מעצר ללא זכויות

אם את אומרת שהשטחים נכבשו מאיתנו, והם למעשה המולדת שלנו, או חלק ממנה, את למעשה טוענת לבעלות מתוקף זכות ראשונים.
תביעה לזכות ראשונים חייבת להתייחס לציר הזמן, ולך זה לא משנה?
אפשר להיצמד לעובדות אם את רוצה, אבל בשביל זה צריך שהן ישנו לך.

או שאת מרגישה שארץ ישראל היא שלך ובה מקומך, וזה אחלה, ואנחנו באמת פה והכל.
אבל מה, יש עוד כאלה שגם הם פה (חלקם), וגם הם מרגישים בעלות על ארץ ישראל, באותה לעומתיות בדיוק (להזכירך, את הצדק צריך להוכיח)
שפת אמם היא שפה רשמית בישראל, ורובם לפחות דור שלישי-רביעי בארץ (אני זורק ניחוש ואשמח לנתונים).

למה את חושבת שמגיע לך יותר, אם לא בגלל ימי התנ"ך, או בגלל ימי הגלות, או ימי התחיה הלאומית וההתיישבות, או מלחמת העצמאות, או בגלל סיפור אחר שאת מאמצת, או בגלל הקדוש ברוך הוא ולא אחר?

אני לא חושב שאף טווח שנים רלוונטי.
אמרת נכבשו אז שאלתי.
יש אנשים שמחליפים מולדות כמו גרביים
(תראי למשל את הפליטים מסודן עוד עשרים שנה -
תופסים חצי מגבעתי ושיעורם באקדמיה גבוה משיעורם באוכלוסיה)
צריך רק פטריוטיות וצו גיוס. אפשר בלי צו.
בשטחים עשיתי מילואים פעם אחת.
הרגשתי רע ועברתי תפקיד.
זו לא הגנה על המולדת
זו התקפה.
מפעל ההתנחלות בבסיסו הוא מהלך אסטרטגי התקפי
קביעת עובדות בשטח על פני דין ודברים
כמו בימי יהושוע
הסכם ז'נבה אאוט - אמנת ז'נבה... אאוט.
יש מי שעוקרים פחות ויש מי שעוקרים יותר
ויש כאלה שבכלל לא עוקרים עצי זית
וגם לא מתעמרים בשום דרך אחרת
הם מתיישבים וחיילים עם לב של זהב
אני מכיר כאלה אישית
וגם הם לוחצים על הגז בעוקף אחמד, אחמד סלל.
אבל לא מרוע, אין להם ברירה,
מה, יסעו מהעפר?

תביעה לזכות ראשונים חייבת להתייחס לציר הזמן, ולך זה לא משנה?
ולך? לגבי התביעה של הערבים, אני מתכוונת.

הזכירך, את הצדק צריך להוכיח
ההוכחות שלי טובות בהרבה ומגיעות אחורה בזמן בהרבה. בכל מקרה - מי ישפוט? רוב העולם מוסלמי או אנטישמי - זו תהיה שטות מצדי לשים אותם בעמדת השופט.

שפת אמם היא שפה רשמית בישראל, ורובם לפחות דור שלישי-רביעי בארץ (אני זורק ניחוש ואשמח לנתונים).
שלישי ורביעי כן, כמו היהודים, אבל לא יותר מזה (ממליצה על "מאז ומקדם" מאת ג'ואן פיטרס)

_מפעל ההתנחלות בבסיסו הוא מהלך אסטרטגי התקפי
קביעת עובדות בשטח על פני דין ודברים_
נכון. הם נלחמים - וגם אני. האם בעינך עדיפה קביעת העובדות שלהם על קביעת העובדות שלנו, המתנחלים? מדוע?
האם במלחמה הצד החזק צריך להשתמש בכח שזהה לכח של החלש? בעיני זו הנצחה של המלחמה, ועל ידי כך ריבוי דם (מה שלמעשה קורה בעשרות השנים האחרונות).

_גם הם לוחצים על הגז בעוקף אחמד, אחמד סלל.
אבל לא מרוע, אין להם ברירה,
מה, יסעו מהעפר?_
לא הבנתי את המשל (?)

(אני אישית מכירה כמה שמאלנים עם לב של זהב)

ולך? לגבי התביעה של הערבים, אני מתכוונת
אני לא בדעה להיענות לתביעה של הערבים, אלא לזכויות שלהם, שהן שוות לשלך.

ההוכחות שלי טובות בהרבה ומגיעות אחורה בזמן בהרבה
אז פתאום את כן ממקמת הוכחה על ציר הזמן.. נו אז מה הן ההוכחות הטובות בהרבה שלך?

בכל מקרה - מי ישפוט? רוב העולם מוסלמי או אנטישמי - זו תהיה שטות מצדי לשים אותם בעמדת השופט.
קודם כל אני שמח שאת מעלה את השאלה. דבר שני אני רק אמרתי שהפתרון נמצא בנקודת מבט שהיא שונה משלך ומשל אחמד. את יכולה ללמוד להחזיק בנקודת המבט הזו. היא פשוט נקודת מבט של הכרה בזכויות שני הצדדים באופן שווה.

שלישי ורביעי כן, כמו היהודים, אבל לא יותר מזה (ממליצה על "מאז ומקדם" מאת ג'ואן פיטרס)
חלק גדול מהיהודים הם רק דור ראשון או שני. אין ערבים דור ראשון או שני. חוץ מזה תודה על ההמלצה, תמיד טוב ללמוד. אני בטוח שחלק מהיהודים נמצאים פה הרבה יותר מאשר ארבעה דורות. וגם חלק מהערבים. אני מבטיח לחזור עם סימוכין, לא שזה משנה לך..

_נכון. הם נלחמים - וגם אני. האם בעינך עדיפה קביעת העובדות שלהם על קביעת העובדות שלנו, המתנחלים? מדוע?
האם במלחמה הצד החזק צריך להשתמש בכח שזהה לכח של החלש? בעיני זו הנצחה של המלחמה, ועל ידי כך ריבוי דם (מה שלמעשה קורה בעשרות השנים האחרונות)._
מפעל ההתנחלות לא התחיל במצב מלחמה, אלא בסופה. אין לי בעייה עם קביעת עובדות בשטח, השאלה מהן העובדות.

_גם הם לוחצים על הגז בעוקף אחמד, אחמד סלל.
אבל לא מרוע, אין להם ברירה,
מה, יסעו מהעפר?
לא הבנתי את המשל (?)_
הנמשל הוא כבישי אפרטהייד. ואלה העובדות.

אני לא בדעה להיענות לתביעה של הערבים, אלא לזכויות שלהם, שהן שוות לשלך.
לגמרי בעד זכויות. נגד מתן הארץ. כלומר - שיחיו במלוא הזכויות במדינה היהודית שלי

אז פתאום את כן ממקמת הוכחה על ציר הזמן.. נו אז מה הן ההוכחות הטובות בהרבה שלך?
כמה וכמה אתרים ארכיאולוגיים יהודיים מכמה מאות שנים קודם להמצאת האיסלאם, למשל.

הכרה בזכויות שני הצדדים באופן שווה.
אתה מתכוון, כמו שעשו האינדיאנים והאמריקנים בארה"ב, והאבוריג'ינים והאוסטרליים באוסטרליה, למשל? להביא עוד דוגמאות?
לדעתי אין להם (ולאף אחד) זכות על האדמה שלי. למה שאני אתן אותה למישהו אחר?

מפעל ההתנחלות לא התחיל במצב מלחמה, אלא בסופה.
הבדלי השקפה. המלחמה תסתיים כשהמדינה היהודית תחיל ריבונות על כלל ארץ ישראל.

הנמשל הוא כבישי אפרטהייד. ואלה העובדות.
צודק. במקום לסלול כבישים עוקפים (ולבנות חומות, ולהקים מחסומים) היו צריכים פשוט לחסל את המחבלים. חבל שאף אחד לא שואל לדעתי

לגמרי בעד זכויות. נגד מתן הארץ. כלומר - שיחיו במלוא הזכויות במדינה היהודית שלי
המלחמה תסתיים כשהמדינה היהודית תחיל ריבונות על כלל ארץ ישראל.
O-:

את מתכוונת לתת אזרחות לכל הערבים תושבי השטחים?

הבדלי השקפה. המלחמה תסתיים כשהמדינה היהודית תחיל ריבונות על כלל ארץ ישראל.

טליה,
גם ממשלות הימין לא סיפחו את השטחים, בניגוד לדוג' לרמת הגולן שסופחה.
חשבת על הסיבה לכך?
אם זה המצב מה את רוצה בעצם?

צריכים פשוט לחסל את המחבלים. חבל שאף אחד לא שואל לדעתי
רק מחבלים ערבים או בכלל?

כמה וכמה אתרים ארכיאולוגיים יהודיים מכמה מאות שנים קודם להמצאת האיסלאם, למשל.
אז שוב חוזרים לשאלת היבוסי השב מין הגלות - הרי הטיעון ההיסטורי לא מעניין אותך כשהוא לרעתך, אבל את נאחזת בו כשהוא לטובתך.
הזיגזוג שלך מראה עד כמה הבטחון שלך הוא רק הרגשה, וככזו, אין לה תוקף חזק יותר מהרגשתם של הערבים, לפיה הארץ היא שלהם, ואת היא הכובשת, שהחליפה את הבריטים שהחליפו את העותמאנים וכן הלאה, לאורך מאות השנים בהן הם פה.

אתה מתכוון, כמו שעשו האינדיאנים והאמריקנים בארה"ב, והאבוריג'ינים והאוסטרליים באוסטרליה, למשל? להביא עוד דוגמאות?
לא צריך עוד דוגמאות, אבל אשמח אם תרחיבי על אלה, כי לא הבנתי מדבריך מה ההקבלהפה ובמה זה דומה.

את מתכוונת לתת אזרחות לכל הערבים תושבי השטחים?
למי שאינם מחזיקים בשאיפה להרוג יהודים או להשמיד את המדינה היהודית - בשמחה.
"שם ירווה לו משפע ואושר
בן ערב, בן נצרת ובני
כי דגלי גדל טוהר ויושר
יטהר שתי גדות ירדני"

חשבת על הסיבה לכך?
כן.

הם טעו
אני יותר ימנית

אם זה המצב מה את רוצה בעצם?_

רק מחבלים ערבים או בכלל?
דיייי... התחלנו בהעלבות? מה קרה? לא היה דיון נעים עד עכשיו?

רי הטיעון ההיסטורי לא מעניין אותך כשהוא לרעתך
מתי הוא לרעתי? אתה מתכוון שהיו פה גם ערבים? נו, בכיף! שישארו! שישארו במדינת היהודים ויהנו מכל מה שיש לה לתת להם!
"שם ירווה לו משפע ואושר
בן ערב, בן נצרת ובני
כי דגלי גדל טוהר ויושר
יטהר שתי גדות ירדני"
אין לי שום בעיה שהערבים ירגישו מה שהם רוצים, עם תוקף והכל, אבל מה לעשות שהיתה מלחמה וניצחנו, וכרגע (אמן-ואמן, במהרה בימינו ולעולם!) הארץ היא שלנו.

לאורך מאות השנים בהן הם פה.זהו, שזה לא ממש מאות שנים. היו הרבה חילופי אוכלוסיות של הערבים בארץ ישראל לאורך השנים. ערבים מסוריה, ואז מטורקיה... כל מיני כאלה. לא היתה באמת נוכחות ערבית רציפה. היו ערבים ברציפות, אבל כל פעם ערבים אחרים.

_חשבת על הסיבה לכך?
כן.

הם טעו
אני יותר ימנית

אם זה המצב מה את רוצה בעצם?__

מצטערת, לא מצליחה להבין איזה פתרון את צופה באופק, אם גם הממשלות הימניות באשר הן היו ועדיין, לא דיברו ולא התכוונו לספח את השטחים.
כנראה שזה לא יקרה... ואז מה? לאן את שואפת?

מאוד ממליץ על הסרט ליבוביץ במעלות סרט עשוי טוב בלי לבוא על חשבון התוכן. לכל הפחות אפשר למצוא שם דרך מעניינת (ונכונה בעיניי) לחקור את הסכסוך. למשל במקום לנבור בהסטוריה בקשר למי היה פה קודם ולכמה זמן, פשוט להכיר בעובדה הפשוטה (והטרגית) שיש בעולם שני קבוצות אוכלוסיה עם תודעה של עם שזו מדינתו. יש לל' סרטים יותר מעניינים בעיניי אבל זה הסרט הכי מעניין בנושא הסכסוך.

דיייי... התחלנו בהעלבות? מה קרה? לא היה דיון נעים עד עכשיו?
שאלה רצינית לגמרי. האם דינו של יעקב טייטל, אם ימצא אשם, כדין מחבלים ערבים, כלומר מיתה, לשיטתך? או שגם כאן תזגזגי?

היו ערבים ברציפות, אבל כל פעם ערבים אחרים.
אבל הלא כל הערבים אותו דבר לא?
וברצינות, תקראי קצת. את טועה. מובן שחלק מהאוכלוסיות התחלפו מטבע הדברים וחילופי השליטים, אבל יש משפחות ערביות (וגם יהודיות, כך אומרים, בפקיעין) שיושבות פה רצוף מאות שנים

טיעון הראשוניות הוא לרעתך במקרה של היבוסי השב מין הגלות, שאמרת בעצמך שלא היית מוותרת לו על ירושלים למרות שמלכתחילה הייתה שלו. כלומר בעצמך את מושכת את השטיח מתחת ללגיטימיות לכאורה של הטיעון שלך, כשאת באה לבטל את זכותם של המוסלמים.

_את מתכוונת לתת אזרחות לכל הערבים תושבי השטחים?
למי שאינם מחזיקים בשאיפה להרוג יהודים או להשמיד את המדינה היהודית - בשמחה._
אז את שמאלנית בעצם? הם מבקשים אזרחות כבר שנים. אזרחות או מדינה משלהם.
אני בעיקר מתרשם שאת מבולבלת, ומדקלמת. יותר מידי חוסר עקביות.

ה"שטחים" אינם כבושים כלל וכלל. אם בכלל, הם נכבשו מאיתנו - היהודים. גם ממך sad

טיעון הראשוניות הוא לרעתך במקרה של היבוסי השב מין הגלות, שאמרת בעצמך שלא היית מוותרת לו על ירושלים למרות שמלכתחילה הייתה שלו. כלומר בעצמך את מושכת את השטיח מתחת ללגיטימיות לכאורה של הטיעון שלך, כשאת באה לבטל את זכותם של המוסלמים.
כל הזמן אני חוזרת ואומרת שאין לי בעיה עם העובדה שגם הערבים מרגישים שיש להם זכות על השטח. כשיש שניים שטוענים לבעלות - נלחמים, ומי שלוקח לוקח. מה שטוב לכלל העולם טוב גם בשבילי.

שאלה רצינית לגמרי. האם דינו של יעקב טייטל, אם ימצא אשם, כדין מחבלים ערבים, כלומר מיתה, לשיטתך?
וואלה לא הבנתי בכלל את השאלה שלך, מסתבר. תודה על ההבהרה!
לגבי עונש מוות - אני מתלבטת רבות ביני ובין עצמי לאחרונה. אני התכוונתי לכך שצריך להילחם במי שנלחם בנו, ובית המשפט איננו מקום לניהול מלחמה. כלומר, במילה "מחבלים" התייחסתי לכח הצבאי של הפלסטינאים, וב"להרוג" התכוונתי לפעולה צבאית, ולא למונח "הוצאה להורג".
אם תרצה, אשמח (באמת, כי זה ממש מעסיק אותי) להתלבט איתך ספציפית על נושא עונש מוות בדף אחר (אולי יש?).

יותר מידי חוסר עקביות.
האם טענתי בדיון הזה משהו אחר? האם זרקתי ערבים לים?
אני אומר לך מה בלבל אותך. העובדה ש(כנראה) לראשונה אתה מדבר עם אדם אמיתי, במקום להסתמך על התקשורת בהנחה שלך לגבי דעתם והשקפתם של "המתנחלים" או "הימין הקיצוני". אני יותר מסתם הגדרה, וארסנל הדעות שלי בעניינים אלו ואחרים, ייתכן ששונה מעט ממה שהתקשורת שפכה לתוך הראש הפתוח שלך (אתה שמאלני, ולשמאלנים יש ראש פתוח, כך שמעתי אני בתקשורת, בה שמעת אתה ש"המתנחלים" רוצים להעיף את כל הערבים לים

).

כמובן שחלק מהאוכלוסיות התחלפו מטבע הדברים וחילופי השליטים, אבל יש משפחות ערביות (וגם יהודיות, כך אומרים, בפקיעין) שיושבות פה רצוף מאות שנים
ייתכן שיש מקרים כאלה ואחרים. בגדול, היישוב היהודי רציף, ואילו הערבים התחלפו.

_לא מצליחה להבין איזה פתרון את צופה באופק, אם גם הממשלות הימניות באשר הן היו ועדיין, לא דיברו ולא התכוונו לספח את השטחים.
כנראה שזה לא יקרה... ואז מה? לאן את שואפת?_
מסכימה איתך על מה שקרה וקורה, ומעדיפה להמשיך ולשגות באשליות לגבי עתיד וורוד

שישארו! שישארו במדינת היהודים ויהנו מכל מה שיש לה לתת להם!

מה עם הבעיה הדמוגרפית?
מה עם זה שאם נותנים להם כל מה שיש לה לתת להם רמת החיים שלי ושלך תרד בהרבה (הרבה כסף לרווחה, לחינוך ולתשתיות ישפך שם...). את היית מוכנה לשלם את המחיר הזה כדי לשמור על האדמה בריבונותך?

האם טענתי בדיון הזה משהו אחר?
שני מקרים בולטים של חוסר עקביות: אחד ברמת הדיון, כשבתחילה את אומרת שאת לא נדקקת לשום היסטוריה בשביל לבסס את הבעלות שלך לכאורה על הקרקע, ובהמשך (ובמקביל), מתבססת על קיומם של ממצאים ארכאולוגיים בשביל לבסס את הבעלות שלך לכאורה על הקרקע. שני ברמת הגישה, כאשר מצד אחד אורח חייך מקיים ומגלם במופגן אפלייה מתמשכת על בסיס דתי וגזעני (כבישי אפרטהייד, שהסכמת לגבי היותם דוגמא יומיומית מתמשכת (אחת מיני רבות) לאפלייה נישול מזכויות אדם בסיסיות), ומצד שני את "מזמינה" את כל תושבי השטחים לקבל אזרחות ישראלית, ומפגינה בכך עמדה שמאלנית מוכרת - שתוצאתה המתחייבת מבוטאת בהודעה שמעלי.
דיברתי לא מעט עם אנשים אמיתיים, עם ארסנלים שונים של דעות. מטבע הדברים קשה יותר להתייחס ברצינות לארסנל של דעות סותרות. אלא אם אצליח לקבל מדבריך תמונת עולם שלמה וקוהרנטית, מחינתי את מנסה לאחוז במקל משני קצותיו, מה שנקרא לזגזג.
דוגמא נוספת שנזכרתי בה: אני אמרתי שההתנחלויות התחילו בסוף המלחמה, ואת ענית שלא. מאוחר יותר אמרת ש{{}}הייתה מלחמה וניצחנו. אז הייתה או עודנה? ניצחנו או אנחנו מנצחים? נראה שכל עובדה תקבל אצלך פרשנות בהתאם להרגשה שלך, וזו בתורה אינה תלויה בשום עובדה. אין לי בעייה עקרונית עם זה כמובן, רק שזה לא יכול להיות בסיס לדיון.

ייתכן שיש מקרים כאלה ואחרים. בגדול, היישוב היהודי רציף, ואילו הערבים התחלפו.
בגדול זה לא נכון. אני מכיר דוגמא אחת של טענה ליישוב יהודי רציף, בפקיעין. המון יהודים התאסלמו, מוסלמים התנצרו ונוצרים התגיירו. מעניין אם רוב ה"דור עשירי" בארץ הם יהודים כיום או לא. חיפשתי נתונים ולא מצאתי.. אשמח אם למישהו יש הפנייה

אגב, לא חשבתי שאת רוצה להשליך את כל הערבים לים. אבל אני יודע שאת חיה בשלום עם העובדה שהם טובעים בגללך.

מה שטוב לכלל העולם טוב גם בשבילי.
לא הבנתי. איפה עוד בעולם מתקיים מצב דומה? התחלת עם דוגמאות שלא הבנתי, וכשביקשתי ממך להסביר את עצמך, גורנישט..

עתיד וורוד
אשמח גם להבין מהו העתיד שאת מדמיינת. אולי מכאן אבין טוב יותר את העמדה שלך.

מה עם הבעיה הדמוגרפית?
אין, אבל זה נושא לדיון אחר.

שבתחילה את אומרת שאת לא נדקקת לשום היסטוריה בשביל לבסס את הבעלות שלך לכאורה על הקרקע, ובהמשך (ובמקביל), מתבססת על קיומם של ממצאים ארכאולוגיים בשביל לבסס את הבעלות שלך לכאורה על הקרקע.
זו לא סתירה - יש כאן שני נושאים. אני לא מרגישה צורך להישען על ההיסטוריה, בדומה לכך שאני יודעת שבעלי ואני שייכים זה לזו, למרות ההיסטוריה שלנו.
עניין הארכיאולוגיה עלה בדיון בשאלה "מי היה כאן קודם". למישהו (לך? לא זוכרת) זה היה חשוב.

אורח חייך מקיים ומגלם במופגן אפלייה מתמשכת על בסיס דתי וגזעני
לא יותר ממך. המדינה קובעת את החוקים האלה, ולמרבה הצער, כך הם פני הדברים היום.

אני אמרתי שההתנחלויות התחילו בסוף המלחמה, ואת ענית שלא.
מאחר ולא זכור לי על מה מדובר, אני מניחה שלא הבנת אותי, או שאני לא הבנתי אותך. תצטט (קשה לי למצוא את זה) ואני אראה במה מדובר.

מאוחר יותר אמרת שהייתה מלחמה וניצחנו. אז הייתה או עודנה?
אתה קורא למצב היום "שלום"?

לא חשבתי שאת רוצה להשליך את כל הערבים לים. אבל אני יודע שאת חיה בשלום עם העובדה שהם טובעים בגללך.
ברור. כי אני מתנחלת וימנית. אגב, אני שמחה במיוחד כשזו ילדה ערביה טובעת.
(ואתה שמלאני, ועל כן הומסקסואל ממושקף שמרים כוסית של שאטו מרגו 54' כשמגרשים מתנחלים והורסים את בתיהם?)

וכשביקשתי ממך להסביר את עצמך, גורנישט...
וואלה שכחתי. זו היתה אירוניה P-: (לא מוצלחת במיוחד, מסתבר). הכוונה היתה שמצחיק אותי שמכל הכובשים בעולם, באים בדרישות רק אלינו. רגע - "מצחיק" זו לא המילה. אולי "אנטישמי" יהיה יותר מדויק.

אשמח גם להבין מהו העתיד שאת מדמיינת.
נלך על התקציר: הז'בוטינסקי שציטטתי.

(מתנצלת בפני שרון ס מראש. הוא התחיל עם הגישה הזו! והשעה מאוחרת!)

את - ה"שטחים" אינם כבושים כלל וכלל. אם בכלל, הם נכבשו מאיתנו - היהודים - כאן קבעת קביעה המבוססת על היסטוריה.

אני - מתי נכבשו מאיתנו השטחים? - מאחר ואמרת שהם אומנם נכבשו מאיתנו, ושמכך משתמע שהם שלנו בדין.

את - לי זה לא משנה. להלן - זיג

את - ההוכחות שלי טובות בהרבה ומגיעות אחורה בזמן בהרבה להלן - זג

אני - אז פתאום את כן ממקמת הוכחה על ציר הזמן.. נו אז מה הן ההוכחות הטובות בהרבה שלך?

את - כמה וכמה אתרים ארכיאולוגיים יהודיים מכמה מאות שנים קודם להמצאת האיסלאם, למשל. - לא לי זה היה חשוב, אלא לך. את טענת שהשטחים נכבשו מאיתנו, הגיוני שתכתבי מתי..

_אורח חייך מקיים ומגלם במופגן אפלייה מתמשכת על בסיס דתי וגזעני
לא יותר ממך. המדינה קובעת את החוקים האלה, ולמרבה הצער, כך הם פני הדברים היום._
מוטעה לחלוטין. הנסיעה שלי בבוקר לא מחייבת חסימת שכנים שלי. היציאה שלי לשדה לא מחייבת מחלקה צבאית שלמה שתסגור את הכפר הסמוך. ואל תיתממי כי את יודעת בדיוק כמוני שמערכת חוקים שונה חלה בשטחים שאת גרה בהם - חוק צבאי.

תצטט (קשה לי למצוא את זה) ואני אראה במה מדובר

בבקשה:
את - _נכון. הם נלחמים - וגם אני. האם בעינך עדיפה קביעת העובדות שלהם על קביעת העובדות שלנו, המתנחלים? מדוע?
האם במלחמה הצד החזק צריך להשתמש בכח שזהה לכח של החלש? בעיני זו הנצחה של המלחמה, ועל ידי כך ריבוי דם (מה שלמעשה קורה בעשרות השנים האחרונות)._

אני - מפעל ההתנחלות לא התחיל במצב מלחמה, אלא בסופה. אין לי בעייה עם קביעת עובדות בשטח, השאלה מהן העובדות.

את - הבדלי השקפה. המלחמה תסתיים כשהמדינה היהודית תחיל ריבונות על כלל ארץ ישראל. - כלומר המלחמה נמשכת.

את (בהמשך הדיון) - אין לי שום בעיה שהערבים ירגישו מה שהם רוצים, עם תוקף והכל, אבל מה לעשות שהיתה מלחמה וניצחנו, וכרגע (אמן-ואמן, במהרה בימינו ולעולם!) הארץ היא שלנו. - כלומר המלחמה הסתיימה.

שוב - חוסר עקביות .

_אני יודע שאת חיה בשלום עם העובדה שהם טובעים בגללך.
ברור. כי אני מתנחלת וימנית. אגב, אני שמחה במיוחד כשזו ילדה ערביה טובעת._
קל לברוח להומור. את הדימוי של הים את הכנסת ולא אני. זו לא את שחיה בין סגר לסגר, ושחוצה גבעת טרשים, או חומה, בדרך לבית הספר או לחברה, ששדות משפחתה מופקעים ממנה או נשרפים או נעקרים. לא אמרתי שמחה, אמרתי חיה בשלום. המצב הזה, שעבורם הוא גיהנום, הוא נעים מאוד בשבילך, גג מצער.
אני אומר לך את הדברים האלה בלי לדעת איפה את גרה. אני מתייחס לדברים שלך ולא אליך. אני הייתי נגד גירוש המתנחלים מחבל עזה.

_נלך על התקציר: הז'בוטינסקי שציטטתי.
מתנצלת בפני שרון ס מראש._
היא זו שצריכה להתנצל בפני - אני אמרתי את התרשמותי שאת מדקלמת ומזגזגת. מה שאומנם נכון, ומונע מהדיון מלהתקדם הרבה יותר מציון העובדה הזו.
הודעה זו ניסתה להראות במדוייק היכן זיגזגת, מה שהקשה על הדיון. את הראית כאן שוב היכן דיקלמת, במקום לכבד אותנו בהסבר אמיתי.
שמת לב שכל שאלה ששואלים אותך פה, שיש בה מעט יותר עומק, את מתחמקת ואומרת שזה לדיון אחר? את אומרת להרוג מחבלים, וכשאני מבקש הבהרה את מתחמקת. שואלים אותך לגבי הבעייה הדמוגרפית שעולה מהמוכנות שלך להעניק אזרחות לערביי השטחים (מה שלחלוטין סותר את קו הטיעונים העיקרי שלך), ואת אומרת שזה לדיון אחר.

הכוונה היתה שמצחיק אותי שמכל הכובשים בעולם, באים בדרישות רק אלינו. רגע - "מצחיק" זו לא המילה. אולי "אנטישמי" יהיה יותר מדויק.
מי זה באים, זה אני מדבר איתך, יהודי שגר בישראל ועושה צבא. אני לא אנטישמי. כל הורה מכה יכול להגיד שמצחיק אותו שמכל ההורים המכים בעולם באים דווקא אליו. אבל רגע, למה להיות הורה מכה? למה לכבוש ולהתעמר מלכתחילה. זה המוסר שלך? את לא באה בדרישות לעצמך? בתור מי שחיה שם, לדבריך, הייתי חושב שצריך להיות לך אינטרס גדול יותר משלי לקיים שוויון אמיתי בינך לבין האנשים שגרים במורדות הגבעה שלך הלא את רואה את אי הצדק והסבל כל יום, זה לא כואב לך?

תפוז - תודה על כל הטרחה והציטוטים - זה דבר ראשון.
דבר שני - כששואלים אותי מה, מתי, למה - אני עונה. כששואלים אותי אם אכפת לי מכל מה שזה עתה אמרתי, אני עונה שלא! מרגש אותי ללמוד על הנושא, ולגלות עוד ועוד אתרים הסטוריים, כמו שמרגש אותי להסתכל באלבום התמונות המשפחתי שלי.
לגבי השימוש במונח "מלחמה" - השתמשתי בו בפעם הראשונה בשימוש הנפוץ, ואז אמרתי שלהשקפתי היא עדיין נמשכת. בהמשך השתמשתי במונח שוב בשימוש הנפוץ.
מעציב אותי שאתה מניח את השלילה, במקום להניח שקיימת אי הבנה כלשהי.
הנסיעה שלי בבוקר לא מחייבת חסימת שכנים שלי.
המחסום מונע מעבר מהשטחים (מקום מגורי) אליך. הוא קיים בשבילך ובגללי. לחיי הוא לא משנה בכלל. הערבים הם שכני וחיים לצדי בכל מקרה.

ששדות משפחתה מופקעים ממנה או נשרפים או נעקרים.
כשהערבים פוגעים שוב ושוב בחקלאים היהודים זה "לא חדשות". אבל זה קיים - ופי עשרות מונים מאשר להיפך. לא כתבו בעיתון כשהערבים הכניסו בכוונה את עדריהם לרעות בשדה החיטה של שכני כשהשדה נבט והוריק. לא כתבו בעיתון כשהם עקרו את השתילים והשחיתו את הצנרת של שכני האחרים. לא כתבו כשגנבו משכן שלישי את העיזים. וזה עוד רק כאן - בישוב של פחות מ-15 משפחות. נעים מאוד? לא ממש. במיוחד לא נעים לי לדעת שהם יכולים להסתובב כאן מבלי להתגלות ולעשות ככל העולה על רוחם, כשאני וילדי בבית.
שמת לב שכל שאלה ששואלים אותך פה, שיש בה מעט יותר עומק, את מתחמקת ואומרת שזה לדיון אחר? אני יכולה להפנות לדפים הרלוונטים. אני מנסה להתמקד. יש לי הרבה נסיון בדיונים האלה - סמוך עלי!

שצריך להיות לך אינטרס גדול יותר משלי לקיים שוויון אמיתי בינך לבין האנשים שגרים במורדות הגבעה שלך הלא את רואה את אי הצדק והסבל כל יום, זה לא כואב לך?
בוודאי. כמו שאמרתי עוד לפני ששאלת. לחוקק חוקים אני לא יכולה עדיין.

(חמותי הגיעה! צ'או בהמשך)

לגבי השימוש במונח "מלחמה" - השתמשתי בו בפעם הראשונה בשימוש הנפוץ, ואז אמרתי שלהשקפתי היא עדיין נמשכת. בהמשך השתמשתי במונח שוב בשימוש הנפוץ.
כלומר בשתי הפעמים, עם אותה משמעות למילה מלחמה (הנפוצה, לדבריך), היא נמשכת והסתיימה במקביל? מילא. האמת היא שהמלחמה שבסופה התחילו ההתנחלויות הסתיימה (67). ההתנחלויות עצמן יצרו מצב חדש של לוחמה מתמשכת (לא אותו שימוש נפוץ).

כשהערבים פוגעים שוב ושוב בחקלאים היהודים זה "לא חדשות". אבל זה קיים - ופי עשרות מונים מאשר להיפך_
אין לי נתונים. לדעתי הכללית כשמופעלת אלימות זה רע. עם זאת אני יותר נוטה להבין אלימות מהצד הנכבש/נפלש/נחלש מאשר מהצד הכובש/פולש/חולש.

לחוקק חוקים אני לא יכולה עדיין._
את גם לא יכולה לחוקק חוקים נגד דשנים כימיים ולולי סוללה (אני מניח). את כן יכולה לבצע את ההכרעה הערכית שלך, שתואמת את הכאב אותו את חשה לנוכח המצב השלילי שמהווה את נקודת ההתייחסות.
העובדה שאת לא יכולה לחוקק חוקים מקנה לך צידוק מוסרי להנציח את המצב נגדו היית מחוקקת אותם?

העובדה שאת לא יכולה לחוקק חוקים מקנה לך צידוק מוסרי להנציח את המצב נגדו היית מחוקקת אותם?
להשקפתי אני ואתה מנציחים את המצב באותו האופן. אני מבינה שאתה לא רואה כך את הדברים.
ההתנחלויות עצמן יצרו מצב חדש של לוחמה מתמשכת (לא אותו שימוש נפוץ).
להשקפתי, העובדה שלא סיפחנו את השטחים ואיזרחנו את יושביהם, היא שיצרה את המלחמה המתמשכת.
עם זאת אני יותר נוטה להבין אלימות מהצד הנכבש/נפלש/נחלש מאשר מהצד הכובש/פולש/חולש.
גם אני

(מרגיעון: נוכחותך חשובה לי מדעתך @})

להשקפתי אני ואתה מנציחים את המצב באותו האופן. אני מבינה שאתה לא רואה כך את הדברים.
כמה חיילים שומרים לך על היישוב, ועל סביבתו? כמה שמות של חיילים מתארחים מאבט"שים או מפלוגות מוצבות את יכולה לאסוף במשאל אקראי במרכז המסחרי הקרוב למקום מגורייך?
איזה אחוז מכספי המיסים שלי הלך אליך, וכמה להיפך, רק בגלל מקום מגוריך בנחלת אבותיך הישירים?

להשקפתי, העובדה שלא סיפחנו את השטחים ואיזרחנו את יושביהם, היא שיצרה את המלחמה המתמשכת.
אם לא היינו מספחים ומאזרחים כמו שאת אומרת, אבל גם לא מתנחלים, המלחמה המתמשכת היתה נוצרת?

גם אני blink
ה blink אומר שלהשקפתך תושבי השטחים הערבים הם אלה שפולשים/כובשים וחולשים עליך?
את באמת חושבת שאני ואת מנציחים את המצב באותו האופן?
את לא חושבת שההשקפה עצמה היא חלק גדול מה"אופן"?
את באה ואומרת על בני אדם שהולכים ברגל חמש שעות כי נסיעה של חמש עשרה דקות תארך תמיד חמש שעות של המתנה משפילה, כל יום, בגלל מחסום, שתפקידו הבלעדי אינו להגן על המדינה, אלא על תושבי ההתנחלות הצמודה - האם את אומרת על בני האדם האלה שהם כובשים אותך ומצרים את צעדיך?

אם את רוצה תעני ברצינות או תפני אותי לדיונים רבים אחרים שאת נוכחת בהם במלוא כובד משקל טענותיך. אם לא אז את יכולה לקרוץ (-; ואני אבין

והכל בכיף, אה? אני לא מכיר אותך ואולי את טיפוס מקסים ומדהים גם יחד, וגם אופה (-:

תפוז - המחסום מפריד בין השטחים ובין המרכז. כלומר, הוא נועד למנוע מעבר של פלסטינאים למרכז - אליך. הוא לא משרת אותי בכלל. אם כבר, הוא מפריע לי. אתה לא צריך לעמוד במחסום בכל פעם שאתה רוצה לצאת מהבית, ואני כן. אמנם, דקות ספורות בכל פעם. אבל נכפיל 3 דקות (בממוצע. יש פעמים מורטות עצבים) ב-365 ימים של השנה, ונקבל שממני נגזלים 18 שעות בשנה - כמעט יום שלם בכל שנה. תאמר, הערבים מחכים הרבה יותר, ואומר לך - נכון. המחסום נועד למנוע פיגועים, וסביר יותר לתפוס חומרי חבלה בתור של הערבים, מאשר בתור של היהודים. זה לא מוריד מהנאחס של מבם של הממתינים הכשרים, ולדעתי הפיתרון צריך להיות אחר - שלא יהיה בכלל מחסום. כמובן, אותי לא שאלו, עדיין, וכנ"ל לגבי ה חיילים שומרים לך על היישוב, שכבר סיפרתי לך עד כמה ה"שמירה" שלהם מועילה לחיינו... (אם גנבו עדר עיזים בלי הפרעה, היו יכולים באותה המידה לשחוט לפחות משפחה וחצי ללא הפרעה).

_את באמת חושבת שאני ואת מנציחים את המצב באותו האופן?
את לא חושבת שההשקפה עצמה היא חלק גדול מה"אופן"?_
כן. וכמו שאתה משתאה על השקפתי, ככה אני משתוממת איך אתה לא רואה את הדברים כמוני.

אם לא היינו מספחים ומאזרחים כמו שאת אומרת, אבל גם לא מתנחלים, המלחמה המתמשכת היתה נוצרת?
הניחוש שלי הוא שתוך זמן מה היו ממשיכים בנסיונות ההשמדה של המדינה, ממש כמו שקורה עכשיו. היו מוצאים תירוץ אחר, כי ההתנחלויות אינן הסיבה האמיתית והמכשול האמיתי להתקוממות. הסיבה האמיתית היא שילוב של שתי עובדות:

קיימים יהודים נושמים.
הערבים רואים סיכוי אמיתי להשמיד את המדינה היהודית ו/או לחסל יהודים. זו אשמתנו, מאחר ואנחנו לא מבהירים להם ש"אין מצב", אלא יושבים ומדברים ונותנים ומעלימים עין ממעשי האלימות.

תפוז - המחסום מפריד בין השטחים ובין המרכז. כלומר, הוא נועד למנוע מעבר של פלסטינאים למרכז - אליך.
חלק מהם אולי. מה תגידי על מחסום א-ראס, למשל? או עשרות מחסומים נוספים בכניסה לכפרים ערבים וערים ערביות, או כאלה השולטים בתנועה החופשית בתוך הגדה עצמה, או כאלה המונעים מעבר פלשתינאים בכבישי האספלט הסלולים היטב, ומשרתים אותך היטב, או סתם חסימות פיזיות של גלי אבנים בטונדות או סוללות עפר (541 נכון למרץ 2009)?
18 שעות בשנה? אנחנו מדברים על יותר מ 18 שעות בשבוע.
שאלות שלא ענית עליהן -
ה blink אומר שלהשקפתך תושבי השטחים הערבים הם אלה שפולשים/כובשים וחולשים עליך?
את באה ואומרת על בני אדם שהולכים ברגל חמש שעות כי נסיעה של חמש עשרה דקות תארך תמיד חמש שעות של המתנה משפילה, כל יום, בגלל מחסום, שתפקידו הבלעדי אינו להגן על המדינה, אלא על תושבי ההתנחלות הצמודה - האם את אומרת על בני האדם האלה שהם כובשים אותך ומצרים את צעדיך?
כמה חיילים שומרים לך על היישוב, ועל סביבתו? כמה שמות של חיילים מתארחים מאבט"שים או מפלוגות מוצבות את יכולה לאסוף במשאל אקראי במרכז המסחרי הקרוב למקום מגורייך?
איזה אחוז מכספי המיסים שלי הלך אליך, וכמה להיפך, רק בגלל מקום מגוריך בנחלת אבותיך הישירים?

שתי העובדות שציינת נכונות אולי לגבי חלק מהערבים, כמו שנכון לומר שחלק מהיהודים רוצים במוות לערבים (ראי מאות גרפיטי ברחבי הארץ). לדבר על העובדות האלה כסיבה להתקוממות זה עצימת עין מוחלטת, כמו שמראה גם המגמתיות שלך באשר לקריאת המציאות. לא עצם ההפרדה הוא הבעייתי. אפשר להניח שבמצב הנוכחי, יותר בטוח להפריד בין כבישים ליהודים לערבים. הבעייה ניבטת במלוא חומרתה כשרואים אילו כבישים מיועדים לערבים ואילו ליהודים.

אגב, הסיבה האמיתית היא עובדה אחת בלבד - העם הפלשתינאי רוצה זכויות ומדינה.

חשוב לי לתקן אותך התפוז האורגני יש גם כבישים לערבים בלבד שהנסיעה בהם אסורה ליהודים. יש כביש לירושלים שחסום ליהודים ועל כן אנשים צריכים לעשות נסיעה של שעה וחצי במקום עשרים דקות, ויש את הכביש מצפון השומרון שפתוח לערבים בלבד שהיה יכול מאוד לקצר את הדרך לתושבים שם למשל לעפולה. יש את הכבישים לישובי גוש קטיף, חומש ושא-נור שאסור ליהודים לסוע בהם.
הרשות מקבלת תקציבים ותרומות גם לצורך תחזוקת הכבישים.
וגם כשישראל מתקנת זה לא עוזר. בדרך אל המקום בו אני מתגוררת מעצ הציבה עמודי תאורה שפעם אחר פעם היא מתקנת ואחרי יומיים נגנב מהם איזה חלק ששווה כסף וחוזר החושך.
אני זו שפתחה את הדף ולא השניה שהצטרפה.

לא אמרתי שאין כבישים המיועדים לערבים בלבד.
אפילו אמרתי שאני מבין את הצורך הרגעי בהפרדה. כבישים נפרדים ותורים נפרדים במחסום. השאלה איזה יחס מקבלים יהודים ואיזה מקבלים ערבים. אילו תשתיות מקבלים יהודים ואילו ערבים, וכו'.
אני מניח שלו הייתה לאנשים עבודה מסודרת הם לא היו מטריחים את עצמם לטפס על עמודי תאורה.

_כמה חיילים שומרים לך על היישוב, ועל סביבתו? כמה שמות של חיילים מתארחים מאבט"שים או מפלוגות מוצבות את יכולה לאסוף במשאל אקראי במרכז המסחרי הקרוב למקום מגורייך?
_
בגוש קטיף היו :
גדוד בנצרים.
פלוגה בצומת נצרים .
גדוד במרכז הגוש .
עוד פלוגה בצפון הגוש.
סה"כ :כמעט 3 גדודים.
הגוש התרוקן מתושביו היהודים. לפני יותר מ 4 שנים.
וראה זה פלא : הסד"כ של פיקוד דרום לא ירד . לא בגדוד , לא בפלוגה . ולא בטיח .
גם מספר ימי המילואים של אזרחי ישראל לא ירד.
מסתבר שהחיילים שהיו בגוש שמרו על הדרום.
ולא רק על תושבי הגוש.

איזה אחוז מכספי המיסים שלי הלך אליך, וכמה להיפך, רק בגלל מקום מגוריך בנחלת אבותיך הישירים?
זו באמת שאלה מעניינת. יש לך נתונים ?
המתנחלים באופן כללי (מן הסתם לא כולם) הם ציבור שמשלם מיסים.
ולסיום :תהייה:.
איזה אחוז מכספי המיסים המשולמים על ידי הציבור היהודי בישראל עובר למגזר הערבי ? וכמה להיפך .
איזה אחוז מכספי המיסים המשולמים על ידי תושבי המרכז בישראל עובר לפריפריה? וכמה להיפך .
למה בדיוק השאלה הזו חשובה לך ?

_בגוש קטיף היו :
גדוד בנצרים.
פלוגה בצומת נצרים .
גדוד במרכז הגוש .
עוד פלוגה בצפון הגוש.
סה"כ :כמעט 3 גדודים.
הגוש התרוקן מתושביו היהודים. לפני יותר מ 4 שנים.
וראה זה פלא : הסד"כ של פיקוד דרום לא ירד . לא בגדוד , לא בפלוגה . ולא בטיח .
גם מספר ימי המילואים של אזרחי ישראל לא ירד.
מסתבר שהחיילים שהיו בגוש שמרו על הדרום.
ולא רק על תושבי הגוש._
הסד"כ (סדר כוחות) השתנה לחלוטין כמובן, ואילו מצבת כוח האדם לטענתך לא. דווקא האוגדה שלי שינתה ייעוד בתחילת 2006 ועברה מתפ. פיקוד דרום לתפ. פיקוד צפון. בכל מקרה זה אומר משהו על יעילות צה"ל והאבטלה הסמוייה שגדלה. זה לא אומר כלום על המאמץ שבשמירה על שדותיהם של המתנחלים, ועל הסיכון היומיומי שהיה כרוך בו.

_זו באמת שאלה מעניינת. יש לך נתונים ?
המתנחלים באופן כללי (מן הסתם לא כולם) הם ציבור שמשלם מיסים.
ולסיום :תהייה:.
איזה אחוז מכספי המיסים המשולמים על ידי הציבור היהודי בישראל עובר למגזר הערבי ? וכמה להיפך .
איזה אחוז מכספי המיסים המשולמים על ידי תושבי המרכז בישראל עובר לפריפריה? וכמה להיפך .
למה בדיוק השאלה הזו חשובה לך ?_
אין לי נתונים אבל די ברור שתנופת הבנייה ומאמצי האבטחה עולים הרבה כסף, וחלק קטן בלבד מגיע מהארנונה או מתקציב המועצה האזורית. הרוב דווקא ממשרד הבטחון. מתנחלים ולא מתנחלים תורמים לתקציב הבטחון באופן שווה, ומקבלים ממנו לא באופן שווה, רק בשל מקום מגוריהם.
לגבי התהיות הנוספות שלך, הן במקומן, ובאמת אין שיוויון בחלוקת הכנסות המדינה ממסים.
עדיין השאלה חשובה משום שטליה אמרה שאני והיא מנציחים את המצב באותו האופן, מה שלחלוטין לא נכון בעיני, לא כלכלית לא בטחונית ולא מוסרית. השאלה הזו היא כלכלית.

זה לא אומר כלום על המאמץ שבשמירה על שדותיהם של המתנחלים, ועל הסיכון היומיומי שהיה כרוך בו.
הצבא מסדר את כוחותיו בדרך כלל בהתאם למיקומו של האוייב.
אוייבי ישראל נמצאים בגבולות הצפוניים . הדרומיים והמזרחיים. ולכן רוב הכוחות ממוקמים שם.
אין לי מושג איפה אתה גר . ייתכן שבאמת אתה לא פוגש הרבה חיילים במרכז המסחרי הקרוב למקום מגוריך .
אך זה לא מפני שפחות חיילים שומרים עליך .
זה רק מפני שאתה נמצא רחוק מהם.
ואם כל החיילים ששומרים עליך : יקומו וייסתלקו מעמדותיהם . כי אז מצבך יהיה.... אך לומר ... לא מי יודע מה.

אין לי נתונים אבל די ברור שתנופת הבנייה ומאמצי האבטחה עולים הרבה כסף,
לגבי "תנופת הבנייה"
המתנחלים . כמו כל אזרחי ישראל. קונים דירות , או בונים אותם , מכספם הפרטי. ולכן הבית שלי לא עלה לך שקל .
תשתיות כמו : ביוב כבישים וכו' מתוקצבים לפי אותם קריטריונים כמו בכל איזור אחר בארץ .
אז אל תתבכיין , כי אתה לא מממן אותי.

אז אל תתבכיין , כי אתה לא מממן אותי.
וואי, איזו תשובה לא נחמדה.
דבר ראשון את טועה! תקראי עוד פעם את מה שהסבירו מעלינו ותביני שהרבה כסף הולך על תשתיות לישובים קטנים לא מאושרים ואבטחה, שבכל זאת היתה מצטמצמת אם היא לא היתה מתחלקת על מאחזים.

דבר שני, זכותנו להתבכיין. לדעתנו אתם פוגעים קשות במדינת ישראל בגלל אידיאלים אנוכיים שלכם, אז בבקשה אל תגידי לנו איך להגיב לזה.

(אני יודעת שאתם חושבים שלאנשים כמוני לא באמת אכפת מישראל ולכם הכי אכפת אבל לדעתי אתם אגואיסטים)

הצבא מסדר את כוחותיו בדרך כלל בהתאם למיקומו של האוייב
האם מיקומו של האוייב השתנה עם ההתנתקות? %D7%AA%D7%95%D7%9B%D7%A0%D7%99%D7%AA_%D7%94%D7%94%D7%AA%D7%A0%D7%AA%D7%A7%D7%95%D7%AA#.D7.9E.D7.91.D7.A6.D7.A2_.22.D7.90.D7.A9.D7.9E.D7.95.D7.A8.D7.AA[/u].D7.90.D7.97.D7.A8.D7.95.D7.A0.D7.94.22]קראי פה
ולכן כשמשפחה פלסשתינאית יוצאת למסיק, דרושה נוכחות של יחידת אבטחה צבאית? מפני מי בעצם?

אז אל תתבכיין , כי אתה לא מממן אותי.
הציטוט לעיל לקוח מאתר המועצה לשלום ובטחון

"לפי דו"ח ששון הפעילות בשטחים ממומנת על ידי תקציב המדינה. דהיינו הקמת התנחלויות היא פעילות ממשלתית לכל דבר. יותר מזה, הכנסות המתנחלים באות ברובן מתקציב המדינה ישירות ועקיפות. הקטנת תקציבי המדינה למפעל ההתנחלות היא אפשרית. היא בגדר סמכות השרים הנוגעים בדבר ואגף התקציבים (כולל הקצאות תקציבים לחסיבה להתיישבות בסוכנות היהודית שמתוקצבת כולה על ידי אוצר המדינה)."

אז אולי המועצה לשלום ובטחון הם סמולנים מאנייקים שלא אכפת להם מהמדינה, אבל הם יודעים מה הולך. ידעת שרק ב2003 ביבי כשר אוצר ביטל את הטבות מס ההכנסה שלך? אחרי יותר משלושים שנה? שזפי גם עיניך ב{{}}רשימת היישובים שתושביהם זכו לתקנה מיוחדת בתקנות פיצויי הפיטורין? פרטים ותימוכין כאן

מילא תשובה לא נחמדה - אבל מה עם המציאות?

א-פרופו מציאות,
שמתי לב שיש בלבול קבוע שחוזר בוויכוחים האלה לגבי ההבדל בין התנחלויות (באישור) ומאחזים (לא באישור).

שהרבה כסף הולך על תשתיות לישובים קטנים לא מאושרים ואבטחה, שבכל זאת היתה מצטמצמת אם היא לא היתה מתחלקת על מאחזים.

ישובים קטנים לא מאושרים_ שנקראים גם _מאחזים לא מקבלים מהמדינה לא אבטחה, לא תשתיות ולא כסף.

ישובים קטנים לא מאושרים שנקראים גם מאחזים לא מקבלים מהמדינה לא אבטחה, לא תשתיות ולא כסף.
זה נכון רק בשנים האחרונות, לפחות למראית עין. אבטחה בטוח מקבלים, אם צה"ל יצא מהשטחים יהיה קל לחוש בהבדל בין שטח מאובטח לשטח לא מאובטח.
.D7.94.D7.9E.D7.90.D7.97.D7.96[/u].D7.95.D7.90.D7.A8.D7.92.D7.95.D7.A0.D7.95]כך מתוארת הקמת מאחז בויקיפדיה
%D7%93%D7%A2%D7%AA_%D7%91%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%99%D7%9D_%D7%A2%D7%9C_%D7%9E%D7%90%D7%97%D7%96%D7%99%D7%9D_%D7%91%D7%9C%D7%AA%D7%99_%D7%9E%D7%95%D7%A8%D7%A9%D7%99%D7%9D#.D7.9E.D7.A2.D7.95.D7.A8.D7.91.D7.95.D7.AA_.D7.A8.D7.A9.D7.95.D7.99.D7.95.D7.AA_.D7.94.D7.9E.D7.93.D7.99.D7.A0.D7.94_.D7.91.D7.94.D7.A7.D7.9E.D7.AA[/u].D7.94.D7.9E.D7.90.D7.97.D7.96.D7.99.D7.9D]פה ניתן לראות שלא בכדי החליטה הממשלה להפסיק את הסיוע השוטף למאחזים. המדינה סייעה באופן עקיף, דרך פונקציונרים בחטיבה להתיישבות, וברשויות השונות, כולל במועצות המקומיות ובצה"ל. דו"ח טליה ששון היה חד משמעי בנושא, ואפילו הביקורות שהוא קיבל מימין טענו בעצם שאין שום דבר בלתי חוקי במאחזים, ועובדה שהם קיבלו תמיכה מהרשויות לאורך כל הדרך...

"מנכ"ל החטיבה להתיישבות של הסוכנות היהודית, שלמה בן אליהו, דחה את הטענות המועלות בדו"ח וטען כי לכל המאחזים ניתנו אישורים."

תסלח לי אבל זה בולשיט.

(באיזה מאחז היית לאחרונה ומתי?)

_תסלח לי אבל זה בולשיט.
(באיזה מאחז היית לאחרונה ומתי?)_

בעלי שמר לא מעט על מאחזים לא חוקיים (כולל אמנה שמאד התגאו בפניו איך הם הקימו מאחז לא חוקי ו"הכריחו" את הצבא לבוא לשמור עליהם) ואח שלי במילואים לא כל כך מזמן עוד שמר על דברים קטנים מזה.
איך אני תמיד "נופלת" על המקרים הבודדים שקורה דבר כזה?

באתי לשאול משהו אחר.
מטריד אותי מה שטליה כתבה על ערבים שמזיקים לחקלאות של המתנחלים והתקשורת לא מדוחת על זה.
המעשים נשמעים רעים, באמת, והשאלה שלי היא למה לא שמעתי על דבר כזה מעולם? אני לא מדברת על "הארץ" שלדעת טליה הוא עיתון שמאלני מניאק שרוצה לדפוק את הימין (אני בכלל לא מסכימה עם זה אבל בואו נאמר), למה לא במקור ראשון או ערוץ 7? איך זה לא מגיע לשם? אני שואלת ברצינות! (יוצא לי לקרוא אצל בני משפחה מקור ראשון מידי פעם ומעולם לא נתקלתי בידיעה מהסוג הזה).

אוי, אני ממחשב אחר,
זו יוטי בעיר

תגובה מעוררת השראה!
זה בולשיט שהאסטרטגיה של המאחזים היא יצירת רצף התיישבותי?
זה בולשיט שהטקטיקה היא הקמת מאחזים קטנים בקרבת התנחלויות?
זה בולשיט שצבא ישראלי נמצא בשטחים?
זה בולשיט שהצבא פרוס בשטח ופועל להגנה על ההתנחלויות?
זה בולשיט שבמקרה של התקפה מצד פלסטינים בהתנחלות, ובמידה והצבא נמצא במקום, הוא יתערב לטובת היהודים?
זה בולשיט שבמקרה וההתקפה תהייה על המאחז הקטן שלייד ההתנחלות, והצבא נמצא במקום, הוא יגן על יושבי המאחז?
אז אין אבטחה? זה בולשיט?

ומאיפה מגיע הגנרטור? מי משיג את המיכלית? לא פונקציונרים שמקבלים משכורת מהציבור? את קונה אותו ממשכורתך? כשחבר כנסת ונציג מועצת ישע מצטרפים להפגנה נגד פינוי מאחזים לא חוקיים, זה לא נספר אצלך כתמיכה מהמוסדות?

אם את מכירה את המציאות, כתבי עליה ותקני אותי, אני אשמח לדעת יותר ממקור ראשון. וגם את עורכי ויקיפדיה, שחלק לא מבוטל מהם ימני בדעותיו.

אני לא אומר שאין לכם אידאלים ושאתם לא סובלים מחיים נעדרי פינוק בגללם, אבל דחילק, אל תזרקי אמירות ריקות מהגיון וביסוס.

_זה בולשיט שהאסטרטגיה של המאחזים היא יצירת רצף התיישבותי?
זה בולשיט שהטקטיקה היא הקמת מאחזים קטנים בקרבת התנחלויות?
זה בולשיט שצבא ישראלי נמצא בשטחים?
זה בולשיט שהצבא פרוס בשטח ופועל להגנה על ההתנחלויות?_

לא בולשיט.

_זה בולשיט שבמקרה של התקפה מצד פלסטינים בהתנחלות, ובמידה והצבא נמצא במקום, הוא יתערב לטובת היהודים?
זה בולשיט שבמקרה וההתקפה תהייה על המאחז הקטן שלייד ההתנחלות, והצבא נמצא במקום, הוא יגן על יושבי המאחז?_
כמה חיילים אתה חושב שומרים על כל התנחלות?
כמה שעות ביום?
ביישוב שלנו אין בכלל שמירה בלילה, וביום יש חייל אחד ב-ש.ג.
כמה הוא כבר יכול להתערב אם חס וחלילה יש פח"ע בצד השני של היישוב, רחוק מה-ש.ג?
או במאחז הקרוב אלינו?
או בלילה?

אז אין אבטחה? זה בולשיט? כן.

הרבה פעמים מציגים את הדברים כאילו כל נקודת התיישבות נשמרת 24 שעות ביממה, וזה פשוט לא ככה, זה רושם שגוי. מאוד.

ומאיפה מגיע הגנרטור? מי משיג את המיכלית? לא פונקציונרים שמקבלים משכורת מהציבור? את קונה אותו ממשכורתך? כשחבר כנסת ונציג מועצת ישע מצטרפים להפגנה נגד פינוי מאחזים לא חוקיים, זה לא נספר אצלך כתמיכה מהמוסדות?

לא אמרתי שאין שום תמיכה מהמוסדות. אני מנסה לתקן את הרושם המוטעה שנוצר מהדברים שנכתבו כאן, רושם מוטעה שכמה וכמה תלאביבים שדיברתי אתם שותפים לו, כאילו כל נקודת התיישבות יהודית ביהודה ושומרון מיד מקבלת תשתיות מפוארות על חשבון המדינה.
אז גנרטור אולי יש, ולעתים קרובות (לא תמיד) הוא מגיע מהמועצה, אבל כשאומרים תשתיות_ (_שהרבה כסף הולך על תשתיות לישובים קטנים לא מאושרים)זה נשמע כאילו כל מאחז שעולה לשטח מיד מקבל חיבור לחברת החשמל, לבזק ולכבלים, ביוב, כבישים, מדרכות, תאורת רחוב וברזי כיבוי...
כל הדברים האלה לא קיימים בכלל ברוב המכריע של המאחזים.

המעשים נשמעים רעים, באמת, והשאלה שלי היא למה לא שמעתי על דבר כזה מעולם? אני לא מדברת על "הארץ" שלדעת טליה הוא עיתון שמאלני מניאק שרוצה לדפוק את הימין (אני בכלל לא מסכימה עם זה אבל בואו נאמר), למה לא במקור ראשון או ערוץ 7? איך זה לא מגיע לשם? אני שואלת ברצינות! (יוצא לי לקרוא אצל בני משפחה מקור ראשון מידי פעם ומעולם לא נתקלתי בידיעה מהסוג הזה).

יש לי תשובה חלקית לזה אבל הילדים קוראים לי

לתפוז האורגני שלום.
א. יפה שאתה טורח ומביא קישורים. ייתכן שכדאי שהם יהיו עם נתונים עדכניים ולא כאלו שפג תוקפם לפני עשור.
ב. המדינה מוציאה כסף על ההתנחלויות כשם שהיא מוציאה כסף על כל יישוב אחר במדינה . יש לזה קריטריונים וכל הזרמה אחרת לא הייתה עוברת מבחן בג"ץ.
ג. כדאי להבחין בין אישור של הרשויות לבין תקצוב של הרשויות. אכן רוב המאחזים עברו את אישורי הרשויות אך זה לא אומר שהם קיבלו תקציב כלשהו .
בדיוק כמו שאם העיריה תאשר לי לסגור מרפסת , אין פירוש הדבר שהעיריה תממן את סגירת המרפסת שלי.
ד. כבישים ותשתיות : רוב המאחזים הם סמוכים ליישוב וותיק . ובעצם רובם הינם שכונות שקיימות בתוכנית המתאר , לכן ההשקעה בכבישים ותשתיות הנדרשת עבורם היא לא מעבר להשקעה בכל שכונה שנוספת בכל יישוב אחר בארץ.
ה. זה באמת מרגיז שסוללים כביש בשביל יישובים כל כך קטנים . אפשר פשוט לאפשר את הגדלת היישובים , כדי שהכביש יהיה משתלם. שום מאחז לא הוקם כדי להישאר קטן .
(גם לי הילדים קוראים ... כמה ילדים יש להם למתנחלים האלה.....)

(למי שתוהה לגבי - אני נחה

)

(אבל עוקבת בעניין)

(ואת הכביש למאחז שלנו תרם נדיב מקסים!)

למה לא במקור ראשון או ערוץ 7? איך זה לא מגיע לשם? אני שואלת ברצינות!

תשובה על רגל אחת (אולי ארחיב אחרי שהם ילכו לישון...):
כי באמצעי התקשורת המגזריים זה בגדר "כלב נשך אדם". אם אין פגיעה בנפש, זה לא חדשות.

כי באמצעי התקשורת המגזריים זה בגדר "כלב נשך אדם". אם אין פגיעה בנפש, זה לא חדשות

אני מנהלת את הדיון הזה בכבוד ולא תוקפת אותך.
הטיעון הזה לא משכנע, אלו עיתונים שמאד אוהבים לספר על כמה מתנחלים סובלים וכמה ערבים רעים.
ידיעה מהסוג הזה היא ממש סוכריות בשבילם.

על אחד מהמקרים שציינתי כתבו ב"בשבע". על האחרים לא ידוע לי שתושבים דיווחו (לעיתונות כלשהי).

לא בולשיט
כבר טוב יותר

ביישוב שלנו אין בכלל שמירה בלילה, וביום יש חייל אחד ב-ש.ג.
אני לא מדבר על סוגיית האבטחה כשלעצמה. אם היישוב שלך מוקף אוייבים אז ברור שחייל אחד ביום זה לא מספיק, שלא לדבר על אפס בלילה.
אבל החלק הזה של הדיון התחיל מהשאלה האם מתנחלים ולא-מתנחלים מנציחים את המצב (הלוחמה המתמשכת) באותו אופן.
ובניסוח עדין יותר, מפיה של הגברת מעומק השטח: אז אל תתבכיין , כי אתה לא מממן אותי
ובהקשר הזה, מספיק חייל אחד ביום בשביל להוכיח את הטענה שלי, שאכן בכל מה שקשור לאבטחה, אני אכן מממן את האבטחה בישוב שלך (בנוסף לזה שמיסי המושב שאני משלם מממנים את השמירה אצלינו, בנוסף לסבבי השמירה של התושבים עצמם). זה עוד לפני שנשקלל את עלות תתי-המקלע והדובונים, והסיורים, והתחזוקה והחימוש והלוגיסטיקה.

_לא אמרתי שאין שום תמיכה מהמוסדות. אני מנסה לתקן את הרושם המוטעה שנוצר מהדברים שנכתבו כאן, רושם מוטעה שכמה וכמה תלאביבים שדיברתי אתם שותפים לו, כאילו כל נקודת התיישבות יהודית ביהודה ושומרון מיד מקבלת תשתיות מפוארות על חשבון המדינה.
אז גנרטור אולי יש, ולעתים קרובות (לא תמיד) הוא מגיע מהמועצה, אבל כשאומרים תשתיות (שהרבה כסף הולך על תשתיות לישובים קטנים לא מאושרים)זה נשמע כאילו כל מאחז שעולה לשטח מיד מקבל חיבור לחברת החשמל, לבזק ולכבלים, ביוב, כבישים, מדרכות, תאורת רחוב וברזי כיבוי...
כל הדברים האלה לא קיימים בכלל ברוב המכריע של המאחזים._
לא אמרתי לרגע שהמדינה מממנת למתנחלים ג'קוזים או הוט vod. דיברתי על מה שכן יש, גם במאחזים לא חוקיים, על חשבון הברון (האזרח משלם המיסים). גנרטורים למשל, מיכליות מים, גדר. על אלה הסכמת איתי. בקשר לתשתיות ולשאר הדברים - ברור שביישוב חדש שהוקם בהבלח של רצון, לא יהיו כאלה דברים, ובייחוד שחרב הפינוי מעל ראשו. להתנחלויות מסודרות יותר יש הקצאות מהמדינה שאין ליישובים בתוך הקו הירוק (חלקם ישנם ביישובי קו עימות אחרים). זה אך טבעי, כי המדינה חייבת לספק צרכים והטבות לתושבים שהיא מיקמה מסיבות אסטרטגיות דווקא בשטחים.
שני דברים ברורים לגמרי - יש איפה ואיפה גם בין מתנחלי הגדה לאזרחים אחרים בכל מה שקשור להקצאת משאבים, וגם בין מתנחלי הגדה לשכניהם הערבים. אני לא מבין למה אתם טורחים לנסות להכחיש את זה במקום להתגאות ולקוות שלא יגמר לעולם.

_א. יפה שאתה טורח ומביא קישורים. ייתכן שכדאי שהם יהיו עם נתונים עדכניים ולא כאלו שפג תוקפם לפני עשור.
ב. המדינה מוציאה כסף על ההתנחלויות כשם שהיא מוציאה כסף על כל יישוב אחר במדינה . יש לזה קריטריונים וכל הזרמה אחרת לא הייתה עוברת מבחן בג"ץ.
ג. כדאי להבחין בין אישור של הרשויות לבין תקצוב של הרשויות. אכן רוב המאחזים עברו את אישורי הרשויות אך זה לא אומר שהם קיבלו תקציב כלשהו ._

א. חבל שאת מתלהמת בלי לגבות את דבריך שלך בקישורים. חבל גם שאת לא באמת קוראת את הקישורים שאני טורח ומביא (אחרת היית יודעת שרשימת המאחזים הבלתי חוקיים בויקיפדיה מעודכנת לשנת 2008 שזה לפני קצת פחות מעשור, וחבל שאת לא מצליחה להתייחס לעובדות בנות 40 שנה כעובדות לכל דבר.
ב. אם ב2003 החליטה הממשלה (כשביבי היה שר האוצר) להפסיק את מימון העודף של ההנחלויות - מה אפשר להבין שהיה עד אז?
ג. איפכא מיסתברא - רוב המאחזים לא עברו תהליך אישור מסודר. כן קיבלו סיוע עקיף. (כשרואים קישור בירוק עם קו למטה פשוט לוחצים עם הלחצן השמאלי וקוראים את מה שכתוב שם)

בדיוק כמו שאם העיריה תאשר לי לסגור מרפסת , אין פירוש הדבר שהעיריה תממן את סגירת המרפסת שלי. דוגמא יפהפיה, כי לך אין אישור לסגור מרפסת, ועדיין המרפסת נסגרת, ולא מכיסך הפרטי.

_ד. כבישים ותשתיות : רוב המאחזים הם סמוכים ליישוב וותיק . ובעצם רובם הינם שכונות שקיימות בתוכנית המתאר , לכן ההשקעה בכבישים ותשתיות הנדרשת עבורם היא לא מעבר להשקעה בכל שכונה שנוספת בכל יישוב אחר בארץ.
ה. זה באמת מרגיז שסוללים כביש בשביל יישובים כל כך קטנים . אפשר פשוט לאפשר את הגדלת היישובים , כדי שהכביש יהיה משתלם. שום מאחז לא הוקם כדי להישאר קטן ._
מבחינת האינטרס שלכם את צודקת לגמרי. זו המדינה שמזגזגת במקרה הזה. עדיין בפועל את עולה למדינה יותר ממני, אם בגלל אידיאולוגיה שלך, או בגלל שגיאה אסטרטגית היסטורית של המדינה, זה לא משנה כרגע.

חבל גם שאת לא באמת קוראת את הקישורים
קראתי כל מילה.
ברשימת היישובים שהבאת היו רשומים יישובים מגוש קטיף ויישובים מפתחת רפיח . קצת מיושן , לא ?

אם ב2003 החליטה הממשלה (כשביבי היה שר האוצר) להפסיק את מימון העודף של ההנחלויות
אני לא יודעת מה מקור המידע של המשפט הזה . אבל אני מנחשת שזה קשור למושג "איזורי עדיפות לאומית " שבמסגרתו ניתנו בעבר למתגוררים ביישובים שונים בארץ תמריצים כספיים .
אם תטרח אולי תגלה את הרשימה המלאה שכוללת הן יישובים מעבר לקו הירוק הן יישובים בתוך הקו הירוק .
אבל חבל לך לטרוח . כי :
א. למיטב ידיעתי התמריצים בוטלו .
ב. ממילא הרבה יותר נוח לך להציג רשימה חלקית , שמכילה רק התנחלויות.

דוגמא יפהפיה, כי לך אין אישור לסגור מרפסת, ועדיין המרפסת נסגרת, ולא מכיסך הפרטי.
קניתי בית מעבר לקו הירוק . מכיסי הפרטי .
אשמח אם תכיר לי מישהו שקנה בית או סגר מרפסת ולא מכיסו הפרטי.

חבל שאת מתלהמת
זכותנו להתבכיין.
OK .מעולה - אני אתלהם כרצוני ואתה תתבכיין כרצונך...

לדעתנו אתם פוגעים קשות במדינת ישראל בגלל אידיאלים אנוכיים שלכם

אני יודעת שאתם חושבים שלאנשים כמוני לא באמת אכפת מישראל ולכם הכי אכפת
יוטי שלום.
הופתעתי לגלות , שאת יודעת מה האידאולוגיה שלי , יתירה מזאת את יודעת שיש לי אידאלים אנוכיים .
ועוד יותר מכך את אפילו יודעת מה אני חושבת עלייך...
למען האמת אני כמעט בטוחה שאין לי אידאולוגיה כלשהי , בוודאי לא כזו שקשורה למגורי מעבר לקו הירוק.
ומקום המגורים שלי הוא תוצאה של שיקולים אישיים + צירוף מקרים
ולא של שום אידאולוגיה .
ואין לי שום מושג האם איכפת לך מישראל או שמא לא איכפת לך . מניין לי לדעת דבר שכזה ???

אני לא אומר שאין לכם אידאלים ושאתם לא סובלים מחיים נעדרי פינוק בגללם
לתפוז שלום.
שוב צר לי לתקן אותך ...
אני חיה מעבר לקו הירוק כמעט 30 שנים .
בד"כ במקומות שנחשבים "מסוכנים ומבודדים".
לרוב כייף לי .
לא נראה לי שסבלתי אי פעם מ"חיים נעדרי פינוק" (מה זה ???)

ועכשיו שאלות :
אשמח ,תפוז יקר , אם תפנה אותי לקישורים מתאימים בעניין :
כמה עלו למדינת ישראל משלחות השלום למיניהן ? (כולל טיסות ואירוח בבתי מלון לכל הפמליות)
כמה עלו טקסי השלום למיניהם ? (כולל פלוגת חיילים שזחלה בחולות ,כדי לחפש את סיכתה של הגברת רבין )
כמה עלו הקמת מפקדות התיאום והקישור ?
כמה עלתה ההשקעה בסיורים המשותפים ? (זוכר שפעם היה דבר כזה ?)
כמה עלה ביצוע תוכנית ההתנתקות ?

ובעיקר : מה יצא למשלם המיסים הישראלי מכל הבלגן הזה שנקרא "תהליך השלום" ?

את מצחיקה (-: ברשימה של משרד התמ"ת יש גם את קצרין, אז מה. לייד כל שם יישוב יש בסוגריים שנה לפי הלוח העברי בה היישוב הוכנס לרשימה. החוק הוא מ 64 ויישובים נכנסו לרשימה הזו עם השנים. כנראה אף אחד לא טרח למחוק יישובים מהרשימה, בכל זאת זה אתר ממשלתי. למרות זאת הרשימה מראה יפה שיש איפה ואיפה. יש עידוד ותמריצים לעוברים לגור ביישובי קו עימות, כולל התנחלויות.

קחי ציטוט חמוד: "סעיף 11 לפקודת מס הכנסה מעניק זיכוי ממס לתושביהם של יישובים מסוימים, שנמצאו ראויים לכך, ובהם יישובי גבול הצפון ויישובי עוטף עזה. במשך שנים רבות נכללו גם כמעט כל ההתנחלויות ברשימה זו, אך ההטבה נשללה מהן החל מחודש יולי 2003, במסגרת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל שיזם שר האוצר, בנימין נתניהו." (לקוח מהערך "התנחלות" בויקיפדיה.)

בעצמי כתבתי כאן שלא רק ההתנחלויות קיבלו את התמריצים. בעצמי כתבתי גם שהם בוטלו (ציטטת את זה בהודעה שלך (-: ) את רבה עם הרוח..

קחי עוד ציטוט חמוד: "משרד הבינוי והשיכון באמצעות המינהל לבניה כפרית, שעסוקו התמקד בהקמת יישובים חדשים ביו"ש והרחבת קיימים. בנושא זה מצוטט דו"ח מבקר המדינה [7] , לפיו במשך שנתיים וחצי נחתמו 77 חוזים לבניה ולפיתוח ב-33 מקומות ביו"ש. מקומות, אשר לפי נתוני המינהל האזרחי, העבודות בהם נעשו שלא כחוק. בעקבות זאת היועץ המשפטי לממשלה הורה באפריל 2004 "לעצור" העברת כספים ליו"ש. מנהל משרד השיכון באותה תקופה הגיב לדברים המוצגים בדו"ח בטענה שאין לו זמן לכך [8].

מנהלת המינהל לבניה כפרית טענה כי יש החלטה ממשלתית על הקמת המאחזים ולכן היא סייעה בבנית התשתיות: חשמל, מים וביוב וכן בבנית מבנים, כולל מבני ציבור. אחת ההמלצות של הוועדה היא שמשרד השיכון יקים מאגר נתונים כדי שלא יממן בנייה במקומות שאין רישיון לכך. הדו"ח עוסק גם במימון קניית 400 קרוונים עבור המועצות האזוריות ביש"ע, אשר 90 מהם הגיעו למאחזים. [9]. "
לקוח מאותו דו"ח טליה ששון. היא שמאלנית אבל המספרים אמיתיים. אנשי הימין שהתנגדו לדו"ח לא כפרו בנתונים, אלא רק טענו שחשבו שיש אישורים, כמו שציטטתי מקודם את ראש החטיבה להתיישבות דאז.
אני לא מתכוון להכיר לך אישית כל אחד מה-90 האלה שקיבלו קראוון חינם, מצטער.

באמת חבל שאת מתלהמת. לא אני כתבתי שזכותינו להתבכיין. קוראת כל מילה?

בד"כ במקומות שנחשבים "מסוכנים ומבודדים".
איך שאני רואה את זה, יש משהו מאוד לא מפנק במקומות כאלה.
ויופי שכיף לך. הערבים סובלים, אבל הם לא בני אדם כמוך.

בקשר לשאלות שלך - אני לא מייצג דעה לפיה תהליך השלום כפי שהתבצע עד כה הוא דבר טוב, והוא עלה המון למשלם המיסים. רוב רובו מראית עין בלבד. את עולה למשלם המיסים גם אם את הבית שילמת מכיסך הפרטי. עד 2003 את חייבת לי הרבה כסף. אני לא חייב לך על בתי המלון שלא הייתי בהם או על הסיכה שלא נפלה לי. את חייבת לי על חיילים כמוני שאיבטחו אותך בסדיר ובמילואים. אני לא חייב לך כי חיילי מילואים לא עמדו אצלי בש.ג.

אבל בואי תלכי יותר רחוק - כמה עלה להישאר בשטחים מלכתחילה? הלא מזה הכל התחיל, ושום סיורים משותפים ושום תיאום וקישור, ואפילו הסיכה לא הייתה נופלת, וחיים היו נחסכים וילדים לא היו נולדים לתוך מציאות של כיבוש וגזענות ושל שנאה וטרור הדדי. אבל עזבי, העיקר שכיף לך.

שליחה על ידי gus_yh* » 01 דצמבר 2009, 16:29

א - אני משלם מיסים כנראה הרבה יותר ממוצע משלמי המיסים באתר (הערכה - כי המשכורת שלי נמצאת בעשירון העליון) ואני גר בעומק שיטחי תש"ח (כלומר לא בשטחים שניכבשו ב-תשכ"ז).
ב - המיסים שלי מממנים גם כמות גדולה מאוד של פעיליות שאני מתנגד להם התנגדות נמרצת (ראה רשימה שכוללת בתי מלון למשלחות שלום, סיורים משותפים, וחיפוש סיכות לנשות בעלי תפקידים שונים שאבדו במהלך טקסים עקרים).
ג - המיסים שלי מממנים גם פעיליות שאני בעדן (התנחלויות וכדומה).
מה דעתכם שנבצע החלפה וירטואלית - המיסים שלי יממנו את הפעיליות שאני בעדן ואילו המיסים של התפוז יממנו את הפעיליות שהוא בעדן.
כך מתנחלת_.... לא חייבת שום כלום לאף אחד

כך מתנחלת_.... לא חייבת שום כלום לאף אחד
סבבה. אני לא בעד שום פעילות מהפעילויות שהוזכרו בהקשר הזה.
אבל החוב של מתנחלת הוא כספי רק בחלקו. אפילו אם תהיה באלפיון העליון עדיין לא תוכל להחזיר לי את החוב המוסרי - שבשמי כישראלי מתרחשים כל יום כבר מעל ארבעים שנה עוולות ופגיעות ישירות ועקיפות בזכויות אדם בשטחים, כאלה שבמשך רוב ההיסטוריה היהודית היינו בצד השני של המתרס שלהם.

_יוטי שלום.
הופתעתי לגלות , שאת יודעת מה האידאולוגיה שלי , יתירה מזאת את יודעת שיש לי אידאלים אנוכיים .
ועוד יותר מכך את אפילו יודעת מה אני חושבת עלייך...
למען האמת אני כמעט בטוחה שאין לי אידאולוגיה כלשהי , בוודאי לא כזו שקשורה למגורי מעבר לקו הירוק.
ומקום המגורים שלי הוא תוצאה של שיקולים אישיים + צירוף מקרים

כן, היתה פה הכללה גסה. אתם זה מתנחלים, אנחנו היו אלה שחושבים שדי נגד.
הכללה גסה כי הדיון סבב סביב זה. אין לי שום דבר אישי נגדך ובטח לא נגד טליה או אמא בגבוה דשא שכשאראה אותן בודאי נתחבק חיבוק גדול ונשמח לראות (שוב) אחת את השניה.
עם זאת, קשה לי עם ההצהרה הזאת ש"אני לא גרה שם בגלל אידאולגיה" , זה לא כמו לגור בתחומי הקו הירוק ויש לזה הרבה השלכות.
אני למשל, לא הייתי מסוגלת לעשות את זה בדיוק בגלל הסיבות האלה.
לא אכפת לי להמשיך לדבר על זה אבל עכשיו אני נרדמת...

ולא של שום אידאולוגיה .
ואין לי שום מושג האם איכפת לך מישראל או שמא לא איכפת לך . מניין לי לדעת דבר שכזה ???_

זו יוטי בעיר

לדעתי הטיעון הכלכלי בעייתי משתי בחינות:

ההוצאה היא ע"י המדינה ולא ע"י חלק מהציבור. כמו בנישואין - עושים פשרות. אני לא מחליטה כמה להשקיע בסרטים מוכי שנאה עצמית שמוציאים דיבתנו בעולם, למשל.
"ההוצאה הכלכלית על השטחים" (מושג מופשט מאוד, אבל לצורך הדיון...) גדלה במידה ניכרת דווקא מאז פרוץ השלום. עד אז בקושי היו חיילים ומחסומים בסביבה, וכנ"ל לגבי סלילת כבישים עוקפי בקת"בים. מאז השלום התגבר מאוד הטרור, ואיתו ההוצאות הבטחוניות.

ובנימה יותר אישית: כמו שלא מעניין אותי כמה עולה לנו ת"א או טבריה - זה בכלל לא שיקול בשבילי. להחזיק מדינה ולשמור עליה עולה כסף. מישהו חשב להרוויח מזה, כאילו?!

יש כאן שני דיונים
אחד מוסרי, בו הטענה שלי היא שזה לא מוסרי לגור בשטחים משום הסבל שהמגורים בשטחים בהגדרה מנציחים יומיומית מצב של אפלייה גזעית.
השני כלכלי, בו הטענה שלי היא שהתנחלות עולה למדינה יותר מאשר יישוב בסדר גודל דומה בתוך הקו הירוק. זו לא טענה ערכית, אבל גם לא כזו שאפשר להתכחש לה (אני גם לא רואה למה צריך). הטענה נכונה גם לגבי יישובי קו עימות אחרים. אין קשר לפוליטיקה. כסף נטו. הדיון נתקע בנקודה הזו כאשר מישהי פה טענה את ההיפך, שזה מבחינתי כמו לומר באמצע ויכוח אם אדום או כחול יותר יפה, שאדום הוא לא אדום כלל.

הדרך החוקית לשנות תופעות במדינה היא דרך הפוליטיקה, או מדוייק יותר דרך הכלים הדמוקרטיים שהיא מעמידה לרשות הפרט.
אחד הכלים האלה הוא השכנוע.
לא כל אדם עושה חשבון לעצמו. לפעמים הוא צריך להיחשף לצד שהוא אינו מכיר של המשוואה, או אפילו ללמוד את אופן החישוב.
כשעוד היה מותר לפטם אווזים - אם הייתי רואה מישהו אוכל כבד אווז בתאווה, זה היה מעשה פוליטי שלו. ואחריותי הפוליטית הביאה אותי להעיר לו ולספר לו על מה שקורה לאווזים. כל אדם שהצלחתי לשכנע הוריד את הביקוש לכבד אווז, ומנע סבל מהאווזים בשיעור מסויים. למה זה בעייתי? ברור שאם יש כוחות וזמן, אז עדיף לשנות דברים ברמת המקרו, וזה מה שעשו, ומנעו סבל בקנה מידה הרבה יותר גדול, וחסכו ממני את ההתערבות הפוליטית ברמת המיקרו.

לדעתי חובה מוסרית (ופוליטית, כי הכל פוליטי) היא להתערב ולנסות למנוע עוולות. אם מישהו נוגש במישהו אחר ואני נעמד בתווך - אני בפירוש עושה חשבון לאחרים. זה רע בעיניך?

טענה שלי היא שהתנחלות עולה למדינה יותר מאשר יישוב בסדר גודל דומה בתוך הקו הירוק.
זו טענה לא מוכחת ולא מבוססת, ולהרגשתי גם לא נכונה. אני מנחשת שהחשבון הכנסות-ממיסים-של-התושבים-מול-עלות-למדינה של הישוב בו אני מתגוררת, טוב יותר מאשר של בני ברק או שדרות (כולל מיגון, למשל). אבל כמוך - אני רק מנחשת.
בנוסף - ניקח משפחה עם ילד מיוחד. האם יעלה על הדעת להשוות בין ה"הוצאות" ו"הרווח" הכלכליים מכל אחד מילדי המשפחה? ובעצם, אפילו בין ילדים שאינם בעלי צרכים מיוחדים, חלילה.

לגבי חובתך המוסרית - לתת מידע: כן. לשפוט את ההחלטה הסופית: לא. והנה, אנחנו מנהלים דיון ואני מגישה לך מידע שאולי לא היה לך, אבל לא אשפוט את החלטתך הסופית.

את גרה בישוב עם 15 משפחות לדבריך, את משווה אותו לבני ברק ולשדרות?
הטענה מספיק מבוססת שהממשלה מצאה לנכון לתקן את המעוות. כיום ההבדלים הם בעיקר בעלויות האבטחה מצד אחד, ועלויות ההכבדה על הערבים מצד שני.

לגבי החובה המוסרית - אם מישהו גורם נזק למישהו, לדעתי זה לא מספיק ליידע. אם הנזק נמשך, החובה המוסרית היא לעשות מעשה. יש אפילו חוק כזה במדינה.

בו הטענה שלי היא שהתנחלות עולה למדינה יותר מאשר יישוב בסדר גודל דומה בתוך הקו הירוק. זו לא טענה ערכית, אבל גם לא כזו שאפשר להתכחש לה
זו פשוט טענה שקרית.
בישובים שקיבלו תמריצים . יש כאלה שמשני צדי הקו הירוק .
אז לא היית אפליה לטובת ההתנחלויות דווקא.
באותה מידה שאני חייבת לך כסף חייבים לך כסף תושבי מצפה רמון.
וכמובן כל האמהות העובדות חייבות כסף לגברים העובדים כי לאמהות עובדות יש נקודות זיכוי במס הכנסה .
גם כל הקשישים חייבים לך כסף כי הם מקבלים הנחות בתחבורה הציבורית ותקציב תרופות מוגדל.
שלא לדבר על זוגות שמקבלים טיפולי פוריות חינם מהמדינה. כמובן על חשבון המיסים שלך.
תינוקות ששוכבים באינקובטורים.
וחוקרים שמקבלים מלגות מחקר מהאוניברסיטאות.
כולם כולם על חשבון המיסים שלך.
אכן מה רבים האנשים שחייבים לך כסף במדינה הזו.

לגבי החובה המוסרית - אם מישהו גורם נזק למישהו, לדעתי זה לא מספיק ליידע. אם הנזק נמשך, החובה המוסרית היא לעשות מעשה. יש אפילו חוק כזה במדינה.
הבעיה היא שדיעותינו חלוקות לגבי מה גורם נזק .
לדעתך ההתנחלויות גורמות נזק , ואילו לדעתי ההתנתקות גרמה נזק.
ולכן ההוצאות על ההתנחלויות נראות לך שערוריה ,ולי ההוצאות על ההתנתקות נראות שערוריה.

ליוטי.
רוב תושבי ההתנחלויות גרים בהן משיקולים אישיים.
הם גרים בשטח שהיהודים כבשו מהערבים ב67 . ואילו את גרה בשטח שהיהודים כבשו מהערבים ב 48
אם את מרגישה שיש הבדל בין השניים : את מוזמנת להסביר לי את האידאולוגיה שלך.

את גרה בישוב עם 15 משפחות לדבריך, את משווה אותו לבני ברק ולשדרות
התכוונתי ליישוב הסמוך. אבל לא הבנתי את חשיבות הגובה - אם יש לך כח להסביר.

אם מישהו גורם נזק למישהו, לדעתי זה לא מספיק ליידע. אם הנזק נמשך, החובה המוסרית היא לעשות מעשה. יש אפילו חוק כזה במדינה.
הלוואי שהייתי מצליחהלתקן את הנזק העצום שאתה ושותפיך לדעות הפוליטיות גורמים למדינה ולעם ולארץ

(לדעתי... רק לדעתי...)

הכל נכון, וחשוב לדעת. ובכל זאת, כל אחד עושה את השיקולים לעצמו, וכל זמן שאינו עובר על החוק, יש לו זכות אזרחית לנהוג כך. ואם הוא עובר על החוק, אין צורך להמשיך לדבר איתו, אפשר לדווח על מעשיו למשטרה.
המציאות לא פשוטה כל כך, אפילו החוק מחייב אותך להתערב בעצמך כל עוד את לא מסכנת את חייך, בנוסף לחובת הדיווח. מה עם החוק הבין לאומי? מה עם חוק יסוד כבוד האדם וחרותו?

_זו פשוט טענה שקרית.
בישובים שקיבלו תמריצים . יש כאלה שמשני צדי הקו הירוק ._
אמרתי שזה נכון לגבי ישובי קו עימות בכלל. אבטחה צמודה של חיילי מילואים או סיורים, ומשכורות לרבש"צים ותתי רבש"צים אינם מוגדרים כתמריץ (ומעולם לא בוטלו)

_באותה מידה שאני חייבת לך כסף חייבים לך כסף תושבי מצפה רמון.
וכמובן כל האמהות העובדות חייבות כסף לגברים העובדים כי לאמהות עובדות יש נקודות זיכוי במס הכנסה .
גם כל הקשישים חייבים לך כסף כי הם מקבלים הנחות בתחבורה הציבורית ותקציב תרופות מוגדל.
שלא לדבר על זוגות שמקבלים טיפולי פוריות חינם מהמדינה. כמובן על חשבון המיסים שלך.
תינוקות ששוכבים באינקובטורים.
וחוקרים שמקבלים מלגות מחקר מהאוניברסיטאות.
כולם כולם על חשבון המיסים שלך._
וכולם כולם אחראים לאפליה גזענית בוטה? הלא זה מה שמפריע לי שאני מממן, ברור שאני לא מלין פה על עצם עקרון החלוקה מחדש.

התכוונתי ליישוב הסמוך. אבל לא הבנתי את חשיבות הגובה - אם יש לך כח להסביר.
פשוט עניין של מדידה, כמו שלא תשווי מכירות בגדי ים ביולי לעומת פברואר אשתקד, אין טעם להשוות יישוב של 1000 תושבים לישוב של 50000.

הלוואי שהייתי מצליחה לתקן את הנזק העצום שאתה ושותפיך לדעות הפוליטיות גורמים למדינה ולעם ולארץ (לדעתי... רק לדעתי...)
את יכולה לפרט? את מתכוונת לכאלה שמוציאים החוצה את הכביסה המלוכלכת?

וכולם כולם אחראים לאפליה גזענית בוטה?
אתה טוען שהמתנחלים אחראים, אבל המדינה היא האחראית לכך. מקבלי ההחלטות. אני לא פעלתי לאפלייה של אדם יותר מאשר אתה פעלת לאפלייה. מבחינתי - כמו מבחינתך - שתבוטלנה כל האפליות כבר היום. רק מזכירה שאני לא מסכימה עם הטענה הזו - לא נראה לי שתשתכנע

את יכולה לפרט? את מתכוונת לכאלה שמוציאים החוצה את הכביסה המלוכלכת?
גם, אבל זה כסף קטן. בעיקר הנזק לשלומה של המדינה, ולשלום אזרחיה. איזה קטע - מפתיע אותי שאתה אפילו לא מכיר את הטענה

למשל, הנזק שגרם הגירוש: הקסאמים, נצחון החמאס (הפליטים שעדיין מחכים לבית, ובהעדר עבודה, כבר כילו את הפיצויים)... למשל, היציאה החפוזה מלבנון, שהביאה למלחמת לבנון השניה, ההרוגים מהטילים, כל החיילים שנפלו... (להמשיך? ווי אבל אין לי כח לפתוח עכשיו בדיונים מקבילים על כל אלה, אז בוא נישאר בסיכום שאתה חושב שאני גורמת נזק, ואני חושבת שאתה גורם נזק, ושנינו לא מסכימים)

אתה טוען שהמתנחלים אחראים, אבל המדינה היא האחראית לכך. מקבלי ההחלטות. אני לא פעלתי לאפלייה של אדם יותר מאשר אתה פעלת לאפלייה. מבחינתי - כמו מבחינתך - שתבוטלנה כל האפליות כבר היום

טליה, האם את מעוניינת ומוכנה להישאר בביתך בריבונות פלסטינית?
אני מסכימה ומקבלת את ההנחה שהמדינה היא האחראית לכך ומתווה את המדיניות כשהאזרחים מפעילים לחצים כאלו ואחרים על נציגיהם בשלטון על מנת להשיג את התוצאה הקרובה לליבם.
ואם המדינה מתווה מדיניות גזענית, המנוגדת לחוק הבי"ל, הפרטים הם אלו הבוחרים לקבל את המדיניות ואף להנות ממנעמיה או לנסות ולהתנגד לה.

הצידוק של היותנו "בורג קטן" במערכת לא פותר מאחריות מוסרית ולא מצדיק התנהגות גזענית ראי "פקודה בלתי חוקית בעליל".

מקריאה חוזרת של הדף, בהנחה שכולנו מוסריים ושואפים לטוב, עיקר הבעיה בעיני הוא במינון בין האידיאל והחלום הנשגב למציאות, אני מצדדת בפתרון פרקטי בימנו אלו תוך נכונות לוויתורים בעוד את מעדיפה לדבוק בחלום המלא תוך אמונה שמתישהו יגיע עתיד וורוד יותר והוא יתגשם, גם אם לא בטווח הנראה לעין. ודרך אגב לא הבנתי איך סיפוח של אזרחים פלסתינים כה רבים למדינתנו כאזרחים שווי זכויות יהווה את הגשמת החלום שלך.

עיקר הבעיה בעיני הוא במינון בין האידיאל והחלום הנשגב למציאות,
גם בעיני . רק ששוב : ייתכן ששתינו תופסות את המציאות באופן קצת שונה .
בעיני : לתת לפלשתינים שטח , שהיה בידיים ישראליות. ולצפות שהפעולה הזו לא תגרום למוות . לטרור ולפיגועים.
זה סוג של ריחוף , וניתוק מהמציאות.

הצידוק שלי הוא לא היותי "בורג קטן". מבחינתי אני אפילו לא בורג קטן. לא קיימת, מבחינת האפליה. המדינה היא שלא מסתפחת את השטחים ושמה קץ לקיפוח ולאפליה. אדרבא - בכך שאני מתנחלת, אני מעודדת את המדינה לעשות את הדבר הנכון: לספח, לאזרח, ולא לקפח (איך אני בתור קופירייטרית?

). אדרבא ואדרבא - בכך שאפקיר את אדמתי, לא רק שארע לארצי, לעמי ולמדינתי, אלא שגם אגרום עוול איום לתושבים הערבים: חייהם במדינה עצמאית יהיו גרועים לאין ערוך אפילו לעומת חייהם היום, תחת ה"כיבוש".

איך זה יהווה את הגשמת החלום שלי? פשוט חכי ותראי

קצת אמונה!

הפתרון הפרקטי שלך - יש לו שותפים בצד הערבי?

הצידוק שלי הוא לא היותי "בורג קטן". מבחינתי אני אפילו לא בורג קטן. לא קיימת, מבחינת האפליה.
קודם כל שיהיה ברור - אין כאן שום האשמה אישית. אני מאמין לך שבפעולותיך האישיות את לא מוצאת שום אפלייה (מצטער אם בלהט הדיון היה נראה לעיתים אחרת)
מספיק רק כביש אחד ליהודים בלבד במקום בו אין כביש דומה לערבים בלבד, אלא רק דרך עפר מצ'וקמקת, בשביל להראות אפלייה. אם את במקרה לא זאת שנוסעת לך בכביש כזה, אז מישהו אחר כן, והוא מקיים פרקטיקה של גזענות כל בוקר בדרך (המהירה) לעבודה.
המדינה היא שלא מסתפחת את השטחים ושמה קץ לקיפוח ולאפליה.
כמו שאמרה חלוקית, ברור שללא עידוד של המדינה (של השמאל..), לא היינו איפה שהוא היום. מצד שני, קיפוח ואפלייה נוכחים ובולטים גם ביחס לערביי ישראל, לבדואים, ולמזרחים בכלל. אותם אנשים שלוחצים על נבחריהם, הם שמעודדים את המשך הגזענות. רובם קוראים לחיזוק ההדרה, עד כדי סילוק. אני לא רואה איך הגזענות תעלם בלי שאנשים, הברגים הקטנים ואלה שאינם אפילו זה, יכירו במוצהר בשייכות המשותפת של הארץ לשני העמים שחיים בה.

אדרבא - בכך שאני מתנחלת, אני מעודדת את המדינה לעשות את הדבר הנכון: לספח, לאזרח, ולא לקפח (איך אני בתור קופירייטרית? blink).
אחלה (-:

אדרבא ואדרבא - בכך שאפקיר את אדמתי, לא רק שארע לארצי, לעמי ולמדינתי, אלא שגם אגרום עוול איום לתושבים הערבים: חייהם במדינה עצמאית יהיו גרועים לאין ערוך אפילו לעומת חייהם היום, תחת ה"כיבוש".
לזה אני מקווה שאת לא באמת מתכוונת.. הבחירה היא שלהם והפטרנליזם הזה נשמע לי די פשיסטי. הם בוחרים בעצמאות לאומית וזו זכותם.

הפתרון הפרקטי שלך - יש לו שותפים בצד הערבי?
כן, רק שמדינת ישראל לא מוכנה לשחרר אותם מהכלא. יש גם את הסכם ז'נבה, שהיו לו שותפים לפחות.
הלוואי שהייתי מצליחה לתקן את הנזק העצום שאתה ושותפיך לדעות הפוליטיות גורמים למדינה ולעם ולארץ (לדעתי... רק לדעתי...)
את יכולה לפרט? את מתכוונת לכאלה שמוציאים החוצה את הכביסה המלוכלכת?
גם...הנזק שגרם הגירוש: הקסאמים, נצחון החמאס (הפליטים שעדיין מחכים לבית, ובהעדר עבודה, כבר כילו את הפיצויים)... למשל, היציאה החפוזה מלבנון, שהביאה למלחמת לבנון השניה, ההרוגים מהטילים, כל החיילים שנפלו...
אלו דברים שאני לא מסכים איתם, לא אישית ולא כעמדה פוליטית. למשל הגירוש היה נוראי בעיני (היה נוראי גם לפניו). גם היציאה מלבנון הייתה מאוחרת מידי וביצועה הרה אסון.
לגבי הכביסה המלוכלכת - לפחות את מסכימה שהיא מלוכלכת (-:

לזה אני מקווה שאת לא באמת מתכוונת.. הבחירה היא שלהם והפטרנליזם הזה נשמע לי די פשיסטי. הם בוחרים בעצמאות לאומית וזו זכותם.
תשמע, מה לעשות ובדרך כלל מדינות ערביות הן לא הצלחה גדולה מבחינת האזרח הקטן.

אותם אנשים שלוחצים על נבחריהם, הם שמעודדים את המשך הגזענות.
מאז שקראתי את הדף קוף טוב הכל טוב נפל לי אסימון רציני בקשר להשפעה של הבוחרים על נבחריהם, למרבה הצער. סוף סוף הבנתי למה אין שום השפעה לתוצאות הבחירות על התנהלות המדינה.

יכירו במוצהר בשייכות המשותפת של הארץ לשני העמים שחיים בה.
לא לזה התכוונתי. היא שייכת לעם היהודי, אבל כל מי שמבקש מוזמן לחיות בה ברווחה ושלום ושוויון @}

טליה,
כפי שאני רואה את זה, האזרוח לא פותר את בעיות הקיפוח והאפלייה במקרה של ערבים וגם במקרים אחרים. האם הפיכתם של כול הפלסתינים לאזרחים סוג ב' בישראל תועיל לנו בצורה כלשהי?
האם את מסכימה על כך שאזרחות ישראלית לדאבוני לא בהכרח כוללת שוויון זכויות. האם להבנתך הפלסתינים שאכן מתגוררים בארץ הם אזרחים שווי זכויות? האם מעמדם שווה?

כפי שאני רואה את זה, האזרוח לא פותר את בעיות הקיפוח והאפלייה במקרה של ערבים וגם במקרים אחרים
ומתן חלקים מארץ ישראל כן יפתור את בעיות האפלייה והקיפוח במדינה? האם הוא ישפר את מצבם של ערביי השטחים?

האם הפיכתם של כול הפלסתינים לאזרחים סוג ב' בישראל תועיל לנו בצורה כלשהי?
זו לא ברירה, מבחינתי. אני מבקשת שיהפכו לאזרחים סוג א', ושכל אזרחי המדינה יהיו סוג א'.

האם להבנתך הפלסתינים שאכן מתגוררים בארץ הם אזרחים שווי זכויות? האם מעמדם שווה?
האם זו אשמת ההתנחלויות? האם המצב היה שונה בשנת 66'?

תשמע, מה לעשות ובדרך כלל מדינות ערביות הן לא הצלחה גדולה מבחינת האזרח הקטן.
אם נפל לך האסימון (ראי לעיל), אז את בטח כבר מבינה שגם ישראל היא לא משהו משהו מבחינת האזרח הקטן. חוץ מזה טענתי טענה עקרונית נגד הפטרנליזם הפשיסטי.
מאז שקראתי את הדף קוף טוב הכל טוב נפל לי אסימון רציני בקשר להשפעה של הבוחרים על נבחריהם, למרבה הצער. סוף סוף הבנתי למה אין שום השפעה לתוצאות הבחירות על התנהלות המדינה.
מה שכתוב בדף הזה פחות נכון לגבי נבחרים מהימין הקיצוני. אלה דווקא מאוד מושפעים מבוחריהם, מגיעים איתם להפגנות, והמהדרין גם נעצרין.
היא שייכת לעם היהודי, אבל כל מי שמבקש מוזמן לחיות בה ברווחה ושלום ושוויון
ועיניך רואות שזה לא המצב גם מתוך הקו הירוק. והיא לא "שייכת" לאף אחד, אלא "משוייכת" למי שחי בה ומרגיש שהיא מולדתו, למשל את, או אחמד.

עיניך רואות שזה לא המצב
בטח שלא! אבל ככה הייתי רוצה שיהיו פני הדברים. זו ה"תכנית" שלי. בעצם, ביטאתי דעות פייגליניסטיות, בגדול.

נבחרים מהימין הקיצוני.
ואם כבר מדברים - אז אני צריכה שתדייק כאן למי בדיק התכוונת. יש לי הרגשה שאנחנו לא מגדירים ככה את אותם האנשים.

טליה, אם כך שתינו מסכימות שהערבים במדינת ישראל מקופחים.
את טווה את תוכניותייך על בסיס החלום בידיעה ברורה שגם אם תסופח אוכלוסייה פלסטינאית המונית היא לא תהייה שוות זכויות במדינה.
מעצם הגדרת השייכות שלך את המדינה רק ליהודים היא לא תהייה כזו. וגם מן ההסתכלות על המציאות של היום.
לי מפריע לבנות את התכנית שלי על דברים שאני יודעת שלא יתקיימו במציאות בוודאות. להיפך. אני רואה את זה כאסון. מה גם שלא בטוח שהם ירצו להסתפח.
לכן, אני משתדלת להצמד יותר למציאות, ולעשות את הפשרות שלי תוך כדי.
להציע הצעות שהן לא ברות ביצוע רק כי זה החלום שלך ואחר כך להגיד אבל זה מה שאני רוצה, זו התוכנית שלי קצת בעייתי בעיני. הרי גם אם זה יקרה, ושתינו כבר הסכמנו ממקודם על זה שזה לא יקרה, בטח לא בקרוב, עובדה שזה לא קרה, ועובדה שגם אף מדינה אחרת לא קפצה על ההזדמנות לספח לשטחה את השטחים, למרות שהיו הזדמנויות.
מה עכשיו? איך את רואה את העניינים מתקדמים לאו שהו? לך נוח לחיות כפי שאת חיה?

את טווה את תוכניותייך על בסיס החלום בידיעה ברורה שגם אם תסופח אוכלוסייה פלסטינאית המונית היא לא תהייה שוות זכויות במדינה.
למה? מי אמר?

מעצם הגדרת השייכות שלך את המדינה רק ליהודים היא לא תהייה כזו. וגם מן ההסתכלות על המציאות של היום.
מדינת היהודים, אבל לא ליהודים בלבד.

להציע הצעות שהן לא ברות ביצוע רק כי זה החלום שלך ואחר כך להגיד אבל זה מה שאני רוצה
אני לא מסוגלת לחיות אחרת

מה עכשיו? איך את רואה את העניינים מתקדמים לאו שהו? לך נוח לחיות כפי שאת חיה?
בכלל בכלל לא נח לי.

אין הצעות ברות-ביצוע, רק בנות-ביצוע. בר הוא מלשון זכר ואי אפשר להפכו לנקבה
לא ידעתי! תודה!

טליה אלמתן בביקור קרובים בפריפריה - קרית גת

ח"כ אריה אלדד (האיחוד הלאומי) יצא היום (שלישי) להגנתו של שיח' ראאד סלאח, מנהיג הפלג הצפוני של התנועה האיסלאמית, אשר אלוף פיקוד העורף, יאיר גולן הוציא נגדו צו המגביל את כניסתו לירושלים.
"שיח' ראאד סלאח, נדמה לי, תושב המשולש. ירושלים בתחומי מדינת ישראל. מה זה עניינו של אלוף פיקוד העורף?", אמר ח"כ אלדד. "אם יש בעיה עם שיח' ראאד סאלח וחושבים שהוא מסית לאלימות בירושלים, תתכבד המשטרה, תלך לבית משפט, תוציא נגדו צו הגבלה, כשם שיודעים להגיד שבעל פלוני שמכה את אשתו מנוע מלהיכנס אליה הביתה, ולא מטריחים את אלוף פיקוד העורף לעניין הזה. השימוש פה בצה"ל כנגד אזרחים הוא בלתי נסבל", הסביר אלדד.
המאמר המלא בערוץ שבע

זו הייתי אני בלי העוגיות...

כבישי אפרטהייד ל ערבים בלבד:

"עתירת מתיישבי יישובי מערב בנימין בדבר פתיחה מחודשת של ציר עוקף ביתוניה לנסיעת רכבים יהודים לכיוון ירושלים נדחתה פעמים מספר".
זמן הנסיעה של הישובים היהודיים השכנים לירושלים, בה רבים מתושביהם עובדים, לומדים ומקבלים שירותים שונים הינו "פי 1.5 מבעבר, כאשר נסענו בכביש זה".

"לעומת זאת, ההחלטה האומללה שהוחלטה אמש תקצר לנוסעים הערביים מן הסביבה את הדרך לרמאללה בכעשרים דקות אבל תוביל חזרה למצב הביטחוני המסוכן שהוביל לסגירתו מלכתחילה. בעקבות אירועי 2001 נסגר הכביש וצה"ל וכוחות הביטחון הביאו לכך שכיום הנסיעה בעורק תחבורה זה שהוא גם עורק חיים עבור אלפי נוסעים מדי יום בטוחה הן ביטחונית והן תעבורתית".

המאמר המלא בבשבע

_"עתירת מתיישבי יישובי מערב בנימין בדבר פתיחה מחודשת של ציר עוקף ביתוניה לנסיעת רכבים יהודים לכיוון ירושלים נדחתה פעמים מספר".
זמן הנסיעה של הישובים היהודיים השכנים לירושלים, בה רבים מתושביהם עובדים, לומדים ומקבלים שירותים שונים הינו "פי 1.5 מבעבר, כאשר נסענו בכביש זה".
"לעומת זאת, ההחלטה האומללה שהוחלטה אמש תקצר לנוסעים הערביים מן הסביבה את הדרך לרמאללה בכעשרים דקות אבל תוביל חזרה למצב הביטחוני המסוכן שהוביל לסגירתו מלכתחילה. בעקבות אירועי 2001 נסגר הכביש וצה"ל וכוחות הביטחון הביאו לכך שכיום הנסיעה בעורק תחבורה זה שהוא גם עורק חיים עבור אלפי נוסעים מדי יום בטוחה הן ביטחונית והן תעבורתית"._

רגע..שנייה... אני הולכת לבכות רגע עליכם, המתנחלים - אדוני הארץ והורסיה - ואני כבר חוזרת לשמוע עוד.

כביש האפרטהייד האמיתי-443
ציטוט מהמאמר:

"כמה מרבבות הנוסעים בדרך המלך הזאת לבירה הסתכלו לימינם ולשמאלם? כמה מהם שמו לבם ל-12 הכבישים החסומים במחסומי ברזל ובערימות אשפה - היש עוד מדינה שחוסמת כביש בערימות אשפה - ול-22 הכפרים הכלואים והסמויים מהעין בצדדיו? כמה מהם שאלו את עצמם איך זה שכביש שנסלל בלב ארץ פלסטין ואין בו מכוניות של בני המקום? כמה שמו לבם לשלט שמוביל ל"מחנה עופר", עוד שם מכובס למתקן מעצר, על מאות האסירים הכלואים בו, חלקם בלא משפט? כמה הבחינו בתושבים המשרכים רגליהם על הטרשים, כדי להגיע לכפר השכן? 28 קילומטרים של אפרטהייד מזוקק: יהודים למעלה, בכביש המהיר, כיאה לאדוני הארץ, פלסטינים למטה, הולכים ברגל לבית הספר לבנות של הכפר א-טירה, למשל, דרך מחילה חשוכה ומעופשת."

אז מצד אחד יש לנו אנשים שצריכים להאריך את הדרך, ומצד שני סכנה לחיי אדם... הממ... בואו נראה... במה נבחר...
תשובת בג"ץ: נסכן את חיי המתנחלים. הם ממילא לא "בני אדם". זה כבר נקבע בתקדים שמונע מהם לסוע בכבישים לערבים בלבד.

המתנחלים מהווים סכנה לחיי אדם לעצמם ובעיקר לנו, תושבי מדינת ישראל. אתם הסכנה הגדולה שלנו ואם הדברים ימשיכו בדרככם - כולנו נהיה על כביש מסוכן אחד וארוך לגיהנום. אתם הסכנה האמיתית למדינה. אתם הסכנה!!

ומצד שני סכנה לחיי אדם
טליה, האם אינך יודעת שיש מתנחלים שהם סכנה לערבים? מין מחבלים כאלה שיורים בפלשתינאים? בטח שאת יודעת. יש כאלה רצחנים בשני העמים. ולכן, אין שום סיבה להאריך את הדרך דווקא לפלשתינאים או לדאוג רק לשלום המתנחלים.
מצב בו העם הכובש דואג רק לבני עמו ואינו שומר על חיי הנכבש- מה זה אם לא אפרטהייד?

למיטב ידיעתי הנוהג של לצלוף אבנים/בקבוקי תבערה/יריות על נוסעים ושבים בכבישים הוא של הערבים בלבד, כלפי היהודים. בל ניתמם.
אני שמחה ומצטרפת להגתרתך. הכיבוש הערבי אכן מסוכן לחיי היהודים בארץ ישראל. מתי נשתחרר מהכיבוש וניקח את חיינו בידינו? אני מצפה ומתפללת ומייחלת לבוא היום.
פלוני אלמונית: תודה ששיתפת אותנו בהשקפתך. אני מרגישה שהטרור הינו הסכנה הגדולה שלנו, אזרחי העולם, ולא קבוצה זו או אחרת של אנשים, או שיוך כזה או אחר שלהם.
אני מצרה בכל פעם ומופתעת בכל פעם לגלות שבאמת קיימים אנשים כל כך גזענים ומכלילים. תודה על התזכורת.

הנה גיבור המתנחלים - כך אתם נראים - אדוני הארץ והורסיה!! תסתכלו טוב טוב במראה.
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1138996.html

מתוך דו"ח של הקרן לשלום, שבוע-שבועיים רגילים ונורמלים בתחילת 2007:

יומן ההתנחלויות

11.06

בג"צ פסק לטובת תווי גדר ההפרדה ליד ביר נבאללה צפונית לירושלים. ("ידיעות אחרונות")

11

קבלנים הבונים את גדר ההפרדה החלו ביישור קרקע השייכת לכפר אטרש

12.06

מתנחל מחברון שצולם כשהוא מציק למשפחת אבו עיישה נאשם בתקיפת נער פלסטיני ב 2005 ("הארץ")

12

מתנחלים ירו בילד פלסטיני בן 6 שעבר ליד התנחלות חגי.

12

מתנחלים מחגי עקרו100 עצי זית השייכים לכפר סמוך.

12

שרת החינוך יולי תמיר הורתה כי בספרי הלימוד בגיאוגרפיה יסומן הקו הירוק ("הארץ")

12

ערוץ 7 מדווח על אמצעי זיהוי טכנולוגי חדש שמיועד למעבר במחסומים בגדה. נהגי הרכב מחייגים מספר וקוד המזהה אותם ומאפשר להם מעבר חפשי .

12

מאבטח ישראלי נדקר ע"י פלסטיני במחסום קלקיליה. ("ידיעות אחרונות,)

בג"צ דחה עתירה של תושבי א-ראם בעניין התווי המתוכנן של גדר ההפרדה. ביהמ"ש קבע כי הפגיעה בחיי תושבי השכונה "מידתית" יחסית לביטחון שתספק הגדר לישראלים. ("ידיעות אחרונות").

מתנחלים מטנא יישרו וסימנו באבנים 13 דונמים של אדמה חקלאית השייכת ל פלסטינים מדהרייה. הבעלים הגישו תביעה לרשויות בישראל.

12

בג"צ פסק כי הצבא חייב לפרק את גדר ההפרדה לאורך כביש 317 ו 60 בדרום חברון תוך 6 חודשים.

מתוך אתר "בצלם"- שנת 2008

פלסטינים שנהרגו בידי אזרחים ישראלים בשטחים

2008

רשאד עלי אחמד ח'אטר
בן 20, תושב עין סיניא, מחוז רמאללה ואל-בירה, נהרג ב-09.05.2008 בסמוך לעין סיניא, מחוז רמאללה ואל-בירה, מירי. פרטים נוספים: נהרג בעת שהיה עם חברים נוספים ועסקו בציד ציפורים בוואדי בין הכפרים עין יברוד, דורא אל-קרע ועין סיניא.

מוחמד סאלח סאבר שרייתח
בן 18, תושב אל-מזרעה אל-קיבלייה, מחוז רמאללה ואל-בירה, נהרג ב-03.03.2008 בסמוך לטלמון, מחוז רמאללה ואל-בירה, מירי. פרטים נוספים: נהרג בעת שהשתתף ביידוי אבנים לעבר אוטובוס במהלך הפגנה של נערים.

מוחמד פתחי יונס סבארנה
בן 21, תושב בית אומר, מחוז חברון, נהרג ב-24.01.2008 בכפר עציון, מחוז בית לחם, מירי. פרטים נוספים: נהרג מירי מדריכים בישיבה, לאחר שנכנס יחד עם חמוש נוסף לשטח הישיבה ודקר את המדריכים.

מחמוד ח'ליל עבד אל-פתאח סבארנה
בן 20, תושב בית אומר, מחוז חברון, נהרג ב-24.01.2008 בכפר עציון, מחוז בית לחם, מירי. פרטים נוספים: נהרג מירי מדריכים בישיבה, לאחר שנכנס יחד עם חמוש נוסף לשטח הישיבה ודקר את המדריכים.

רוצה לומר- במזרח הפרוע יש משני הצדדים מיעוט אלים וטרוריסטי. משני הצדדים ,טליה.
99% משני הצדדים הם אנשים שרק מנסים לחיות, להתפרנס ולגדל ילדים.
עכשיו תסבירי לי למה חיים של אחד שווים יותר משל השני.

ואילו את גרה בשטח שהיהודים כבשו מהערבים ב 48
אני גרה על שטח שכבר קרוב ל-100 שנה שייך ליהודים (נקנה בכסף מאיזה טורקי), הוא לא נכבש מעולם.
את גרה על שטח שמדינת ישראל עצמה מעולם לא סיפחה.
יחי ההבדל הקטן.

_מתנחלים ירו בילד פלסטיני בן 6 שעבר ליד התנחלות חגי.

12_

תשמעי פסח מתקרב וצריך דם בשביל המצות!
(במילים אחרות - לא היה ולא נברא)
_מתנחלים מחגי עקרו100 עצי זית השייכים לכפר סמוך.

12_

צריך עצים למדורה שעליה נשרוף מכשפות?
(לא היה ולא נברא)

(ועל הפגיעה בנשמות הטהורות שתארת אני חושבת שאין צורך להכביר מילים)

אני גרה על שטח שכבר קרוב ל-100 שנה שייך ליהודים (נקנה בכסף מאיזה טורקי), הוא לא נכבש מעולם.
יחי המיעוט הקטן
את גרה על שטח שמדינת ישראל עצמה מעולם לא סיפחה.
ולא נכבש משום מדינה או אדם מעולם.
יחי ההבדל הקטן

כך אתם נראים
שרות לאדם הפשוט שלא מבין ברפואה פסיכיאטרית: כך נראה אדם הסובל מפיצול אישיות, סכיזופרן.
סימני המחלה: שומע קולות וציוויים, בטוח שנבחר למטרה חשובה, ועוד ועוד.