משוחחים על הריון ולידה בצפון

אנונימי

[h=3]

השולחן העגול[/h]

נפגשים ומשוחחים על הריון לידה ומה שביניהם,

עם שרה'לה שפס-וינקלר ואורנה שפרון.

מפגש ראשון: "בחירה"

יום ראשון 9.7.06 ב 18:30 בבית משפחת כשר, בראש פינה.

חשבתי שיהיה יותר בולט אם יהיה לזה דף נפרד.
אם אתם חושבים שלא אז אפשר למחוק.

למי מיועדות הפגישות? הריון שני מוזמן?

למי מיועדות הפגישות? הריון שני מוזמן?
לכל מי שרוצה. כן.

לאורנה ושרהלה על הרחבת המעגל @}

_למי מיועדות הפגישות? הריון שני מוזמן?
לכל מי שרוצה. כן_.
כל מי שנושא הריון ולידה קרוב לליבה. נשים בהריון, נשים שלא ילדו עוד, נשים שילדו בעתיד...

טוב כאן מהישוב שלי באות חוץ ממני עוד 4 או 5 נשים

יש סיכוי שגם המפגשים האלו יהיו בימי חמישי?
באמצע השבוע, המרחק ושעת הסיום המאוחרת די מונעים (לפחות ממני) הגעה...

מה המחיר של המפגש?
(כסף כמובן...)

אשמח לדעת כמה מפגשים יהיו, מתי, האם יש צורך להרשם לפני?
תודה @}

דמי השתתפות - 40 ש"ח

אין צורך להירשם מראש.

המפגשים יתקיימו פעם בחודש כפי הנראה בימי ראשון.

יום ראשון 9.7.06 ב 18:30 בבית משפחת כשר, בראש פינה.
הוראות הגעה בטלפון 04-6800944
להתראות

קצת באיחור...
רציתי לומר תודה על המפגש היה מעניין מאוד.
רציתי לפתוח את סוגיית הגברים במפגש...
כן?לא?למה?
לדעתי וזה לא משהו אישי לגברים המקסימים שהיו שם (ואני באמת מעריכה אותם)
נראה לי שזה היה קצת קשה. לא מתאים למעגל אישי נשי שמדבר על הריון ולידה.

אשה אחת,
כלומר, הריון ולידה הם עניין של נשים?
ואם זה מעגל נשי, כאשר הוא מתייחס לשאלת ההריון והלידה, האם הוא מתגדר למגדר הנשי בלבד?

בכל נושא ההריון הלידה וההולדה נמצא האיש שותף מלא. שותפות זו, התרבותית (שכן הזכר אדיש להריון וללידה כשאלה מתקיימים), מתקיימת בכל מקרה.
שותפות זו באה לידי ביטוי בכל התחומים. במובן הזה, כאשר הדברים אינם מתבררים בין האיש לאשה ברמת האינטראקציה האישית, הזוגית, הפרטנית, ניכר הדבר הן בהריון והן בלידה עצמה.
ההסכמה וההכלה ההדדית של שני בני הזוג במובן של השינוי הזה שחל בעיקרו אצל האשה, ברמה הפיזית, הרגשית והמנטאלית, מתבקשות מאליהן לשם שלמות ההריון, שלמות האשה, שלמות האיש ושלמות הזוג.
כל נסיון להרחיק, להפריד ולנתק בין האיש לאשה איננו משרת אף אחד. במיוחד לא את האשה.
שכן, מקרים רבים של הפלה טבעית למשל, כאשר העובר מפסיק לפעום, עולים מתוך חוסר העניין של האיש בהריון הזה מלכתחילה. מקרים רבים של עצירת לידה או קשיים בלידה או התקדמות בלידה קשורים קשר אמיץ ליחסי הזוג במהלך ההריון ובאופן כללי.
לכן, גם אם ברצונך להתמקד אך ורק בפן הנשי - חשיבות השתתפות הגברים במפגשים האלה עולה לאין שעור על הוצאתם אל מחוץ לנושא. שאם יצאו אל מחוץ לנושא - אף מעגל או תמיכה מבחוץ לא יאפשרו התקדמות אישית אצל האשה עצמה.

אי שם במהלך ההיסטוריה האינושית גילה האיש שהוא האב של ילדיו.
האנושות עדיין לא התרגלה לכך.
לא הגברים ולא הנשים.

על פני להרהר האם באמת אלה, הגברים המקסימים, שייכים לדיון על נושא הריון ולידה, טוב להזמין ולפתות ולבקש ולקדם שיח הכולל את מי שרלוונטים לנושא - גברים ונשים.

נראה לי שזה היה קצת קשה
ואת באמת חושבת שללא הגברים זה יהיה קל? ואם זה יהיה קל, האם זה מה שאת מחפשת? שיהיה קל?

<צפריר>

נוכחות גברים משנה את המעגל. בהחלט.
מצד שני, יש חשיבות גם לדיאלוג.
לא יודעת איך ליישם, אבל הייתי רוצה שזה יהיה משהו כמו דיאגרמת ון - שני מעגלים עם נקודות חפיפה.
אחת הבעיות, היא שגברים בדרך כלל פחות אוהבים "לדבר על זה". אחרת, אולי אפשר היה לעשות מעגלים נפרדים נשים-גברים בחצי הראשון, ומעגל משותף בחלק השני. השאלה היא אם מעגל הגברים לא יהיה "משולש" או "מרובע", ואם זו בעיה או לא.

נוכחות גברים משנה את המעגל. בהחלט.
בהחלט, וטוב שכך, במיוחד כאשר הנושא שייך לשני המינים ובתחום אחריותם המשותפת.

מצד שני, יש חשיבות גם לדיאלוג._
בדיוק על זה מדובר, דיאלוג שמתקיים ראשית בין בני אדם, ולאחר מכן בין נשים וגברים, כשבפועל מתייחס פנימה אל ההיבטים הזוגיים האישיים בראי הקבוצה והדעות שעולות בה, התגובות והסיפורים האישיים. תובנה חדשה עשויה להתגלות אצל כל אחד ואחת מהמשתתפים דווקא מתוך שמיעת העדויות האישיות הן של הגברים והן של הנשים. אז, יוצאים כולם נשכרים.
כאשר נשמע סיפור אישי מהמקור, בקולה או בתנועות ידיה של המספרת, כאשר נשמעת דעה או עמדה אישית, מהמקור, בקולו או בתנועות ידיו, תנוחת גופו, ונמצאים הסובבים מקדשים את ההקשבה והסובלנות, נמצאות הבנות חדשות מתגלות אצל כל מי שמקשיב. שכן מכל סיפור ניתן ללמוד. כל אחד ואחת יכול/ה ללמוד.
יכולת ההקשבה מתבקשת כאן.
יכולת השיתוף מתבקשת כאן.
יכולת ההכלה מתבקשת כאן.
יכולת האמירה מתבקשת כאן.
יכולת ההתכנסות מתבקשת כאן.

לא הפרדה - לא דחיה - גם אם זו צורה של דיאלוג.
הזמנה - פיתוי - משיכה.
אלה יתקבלו בברכה.

אחת הבעיות, היא שגברים בדרך כלל פחות אוהבים "לדבר על זה".
הבעיה היא ההפרדה הזו - גברים בדרך כלל, נשים בדרך כלל.
ההפרדה הזו לא רלוונטית בתוך האינטאקציה הזוגית. ודאי שאיננה רלוונטית בנושא הריון ולידה מתוך התפקיד המרכזי שיש לגבר בתקופה זו ובארוע זה. תפקיד זה איננו יכול להלקח מהגבר או להינתן לו, הוא נובע מעצם היותו האב. מעצם היותו האיש.

<צפריר>

הבעיה היא ההפרדה הזו - גברים בדרך כלל, נשים בדרך כלל.
התייחסתי למציאות, שבה, על אף ההזמנה השיוויונית, מעט מאד גברים הגיעו למעגלים השונים (ואלו שבאו כליווי, לרוב התמקמו להם מחוץ למעגל - במשוחחים.. הכרמלי).
אני רוצה את הדיאלוג המשותף, אבל גם, במקביל, את השיח הנשי. יש בו יחוד שאני לא רוצה לוותר עליו.
וכמו שאמרתי, יש לי תחושה, שגם אם לא יעשה דבר, המעגל יצטצם לנשים בלבד, מעצמו. (לצערי, כי הייתי שמחה אילו יותר גברים היו מעורבים בנושא).

צפריר. כמו שאמרת במעגל. "יש מקומות שגבר צריך לשתוק לעמוד בצד ולתמוך באישה". (אולי לא בדיוק במילים אלו)
אני חושבת שזה אחד המקומות.
אני אומרת שזה קשה כי המקום ממנו נשים מדברות הוא שונה לחלוטין מהמקום הגברי עם כל הכבוד לשיתוף ולשיוויון.
עם כל הרצון של בני הזוג לעזור ולתמוך והם באמת עושים זאת. נשים חוות את כל התהליכים הפיזיים והנפשיים בזמן ההריון והלידה.
כשאני באה למעגל כזה אני רוצה לשמוע על התהליכים האלו מפי נשים על החשיבה הנשית. לעלות למודע את הידע הקדום על הריון ולידה שנמצא רק אצל נשים. כי מן הסתם גברים נכנסו ללידות רק בשנים האחרונות.
אני לא רוצה "לשכנע" גבר זה או אחר איך האישה שלו צריכה ללדת.
מה גם שיש נשים שהרגישו שהן לא יכולות להפתח בנוכחות גברים. כנראה אנו זקוקות לתמיכה וההכלה הנשית כדי להפתח.
אני לא מאמינה בשיוויון. אנחנו יותר מדי שונים כדי שנהיה שווים אבל זה שייך לדיון אחר.
ואולי אני טעיתי בכל הכיוון של המעגל והכוונות הן אחרות, אורנה? שרהלה?
האם אני היחידה שמרגישה כך?
<אני באמת התכוונתי שאמרתי מקסימים כי אני מכירה את חלקכם>

<שותק>

אשה,
"יש מקומות שגבר צריך לשתוק לעמוד בצד ולתמוך באישה"
והאשה צריכה ללמוד איך לא לתת לו לשתוק, איך להקשיב למה שהוא מרגיש, להזמין אותו אליה, כפי שמזמינה אותו להפרייתה.

אני אומרת שזה קשה כי המקום ממנו נשים מדברות הוא שונה לחלוטין מהמקום הגברי עם כל הכבוד לשיתוף ולשיוויון.
מצטער, אני חושב שאת טועה בגדול. כולם מדברים מאותו מקום, כולם חשים אותם דברים. דווקא בעניין הזה שהוא עניין שבבסיס הזוגיות והיצירה הזוגית אין מי שיכול וצריך להיות שם כתחליף לגבר.

נשים חוות את כל התהליכים הפיזיים והנפשיים בזמן ההריון והלידה.
ולכן כל חשוב שהגברים יהיו שותפים. הפרדתם החוצה ומניעת שיתופם מייצרת את אותם מקרים רבים מספור בהם הניתוק וההתכנסות הנשית מדחיקים את מקומו של הגבר להתכנסותו. אז, מכוח השפעתו הדרמטית על העובר, על ההריון ועל הלידה - עולות בעיות שונות, חלקן אקוטיות - כמו הפלה או הפסקת התפתחות בעובר בשלבים הראשונים של ההריון, או לידה שמסתבכת או אפילו חוסר איזון אישי של האשה במהלך ההריון.

כשאני באה למעגל כזה אני רוצה לשמוע על התהליכים האלו מפי נשים על החשיבה הנשית.
אין דבר כזה חשיבה נשית חשיבה גברית. יש אמונה שיש דבר כזה, אבל חשיבה היא חשיבה. ההבדל הוא בתנועה, וטוב אם תנועת הזכר גם תקשיב וגם תדבר, וטוב אם תנועת הנקבה גם תקשיב וגם תדבר.

לעלות למודע את הידע הקדום על הריון ולידה שנמצא רק אצל נשים. כי מן הסתם גברים נכנסו ללידות רק בשנים האחרונות.
לא נמצא רק אצל נשים. גברים יודעים וחווים לידה, הריון וכדומה כבר אלפי שנים. דווקא ההתבדלות הזו היא הבעייתית.
מעבר לכך, הידע הזה, ששיך כביכול רק לנשים הוא הבעייתי. הוא האגוז שצריך לפצח.

אני לא רוצה "לשכנע" גבר זה או אחר איך האישה שלו צריכה ללדת.
על פני לשכנע, להקשיב למקום שהוא נמצא בו, להבין שדווקא המקום הזה משפיע השפעה מכרעת על ההריון והלידה. אפשר להתעלם מכך, וזה עדיין יהיה תקף.
אף אחד לא בא לשכנע או להתווכח, דיאלוג הוא השמעה והקשבה. זה מה שמתבקש.

מה גם שיש נשים שהרגישו שהן לא יכולות להפתח בנוכחות גברים. כנראה אנו זקוקות לתמיכה וההכלה הנשית כדי להפתח.

ואת באמת חושבת שבשל נוכחות גברית הן לא יכולות להיפתח? לא קונה.
כאשר נשים מתכנסות גם הן זקוקות לכמה וכמה פגישות על מנת להיפתח, וגם אז, הפתיחות מאוד עצורה.
הנצחת האמונה הזו לגבי נשים איננה תורמת לנשים עצמן אלא מקור לתמיכה. אם נשים מחפשות תמיכה וקבלה על מנת להרגיש יותר טוב עם עצמן - טוב אם ידברו ויבררו עניין עם האיש שלהן במיוחד בנושאים האלה של הריון ולידה. דחיקת הגברים החוצה היא קלה ופשוטה, והמגמה הזו היא הרווחת.
אחר כך מתבקשים הגברים לעשות מעגלים לגברים בלבד ולבטא את הפן הנשי שלהם - על ידי הנשים.

אני לא מאמינה בשיוויון. אנחנו יותר מדי שונים כדי שנהיה שווים אבל זה שייך לדיון אחר.
השיויון היחידי הוא באחריות. גם אם כל ההריון והלידה מנותקים מהאיש - אחריותו זהה לחלוטין לאחריות האשה. ומכיוון שהגברים כבר יודעים שהם האבות של הילדים, האחריות הזו היא זכותם למלא את הורותם.
הדומה בין איש ואשה עולה על השונה. מכל הבחינות. התנועה - הפוכה במובנים רבים.

כל מה שאמרת כביכול תופש גם לנושא החינוך הביתי. שעיקר הבית הוא האשה. ואפשר לתת את כל טיעונייך בעד מפגשי נשים ללמידה ודיון סביב הנושא הזה של חינוך. עדיין - יש שני הורים ונכון ביותר, כמעט קריטי ששניהם יהיו נוכחים בלמידה הזו.

יש לי הרגשה שנשים שמבקשות תמיכה, הבנה, מקום בו יוכלו להצטנף בעמדותיהן ולקבל חיזוקים מנשים אחרות מבקשות את אלה רק מנשים.
הנושא חשוב מדי מכדי להניח אותו למטרה זו. העניין הוא לא הרגשה טובה, קלות או זרימה. העניין הוא הבירור הזוגי וקבלת הרעיון שכמו שהמעשה המיני מחייב שניים, גם תוצאותיו.

עם זאת, התמקדות בשיח הנשי, אם היא מה שמתבקש על ידי נשים, מובילה לניכור והבדלה של הגברים. כך, נמצאים אלה נושרים בקלות מכל שיח אנושי.
וזו טעות. טעות גדולה. כך מנציחות הנשים את תסכוליהן - ומנחמות אחת את השניה על תסכוליהן - ומתפלאות שקשה להן להיפתח בפני גברים.

ואפשר שאני טועה, ואנחנו, כולנו, נשים וגברים, עדיין לא בשלים אלא לשיח מתבדל, המדגיש את השוני ומתעלם מהדומה ובעיקר מהשלם, אותו שלם שמחבר בין הפכים.

אז, הגברים ישארו רק "גברים", הנשים ישארו רק "נשים" ויהיה קשה למצוא בינינו - בני ובנות אנוש.
אז, זה לא יהיו אורנה וצפריר אלא אשה וגבר.

תודה.

_"יש מקומות שגבר צריך לשתוק לעמוד בצד ולתמוך באישה"
והאשה צריכה ללמוד איך לא לתת לו לשתוק, איך להקשיב למה שהוא מרגיש, להזמין אותו אליה, כפי שמזמינה אותו להפרייתה_.
מסכימה אתך לגמרי.
חלק מהדברים אני מסכימה וחלק לא ממש.
אבל אפרט בהזדמנות אחרת שיהיה לי מחשב...

אז אני מרגישה שאין פה נכון או לא נכון, וכן צריכים להיות או לא, אלא שיש מקום לכל אחד ואחת. אלה שמרגישים שיש בליבם מקום לשמוע גם דברים שלא בטוח שתואמים את השקפת עולמם/ן, וגם כאלה שבטוחים שאי אפשר אחרת.
כן, לפעמים זה קשה לשמוע את הסוג השני, במיוחד אם את/ה לא מהסוג הראשון.

אני מודה שאני מעדיפה בלי בנים. זה הכי כיף בעולם לדבר ב"נשית". אבל, כמו שאומרת אמא שלי, לא תמיד עושים רק מה שרוצים.

<אוהבים אותך, צפריר>

_עם זאת, התמקדות בשיח הנשי, אם היא מה שמתבקש על ידי נשים, מובילה לניכור והבדלה של הגברים. כך, נמצאים אלה נושרים בקלות מכל שיח אנושי.
וזו טעות. טעות גדולה. כך מנציחות הנשים את תסכוליהן - ומנחמות אחת את השניה על תסכוליהן - ומתפלאות שקשה להן להיפתח בפני גברים._

לדעתי, חשוב מאד שגברים ישתתפו יותר בשיחות ומעגלי לידה. ולו רק בגלל שלרוב, הם אלה שבסופו של דבר מלווים את אשתם בלידה .
ולמרות שאולי זה נראהככה לפעמים, הם לא באים עם כל הפתרונות קומפלט.
שמיעת חוויות לידה של נשים וגברים אחרים עוזרת להם, בדיוק כמו לנשים, להתכונן ולהתכוונן. כדי שנוכחותם תהיה משמעותית ותומכת (והייתי מוסיפה 'מעצימה', אבל לגמרי נמאס לי מהמילה הזו).

מהזוית האישית, אני מוצאת שהרבה פעמים, בזמני משבר, החברות נותנות לי כתף וחיבוק והזדהות ואנחנו יכולות לשפוך כמויות אדירות של מילים ורגשות על המצב ולעלות מבחר אפשרויות לפתרון.
לרוב, בעלי הוא זה ששם לי את המראה המדוייקת ביותר - אולי גם בזכות האינטימיות שבנינו - ואיתו אני מגיעה באמת למציאת הדרך החוצה והלאה. משהו באנרגיות השונות שהוא מביא, ההפך מהאנרגיות ה"דומות" שאני מקבלת מהחברות הקרובות.
ויש לי צורך בשתיהן.

יש איזו אשליה שניתן לחזור אחורה.
שמוטב כמו שהיה פעם, כשהיינו שייכים למשפחת היונקים.
עדר של נקבות שנדרשות לזכר חזק לשם ההפרייה בלבד.

והאשליה הזו חובקת את כולם.
מצד הגבר, כאשר מתגבר הזכר, מבקש זה הרמון של נשים שיהיו רק שלו. רצון זה שייך לאי אז, לזמנים בהם היינו רק משתייכים למשפחת היונקים.
מצד האשה, כאשר מתגברת הנקבה מבקשת זו להסתופף בחברת נקבות אחרות ולחוות אחדות מלאה רק בעת ההפרייה.

אז ניתן בהחלט להתכנס תחת הכותרת של המגדר, נקבות עם נקבות וזכרים נגד זכרים. ולכולם לכאורה תהא נחמה.

במובן הזה אם כך עשוי הזכר לפנות לענייניו ולהשאיר את שאלת ההריון, הלידה וכל נושא המשפחה בידי האשה.
אז, בהודפו מעליו את היבטיו הנשיים, ימצא את עצמו הגבר מתמקד רק בהיבטיו הזכריים, ומכאן, יקל עליו גם להפרות נקבות ולהיעלם. הן את ה"אשה" שלו, שהופכת באחת להיות נקבה ככל הנקבה וגם נשים אחרות ההופכות להיות נקבות.
במידה ויהיה חכם יותר, יאמץ לחיקו הזכר את רעיון המעגלים, יתגנדר במגדרו ויממש את כוחו בהתאחדות זכרית סביב מטרה מסוימת. המטרה הראשונה מסתבר תהא הפרדה ופיצול של המגדר הנשי.
אז, כפי שקרה וקורה, תמצאנה הנשים את עצמן מתומרנות, מוחלשות, מוקטנות, מבוזות. בעוד הזכרים עורכים משתה מפואר המציין את כיבושיהם האחרונים.

אז, בתוך השיח הנשי תעלה התקוממות כנגד המצב הזה. שכן, הבריחה של נשים מהיבטיהן הזכריים או הגבריים תהא כחרב פיפיות.
דרישה מהגבר להיות קשוב להיבטיו הנשיים ולהכיל את הצורך של הנשים להתכחש להיבטיהן הזכריים בבחינת הוצאת הגברים מהמעגל איננה עומדת במבחן המציאות.

למרות שיש משיכה מיידית להתגדר במגדר ולהביא הוכחות כתוכחה מצד המגדר הזה כנגד המגדר הזה, ניתן לראות בצורה עניינית כיצד בסופו של דבר, בדיוק כמו ביחסי מין, האינטימיות הזוגית, הכוללת גבר ואשה איננה ניתנת להפרדה מגדרית. לא עוד.
שנמצאת התרבות בלב ההיתרבות. והתרבות האנושית על יופייה וכיערוה מחייבת את השיתוף בין השניים - גבר ואשה.

לעתים קרובות פונה צד אחד מהשניים לצד שלישי על מנת לקבל נחמה או פתרון. פניה זו המעוגנת כלגיטימית בהסתופפות מגדרית איננה בהכרח כזו. שכן, נמצא הכותב מתבקש לתת עצה על ידי נשים ועל ידי גברים, ונמצאות לא מעט נשים שמתבקשות לתת עצה הן לגברים והן לנשים.
עם זאת, בתחילתו של עניין ובסופו - נמצאים האיש והאשה - אחד מול השניה או אחת לצד השני. ואין מי שיתן שם מזור למעט הבירור הזה, האישי כל כך.

כאשר מדובר על בירור קבוצתי, מדובר על בירור בין בני אדם, נשים וגברים.
כאשר מדובר על בירור קבוצתי מגדרי - מדובר על התכחשות לפן האישי והזדהות עם המגדר. זה מה שמניח את אשליית הנחמה והתמיכה. גאוות היחידה.
אז, חוזר אותו פרט - גבר או אשה - אל הזוג - כמייצג את המגדר.
ומכאן גם אם מתפתח דיאלוג בין הזוג - דיאלוג זה איננו אישי. הוא דיאלוג בין הזכר לנקבה, בין הגברים לנשים.
ואחר כך עוד עולה פליאה על בלימות ובעיות של גברים עם עצמם בתוך המערך הזוגי, ואחר כך עוד עולה פליאה שהידע הקדום, זה ששיך רק לנשים, לא מניח נחמה או פתרון או זרימה או שלמות ביחסי האשה עם גופה, עם הריונה, עם לידתה.

<אוהבים אותך, צפריר>
זו לא השאלה, כלומר, תודה, תמיד טוב לדעת שאוהבים אותי, אבל הנושא כאן מעבר להתייחסות אישית, שהרי כל נושא ההריון והלידה נמצא מאחורי (לפחות למיטב ידיעתי). אינני נזקק לתמיכה או למידה אישית בתהליך הזה מעבר להיבטים מקצועיים. אלא, שמה שעובר דרכי, מצביע על הדרך הזו של דיאלוג בין בני אדם. ואם נושא חן הדבר או לא, לא רלוונטי.

במקום להושיט יד ולהזמין - עולים תירוצים שונים על מנת לשמר את המצב כפי שהוא - כך שישתמרו המצוקות - כך שהנחמה למצוקות אלו תאשר את ההתכנסות המגדרית.

האם התמונה הזו כל כך בהירה וברורה רק לכותב?
הטחו עיניים מראות?

אפשר שאני שוגה בדמיונותי ובמילותי המעורפלות משהו (כך נרמז לא אחת).
ואפשר שלא.

בזמנו, פעם, לפני הרבה שנים,
הייתי בקורס הכנה ללידה.
קורס "עם כיוון טבעי" מהשנקרא.
כלומר - כזה שמסבירים בו כמה לא טוב זה אפידורל, ומקבלים בחבילה יעוץ הנקה.

שאלו אותי האם הקורס שווה משהו.
בסך הכל - את רוב ה"ידע" שקיבלתי בקורס מצאתי עוד קודם ברשת.

הייתרון היה בהזדמנות לשבת - שנינו - אחת לשבוע ולשמוע את הדברים יחד. אח"כ דיברנו על זה שנינו יחד.
בשונה מכל שאר הדברים שקראתי ברשת והבאתי הביתה בדמות הרצאות, סיפורים, נאומים, אנקדוטות, ומעט חומר קריאה.

נורא כיף רקבנות.
יש ייתרון גדול בלשתף את האיש בעולם שלי (גם ככה).
תכלס? האיש עם הילדים כשאני במעגלים.

_האם התמונה הזו כל כך בהירה וברורה רק לכותב?
הטחו עיניים מראות?_

לי באופן אישי יש אומנם ירידה בראייה. אבל בכל זאת יש דברים שאני רואה ברור לגמרי.

השאלה שלי היתה פשוטה מאוד. למקרה ספציפי הזה.
אבל הדיון נמשך לכיוונים כ'כ כוללים - גבראישה, דברים שאני מסכימה איתם לגמרי.
צפריר אני מבינה אותך וגם מסכימה עם מה שאתה אומר לגבי גברים ונשים.
גם בן זוגי זה הדבר הכי נכון בשבילי. אני זקוקה לו לידי וכו' וכו'
אני פשוט דיברתי על המעגל הספציפי הזה. אני והבנות הבנו שזה אחרת. ובכלל נראה לי שלא ירדת לסוף דעתי צפריר ואולי פשוט לא הסברתי את עצמי נכון.
קדרה לא הבנתי שזה "הכנה ללידה" ששם כמובן שגברים צריכים להיות.
אבל כמו שאמרת שרה לה צפיות יש לכריות. אז אני מוותרת כי לי זה לא מתאים.

לא הבנתי שזה "הכנה ללידה"
זו באמת לא הכנה ללידה.
מאידך, עבור כל אשה שמתכננת עוד ללדת, יש במעגל הזה מה שמכין אותה להריון-לידה-ילד הבא.

אשה,
ואולי את מוכנה לבוא בכל זאת.
אפשר שתסכימי להכיל שיח שכזה?
שהרי דווקא את, כדולה, כל כך חיונית לנושא, הן לגברים והן לנשים.

חבל לי באופן אישי שלא תהי בשיח הזה. דומני שחבל יהיה לכולם.

שהרי דווקא המקום הזה בו "לא מתאים" - הוא המקום ממנו רבים נמנעים משיח אנושי, הכולל גם גברים וגם נשים.
והסכמתך האישית, מתוך הציפיות שנתאכזבו ולמרות האכזבה, עשויה להיות הזמנה לכולנו.
<צפריר>

תודה צפריר

אז שרה לה נגד. אישה אחת נגד. צפריר בעד. שגית רי בעד. אם פי 3, תבשיל ו-איש אחד לא חד-משמעיים. אז לבוא למעגל הבא, או לא?

לא הייתי גם בקודם. אז אני מסכים (בשתיקה) עם אשתי.
חוץ מזה, לא בטוח ששרה לה נגד קרא שוב.

בטח תבוא. תבואו.

לא יכולה שלא לקרוא את הדברים הללו לאור המלחמה הזאת שנחתה עלינו ואני עדיין רוצה לצבוט את עצמי כדי לדעת האם זה חלום או מציאות.

אבל לאור הימים האחרונים רק מתבהר לי עוד ועוד כי פנינו צריכים להיות לשיתוף.
תמיד.

עם כל הקושי, עם כל אי הנחת ואי הנוחות.
על-אף הרעיונות שיש לנו בהווה, על-אף העבר המפואר של המין האנושי.

אנחנו חיים היום, במציאות הזאת שגברים ונשים שותפים יותר מאי פעם ביומיום של חייהם.
הקשר, החברות, התמיכה והשיתוף יכולים להילמד ביחד. מתוך השהות המשותפת, מתוך השיתוף בהרגשות, במחשבות, בפחדים.

דוקא השהות המשותפת במעגל כזה יכולה לאפשר לנו ללמוד להיות נוכחים ברגע, גם אם זה רגע העימות, להיות שם ולמצוא משם את הנתיב לדרך חדשה.

אני מתקשה לחלק באופן ברור את יכולות ההקשבה, הביטוי וההכלה בין גברים ונשים.
אפשר לחלק את כל אלה בין אנשים. יש ביננו כאלה ויש כאלה.

אני מרגישה שכולנו צריכים ללמוד לשוחח.
כולנו צריכים ללמוד להקשיב.
להקשיב לדובר, ובואתו הזמן להקשיב לעצמנו - מה עובר אצלנו בראש, אילו "כפתורים" מפעילים אצלנו דבריו של הדובר, איך זה נוגע לנו.
להקשיב מבלי הצורך להגיב,
להקשיב מבלי לחוש איום עלינו אם הדברים שאנו שומעים מנוגדים לדעתנו,
להקשיב לדובר מעבר לכל מה שעולה בדבריו ולשמוע אותו מדבר - את האור המיוחד שהוא מביא איתו, למרות ומעבר לכל מה שהוא אומר.
להקשיב מתוך ההבנה שיופיו של העולם נשען על האור המיוחד של כל אחד ואחת, שאחידות במחשבות ובדעות מובליה אותנו למקום רדוד ושטוח ומשעמם (ואפילו מסוכן - גם לנו הנשים היולדות)
להקשיב מתוך הרצון לפגוש.
להקשיב כי דוקא השוני, הפער, המתח בין אדם לאדם, הם שמאפשרים לעולם להיות פורה.

ומהצד השני -
עלינו ללמוד לדבר.
לדבר מהלב.
לדבר, לא כדי לשכנע, אלא כדי לומר את אשר על ליבנו.
לדבר את עצמנו מתוך האמונה שדברינו יעשירו את אלה השומעים לא מפני שנצליח לשכנע אותם בצדקת דברינו, אלא להיפך, מפני שנצליח לבטא את יחודינו ובכך נתרום למעגל המקשיבים יותר מכל.

אנחנו צריכים ללמוד לשוחח -
לא כדי להגיע למסקנות,
לא כדי לגבש דרכי פעולה משותפות,
לא כדי להשליט אג'נדה כזאת או אחרת - טובה וצודקת ככל שתהיה.

אנחנו צריכים ללמוד לשוחח כדי
להיות ביחד,
כדי לחיות ביחד,
כדי להשתתף ביחד בממלאכת הבריאה

< אורנה נוטה להשתפכות - אבל הקשר בין גברים ונשים נועד לברוא חיים חדשים>

אני אמנם לא הייתי במפגש הנ"ל וגם לא אהיה בוודאי במעגל הקרוב,
אבל אני רוצה להגיד משהו מהצד.
אני מאוד רוצה לשמוע את הגברים. ואני מאוד רוצה שהגברים ישתתפו.
לצערי, קולם נשמע מעט מדי.
ואני חושבת שזה רע. רע לכולנו.
כשהגברים שותקים, או כשהם "בצד", מה שמסתנן לתוך החיים הוא התפיסה ש"ההריון הוא עניין שלך" ו"הלידה היא עניין שלך" ו"הילדים הם עניין שלך" ו"אני, זה לא בדיוק העסק שלי" או בצורה עדינה יותר - אני, הגבר, בחוץ.
זה רע מאוד כשהגברים בחוץ.
מצידי, שהילדים קצת יפריעו בתוך המעגל, ולו רק שיתאפשר שהגבר יהיה בפנים.
וקולו של "החצי השני של תבשיל קדירה" (-: חשוב לאו דווקא מפני שבמשפחה הזאת הספציפית הוא שותף - אלא מפני שנשים אחרות ירוויחו הרבה מלשמוע אותו, ולא פחות מכך, מפני שגברים אחרים, בין אם הם שם, בין אם הם "בחוץ" ובין אם הם בכלל לא שם ונשארו בבית - ירוויחו מזה.

טוב, מחקתי כל מיני דברים שאני לא יודעת אם הם שייכים (על המשמעות בשבילי, כאדם שקולו כן נשמע, כאשר בןזוגי מרשה לעצמו להשמיע את קולו בפומבי),

אבל הנושא השני שאני רוצה להצביע עליו הוא התחושה שיש לנו הנשים ש"נעים יותר לדבר רק נשים".
אני חושבת, שיש בזה צד מאוד נעים וביתי וזורם.
אבל יש בזה גם צד שני.
והצד השני הוא, שכן, אני רוצה גם את האתגר לחשוב פעמיים לפני שאני פותחת את הפה, ולנסח את הדברים שלי כך שהם יתחשבו גם בשומעים הנשים וגם בשומעים הגברים, גם באותן נשים ששומעות אותי ולא ילדו מעולם (לא להפחיד אותן? כן להתייחס לדברים מהזווית של מי שנמצאת במקום של ה"לפני") גם באותן נשים ששומעות אותי וילדו כבר 7 פעמים, גם בגברים שמעורבים ושותפים, גם בגברים שלא רצו מעולם להשתתף בקורס ההכנה ללידה ובלידה עצמה היו לא-תומכים-בעליל, וכן הלאה וכן הלאה.

אני גם חושבת שאם כולנו נשב יחד ונפתח את הלב, דברים טובים יקרו.
ודעה ישנה שלי היא, שגברים רבים מקשיבים יותר לנשים של מישהו אחר...

ואני חושבת, שאחת המשימות הזוגיות הקשות ביותר שעומדות בפנינו בעת הזאת, היא לקרב.
לקרב לבבות. לקרב בין אנשים. לאפשר לגברים להבין אותנו הנשים במיוחד בהקשרים הכי משמעותיים לנו בחיים (עם כל האהבה, אני חוששת שלא תמיד הגברים מבינים מה הלידה בשבילנו), לאפשר לנו הנשים להבין את הגברים שלנו - ובמיוחד, במיוחד, אם דווקא לנו יש תחושה ש"הם לא שייכים לעניין".

באופן טבעי

באופן טבעי