביחד, ריכלנו על המורים, שיחקנו קלפים וכאלה.
להלן רשימת ההתנהגויות הכי גרועות שספגתי מהם:
א. לגלוג - הם לגלגו עלי די הרבה, בערך כל פעם שהיינו ביחד היתה לפחות איזו "ירידה" אחת. הלגלוג היה מאוד מאוד מינורי (נניח, בסקאלה של 1-10 זה היה אולי 2 או 3), תמיד בחיוך, יעני ברוח טובה, משהו שהייתי אמורה (וגם יכולתי, לפחות חלק מהפעמים) להצטרף לצחוק.
ב. לא נתנו לי מחמאות. לקבל מאחד מהם מחמאה היה אירוע מאוד נדיר, אולי פעם בחצי שנה. וגם המחמאה הזאת בדרך כלל טושטשה על ידי בדיחה או עקיצה כלשהי.
ג. אחד מהם רימה אותי קבוע כששיחקנו קלפים.

זהו כל כתב האישום. לא נורא, נכון? לעולם לא הייתי מעזה לקרוא ליחסים האלה "התעללות".
ואף על פי כן, אלה היו יחסים מרעילים.
לא מתעללים, נכון, אבל מרעילים. אז מה אם הרעל היה במינון נמוך - זה היה עדיין רעל.
רעל של חוסר הערכה ושל חוסר כבוד.
רעל שהוביל אותי לכיוון של חוסר הערכה עצמית וחוסר כבוד לעצמי.
רעל שהרגיל אותי להתנהגות לא מכבדת "בקטנה".

ולכן, כשהבנתי את זה, והבנתי את זה רק בסוף י"ב, כשבחור אחר התאהב בי, והתחיל לשפוך עלי מחמאות, ואני נדהמתי מזה שוואלה, אפשר לקבל מחמאות! בלי עקיצה באמצע! אפשר שמישהו יעריך כמה תכונות שלי ברצף!

• באותו רגע נשבעתי לעצמי שלא רק שאני מנתקת אתם מגע, אני גם לעולם לא נכנסת שוב ליחסים מהסוג הזה, לא נותנת לגיטימציה ליחס שאיננו פחות מ - מכבד, מעריך, אוהד, תומך.

כי אפילו מנה קטנה כזאת של זלזול ושל הימנעות מהערכה - זה, כמו שבשמת אמרה, רעל עכברים באוכל שלי.
אז המינון יותר קטן. יופי. אז ייקח לי רק 6 שנים להתחיל להתמוטט בגללו, ולא ארבע. איזו "נדיבות"!

ולכן -
הדילמה שלך היא קשה, ובאמת קשה לוותר על דברים טובים שיש לך שם...
אבל בעיני השאלה המכריעה היא:
האם היחסים מרעילים?
לא "התעללות". הרעלה. או, בלשון פחות מאשימה, זיהום. Polution.
אם יש שם ולו כמות קטנה מאוד של רעל, שמוזרם אלייך באופן קבוע - את יודעת כבר מה יהיה הסוף

אם הרעל מתפרץ בטעות, פעם בהמון זמן, אולי פעם בכמה חודשים, ואחר כך הבחור (כשהוא נרגע) יכול להתנהג כמו עד מואר ביחס להתנהגות המרעילה שלו - וואללה, אפשר לחיות עם זה. הרעל מנוטרל. המערכת בסדר.

(כתבתי לאחרונה ב מילים הורגות יומן קריאה על היכולת של האדם עצמו להיות עד מואר ל"החלקה" וכשל של עצמו)

[רחל_ה*]

תמרוש,
הרעלה זו הגדרה טובה ומקלה יותר מאשר התעללות...
לא ברור לי למה.

שאלה: מה זה "להתנהג כמו עד מואר ביחס להתנהגות המרעילה שלו?"

לגבי השאלה - האם היחסים מרעילים - אני חושבת שיש נסיונות בלתי פוסקים כאלה, לפעמים זה ברצף מסוים, לפעמים יש הפוגות כאלה ואחרות. אבל כל הזמן צריך לעמוד על המשמר.
ונכון, לפעמים מדובר בדברים "קטנים " מאד, שצריך אוזן מוזיקלית רגישה כדי להבין שזה זיוף

הוא כן יודע שאני על המשמר, שאני לא מוכנה ל... ולכן לעתים "נפלטת" לו הערה/התנהגות ואז הוא מייד מתעשת.
אבל אני כן שמעתי או ראיתי, והתחושה היא שהמהות עצמה נשארת כל הזמן מתחת לפני השטח, והיא רק בשליטה, לא בשינוי.
שכל שינוי שמתרחש הוא בגלל שהוא מאלף את עצמו לזה. כי אחרת יש לו מה להפסיד, כי אני באמת חזקה.

כנראה הוא יודע בחוש שיהיה לזה גבול יום אחד. אני גם אמרתי פה ושם שככה זה לא מתאים לי.
רק שאני לא רוצה להיות חזקה במובן הזה של לעמוד על המשמר, לעמוד כל הזמן על שלי, לשמור כל הזמן על הגבולות שלי, לעמוד בפרץ.

הענין הוא, שאני לא יודעת להיות במערכת יחסים אחרת, לא כוחנית.
אני ממש חוששת שמא אפול שוב לסיטואציה כזו/דומה, רק כיוון שאין לי ברפרטואר שום דבר אחר.

ושוב- חוששת לעשות טעות קרדינלית.
אולי אני רואה צל הרים כהרים?

אז שוב - מה זה בעצם התנהגות מנטרלת רעל?

ניסיתי להכנס לדף שציינת [מילים הורגות וכו'] וכתוב שאין דף כזה. איך נכנסים?

[רחל_ה*]

הצלחתי להכנס.

[רחל_ה*]

הבנתי מה זה עד מואר.
ואיך אדם מרעיל יכול להתנהג כמו עד מואר לגבי התנהגותו שלו?
שיגיד על עצמו שההתנהגות שלו לא היתה ראויה?

[תמי*]

האם לבני זוג טובים ומתחשבים והכל, אין רגעים בהם הם אינם נחמדים, מגעילים אפילו, לא קשובים, לא רואים את צרכייך?
אני חייבת להעיד.
נמצאת במערכת יחסים כבר יותר מ- 20 שנים.
כמובן שגם לבני זוג טובים ומתחשבים יש רגעים שבהם הם עייפים, עצבניים, כועסים ולא נחמדים.
א. גם ברגעים הללו הם לא מקטינים, לא מפחידים, לא מלחיצים, לא מאיימים, לא מקללים, לא מעליבים, לא מסרבים לתקשורת. אף פעם לא.
בן זוגי יכול לכעוס, להתאכזב או סתם להיות עייף ומכונס. אבל זה מלווה בהסבר, זה לא "נגדי", זה לא עצמתי ומלחיץ.
כמו עם ילדים, גם ביננו, תמיד זוכרים ואומרים שאוהבים מאוד ושהקשר חשוב, ומסבירים אם יש בעיה ומה הצפייה וממה נובע הכעס.
אם אחד מאיתנו מבין שהוא בטעות העליב את השני - תמיד תהיה התנצלות כנה ושיחה על חוסר ההבנה. לרוב זה לא קורה.
ב. בן זוגי לא חייב לראות את צרכי. אני אומרת כשיש לי צורך. גם הוא אומר לי. הנטייה היא להענות לצורך כמו בין חברים שנמצאים יחד, ואם אי אפשר מסבירים. וזה לא נורא.
הנקודה העיקרית היא שאין לחץ - אני לא בלחץ לראות את צרכיו והוא לא בלחץ להענות לאלה שלי. אין הליכה על ביצים, אין היזהרות, אין חשש, אין בכלל בכלל התגוננות.

[קוראת*]

האם לבני זוג טובים ומתחשבים והכל, אין רגעים בהם הם אינם נחמדים, מגעילים אפילו, לא קשובים, לא רואים את צרכייך?
יש. אצל בן הזוג שלי אפילו יש שני דברים שמעצבנים אותי ושקשה לו להיגמל מהם:
אבל:

1. זה לא מה שמאפיין את היחסים. זה היוצא מין הכלל, לא הכלל.
2. הוא מנסה לשנות את זה, וברור לו שאני לא צריכה לסבול מזה. כלומר, הוא לפעמים היה רוצה שאני אהיה יותר גמישה ולא תמיד מסכים איתי. אבל הדיונים על זה לא מקטינים, לא מניפולטיביים בכלל, ובדרך כלל פשוט נפגשים באמצע.
3. התנהגות מגעילה זה ממש דבר נדיר.
4. אם נעלבתי, הוא ממש מתחרט. רואים את האמפתיה ומרגישים אותה. ולא צריך להתאמץ כדי לקבל אותה.

לבן הזוג שלי יש שתי בעיות: בעיית עמידה בזמנים והרגל של בדיחות של ירידות של בנים.
אבל בעניין הזמנים הוא משתדל ומשתפר לאט לאט. זה ברור לי שזה עניין קוגניטיבי והרגל של שנים. גם אין לו בעיה לקחת את זה על עצמו ולהגיד שזה לא מגיע לי. שוב, לפעמים הוא רוצה שאהיה יותר גמישה וזורמת, אבל זה לא בצורה מתעללת. זה נורמלי. ובעניין הבדיחות הוא מסכים איתי לגמרי! ככה הוא עם החברים הגברים שלו (נו, גברים ישראלים מפגרים) אבל כשאני מדברת איתו על זה ברצינות, הוא ממש מקשיב לי ומבין אותי וגם מסכים שזו לא תקשורת טובה. הוא גם ממש מסכים לכך שאם לי זה לא מתאים, אז הוא צריך להימנע מזה.

וחוץ מזה, אין הקטנה, אין השפלה. אם אני צריכה משהו כשאני לא מרגישה טוב, יש התייצבות מלאה ואפילו פינוק יתר . אם אעבור ניתוח? הוא יאביס אותי! באופן כללי, ממש חשוב לו שאוכל טוב והוא ממלא לי את המקרר. ממש חשוב לו שאצליח ושאתקדם בדברים שחשובים לי. כשאנו בחברה הוא נותן לי את כל הכבוד והאהבה. הוא תמיד מספר לי איך חשב עלי, וכמה שאני חכמה ויפה ושאני נותנת לו המון כוח ומאז שהוא איתי הוא מספיק הרבה יותר.

אז כן, הוא לפעמים מוציא אותי מדעתי.
אבל כמו שתמי אמרה
הנקודה העיקרית היא שאין לחץ - אני לא בלחץ לראות את צרכיו והוא לא בלחץ להענות לאלה שלי. אין הליכה על ביצים, אין היזהרות, אין חשש, אין בכלל בכלל התגוננות.
אני ממש לא צריכה להיזהר איתו. הוא לא זקוק לשליטה.

[קוראת*]

בקיצור, רחל יקרה, נשמע לי וסליחה על שאני אומרת את זה, שבן הזוג הנוכחי שלך הוא טיפוס נוראי.

אני ממש חוששת שמא אפול שוב לסיטואציה כזו/דומה, רק כיוון שאין לי ברפרטואר שום דבר אחר.

האם את בטוחה שהשיטה של חני לא תצליח בשום אופן? אולי תרשמי את המאפיינים של מערכת יחסים עם חברה טובה ותומכת, ותנסי בכל פעם לחשוב איך היא היתה מגיבה לסיטואציה?

אז שוב - מה זה בעצם התנהגות מנטרלת רעל?
זאת התנהגות שמראש לא מאפשרת אותה, כי הגבולות מאוד ברורים. או כזאת שעוצרת אותה בזמן (נגיד לצאת מהחדר, כמה שבשמת מציעה פעמים רבות). אבל למה צריך בכלל לנטרל רעל כל הזמן? הוא לא צריך להיות שם מראש.

_איך אדם מרעיל יכול להתנהג כמו עד מואר לגבי התנהגותו שלו?
שיגיד על עצמו שההתנהגות שלו לא היתה ראויה?_
כן. אבל זה די נדיר.

[רחל_ה*]

אני מתחילה להבין...

זה כמו מערכות היחסים שיש לי עם כל שאר העולם...
חשוב לי להגיד שאני לא רגילה לבקש ולקבל גם מכל אחד אחר, לא רק מבן זוגי.
מהו בכל זאת החלק שלי? כנראה כמו שנאמר כבר - לחוש ראויה...

וכאן, שוב, אני אעשה את ההתבוננות שלי. את התסריטאות.

קוראת, לא מתאים לי לנסות להקיש ממערכת למערכת.
אני כן יכולה לעשות זאת אחרת: אילו ראיתי את ביתי במצב כמו שאני נמצאת בו, מה הייתי אומרת? עושה?
התשובה ברורה: הייתי מכה את הבחור מכות נמרצות ומבריחה אותו לסיביר, ולחילופין או במקביל מטלטלת את בתי כך שתבין - בשלה או לא בשלה לקבל זאת - שאני לא מסכימה שתישאר ולו רגע אחד נוסף במחיצתו...

עכשיו אני נזכרת! בני הצעיר [שהוא נפש מוארת, עדינה ומקסימה, ונמצא בזוגיות מקסימה אחרת כבר כמה שנים טובות] היה במערכת יחסים קשה כשהיה בן 15.
היא לאט לאט הורידה לו את הבטחון העצמי, שיחקה בו ותמרנה אותו וזה הגיע למצבים הזויים של לעקוב אחריו בעזרתו של בחור אחר שחיזר אחריה [!!!]. ולגרום לבני להיות במצבי אלימות. כשהבנתי זאת [לא תמיד יודעים בדיוק מה קורה.. ] - התעמתתי ברחוב עם בת זוגו המופרעת והודעתי לה שתניח לו או ש.... לשמחתי זה הספיק.
בני לא היה מסוגל לזה.
זה פסק מיידית.

כמו כן גייסתי את אחיו ואחותו, שהם גדולים ממנו והוא מעריך אותם מאד, להסביר להם ואז לו מה קורה לו בעצם. עזרנו לו לצאת מזה לאט לאט. לקח זמן.

בנוסף, גם הודעתי ליועצת של בית הספר שלה , כי לדעתי היא היתה זקוקה לעזרה.

[לב_שומע*]

אני פשוט לא מאמינה.
כמה הרבה כתבתי, והכל נמחק...
אוף.

[לב_שומע*]

אוף ואוף.
כתבתי כל כך הרבה, והכל נמחק. וכן חשוב לי לכתוב את זה.

אז ככה: קודם כל אני מרגישה כאילו אני נכנסת פה לתוך דיון קיים בין אנשים, דיון בדיוק מהסוג שמרתק אותי לשמוע, ולפעמים גם יש לי דברים להגיד.
ובכל זאת, למרות שהדיון פה הוא בעיצומו, בא לי מאוד להרשות לעצמי לעשות לי מקום ולהעלות כאן כמה תהיות ומחשבות שמלוות אותי בימים האחרונים.

בשמת, כתבת כאן כמה פעמים על שיטת פאולה.
מה שעשה לי הרבה חשק לשאול אותך אם את יכולה לספר עליה עוד.
קראתי בדף שיטת פאולה כאן באתר.
ועדיין הרגשתי שהייתי שמחה לשמוע עוד, גם על הקשר בין העבודה בשיטת פאולה ובין רגש, ז'תומרת - ברור לי שכל הפעלה של רצפת האגן ובכלל של המערכת הגופנית יוצרת רגש, משפיעה על המערכת הרגשית. התכוונתי - מסקרן אותי האם ישנו עוד סוג של קשר, יותר... לא יודעת מה יותר.
גם עניין אותי לשמוע מה בעינייך ההבדל בין טיפול אישי ובין עבודה בקבוצה.
ומשם המחשבות המשיכו לנדוד אל תהייה עמוקה מה נכון לי עכשיו.
בפשוט - ברור שאני זקוקה לתנועה. הגוף פשוט צועק את זה.
אני כבר הרבה זמן מוגבלת מאוד בגלל החלמה אטית איטית איטית של דלקת בגיד בקרסול.
ואולי דווקא צורת עבודה כזו עדינה (נשמע היה לי שאפשר גם בשכיבה, על מזרון, על הרצפה...) תתאים לי.
אולי זה גם יוכל להעניק לגוף איזה סוג של "מערכת הפעלה" בסיסית חדשה, אחרת. אם עד עכשיו פילטיס היה ה"מקום המוכר" של הגוף שלי, כל פעם שהתחשק לו לחזור לאזור המוכר ממחוזות חדשים כמו יוגה, ריקוד, תנועה, אולי זה יכול להיות סוג של בסיס חדש, שעובד ממקום אחר.

מצד שני, ופה התהייה העמוקה -
התחלתי בדיוק טיפול. מילולי לגמרי. וטוב לי איתו.
טוב לי כרגע שהעיבוד הוא דווקא מילולי.
ומן תחושה כזאת כאילו מה שקורה שם, עתיד לבנות סוג של "רצפת אגן רגשית", מן בסיס כזה, מן מיכל לגוף.
בעיני, חלק ממה שהביא את הדלקת, יצר אותה, או איפשר לה לקרות, היה חוזק פתאומי בגוף, שהמערכת הרגשית-גופנית כאילו לא ידעה מה לעשות איתו.
זה דורש אולי רקע קצר, עלי: בעיני עצמי, אני שייכת למן קבוצה כזאת חסרת הכרה של "מבוגרי ריפוי בעיסוק", כאילו, אנשים שאפשר לראות (העין שלי לפחות רואה) אוסף של סימפטומים כמו חוסר התמצאות במרחב, משהו לא מאורגן על עצמו עד הסוף עם הגוף, טונוס שריר נמוך, ריאיון קצר (אני סקרנית לגבי זה, ולכן בכל מיני הזדמנויות שהיו לי עם חברות, אינטראקציות מזדמנות, דייטים, שאלתי...) מראה חוויות ילדות מהסוג המוכר לי: אני כילדה לא ידעתי אף פעם לקפוץ בחבל, לתפוס כדור, לרכב על אופניים. עד היום לא. עד גיל 10 אני זוכרת שהיה לי מאוד ברור שמותר לי לגמרי להיות קיימת בגירסה הנוכחית של עצמי, זה לא הפריע לי, לא הרגשתי שזה מפריע לי ליצור חברויות. בגיל 10, כשעברנו דירה, לסביבה מאוד אחרת, זה פתאום הפך לפרמטר מרכזי שנלוו אליו המון תחושות של בושה, צורך להסתיר, אשמה... (מילא להסתיר שאני לא יודעת את הדרך מחדר האוכל לשירותים בטיול שנתי, ולא אמצא בחיים את הדרך חזרה בלי ליווי, אבל איפה אפשר להתחבא באמצע משחק מחניים בשיעור ספורט?? או המנהג הברברי של מורות לספורט לתת לילדות ולנערות להתחלק לשתי קבוצות בדרך של שני ראשי קבוצה, שכל אחת בוחרת את מי היא רוצה לקבוצה שלה... ועוד, יש לי רשימה ארוכה...). כשהכל בסדר אז הכל בסדר, אבל כשזה הופך להיות פתאום מאוד לא בסדר נלווים למקום הזה המון רגשות. מיליון. מאז למדתי להשתמש ברישיון הנהיגה שיש לי כבר לפני הרבה שנים, ובעיני הנהיגה במקומות שאני לא מכירה, אחר כך היוגה, אחר כך הריקוד, עשו לי סוג של ריפוי בעיסוק למבוגרים. שינו משהו עמוק במערכת.
שנה של לימודי תירפיה בתנועה עשתה עוד שינוי עמוק עמוק, אבל הסתיימה עם דלקת רצינית בקרסול.

אני זוכרת את עצמי שנתיים לומדת באלט, בהלם לגמרי מזה שאני בכלל יכולה להשתתף בסוג כזה של שיעור, וכאילו מרגישה שאיך שאני נכנסת לשיעור נוצר סוג כזה של זקיפות בגוף, וכשאני יוצאת מהשיעור אני מוותרת עליו במודע, כי פשוט ברור לי שאחרת תתחיל דלקת באיזה מפרק.
בעבר, כל פעם שהיתה נוצרת בגוף חוויה חדשה של חוזק, הגיעה איזו דלקת.
ואכן, הדלקת הזו הגיעה אחרי שהחלטתי שאני כן מרשה לעצמי לקחת את הזקיפות משעורי הבלט החוצה...
נאבד לי מה שרציתי להגיד, והנה אני נזכרת: החוויה באותן שנתיים של ריקוד, היתה כל הזמן כאילו הנפש צועקת, דופקת על הקירות של עצמה מבפנים: שהיא לא מסכימה. שהיא לא מרשה לגוף להרגיש את החוזק הפתאומי, ליהנות מהחוויה, לפני שיסיימו לטפל בה. היא דווקא היתה אז בטיפול, וקיבלה הרבה דברים שהיא רצתה, אבל הרגשתי אותה נורא חזק כל הזמן צועקת, דופקת ומודיעה: שיש סדר. קודם היא, אחר כך הגוף. שיש בתוכה המון כאבים שלא מרשים עדיין לגוף להיות חזק, זקוף, שמח. לקחת את התנועה החוצה מהשיעור, החוצה מהסטודיו. לא מרשה עדיין לגוף להשתמש בהבנות החדשות.
הכאבים שלה יכולים להספיק בשביל חיים שלמים לטפל בהם אחד אחד, אבל בכל זאת... הנפש כאילו התעקשה שלפחות יגמרו קודם סקירת פצעים ראשונית, לפני שמרשים לגוף להחליף דיסקט, מגוף של מישהי רגישה ופגיעה עם איכויות שאין לכל אחד למשהו יותר פשוט, מחובר לבסיס, שמח, זז.

העבודה שם עכשיו של הטיפול המילולי, מרגישה לי כאילו יוצרת מיכל לחוזק שיוכל אחר כך להתבטא גם בגוף.
ואוף, באמת שאני לא מבינה למה כל כך קשה לי לשחרר ולכתוב את זה, למרות שקודם איפה שנמחק זה דווקא נכתב די בקלות.

למען האמת אני כבר הרבה זמן מתכננת לכתוב על הנושא בדף שלי, החלמה מדלקת בגיד בקרסול, אבל איך שהוא זה לא נכתב לי שם. הדף ההוא לא ממריא מהתיאור הטכני של המצב. אולי כי פה זה הבית, אז כאן זה מצליח להיכתב, ואולי כי זה מתיישב פתאום על אותו תפר של בין גוף לנפש, שאפילו שהוא כאילו לא קשור לדף, בעיני הוא שיא הקשור. זה אותו עניין בדיוק.

(גם התחושה הזאת של כמו גומייה, שככל שמותחים אותה קדימה היא מעיפה אותך אחורה, תחושה שמלווה אותי כבר שנים - אם הגוף מקבל קצת רשות פנימית להיות חזק יותר, ישר מגיע עונש בדמות של דלקת, כאילו, הומיאוסטאזיס צריך להיות פה, אי אפשר שינויים יותר מידי עוצמתיים, גם אם הם הדרגתיים, איפהשהו במקום מאוד עמוק לא מאוד שונה מהתחושה במערכת הרגשית שליוותה אותי במשך שנים, תחושה של מחסומים שקופים. אין שום סיבה שאהיה חסרת בטחון, ובכל זאת, עם כל הבטחון העצמי ביכולת האינטלקטואלית שלי, בשדות אחרים לאורך שנים של גיל התבגרות קשה וכואב הרגשתי לא מבינה איך מישהי יכולה להיות כל כך חסרת בטחון בתחומים מסויימים... ונדמה לי שזה אותו מנגנון של התעללות: ככל שיותר תשימי גבול לאמא מתעללת שאומרת לך שאת קרה רגשית ויש לך סופר אגו נוקשה, אפילו רק גבול פנימי לגמרי, בתוך עצמי, לא מילולי, שהיא קולטת בחיישנים הרגישים שלה, ככה יותר היה תעשה לך "קן הקוקיה": תסביר לך שאת באמת פתלוגית. עם שפה מקצועית והכל. ככל שיותר תאטמי את עצמך מבפנים ולא תקשיבי, ככה היא תצעק יותר חזק מלים יותר קשות. יותר נוראיות).

ואגב, אחד המשפטים הכי קשים שאמא שלי נהגה לומר לי בגיל ההתבגרות, היה "את חזקה מידי".
ובאמת שהייתי מאוד חזקה.
היא תיארה לי אותי כחזקה, לא גמישה, לא רכה, לא יודעת להיות כמו קנה אלא רק כמו ארז, בעלת חוש צדק מפותח מידי, נאמנה מידי לאיזו אמת פנימית, היא היתה יכולה לצעוק עלי: "את אף פעם לא נשברת! את לא יודעת להישבר!"
אחר כך זה הפך להיות קשור לנישואים: את חזקה מידי, אף פעם לא תתחתני.
בסביבה הדתית שבה היה טוב לי, להיות מידי חכמה ואוהבת ספר מהסוג שלי, כזו שמתמגנטת מול מדף ספרי יהדות, ולא רואה עולם מסביב, עבור אישה, זה היה כמעט סוג של עבירה דתית.
התפקיד של אישה היה מאוד מוגדר.
היו סביבות דתיות גם אחרות, לא יודעת להגדיר למה לא ניידתי את עצמי לתוכן. אולי בהתחלה כי לא היתה לי יכולת הבחירה, אם הייתי מתעקשת על שלי הורי לא היו מאפשרים גם את המעט שככה כבר כן איפשרו, אחר כך - לא יודעת למה. שואלת את עצמי הרבה.

היום, זו קריעת ים סוף בשבילי להבין שאם אהיה חזקה יותר כן אמצא אהבה.
שזה לא עובד הפוך.
היא ראתה בי את המקום שלא יודע להזדקק, להיות זקוק. ומתחה עליו ביקורת קטלנית.
מאז, חיים שלמים, אני מנסה ללמוד להיות זקוקה.
ופתאום מגלה שעכשיו ההיפך, שאני לגמרי מספיק יודעת להיות זקוקה אבל בשביל קשר של אהבה צריך גם חוזק ויכולת לספק את עצמך מבפנים.
והשילוב של הכל יחד מאוד כואב.
ולפעמים משמח.
ולפעמים סתם עושה לבכות.

[לב_שומע*]

המילה התעללות, עוד לפני שעושים איתה משהו נוסף, כאילו ממרכזת אותי.
כאילו אוספת את כל הבליל הזה של תחנות בחיים ובחירות ומחשבות ורגשות והמקומות שבהם התמודדתי בגבורה בהתאם לתנאים ולכוחות הקיימים והמקומות גם שלא, כאילו מארגנת הכל על איזה רצף אחד שמתחיל להיות לו היגיון כלשהו משלו.
זה לגמרי מרגיש כמו רצפת אגן, כמו סוג של בסיס.
ועדיין, עדיין, עדיין...
יש את הרגעים האלה, שאי אפשר לבטא אותם במלים.

[קוראת*]

_אני כן יכולה לעשות זאת אחרת: אילו ראיתי את ביתי במצב כמו שאני נמצאת בו, מה הייתי אומרת? עושה?
התשובה ברורה: הייתי מכה את הבחור מכות נמרצות ומבריחה אותו לסיביר, ולחילופין או במקביל מטלטלת את בתי כך שתבין - בשלה או לא בשלה לקבל זאת - שאני לא מסכימה שתישאר ולו רגע אחד נוסף במחיצתו..._

זאת גם שיטה מצוינת. להסתכל מהצד, ולשאול את עצמך מה היה קורה אם היית רואה חברה אהובה או בת במצב כזה
_התעמתתי ברחוב עם בת זוגו המופרעת והודעתי לה שתניח לו או ש.... לשמחתי זה הספיק.
בני לא היה מסוגל לזה.
זה פסק מיידית._

זה סיפור נפלא וחשוב!! אני גם הגנתי על הבן שלי פעמיים-שלוש מהתעללויות, על ידי כך שהבהרתי לחבר מתעלל שאוי ואבוי לו. בעוד שאמהות אחרות חשבו שאני צריכה לתת לו להתמודד לבד וכל הקשקוש הזה (כאילו החיים זה סיירת בצבא), אני ראיתי את זה ההיפך. הבנתי שאני מראה לו מה זה סיטואציה מתעללת, וגם שזה לא מקובל ושעברו את הגבול שלנו. אני ראיתי שהוא הרגיש מוגן, ושהכי אכפת ממנו בעולם. ותתפלאו--הוא למד להתמודד בעצמו. לא תמיד זה הולך. עכשיו היה עניין עם חבר והוא קצת חטף יותר מדי ממנו. אבל הוא גם התמודד ושם גבולות, וגם היה ברור שיש לו מידה רבה של כוח פנימי, ובעיקר ברור לו שהוא בסיטואציה לא טובה.

[בשמת_א*]

נשמע היה לי שאפשר גם בשכיבה, על מזרון, על הרצפה...
לגמרי.
ורק עם מדריכה בשיטת פאולה. לא לבד.
בת"א אני ממליצה המלצה חמה ביותר על ראומה הרפז.

_ואגב, אחד המשפטים הכי קשים שאמא שלי נהגה לומר לי בגיל ההתבגרות, היה "את חזקה מידי".
ובאמת שהייתי מאוד חזקה.
היא תיארה לי אותי כחזקה, לא גמישה, לא רכה, לא יודעת להיות כמו קנה אלא רק כמו ארז, בעלת חוש צדק מפותח מידי, נאמנה מידי לאיזו אמת פנימית, היא היתה יכולה לצעוק עלי: "את אף פעם לא נשברת! את לא יודעת להישבר!"
אחר כך זה הפך להיות קשור לנישואים: את חזקה מידי, אף פעם לא תתחתני_
תשמעי, נעצרה נשימתי מהאמירות האלה.
איזו רשעות תהומית כלפייך!!! לא הופיע אף פעם איזה שד מאיזה מקום להחטיף לה בשיניים????

(ואיך אני אוהבת את ה"את אף פעם לא תתחתני" הזה. מה יש להן לאמהות שזה יוצא להן מהפה?! שיילכו לשטוף אותו בסינטבון, איכס).

רעל עכברים. בחיי רעל עכברים. כשגדלים על דיאטה של רעל עכברים, צריך הרבה ניקוי וטיהור S-: