מי שם את משרד החינוך שופט

[אנונימי]

---

מדור חינוך ביתי והחוק

---

דיון שהועבר מהדף אי קבלת אישור לחינוך ביתי

[אלמונית_מפאת_קבסית_מרחרחת*]

אני מרגישה שיש פה בעיתיות (בוקר טוב אליהו !),
מה פתאום שאני אבקש ממישהו אישור? (לא בקשתי אישור להרות, ללדת, לגדל ולטפל עד עכשיו)
מה פתאום שאני ארשום למוסד כלשהו?
מי הבן אדם שבא להעריך את התיפקוד שלי ומה אני חושבת על התפקוד שלו?
ראו הודעה של רותי קליין ב אישור לחינוך ביתי .
<רותחת>

[בש*]

מסכימה לגמרי עם אלמונית מפאת קבסית וגו' :

_מה פתאום שאני אבקש ממישהו אישור? (לא בקשתי אישור להרות, ללדת, לגדל ולטפל עד עכשיו)
מה פתאום שאני ארשום למוסד כלשהו?
מי הבן אדם שבא להעריך את התיפקוד שלי ומה אני חושבת על התפקוד שלו?_

[נאוה_פרנס*]

מי שנתן למשרד החינוך את המנדט זה אנחנו, האזרחים - באמצעות הכנסת

[אלמונית_מפאת_קבסית_מרחרחת*]

נאוה, אני מסכימה כי יש לקבל את סמכותו של משרד החינוך כל עוד בוחרים להשתמש בשרותיו, אך מדוע אני שאין לי צורך ורצון בשרותיו צריכה להשמע למרותו?

[עומר_ס*]

יש משפט יפה (לא זוכר של מי) שאומר: "החוק אוסר הן על העשירים והן על העניים, לגנוב לחם ולישון מתחת לגשר"
החוק לא נועד לפרטיים אלא לציבור, ותמיד יהיו יחידים שהחוק יקשה עליהם ויפגע בהם.
חוק חינוך חובה ניתן על מנת להגן על החלשים והעניים, שאין ידם משגת, ופוגע באלו שרוצים לחנך בעצמם. המדינה (ואנחנו) הסמיכה את משרד החינוך לאוכפו.

[נאוה_פרנס*]

אלמונית מפאת קבסית מרחרחת,

אך מדוע אני שאין לי צורך ורצון בשרותיו צריכה להשמע למרותו?_
כי את אזרחית מדינת ישראל, וכי הכנסת שמייצבת אותך שמה בידי משרד החינוך את המנדט הזה.
אין קשר לקבלת שירותים.

אני הפקעתי מידי משרד החינוך את הזכות ללמד את בני,
ועם זאת, אני מבינה שיש הליך שצריך להיעשות כדי שמשרד החינוך ישוחרר מהמנדט שנתתי לו בעקיפין, באמצעות הכנסת.
מקווה שזה יצא ברור

[נאוה_פרנס*]

אמשיך מאוחר יותר או מחר...

[בשמת_א*]

אוקיי, אני אחדד.
אני מסכימה שמשרד החינוך צריך לדעת, שילדים אלה-ואלה הם בחינוך ביתי, כדי שיידע שהם "במערכת חינוך אחרת".
ממש כמו שמי ששולח את הילד שלו לאיזה מוסד חינוך חרדי לא מוכר של איזו כת חרדית קיצונית צריך להיות רשום, שהילד לא "מוזנח" ולא "מסתובב ברחובות" ולא "מנוצל על ידי משפחתו לפרנסת המשפחה" או משהו כזה, אלא נשלח לחינוך שמתאים למשפחה.
לכן מגוחך בעיני שאנחנו צריכים "לבקש אישור לחינוך ביתי".
בניגוד לזה, הגיוני בעיני שאני אשלח הודעה רשמית למשרד החינוך, שאני מתכבדת להודיעם, כי ילדי מתחנכים מן הבית ולכן אני מוותרת בשלב זה על שירותי משרדם ומוסדותיהם. אנא רשמו לפניכם, תודה.

מה פתאום שאני "אבקש" מהם אישור לא להיעזר בשירותיהם? והם גם "יסרבו"?
כאילו, הם יודיעו לי שאני לא יכולה לגדל את הילדים שלי בעצמי?
הם יכולים לאסור עלי ללדת?
הם יפקיעו את ילדי מרשותי? (כזכור, הם משרד החינוך)
מה זה הקישקוש הזה?
כשמשרד החינוך אומרים למשפחה שהם גרים בדירה קטנה מדי (!!!) ולכן לא יכולים לעשות חינוך ביתי - הרי זה מטורף! מי הם שיגידו לאיזשהו אזרח בארץ שמקום מגוריו קטן מכדי ללדת ילדים? או לגדל אותם או לחנך אותם? האם הם ביקרו בבני ברק לאחרונה? האם הם ניסו להגיד את זה לחרדים??? (לא, נכון? כי צרחות ההאשמה באנטישמיות יישמעו מפה ועד להודעה חדשה).

הם לא יכולים לסרב לתת אישור לחינוך ביתי. זאת דעתי. אין להם זכות ורשות. הם לא יכולים להכריח אף אחד לשלוח את ילדו לבית ספר כלשהו בניגוד לרצונו. מה, יבוא שוטר עם אקדח ויכריח את ההורה והילד לצעוד אל בית הספר?
לכן, מלכתחילה מגוחך ואבסורדי שהם חושבים שהם יכולים לשלול את האישור לחינוך ביתי.

וה-new speak הזה מעצבן אותי: "אישור לחינוך ביתי".
זה לא חוקי. אין להם אפשרות חוקית לתת אישור כזה.

מה כן?
א. הם אמורים לתת פטור מחינוך בית-ספרי לכל משפחה שמבקשת את זה. לכל משפחה. נקודה.

ב. משרד אחר כן יכול לבדוק אם מדובר ב"חינוך מן הבית" או שמדובר בכלל במשפחה עם בעיה "סוציאלית". במקרה של בעיה "סוציאלית" (המלה במרכאות כי אני מתכוונת למשפחות עם בעיות מהסוג שמטופל על ידי העובדים הסוציאליים - סמים, הזנחה, נטישה, התעללות בילדים וכדומה) אין לזה קשר למשרד החינוך או לחינוך הביתי , וזה צריך להיות מטופל בהקשר האמיתי של זה (קרי: ההקשר של טיפול במשפחה עם ילדים במצוקה, לא ההקשר החינוכי ובטח שלא ההקשר של החינוך הביתי).
למען נושא זה, משפחות החינוך הביתי יכולות להסכים לביקור חד פעמי של מישהו שיבדוק, אבל המישהו הזה לא יכול "לבדוק" את הלימודים של הילדים או את הידע של הילדים משום בחינה. זה לא נושא ששייך לזיהוי הנ"ל.
לדעתי, עו"סים רבות מתבלבלות בין שני הנושאים, וכך מגיעים להערות מגוחכות כמו ההתייחסות לילדים שקוראים ספרים על הרצפה (מה, הן יצאו מדעתן? מה זה הטירוף הזה? האם ילדים שעושים שיעורים לבית הספר לא עושים אותם על הרצפה? האם הן לא שמעו כמה זה לא בריא לשבת שעות על כסא? הן באות למשפחה ששולחת לבית הספר ואוסרות עליה לשלוח את הילדים לבית הספר כי "הילדים עושים שיעורים על הרצפה"? או אולי מפני "שאין לכל ילד שולחן משלו"? או מפני ש"אין מספיק ספרים בבית"?????? הלו????? זה רדיו?!)
דרך אגב, שמעתם שיצא חוק חדש, שלמשפחות שחיות מתחת לקו העוני אסור ללדת עוד ילדים? וגם אסור להן לשלוח את הילדים לבית הספר, כי אין להם מספיק תנאים לעשות שיעורים בבית? וגם את כל הילדים שחיים מתחת לקו העוני צריך למסור לאלתר לאימוץ או לפנימיות, ויפה שעה אחת קודם? וגם את אלה שיש להם מספיק כסף אבל אין לילדים שלהם שולחן כתיבה לכל ילד וילד, והספרים שלהם מסודרים בארון הספרים הגדול בסלון ולא על מדפים שיושבים על שולחן הכתיבה?

ג. משפחות החינוך הביתי שרוצות להיות אזרחיות שומרות חוק יודיעו באופן רשמי למשרד החינוך שהן מחנכות בבית, ובבקשה לרשום במשרד החינוך שהילדים האלה רשומים לבית הספר "חינוך מן הבית". תודה ושלום. משרד החינוך ישלח אישור קבלת ההודעה, ובו יאשר שהוא רשם את הילדים אלה-ואלה כמתחנכים מן הבית, ובבקשה שהמשפחה תודיע במקרה של שינוי (למשל, אם בעוד שנתיים הם ירצו לשלוח את הילד לבית הספר, או למשל על שינוי כתובת, שאז צריך לרשום את הרישום הזה במחוז אחר).

במצב שבו משרד החינוך חושב בטעות שבידיו הכוח למנוע חינוך מן הבית, ושבידיו הכוח להכריח ילדים ללכת לבית הספר בניגוד לרצון הוריהם, אין פלא שמגיעים לאבסורדים כמו אי אישור.
הרי מה?
נגיד שלא אישרו.
טוב, אז המשפחה שולחת עירעור, כי הרי מה? רק בגלל שמשרד החינוך מנסה להכריח אותנו לשלוח לבית הספר זה אומר שיש לזה סמכות חוקית או שיניים?
אז נגיד שמשרד החינוך מקבל את העירעור. יופי נחמה.
או נגיד שמשרד החינוך דוחה את העירעור. אז מה? פשוט נשלח לבית ספר? או אולי נודיע למשרד החינוך, שעם כל הכבוד, אנחנו לא "מבקשים" מהם חינוך ביתי (זה אנחנו שעושים את החינוך הביתי, לא הם. לכן אי אפשר לבקש מהם את זה. זה לא בידיהם. כמו שאנחנו לא מבקשים מאף אחד במדינה שום אישור לגדל את ילדינו בעצמנו בשום צורה אחרת) אלא "מודיעים" להם על חינוך ביתי.
אין פה מקום לסירוב.
אין פה מקום לדחיה.
ואם הם רוצים דווקא להתעקש שהם "דוחים את בקשתכם לחינוך ביתי" גם אחרי העירעור, אז בבקשה, שיפנו לבית המשפט. נראה אותם מבזבזים את זמנם ואת כספם על כמה עשרות או מאות משפטים מטופשים, שבהם בית המשפט בסוף יתבע את משרד החינוך על זילות בית הדין וביזבוז זמנו של בית המשפט.

[שרית_אמיר*]

בשמת.א
דבריך זהים להלך המחשבה שלי
אהבתי את שכתבת
אני מסתבכת ואת כתבת זאת אז...כתבת גם בשמי
תפסתי טרמפ (-:
אגב
השנה אנחנו עשינו כמעט ככתוב
כתבנו
" אנו שמחים להודיעכם שילדינו ממשיכים בחינוך הביתי"
לא ביקשנו אישור, ידענו בקורה בביתנו
האם זה יתקבל ויעבור- אין לי מושג
אך זה דבר שהכי נכון נראה לנו.

[אום_נגה*]

וואו בשמת איזה יופי של חידוד. סחטיין. שמרתי לי למקרה הצורך.

[עירית_לוי]

בשמת,

[אלמונית_מפאת_קבסית_מרחרחת*]

תודה רבה לך בשמת על הניסוח החשוב הזה, זר פרחים וברכות מקרב לב

[נאוה_פרנס*]

אני כבר כמה שנים שולחת בקשה בנוסח:
אני מבקשת להודיע על המשך החינוך הביתי של יהונתן לשנה נוספת (שנה #) – שנה"ל X"XXX .

_השנה אנחנו עשינו כמעט ככתוב
כתבנו
" אנו שמחים להודיעכם שילדינו ממשיכים בחינוך הביתי"
לא ביקשנו אישור, ידענו בקורה בביתנו
האם זה יתקבל ויעבור- אין לי מושג
אך זה דבר שהכי נכון נראה לנו._

הצגתי את זה בפני אילנה זיילר לפני שנה וחצי.
זו התשובה שקיבלתי: "אי אפשר להודיע על פטור"

ה"אישור לחינוך ביתי" הוא למעשה "פטור מביקור סדיר" לפי סעיף 5 ב' של חוק לימוד חובה.

כדי להחיל את החינוך הביתי כאפיק מוסדי בחינוך בישראל, נדרש שינוי בחקיקה.
את מוזמנת כמובן להתחיל הליך כזה ע"י העלאת הנושא בפני ועדת החינוך של הכנסת.
לדעתי זה עוד מוקדם, אבל זו רק דעתי ויש רבים שחושבים שכבר הגיע זמן בג"ץ.

בזמנו, עניתי לזיילר: אנחנו נודיע, אתם תשלחו אישור
זה עניין של סמנטיקה אם אנחנו שולחים בקשה או הצהרה - ההליך חייב להתקיים כל זמן שהעניין לא משתנה בחוק הכתוב.

חשוב גם להזכיר כאן שכל בתי הספר 'מוכר שאינו רשמי' בישראל מקבלים אישור כל שנה - מה שמחייב אותם לבקשות ולביקורת כמובן.
לדעתי, גם הרשמיים צריכים לעמוד בזה (עובדה שלכל בי"ס יש מפקח)

בכל מקרה, שרית - הנוסח יעבור אם הוא בא בצירוף כל הניירת הנדרשת.
גם אני הרגשתי יותר טוב עם הנוסח הזה.

בשמת
הבעיה עם אי פיקוח ואי בדיקה מעמיקה אינו כשהחינוך הביתי הוא למעשה מה שההורים באמת עושים.

הצורך שאני רואה בעניין נובע ממצבים אחרים - אשמח אם תגיבי (וגם שרית שמסכימה איתך, וגם פרח בר שהתלהבה):

• הורים שימצאו בחינוך הביתי דרך טובה להסתיר התעללות בבית
• הורים שישאירו את ילדיהם בבית בגלל הזנחה, או עזרה להוריהם החולים / המסוממים וכדומה.
• הורים שישאירו את ילדיהם בבית כדי שיעזרו בפרנסה

נגיד שמשרד החינוך יאפשר לנו להודיע וזהו!
נגיד שאיש אחד יחליט לנצל את הפירצה - את יכולה לחיות עם זה בשלום?
האם את חיה בשלום עם הילדים שחומקים היום מידי המערכת?
מה עם הילדים שאי הופעתם לביה"ס משמעותה: הזנחה והתעללות?

אם תראי את זה קורה אצל שכנייך - האם תדווחי?
אם את יודעת שהנכונות שלנו לדבר עם המערכת תמנע כזה דבר (או לפחות תקטין את ההסתברות)
האם זה משנה במשהו את הנכונות שלך למצוא את שביל הזהב עם משרד החינוך?

[סיגל_ב*]

בשמת, כל מילה.

[נאוה_פרנס*]

משרד אחר כן יכול לבדוק אם מדובר ב"חינוך מן הבית" או שמדובר בכלל במשפחה עם בעיה "סוציאלית". במקרה של בעיה "סוציאלית" (המלה במרכאות כי אני מתכוונת למשפחות עם בעיות מהסוג שמטופל על ידי העובדים הסוציאליים - סמים, הזנחה, נטישה, התעללות בילדים וכדומה)

בשמת, את באמת רוצה שמשרד הרווחה יבדוק אם ילדייך אינם בסכנה?

אישית, אני אעשה כל שביכולתי למנוע את זה.
אני לא חושבת שאת מבינה את המשמעות...

[בשמת_א*]

_הצורך שאני רואה בעניין נובע ממצבים אחרים - אשמח אם תגיבי (וגם שרית שמסכימה איתך, וגם פרח בר שהתלהבה):

הורים שימצאו בחינוך הביתי דרך טובה להסתיר התעללות בבית
הורים שישאירו את ילדיהם בבית בגלל הזנחה, או עזרה להוריהם החולים / המסוממים וכדומה.
הורים שישאירו את ילדיהם בבית כדי שיעזרו בפרנסה_

לזה אני התכוונתי במשפט:

משרד אחר כן יכול לבדוק אם מדובר ב"חינוך מן הבית" או שמדובר בכלל במשפחה עם בעיה "סוציאלית". במקרה של בעיה "סוציאלית"
ואני מסכימה איתך לגבי הבעייתיות פה.
ידי רעדה כשכתבתי את המשפט הזה, ואני בכלל לא בטוחה שאני מסכימה איתו, ואם כן אז צריך לעשות דיון מאוד ברור (אולי נעשה אותו בפארק הירדן?) הן לגבי האספקט החוקי והן לגבי כמה נרשה לבקר בבתינו כדי לוודא שאנחנו "חינוך ביתי לגיטימי" ולא משפחה מתעללת שמתחזה לחינוך ביתי.

אני מסכימה איתך שצריך להבדיל בין משפחות "לגיטימיות" ל"מתחזות".
אבל אני לא מסכימה שזה ענייני.
ואני לא מסכימה שזה עניינו של משרד החינוך.

אולי גם את זה אחדד:

_האם את חיה בשלום עם הילדים שחומקים היום מידי המערכת?
מה עם הילדים שאי הופעתם לביה"ס משמעותה: הזנחה והתעללות?
אם תראי את זה קורה אצל שכנייך - האם תדווחי?_
שימי לב:
זה לא עסקי לחיות עם זה "בשלום" או לא.
הילדים שחומקים היום מידי המערכת - רובם במערכת! הם רשומים לבתי ספר, הם לפעמים אפילו מופיעים שם (ראי מקרה הבנות שהולכות לתיכון אבל עוסקות בזנות בשעות הלימודים ואחרי שעות הלימודים - האם "המערכת" מנעה את זה? האם המערכת עלתה על זה? האם "המערכת" מטפלת בזה? הרי המצב שם נורא ואיום! ויותר חמור מזה - התרשמתי ממה שראיתי, שהמקור להתנהגות של אותן נערות הוא בחינוך המשפחתי שלהן!).
מצבם של אותם ילדים שסובלים מהזנחה והתעללות אינו קשור לחינוך הביתי.
זה עסקי כאזרחית ישראלית, כאחת שאיכפת לה מילדים - זה לא עסקי תחת הכובע של "החינוך הביתי" בדיוק כמו שלא עיסקה של אחותי (הוירטואלית) בילדים האלה כאחת שתחת הכובע של "שולחת את ילדיה למערכת החינוך". גם היא וגם אני אזרחיות שאיכפת להן, אבל אין לזה קשר לא למשנתנו החינוכית ולא לבחירתנו החינוכית לגבי ילדינו שלנו.
אם אני אראה הזנחה והתעללות אצל שכני - בוודאי אדווח. כמו על ילד מוכה וכדומה.

ואולי כאן הפתח לדיון:
באמת, ילדים שסובלים מהזנחה והתעללות מתגלים כאשר הם מגיעים לבית חולים, לקופת חולים, כאשר יש תלונה של שכן שרואה מה שקורה, דברים כאלה. לפי מה שידוע לי על המתרחש בארץ, אין אפילו מספיק כוח אדם לטפל בכל אלה שמדווח עליהם שלא הגיעו לבית הספר.
האם את באמת חושבת שאותן משפחות "ידווחו על חינוך ביתי"?
ואם יימצא שקרן כזה, האם הוא לא יתגלה? בדיוק כמו שמתגלים אלה שכיום נופלים בין הכסאות במערכת?
האם את יודעת כמה אלפי ילדים עזובים ומוזנחים מסתובבים היום ברחובות?
האם אלה ילדי "חינוך ביתי"? מה הקשר?

אנחנו שוב ושוב מתווכחות על אותה נקודה, כאשר ברור שאנחנו מסכימות על העיקר, אבל לא על זוית הראייה.
שתינו מסכימות, לדעתי, שאין בעיה עם משפחות החינוך הביתי כשלעצמן.

מה שאת חוששת ממנו הוא ממשפחות "מתעללות", שכיום סימן לאתר אותן הוא ילדים שלא מגיעים לבית הספר (סימן שנוי במחלוקת עד מאוד, כי יש ילדים שכן מגיעים לביה"ס וסובלים מהזנחה והתעללות, ויש ילדים שלא מגיעים לבית הספר, אינם בחינוך ביתי, ואינם סובלים מהזנחה והתעללות כאלה שציינת), ואם יהיה "קל" להודיע על חינוך ביתי, את מפחדת שמשפחות כאלה יטרחו להציג כך את עצמן כדי להסתתר מתחת לקהילה שלנו.
אני לא חוששת מזה.
בעיקרון אין לי פחד מרמאות.
אם זה לא "חינוך מן הבית" אז זה לא חינוך מן הבית.
שום הערמת קשיים מטופשת על משפחות החינוך מן הבית לא תשנה את מספר המשפחות ה"מתעללות" (ביטוי נורא, נכון, אבל אני מנסה לכתוב מהר ובקיצור אז אני פשוט משתמשת במשהו שיהיה ברור, לא בהכרח מדויק או נעים-לקריאה) או את מספר הטקטיקות שלהן להסתיר את הפגיעה בילדים.
את יודעת מה - יותר מזה!
ביזבוז אידיוטי ואבסורדי של משאבי מערכת החינוך המדולדלים ממילא, ושל כוחות הקב"סים והעו"סים המותשים והכורעים תחת עומס העבודה ממילא, על משפחות החינוך הביתי - שהן לדעתי מהפחות מזניחות ופחות מתעללות בילדים - דווקא גוזל משאבים שהיו יכולים להיות מוקדשים להצלת אותם ילדים שלא זוכים, לא ל"חינוך מן הבית" ולא ל"בית" בעצם.
לכן אני חוזרת על עמדתי:

מי שצריך לדאוג לילדים במצוקה - שידאג להם.
אין לזה קשר לחינוך ביתי.
יש דרכים לגלות איזה ילדים במצוקה. שיוציאו כל קשר בין זה לבין "חינוך ביתי".
לא מפחדת מרמאות של אולי משפחה פה או שם שתגיד שהיא בחינוך ביתי אבל בעצם היא עושה משהו פלילי ופושע בילדיה. הם פושעים כמו כל פושע, ואם תהיה משפחה כזאת, אין לה קשר אלי. הבעיה עם המשפחות האלה איננה שהן עלולות להסתתר מאחורי "חינוך ביתי" אלא זה שיודעים על עשרות אלפי ילדים ונערים כאלה ואין אפשרות לעזור להם! לא מטפלים בהם כבר היום! בלי שום "חינוך ביתי"! אלה שמצילים אותם הם אחוז אפסי.
יש מספיק רעות חולות במדינה שגורמות לאינפלציה בילדים האלה. אבל לא החינוך הביתי. אין לנו קשר לזה, ואני לא רוצה שיפילו עלי "תיקים" של ביקורת ודיווח ומבחנים וכל מיני דברים שמנוגדים לחלוטין לתפיסותי הפדאגוגיות והדידאקטיות, רק בגלל החשש העלום שכל מי שמצהיר על "חינוך ביתי" הוא מזניח ילדים במסווה.

[בשמת_א*]

סתם אסוציאציה:
למה נכנסתי עכשיו לאתר? כי הלכתי לחפש באינטרנט איפה ההתנחלות שבעלי עכשיו שומר עליה. מסתבר שזו לא התנחלות אפילו, אלא "מאחז", יעני שכונת קרוואנים קטנה על איזה ג'בל ליד רמאללה ועין קיניא (אוף יש לי בור בבטן כשאני מסתכלת במפה), מקום בטוח ושלו, כמובן, במיוחד לבעלי (איפה הדף שעוסק ב"מה יעשה מילואימניק לא קרבי עם הנשק שלו אם איזה מחבל יחליט פתאום להתנפל על מאחז כזה"?).
ואז נזכרתי במה שראיתי בטלביזיה.
אמא עם תינוק קטן עומדת במין מאחז כזה ומסבירה איך היא תתנגד לפינוי. ורואים את כולם באוהלים, בחום יולי-אוגוסט באדמת חול וטרשים חשופה, ילדים ונערים ונערות ותינוקות, ואמהות. ואולי קרוואן אחד מסכן שגם בו כמובן אין תנאים מינימליים. כמובן לא "שולחן כתיבה לכל ילד", ואפילו לא מתקרב לזה.

אני לא רוצה לדבר פוליטיקה.
אני רוצה להגיד, שבמדינה שבה אף אחד לא מנסה אפילו לתבוע את ההורים האלה על סיכון חיי ילדיהם (פיזית! בפועל! הילדים האלה נהרגים, ממש כמו הוריהם!), או חס וחלילה על "הזנחה" (הרי הם לא חייבים לגור בתנאי הסיוט האלה ולגרור לשם תינוקות וילדים קטנים, נכון? ואגב, אני מוכרחה לציין שכל הילדים והנוער נראו לגמרי לא-סובלים ולגמרי שותפי-דרך להוריהם, במובן הכי חיובי) - איך, איך עולה בדעתם של קציני ביקור סדיר להעיר הערות למשפחות המחנכות מן הבית, כמו מה שקראנו כאן בדפים האחרים?

[נאוה_פרנס*]

זה עסקי כאזרחית ישראלית, כאחת שאיכפת לה מילדים - זה לא עסקי תחת הכובע של "החינוך הביתי" בדיוק כמו שלא עיסקה של אחותי (הוירטואלית) בילדים האלה כאחת שתחת הכובע של "שולחת את ילדיה למערכת החינוך". גם היא וגם אני אזרחיות שאיכפת להן, אבל אין לזה קשר לא למשנתנו החינוכית ולא לבחירתנו החינוכית לגבי ילדינו שלנו.

זה העניין, אני חושבת שאנחנו אזרחים במדינה,
וממש כמו שלמדנו נהיגה בלי לשאול את אף אחד, אבל אסור לנו לנהוג ללא אישור המדינה,
וממש כפי שרבים מסויימים לימודיהם ואינם יכולים לעסוק במקצועם בלי רישיון מהמדינה,
כךילדנו ילדים בלי לשאול אותה (אני דוקא כן הייתי צריכה אישור להשתמש בשירותי הבנק ),
ויש לנו אוטונומיה הורית, שבמסגרתה אנחנו מקיימים חינוך ביתי,
אבל כאזרחים נתנו למשרד החינוך מנדט מגיל 3/5 עד 16 ולדעתי עלינו לכבד אותו
ע"י קיום דיאלוג עם המשרד.

את ואני דומות מאוד בעניין הסופיות של ההחלטה לקיים חינוך ביתי.
אנחנו רק שונות בגישתנו למשרד החינוך.
את מאויימת על ידו, מורדת בו וכועסת על העניין שיש לו בילדייך,
אני רואה בו מוסד שקיבל ממני, כאזרחית, מנדט לתת לבני שרותים,
אני מכבדת את המנדט שנתתי לו ע"י שאני מנהלת איתו מו"מ על הדרך.

במו"מ אני מבדילה בין זכויותיי לזכויותיו ומוודאת שההסכם בינינו ישקף זאת.

לגבי נושא הרווחה.
במשרד החינוך קיים אגף שתפקידו רווחה.
אגף זה מטפל בכל הילדים שאינם משתלבים "כמו כולם" מסיבות שונות.
עד כה, משרד זה טיפל גם בנו - עכשיו הטיפול בנו עבר לפיקוח הכולל שהוא אקדמי יותר (פירוט ב אי קבלת אישור לחינוך ביתי).
מסיבות שונות אני פחות אוהבת את זה.

[בשמת_א*]

_אבל כאזרחים נתנו למשרד החינוך מנדט מגיל 3/5 עד 16 ולדעתי עלינו לכבד אותו
ע"י קיום דיאלוג עם המשרד._
אני לא מסכימה עם קביעה זו, בכמה מישורים.

אני גם לא מרגישה מאויימת על ידי המשרד.
אני פשוט חושבת שהוא לא רלבנטי לי. גישתי היא גישת השירות: המנדט שלי כאזרחית מתמצה בזה שאנחנו משלמים מסים שמממנים את משרד החינוך, ואת חינוכם של ילדים אחרים. לא ביקשתי את הכסף הזה, אבל שהם לא ידרשו ממני לקבל מהם את השירות שלהם.

גישתי מבוססת גם על ייעוץ משפטי. אני לא סתם אומרת שאין להם זכות ושהם לא יכולים להכריח אף אחד לשלוח לבית הספר את ילדיו בניגוד לרצונו.

פיקוח אקדמי על ילדים שמתחנכים מן הבית - עוד יותר לא מקובל עלי.
שוב אנחנו נתקלים באנשים שיש להם החוצפה להתעסק במה שאינם מבינים ואינם טורחים אפילו ללמוד.
אלה מחנכים אלה? הם דוגלים בחינוך? שידאגו בעצמם ללמוד את המטריה שהם מתיימרים לעסוק בה.

[נאוה_פרנס*]

פיקוח אקדמי על ילדים שמתחנכים מן הבית - עוד יותר לא מקובל עלי.

גם עלי לא ולכן אני לא אוהבת את העברת האחריות ממשרדי הביקור הסדיר לידי המפקחים הכוללית.
גם אמרתי את זה היום למוטי.

שאלה:
איך את מסבירה את אותו החלק בחוק לימוד חובה שמחייב כל הורה לילדים בגילאי X-Y לשלוח את ילדיו למוסד מוכר?
החוק לא רק מחייב אותך לממן את המשרד.

אני לא סתם אומרת שאין להם זכות ושהם לא יכולים להכריח אף אחד לשלוח לבית הספר את ילדיו בניגוד לרצונו.
גם אני חושבת שהם לא יכולים לחייב אותנו - בגלל חוק הכשרות והאפוטרופסות אבל יש סתירה בין שני החוקים,
סתירה שרק בג"ץ יוכל ליישב.

איך את מתייחסת לביטוח הלאומי? - הוא כן רלוונטי לך? למה?
ומס הכנסה? למה הוא רלבנטי? ומע"מ?
בעלך עושה / עשה מילואים? את שירתת בצבא?
את חונה במקומות שאסור? את משלמת דו"חות תנועה?
יש כל כך הרבה מוסדות שאני יכולה לחשוב עליהם ולהחליט שהם לא רלבנטיים בשבילי. האם?

איכשהו, במחשבה על הקונפליקט בין היותי אזרחית שומרת חוק לבין החלטתי לעשות חינוך ביתי,
עולים הרבה סימני שאלה בדרכי ליישוב המחלוקת.
הידברות עם משרד החינוך היא דרכי לחפש להם תשובה.

[מיץ_פטל*]

ואצלי רצה עוד שעה (עוד לפני ההתעלליות והסמים ):
מה יקרה עם ילדים שחינוך ביתי אינו מתאים להם וההורים המאמינים בדרך זו בכל זאת מתעקשים על כך.? (כי קשה להם לראות זאת? כי זו פגיעה גדולה מידי באגו? כי ככה הם רוצים וזו זכותם הטבעית?)

[טרה_רוסה*]

מיץ, מה עם כל הילדים שבית ספר לא מתאים להם? שיש ילדים שמתעללים בהם או מורים שמשפילים אותם (מה לעשות, יש גם כאלה), ובכל זאת לא מוציאים אותם משם?

[נאוה_פרנס*]

טרה רוסה,
האם אנחנו צריכים להגיע בחינוך הביתי לאותה רמת פגיעה שיש בבתי הספר?
האם שמנו לנו למטרה להוכיח שלא צריך ללכת לביה"ס כדי להיפגע מחינוך לא מתאים?

[טרה_רוסה*]

ברור שלא. אני רק אומרת שאני לא חושבת שהחינוך הביתי צריך לעמות בסטנדרטים שאינם מצופים מהחינוך הממסדי.

[פלוני_אלמוני*]

מה יקרה עם ילדים שחינוך ביתי אינו מתאים להם ?
מישהו מוכן להסביר לי את המילים האלה?

[אם_במדבר*]

אלא "מודיעים" להם על חינוך ביתי. כן,צריך לכתוב הצהרה ולא בקשה!
אם ניקבע חוק שהציבור (בחלקו) אינו יכול לעמוד בו,ושמשתמע ממנו אי כיבוד זכויות הפרט בכל מיני אופנים,זה רק עניין של זמן עד שהחוק יקבל שינוי. אז מה,נחכה עד שיהיה לנו לובי בכנסת? רק כדי שנהיה אזרחים שומרי חוק? לאחר שניסיתי להקים מסגרת חינוך אלטרנטיבית עם קבוצת הורים,תהליך שכשל בחלקו (נשאר ממנו גן ילדים נחמד,קצת יותר מוצלח מגן מועצה נורמטיבי) - אני ממש לא מאמינה בתהליכים ארוכים. בינתיים הילדים גדלים,ואנחנו,הם והוריהם-מפסידים את הגדילה המשותפת.
באמת חבל לבזבז את הזמן על עניינים מדיניים...קדימה לחיות,בחיוך! אני פשוט משוטטת לי מדף לדף בבאופן ומופתעת מהרצינות התהומית בשעת לילה מאוחרת..מה,חינוך ביתי מדיר שינה מעינינו?היתכן?

[אם_במדבר*]

מישהו מוכן להסביר לי את המילים האלה?
מה דעתך על -הורים שחינוך ביתי לא מתאים להם? (זה אני או משרד החינוך מדבר מגרוני...)

[נאוה_פרנס*]

מה,חינוך ביתי מדיר שינה מעינינו?היתכן?

אצלי זה הפיברומיאלגיה שמשאירה אותי ערה בלילות

[פלוני_אלמוני*]

מה יקרה עם ילדים שחינוך ביתי אינו מתאים להם ?
מה יקרה עם ילדים שחלב אם אינו מתאים להם? כנראה זה משהו שהאם אוכלת.

[תבשיל_קדרה*]

פלונים אלמונים,
אם יש לכם משהו מענין לומר (ואני מאמינה שזה המצב), יהיה נעים יותר אם תנסחו אותו באופן שניתן יהיה להקשיב לו.
בפרט, אם הניסוח שלכם יאפשר הקשבה, תוכלו להפסיק להסתתר.

[פלונית_מחונכת*]

בשמת את מוכנה בבקשה ךהרחיב על הייעוץ המשפטי שקיבלת לפיו "החוק לצדי" בדבר חינוך ביתי?
עדיין לא קיבלתי את האישור או את האי אישור אבל אני כן מרגישה מאויימת, זה כן מדיר שינה מעיני בלילות כי אני לא רוצה בית ספר אך גם לא בגצ"ים.
גם אצלינו היתה קב"ס עויינת שבדקה דברים שלא יאמנו (בעויינותם, בטיפשיותם) על מנת למצוא "משה" שישחק נגדנו.

[נאוה_פרנס*]

פלונית מחונכת
לאיזה מחוז את שייכת?

הקב"ס מבקר ואמור לבדוק שהבית אינו מפגע בטיחותי, שיש לילד מרחב לנוע וללמוד.
הקב"ס מתבונן ביחסים בין בני המשפחה - לאתר סימני התעללות ומצוקה.
הקב"ס, בניגוד לעו"ס של הרווחה ובמיוחד בניגוד לפקיד סעד לחוק נוער, אינו רשאי
לטייל בבית, לפתוח ארונות או מקרר וכדומה.

מה היא בדקה?

שאלות שהם אוהבים לשאול:
מהו סדר היום שלך? ונגזרות של זה.
מה את/ה אוהב/ת לעשות?
יש לך חברים?

אם מצליח להם הם אוהבים לשאול אותם משהו שקשור להליכה לביה"ס או לגן.

והם מתרשמים מהילד משיחה על כל דבר שהילד מעלה (אם הוא מעלה...) - זה כל מה שהרשיתי להם עד כה.
השנה הפתעתי את ישראלה כשנתתי להם לשאול מה שהן רוצות.
כשדיברתי איתה השבוע היא לא זכרה את הדיאלוג הבא:
ישראלה: מה סדר היום שלך?
יהונתן: אני לא אגיד לך מה סדר היום שלי, אני אומר לך איך הייתי רוצה שהוא יהיה.
בסדר היום הדמיוני שלו הוא הלך לישון ב- 21:00 (בנורמלי הוא הולך לישון בין 23:00 ל- 01:00)
כששאלתי אותו למה ענה כך, ענה: את לא אהבת את השאלה, נכון?
(זה סיפור שמתאים לחכמות של ילדים )

הקב"סים הם "אנשים קטנים".
חלקם נחמדים, חלקם כבר שחוקים מהמפגש היומיומי עם משפחות מצוקה.
חלקם אנשים חכמים ואינטיליגנטים, אחרים חושבים רק ברמה שהם חייבים.
הם לא תמיד מצליחים לכוון את עצמם לעובדה שהם מגיעים לבית מתפקד ואינטיליגנטי.
חלקם מקרטעים ולכן עוברים עויינים (חלק מהם באמת עויינים על העבודה הנוספת ומחפשים סיבה הגיונית לבצע אותה)
וחלקם נשארים פעורי פה ומלאי התפעלות ואפילו קינאה.

מחלק מהם אפשר ללמוד משהו.
במשגב הקב"סית היא מנהלת אגף החינוך במועצה.
לרוב היא מגיעה עם המפקחת על הגנים או עם מנהלת השרות הפסיכולוגי.
בקיצור, תושבי משגב לא נפגשים עם קב"ס מן השורה - יש מה ללמוד מהן ושווה להתייעץ אם יש שאלות.

לסיכום:
אבל אני כן מרגישה מאויימת, זה כן מדיר שינה מעיני בלילות כי אני לא רוצה בית ספר אך גם לא בגצ"ים
לילות ללא שינה יעשו אותך חסרת מנוחה ועצבנית ולפעמים אפילו חולה.
הם לא ישפיעו על התשובה שתקבלי.
אם תקבלי תשובה שלילית - הגישי ערעור.
אם תקבלי תשובה שלילית, המשיכי בחינוך הביתי כי זו דרכך,
ובאסרטיביות פשוטה אימרי להם שכדאי שיתנו לך אישור כי להפוך אותך לעבריינית זה לא ממש טובת ילדייך.
אימרי להם שאם יש להם סיבה מספיק טובה, את מוכנה לשמוע מהם מה היא,
ואולי אפילו לקבל הצעות לפתרון (מי יודע? אולי הם יצליחו לומר משהו חכם?)

בכל מקרה, בלילה - כדאי לישון.
אחרי שנת לילה טובה אפשר להתמודד עם כל דבר....

מה שעוזר לי מול משרד החינוך זה העובדה שאני לא מוכנה לדבר עם כל אחד, ומאמצת אל חיקי את הנשמות הטובות שמאוד בעדנו.
אני מוכנה לדבר רק עם מי שמקבלים את העובדה שאני עושה חינוך ביתי כמציאות שאינה עומדת להשתנות,
ורק עם מי שמדברים איתי מתוך ראיית המשפחה והילד כמרכזיים וכנקודת מוצא לכל דיאלוג.
זה עובד!!

אני עויינת ותוקפנית כלפי כל אדם חדש.
לא תוקפנות הגנתית מפחד אלא "מי את שאת מעיזה להטריד אותי? אני מקווה שיש לך סיבה מוצדקת"
הם נעשים זהירים ומודים על כל נכונות שלי לדבר איתם, או מנהלים איתי מאבקי כוח "כדי להוכיח לי מי הבוס"
את האחרונים אני מעיפה ממני מהר!
היחידה שהיתה באמת בעמדה חזקה היתה דבורה כהן ממחוז מרכז
סרבתי לשתף איתה פעולה והקב"סית שלה היתה מסכנה (בין הפטיש והסדן).
מבחינתי,
הודעתי למשרד המנכ"לית (גם שם מטפלת בחינוך הביתי מישהי ש"לא בבית" = אין עם מי לדבר) שאני מסרבת להיות מטופלת ע"י מחוז מרכז.
בסוף עברתי למחוז צפון והעימות נקטע באמצע (תבשיל קדרה, לכן נשארו דברים לא פטורים שם שתודות לך ניקיתי - אני חושבת )

[בשמת_א*]

הקב"ס מבקר ואמור לבדוק שהבית אינו מפגע בטיחותי, שיש לילד מרחב לנוע וללמוד
רגע, הקב"ס מבקר אצל כל ילד במדינת ישראל ובודק שהבית אינו מפגע בטיחותי? למה רק במשפחות חינוך ביתי?
איזה מין כלל זה?
ומה זה "מרחב לנוע וללמוד"? הרי המרחב ללמוד נמצא בראש של הילד! על מה מדובר כאן?
אני שוב מחזירה למתנחלים באוהלים, ל-11 נפשות בדירת שני חדרים בבני ברק, ולעניים ששולחים לבית ספר וילדיהם מקבלים שיעורי בית כמו כל אחד -
אם אין קב"ס שאוסר על כל אלה לגדל את ילדיהם, למה זה רלבנטי לחינוך ביתי?
אלה קריטריונים שמעידים על חוסר הבנה מהו חינוך ביתי.

פלונית מחונכת, נאוה ענתה מצויין, ואני מנועה מלהרחיב.

[נאוה_פרנס*]

בשמת, אני רק "משקפת" את הדברים שנאמרים
ורבות מהשאלות שאת שואלת שאלתי גם אני.

ילד שחי בנסיבות חייו הרגילות בתנאים קשים - זהו נתון.
עכשיו בואי נבחן את הנתון לאור האופציות השונות:

1. הילד בחינוך ביתי - 24 שעות בתנאים הקשים.
2. הילד הולך לביה"ס - הוא נמצא בסביבה אחרת - לא נכנסת לביקורת על מערכת החינוך, אבל יש לו מרחב לרוץ, הוא פוגש ילדים, הוא יכול לשחק, הוא יכול ללמוד, אולי אפילו יש לו שם דמות שמקשיבה או מתייחסת אליו אחרת והוא "מרוויח" 4-6 שעות בתנאים פחות קשים.
3. ילדים ממשפחות במצוקות כלכליות והורים עובדים נהנים ממועדונית בית ספרית עד 16:00 - ארוחה חמה, עזרה בשעורי בית, חברים ואוזן קשבת.
4. ילדים במשפחות מצוקה קשות במיוחד (סמים, זנות, הורים חולים, מצוקה כלכלית קיצונית) נהנים ממועדוניות משפחתיות שמתפקדות עד 19:00 - זהו הבית שלהם, שם הם מקבלים אוזן קשבת, אוכל חם, מחשב, ספר, עזרה בלימודים ומשחקים. חלקם מקבלים גם כריך לארוחת ה- 10 למחרת.

השיקול של משרד החינוך הוא: אם הילד נמצא בסביבה קשה / מסוכנת, היותו בביה"ס שמה אותו במקום בטוח ל- X שעות.
היותו במועדונית מגדילה את טווח השעות ה"בטוחות" שלו לפי הצורך.
אל תיכנסי איתי לויכוח אם ביה"ס הוא סביבה בטוח או טובה, זה לא העניין בכלל! וממילא יש בינינו הסכמה מלאה.

מפתיע ככל שזה יישמע יש ילדים שיותר טוב להם בביה"ס מאשר בבית.
יש ילדים שטוב להם יותר בפנימיות מאשר בבית.

את ואני והורים אחרים כאן רוצים את הכי טוב לילדינו.
אנחנו עושים את הכי טוב שאנחנו יכולים.
האם זה באמת הכי טוב לילדינו? - ילדינו, כמו ילדים אחרים יפרנסו את הפסיכולוג בבגרותם.
גם לילדינו יש כעסים וביקורת עלינו - אז מה?
יש אנשים במשרד החינוך שאכפת להם מהילדים - חלקם הם האנשים שאני מדברת איתם בירושלים.
מוטי בנאו הוא אחד מהם, דבורה מרחבי היא אחרת, הייזל צעירי היא אחת נוספת -
הם גם מבינים את הצורך שלנו בחינוך ביתי, גם אם לא מסכימים איתנו בכל עניין.
לדעתי, עלינו לאפשר להם לדאוג שילדים שיש להם בית פחות מתאים - לא ייתקעו בו.

[בשמת_א*]

ורבות מהשאלות שאת שואלת שאלתי גם אני
סליחה, אולי לא הבהרתי: השאלות לא מופנות "אלייך" (אם כי אני שמחה אם יש לך מידע).
השאלות מופנות, בעצם, לקב"סים ולכל המערך הזה.

הילד בחינוך ביתי - 24 שעות בתנאים הקשים.
למה ההנחה היא שאם הילד בחינוך ביתי זה אומר שהוא כלוא בבית 24 שעות ביממה?
זה שוב מיתוס של אנשים שלא מבינים חינוך ביתי!

_מפתיע ככל שזה יישמע יש ילדים שיותר טוב להם בביה"ס מאשר בבית.
יש ילדים שטוב להם יותר בפנימיות מאשר בבית._
לא מפתיע אותי בכלל. הרי זה ידוע. אבל זה שוב שייך לנושא "משפחות מצוקה" ולא לחינוך ביתי כשלעצמו.

לדעתי, עלינו לאפשר להם לדאוג שילדים שיש להם בית פחות מתאים - לא ייתקעו בו.
את זה לא הבנתי.
ואני לא מסכימה בכלל.
אם כבר, הדבר היחיד שהייתי מסכימה לו הוא, אם משפחה שגרה בתנאים באמת קשים, אז הקב"ס יעזור לה למצוא דיור יותר טוב!
אבל אני שוב חוזרת:
יש אפלייה גדולה בעניין הזה בין הדרך שבודקים משפחות חינוך ביתי לבין משפחות אחרות.

[נאוה_פרנס*]

_למה ההנחה היא שאם הילד בחינוך ביתי זה אומר שהוא כלוא בבית 24 שעות ביממה?
זה שוב מיתוס של אנשים שלא מבינים חינוך ביתי!_

אם הילד חי בתנאים קשים - הם קשים כל הזמן
זו לא אמירה על משפחות החינוך הביתי באופן כללי, זו הסיבה שבודקים באופן כללי את תנאי החיים של ילדי החינוך הביתי.

אל תשכחי מאיפה התחלנו את הדיון - זה אחד הקריטריונים שנבדקים ע"י הקב"סים כדי למנוע מצבים בעייתיים.

[נאוה_פרנס*]

_את זה לא הבנתי.
ואני לא מסכימה בכלל._

אם לא הבנת - איך את יודעת לא להסכים

אם כבר, הדבר היחיד שהייתי מסכימה לו הוא, אם משפחה שגרה בתנאים באמת קשים, אז הקב"ס יעזור לה למצוא דיור יותר טוב!

הייתי שמחה מאוד אילו הקב"ס היה מכסה חלק מהשכ"ד שלי אבל זה באמת לא תפקידם.

את אישה מאוד אינטיליגנטית וגם משכילה.
אני לא מצליחה להבין למה את מתעלמת מהאפשרות שיש משפחות שינצלו את החינוך הביתי במצבים לא ראויים.
למה את מתקשה להפנים שיש מצבים בהם המדינה חייבת להתערב לטובת הילדים?
איך זה שאת מתקשה להפריד בין הדרך בה את ואחרים עושים חינוך ביתי, לבין העובדה שיש אנשים שנוהגים בילדיהם בצורה שהדעת לא סובלת?

אני לא מצליחה להבין את הקושי שלך להפריד בין מה שתפקיד הקב"ס למנוע, לבין העובדה שרוב משפחות החינוך הביתי הן דוקא "בסדר".

[פלוני_אלמוני*]

לדעתי, עלינו לאפשר להם לדאוג שילדים שיש להם בית פחות מתאים - לא ייתקעו בו.
זה משפט מטריד.
כבר סיפרתי כאן בעבר, שהקב"סית שהיתה אצלנו התרשמה מאד לרעה מכך שהילדים שלי ישנים באותו החדר ואין להם חדרים נפרדים. היא גם התרשמה לרעה מכך שביתנו ישן ואין לנו רהיטים חדשים.
מה את חושבת על כך, נאוה ?

[תבשיל_קדרה*]

אכן, הבעיה של "סטנדרט חיים מערבי" על פיו שופטים קב"סים את בתינו מטרידה.
לנו, למשל, אין טלויזיה. מצוקה? הזנחה? אי חשיפה לתכנים קאנוניים? חיים בבועה? יש הרבה מילים כאלה שניתן לומר על זה.
(אני לא באמת חושבת שבגלל הטלויזיה מישהו יעיז להגיד לי משהו, אבל זו דוגמה לאיך אפשר לסובב מצבים)

[נאוה_פרנס*]

גילה, קצת קרדיט.
זה לא שיפוט פולני.
אני לא אומר לך שכל הקב"סים מבריקים כל כך,
אבל יש הבדל בין תמהונות לבין הזנחה ואנשי מקצוע מבחינים בו.

אני יכולה לומר לך שאני מכירה כל מיני אנשי מקצוע מתחום העבודה הסוציאלית ומערכת החינוך,
ולמרות שחלק מהם מרימים גבה על הבחירות שלי בחיים (חד הורית, בנק הזרע, הנקה עד גיל 4.5 שנים, חינוך ביתי - הם חרדים מהרעיון הבא ),
כולם רואים בי אימא אוהבת אכפתית ומסורה.
בניגוד אליך ואל עוד כמה כאן - חרוצות ועומדות במשימות הבישול / כביסה / ניקיונות ונסיעות איכות עם הילדים,
אני מוגבלת ביכולתי לעמוד בזה. וגם מצבי הכלכלי על הפנים.
אמנם אני חיה בבתים מרווחים,
אבל בבית שלי בקושי יש רהיטים, והרצפה חשופה, ובדרך כלל יש בלגאן,
ובשנה האחרונה אין לי כסף לעוזרת אז גם לא מבריק.

ובכל זאת, אישרו לי חינוך ביתי 4 שנים, ואני מאמינה שבקרוב אראה את האישור החמישי.
זה ההתרשמות שלהם מהילד, מהתקשורת בינינו, מהעובדה שאני מבינה מה אני עושה וכדומה.

ישראלה יצאה ממני השנה ואמרה (לא לי, למישהי אחרת), עלי - זהו הדיווח שקיבלתי:
_שוחחתי עכשיו עם ישראלה. אמרה שהיתה בביקור אצלך והתרשמה מאוד!!!!! מיהונתן.
נהנתה להיות בחברתו ומצדיעה לך על ההשקעה והעבודה הרבה!_

פלוני אלמוני,
יש נושאים שהם יותר רגישים.
גם הבן שלי עדיין ישן איתי אבל יש לו חדר משלו.
יש הבדל בין לינה משותפת לבין מצב בו אין לכל ילד פינה פרטית משלו.
מגירה פרטית לשים בה את דבריו הפרטיים, להחביא בה את סודותיו.
אני מניחה שגידול ילדים בלי חיתולים יכול להתקבל כמוזר במיוחד,
כמי שהניקה עד גיל 4.5 אני יכולה להעיד שיש אנשים שמתקשים עם זה.
אבל זה עדיין נופל בסיגנון חיים - עקרון הרצף, שתי מילים שמסבירות המון.
לדעתי,
כשאת פוגשת בביתך אדם מאוד קונבנציונלי שחשוף למראות שאינו רגיל אליהם,
הסבר קצר על ה"אני מאמין" שלך בנושא יכול לשים את הדבר בפרופורציה.
והוא לא חייב לאמץ את זה או אפילו לחשוב שזה נבון.
קב"ס צריך לשמוע ממך שהילד משתין בכל מקום כי זו תפיסת העולם שלך ולא כי את מזניחה.

לגבי רהיטים כתבתי אבל... יש מזרונים לשינה?
יש שולחן שאפשר לאכול עליו או לצייר עליו?
יש מדף עם ספרים? (אפילו מדף רעוע או אימפרוביזורי)
יש ארגז עם צעצועים?
יש מקרר? ויש בו קצת אוכל?
יש לך גז / תנור אפיה וכמה כלי מטבח בסיסיים?
הגשת לקב"ס קפה ועוגיות? זה היה בכלים נורמליים?

עד כמה את ענייה? עד כמה הבית שלך ביזארי?
אני מכירה אנשים שחיים בבתים ישנים מאוד, השאלה היא אם הבית מטופל.
אם הקירות שלך מלאי עובש ומתקלפים, זה לא עניין של אסטטיקה, זה עניין בריאותי.
זה אומר שילדייך חשופים להפרעות נשימה.
אם חלונותייך שבורים ואין לך אמצעי לחימום הבית - שוב, הילדים שלך חשופים למחלות.
אם הבית שלך נראה כמו אתר בנייה ובקצה הצוק אין גדר - ילדייך חשופים לסכנות.
זה לא שיפוט זו הערכת רמת הסיכון אליה את חושפת את ילדייך.

למה את חושבת שזה לא חשוב?

[תבשיל_קדרה*]

והרצפה חשופה, ובדרך כלל יש בלגאן
זו סתירה

אני לא חושבת שזה לא חשוב. אני אפילו מסכימה אתך בענין ביקור עו"ס - זה בסדר שנציגים של משרד הרווחה ישַלחו לוודא שבית של ילדי חינוך ביתי מהווה סביבה סבירה לילדים, כי עבור תלמידים בבי"ס המורים משמשים "נציגים של המדינה".

עם זאת, אני לא יכולה שלא לחשוב על תסריטי אימה בהם עו"סית טיפשה או שרוצה להרע מצליחה לתאר את הבית שלנו כזוועתי.
ועוד - אני חושבת שביקור כזה לא אמור להיות תנאי למתן אישור לחינוך ביתי, כמו שביקור כזה אינו תנאי למתן אישור ללדת, או למתן אישור ללכת לחוג טניס.

[מיץ_פטל*]

_מה יקרה עם ילדים שחינוך ביתי אינו מתאים להם ?
מישהו מוכן להסביר לי את המילים האלה?_

יש ילדים שחינוך ביתי אינו מתאים להם.
אני לא מכירה הרבה כאלו, אבל יש לי אחד בבית.הוא זקוק לסדר יום מובנה וברור.
לדעת בדיוק מה הוא עושה עכשיו, בעוד חצי שעה, בעוד שעה ושזה יחזור על עצמו פחות או יותר גם למחרת.
הוא זקוק למבוגר שינחה אותו , יכוון אותו.צמוד.
הוא זקוק להרבה הפעלה מבחוץ.
הוא זקוק לגירויים והפעלות גופניות שרק מסגרת חיצונית יכולה לתת לו מענה.

נעשו נסיונות רבים בעבר להשאירו בבית. זה היה איום ונורא.
זה ממש עוול עבורו.ובלתי נסבל עבור כל המשפחה.
כאמא שמאוד מאוד מאמינה וחושבת בדרך החינוך הביתי כאורח חיים, היה לי קשה (עד היום ), לקבל את העובדה הזו.
ונאלצתי לגלות שגן עבורו , מסגרת עבורו (וולדרוף במקרה שלנו), חיונית ביותר.
מאזנת אותו. מרגיעה אותו.
וכל חופשה היא ממש ממש לא פשוטה לכלנו. כל יציאה משגרה, מערערת אותו ואז גם אותנו.

לעומת זאת לבת שלנו חינוך ביתי מאוד מתאים לה.אין כאן קושי בולט לעין או מאבק. נהפוך הוא. היא אוהבת את החרות הזו, את הבחירה החופשית, את החידוש שביום הבא, את העצמאות שלה. אולי גם גן היה מתאים לה אבל זה נוגד את בחירתי ואמונותי ואורח חיי . לכן היא נשארת בבית.
הילדים אינם בוחרים בשלב זה , ואיני שואלת אותם מה הם רוצים. (כל אחד רוצה ההפך. הגדול הביתה והקטנה לגן).

מה שרציתי לההגיד הוא שהייתי מוכנה לותר על עקרון חשוב לי ,לראות מה טוב לילד שלי , וללכת לשם.לספוג את הפגיעה באגו שלי וללכת עם מה שטוב לילד שלי.
אני חוששת מפני מצבים בהם בהם ילדים שלא טוב להם להיות בבית, ימשיכו להיות בו היות ולהורים זה עקרוני.
נתקלתי בעבר במשפחה כזו.
היו שם הרבה עוינות,תוקפנות, מרירות, עצבים, אשמה, תסכול, כעס.

בעיני זה גם סוג של פגיעה בילד. של התעללות.
ילד שלא רואים אותו, לא מכבדים את הצרכים שלו, לא מבינים את הצרכים שלו - עלול להפגע מאוד.
ונכון שזה גם אצל אלו שהולכים לבית ספר וכ'......יחד עם זאת אך נדאג לכך שאם יש ילדים כאלו ,שנפגעים מהחינוך הביתי, יפגעו פחות?

עוד הרהור שעולה בי תוך כדי כתיבה , זה שיתכן שבעצם שזה הבדל בטמפרמנט של ההורה והילד.
כי אם הייתי כזו פעילה , ותקתקנית, והייתי כזו שיודעת להציב גבולות ברורים וחזקים כמו ברזל, לעמוד בזמנים ,להיות יצרנית , ובעלת מלאכת כפיים בעצמי, והייתי חיה במקום שבו היו נגר, נפח, איכר, סנדלר, רפתן, מאמן ספורט, אופה והייתי יכולה שלוח את בני כל יום לכמה שעות עבודה אצלם.
אז אולי...אולי... הייתי משאירה אותו בבית...

מה דעתך על -הורים שחינוך ביתי לא מתאים להם?
אז שיעשו טובה לילדים ולעצמם ושישלחו את כולם למסגרת .ודי עם רגשות האשם!

[מיץ_פטל*]

כבר סיפרתי כאן בעבר, שהקב"סית שהיתה אצלנו התרשמה מאד לרעה מכך שהילדים שלי ישנים באותו החדר ואין להם חדרים נפרדים. היא גם התרשמה לרעה מכך שביתנו ישן ואין לנו רהיטים חדשים.

אז מבקשים את מי שמעליה שיבוא לביקור.

אני ממש מבינה את החששות הללו שהוצגו כאן בהקשר לכושר השיפוט של ה"מבקרים" למינהם.
הלא מנוסות, ואלו שדי מתחככות עם אוכ' מצוקה, יש להן נטייה להביט בפרטים הללו ומכאן להתרשם.
כדאי לבקש חוות דעת נוספת. וגם להכין להם קובץ של מאמרים, ספרים וכ' שיוכלו לקחת ולקרוא.

[פלוני_אלמוני*]

_כי אם הייתי כזו פעילה , ותקתקנית, והייתי כזו שיודעת להציב גבולות ברורים וחזקים כמו ברזל, לעמוד בזמנים ,להיות יצרנית , ובעלת מלאכת כפיים בעצמי, והייתי חיה במקום שבו היו נגר, נפח, איכר, סנדלר, רפתן, מאמן ספורט, אופה והייתי יכולה שלוח את בני כל יום לכמה שעות עבודה אצלם.
אז אולי...אולי... הייתי משאירה אותו בבית..._
ובכן, אין דבר כזה ילדים שהחינוך הביתי לא מתאים להם. יש הורים שהחינוך הביתי לא מתאים להם. וזה בסדר גמור, ואין קשר לרגשות אשם, וזכותו של כל הורה להחליט איך הוא מתמודד עם בעיות וקשיים ואיך הוא בוחר להיעזר בעולם שסביבו.
וההשוואה לתינוק שניזוק מחלב אם היא מצויינת. בעולם ההנקה כבר יודעים שצריך לבדוק מה האמא אוכלת ואיך היא מרגישה אם התינוק "ניזוק" מהיניקה.
בעולם החינוך הביתי עדיין לומדים הרבה דברים...למשל שקשה מאד לעשות חינוך ביתי במסגרת התא המשפחתי המצומצם, במיוחד אם לילד צרכים מיוחדים או כאלה ששונים מאד מצרכי האם, שונים עד כדי כך שהתאמתה אליו תהיה סבל צרוף. אבל כמו שאין ילד שלא מתאים לו לינוק, אין ילד שלא מתאים לו להתחנך ולגדול בביתו.
וכל אמא רשאית לבחור לא להניק כי השינויים שתצטרך לקחת על עצמה יהיו מופרזים לטעמה, כמו שכל אמא יכולה להחליט שזה קשה לה מדי, עד בלתי אפשרי, לעשות את השינויים הנדרשים (בעצמה ובבית) כדי להשאיר את הילד בביתו.

[פלוני_אלמוני*]

אז מבקשים את מי שמעליה שיבוא לביקור.
אחת ההפתעות הפחות נעימות בתהליך הזה, היא לגלות שזו לא תכנית כבקשתך (-: (תרתי משמע...)
מה זאת אומרת מבקשים? הקב"סית יוצאת עם דו"ח מהבית שלך. את צריכה לערער עליו. ואז את צריכה לקוות שהממונה עליה לא מחזיק ממנה הגאון מווילנה, או לפחות שהוא לא אויל ריקן כמוה.
ואם כן, אז תערערי גם עליו, ועל הממונה עליו? כי יסתבר לך שהם כולם תמימי דעים בכך ש"לא ככה צריך להיראות בית בחינוך ביתי" ?
(כנראה שכן.)
הוטרינר שמטפל בכלב שלי צריך להראות לי תעודות ונסיון, ובכלל אני באה אליו לפי המלצות.
ואילו הגבירות האלה, לא חייבות להראות לי כלום. לא הכשרה, לא רקע, לא נסיון מוכח, לא התמצאות בתחום, אפילו לא סבר פנים יפות.
ובטח לא המלצות.

[מיץ_פטל*]

_ואם כן, אז תערערי גם עליו, ועל הממונה עליו? כי יסתבר לך שהם כולם תמימי דעים בכך ש"לא ככה צריך להיראות בית בחינוך ביתי" ?
(כנראה שכן.)_

ואז אולי אגיש בג"צ.
מי מצטרף?

[פלוני_אלמוני*]

לא נראה לי שמומלץ לשוחח על בג"ץ באינטרנט.

[נאוה_פרנס*]

אין דבר כזה ילדים שהחינוך הביתי לא מתאים להם

אני לא מסכימה! יש ילדים שביה"ס תפור בשבילם (למרות כל הנזקים שלו)

תסתכלי על היד שלך - אין שתי אצבעות שוות.
אפילו אותה אצבע בשתי הידיים נראית קצת אחרת.
לא כל הילדים שווים והצרכים שלהם בהתאם.


כי יסתבר לך שהם כולם תמימי דעים בכך ש"לא ככה צריך להיראות בית בחינוך ביתי"

מי אמר לך שיש להם תמונה איך נראה בית בחינוך ביתי?
הם באים לבדוק אם זה בכלל נראה בית...
וכיון שרוב הבתים שלנו סבירים, גם אם אחרים - אני לא מבינה על מה הלחץ.

אם יבואו מהרווחה - יסתכלו הרבה יותר לעומק.

את משרד החינוך מעניינים דברים מאוד בסיסיים: בטיחות, פינה שאפשר ללמוד בה והורים שיודעים מה הם עושים.
הקב"ס לא חייב להסכים עם דרך חייך כדי לתת דו"ח חיובי.

[אלמונית_מפאת_קבסית_מרחרחת*]

נאוה, יש אנשים עם נסיון אחר משלך, אני מרגישה שאת מנסה לנטרל פה שיח חשוב שיכול לקדם את משתתפיו וקוראיו.

[בשמת_א*]

_את משרד החינוך מעניינים דברים מאוד בסיסיים: בטיחות, פינה שאפשר ללמוד בה והורים שיודעים מה הם עושים.
הקב"ס לא חייב להסכים עם דרך חייך כדי לתת דו"ח חיובי._
אני מוכרחה להסכים עם אלמונית מפאת קבסית מרחרחת - נאוה, את מאוד אופטימית, ואני מנסה מאוד לא להגיד תמימה.
ייתכן שלא נתקלת באופן אישי בכל אותן משפחות שדו"ח הקב"סית עליהן היה מטורף מהסוג שנרמז כאן.

קב"ס צריך לשמוע ממך שהילד משתין בכל מקום כי זו תפיסת העולם שלך ולא כי את מזניחה.
גידול "בלי חיתולים" אין משמעו שהילד "משתין בכל מקום". משמעו שההורה אחראי לקחת גם תינוק בן חודש, בדיוק כמו שהוא לוקח ילד בן שלוש בתהליך גמילה, לבית שימוש כשהוא רואה שהתינוק צריך פיפי או כשהתינוק מבקש, בדיוק כמו ילד בן שלוש (זה רק קצת יותר קשה, כמובן, אבל זה עניין אחר).
הנה דוגמא איך אפילו את, שמסתובבת כאן, מסתבכת עם אותה דיעה קדומה לגבי משהו שאת לא מכירה.
את חייבת להבין שאנחנו לא מוכנים להסכים שאנשים צרי אופק, רוויי דיעות קדומות ומיתוסים שגויים, נבערים ושטופים בתפיסות צרכניות יתיימרו לשפוט אותנו!

מי שמם שר ושופט עלינו? זה בדיוק הדף הזה, וזה בדיוק הדיון שאנחנו רוצים לפתוח.

אבל יש הבדל בין תמהונות לבין הזנחה ואנשי מקצוע מבחינים בו.
פשוט לא נכון, ויוכיחו אותן משפחות חינוך ביתי שסובלות מזה.

אני לא מצליחה להבין למה את מתעלמת מהאפשרות שיש משפחות שינצלו את החינוך הביתי במצבים לא ראויים.
אני כנראה לא מצליחה להסביר לך.
אנסה שוב:
אני לא מתעלמת מהאפשרות הזאת בכלל.
אני רק אומרת שהיא לא רלבנטית למי שבאמת עושה חינוך ביתי. ואם מישהו חי על קצה צוק, אם הוא רשאי להמשיך לגור שם בזמן שילדיו נשלחים לבית ספר - הוא רשאי להמשיך לגור שם גם בחינוך ביתי. ואם למדינה יש בעיה עם המגורים בבית שלו (ויש מקרים שאנשים חיים בבתים שמיועדים להריסה! זה קיים!) - אז המדינה צריכה לפתור את בעיית המגורים של המשפחה הזאת, בלי קשר לחינוך הביתי . בלי קשר. בלי קשר.

השיקול של משרד החינוך הוא: אם הילד נמצא בסביבה קשה / מסוכנת, היותו בביה"ס שמה אותו במקום בטוח ל- X שעות.
זאת בדיוק אחת מהתפיסות שכל האידיאולוגיה שלי חולקת עליהן. ובגדול!!!!
כל אורח החיים שבחרתי מעיד על כך שאני שוללת את התפיסה הזאת מכל וכל!
אז איך אני יכולה להסכים שיבוא לבדוק אותי, ויותר חמור מזה - שהבדיקה שלו תקבע איזה אישור שאני צריכה לקבל, כלומר בדיקה ששופטת אותי ומשפיעה על החיים שלי - מישהו שכל אמונותיו וכל מערך הערכים שקובע את בדיקתו, פשוט מנוגדים בתכלית לבחירה שלי?
זה בדיוק כל העניין פה:
מי שם את משרד החינוך שר ושופט עלינו?
אם זה עניין היסטורי של תולדות החקיקה במדינה (והרי כבר אמרנו שיש התנגשות יסודית בין החוק הזה לחוקים אחרים), אז לחוקים האחרים דווקא יש עדיפות,
כך שיש כאן כשל תחוקתי
ואנחנו יושבים בדיוק בתוך הכשל הזה,
מוכיחים את הכשל הזה,
וברור לכולם כאן שזה רק עניין של זמן עד שהמדינה תצטרך להכיר בצורה הגיונית יותר באופציה של החינוך הביתי ולמצוא לה מקום יותר הגיוני מאשר הנהלים המפגרים והנבערים של משרד החינוך ואופן הטיפול הפטרוני והחוצפני והלא חוקי שלהם במשפחות.

אני חוזרת על עצמי:
_הילד בחינוך ביתי - 24 שעות בתנאים הקשים.
הילד הולך לביה"ס - הוא נמצא בסביבה אחרת - לא נכנסת לביקורת על מערכת החינוך, אבל יש לו מרחב לרוץ, הוא פוגש ילדים, הוא יכול לשחק, הוא יכול ללמוד, אולי אפילו יש לו שם דמות שמקשיבה או מתייחסת אליו אחרת והוא "מרוויח" 4-6 שעות בתנאים פחות קשים._
קביעות אלה לא מקובלות עלי מכל וכל.
ולא סתם כבן אדם, אלא כהורה בחינוך ביתי.

[פלוני_אלמוני*]

תודה לבשמת ולפלונית הריחנית

[עוקבת_אחרי_הדיון*]

וברור לכולם כאן שזה רק עניין של זמן עד שהמדינה תצטרך להכיר בצורה הגיונית יותר באופציה של החינוך הביתי ולמצוא לה מקום יותר הגיוני מאשר הנהלים המפגרים והנבערים של משרד החינוך ואופן הטיפול הפטרוני והחוצפני והלא חוקי שלהם במשפחות.
איך מביאים סוף סוף למצב כזה? איך מפסיקים את מסכת ההלחצות וההפחדות? ואם אכן אופן הטיפול במשפחות הוא לא חוקי, וגם לדעתי הוא לא חוקי וסותר זכויות יסוד, איך אפשר אחת ולתמיד לרכז את כל הטיעונים המשפטיים והאחרים המצביעים על אי החוקיות של המצב ולהציג אותם בפני באופן כזה שמשרד החינוך או הממשלה או בג"צ או לא יודעת מי יצטרכו לתת תשובות רציניות ולעשות בדק בית?

[בשמת_א*]

שמשרד החינוך או הממשלה או בג"צ או לא יודעת מי יצטרכו לתת תשובות רציניות ולעשות בדק בית?
לא חושבת שזו הדרך.
זה יבוא מלמטה, לדעתי.
מלחץ המאסה של משפחות החינוך הביתי. מהתרחבות התופעה.
לדעתי לא בשלה השעה לפעילות משפטית בשום צורה.

[נאוה_פרנס*]

נאוה, יש אנשים עם נסיון אחר משלך, אני מרגישה שאת מנסה לנטרל פה שיח חשוב שיכול לקדם את משתתפיו וקוראיו.

יש הבדל בין יהדות לבין אנשים דתיים.
יש מדיניות של המשרד, ויש אנשים פרטיים בתוכו.

היו אנשים שעשו דברים שאסור לעשות - ישר התלוננתי, תקפתי, העמדתי גבול.

מה שאמרתי למעשה זה שהמדיניות של המשרד וההנחיות שאני יודעת עליהן - שונות מהחוויה שלך.

אני לא מנטרלת שיח רק התבוססות בבוץ.

זה שיש קב"סים שמגיבים מתוך הביקורת הפולנית שלהם לא אומר שזה מה שהם אמורים לעשות.

[מודי_תאני*]

אנסה לפשר.

נראה לי שהמחלוקת נובעת מכך ש נאוה ובשמת מדברים בשתי שפות שונות, בשני עולמות ערכיים שונים ועונים על שאלות שונות.

השאלה "מי שם את משרד החינוך שופט" היא גם שאלה מעשית וגם שאלה ערכית.
התשובה המעשית של בשמת היא "משרד אחר צריך להיות שופט"
וןהתשובה הערכית היא "אף אחד. למשרד החינוך אין זכות לשפוט אותי"
התשובה המעשית של נאוה היא "החוק"
והתשובה הערכית היא "אזרח במדינה דמוקרטית צריך לקיים חוק גם אם הוא מטופש"

יש פה אנשים שרואים בחינוך ביתי ערך עליון בפני עצמו, עד כדי חוסר יכולת להאמין שיש ילדים שזה לא מתאים להם. מתעלמים דוגמות שהועלו פה בדף
ויש מי שמאמין במערכת החוק, ושהמערכת תהיה "בסדר" איתך, ואם לא, אפשר לערער. מתעלמים מדוגמות שהובאו בדפים אחרים.

תחשבו על המשפחה העניה, שבביתה אין מקום לילד לרוץ או לצייר או ללמוד. מי שרואה בחינוך ביתי ערך, יאמר ששירותי הרווחה צריכים לספק למשפחה תנאים מינימליים לילד. מי שבעיניו חינוך ביתי הוא רק *עדיף", יאמר שבמקרה זה, עדיף לילד ללכת לבי"ס, לפחות עד ששירותי הרווחה יטפלו בביתו.

כולכם צודקים. אין על מה להתווכח.

[אלמונית_מפאת_קבסית_מרחרחת*]

יש פה אנשים שרואים בחינוך ביתי ערך עליון אני חושבת שהערך ה"עליון" הוא האוטונומיה המשפחתית לנהוג כראות עיניה כל עוד זה לא פוגע בזכויות האדם.

עד כדי חוסר יכולת להאמין שיש ילדים שזה לא מתאים להם. החינוך הביתי הוא החלטה של ההורים, לדעתי, הורה שבוחר בחינוך הביתי ימצא את הדרך ללב ילדיו.

תחשבו על המשפחה העניה, שבביתה אין מקום לילד לרוץ או לצייר או ללמוד משפחה שבוחרת בחינוך ביתי ( כמו כל משפחה אחרת), אמורה לספק לילדיה את התנאים לחיים נאותים לפי ראות עיניה (טוב באוהל צר על אדמת מולדת וכו...).

[תבשיל_קדרה*]

תחשבו על המשפחה העניה, שבביתה אין מקום לילד לרוץ או לצייר או ללמוד
גם משפחה כזו יכולה לקים חינוך ביתי.
כי חינוך ביתי הוא לא רק בין 4 קירות. ולמידה אינה רק עם ספרים ומחברות.

[בשמת_א*]

שבביתה אין מקום לילד לרוץ או לצייר או ללמוד
חוץ מזה שאני לא מסכימה עם התרגום שלך, מודי, אז פה הרגת אותי:
מה צריך בשביל לצייר? או ללמוד?
מקום לשבת, לכל היותר (רצפה יש?)! מוח בתוך הראש! אוזניים ופה!
תראה לי את הדירה הכי הכי מצ'וקמקת בארץ - יש שם מקום לשבת.
ולגבי לרוץ, אני מוכרחה להגיד לך שהייתי בהרבה בתים שבהם אסור לילד לרוץ בבית.
מהודרים ומרווחים...
לרוץ אפשר גם בחוץ.
זאת חשיבה שקשה לי להגדיר אותה בניסוח מנומס.

[נאוה_פרנס*]

מודי תאני

ויש מי שמאמין במערכת החוק, ושהמערכת תהיה "בסדר" איתך, ואם לא, אפשר לערער. מתעלמים מדוגמות שהובאו בדפים אחרים_

אין כאן התעלמות.
לדעתי, אין סתירה בין "לנהוג על פי החוק" לבין "שמירה על האוטונומיה המשפחתית"
לדעתי אפשר לשנות חוקים ונהלים.
קשה לשנות דבר שלא קיים - ע"י התעלמות מהחוק לא יבוא שינוי.

בנושא החינוך הביתי, מבחינה חוקית יש שני חוקים שברמה מסויימת יש ביניהם סתירה.

גם במשרד החינוך, וגם בין אנשי משרד החינוך, יש מי שחושבים שאין מנוס מהכרעת בג"ץ - איזה מהחוקים חזק או קודם לשני.
למרות שנראה לי סביר והגיוני ש חוק הכשרות והאפוטרופסות ינצח את חוק לימוד חובה
ולמרות שכבר ניתנה פסיקה שתומכת בגישה זו
אני גם יודעת מהניסיון, שההגיון שלי לא תמיד פועל בהתאמה עם ההגיון של אנשים קונבנציונליים או מוסדות רשמיים.
מה יקרה אם בג"ץ יכריע לטובת חוק לימוד חובה?
מה יקרה אם בג"ץ ייקבע עונשים מחמירים יותר? - למה ללכת לשם אם לא צריך?

ע"י קיום מו"מ עם משרד החינוך, הידברות עם אנשים שיש להם הגיון, רגשות וחוויות אישיות,
יש אפשרות להגיע לעמק השווה. יש אפשרות לשנות דברים ולקדם דברים בצורה נעימה ומתונה.
זה ייקח (ולוקח) המון זמן, אבל...
אם השינוי יבוא מתוך הידברות, נגיע בכל מקרה לצורך להכריע בין החוקים.
אם ההכרעה בין החוקים תבוא מתוך הידברות ושיתוף פעולה, יש לה סיכויים טובים להכריע לטובתנו.
משרד החינוך לא ישכתב את החוק, אבל כן יפנה אל ועדת החינוך בכנסת לעשות תיקונים בחוק כדי להכיל ולהחיל את מה שיושג בהידברות.

לדעתי (ושוב, כך פועל ההגיון הפרטי שלי, זהו הסנריו שמוביל אותי)
שינוי שיבוא מתוך שיתוף פעולה ושיועלה ע"י משרד החינוך עצמו - יקרה ביתר קלות ובמהירות גדולה יותר

[בשמת_א*]

בהרבה מהדברים אני מסכימה עם נאוה (נכון שלא בכל, אבל בואו לא נתקטנן לרגע (-; ).

[מודי_תאני*]

בשמת - רק ציטטתי דברים שנאמרו קודם. (הילד בחינוך ביתי - 24 שעות בתנאים הקשים.הילד הולך לביה"ס - הוא נמצא בסביבה אחרת - ... אבל יש לו מרחב לרוץ, הוא פוגש ילדים, הוא יכול לשחק, הוא יכול ללמוד,) לא הבעתי דעה. אם יש לך טענות על התרגום, תרגמי בעצמך.

גם במשרד החינוך, וגם בין אנשי משרד החינוך, יש מי שחושבים שאין מנוס מהכרעת בג"ץ
כי קל לגלגל את ההחלטה והאחריות למישהו אחר. במקרה זה, שופטי בג"ץ.

[נאוה_פרנס*]

מסכימה.
חלק גדול מהבעיות מול משרד החינוך נוסע מזה שאף אחד לא מוכן באמת לקחת אחריות.
הגורמים השונים כל הזמן מחפשים מישהו אחר שיאמר שאפשר.

[יונת_שרון*]

אפשר לנסות לסכם?
חוק חינוך חובה שם את משרד החינוך שופט. אבל אם יש סתירה בינו לבין חוקים אחרים (חוק האפוטרופסות וחוק יסוד כבוד האדם וחירותו) אז בית משפט יכול להגיד לשלול ממשרד החינוך את הסמכות לשפוט אותנו. לדעת חלק (כל?) הכותבים כאן יש אכן סתירה כזאת. יחד עם זאת, אולי עדיף ליישב אותה מול משרד החינוך ולא באמצעות בית משפט.

איך זה?

[בשמת_א*]

אולי עדיף ליישב אותה מול משרד החינוך ולא באמצעות בית משפט
אני כרגע לא מתנגדת לזה ולא מסכימה בהכרח.
אני רוצה להגיד שנראה לי שהקו של הדיון פה אחר:
כאשר אנחנו מתקשרים עם משרד החינוך, יש הבדל אם התקשורת היא מנקודת מוצא של "אני מפחד מהם, הם אחראים עלי ויש להם זכות להכריח אותי לשלוח את ילדי לבית הספר, אני תלוי באישור שלהם" או מנקודת מוצא של "אני לא מפחד, הם לא אחראים עלי, יש לי זכות לגדל את ילדי, אני לא תלוי באישור שלהם, ואם כל כך חשוב להם לתת לי את האישור - בבקשה, הם מוזמנים".

[נאוה_פרנס*]

או מנקודת מוצא של "אני לא מפחד, הם לא אחראים עלי, יש לי זכות לגדל את ילדי, אני לא תלוי באישור שלהם, אני מכיר בעובדה שכאזרח נתתי להם מנדט על לימוד ילדי ומוכן על כן לשתף פעולה איתם כדי להסדיר את העניין המנהלי בצורה חוקית מסודרת.
כמחנך בבית זה מאפשר לי ללמד את ילדיי פרק באזרחות: איך חוקים משתנים, איך בודדים יוצרים מהפכה בצורה מסודרת, ההבדל בין הרשויות השונות (מחוקקת, מבצעת, שופטת) וכדומה.

[מודי_תאני*]

אתן נשים חזקות וחכמות, ויש לכן יכולת לבחור את נקודת המוצא שלכן מול משרד החינוך, לנסח יפה את ה"אני מאמין" שלכן, ללמוד את החוקים ולעמוד מול ועדה של שמונה חוקרים בלי לאבד את העשתונות.

אני לא כזה.

אני מפחד ממשרד החינוך. אני לא יודע להתנסח (והוכחתי זאת פעמים רבות באתר הזה). והמחשבה לעמוד בבחינה מעוררת בי חרדה קיומית. אין לי "אני מאמין" בעד חינוך ביתי. אני פשוט מאמין. אז אולי לאדם כמוני לא מגיע לחנך בבית. איך סקויה תגדל אם תחונך ע"י אדם כמוני? היא עוד עלולה להיות דומה לי!

(הורי מתנסחים מצוין. אני למדתי בבית ספר... מסקנות??)

[נאוה_פרנס*]

אז אולי לאדם כמוני לא מגיע לחנך בבית

סליחה.... מה זה היה????

מודי, אם יש לך קושי להתנסח או לארגן את התפיסה שלך במילים
אפשר להיעזר במי שיכולים - מתוך הקהילה או מתוך המשפחה או מתוך מעגל החברים האישי שלך.

אבל...

לא מגיע לך???
חינוך ביתי אינו פרס ל"ילד טוב ירושלים" שמסוגל להיות ביורוקרטי.
חינוך ביתי זו בחירה מודעת באורח חיים אחר מהמקובל - זה הכל!


(הורי מתנסחים מצוין. אני למדתי בבית ספר... מסקנות??) גם לי יש משפטים כאלו...

[פלונית*]

מודי, תודה על דבריך. ביטאת את רגשותיי ומצבי בצורה מדוייקת. ואני דווקא אשה חזקה וחכמה.

[תבשיל_קדרה*]

מודי, פלונית, אם הקושי שלכם מתמצה בניסוח נייר, תקבלו עזרה בזה.

[נאוה_פרנס*]

גילה, נראה לי שהקושי עמוק מזה.

אני נתקלת בהרבה אנשים שהיו רוצים לעשות חינוך ביתי אבל מרגישים "לא מספיק טובים / מסוגלים / יודעים" כדי לממש את זה.

שימי לב לדבריו של מודי:
אני מפחד ממשרד החינוך... / ... והמחשבה לעמוד בבחינה מעוררת בי חרדה קיומית... / ... אז אולי לאדם כמוני לא מגיע לחנך בבית. איך סקויה תגדל אם תחונך ע"י אדם כמוני? היא עוד עלולה להיות דומה לי!

[תבשיל_קדרה*]

היא עוד עלולה להיות דומה לי!
אבל זה משפט שאני אומרת בצחוק בהרבה מצבים...

[פלונית*]

מודי, פלונית, אם הקושי שלכם מתמצה בניסוח נייר, תקבלו עזרה בזה.
תודה. הקושי שלי מתבטא בין השאר בלעמוד מול שמונה אנשים עויינים ולדבר. בניסוחים בכתב אני דווקא טובה.

[נאוה_פרנס*]

גילה,
אבל זה משפט שאני אומרת בצחוק בהרבה מצבים...

המשפט הומוריסטי אבל מקבל משמעות אחרת לאור מה שנאמר לפניו - בגלל זה לא הדגשתי אותו.


פלונית,
הקושי שלי מתבטא בין השאר בלעמוד מול שמונה אנשים עויינים ולדבר

הם לא בהכרח עויינים. חלקם פשוט חושבים אחרת ממך.
זה עניין של גישה.
את יכולה להרגיש שבוחנים אותך (פעם אחרונה שניגשתי למשהו בתחושה כזאת, גם לא קיבלתי את מה שרציתי וגם סיימתי בחדר ניתוח )
את יכולה לדעת שאת יושבת מול הדיוטות ולהחליט שאת מאירה את עיניהם - היי מורה מול כיתה.
את יכולה לשבת מתוך עמדה של כוח, ולתת לכל השמונה תחושה שהם צריכים לעמוד בסטנדרטים שלך.

זה עניין של שעורי בית - אדגים לך.

כשאנשי משרד החינוך מסבירים לי שהם פועלים לטובת הילד - אני שואלת אותם לטובת מי לדעתם אני פועלת? השכן ממול?
כשהם אומרים ש- X או Y לא טוב לילד - אני מצטטת את הסעיפים מתוך חוק הכשרות והאפוטרופסות שקובעים שיש לי אוטונומיה ושהמדינה מכירה בזה בחוק שאני יודעת יותר טוב מכל אחד אחר מה טוב לבני.
וכשהם מזכירים את חוק לימוד חובה אני מזכירה להם שוב את חוק הכשרות והאפוטרופסות שעומד בקונפליקט ומכריעה את המסר עם משפט מסכם מתוך הפסיקה של גרוניס בערעור של בי"ס עתיד.

יותר מזה...
כידוע לך, אני לא אדם נחמד (אני מניחה שאנשים נחמדים יעשו את זה בצורה עדינה ונעימה יותר)
כשהם מתיימרים לדעת מה הילד שלי צריך אני שואלת אותם על בסיס מה הם מרשים לעצמם לחשוב שהם יודעים טוב יותר?
האם זה בגלל שמשרד החינוך משלם להם משכורת? - זה לא הופך אותם ליודעים או לחכמים ממני - רק ליושבים באיזו עמדת כוח.
כיון שהחוק קובע שאני יודעת יותר טוב - אין להם למעשה, שום זכות חוקית לחלוק עלי.

אני יכולה להיות דיי תוקפנית בדרך הצגת השאלות ואין לאנשים מענה.
הם או מסכימים אותי או מודים בגלוי שהם פועלים מתוך כוחניות ויהירות.
כמובן שאנשים נחמדים ממני יכולים לעשות את אותו הדבר בנעימות - אני עוד לא למדתי.

לעומת זאת, אנשים שלא באים מהמקום הזה - לא נבהלים ממני ומנמקים את האמירה שלהם.
אני מקשיבה! - מתוך השתדלות להיות פתוחה ללמוד ולראות צדדים נוספים של אותו העניין.
אם לא אקשיב - אני חוטאת בכוחניות וביהירות - לא פחות מאחרים.

בכל מקרה, המסר שלי כאן:
הכיני שעורים, בואי בתחושה של עמדת כוח וזכות והיי בטוחה בצעד שאת עושה.
כל ספק או חוסר ביטחון שייגרמו מצד מישהו אחר יש בתוכך חלק שמרגיש לא בטוח עם ההחלטה.

[פלונית*]

יש בתוכך חלק שמרגיש לא בטוח עם ההחלטה.
זכותי האנושית לחוש חוסר ביטחון עם ההחלטה לפעמים.
לא יודעת איך אצל אחרים, אבל כמחנכת מן הבית אני נתקלת בתהיות, חששות, שאלות, לא מעט. זה אך טבעי, בתהליך אמיתי וכנה.
לכן יש משהו לא הגיוני ולא אנושי בהיזקקות לעמוד איתן כסלע, מלא ביטחון ונטול ספקות מול וועדה שמחפשת בך סדקים.
הנה למשל שמעתי לא מזמן ששאלו אם בוועדה:
לא התייעצת עם ילדייך ? את כופה על ילדייך דרך.
והיא ענתה שכן, היא אמם ומחליטה עבורם החלטות שנוגעות לחינוכם.
ומה תעשי אם יבקשו ללכת לבית ספר?
אני אבדוק, מתוך מה הם מבקשים את זה, מה מידת הבנתם את העניין והאם זה מה שייטיב עמם.
אה! אז את נותנת לילדייך להוביל אותך!
וכך אם אחת, כנה, חכמה, יצאה "מופסדת" פעמיים, פעם כשהודתה שהיא מחליטה עבור ילדיה (שתלטנית חסרת רגישות לילדים!) ופעם כשהודתה שתהיה קשובה לילדים (חסרת חוט שדרה! הילדים אומרים לה מה לעשות!)

[נאוה_פרנס*]

זכותי האנושית לחוש חוסר ביטחון עם ההחלטה לפעמים.

כשאת בוחרת לבוא בגישה X זה לא אומר ש- Y לא קיים אצלך.

השאלה שהבאת מופיעה כל הזמן אצל אנשים - גם כשהם לא בועדה.
מה שאני עושה, זה מפנה אותה לשואל...
שאלת את ילדיך אם הם רוצים ללכת לביה"ס?
ואם הם ירצו חינוך ביתי - תאפשר להם?
אם מחר הילד שלך ירצה ללכת לבי"ס של ש"ס - תתן לו? - אני שואלת חילוניים אנטי דתיים,
אם מחר הילד שלך ירצה ללכת לחינוך החילוני - תתן לו? - אני שואלת את הדתיים.
ההורים קובעים מהו החינוך.
יש הורים ששואלים ומתחשבים ברצון ילדיהם ויש שלא.
בסופו של דבר, זו החלטה של ההורה, והיא מעוגנת בחוק הכשרות והאפוטרופסות.

אגב, זה עובד מאוד טוב - כל שאלה שאת נשאלת - להפוך אותה....
למשל:
את לא חושבת שאת אולי מזיקה לילד נזק בלתי הפיך כשאת לא שולחת אותו לביה"ס?
תשובה:
את כל כך בטוחה שאת לא פוגעת בילדייך כשאת כן שלולחת אותם?

כשאנשים נתקעים ולא מצליחים לתת תשובה טובה, יש להם נטיה לברוח למשפט:
הנה, אני הלכתי לביה"ס, מה? יצאתי בסדר, לא?!!??
תשובה:
אני מנועה מלהגיב

או אמירות שמו: הבן שלי היה בביה"ס והיה לו קשה אבל הוא הסתדר... עכשיו, בגיל 24 הוא מוצא לעצמו דרך
תגובה: את יכולה לדמיין לעצמך כמה רחוק הוא יכל להגיע אם היית נותנת לו להתפתח על פי דרכו?
את יודעת כמה מתקיפים מתחילים להתנצל על שלא עלה על דעתם שיש אופציה כזאת של חינוך ביתי?

אבל אני רוצה לחזור לעניין הרגשות וההתלבטות.
גם אני שואלת את עצמי יום יום ושעה שעה שאלות על הדרך שלי.
אני גם לא מתביישת לשנות כיוון - לזמן מה או בכלל - לפי הצורך.

בשנה הראשונה שלי היו לי ויכוחים קולניים מאוד עם הרבה אנשים. שמעתי משפטים קשים שלא מגיעים אלי היום.
זהו תהליך.
לא אהבתי את הגישה של התקפות.
ביקשתי מאנשים לשאול אותי שאלות ולהקשיב לתשובות במקום לבוא בהצהרות על מה שהם לא מכירים.
אט אט עברתי ממצב של להיות מותקפת למצב של למצוא תשובות, ולמצב של ללמד אנשים שיש דרך אחרת.

ביני לביני אני עדיין שואלת שאלות ומקווה שאני עושה בחירות נכונות.
כלפי העולם אני עוברת נחושה וחד משמעית.

הרעיון הוא, לדעתי, למצוא את הדרך לגמישות רגשית.
למצוא דרך להיות ברורה וחד משמעית מול הועדה
ולחיות את היומיום עם מלאן סימני שאלה.

אגב, לדעתי העובדה שאנחנו כל הזמן בודקים את עצמנו - היא כוח בפני עצמה - מחנך טוב זורם עם הילד, קשוב לשינויים

לסיכום:
בועדה יושבים אנשים.
אנשים נעולים לא פעם בדעותיהם (גם אנחנו כאן)
כשאנחנו מתקפלים משאלות, כשאנחנו מנסים לרצות את אנשי הועדה - אנחנו פועלים מתוך הילד הפנימי הפגוע שלנו.

כמובן שיש לנו זכות מלאה לעשות זאת,
אבל אנחנו יכולים לעשות זאת בצורה אוטומטית ועיוורת
או להתבונן, לציין לעצמנו שזה קורה, ולמצוא את המשמעות של זה עבורנו.

ברמת הרגש - להשתמש במה שראינו כמנוף לצמיחה ולהתבגרות
ברמה המעשית - ללמוד לטפל בהתנגדויות.

את יודעת, אני חד הורית.
את יודעת כמה פעמים עמדתי מול השאלה: "את לא חושבת שזה היה מעשה מאוד אגואיסטי מצידך להביא ילד לבד?"
אני תמיד מנסה לברר עם השואל אם זוגות מביאים ילדים מסיבות שאינן אגואיסטיות.
אנשים כבר משעממים אותי עם השאלות שלהם - הן כל כך רדודות, מבוססות על התנהגות עדרית ופחדים.
אני ממשיכה לחפש אנשים שישאלו אותי שאלות שיגרו את מוחי לחשוב....

יאללה, אני הולכת לישון לפני שאמשיך לפלוט כאן עוד מיני עצות שאין להן ולא כלום עם חינוך ביתי.

<זה היה שעור קצר במודעות עצמית ואסרטיביות מול "גורמים עויינים">

[תבשיל_קדרה*]

זכותי האנושית לחוש חוסר ביטחון עם ההחלטה לפעמים
נכון.
ואני מסכימה אתך שבגלל שאנחנו במין "תקופת ביניים", יוצא שקל יותר למי שלגמרי "בטוח בצדקת הדרך" לעומת מי שמתלבט, מהסס, אינו בטוח ביכולתו וכו'. למרות ששניהם זכאים לחנך את ילדיהם בבית.

בואי נחשוב יחד איך אפשר לעזור לך (ולאחרים) מול הועדה?
למשל - לקרוא את כל הדפים באתר שעוסקים בחינוך ביתי, יש בהם המון תשובות טובות לכל מיני שאלות.
אולי לעשות אוסף שאלות-מתקילות-בועדות.
אולי להתאמן כמו לפני ראיון עבודה.
אולי לדרוש שהועדות לא יהיו כה גדולות (נאוה, רושמת? לשיחה עם מוטי)
אולי לאפשר להורים לבוא לועדה עם מלוה.

לגבי הדוגמה שנתת על ה"מחליטה בעצמי וגם מקשיבה לילדי" -
ראשית - נכון, אם מישהו בועדה ירצה לעשות שטיקים כאלה, הוא יצליח (אני משערת שגם לגבי). מאידך, אם ידברו עם אמא ששולחת את ילדיה לבי"ס, האם לא ימצאו אותה דואליות בדיוק? מותר (חובה!) להורים להיות במצב המחפש את שביל הזהב שבין שתלטנות להקשבה.

> הולכת לקרוא את השעור של נאוה באסרטיביות <

[יונת_שרון*]

לא התאפקתי ופתחתי דף על שאלות מתקילות על חינוך ביתי.

[נאוה_פרנס*]

יונת, הייתי עייפה מכדי לעשות זאת בעצמי ולכן גם נסחפתי

תהיתי אם מישהו יקדים אותי היום - תודה!!
לא יכולתי לבחור שם מתאים יותר....

[אמא_מנוסה_בחינוך_הביתי*]

בואו נמרוד.
כל המשפחות שמעוניינות בחינוך ביתי (ועדיין לא הגישו) לא יגישו אישור לשנה הקרובה
מספיק עם המשחקים
אנחנו רוצים שנציגים שלנו ישבו בוועדה לניסוח של הנהלים החדשים
הם חושבים שאנחנו פוחדים? נראה להם שלא
ונראה אותם שולחים משטרה ל-100 משפחות.
לדעתי הניצחון בידיים שלנו אם רק נתאגד.
אחרי שלוש שנים של הגשת אישור עם ארבעה ילדים אני מפסיקה בזאת לבקש רשות לחנך את ילדי.
ואני קוראת ל כ ו ל ם לצאת למרד בראש מורם
והעיקר לא לפחד כלל.

[נאוה_פרנס*]

לדעתי הניצחון בידיים שלנו אם רק נתאגד.

[אמא_מנוסה_בחינוך_הביתי*]

נאוה את צוחקת עלי או יחד איתי?

[אמא_מנוסה_בחינוך_הביתי*]

עוד סיבות להתאגד: תקציב תקציב תקציב
כל הכספים שעוברים על חשבון ילדי לבית הספר פשוט חוצפה

[נאוה_פרנס*]

נאוה את צוחקת עלי או יחד איתי?

קצת איתך,
בעיקר עם עצמי
ואולי גם עם עוד כמה שמלווים את האמירה הזאת שלי כבר 4 שנים

הרבה כעסים ספגתי כאן על רקע האמירה הזאת.
בסוף עזבתי את ההתארגנות והלכתי לבד - מזל שאני גדולה מספיק כדי שיתייחסו אלי ברצינות

עכשיו כועסים עלי שאני מדברת לבד...

אי אפשר לעשות כאן את המעשה הנכון

אז זה היה צחוק ברוח טובה - את מוזמנת לארגן את כולם.


אני יודעת שהדברים שכתובים בדף הזה מרגיזים נורא.
אבל צריך לשים את הדברים בפרופורציה הנכונה - הועדה חרגה מסמכותה.
עכשיו המערכת צריכה לסדר את זה מבלי לפגוע באף אחד (ככה הם עובדים)
זה עניין של זמן וזה יסתדר.

[נהר*]

_רציתי להפנות את תשומת ליבך לערבוב בין המדיניות של משרד החינוך
לבין פירושים יצירתיים של עובדי המשרד._
הנהלים מלכתחילה לא מקובלים עלי,כמו כן אין לי כל עניין באנשים סימפטיים או אמפטיים יותר או פחות במשרד החינוך, אין לי עניין שיבינו אותי, יעריכו אותי או יבואו לקראתי בדרך זו או אחרת.
אני חוזרת על כך שהגישה שלי ודאי לא מתאימה למי שיש לו עניין בשירותים שונים של משרד החינוך, לכן נאוה, האינטרסים שלנו בעניין זה מכתיבים לנו התנהלות שונה לחלוטין.

[רסיסים_של_אור*]

אני בעד הרעיון של התארגנות משותפת. הילדים שלנו אמנם עוד לא בגיל שדורש אישורים (הרווחנן שנה בזכות העובדה שהגדול חיכה ברחם שבוע מעבר לזמן !!! ), אבל כל הסיפור הזה ממש ממש לא נשמע לי.

זה אבסורד, אנחנו צריכים לבקש אישורים מאנשים שיושבים במשרד שאנחנו מוקיעים מכל וכל את עצם קיומו.
אנחנו יוצאים מהמסגרת אבל מבקשים את האישור שלה לצאת ממנה ???

מקריאה של הנימוקים לאי מתן אישור שהועלו כאן, ברור מכל וכל שאין שמץ הבנה לכל הרעיון של חינוך ביתי, וצורך אדיר "לחנך" את כל העוסקים במלאכה.

[שרון_ח*]

אני חייבת להבין, הדיוטי ככל שזה ישמע, אם לא מקבלים אישור אז מה?
איך מכריחים אותי להביא את ילדי לביס? שמים אותי בכלא? תולים אותי?
ואם ילדי בביס ואני מתחרטת על כך? עד לאן זה יכול להגיע?

[בשמת_א*]

איך מכריחים אותי להביא את ילדי לביס? שמים אותי בכלא? תולים אותי?
אי אפשר.
אם הם באמת רוצים להציק, אם תובעים אותך למשפט על אי קיום חוק חינוך חובה.
גם אז השופט לא יכול להכריח אותך לשלוח את ילדייך לבית הספר.
מה שכן, אני הבנתי בדף אחר שהיתה משפחה אחת שקיבלה קנס סימלי על "אי קיום החוק", ומשפחה אחרת שאבי המשפחה קיבל "עבודות שירות" על כך (לא ידוע לי מה ובאיזה היקף). זה נראה לי לא בסדר. לדעתי, לו היו לוקחים עו"ד טוב הם היו יוצאים בלי כלום.

[תבשיל_קדרה*]

לדעתי, לו היו לוקחים עו"ד טוב הם היו יוצאים בלי כלום.
אולי קל יותר לעשות עבודות שירות מאשר להוציא כסף על עו"ד

[חיים*]

"עבודות שירות"

האם במסגרת עבודות השרות ניתן לעזור לקבוצות חינוך הביתי ?