מטע מישמשים של ערבים

אנונימי

דף פוליטי
הדף הזה נפתח כדי להסב את תשומת הלב לנעשה בכפר ארטאס. נא לכבד זאת
http://corky.net/%7Eeran/yossi/Ertas%20 ... Forweb.WMV

השם: אַרְטַס נקרא בעברית חֲרְתַת, ומשערת שהישוב הוקם על ידי מלך הנבטים חרתת השני, הנקרא גם ארוטימוס שמת בשנת 96 לפנהס, אבל יש אומרים שהוא שיבוש של השם גני-הורטוס - על שם גני המלך (עוד מתקופת שלמה המלך).

גיאוגרפיה: ארטס הוא ישוב השוכן בעמק מקסים בהרי יהודה. דרומית לבית ג'אללה, לבית לחם ולבית סחור, מזרחית לבריכות שלמה, צפונית מזרחית לאפרת. (אומרים שיש שם תופעות מזג אוויר מעניינות מכייוון שהוא ממוקמם בעמק מוקף הרים מכל צדדיו, וכשהייתי שם (פעם, לפני יותר מעשרים שנה) נשות הישוב היו שואבות מים מן באר הנחל אשר עובר במרכז הישוב, ומגיע בסופו של דבר לדרג'ה ולים המלח)

היסטוריה: האיכזור (גאוגרפי בלבד) הקדום ביותר שמצאתי (בהיסטוריה הישראלית המצויה לי) היה בתקופת איברהים פחה (בכורו של מוחמד עלי) שבטרום שלטנו (כמשנה למלך), כמצביא מצרי לאחר שכבש את עכו, ירושלים והרי יהודה, נתקל במורדים חברונים בבריכות שלמה, בשנות ה-30 של המאה ה-19.

אוכלוסיה: רוב התושבים ערבים מוסלמים אך יש מיעוט נוצרי (ומנזר סמוך הנקרא מנזר גן נעול).

התיישבות: בשנת 1848 יהודי מומר ונוצרים שומרי שבת התיישבו שם בניסיון להקים חיים החקלאים, אבל זה לא הסתדר להם - אז הם עברו לתאלביב (שלא היה קיימת עדיין)

שליחה על ידי בלה* » 23 יוני 2007, 14:31

אין לי כוונה לפתוח דף וכחני. ממש לא.
רק רוצה להזכיר מה מתרחש כמה עשרות קילומטרים מזרחה מאיתנו (או צפונה או דרומה).
אני עושה את זה כאן, בבאופן, פשוט כי זה המקום הכי תומך שאני מכירה. כאן אני מכירה את החוקים.

שליחה על ידי סיגל* » 23 יוני 2007, 16:40

גם אני. בכיתי ובכיתי ובכיתי. וכל כך הרבה דימויים מהשואה שלנו עלו לי.
וזה היה דווקא כל כך קשה כי זה, כאילו, בסך הכל עצים. קורים שם דברים הרבה יותר גרועים.
משהו במחאה השקטה, הלא אלימה, מול הכוח הבלתי מוגבל של חיילים נושאי נשק ודחפור שמוריד עץ ללא שום מאמץ, יצר אצלי כאב נורא.
לראות את חוסר האונים של האנשים האלו, שהם נטולי זכויות אדם בסיסיות כמעט לגמרי, זה מפחיד.

שליחה על ידי ממ* » 23 יוני 2007, 17:49

בלה, לא הצלחתי לפתוח את הלינק.
האם תוכלי לספר מה רואים בדיוק בסרט?
תודה

שליחה על ידי בלה* » 23 יוני 2007, 21:17

מה רואים בסרט:
ביום הראשון רואים קבוצת פלשתינאים מהכפר אירטאס (בין אפרתה לבית לחם) מגיעים לחלקת משמשים. במדרון מעל לחלקה רואים עבודות עפר - קו הביוב של אפרתה שיעבור בתוך הערוץ - במחיר עקירת המטע. ביום השני, מפנים (בכוח, אבל ללא אלימות) את הפלשתינאים וכמה יהודים שבאו לסייע, והבולדוזר נכנס עם אבטחה צה"לית ועוקר את העצים. זה הכל.
והמרגיעון התואם: "קחו זמן להפנמה".

שליחה על ידי בלה* » 23 יוני 2007, 22:06

ממ, את יכולה לכתוב לי מייל (ראי בדף הבית שלי, בלה שנדמה לה) ואשלח לך את הקישור.

ל{{}}נקניק אדום,
אני עונה למה שכתבת מקודם, למרות שתגובתך טבעה בינתיים בים העריכות.
יש הבדל בין הפקעת קרקעות כחוק על-ידי המדינה, תוך כדי פיצוי הולם של הנפגעים, לבין גזל קרקעות.
עקירת עצים זה כואב. גזילת מטה לחמן של משפחות, והפקרתן לרעב - כואב יותר.

לגבי תושבי גוש קטיף - הם יצאו ברכוש רב מההתנתקות. הם רחוקים מאד מעוני ורעב. אני מאמין לכאב שלהם, אבל אני בספק אם מי מהם היה מוכן להתחלף (גם בזמן ההתנתקות עצמה) עם התושבים שנשארו ברצועת עזה.
אתה חושב שהיינו צריכים להשאיר את תושבי הגוש במקומם לחסדי השלטונות המקומיים? מה היה גורלם היום לו הם היו נעזבים שם לנפשם?
(ואם כבר מדברים על דימויים מהשואה - פינוי גוש קטיף הזכיר לי הרבה יותר את "יציאת אירופה". הרי מדובר על הבאת יהודים לארץ והצלתם).

לבלה,
מזדהה עם כל מה שכתבת.
לא יודעת לאן להוליך את הכעס.
למשל לכאן .

משהו צורם לי בשם הדף,
אפשר לחשוב על מטע משמשים בשטחים
או משהו כזה?

ל בר עדש:
מה שאת אומרת בעצם זה שאם יפקיעו מהערבים בארטס את אדמתם ויסלקו אותם מבתיהם, תוך מתן פיצוי עפ"י החוק, זה יהיה בסדר להעביר שם את צינור השפכים של העיר אפרתה.

נכון?

עד שהוספתי את התגובה הדף נערך שוב.
אני מציע להפסיק למחוק תגובות. זה חסר טעם. סתם מוביל ל{{}}מלחמת עריכות מיותרת.
מי שלא נעים לו לראות תגובות ימניות בדף הזה, יכול לא לקרוא אותן ולא להתייחס אליהן.

בלה,אדם הוא אדם,
ועץ הוא עץ.
כואב לראות כל עקירה שאפשר היה ברצון טוב לעקוף.
אבל עם כל הכבוד ,שראיתי את המטע נעקר,וזה כואב,עצים שמניבים פרי אסור ע"פ ההלכה לעקור!
לא יכולתי שלא לחזור לכאב שהיה כאן לפני שנתיים...
הקישור השני שהוסיף עמנואל של השיר "זה היה ביתי" היה מין תרפיה כואבת שלי אז,שמרתי במחשב צופה שוב ושוב,דומעת בלי יכולת להוליך את הכאב הזה.
זה לא נכון שהמפונים יצאו ברכוש רב,חלק גדול לא קיבל אפילו חלק מערך הבית והעבודה החקלאית שהיתה שם ירדה לטימיון,אנשים שעבדו שנים בחקלאות משגשגת היום בגיל 50+ כבר לא מסוגלים להרים את הפרויקטים שהרימו לפני 30 שנה...רבים מהם היום הפכו מאנשים שמפרנסים בכבוד משפחות גדולות לאנשים מובטלים,בלי יכולת לפרנס,בלי הערכה...
משפחות התפרקו,התקפי לב ונפילות בריאותיות רבות,
נוער שהדרדר לסמים,זה לא היה קורה במציאות רגילה.
אין כפרה להרס.

כל הזמן בורחת באתר הזה מדפים פוליטיים,יודעת מה הלך הרוח כאן.
אבל הכאב...לא נותן לי אפשרות להמשיך לקרוא בלי להגיב.

Its wrong to throw anyone from his home!!!!, . the nationality doesn't matter

שליחה על ידי בלה* » 24 יוני 2007, 20:13

בר עדש, תודה על הקישור.
אילת מ, אני שמחה שזה צורם. גם לי זה צורם וזו בדיוק המטרה. הרי אם זה היה מטע משמשים של יהודים בשטחים, אף אחד לא היה מעלה על דעתו להביא דחפור שיעקור את העצים כבמחי יד. גם אם המטע היה בתואי של כביש עוקף חשוב מאוד. היו משקיעים עוד ועוד כסף כדי לממן את עוקף המטע.
העניין הוא בדיוק בזה שזהו מטע משמשים של ערבים!!!!!

עדכון מהיום - נראה שלא למען הנחת קו ביוב נעקרו העצים אלא לצורך בניית גדר ההפרדה. זה אחרי בדיקה עם כמה גורמים רשמיים. אבל זה לא משנה, גם אם הם מקבלים פיצויים (אחרי שנות מאבק משפטי קשות ומתישות).

תשמעו, לא אמרתי ולו מילה אחת בקשר להתנתקות. לא בעד, לא נגד, כלום.
רציתי לשתף, ואני שמחה שהצלחתי, בתחושות הקשות שעלו לי כשצפיתי בסרט הזה.
רגע, ואם לא היתה ההתנתקות ואם לא היו מפנים מהישובים היהודים ברצועת עזה אלף ומשהו משפחות יהודיות לפני שנתיים....... אז הייתם מזדהים איתי וכואבים איתי? הלואי. גם לי כואב מצבן של המשפחות שנעקרו מבתיהן.
פינוי היהודים מרצועת עזה, כמו גם עקירת מטעים, פגיעה בזכויות אדם ושאר רעות חולות שמתרחשות בשטחי מדינת ישראל מדי יום הם כולם תוצאה של הכיבוש!!! ואת העוולות האלה צריך להפסיק!!! נגד זה צריך לפעול!!!
האם שטות אחת של מנהיגים שאיבדנו את אמוננו בהם מצדיקה שטות אחרת????

אני לא מאמינה שאני אומרת את זה, אבל גם אם חיים בהתנחלות פורחת אפשר להתנדב ב מחסום ווטש
למשל. גם רופא שחי בשטחים יכול להתנדב ב רופאים לזכויות אדם

תקנו אותי אם אני טועה.

בר עדש - יש הסכמי שלום. מתוקף ההסכמים האלה, יש שטחים שבשליטה ישראלית (כדוגמת זה המוצג בסרט), ויש בשליטה פלשטינאית.
השמאלנים הביאו עלינו את השלום הארור הזה. וכמו בכל הסכם גדול יש נפגעים קטנים.

העיקר התפל הוא שהם מצטלמים טוב.

תגובה שלא קשורה לדיון, אלא לסוג הדף:
רבותיי וגבירותיי השמאלנים. זה שאתם לא מסתכלים על תהליך מסוים לא אומר שהוא לא קורה. זה שתכסו את העיניים בכפות הידיים - לא יגרום לכדור להפסיק להסתובב ולשמש להפסיק ולזרוח. זה שתמחקו תגובות שלא נראות לכם רק ישניא אתכם על מי שחשב אולי שאתם נורמלים, ויהפוך את הדיון לעקר.
מחיקת התגובות היא פשוט המשך טבעי להתנהגות הנלוזה שלכם.

בלה הטעות היחידה שלך היא בלהזכיר בנשימה אחת אתת רופאים לזכויות אדם ומחסום ווטש עם זכויות אדם בנשימה אחת.
שני ארגונים אלה מטרתם הגלויה היא להביא לקיצה המהיר עד כמה שניתן של מדינת ישראל. מדינה בה חיים 7+ מיליון בני אדם שגם להם יש זכויות.

אכן, תוצאת הכיבוש הערבי בארץ ישראל. זוהי התוצאה.

שליחה על ידי נעה* » 24 יוני 2007, 21:18

גם אם חיים בהתנחלות פורחת אפשר להתנדב ב מחסום ווטש
נראה לי קצת בעיה. מתוך האתר של מחסום ווטש: חברות הקבוצה מייצגות ספקטרום רחב של גילים ועיסוקים והמאחד אותן הוא התנגדות לכיבוש ומחוייבות לזכויות אדם.

שליחה על ידי בלה* » 24 יוני 2007, 21:32

מחיקת התגובות היא פשוט המשך טבעי להתנהגות הנלוזה שלכם
זה לא המשך לשום דבר. מחקתי תגובות שהפכו את הדף הזה לדף וכחני, ובפרוש ציינתי בפתיחתו שלא זו הכוונה. קיבלתי מאוחר יותר את הצעתו של בר עדש להפסיק למחוק ואני מצליחה להישאר רגועה למרות הודעות וכחניות.

אני מחפשת רגישות לאחר גם באנשים ימנים. זה הכל. לכן, נעה, הצעתי את שהצעתי. מבינה שטעיתי. חבל.

שני ארגונים אלה מטרתם הגלויה היא להביא לקיצה המהיר עד כמה שניתן של מדינת ישראל. מדינה בה חיים 7+ מיליון בני אדם שגם להם יש זכויות.
אנא פרט והסבר, בנימה ידידותית ובטון שלו אם תוכל. (-:

אני מחפשת רגישות לאחר גם באנשים ימנים. הו,ואני באנשים שמאלנים.
עזבי,אין מצב לדף פוליטי באתר הזה...
הכל כל כך כואב וטעון,לשני הצדדים.
בואי ננסה לכתוב על מה ששני הצדדים מתחברים,הורות,נתינה,הכלה.
נשאיר את הפוליטיקה במקום אחר.
המרגיעון אומר: החסרונות הם היתרונות כמה נכון.

אחרי שצפיתי בסרט 15 פעם. אני חייב לציין שזה נראה ממש כמו בוליווד (קצת כבד).

אתה חושב שהיינו צריכים להשאיר את תושבי הגוש במקומם לחסדי השלטונות המקומיים? אני חושבת שהיה צריך להציע להם את הפיצויים ולאפשר להם לעשות כרצונם. למה היה צריך את העימות הבאמת אלים ובאמת כואב הזה? אלא שלדעתי, זו לא שאלה רטורית בכלל. האלימות הזו היתה רצויה לממשלה ה, ובכן, לוא דוקא שמאלנית דאז. אז לשאלה אם זה בסדר לעקור נטוע, אם זה בסדר לפנות בכח, אני עונה באופן גורף: לא.
(ולא חושבת שזה בדיוק סימטרי ובדיוק אותו דבר, אבל בגדול גם זה וגם זה לא ממש מוסרי).

_שני ארגונים אלה מטרתם הגלויה היא להביא לקיצה המהיר עד כמה שניתן של מדינת ישראל. מדינה בה חיים 7+ מיליון בני אדם שגם להם יש זכויות.
אנא פרט והסבר, בנימה ידידותית ובטון שלו אם תוכל._ - אני אעשה מאמצים כנים.
לפני מספר קטן מאוד של שנים, הייתי במחסום באיזור בטול כרם (היום יש שם גדר הפרדה) במסגרת שירות המילואים. באיזור המחסום הזה שירתתי גם בסדיר.
בהיותי בסדיר, במחסום הזה, פנינו היו לעבר מזרח בד"כ. שם היתה ממוקמת העיר טול כרם, ובינה לבין המחסום הפריד מתחם ה - "DCO".
למי שלא יודעה מה זה DCO: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7% ... 7%95%D7%9D[/u]%D7%95%D7%A7%D7%99%D7%A9%D7%95%D7%A8
היו שם קצינים וחיילים ישראלים ופלסטינים (הישראלים בחלקם נשחטו ע"י הפלסטינים באינתיפאדה השניה).
מדי יום-יומיים היתה עוברת מכונית בכביש שבינינו ל - DCO, משלחת צרור, רימון רסס, או אש מדויקת. אנחנו לא יכולנו להגיב כמובן כי אם היינו מגיבים - היה סיכוי סביר שהיינו הורגים מי מיושבי ה - DCO.
יום אחד לקראת סוף הקו, רוסקה רגלו השמאלית של המ.מ שלי מצרור שנורה לעברו בעת שהוא, נעבעך, היה עסוק בלהרים את הפירות והירקות של זקנה פלשתינאית שמעדה לא בשטח המחסום.
כמה שנים קדימה, הייתי באותו מחסום במילואים.
ביום השלישי למילואים, באו נשות מחשום ווטש, עם צלמים. לא היה באותו רגע ולו פלשתינאי/ת אחד/ת שרצו או ניסו לעבור. חלקן דחפו, ישבו על הרצפה, בכו והיו היסטריות. חלקן הביאו סקרנים פלסטינים שישתפו איתם פעולה. והכל אל מול המצלמות.
בתדרוך שאנחנו עברנו לפני העליה לקו, הונחינו באופן ברור וחד לנהוג באופן הומני כלפי האוכלוסיה. ולחשוב טוב טוב לפני כל צעד. האם אני הייתי רוצה להיות במקומם.
באה חבורת המתוסכלות מינית הזו (אינלי שומדרך אחרת להסביר את התנהגותן), ובפרובוקציה שהן מייצרות הן הפרו את האיזון העדין.
עוד באותו ערב המואזין נשא נאום הסתה, וכל הדיבורים עם השייח' וראשי החמולות לא הועילו.
18:00 התחילה הפרת סדר רצחנית. בהתחלה בקבוקי תבערה ואבנים (אבנים, שתבינו - אחת מהן לא גדולה יותר מנר נשמה, נזרקה ממרחק של 50 מט, כשנחתה, היא נחתה שוב על רגלו השמאלית של המ.מ שלי מהסדיר, שבאופן תמוה חזר לשרת בקרבי), תוך כדי המואזין ממשיך לפמפם הסתה, התחיל ירי מהוסס, ולאח"כ התנהל קרב ממש.
תוצאות הקרב לא רלוונטיות כרגע.
מתחקיר שנעשה לאחר מכן, היה ברור מי גרם את התבערה.

אנחנו אלופי העולם בשנאה עצמית.

ועל רופאים לזכויות אדם עייפתי מלדברכרגע. אולי בפעם אחרת.

שליחה על ידי בלה* » 24 יוני 2007, 22:30

אני אעשה מאמצים כנים
אני מעריכה את המאמצים שעשית. באמת.
וחוץ מהמשפט המיותר הזה: באה חבורת המתוסכלות מינית הזו_ גם הצלחת. בעצם גם זה טעון: _הישראלים בחלקם נשחטו ע"י הפלסטינים באינתיפאדה השניה

אתה טוען שההתפרצות אל מול המצלמות של הנשים במחסום היא שגרמה למהומות?! איבדתי אותך בקטע הזה, לא היה ברור מיהן הנשים בסיפור - הפעילות של מחסום ווטש או הפלשתינאיות?!
ועם כל הכבוד למ"מ שלך (שליט"א) אני עדיין לא מבינה מה הקשר בין הסיפורים האלה לטענה כאילו
שני ארגונים אלה מטרתם הגלויה היא להביא לקיצה המהיר עד כמה שניתן של מדינת ישראל.

ציפ ציף
_בואי ננסה לכתוב על מה ששני הצדדים מתחברים,הורות,נתינה,הכלה.
נשאיר את הפוליטיקה במקום אחר._

כולכם, עד עכשיו, נמנעתם לדבר על הנושא העמוק המהותי שהוא לב ליבו של הסכסוך.

לשמאל יש כשרון להדחיק, לטייח, להתעלם, אבל הימין והצד היהודי, נופלים לפח הזה.

ליבו של הנושא הוא הכיבוש המנוול של ארץ ישראל ע"י המוסלמים. "הכיבוש המנוול הוא אבי אבות כל הצרות, המחסומים, ההפקעות, גדרות ההפרדה, העוול ואי הצדק וגם למתים וההרוגים משני הצדדים!

אין כיבוש - אין מחסומים

אין כיבוש - אין דיכוי זכויות אדם

אין כיבוש - יש צדק!

די! נמאס! אסור להתחמק מזה! הגיע הזמן להפסיק את הכיבוש המנוול! 1370 שנה של כיבוש הם באמת הרבה יותר מדי!

מזה נובע המסר המאחד בין ימין לשמאל, בין דתיים לחילונים:
אם יש כיבוש, לא מחזקים אותו ע"י סילוק יהודים מהארץ המובטחת. זה טימטום!
אם יש כיבוש צריך לפעול נגד הכובש ולא נגד הנגזל!

עמנואל, אתה מ ש ע מ ם. זאת אומרת, יש חן מסויים בנסיון שלך להסוות עצמך כימני קיצוני כדי שנוכל כולנו לדעת שהימנים הם ברברים ומטומטמים אבל באמת חביבי שאין צורך, אנחנו כבר יודעים את זה ממזמן.

(ותשמע, כל הקטע זה עם ההיפוך של העניין של הכיבוש, בחייאת, זה ממש גרוע. מה רע בקצת תרפ"ט? צאן כטבח? לזה יש יותר פוטנציאל על קהל היעד שלך. זאת אומרת, אתה.)
נקניק, ממש שיכנעת אותי, נשות מחסום ווטש הן הן הגורם להסלמה בשטחים, המקור לכל הבעיות.

>הולך לחפש קיר עם הראש<

אפילו אני יכול למצוא טיעונים סבירים, הגיוניים ורלוונטים יותר ממחנה הימין מאלה שנשמעים פה.

ל אל דנטה :
אני יודע שאני מזעזע את כל תפיסת העולם שלך, מאלץ אותך לצאת מהבועה ולחשוב.
איך אני יודע?
אם זה לא היה מזעזע כל כך את תפיסת עולמכם הדוגמטית והמאובנת, שמאלנים יקרים, לא הייתם מנסים למחוק שוב ושוב את מה שאני כותב!

קשה.....קשה....

שוב פעם אתה חוזר לדאחקות של ילד בית ספר בכיתה ד.
צא מזה.
אתה לא מזעזע כלום. אתה חושב שאתה מחדש לי משהו, אתה חושב שאתה מרעיד את עולמי.
אתה לא.
כתיבתך פוגעת רק בדבר אחד, בכבודך אתה. יחסך לזולת, ואין זה משנה מיהו בכלל מעידה עליך בלבד:
אדם בור וחסר ידע בסיסי שקורא לכולם לחזור בתשובה בזמן שכותב פה בשבת, מתלונן על האדישות ועל האלימות של הדעה המנוגדת אבל לא מצליח לנסח משפט קוהרנטי אחד ברציפות מרוב אלימות, דבריך כתובים בזעם כה רב עד שמילותייך וכוונותיך יוצאות מבולבלות.

לאל דנטה:
אתה רואה! אתה חי בעולם משלך. לא קראתי בחיי למישהו לחזור בתשובה.
ציטוט:
אדם בור וחסר ידע בסיסי שקורא לכולם לחזור בתשובה

אתה רואה! אתה חי בעולם משלך. לא קראתי בחיי למישהו לחזור בתשובה.
תגיד, יכול להיות שהתחלת לשמוע רעשים
בזמן האחרון?

אוף, איזה דרך לפתוח את הבוקר, כמה בכיתי.
משהו במחאה השקטה, הלא אלימה, מול הכוח הבלתי מוגבל של חיילים נושאי נשק ודחפור שמוריד עץ ללא שום מאמץ, יצר אצלי כאב נורא.

חבורת המתוסכלות מינית הזו נקניק אדום, גם לקבוצה של גברים שאינך מסכים עם פעולותיהם היית מייחס תסכול מיני?

די לכיבוש,
באו העבריים האלה, ובראשם יהושוע בן נון וכבשו את אדמותינו.
די לכיבוש שממשיך כבר אלפי שנים.

מתי כבר תלכו מכאן, עבריים שקוראים לעצמם עכשיו יהודים.

אני זוכר איך ראובן ושמעון נכנסו באנשי שכם, כשאנשי דכם הסכימו להתגייר בשביל לעשות שלום.
אכזריות לשמה.
תתביישו לכם.
מספיק כבר, קחו את עמנוא ל ועופו מהארץ שלנו.

פשוט נורא.

יופי כנעני!
עכשיו תקרא עוד קצת בתנ"ך ותבין למה זה שלנו. עוד מאמץ קטן, (רמז: בפרקים הקודמים) ותבין למה בני ישראל בהנהגת יהושע, חזרו דווקא לארץ ישראל.

עוד רמז: אברהם אבינו, יצחק ויעקב זה לפני יהושע.

שליחה על ידי שני* » 25 יוני 2007, 12:02

עמנואל- אין גבול גם לפטתיות?
אם אתה רוצה שנאמין שאתה נפטלי או כנעני או חבר אחר, תדע שהסיסמא הקבועה לעולם מסגירה אותך.
אני רק שמחה מכך שאת רוב האנרגיות המזיקות שלך נראה שאתה מוציא כאן, מול המחשב. גם זו הקלה.
גם אדם בעל דעות ימניות, כל עוד הן מבוססות על ערכים שאינם גזענות גרידא יכול להודות בכאב שמעלה הסרט הזה.
וגם לאלו שחושבים שמדובר כאן באיזשהו נושא פוליטי שאפשר להניח לו ולהמשיך לעסוק באוכל אורגני וחיתולים רב פעמיים- מדובר כאן בפגיעה בלתי נסבלת בזכויות אדם. באטימות של צבא ושל אזרחי מדינה שערכי המוסר שלהם ממשיכים לדהות עד כדי כך שלא יוכלו לזהות פגיעה נוראית ומיותרת כל כך,לתת לה לטלטלם ולרצות למנוע פגיעות מסוג זה.
אם התגובה הזאת היא לא "באופן טבעי" אז מה שווה כל היתר?

לשני:
תודה לך!
תודה לך שגילית סוף-סוף רגשות אנושיים!
תודה לך שלבך נפתח לעוול ולפשע שקודם תמכת בו בטעות!
תודה שנגעה לליבך זעקת החקלאים המנושלים מאדמתם!

http://www.flix.co.il/tapuz/showVideo.asp?m=1417162

עוד שמאלני שהצליח לצאת מהבועה השיקרית, המתגוננת, המסרבת להיפתח אל זעקות היהודים! יששש!!
יש תקווה!

עוד רמז: אברהם אבינו, יצחק ויעקב זה לפני יהושע.

אז אברהם קנה את מערת המכפלה so what? ויעקב עזב את הארץ בגלל הרעב, ברח למצרים ואחרי ארבע מאות שנה באתם וכבשתם את הארץ.

אנחנו פה עוד מלפני יהושוע, זה שיעקב ברח מהארץ זאת ההוכחה שאין לך שום נחלה כאן.
ואם אתה רוצה לדבר בשם ההבטחה האלוהית אז אותו אלוהים בדיוק נתן את הארץ לאחרים ואותו אלוהים החזיר את העם הזה לארץ הזאת והכל בסדר אז מה אתה מתלונן?

וגם אם אתה יהודי כל כך נאור ועם סגולה אז מה ההתנהגות הזאת - לכבוש ולשלוט בעם אחר בחוסר אנושיות.
אתה מתגלה כסתם עם ככל העמים ואין בך שום סגולה חוץ מלקשקש על מה שהיה ובזכות זה להיות כל הזמן צודק.

אמר מי שאמר: זה שאתה צועק לא הופך אותך לצודק.
אם ניתן לכם את הארץ הזאת כולה ונלך כולנו כל הכנענים, תוך כמה זמן תתחיל לקשקש על אחיך היהודים שהם לא בסדר?

במקום לבער את תכונת הכיבוש מתוכך אתה מסביר למה היא מוצדקת?

וחוץ מזה איך שאתה מתנהג כאן באתר הזה זה דוגמא להיותך יהודי? מנצל סובלנות של אנשים כדי להיות לא סובלני?

אם היה היום סנהדרין אתה הראשון שהיה חוטף כמו שצריך - משהו כמו להיות עבד של פלח כנעני שלא רק שיעביד אותך כמו שצריך אלא יהיה אדונך כל ימי חייך.

תמשיך להיות צודק, רק תדע שלפי הפרמטרים שלך אין לך שום זכות על הארץ ואני עכשיו מסיים את דברי ולא אחזור לכאן אני צריך ללכת למרעה להגן על הכבשים שלי מההיתממות שלך.

אנונימי

אני אגרונומית ובעבר עבדתי עם שמאי מקרקעין בעבודות שמאות חקלאיות. נתקלתי בהמון סיפורים דומים של יהודים. אפילו סתם במרכז הארץ. סיפור ממשב נטעים: עקרו עצים בפרדס בצורה הכי מזיקה שאפשר כדי להעביר קו ביוב. צו מהמועצה. אני הערכתי את הנזק. יהודים ליהודים, חקלאים לחקלאים, שמבינים כמה חקלאי קשור לעצים שלו. לפעמים אפילו יותר מאשר לילדיו.

כוואב בלב, אבל עם כל השמאלניות שלי, בכלל לא בטוחה שמדובר דווקא ברקע גזעני.

אני הערכתי את הנזק
יפה. כאן טמון ההבדל - יש כאב אבל יש גם הערכת נזק, יש פיצויים. אני לא חושבת שאיזשהו שמאי חקלאות בה לחקלאים מארטס ופיצה אותם על אובדן מקור הפרנסה שלהם.

אנונימי

זה שהערכתי את הנזק, אומר שהוא תבע. לא אומר שהוא קיבל פיצויים. (אבל אני באמת רוצה להאמין שהוא קיבל).
כעקרון, בסמכות החוק להפקיע שטח בתוך המטע שלו, לעקור עצים. לשבור עצים אחרים, לשבור את מערכת ההשקיה המוטמנת באדמה, ללא יכולת תיקון.
מותר. זה החוק.

לא בטוחה שמדובר דווקא ברקע גזעני.
זה סרט כל כך מגמתי.. אי אפשר ללמוד ממנו כלום לשום כיוון.
בכל מקרה הבימוי עם הכינורות ברקע ממש מרגש זה אני חייב לומר.
מי קילל שם את מי, מה הסיבות האמיתיות להעביר את הביוב דווקא שם, האם זה דווקא בגלל שהם ערבים...
לא נדע, לא היינו שם, אנחנו לא מכירים את הסיפור לפני שהוא עבר עריכה מדוקדקת.

שליחה על ידי ממ* » 25 יוני 2007, 16:32

כואב בלב, אבל עם כל השמאלניות שלי, בכלל לא בטוחה שמדובר דווקא ברקע גזעני.
בכל מקרה ובכל מצב, כשמופקע שטח מפלסטינים מדוכאים, אין להם כל רשות לפנות אליה, אף אחד לא מקשיב להם, הצבא לא מגן עליהם, המשטרה לא אמורה לטפל בהם. כל עזרה נעשית על ידי מתנדבים. הם גם לא יכולים לפנות לחברי כנסת, להצביע לכנסת, להיבחר כדי לשפר את מצבם. הם מצויים בחוסר אונים מוחלט!!!
לא נדע, לא היינו שם, אנחנו לא מכירים את הסיפור לפני שהוא עבר עריכה מדוקדקת.
גם אם אנחנו לא מכירים את הסיפור המסוים הזה, אנו יודעים גם יודעים שכמות הזוועות שנעשית על ידינו בשטחים כבר בלתי ניתנת לתיאור או תמלול.

שליחה על ידי ממ* » 25 יוני 2007, 16:38

לא יכולתי שלא לחזור לכאב שהיה כאן לפני שנתיים...
ציפ ציף , אף אחד לא הכריח את מתנחלי גוש קטיף לשבת שם. ישיבתם שם היתה כרוכה בגרימת סבל עז מתמשך ואכזרי לפלסטינים. מתנחלי גוש קטיף ידעו היטב איזה עוול הם גורמים לאנשים מסכנים ממילא, ובכל זאת בחרו לגור שם.
הפלסטינים, לעומת זאת, נטולי זכויות, ונטולי אפשרות לבחור את מקום מגוריהם. רק בימים האחרונים הבהרנו להם שוב שהם לא יכולים לצאת מעזה, אפילו לא כשחמאס מאיים על חייהם.
אם את מרחמת על מפוני גוש קטיף, אז ליבך צריך להישבר יום יום שעה שעה במחשבה על ילדי הפלסטינים בעזה שסובלים מרעב, היעדר חינוך, היעדר תשתיות של מים וחשמל, עוצרים וכו.. וכו.. שום פיצויים, קרווילות, או אפילו מאהל ביד מרדכי לא מוצע להם, רק אכזריות.
הם חיים עשרות שנים בתנאים מחפירים, ואנשי גוש קטיף גם חסמו להם את הים והוסיפו עליהם מחסומים.
אני פונה אליך כאמא לאמא: הילדים הפלסטינים מצויים במצב מחפיר עשרות מונים מילדי המפונים של גוש קטיף. ואין להם כל תקווה, שום בית ספר ללמוד בו, מכללה ללמוד בה מקצוע, אוכל, תקווה להתפרנס, או אפילו לצאת משם.

הילדים הפלסטינים מצויים במצב מחפיר עשרות מונים מילדי המפונים של גוש קטיף. ואין להם כל תקווה, שום בית ספר ללמוד בו, מכללה ללמוד בה מקצוע, אוכל, תקווה להתפרנס, או אפילו לצאת משם....
אמא שלהם גם דואגת להם שיקבלו חינוך שלא מכיר במדינת ישראל,
שלהיות מחבל זה טוב, להיות מגן אנושי של אבא אדרבא, לזרוק עליי אבנים במילואים זה סבבה...
להתפוצץ במקום עם מלא ישראלים זה בכלל גן עדן.
אולי נלך לחלק להם קצת מזומנים מהכיס שילכו לראות סרט (איך להכין פצצות 4)
או שילכו להקים אוניברסיטה ומוסדות מחקר (המכון הפלשתינאי לחקר השמדת מדינת ישראל)

אין לי מושג איך הם יעשו את זה במצב שלהם,
אבל שקודם ישנו את התפיסה שלהם לגבינו ומה כדאי לעשות איתנו, אז הם מוזמנים גם לגור איתי ביחד באותו בניין.

חזרתי בכל זאת.
הכבשים בסדר והלילה מגיע.

אבל שקודם ישנו את התפיסה שלהם לגבינו ומה כדאי לעשות איתנו, אז הם מוזמנים גם לגור איתי ביחד באותו בניין.

יופי אם הם ישתנו אז תסכים לקבל אותם?
אולי אתה תשתנה?
אתה החזק.

איך אמא שלהם יכולה ללמד אותם משהו אחר חוץ מלשנוא אותך כשאתה הכובש כשהם רואים איך הוריהם חסרי אונים?
אולי אתה תעשה שינוי ותדאג להם לחיים נורמליים אפילו שיש ביניהם כאלה ששונאים ורוצים להרוג אותך?
אולי אתה תבין שהכוח לשינוי בידיים שלך?

אותם דברים אתה יכול להגיד על המתנחלים אבל לא - אתה מגן עליהם אתה נותן להם תמיכה - אתה עצמך משתף פעולה עם הזוועות ועוד מאשים אלפי ילדים נשים וחסרי אונים.
אתה הבאת עליהם את אשף, אתה הבאת עליהם את החמאס.
כי במקום שבו יש חסרי אונים וחסרי ישע - זה המקום אליו יגיעו כל המטורפים שאלימות היא שפתם היחידה.

קצת אנושיות - יהודים.

לפני שאתה דורש שינוי מאחרים שאתה שולט בגורלם - תבדוק

איפה אתה יכול להשתנות ?

אם היה לנו שכל היינו זורקים עליהם בחזרה סוכריות ומזון ומאפשרים לכלכה שלהם לשגשג - זה הדבר היחידי שיכול להעיף משם את הקיצוניים או לפחות לשים אותם במקומם.

אם אנחנו היינו מסכנים כמוהם כל הקיצוניים שלנו היו מגייסים ציק צק את כל המיואשים והיינו יוצאים להרוג את הכובשים.
כי כולנו בני אדם.
וכולנו שוכחים את זה כל כך מהר.

אנחנו בעיקר שוכחים שכולם בני אדם - גם נסראללה - בן אדם ואפילו עמנוא ל בן אדם.
השם ישמור!

לכנעני מהיבוסי -
תראה, נלך לשיטתך דווקא ולא לשיטת התנ"ך שהידיעות שלך בו מעניינות, ושווה לדון בהן בנפרד.
במידה והבנתי נכון, עמדתך מייצגת את המתנחלים הערבים באדמות ארץ ישראל. ואם כך, מה הקשר בין כנענים לפלשתינאים בכלל...? הפלשתינאים הינם בני שבטים בדווים שהגיחו מאיזור ערב הסעודית לראשונה לפני כ - 1400 שנים. וגם אז היו כ"כ הרבה נדידות, שינויי מיקום, הארץ ננטשה לתקופות ארוכות בין מצביא למצביא, ובקיצור - כנענים היו כנענים ונגמרו. פלשתינאים זו המצאה של יהודים ששנאו את עצמם.

_יופי אם הם ישתנו אז תסכים לקבל אותם?
אולי אתה תשתנה?
אתה החזק._ - כנענון, פיספסת. אנחנו החלשים פה. מדובר במיליארד מוסלמים שאם רק יעמדו בגבולות ארצנו, ותסלח לי על חוסר הממלכתיות - ישתינו עלינו, אנחנו נטבע.
מדובר ברבים מול מעטים. הסיפור הקלאסי, שעם מעט דמגוגיה מהסוג השמאלני הצלחת להפוך אותה לתובנות שנראות לך נכונות.

גם לקבוצה של גברים שאינך מסכים עם פעולותיהם היית מייחס תסכול מיני? - דרך עפר שם זמני, אין קשר להעדפה המינית שלהם. יש קשר מצד שני לאקזיביציוניזם ולפרובוקטיביות לשם פרובוקטיביות ותו לא. משום שאם משהו אחר היה מעניין אותן, הן לא היו גורמות סבל בשלב מאוחר יותר למושאי הפגנתן.
אפילו אני יכול למצוא טיעונים סבירים, הגיוניים ורלוונטים יותר ממחנה הימין מאלה שנשמעים פה. - אל דנטה, אתה נופל לעולם החומרני של סוכני הביטוח. בו האחד מנסה לשכנע את הקורבן הנוכחי למה כדאי לו לשים יותר כסף על על כלום, ולהוציא אותו על שום דבר.
אני לא מנסה לשכנע אותך בצדקת דרכי, כי זה לא חכם. אני מנסה להבין מה הלוגיקה של השחתת ומכירת המדינה הזו, שעמלנו כה רבות להקמתה תורמת לשמאל?
שתף אותי בסוד העניינים, אולי גם אשתכנע שכדאי לי להגיש את צווארי בדומה ליהודי קלוז'.

במידה והבנתי נכון, עמדתך מייצגת את המתנחלים הערבים באדמות ארץ ישראל. ואם כך, מה הקשר בין כנענים לפלשתינאים בכלל...?

טעות גדולה עמדתי מייצגת את הזמן הזה ואת האדם הפשוט זה שסך הכל רוצה לחיות את חייו בטוב ובשקט.

אתה חי בטוב ובשקט גם אם אתה חי באיזה עבר שכבר לא רלוונטי.

וכאשר מעלים טיעוני עבר אפשר ללכת לאיזה עבר שבוחרים.

גם העם היהודי כבר היו כ"כ הרבה נדידות, שינויי מיקום, הארץ ננטשה לתקופות ארוכות

זכות אבות ניתנת - לא נלקחת. והזכות הזאת ניתנה לעם היהודי והמדינה הזאת מגובה על ידי העולם, אחרת לא היינו שורדים כאן חצי שעה.

יש ליהודים את כל הכלים לעמוד מול המוסלמים כי יש ליהודים גיבוי כספי קבוע וגיבוי צבאי קבוע ואם למשל ארצות הברית סוגרת את האספקה לישראל - אין לישראל לאן ללכת.

זה מה שהמנהיגים כולם מגלים כשהם מקבלים את האחריות על הממשלה כאן.

לכן אפילו שרון הלך על ההתנתקות.

וכל זה לא חשוב ההבטחה האלוהית הזו שמסתמכים עליה ניתנה לעם סגולה ואם העם הזה מיוצג על ידי היצמדות לעוולות העבר ומצדיק את העוולות שהוא עושה דרך העוולות שנעשו לו אני חושש שהוא לא עם סגולה אלא עם חרפה.

חרפה היא הטיעונים האלה שאם לפני 1370 שנה או בחורבן המקדש פשעו כלפיך ואם אתה רוצה להיצמד ליהדותך אז החורבן הגיע לא כי נכבשנו אלא כי חטאנו בדיוק באותו מקום בו היום אנחנו חוטאים.

אז אפשר להמשיך עם הקו הזה שלפיו הקורבן צודק אבל אז מסתבכים כי היום אתה לא קורבן אלא אתה זה שהופך אחרים לקורבנות.

ואם כל מיני צדיקים מביאים טיעונים של העבר אז טוב שיחיו בעבר ויתקנו את ההתנהגות של העם הזה בעבר.

אף אחד באמת לא מאיים על היהודים בארץ ישראל לא היום אף אחד כולל המוסלמים לא מספיק מטומטם להסתכן ב"תמות נפשי עם פלשתים" (שמשון אגב היה המתאבד הראשון שעשה פיגוע יותר גדול ממגדלי התאומים).

זה קשקוש שכל מטרתו היא להמשיך להלחם.

והשנאה כלפי הערבים שעשו לנו עוול לפני מי יודע מתי היא השנאה כלפי היהודים שיש להם דעות אחרות והיא שנאת חינם ובגללה חרב בית המקדש ובגללה נאלץ העם היהודי לגלות מארצו.

לא בגלל הכיבוש של הערבים או השד יודע מי.

יהודי פירושו אהבת חנם.

והאמת אין לי כוח לדיון הזה אמרתי את מה שאמרתי כדי להראות את הכשל בהצגת הדברים כפי שעמנוא ל מציג.

וכשאני חושב על זה שוב - אין לי מה להוסיף.

אלך לכבשים יש שם אחת שלא מצליחה להירדם.

לילה טוב.

אני חושב שהבנתי מה השמאל כאן רוצה (כנעני ממש ככה) אבל תתפוס אותי במילה:
קח ת'פלסתינאים תדאג להם, תפנק אותם, תפרגן להם,
תדאג להם למערכת חינוך, לתשתיות, שטחים, תעשה להם טוב על הלב, תעניק להם חום ואהבה.
פנק אותם ואז הם יפסיקו עם הטרור, הרי הם עושים טרור כי לא טוב להם,
הם סך הכל אנשים כולם זורמים וראש טוב צריך לדאוג להם ואז הם יהיו סבבה.

למה תמיד זה מסתכם במי היה כאן קודם ומי יותר צודק?
אז מה, אם הפלשתינים היו כאן קודם אז מותר להם להרוג בנו? ואם אנחנו היינו קודם אז הכיבוש והמחסומים והפקעות האדמה השרירותיות מוצדקים?
למה זה תמיד מסתכם באיזה צד אתה - או שאתה בעדם או שאתה בעדנו.
הרי אפשר גם לחוש אמפתיה כלפי מפוני גוש קטיף שנאלצו לעזוב בתים בהם גרו שנים (כן, למרות שקיבלו פיצוי ולמרות שנוכחותם שם הסבה סבל לפלשתינים)
וגם להצטער עד מאוד כשרואים עקירת מטע שלוקחת פרנסתו של אדם ללא פיצוי.
כולנו בני אדם ומוות הוא מוות וסבל הוא סבל.

ל נעמה אמא :
התשובה לשאלה שלך היא:

משום שאנחנו מחפשים את הצדק. הצדק, זה מה שאנחנו מחפשים!
והתשובה שלך משווה בין הנכבש לבין הכובש, כך שאת פועלת נגד הצדק! זה מקומם וזה בלתי נסבל!

לגרש יהודים מבתיהם בגוש קטיף זה לא צודק
להילחם בכובש, יוצר העוול זה כן צודק!
סופו של הכיבוש המנוול להסתיים והכובשים המנוולים יעזבו את ארצנו לאט-לאט או מהר משום שכך צודק!

יום יבוא וגם ההשתלטות הכוחנית של הכובש על הר בית מקדשנו, גם היא תסתיים בע"ה. כאשר זה יקרה, נדע ששוב חזר הצדק לעולמנו ואנשים עם דעות כמו שלך, מעוותות, חולניות בחולשת הנפש הכרוכה בהן ומשוות בין הכובש לנכבש, ימצאו את עצמם במיעוט מזהיר!

הלאה הכיבוש!!

שליחה על ידי זמני* » 27 יוני 2007, 00:23

משום שאנחנו מחפשים את הצדק. הצדק, זה מה שאנחנו מחפשים!

אתה יכול להסביר מה הצדק ייתן לך? אם הוא כרוך בסבל לכל הצדדים, האם זה שווה את זה?

ואם אפשר למצוא פתרון שאינו דווקא צודק לשיטתך, אבל יוכל להביא מרגוע, האם זה לא עדיף?

כמו שאמרו לגבי הכביש, כך אפשר לגבי הכיבוש: אל תהיה צודק. תהיה חכם.

מסתתר זמני עלום-שם נכבד,
כל מה שלא צודק, לא יחזיק מעמד ויביא יותר סבל.
אי צדק מביא ליותר מוות ויותר שכול ונזק לכל הצדדים.
זו הסיבה שמשנה לשנה, מידרדר מצבם של יהודי ארץ-ישראל ושל הערבים שכבשו אותה.

מאז אי הצדק הדרמטי של הסכם אוסלו נהרגו אלפי בני אנוש באיזור הזה, שלא היו נהרגים לו הסכם אוסלו, לא היה מובא אלינו ע"י חולה הנפש שעמד אז בראשות הממשלה.
לפני הסכמי אוסלו לא היו מחבלים מתאבדים! הסכמי אוסלו דרסו את הצדק ושיחררו את העוול והכיבוש המוסלמי להתפשט בכל העולם.
אנחנו, העם היהודי, אנו אמורים להיות מובילי הצדק. אנחנו אלה שהביאו את עשרת הדיברות אל האנושות!
אם לא יהיה צדק, אם תבטל גם את עשרת הדברות, אין לנו ולעולם זכות קיום, לא כאן ולא בשום מקום אחר. כל פשרה בנושא הצדק היא סימפטום לחולשת נפש, למורך לב וערעור נפשי מסוג זה או אחר.

תגידו, לא נמאס לכם?
זה פשוט לא יאומן, קחו עוד עשרים דפים כאלה בבאופן ועוד מאתיים במקומות אחרים
והתוכן זהה!במדויק! אתם תקליט שבור!!

שליחה על ידי בלה* » 27 יוני 2007, 15:59

דף-למחיקה

שליחה על ידי ...* » 27 יוני 2007, 16:03

אני לא מאמינה שאני אומרת את זה, אבל גם אם חיים בהתנחלות פורחת אפשר להתנדב ב מחסום ווטש
למה?
כדי להפריע לחיילים? שיהיו עוד כמה חטופים? השתגעת לגמרי?

והתוכן זהה!במדויק! אתם תקליט שבור!!
ממש כך

דף-למחיקה - אסקיוז מי.... בלה, זה שפתחת את הדף זה יפה, אבל לא בהכרח מקנה לך בעלות כלשהי על דיעותיהם של אנשים עד כדי מחיקת הודעותיהם כמו שביצעת, והמלצתך למחיקת הדף כמו שאת מציעה. גם אם רמת הדיון או הכאב שהדיון הזה מייצר אצל אנשים צוררם לך באוזן/עין - לא מתיר לך להפסיק את הדיון באיבו.
נכון שכולם פה נשמעים כמו תקליט שבור, ונכון שכל אחד מעלה טיעונים היסטורים מהאוב כדי לחזק את עמדותיו, זהו הדיון על מריבה שכל העולם מסתכל עליה. ואם למישהו מכמה מיליארדי האנשים שנמצאים על הכדור הזה היה מה לחדש לנו, אני בטוח שהיינו חיים עכשיו ב'מזרח תיכון חדש'.

לפני הסכמי אוסלו לא היו מחבלים מתאבדים!
זה נכון. אגב, לפני שהיו מתנחלים, לא היו מתנחלים גם כן!

שליחה על ידי בלה* » 27 יוני 2007, 23:58

אבל לא בהכרח מקנה לך בעלות כלשהי על דיעותיהם של אנשים
לא טענתי לבעלות על שום דבר.

עד כדי מחיקת הודעותיהם כמו שביצעת
לא מחקתי כלום.

והמלצתך למחיקת הדף כמו שאת מציעה.
ניסיתי לעשות כאן משהו, לא הלך ואני מושכת את הניסיון שלי חזרה.
אתה רוצה להמשיך ולהשמיע לנו את דבריך השחוקים עד זרא? בבקשה, אתה יכול לפתוח דף ולנסות למשוך אליו מאזינים ונושאי דברים.
זה כמו מעגל שפתחתי, הצטרפו אליו אנשים שמשכו את הדיון לכיוונים שאינם לרוחי (בעיקר צורת ההעברה שלהם, מילא התוכן) ובזאת אני מעוניינת לפזר את המעגל.

לא מתיר לך להפסיק את הדיון באיבו
באיבו הדיון כאן היה לפני שלושה ימים בערך, ומאז הוא רק מתדרדר אל ביבו.

שלום.

שליחה על ידי בלה* » 28 יוני 2007, 00:00

אל דנטה, נראה לי שאנחנו אומרים היום את המילה האחרונה. (אתה חושב שיקבלו אותנו לגל"צ?) (-;

ממ - אין איש שמתאים ממך לענות על שאלתי שלא זכתה עדיין לתשובה, למרות שנשאלה יותר מפעם אחת:

_למה לערבי מותר לחשוב שזו הארץ שלו ( או השטח שלו) ולי אסור? למה לערבי מותר להילחם על מה שהוא רואה כבית שלו ולי אסור?
עוד לא קיבלתי תשובה..._

אני חושבת שליהודי גוש קטיף מותר לשבת בכל מקום בארצם, כמו שאת חושבת שלערבים מותר להתיישב בכל מקום בארצם ("ארצם" לכאורה... לכאורה...). העובדה שכרגע אנחנו שולטים בארץ, ולא הם, לא הופכת את תביעתנו על הארץ ללא מוצדקת או מוצדקת פחות משלהם.

(וברוח המרגיעון שקיבלתי ("ההסכמה כוללת בתוכה את אי ההסכמה - לפרטיה) אזכיר שאני מסכימה שהדרך בה אנו מתייחסים לערביי ארץ ישראל (לאורכה ורוחבה) היא מחפירה.)

(וגם מזכירה שלדעתי היה על הימין והערבים לאחד כוחות במאבק נגד גדר ההפרדה. אולי עדיין לא מאוחר? ואולי להעביר את הדיון מכאן לשם?)

_אם את מרחמת על מפוני גוש קטיף, אז ליבך צריך להישבר יום יום שעה שעה במחשבה על ילדי הפלסטינים בעזה שסובלים מרעב, היעדר חינוך, היעדר תשתיות של מים וחשמל, עוצרים וכו.. וכו.. שום פיצויים, קרווילות, או אפילו מאהל ביד מרדכי לא מוצע להם, רק אכזריות.
הילדים הפלסטינים מצויים במצב מחפיר עשרות מונים מילדי המפונים של גוש קטיף. ואין_

אח... איפה הימים שממ פסלה שימוש בעוול אחד להצדקת עוול אחר... ??
(מרגיעון: ממ המראה שלי, או הפוסל במומו פוסל)

עמנואל - מילים כדורבנות!!! מצטרף.

_עד כדי מחיקת הודעותיהם כמו שביצעת
לא מחקתי כלום._
הנה, מחקת: זה לא המשך לשום דבר. מחקתי תגובות שהפכו את הדף הזה לדף וכחני, ובפרוש ציינתי בפתיחתו שלא זו הכוונה. קיבלתי מאוחר יותר את הצעתו של בר עדש להפסיק למחוק ואני מצליחה להישאר רגועה למרות הודעות וכחניות.
תראי, פתחת מעגל והוא הלך לכיוונים שאת לא מעוניינת בהם - את זה אני יכול להבין. אני לא יכול להבין את הרצון שלך לשלוט במעגל על אף שאיננו בשליטתך, ואני גם לא מעוניין להיכנס לנושאי עניינים אישיים לא פתורים.

לעניין הדף -
זה נכון. אגב, לפני שהיו מתנחלים, לא היו מתנחלים גם כן! - וואלה? תגדיר מתנחלים. כי אני באמת מעדיף את ההגדרה שלך על פני הגדרת מתנחלים מבית מדרשו של חאלד משעל (התנחלויות אליבא דמשעל: שיח' מוניס, יפו, אשקלון, עג'ור {חבל עדולם באיזור בית שמש}, ירושלים, הגולן, חירבת עזון {הלא הוא הקאנטרי קלאב השוכן ברעננה} סידנא עלי {הרצליה}, אני מניח שהפואנטה הובנה).
אני הולך לשאלה אחרת: מה היה מצבנו היום אם לא היו מתנחלים וכל הארץ רק שמאל וחול?

ביקרתי השבוע בתערוכה "מעשה מדינה- היסטוריה מצולמת של הכיבוש"
(ראו סקירה כללית למטה) ו... קשה, אבל באמת קשה לתאר את החוויה

במיוחד התמונות השנים הראשונות ועד שנות השמונים המוקדמות
מספרות סיפורשאינו ידוע לדור שלנו ובכלל

התערוכה פתוחה עד יום חמישי זה (כולל) בשעות 12-20
בביה"ס מנשר בתל-אביב, טלפון 03-6887090
ביום חמישי יש שיחה גלריה כל הערב

אור

למי שלא יספיק אז זה קישור לקטלוג
http://etgar.info/exhibition.pdf

וזה קישור לסקירה
http://etgar.info/[po]22 dani reli[/po].html

איך אומרים? איכסה עליכם, שמאלנים מעורערי נפש !!!
יהדות צרופה.
נפש שפויה וחזקה.
אור לגויים.
עם נבחר.

שלא לאמר, בגרות.

ממ יקרה, אין לך דף בית (?), אז שיהיה פה-
את כנראה פיספסת שאלה שהשארתי לך כבר בשני דפים פוליטיים, ודווקא רציתי מאוד לשמוע ממך את התשובה. נקווה שלא תפספסי בפעם השלישית, כי אז זה כבר יהיה צירוף מקרים מטורף, נכון?

אז השאלה היתה:
למה לערבי מותר לחשוב שזו הארץ שלו ( או השטח שלו) ולי אסור? למה לערבי מותר להילחם על מה שהוא רואה כבית שלו ולי אסור?

בנוסף, ענית שם ל ציפ ציף:
אם את מרחמת על מפוני גוש קטיף, אז ליבך צריך להישבר יום יום שעה שעה במחשבה על ילדי הפלסטינים בעזה שסובלים מרעב, היעדר חינוך, היעדר תשתיות של מים וחשמל, עוצרים וכו.. וכו.. שום פיצויים, קרווילות, או אפילו מאהל ביד מרדכי לא מוצע להם, רק אכזריות. הילדים הפלסטינים מצויים במצב מחפיר עשרות מונים מילדי המפונים של גוש קטיף. ואין.

ואני שאלתי, וכאמור עדיין נשארתי תמהה ושואלת:
_אח... איפה הימים שממ פסלה שימוש בעוול אחד להצדקת עוול אחר... ??
(מרגיעון: ממ המראה שלי, או הפוסל במומו פוסל)_

את מוזמנת לענות על השאלות שאני מצטטת בחזרה בדף המשמשים, ולמחוק את ההודעה מהדף הזה כדי שלא נפריע כאן לדיון וכדי שלא תיווצר כפילות. כמובן, כל האחרים מוזמנים להצטרף לדיון.

שליחה על ידי ממ* » 25 יולי 2007, 11:11

טליה, אכן פספסתי את השאלה (אני חושבת שנמנעתי מלהיכנס לדף כשעמנואל נכנס לפה), והיא באמת חשובה. מצטערת.
אח... איפה הימים שממ פסלה שימוש בעוול אחד להצדקת עוול אחר... ??
תשובותי מחולקת לשניים, על גוש קטיף ובאופן כללי:

א. קודם כל על המקרה המסוים שהוא פינוי גוש קטיף.

פינוי גוש קטיף אינו בבחינת עוול. נהפוך הוא. אני סבורה שההתנחלות בגוש קטיף היתה מעשה לא מוסרי, שכרוך בהתעמרות באוכלוסיה שמדוכאת על ידינו נוראות מלכתחילה: הפלסטינים יושבי רצועת עזה. פינוי גוש קטיף הוא, לפיכך, תיקון עוול (תיקון חלקי).
בנוגע לילדים של מתנחלי גוש קטיף, שאכן נעשה להם עוול פינוי מבתיהם כתוצאה מהמעשים של הוריהם, יש לפנות לתשובה הכללית על אודות הפסילה מוסרית של שימוש בעוול אחד להצדקת עוול אחר.
פה יש שני מצבים מאפיינים:

מעשי העוול לא קשורים סיבתית. למשל, העובדה שהתעמרו ביהודים באירופה במחצית הראשונה של המאה ה-20 לא מצדיקה התעמרות בפלסטינים יושבי השטחים הכבושים. התעמרויות אלה לא קשורות סיבתית, וכל קישור שלהם לשם הצדקת ההתעמרות בפלסטינים היא לא מוסרית.
מעשי העוול קשורים סיבתית. פינוי ילדי גוש קטיף מבתיהם (שוב, לטענתי פינוי המבוגרים הוא מעשה מוסרי) הוא אכן בעייתי מוסרית, משום שהם לא בחרו כבוגרים לגור שם אלא גרים שם כתוצאת מעשי הוריהם.

עם זאת, מעשה ההורים המתנחלים בגוש קטיף גרם סיבתית לסבל עצום לפלסטינים ברצועת עזה, מבוגרים וילדים. יושבי רצועת עזה רבים פי כמה וכמה מילדי המתנחלים בגוש קטיף, וסבלם גדול בהרבה. כמו כן, אין להם שום אפשרות בחירה של מקום מגוריהם (לראייה, גם כשניסו לאחרונה לברוח מאימת החמאס, סגרנו עליהם ולא אפשרנו להם לצאת משם לגדה המערבית). על כן, מוסרית נכון יותר לפנות ילדי המתנחלים מבתיהם שהוריהם חטאו לפלסטינים.

בזאת כיוונתי בדברי לציף ציף. היה עלי לומר לה: "הסבל של ילדי גוש קטיף נגרם בגלל הוריהם שהתיישבו במקום לו להם תוך התעמרות באוכלוסיה אומללה. סבל זה קטן לאין שיעור מסבלם של ילדי הפלסטינים, ועל כן פינויים זהו הדבר המוסרי לעשות."

ולבסוף:

למה לערבי מותר לחשוב שזו הארץ שלו ( או השטח שלו) ולי אסור? למה לערבי מותר להילחם על מה שהוא רואה כבית שלו ולי אסור?
יש פה שתי אוכלוסיות שגרות על שטח שיש לחלוק בו, כך שכל אחת תוכל להתנהל באופן עצמאי ומכובד.

פניה אל אלילי התיכנות של האתר

תוכלו להתקין אפליקציה של סינון טיפשים?
ימנים, שמאלנים, בטעם בזוקה, לא משנה: אם הם טפשים, שניראה תמונות טבע מרגיעות במקום תוכן התגובות.

אני קורא בדף הזה וחושב, פלא שלא בא משיח?
וגם נבהל: מה, גם אני מגיב בטיפשות, נבערות, התלהמות...? או שזה רק כמה אחרים.

ראאאאאאאבבאק.

תנ"ך פה תנ"ך שם, כולם עורכדינים, נורא ואיום.

_פלוני אלמונית (27.06.2007 14:03):
תגידו, לא נמאס לכם?
זה פשוט לא יאומן, קחו עוד עשרים דפים כאלה בבאופן ועוד מאתיים במקומות אחרים
והתוכן זהה!במדויק! אתם תקליט שבור!!_

יאללה.

חה, מה זאת אומרת, הרי ברור שכולם טפשים, חוץ ממך!

שליחה על ידי ממ* » 25 יולי 2007, 16:26

_תוכלו להתקין אפליקציה של סינון טיפשים?
ימנים, שמאלנים, בטעם בזוקה, לא משנה: אם הם טפשים, שניראה תמונות טבע מרגיעות במקום תוכן התגובות.
אני קורא בדף הזה וחושב, פלא שלא בא משיח?_

צוויליך, אני באמת ממש לא מבינה.
בלה פתחה דף שבו הסבה את תשומת לבנו לאחד מני עשרות מעשי דיכוי שאנו עושים מדי יום באוכלוסיה מקופחת.
איך יכול להיות שבאתר שעניינו הוא כבוד הילד, חינוך ללא כפייה, כבוד הסביבה, לא יתעסקו במעשי דיכוי שאנו עושים יומיום? היש דבר חשוב מזה? אני באמת לא מבינה.
איך יכול להיות שנדבר על איך לחנך ילדים שלא במסגרת חינוך כפייתית, ונתעסק באיך לא לכפות עליהם חיתול וחפיפת ראש, תוך התעלמות מזה שילדים חיים לידינו בלי יכולת לבחור מערכת חינוך, בלי מים זורמים, בדיכוי ובחוסר זכויות?

נכון שיש פה כמה התלהמויות והערות גזעניות.
עם זאת בלה, אל דנטה, טליה, הילה, בר עדש, אני ואחרים כתבנו באופן אחראי ורציני.
וגם אם לא נשכנע ונשתכנע, אז קיבלנו נקודות למחשבה, התנסחנו, אפשרנו לנו ולאחרים לקרוא על הזוועות שני מטר מהאף שלנו על ידנו.

כן, באמת, כדאי להתעלם מכך שלמען הביוב של התנחלות אפרתה ועוד קצת חומה, צבא "ההגנה" לישראל הרס מטע משמשים פצפון, שהוא מקור הפרנסה של כמה עשרות משפחות נטולות זכויות, משפחות שאין להן לאן לפנות במצוקתן. אם נתעלם מזאת, או אז יגיע המשיח.

ממ,
אני מסכימה אתך בכל

פינוי גוש קטיף אינו בבחינת עוול. נהפוך הוא. אני סבורה שההתנחלות בגוש קטיף היתה מעשה לא מוסרי, שכרוך בהתעמרות באוכלוסיה שמדוכאת על ידינו נוראות מלכתחילה: הפלסטינים יושבי רצועת עזה. פינוי גוש קטיף הוא, לפיכך, תיקון עוול (תיקון חלקי).

אבל רציתי לחדד דבר אחד.
הפינוי עצמו לא היה עוול, אבל הדרך בה נוהגים במתנחלים שפונו משם (הגם שאפילו אינה אפס קצה של הדרך בה נוהגים בפלשתינאים...) בהחלט לא עולה בקנה אחד עם צדק. וגם אם כרגע לא ברור לי איך קרה הפיאסקו הזה (או יותר נכון מי אחראי לו, מנהלת הפינוי השלומיאלית או המתנחלים עצמם, שחלקם מסרבים ליישובי קבע שהוצעו להם), שמתי לב שאני מתעלמת מהכאב שלהם, ואני חושבת שהכרה בכאב הזה היא חשובה, ובוודאי מקדמת את הדיון עם המתנחלים. אז בהחלט, הפינוי לא היה עוול, אבל הטיפול בהם מביש. וזה בלי שום קשר לפלשתינאים.

(אישית אני יודעת שהאטימות של מתנחלים לסבל הפלשתינאי ולתרומתם הישירה לו משגעת אותי, אז החלטתי לא להיות אטומה בעצמי; לא ברוח גנדי והשלום העולמי שמתחיל בתוכי, אלא כי לפי מה שאני מבינה, נעשה כאן אי צדק לאחר הפינוי).

_אני קורא בדף הזה וחושב, פלא שלא בא משיח?
וגם נבהל: מה, גם אני מגיב בטיפשות, נבערות, התלהמות...? או שזה רק כמה אחרים_

צוויליך, זה רק אחרים

(אני תומכת בהצעה לתמונות נוף במקום שטויות, או רצוי - הפניה לבלוג בלי חיתולים משובח שכתב פעם אחד צוויליך!)

שליחה על ידי ממ* » 25 יולי 2007, 18:58

(אישית אני יודעת שהאטימות של מתנחלים לסבל הפלשתינאי ולתרומתם הישירה לו משגעת אותי, אז החלטתי לא להיות אטומה בעצמי; לא ברוח גנדי והשלום העולמי שמתחיל בתוכי, אלא כי לפי מה שאני מבינה, נעשה כאן אי צדק לאחר הפינוי).
אליס,
שאלה חשובה. חשבתי עליה רבות וארוכות: האם הטיפול החלקי או אי הטיפול במפוני גוש קטיף הוא בבחינת אי צדק?
או באופן כללי, האם חיוב עושי עוול לתקן אותו, גם אם ישלמו על כך מחיר, הוא בבחינת אי צדק?
אני לא בטוחה.
ההתנחלות בגוש קטיף היתה כל כך אכזרית--לתפוס עם וילות מנצנצות את פיסת הים לילדים שחיים בתת תנאים באחת הערים הצפופות והמטונפות בעולם, נו איך אפשר לתאר את זה. הם ממש לא היו חייבים להתנחל שם. כל הארץ פתוחה בפניהם, הם קיבלו הטבות מס מפליגות, הגנה של מיטב חיילנו, מחסומים וכו. עד שצודק לומר להם "נגמרה המסיבה", ולא צודק להקדיש חלקים מהמשכורות שלנו ומהאוברדרפט לעזור להם לתקן את העוול.
גם יש איזשהו צדק בכך שהמתעמר ישלם את מחיר התעמרותו.
למרות זאת, רבים מהם קיבלו פיצויים, דירות וכו'.

עכשיו בקשר לאמפתיה. אמפתיה כבר לא תמיד קשורה לצדק. אני בהחלט חשה אמפתיה לילדי המפונים. לעומת זאת, למבוגרים שקיבלו החלטה להתעמר באוכלוסיה אומללה, אמללו כך את כולנו, וסגרו להם את הבסטה... אני מודה שאני מתקשה לרחם עליהם (המרחם על מתעמרים...). אבל, בכל מקרה, כדאי שהמדינה תפצה אותם, כדי למנוע בלגנים, להקל על פינויי התנחלויות בעתיד, ובעיקר כדי להקל על ילדי המפונים.

_האם הטיפול החלקי או אי הטיפול במפוני גוש קטיף הוא בבחינת אי צדק?
או באופן כללי, האם חיוב עושי עוול לתקן אותו, גם אם ישלמו על כך מחיר, הוא בבחינת אי צדק?_

אני לא חושבת ששתי השאלות קשורות זו בזו באמת. ניתן היה לחייב את עושי העוול לתקן אותו ועדיין לספק להם טיפול ופתרונות טובים (במידת האפשר), או לפחות טובים יותר. אני באמת לא מצויה בפרטים, אז אני לא יכולה לגבות את הטיעון הזה עם עובדות.

האם חיוב עושי עוול לתקן אותו, גם אם ישלמו על כך מחיר, הוא בבחינת אי צדק?

לא. אבל אני כאמור לא דיברתי על עצם הפינוי אלא על מערך התמיכה שאחרי הפינוי.

שליחה על ידי ממ* » 25 יולי 2007, 19:55

_האם חיוב עושי עוול לתקן אותו, גם אם ישלמו על כך מחיר, הוא בבחינת אי צדק?
לא. אבל אני כאמור לא דיברתי על עצם הפינוי אלא על מערך התמיכה שאחרי הפינוי._

כן, אם איני טועה, אנו מדברות על אותו דבר (אותו רפרנט). איני עושה הפרדה בין הפינוי לעצמו לחיים שאחריו. הצורך להתמודד הן עם הפינוי עצמו והן עם ההסתדרות בחיים שאחריו הוא המחיר שהם משלמים על עוול שעשו במו ידיהם.
מבחינה חוקית, הרי המדינה אמנם איפשרה את ההתנחלות שם, אך זה היה אפשור בלתי חוקי. השטחים הללו אינם מסופחים חוקית לישראל (כלומר, היתה התעלמות מאי החוקיות שבהתנחלות שם ואי אכיפה). זו היתה החלטה של בוגרים להסתבך עם מעשה מפוקפק חוקית בשטחים שלא שייכים חוקית לנו. למה המדינה צריכה לפצות אותם על המחיר שהם משלמים על החלטה לא חוקית שלהם עצמם?
ניתן היה לחייב את עושי העוול לתקן אותו ועדיין לספק להם טיפול ופתרונות טובים (במידת האפשר), או לפחות טובים יותר.
הטיפול בהם עולה הרבה הרבה הרבה (הרבה!) כסף. הרבה כסף.
מבחינה מוסרית, זה לא צודק לממן למתנחלים חלק מתיקון העוול שעשו במו ידיהם כבוגרים. החברה לא צריכה להיות ערבה להרפתקאות מפוקפקות מוסרית של מתנחלים. בוודאי לא כשהתקציב מוגבל: תקציב הרווחה מצטמצם, חסרים רופאים, האוניברסיטאות קורסות, לקשישים יש פנסיה עלובה וכיוב'. לשפוך כסף על טיפול בחבר'ה שכבר מימנו להם את ההחלטה שלהם להתעמר באוכלוסיה כבושה--לא פשוט.

(כן כן, נו, כוונתי בסינון הרי היא לבור את הבר מן המוץ ולא את הקש מן הגבבא, ממ . כולי רוטט מציפיה לשיח שיעסוק במה האחר מרגיש במקום באיך האחר צריך להרגיש. מה עלי לעשות במקום מה על האחר לעשות.
בקיצור, כל אחד מוזמן כן לבור או לא לבור, להרגיש שדווקא הוא לא מדקלם טקסטים מקראיים דוגמת "מתנחל אכזר"/"שמאלן בוגד"/"מגורש נבגד"/"פלשתינאי מחבל"/"כפרי מסכן" או כן להרגיש שהוא מדקלם אבל לא יודע איך לצאת מזה. וזה לגיטימי, אבל אם זה לא עבד עד כה, מה הלאה. שוב?
ושוב.
ושוב....)

שליחה על ידי ממ* » 25 יולי 2007, 20:51

צוויליך,

כן כן, נו, כוונתי בסינון הרי היא לבור את הבר מן המוץ ולא את הקש מן הגבבא, ממ

מקווה שאתה רואה בנו, השמאלנים יפי הטיעונים, בר (או לפחות אני רוצה לראות את עצמי, הערב לפחות, כ-בר).

כולי רוטט מציפיה לשיח שיעסוק במה האחר מרגיש במקום באיך האחר צריך להרגיש. מה עלי לעשות במקום מה על האחר לעשות.

יאללה, פתח דף על רגשות האחר ואחריות אישית. דף המישמישים ודאי לא מפריע לך לעשות זאת, אז מה הבעיה?

וזה לגיטימי, אבל אם זה לא עבד עד כה, מה הלאה. שוב?

א. ואם שוב, אז מה? מה רע בזה? זה מה שאני לא מבינה. נושאים שבנפשנו מדוברים ומנותחים שוב ושוב. עובדה שיש מקרים שונים שמעלים אותם. פעם מטע משמשים, פעם מחסומים. כל מקרה חשוב בפני עצמו, ולהראות את המשותף להם חשוב גם.
ב. לדעתי לחזרתיות יש אפקט עצום. הן משום שהיא עוזרת לרעיונות להתנסח ולהיקלט, הן משום שהיא בכל זאת מראה רעיונות באספקטים שונים, הן משום שהיא נותנת נראות חשובה לבעיה אקוטית במקרה זה, ולא מאפשרת לברוח ממנה תודעתית.

וחוץ מזה, אפשר לחשוב שנפתחו על הכיבוש כל כך הרבה דפים. כולה 3 בשנה כשהחומה נבנית, עזה בוערת, והכיבוש מעמיק והולך. זה ממש לא הרבה בקהילה שעוסקת בחינוך ביתי ללא כפייה, באקולוגיה סביבתית ואנושית, וכו'. עיסוק בחינוך רווי בהכרח במצבנו הפוליטי-מוסרי. המצב הזה יצוק בו.

אם יש לך רעיונות מעשיים נוספים. אשמח לשמוע וגם ליישם.

ממ, את כותבת מצויין!

אהלן ממ , מה קורה,

הכי חשוב - אין אנחנו השמאלנים, יש אותך.
אין משל הבר והמוץ על שמאל וימין. הרי זה נאמר על צורת תקשורת, דרך שיח.
ההתמקדות במה האחר מרגיש וכו' אינו הנושא כי אם צורת התקשורת המובילה להבנת האחר. לכן איני מרגיש צורך לעשותו לנושא דף.
זה מה רע בחזרה עקרה ללא תועלת על אותן הצהרות: הרעיונות שמתנסחים ונקלטים מתוך חזרתיות נהיים הקלטה - אין צורך בתקשורת. DVD מול משנהו, חצוצרות הכיבוש אבי כל הרעה מול שופרי יהודי לא מגרש יהודי. וכל אחד בטוווח שהוא כזה בר שיח.
הוא DVD .
רעיונות מעשיים, איזו שאלה, אם 3 דפים על הכיבוש זה מעט לדעתך, פיתחי אחד נוסף. שלושה נוספים. נסי לנהל שיח עם בעלי דיעות שונות, לפחות כמו עם עצמך. להשתמש פחות במדיום השיח להצהרות והטפות. איך מבדילים? שאלה טובה. אמת בנפש השואל.
חושבת שהשיח בין ימין לשמאל שונה מהשיח בין ערבים ליהודים? כשאין הקשבה הכי פשוט להיות הצודק, הצדיק, הצדקן.
פחות לדבר על הקרחונים הנמסים - והם נמסים!!! ודאי. - ויותר לנסוע בתחבורה ציבורית.

"עיני קרות כקרח, אך ליבי בלהבה"

שליחה על ידי ממ* » 25 יולי 2007, 22:13

אל דנטה, תודה רבה!

גם בדף בית.

ממ, על לא דבר.

צוויליך, אני חושב שאתה טועה. יש דרך הדפים הללו סוג של קירוב ותקשורת. למשל היתה פעם אחת מעלה דרדר שכתבה באופן מאוד בוטה ואני באופן אישי הגבתי אליה בצורה חזקה מאוד (עד כדי אאוטינג שזה מעשה מגעיל ממש). הזמן עבר, הדעות לא השתנו אבל הסגנון כן והדבר הזה הוביל ליכולת שיחה והקשבה שלפני כן לא הייתה.

(ואני מקווה שטליה תסכים איתי)

שליחה על ידי ממ* » 25 יולי 2007, 22:45

הי צוויליך, מה נהיה,

(ואני מקווה שטליה תסכים איתי)
ואם כבר בטליה מדובר, הרי שים לב שהיא שאלה אותי שאלה רצינית, וכתבתי לה תשובה רצינית. לי אישית זה עוזר לדעת איך אנשי המוץ (סתאאם) מתנסחים ומתנמקים.

אבל, אם איני טועה, בבסיס דבריך עומדת התפיסה שהישועה תבוא מהשיח, מנגישות בין פרדיגמות, מקירוב לבבות ומאיחוד העם. לדעתי, האמת, לא משם תבוא הישועה, אלא מייאוש פוליטי או מהפיכות פוליטיות.
יותר מזה, אותי איחוד העם לא מעניין, כל מה שאני רוצה זה סיום הכיבוש, דמוקרטיה סבירה, חופש ביטוי, מדיניות רווחה וחינוך לכל דורש. אין לי כל רצון ומוטיבציה להתאחד עם נוער הגבעות למשל, ויש לי הרבה יותר רצון להתאחד עם מרים טוקאן עדינת החיוך שהופכת בחתרנות את שירי מלח ארצנו לסלסולים.

אז, באמת, תשאל, למה לדבר בכלל? כי זה בכל זאת עושה משהו. אישית, כנערה וכסטודנטית הושפעתי מהקשבה לוויכוחים, מדיונים חוזרים, וכו'. זה עזר לי לגבש עמדות, וזה דחף אותי להיות פעילה. ובכלל, לדיון יש ערך הומני בסיסי כשלעצמו.

פחות לדבר על הקרחונים הנמסים - והם נמסים!!! ודאי. - ויותר לנסוע בתחבורה ציבורית.
נוסעת, נוסעת. דיבור ופעולה לא מוציאים זה את זה. אפשר לדבר על הקרחונים בזמן הנסיעה באוטובוס, וההיפך.

אין מחלוקת ביננו פה. בדפים אלה מתרחשים הקירוב והתקשורת - איפה אחרת?
אם יש תהליך כלשהו. שינוי.
כ"כ הרבה מתחמץ בגלל חוסר הנ"ל. פספוס של פוטנציאל.
בגלל פחד. פחד משיוציאו אותך מאיפה שאתה תופש את עצמך (צודק, חשוב, מבין באמת, בשליטה, בטוח וכו' וכו').

ממ תפשה את זה כהטלת ספק בצידוק קיומו של דף על עוול נורא ולא היא. וכמובן, שמאל אינו בר יותר או פחות משהוא מוץ.
וכו' וכו', שיחה והקשבה, דאט'ס אול, היייי.

לילה טוב, שנהיה כולנו כ-בר מועיל ומזין על פני מוץ נידף ונכנס בעיניים.

ממ ,
יאוש ומהפיכות, טוף, לא העולם שלי, זה נישמע לי דרמה ומדרמה אני מנסה לשמור מרחק.
יאוש מביא מהפיכה, מהפיכה יאוש, ואין מוצא אלא להקשיב, אם לא מחר אז מחרתיים.
כמו כן אני מאמין שכשאיחוד העם לא מענינך, הקרחונים שלך נמסים ואת תקבלי מהפיכה, אולי אחרת מזו שחיכית לה. רצח רבין ונוער גבעות יבשרו עידן אחר שבו מה שאת רוצה ומפרטת, מדמוקרטיה עד ללימודים לא יהיה נגיש לאפאחד.

לילה טוב (באמת, האפרוח הלכה לישון בשבע ואני חושש משעה חמש בבוקר)

שליחה על ידי ממ* » 26 יולי 2007, 08:43

(באמת, האפרוח הלכה לישון בשבע ואני חושש משעה חמש בבוקר)
הכי חשוב: החוק הוא ללכת לישון מקסימום שעתיים אחרי האפרוחות.

_ואין מוצא אלא להקשיב, אם לא מחר אז מחרתיים.
כמו כן אני מאמין שכשאיחוד העם לא מענינך, הקרחונים שלך נמסים ואת תקבלי מהפיכה, אולי אחרת מזו שחיכית לה._
חושבת רבות על טענתך.

על הגורמים לשינויים פוליטיים-חברתיים חיוביים:
מה המבנה של התקדמויות פוליטיות-חברתיות חיוביות? ניסיתי גם לסרוק גם גורמים לשינויים במדינות אחרות שראוי שיתרחשו אצלנו (נגיד, אנגליה ואירלנד, או אלג'יר, או אצלנו--היציאה מלבנון ומגוש קטיף).
אז, האמת היא שמעבר לייאוש פוליטי כגורם משותף לשינויים רבים, לא ניתן לשרטט שרשראות סיבתיות שמובילות לשינויים.
דוגמאות מקומיות להתרחשויות לא צפויות:

את ההתנתקות אצלנו עשה איש הסברה ושתילה שסגר שחיתויות בחווה. אז יופי שהוא יצא מגוש קטיף, אבל זה שהוא לא השתמש בזה לחיזוק אבו מאזן, הביא עלינו ועל העזתים עוד צרות.
מצד שני, אולמרט דגיג הרקק, שפצח במלחמה עקובה מדם בלי לברר כמה דברים קודם, אולי יקדם פה פתאום תהליך עם אבו מאזן, ואולי אפילו עם סעודיה??? (בטח לא, אבל מותר לקוות).

אין שרשראות סיבתיות קבועות, אי אפשר לחזות דבר, אין התקדמויות ליניאריות. אבל ייאוש או גועל נפש פוליטי לפעמים מזיז משהו. כי יצאנו מלבנון כשהרוב נגעלו כבר מלהיות שם, ויצאנו מגוש קטיף כשהרוב נגעלו מממסחטת הכסף-החיילים-המחסומים שפיתחה חממות ירקרקות ופסטורליות מול ילדים רעבים ויחפים.

על הבעייתיות שבקירוב לבבות ואיחוד העם
אז נחזור ל:
כמו כן אני מאמין שכשאיחוד העם לא מענינך, הקרחונים שלך נמסים
לדעתי, ההיפך הוא הנכון.
מה שממיס את הקרחונים ומוביל את מדינתנו לאבדון הוא הנוחות של מתנחלים להסתובב בין החבר'ה ולקשקש איתם על חיתולים. ככל שהם מרגישים יותר נוח ולא מוקעים כלא מוסריים, ההתנחלויות מתרחבות, המחסומים נראים לנו נורמליים. הגועל נפש הופך לקונצנזוס סביר שלא מגעיל או מביך אף אחד. וזאת עובדה. דוגמאות להפיכת גועל הנפש לקונצנזוס נוח וסביר כתוצאה של איחוד העם:

בדיוק כשסירבתי ללמד במכללת אריאל, לזוועתי, שתי חברות שלי הסכימו ללמד שם. עם הזמן, אפילו לאנשים הומניסטיים זה נראה בסדר גמור לעבוד במכללה על שטח כבוש. זה נראה להם נורמלי שלידה גרים אנשים שאסור להם להצביע בבחירות או סטודנטים שצריכים לעבור מחסום כדי להגיע ללמוד, אחרי שחירבו לאבא שלהם את המטע שלו. וזהו, למתנחלים יש מכללה וכולנו הולכים ללמד שם. זוהי תוצאת קירוב הלבבות

ביקשו מבשמת א להעביר חוג בית פליי ליידי בשטחים. היא היססה, מיד קפצו נשות איחוד העם וקירוב הלבבות, ואמרו "מה, לא מגיע להם שתלמדי אותם גם להשתלט על הבית?" אז התשובה היא: לא. לא מגיע. וגם לא רצוי. אם ניסע לשם ונעביר חוגי בית, והם לא ירגישו שאנחנו נגעלים מכך שהם חלק פעיל במפעל כיבוש אכזרי, אז הם יישארו שם בכיף.

דוגמא לא מפה. אנשי וולמרט שמרגישים נוח בין החבר'ה כי כל מיני סלבריטאים פותחים שם קווי אופנה.

אז זהו. לדבר איתם ולהבין אותם רק מזיק. באותה מידה גם אף אחד לא מצליח לשכנע משיחיים או סתם אדישים שמה שהם עושים הוא מחריד. אבל אם הם ייצאו מהשטחים, אז אני הראשונה שמזמינה אותם לבית הקפה יאפה.

פתאום עלה לי, כבוד הנשיא פרס טען הרי, בספרו או בנאומו הזה או האחר, שהמלחמה הבאה תהיה סביב אישיו המים.
למרות שמלחמת לבנון take II קצת הרסה לו, חשבתי על זה שבין אלג'יר וצרפת וגם בין אנגליה ואירלנד יש המון מים (-: .
אז אולי צדק כבודו, אכן מחסור במים מהווה בעיה רצינית! אולי ניתן להסב את קונספט תעלת הימים לצורך הענין.

איש הסברה ושתילה שסגר שחיתויות בחווה_ זה עם הטלה על הכתפיים? סה"כ אם הוא היה מחזק את אבו מאזן ומשהו אחר היה משתבש בדרך לחיי הרמוניה עם שכנינו, גם אז האשמה היתה נוחתת לפתחו כמו הטלה הנ"ל בצלחתו. כשאתה סוחב טלה על כתפיך, במוקדם או במאוחר הוא יעיד נגדך או משהו... ר"ל שדומני ש _איש הסברה ושתילה לא היה יוצא אצלך טוב, לא משנה איך תיצלי את זה.

בעייתי שלי היא עם גישתך כלפי המתנחלים.
הנשים בשחור (? אם טעיתי בצבע - הכוונה למוחות נגד הכיבוש) - כמה קיתונות של בוז וגועל, יריקות ואלימות הן ספגו.
אורי אבנרי ועוד אייקונים של השמאל, כונו בוגדים והיו קצת מוזרים עד מוקצים גם בעיני המיינסטרים בארץ.
זה לא עזר.

תקניני אם לא - ניראה לי שאת מאמינה שאם תחציני גועל כלפי מתנחלים, מתישהו כל שאר תושבי בתוך הקו הירוק יצטרפו אליך והמתנחלים פשוט ירגישו מוקעים, כדבריך, כלא מוסריים.
לדעתי, המתנחלים לא שאלו אותך/אותנו כשהלכו לגור שם, לא ביקשו תמיכה רגשית/אישור מוסריות מכל מקום אחר חוץ מבקהילתם הם.

אסכם בכך שאולי הדרך הזאת שלך לשנות את מה שלא בסדר, מתאפיינת בכללותה בחוסר תקשורת עם הנוגעים בדבר - מלבד הבעת גועל. לשכנע את המשוכנעים?

בית הקפה יאפה סורי, לא מעודכן! אצלנו פתחו (שוב) את הפיצריה...

אנשי וולמרט
אולמרט דגיג הרקק
אולמרט - וולמרט, הי, מישהו עוד יעשה מזה משהו.
אמרנו לורד וולדרמורט?

אהבת חינם

_קודם כל על המקרה המסוים שהוא פינוי גוש קטיף.
פינוי גוש קטיף אינו בבחינת עוול. נהפוך הוא. אני סבורה שההתנחלות בגוש קטיף היתה מעשה לא מוסרי, שכרוך בהתעמרות באוכלוסיה שמדוכאת על ידינו נוראות מלכתחילה: הפלסטינים יושבי רצועת עזה. פינוי גוש קטיף הוא, לפיכך, תיקון עוול (תיקון חלקי)._
מאיזה מקור נובעת האי מוסריות של ההתיישבות בגוש קטיף? הלו הסכמנו שאם לפלשתינאים מותר להילחם על השטח שלהם, אז גם לנו מותר, ודווקא החלק היותר נחמד של המלחמה הוא פשוט להקים בית בשטח שאני מרגישה שהוא שלי בצדק, לא? להם מותר לגור בשטח שהם חושבים שהוא שלהם, וגם לי מותר לגור שטח שאני חושבת שהוא שלי.
האם חוסר המוסריות נובעת מכך שלי יש יותר כלים לבנות בית בשטח הזה? יותר כסף? מדינה שתומכת ומסייעת במעשה הזה? היום (ושלשום) השטח בידי, מחר (ואתמול) יתהפך הגלגל והשטח בידיים של מישהו אחר שמראגיש שהשטח שלו, ולו יש יותר כלים ויותר אמצעים וכן הלאה.
אם לא אחד משני אלה - אז בקשה תסבירי לי את השקפתך על נושא החוסר מוסריות, כי כרגע אני מרגישה שאנחנו לא מדברות באותם מושגים וזה מפריע לדיון. ברור לי שאני מחמיצה משהו, כי אני מאמינה שכל האנשים פועלים מתוך רצון לעשות טוב ולא להרע, ולכן אני מרגישה שיש גורם שנסתר ממני במניעים שלך ובטיעונים שלך (לדוגמא, פינוי המבוגרים הוא מעשה מוסרי בניגוד לפינוי-פיצוי היפוטתי של פלשתינאים מהשטח הזה על ידינו, שרואים בו שטח שלנו וטיעונינו עימנו).

היה עלי לומר: "הסבל של ילדי גוש קטיף נגרם בגלל הוריהם שהתיישבו במקום לא להם תוך התעמרות באוכלוסיה אומללה. סבל זה קטן לאין שיעור מסבלם של ילדי הפלסטינים, ועל כן פינויים זהו הדבר המוסרי לעשות." ירדתי לעומק דעתך.
דעתי היא שהסבל לא נגרם ע"י המתנחלים, שהרי לאדם מותר לבנות את ביתו לפי יכולתו במקום שהוא מרגיש ששייך לו בצדק, אלא ע"י המדינה, ולכן התיקון המוסרי היה וצריך להעשות ברמת המדינה: לדאוג לרווחתם של כלל תושבי המדינה, בלי הבדלי דת גזע ומין. מאחר וגם אני מרגישה שהשטח שייך לנו, ולכן שיש לנו זכות מוסרית להילחם עליו, וכרגע הוא בידינו ממילא, אני מרגישה שאין לי סיבה להעביר את השטח למישהו אחר.

_ולבסוף: למה לערבי מותר לחשוב שזו הארץ שלו ( או השטח שלו) ולי אסור? למה לערבי מותר להילחם על מה שהוא רואה כבית שלו ולי אסור?
יש פה שתי אוכלוסיות שגרות על שטח שיש לחלוק בו, כך שכל אחת תוכל להתנהל באופן עצמאי ומכובד._
אני חוששת שמעט מאוד אנשים, משני צידי המתרס הזה ועוד מתרסים דומים אחרים בעולם, לא מסכימים עם דרך החשיבה הזו. בנוסף, אני מקווה שבמקומות הראויים אשמע הסתייגות מעצם הלחימה של הפלשתינאים, ולא רק של הישראלים

_הם ממש לא היו חייבים להתנחל שם. כל הארץ פתוחה בפניהם. הם קיבלו הטבות מס מפליגות, הגנה של מיטב חיילנו, מחסומים וכו.לדעתי אחת החובות של מדינה היא לאפשר ולסייע לאזרחיה להתיישב במקום שהם בוחרים בו.
לא צודק להקדיש חלקים מהמשכורות שלנו ומהאוברדרפט לעזור להם לתקן את העוול.
אם מישהו לוקח ממך משהו, הגיוני שיחזיר, ל? אחרת זו גניבה.
להשקפתי, השטח שלנו, הבתים שייכים להם, כנ"ל חייהם שהיו נטועים מקום - לקחו, צריך להחזיר או לפצות, לכל הפחות. זה שאת (או הפלשתינאים) חושבים שהשטח לא שייך לנו מלכתחילה איננו רלוונטי, כי להשקפתי (ולהשקפת המתנחלים ואחרים) השטח הזה הוא כן שלי, ולכן לא נעשה כאן עוול. (מזכירה שלדעתי העוול נעשה ע"י המדינה, ולכן היא צריכה לתקן, ולא המתנחלים שלא עשו כל רע).

למרות זאת, רבים מהם קיבלו פיצויים, דירות וכו'.
קראתי את דבריו של אחד החקלאים: "היתה לי אדמה נקייה מריסוסים 20 שנה. איך אפשר לפצות אותי על זה?". קראתי על חקלאי שקיבל אמנם שטח, אבל המדינה לא הכשירה אותו בזמן, וכל גידוליו הוצפו והשקעתו ירדה לטמיון. קראתי על עשרות שלא קיבלו, שגרים במגורים ארעיים, שעומדים להיות מגורשים ממגוריהם הארעיים (בקיבוץ) ושהגן שלהם נותק מחשמל. אני מקווה שגם את מחפשת ושומעת את הסיפורים הללו ואחרים.

לעומת זאת, למבוגרים שקיבלו החלטה להתעמר באוכלוסיה אומללה
אני מקווה שאת לא באמת מאמינה במה שאמרת כאן

אני לא חושבת שקיים מישהו בעולם שפועל מתוך רצון להרע.
את הרע, לדעתי (ואני חושבת שאני מדברת גם בשמם של האנשים שאת מאשימה), גרמה המדינה שלא לקחה אחריות על רווחת חייהם של האנשים שישבו במקומות הללו, ומאוחר יותר האנשים שהביאו עלינו את הסכם אוסלו והרעו עוד יותר את רווחת חייהם של אותם האנשים, ולסיום "הרשות הפלסטינאית" לדורותיה.

מבחינה חוקית, הרי המדינה אמנם איפשרה את ההתנחלות שם, אך זה היה אפשור בלתי חוקי.
לדעתך, אבל לדעתי הם לחלוטין שלנו בחוק ובצדק, וממילא לא של יישות אחרת שלא היתה קיימת מעולם.
השטחים הללו אינם מסופחים חוקית לישראל
מסכימה איתך שמדובר כאן בטעות גדולה, כאמור (מקווה שאני לא ממחזרת את עצמי, אבל חשוב לי שהמסר הזה יועבר)

הטיפול בהם עולה הרבה הרבה הרבה (הרבה!) כסף. הרבה כסף.
לקחו - צריך להחזיר, אחרת זו גניבה.
מבחינה מוסרית, זה לא צודק לממן למתנחלים חלק מתיקון העוול שעשו במו ידיהם כבוגרים.
לדעתי צודק, כי מבחינתם לא נעשה כאן עוול או רוע. הטיפול באוכלוסייה הקיימת איננו באחריות אנשים פרטיים.

החברה לא צריכה להיות ערבה להרפתקאות מפוקפקות מוסרית של מתנחלים.
לא מדובר על "חברה", אלא על המדינה. ה"חברה" מצביעה בבחירות, ואחר כך אוכלת את הדייסה שבישלה, בכל פעם מחדש

(מצטערת על הסיום החד - יש לי צווחת בידיים)

(זו הייתי אני. רק עכשיו הגעתי לשרת החדש)

שליחה על ידי ממ* » 27 יולי 2007, 19:08

צוויליך,
_פתאום עלה לי, כבוד הנשיא פרס טען הרי, בספרו או בנאומו הזה או האחר, שהמלחמה הבאה תהיה סביב אישיו המים.
למרות שמלחמת לבנון take II קצת הרסה לו, חשבתי על זה שבין אלג'יר וצרפת וגם בין אנגליה ואירלנד יש המון מים_
מסכימה! גם הפרה-סוקרטים חשבו שהכל מים. ואצל האמריקאים זה פשוט נפט, שזו התשובה האמריקאית למים.

_הנשים בשחור (? אם טעיתי בצבע - הכוונה למוחות נגד הכיבוש) - כמה קיתונות של בוז וגועל, יריקות ואלימות הן ספגו.
אורי אבנרי ועוד אייקונים של השמאל, כונו בוגדים והיו קצת מוזרים עד מוקצים גם בעיני המיינסטרים בארץ.
זה לא עזר._
גם פה מסכימה. הם מוזרים מדי, פרינג'יים מדי, ולא תקשורתיים. לא מהם תבוא הישועה. אני בהחלט מסכימה שהעבודה צריכה להיעשות במרכז המפה, על ידי אנשים יחסית קונצנזואליים.
דרך אגב, במובן הזה, גם אני, כמו אנשי רוח ושמאלנים יפי טיעונים, נפלתי תקופה מסוימת לאשליית אריק שרון, או בלשונך, האיש עם הטלה. מנהיג, קונצנזואלי לפתע, חביבו של בוש, שותה קולה מדלי--הוא יביא שלום. אבל כשהתעקש לא לחזק את אבו מאזן, לא לשחרר בעבורו אסירים אבל כן בעבור יבואן סמים, התנתק שלא כמחווה לאבו מאזן, והביא את השחיתויות לשיאים, כבר חזרתי לתחושת הפיכסה.

ועכשיו לשאלות החשובות:

תקניני אם לא - ניראה לי שאת מאמינה שאם תחציני גועל כלפי מתנחלים, מתישהו כל שאר תושבי בתוך הקו הירוק יצטרפו אליך והמתנחלים פשוט ירגישו מוקעים, כדבריך, כלא מוסריים

אתה לא חושב שהגועל נפש הציבורי מהגוש קטיפים עזר לנו לצאת משם? לכולם כל כך נמאס מהם, שהגועל עבר לקונצנזוס ובהחלט עזר גם לממשלה וגם לצבא בתהליך הפינוי.

לדעתי, המתנחלים לא שאלו אותך/אותנו כשהלכו לגור שם, לא ביקשו תמיכה רגשית/אישור מוסריות מכל מקום אחר חוץ מבקהילתם הם.

פה אנחנו חלוקים. אני דווקא כן סבורה שהמתנחלים מאוד מעוניינים בתמיכה רגשית ומוסרית מכלל הציבור. אולי לא נוער הגבעות, אבל המתונים מהם כן. האינך מסכים שההתרחבות המטורפת של ההתנחלויות קשורה לפחות חלקית בחלקה לזה שנוח להם ציבורית? יש רבים שפשוט הולכים לגור בשומרון כי יש שם וילות זולות ו"איכות חיים". אם היו מרגישים שזה פדיחה להגיד איפה הם גרים, שאנשים לא רוצים לבקר שם, שאנשים לא רוצים ללמד שם, לקנות את תוצרתם, אני חושבת שזה היה נכנס לשיקולים של בחירת מקום מגורים.

אסכם בכך שאולי הדרך הזאת שלך לשנות את מה שלא בסדר, מתאפיינת בכללותה בחוסר תקשורת עם הנוגעים בדבר - מלבד הבעת גועל. לשכנע את המשוכנעים?

א. חוסר תקשורת: אתה רואה שאני למשל כן מדברת עם טליה. אבל אין בעצם תקשורת. איך, איך, איך אשכנע אותה שזה נורא שהיא מתעמרת בחסרי ישע? זה פשוט לא מזיז לה. הנה טענה של טליה לדוגמה, מהערה קודמת:
דעתי היא שהסבל לא נגרם ע"י המתנחלים, שהרי לאדם מותר לבנות את ביתו לפי יכולתו במקום שהוא מרגיש ששייך לו בצדק,
היא:
I. מתכחשת לכך שהמתנחלים גורמים סבל בל ישוער לפלסטינים. איך אפשר להתכחש לזה? בדף אחר (כיבוש וחוסר מוסר) הבאתי לה שלל דוגמאות לסבל ישיר שההתנחלויות גורמות לפלסטינים, לאנשים חסרי ישע וזכויות. הראיתי לה עובדות ברורות. זה לא הזיז לה ולהכחשותיה.
II. היא אומרת בלי בעיה שמותר לה לבנות בית בשטח ששייך לה בגלל הבטחה אלוהית או היסטורית או כלשהי. אני אומרת לה: "בשטח שבו בחרת לגור גרים אנשים שאין להם זכות הצבעה, מים זורמים ולפעמים גם אין להם אוכל. זה שטח שלא שייך לנו חוקית." היא עונה: "באמת צריך לספח." אז למה היא לא מחכה לסיפוח החוקי לפני שהיא בונה וילה מול אנשים חסרי זכויות? אתה יודע למה: כי היא אומרת בפירוש שגם כשנספח אסור לתת להם זכות בחירה. אז היא מתכוונת להשאירם בלי זכות אנושית בסיסית גם אם נספח.

אז איפה אפשר להיפגש? לא בחמלה, לא במוסר, לא בהיגיון, לא בעובדות. איפה? אם יש מקום מפגש שפספסתי אשמח כל כך לשמוע עליו.

לשכנע את המשוכנעים

לא בדיוק. למנוע הידרדרות של הגועל נפש אל תוך הקונצנזוס ואפילו להתפשט בתוך השמאל. למנוע מאנשים להתרגל לפיכסה. להזכיר למשוכנעים לא לשכוח שבגלל התנחלות אפרתה הורסים מטע שמפרנס עשרות משפחות שאין להם לאן לפנות במצוקתן. שהמשוכנעים לא יתרגלו לזה ויתחילו לחשוב שזה בסדר ויילכו ללמד באריאל ולהסתחבק עם כאלה שתופסים לילדים רעבים את הים.

להסתחבק עם כאלה שתופסים לילדים רעבים את הים.
עד להקמתה של מדינת ישראל ניתן היה לומר שאנחנו הילדים הרעבים שתפו להם את הים.
האם העודה שכרגע הים שלנו בידינו, הופך אותנו אוטומטית ללא צודקים?