מחשבות על חזרה בתשובה

אני מעוניינת ללמוד עוד על אורח חיים יהודי דתי ועל יהדות. יש זרמים שונים ואני תוהה היכן לבקש הדרכה. הציעו לי בעבר ללכת לשיעורים על ספר התניא. גם הייתי מעוניינת לשוחח עם מישהי או מישהו שיכולים לייעץ - לענות לשאלות על אורח חיים דתי. אשמח לקבל תגובות לגבי מה שכתבתי.

המצב בארץ מחזק בי אמונה, זה כמו מכות מצרים מה שעובר עלינו דם ברחובות, חושך, ברד, הצפות מיים... כמה גשם ירד? מוזר שבשרון קרה כזה דבר, ממש כאילו הקב"ה רוצה לעורר אותנו להראות לנו מי "מנהל את העיניינים"! אשמח לתגובות אם מישהו מרגיש כמוני

ממש כאילו הקב"ה רוצה לעורר אותנו להראות לנו מי "מנהל את העיניינים"! אשמח לתגובות אם מישהו מרגיש כמוני

זה די מצחיק להמציא דמות שעליה את משליכה רצונות וקנאות וכל מיני רגשות אנושיים.
אף אחד לא רוצה להראות לך כלום. ענייני טבע הם ענייני טבע, ועניינים אנושיים הם לבחירתו של האדם.

קוראת יקרה, הקב"ה זה לא דמות, כמו שהטבע זה לא דמות, זאת אמונה, תחושה פנימית שהעולם הזה יש לו תכלית. מסויימת, שאין מקריות בשום דבר ושהכל מכוון, ורק כתבתי שבזמן האחרון אני מרגישה את זה יותר חזק לאור הארועים הקשים בארץ. ואני מרגישה גם שמתעוררת בי אהבה גדולה לכל עם ישראל ורצון גדול לאחדות בינינו דווקא בגלל האויבים שלנו שברור לי שלא ינצחו אותנו כי לא משנה דתיים או חילוניים אנחנו עם אחד חזק. אני מאמינה שבפנים כל אחד מרגיש את זה.

את מדברת על אלוהים כמו על דמות.

תחושה פנימית שהעולם הזה יש לו תכלית.

גם זאת המצאה תרבותית.
אלוהים זאת המצאה שהמציא האדם.

ואני מרגישה גם שמתעוררת בי אהבה גדולה לכל עם ישראל ורצון גדול לאחדות בינינו דווקא בגלל האויבים שלנו
זאת גזענות טהורה--לאהוב מישהו רק בגלל הגזע שלו. את אוהבת גם את אלה שעשו לינץ' על הבחור בנתניה? ואת אלה שבעטו למוות באריתראי? ואת האנסים האכזרים היהודים? ואת הנשיא לשעבר קצ שאנס פקודות שלו? ואת ביבי שהטיסה האחרונה שלו עלתה 15 מיליון שקל כשיש מיליון ילדים רעבים בישראל והוא לא דואג להם? ואת הפושעים כמו דומרני? הם כולם יהודים.

אנחנו עם אחד חזק.

ממש לא. אני יהודיה ואין לי כל תחושת חברות עם החרדים, עם משיחיים למיניהם כמו מוטי יוגב ועם גזענים ורעים כמו מירי רגב. הם ממש לא בקבוצה שלי.

כמה עצוב שדעות כל כך חשוכות כאלה הולכות ומתחזקות.

קוראת במה את מאמינה?
שבת שלום בכל אופן...

קוראת, אם אגיד לך שהאדם הוא המצאה שהמציא אלוהים, את תשתכנעי?
נכון שלא?
אפילו אולי תרגישי קצת שאני מעליבה את האינטליגנציה שלך?
אם זה ככה, אנא שקלי לא לעשות את זה לאחרים

(יש הרבה דברים יפים ביהדות, אבל אם לקחַת רק אחד, אז זה "מה ששנוא עליך" וגו')

שבת של שלום

אני מאמינה שבפנים כל אחד מרגיש את זה
זה החלק שמפריע לי. היהירות והפטרונות בהנחה שכולם בעצם כמוני. אם להפנות את זה חזרה למתחזקת - אני מאמינה שעמוק בפנים כל אדם הוא טוב ביסודו, ולכן לא מאמין בשקרי הדת.

כל מי שחושב שהוא יודע יותר טוב ממני מה אני חושבת או מרגישה מעליב את האינטיליגנציה שלי. זה מה ששנוא עליי.

_קוראת, אם אגיד לך שהאדם הוא המצאה שהמציא אלוהים, את תשתכנעי?
נכון שלא?_

זאת לא שאלה טובה, יעלי'לה. לי בכלל לא משנה מי המציא את האדם. אני בעצמי בת אדם ואני חיה בקרב בני האדם. אין לי צורך בתורות מומצאות על מי המציא אותנו בשביל לנתח תופעות אנושיות.
ומה שהכי חשוב, אני לא סבורה שצריך לעבוד את האדם, להתפלל לו, לציית למצוות שלכאורה נתן וכו' וכו'!! זאת בניגוד למי שמאמין שאלוהים אכן קיים.

ופה בדיוק נמצא העלבון לאינטיליגנציה האנושית: במקום להפעיל שיקול דעת בקשר לניהול החיים, עובדים איזו יישות מומצאת. במקום להסתדר עם המקריות של הטבע, ממציאים איזה מין יישות שכאילו החליטה מה קורה מתי.

ממציאים איזה מין יישות שכאילו החליטה מה קורה מתי.
בתקופות ההן היה צורך במשהו כזה כדי להסביר תופעות שלא ידעו איך להסביר (תופעות טבע בעיקר).

בדיוק היתה לי שיחה אתולוגית עם חברה דתיה. זה היה יותר בכיוון של יהדות היא דת/עם/תרבות/היסטוריה.
נראה לי שהצלחתי להעביר את מחשבותי בדיון ההוא, וזו עוד סלע מחלוקת בין מי שמאמין (או מאמין שהוא צריך להאמין במשהו) לבין מי שלא (או שלא על דרך השלילה, משוחרר מאמונה).

בתקופות ההן היה צורך במשהו כזה כדי להסביר תופעות שלא ידעו איך להסביר (תופעות טבע בעיקר).

האמת היא שכבר לפרה-סוקרטים היו הסברים חילוניים פיזיקליים למבנה של העולם. גם אם ההסברים לא מושלמים, או שאין הסברים בכלל, זאת לא סיבה להמציא דמות/דמויות ולעבוד אותה כל החיים (ולבנות סביבה מערכת שוביניסטית ודכאנית).

טוב, הפרה סוקרטים הם בחלק אחד של העולם והרבה אחרי שבני האדם החלו להאמין באלים.

אני לא אדם מאמין אבל זה שערורייתי בעיניי לזלזל באמונה של מישהו. אמונה זה דבר אישי, להידרש להסביר או לתרץ אותה זה בעיניי חדירה לפרטיות.

יש אמונות שראוי לזלזל בהן. למשל, האמונה שקבוצת אנשים מסויימת היא גזע נעלה ולכן מוסרי שהם ישעבדו את האחרים.

אמונה שגורמת לאנשים לחתוך בבשר החי של תינוקות.

אבל זה שערורייתי בעיניי לזלזל באמונה של מישהו.

אם זו אמונה שמובילה לפנדמנטליזם, שוביניזם, דכאנות וגזענות, אז, מה לעשות, היא לא ראויה להערכה ואף לזלזול.
בעיקר שהמבנה של אמונה הוא כזה שהיא לא חלק משיח רציונלי סביר והפעלת שיקול דעת סביר, אלא הטפה לציות שהולך וגדל.

אמונה זה דבר אישי, להידרש להסביר או לתרץ אותה זה בעיניי חדירה לפרטיות.

אבל זה נכתב פה בדף פומבי! אני אף פעם לא מתחילה לדבר עם אנשים על משהו אישי שהם לא פותחים בו בעצמם.
אגב, אמונה היא כמעט תמיד לא ממש אישית. היא קשורה לקהילה הפומבית, ללחץ חברתי ומשפחתי, לחינוך ולמוסכמות.

אם זו אמונה שמובילה לפנדמנטליזם, שוביניזם, דכאנות וגזענות, אז, מה לעשות, היא לא ראויה להערכה ואף לזלזול.
ממש לא. מה שראוי לזלזול או גינוי או מוטב - פשוט דיון, הוא כל אלה שמנית ברשימה לפני זה.
האמונה עצמה בכלל לא חייבת להיות מזיקה ואני מכירה באופן ממש אישי אנשים שמאמינים ברעיון האלוהי והם לא שום דבר כזה. אפילו להפך.
לעשות קיצור דרך ולזלזל באמונה רק בגלל שבהמון מקרים אנשים תולים עליה את המחשבה העקומה שלהם זה לשתף פעולה עם הדבר עצמו וזה לא מביא תועלת. זה סתם לשפוך את מררתך שמכוונות לדבר אחד, על דבר אחר לגמרי.

ורצוי גם לבקר את האופן שבו אמונה נקשרת בקלות יחסית ברעיונות מכעיסים כאלה אבל אין צורך בשביל זה לזלזל בעצם האמונה.
אני מעריכה שאת, ואני (איני מאמינה באלוהים), מפעילות כמות דומה מאוד של חשיבה לא רציונלית בחיים שלנו יחסית לאנשים מאמינים, רק שאצלם זה "אלוהים" ואצלנו יש לזה שמות אחרים.
אמונה זה אחד, להיות דתי ולקיים מצוות זה דבר נפרד.

לעשות קיצור דרך ולזלזל באמונה רק בגלל שבהמון מקרים אנשים תולים עליה את המחשבה העקומה שלהם זה לשתף פעולה עם הדבר עצמו וזה לא מביא תועלת.

לחלוטין לא. מבנה האמונה הדתית עצמה, על מהותה, הוא זה שמייצר דכאנות ופנדמנטליזם. זה לא סתם ש"בהמון מקרים אנשי תולים עליה...". זה המבנה שלה: כזה שבדיוק מתאים לתליה של דכאנות. ולא סתם הדת היהודית, האיסלאם והנצרות הביאו לכל כך הרבה דיכוי, שליטה, שוביניזם, שפיכת דמים ועוד.
זה המבנה של אמונה:החזקה בעמדה מתוך עיוורון: לשאול מעט שאלות, לחיות תוך כדי ציות, להימנע ממימוש עצמי, להיכנע ועוד.

אני מעריכה שאת, ואני (איני מאמינה באלוהים), מפעילות כמות דומה מאוד של חשיבה לא רציונלית בחיים שלנו יחסית לאנשים מאמינים

ממש אבל ממש לא. אנחנו מפעילות הרבה יותר רציונליות ושיקול דעת בחיים שלנו יחסית לאנשים מאמינים. כל דבר כמעט מוטל בספק וראוי לדיון. גם אם מדובר בדעות נחרצות , עדיין תמיד יש מקום לביקורת ולשינוי הדעה. ואם יש משהו שמתקבל בעיוורון, תמיד יש מקום לפקוח עין בקשר לזה. גם אם אני מצטיירת למשל בדיונים בבאופן כנחרצת, עדיין אקרא בכוונה דעות הפוכות לדעתי ואחשוב עליהן ואהיה מוכנה לשנות את עמדתי. כמה פעמים בחיי שיניתי פרדיגמות מחשבתיות שלמות.
זאת בדיוק המתודה של הפעלת שיקול דעת. והיא הפוכה לאמונה.
אמונה היא עיוורת במהותה. העיוורון הזה מוביל בדיוק לתופעות השליליות שמוחזקות פה.

חושך, ברד, הצפות מיים... כמה גשם ירד? מוזר שבשרון קרה כזה דבר, ממש כאילו הקב"ה רוצה לעורר אותנו להראות לנו מי "מנהל את העיניינים"! אשמח לתגובות אם מישהו מרגיש כמוני
מתחזקת, אני בהחלט מרגישה כך. אני מרגישה שאנחנו מקבלים בעיטה בתחת שאמורה לעורר אותנו סופסוף להבנה שאנחנו בתוך התחממות גלובלית, ולעשות משהו מערכתי בעניין.
לגבי הדם ברחובות... טוב, זה מעורר אותי לאמונה אחרת, האמונה בדבר האחריות האישית שלי למצב, ומה אני אמורה לעשות עם זה. ודי לחכימא.
אלוהים? אני לא מאמינה שאלוהים תזמר באופן אישי את כל ההתרחשויות האלה, הן תוצאה טבעית של האופן שבו הדברים עובדים בעולמנו. מי שמאמין באלוהים, בהחלט יכול לקרוא לזה "חוקי ותקנות הבריאה". אלוהים הניח את המסד, ניהל בהתחלה את העניינים עד שהרגיש שהעולם הבין את הקונספט, ועכשיו הוא (לעניות אמונתי הבלתי קובעת) מתפקד בעולם על פי העיקרון המנחה של דירקטוריונים, שלמדתי לאחרונה: Nose in, fingers out. כלומר, הוא יודע בדיוק מה קורה, ואחראי על האסטרטגיה הכללית, אבל משאיר את הניהול היומיומי לברואיו (שאמורים לדעת איך לנהל את עצמם

)

זה המבנה של אמונה: החזקה בעמדה מתוך עיוורון: לשאול מעט שאלות, לחיות תוך כדי ציות, להימנע ממימוש עצמי, להיכנע ועוד.
קוראת, יצא לך פעם להחזיק כרך של תלמוד ביד? כרך אחד מתוך עשרות. הדבר הזה שוקל טונה, וכולו מפוצץ בשאלות, ספקות, ויכוחים והנמקות בדבר האמונה והדרכים הנכונות לממש אותה.
ואברהם, ראשון המאמינים ביהדות, הולך ברגל? הרי הבנאדם לא הפסיק להתווכח עם אלוהים ולערער על דברו, וגם ניצח פה-ושם.
והסיפור על החסיד שתבע את אלוהים לדין תורה? זה לא נחשב?
וציטוט עדכני יותר: חיים עומר, בספרו "שיקום הסמכות ההורית" מביא סיפור על משפחה חרדית-ליטאית שבאה אליו לייעוץ. הוא הציע להורים דרך פעולה מסוימת לעבודה עם הילדים שלהם. אב המשפחה ישב, הקשיב לו, משך בזקנו, והתקיל אותו בשאלה אחרי שאלה אחרי שאלה. מה יקרה אם הילדים לא יסכימו לעשות דבר מסוים? מה יקרה אם הם יצרחו או ינסו לברוח? איך ההורים אמורים לפעול בהינתן כל מיני תסריטים אפשריים, ולמה? איזו אופציה נוספת תהיה להם אם מה שהוא מציע לא יפעל?
הפסיכולוג סיים את השיחה די מותש, והיה בטוח שהאבא דחה את כל הרעיון, ודי הופתע כשההורים טילפנו לאחר כמה זמן ודיווחו שהם יישמו את ההצעות שלו והתוצאות חיוביות, ורק לאחר זמן הוא הבין שזה היה סגנון הלמידה של האיש, שנבע ישירות מתוך המסורת האמונית שלו: לחקור, לשאול, לרדת לפרטי פרטים, להטיל ספק בתוצאה המובטחת, לחפש את הכשלים ואת היוצאים מן הכלל, והכל במטרה להגיע להבנה מעמיקה יותר של הסוגיה העומדת לדיון.

אני מסכימה לחלוטין שהבסיס של אמונה הוא הנחת יסוד שסגורה בתוך עצמה ולא מגיבה לרציונליזציות (אני מאמינה באלוהים, ואיזה כיף לי שאני לא צריכה להוכיח - או להפריך - שהוא קיים, למה הוא קיים, איך הוא קיים או איפה הוא קיים, כי גם אם הוא לא קיים זה לא ישנה את האמונה שלי. אני מאמינה בו וזהו זה). אבל בין זה לבין ההנחה שלך שכל אמונה באלוהים מובילה בהכרח לעיוורון, ציות נוקשה וכולי, המרחק גדול, גדול מאוד.
יש ויש מאמינים פנאטים שהאמונה תקועה להם כמו מקל של מטאטא בתחת, צולבים את זולתם או ממיתים את עצמם באוהלה של אקונומיקה לפני כל פסח, אבל הם לא חזות הכל. רבים מהם האנשים שפתוחים לשאילת שאלות קשות, לפחות עד גבול מסוים (ולכולנו יש גבול כזה, שמעבר לו אנחנו לא מסכימים לערער על הנחות היסוד של חיינו. ייהרג ובל יעבור). אם לוקחים בחשבון את כל האנשים האלה, ההנחה שלך פשוט לא עומדת במבחן המציאות.

<הבהרה שנועדה לחסוך וויכוחים עקרים: אני יהודיה, אני מאמינה, אבל אני לא בהכרח יהודיה-מאמינה. אני מאמינה באלוהים, זה נכון, אבל חשדנית למדי לגבי כל מה שכתוב בתורה>

והנה משהו נחמד וקולע מהרב שאני הכי מעריכה כרגע, דרשה של שתי דקות על פרשת השבוע בשם Don't be a religious fool
https://www.youtube.com/watch?v=u-OeHcL ... e=youtu.be

זה המבנה של אמונה:החזקה בעמדה מתוך עיוורון: לשאול מעט שאלות, לחיות תוך כדי ציות, להימנע ממימוש עצמי, להיכנע ועוד.
קוראת, אני מצטערת אבל זה פשוט עובדתית לא נכון. זו אפשרות ויש רבים שבוחרים בה.
אבל היא לא האפשרות היחידה לאמונה.
אני מכירה באופן ממש אישי נשים וגברים בני כל הדתות המונותאיסטיות שלחלוטין לא עונים לתיאור שלך, ושאני חווה אותם כיותר ספקנים מחילוניים רבים מאוד.

סתם לדוגמה - כל אדם שיוצא בשאלה כמעט הוא אדם מאמין שהטיל ספק, בדת או באמונה שלו.
עכשיו אפשר להתווכח על השאלה כמה מאמינים מטילים ספק ולטעון שבעצם רובם לא מטילים ספק וזה אומר דרשני.
אבל אפשר גם לא. אפשר להניח שאין לך מושג מה חולף במוחם של אנשים מאמינים ושיכול להיות שחלקם הגדול תוהה פעמים רבות האם האלוהים קיים או לא, מהי מהותו ומה תפקידו בחייהם.

אנחנו מפעילות הרבה יותר רציונליות ושיקול דעת בחיים שלנו יחסית לאנשים מאמינים. כל דבר כמעט מוטל בספק וראוי לדיון. גם אם מדובר בדעות נחרצות , עדיין תמיד יש מקום לביקורת ולשינוי הדעה.
אני מציעה שאיפה שנוח לך את מתייחסת לתיאוריה (שמי שאינו מאמין יכול להטיל ספק בכל) ואיפה שלא נוח לך את מתייחסת למה שלדעתך קורה בפועל (שבעלי אמונה לא מטילים ספק).
שניהם לא יכולים להיות ברי השוואה. לדעתי התיאוריה היא שלכולם מותר להטיל ספק, כולל מאמינים, והבפועל הוא שרבים יותר ממה שאת משערת אכן מטילים ספק ובסופו מגיעים לאותה מסקנה.
אני חוששת שאת שוב מערבבת את האמונה עם הדת. וגם בקרב דתיים מאוד שלכאורה אמורים לא להטיל ספק כי כך אומרת להם הדת יש כאלה שבינם לבין עצמם, או בינם לבין אנשים שהם מרגישים בנוח איתם - בהחלט מטילים ספק.

גם אם אני מצטיירת למשל בדיונים בבאופן כנחרצת, עדיין אקרא בכוונה דעות הפוכות לדעתי ואחשוב עליהן ואהיה מוכנה לשנות את עמדתי
מה גורם לך לחשוב שאדם מאמין, או אפילו דתי, לא מתנהג בדיוק כמוך?

אמונה היא עיוורת במהותה
לא בהכרח. מאיפה הבאת את זה?
אמונה יכולה להיות חזקה, בינונית, חלשה. יש מאמינים עיוורים, בוודאי. אבל האם כולם כאלה? האם מהות האמונה הוא העיוורון? לדעתי ממש לא.
לדעתי, האמונה שאת מציגה כאן לגבי הרעיון של אמונה היא דוגמה טובה למשהו שנראה כמו אמונה עיוורת. המידה שבה את תסכימי לשקול את רעיון קיומו של אלוהים היא בדיוק המידה שבה מאמינים רבים יסכימו לשלול את קיומו. במה שונים השניים בדיוק?

תמרוש וצילצול, זה נורא פוסטמודרני ולכאורה הומניסטי להימנע מאפיונים של קבוצות של אנשים וכו'.
אבל, סליחה, איפה אתן חיות?? (זה מצחיק, כי שתיכן לא בישראל, אבל זה לא ממש משנה

). אתן באמת מכירות את החברה האמונית?? נראה שלא. אתן מדברות על השוליים.
ההימנעות מאפיון של הרוב, וכל הזמן הסתכלות על השוליים כאילו הם מאפיינים משהו, היא במקרה הזה מפספסת לחלוטין את העיקר.
אנשי האמונה ומייצגיהם, ברובם הגדול, הולכים ומקצינים. האמונה פוטרת אותם מחשיבה אישית ושיקול דעת ומרגילה אותם לעיוורון. רק בישראל (ובעוד מדינות), המצב הולך ומידרדר להקצנה.

תמרוש, הסיפור על החרדי הוא יוצא דופן. תראי לי הרבה חרדים שייתנו לבנות שלהם ללמוד במוסדות שהם רוצות מה שהן רוצות ולהיות זמרות, ואז נדבר. תראי לי רוב של אמהות שמאפשרות לבנות שלהן לא לגרוב גרביונים בקיץ כי לא בא להן, ואז נדבר. זאת חברה דכאנית בצורה בלתי רגילה, ואת יכולה לשמוע את זה מסיפורים של אנשים שעזבו אותה. סיפורי זוועה של אנשים שהפסיקו להאמין באלוהים.

המידה שבה את תסכימי לשקול את רעיון קיומו של אלוהים היא בדיוק המידה שבה מאמינים רבים יסכימו לשלול את קיומו.

צילצול, אנא בדקי מה ההבדל בין אמונה לידע. להחזקה באמונה אין צורך בכל נימוק. להיפך, הנימוק הוא מנוגד לאמונה. זאת ההגדרה של אמונה. ולכן מוסדות דתיים רדפו מאז ומעולם הוגים שניסו להוכיח את קיומו של האל באופן רציונלי או לטעון דברים שמנוגדים לדת.

ובנוסף, חובת ההוכחה היא על מי שטוען שמשהו קיים. כי ככה יכולתי לטעון שמפלצת ירוקה מנהלת את העולם שאותו בראה ביומיים וחצי ולבוא בטענות למי שלא מוכן באופן שוויוני לשקול את זה.

האמת, אני לא יודעת איך להגדיר את האמונה שלי, אבל הייתי בטוחה שאני אקבל יותר פירגון והזדהות... כי זה מה שקורה בסביבתי הלא וירטואלית.
בכל זאת אני רוצה לשתף פה שאני שומרת שבת, מברכת על מה שאני אוכלת, משתדלת ללמוד פרשת השבוע וללכת לבית כנסת וזה עושה לי כל כך טוב. אני לא יודעת לתת הסברים ראציונאלים לתחושות האלה של אמונה פנימית. אז אסתפק רק בצורך הזה לשתף. תודה. שבוע מבורך.

וללכת לבית כנסת
מתחזקת, אני מקווה שאת לא הולכת לבית כנסת שבו לנשים אסור לעלות לתורה, אסור לגעת בספר תורה, אסור לנהל תפילה ואסור לשבת במרכז. אני מקווה שאת הולכת לבית כנסת שבו נשים חופשיות לעשות כל אלה.
שבוע טוב

קוראת, אני לא מכירה כזה בית כנסת כמו שכתבת, בבתי כנסת יש עזרת נשים עם הפרדה מלאה ואין לי בעיה עם זה, יש הרבה איסורים במקום הזה. אפילו אסור לדבר. וכל חיי הייתי מורדת במה שאסור. אבל הפעם אני נכנעת ומקבלת על עצמי באהבה את החוקים. וזה נעים. כדאי לך לנסות.

בעוד שאני לא מסכימה עם הניסוח של קוראת (הוא מכליל מידי, ולי יש אלרגיה ל"תמיד"ים למיניהם ושאר מיני הכללות) הרי שעובדתית היא פשוט צודקת.

אנשים דתיים בממוצע (או, ליתר דיוק, בחציון P-: ) יותר דוגמטיים ופחות מטילי ספקות מחילוניים. טהענה הזו: המידה שבה את תסכימי לשקול את רעיון קיומו של אלוהים היא בדיוק המידה שבה מאמינים רבים יסכימו לשלול את קיומו. פשוט לא נכונה לרוב החילונים ובטח האתאיסטים שאני מכירה. ואני שקלתי את קיומו של אלוהים ברצינות (ועדיין אין לי תשובה).
אני גם מסכימה עם הגישה הפרקטית - אמונה ממש לא חייבת לגרור דוגמטיות. לא כל הדתות הכאלו (ואני יכולה אף לספר על דתות שממש מעודדות פתיחות, וסתם כאלו שיש בהן מידת פלורליזם מובנית), לא כל הזרמים בשלוש הדתות המונותאיסטיות המפורסמות הם כאלו.
אבל פרקטית, מסיבות מסויימות (שנובעות לדעתי יותר ממאפייני תפוצה של ממים) שלוש הדתות הן כרגע כוח שמרני, שתומך באמונה עיוורת על פני פקפוק. ראיתי כרכי תלמוד למיניהם, אולם מה בינם לבין פוסקי ההלכה בימינו, ששוכחים שחומרא במקום אחד היא קולא במקום אחר? כלומר, בישראל. כמעט שכחתי שרוב יהודי העולם - רפורמים. אני נוטה לישראליצנטריות לפעמים. ועדיין, האפיפיור הוא זה שקורא לאנשים בארצות העולם השלישי לא להשתמש בקונדומים (שזה חטא כפול ומשולש בעיניי), והדתיים פה הם אלו שהכו נשים בקווים בהם הנשים מאחורה (בארצות הברית האוטובוס מחולק באמצעו, צד אחד לנשים והשני לגברים, במקרים של חרדים שנוסעים בקווי מהדרין), וערבים ובדואים (ולצערי לא רק הם) הם אלו שרוצחים על כבוד המשפחה.

זה לא חייב להיות, לא תמיד כך, אבל בממוצע, זה בדיוק כך. ולצערי אני לא נתקלתי לעיתים קרובות בנכונות להטיל ספק באקסיומות בסיסיות, כמו קיום האל. יש אלהים כי אני יודע שיש אלהים. מה לזה ולמחקר המעמיק שלי על יהדות ובדתות אחרות, על ריקודים לאור הלבנה, על שאלה שחיפשתי לה תשובות רבות ושונות.
מתי בפעם האחרונה נתקלת בדתי שהחליט לחקור את הדתות השונות כדי להחליט איזו מהן אולי נכונה? ומתי שמעת על דתי שיודע מה זה ויקה, או רייקלמינג, ומדבר עליהם בלי ארגונים כמו "יד לאחים" ושאר ארגוני רדיפת מתנגדים?

אני זוכרת טוב מאוד איך האשימו מכרים אינטרנטיים שלי בשריפה בכרמל, איך התקבלו איומים שבגללם כבר לא מפרסמים מפגשים בתפוז, לא בפומבי. כשאנשי אתר חופש באים לבני ברק הם נתקלים באלימות. כשחרדים באים לת אביב מקסימום יקללו אותם, הם לא יגיעו לבית חולים.

ובנוגע לאמונה - אני לא מזלזלת באמונה כשלעצמה. אני מזלזלת באמונה שנשענת על כרעי תרנגולת, על בריחה מעצמי, ועל הנכונות לעשות הרבה ולפגוע באחרים בשם הכלום הזה. ומצטערת, אבל יש יותר מידי דתיים שמאמינים כי "מי שמאמין לא מפחד". אגב, אחד הסיפורים שאני מכירה הוא דווקא על התנצרות. אבל העקרון אותו עקרון. אם האמונה היא בריחה מהחיים, מנוס מחופש, היא לא תזכה אצלי לכבוד.
שלא לדבר על כל הערכים השליליים שהוזכרו שראוים לבוז והתנגדות.

כדאי לך לנסות
את באמת חושבת שאישה יכולה להגיע לבגרות בלי לנסות להכנע ולקבל עליה את החוקים?

REALLY?
זה לא ברור שלכל אחת ואחד מילדות הייתה את האפשרות המפוקפקת לנסות, וכל מי שמסרבת לברוח מהחירות והאחריות שלה עושה את זה מבחירה חופשית? אני לא תמיד יכולה להגיד את זה על הצד השני...
אגב, מתחזקת, יש בתי כנסת בהן יש הפרדה מלאה והגברים לא יכולים לראות את הנשים, אבל בית הכנסת מחולק חצי חצי כך שהנשים לא מאחור. יש גם כאלו שהחלוקה היא לשלוש - לעזרות נשים וגברים, ואזור משותף. כשרוצים - מצליחים. כשלא רוצים, אז לא רוצים.

ובנוע למרידה במה שאסור - אזכיר פה שוב את הספר "מנוס מחופש" של אריך פרום. מובע בו רעיון פשוט וחשוב. יש הבדל מהותי בין חופש מ- לחופש ל-. חופש חיובי וחופש שלילי. אני, כמו רוב הנשים באתר הזה, שמהווה קהילה שלא ממש נמצאת במיינסטרים, לא "מורדת" כשאני בוחרת להשתמש ברפואה לא קונבנציאונלית P-: או כשנשים פה משאירות איתן את ילדיהן ומגדלות אותם בעצמן. זה לא מרד נגד והליכה נגד הזרם, אלא הליכה עם האמת הפנימית. ג כשהיא עם הזרם, גם כשהיא נגדו, וגם כשהיא בכלל אורתוגונלית לו.
מנוס מחופש הוא אכן נעים ללא מעט, אולי אפילו רוה האנשים, ובמובנים מסויימים קל יותר. אני מעדיפה על פניו את החירות יחד עם האחריות, שאף אחד לא יקח במקומי. היא אומנם משא כבד, אולם בשבילי אין אפשרות אחרת.

כמו שחילונים לא אוכלים נבלות להכעיס, אלא כי חוקי הכשרות לא רלוונטיים לגביהם, כך אני לא מורדת בחוקים כל חיי. אין לי צורך למרוד, כמו גם צורך להיכנע. אני בסך הכל רוצה ללכת בדרכי. מה חבל שיש אנשים שדרכם לדעתם כוללת את זכותם לכפות עלי את דעתי, ואת הנחה שהם יודעים יותר טוב ממני מה טוב לי. הם יכולים לקרוא לי מורדת כדי להקטין אותי אם בא להם, אולם זה לא משנה. בסוף הטוב תמיד מנצח.
וזו, אולי, האמונה הלא רציאונלית בעליל שלי.

האמונה כשלעצמה היא עיוורת, כי אחרת זה לא היה נקרא אמונה אלא "ידיעה"
אישה במסע, עברתי די הרבה עד שהתחברתי לעובדה שאני יהודיה ויש לנו תורה. זה לא כרעי תרנגולת.
ולא מעניינות אותי דתות אחרות. אני מרגישה מבפנים שמצאתי את מה שחיפשתי, אני רק בהתחלה אבל כש נוגעים באמת יודעים שזה אמת. ומאז שגיליתי שיש בורא לעולם אני מבינה שכל חיי היו על כרעי תרנגולת. ואני מתחברת לשיר מי שמאמין לא מפחד. ומודה על זה.

אתן באמת מכירות את החברה האמונית?
אין קשר בעיניי בין החברה האמונית והבחירות הקבוצתיות שלה לבין שאלת האמונה. כמו שאין קשר בעיניי בין משיחיות לאמונה.
הרבה מאוד אנשים תולים את מתן הביטוי לטבעם האנושי, לטובה ולרעה, בקיום האלוהות ורצונה לכאורה.
לולא הרעיון האלוהי הם היו מוצאים משהו אחר שיאפשר להם לבטא את טבעם האנושי, ושוב - לטובה ולרעה.

הפרקטיקה הזו, שבה אנשים עושים דברים כאילו בשם האלוהים ובשם האמונה בו היא פרקטיקה. היא לא קשורה לאמונה עצמה.
וזה שרבים נוקטים בפרקטיקה הזו לא משנה דבר. זו עדיין פרקטיקה.
האמונה באלוהים, כרעיון, כבחירה, לא קשורה לזה בכלל ואין שום סיבה לשפוך את התינוק עם המים.

אפשר לומר בפשטות - אין לי בעיה עם האמונה באלוהים, יש לי בעיות רבות עם האופן שבו אנשים עושים בה שימוש תדיר ורווח.

חובת ההוכחה היא על מי שטוען שמשהו קיים
רק אם נורא דחוף לו שגם את תחשבי שהוא קיים. או אם תטעני נורא בלהט שזה לא קיים ותנסי לשכנע אותו שדווקא את צודקת.
יש מאמינים רבים שהאמונה שלך או היעדרה לא מעניינת אותם כקליפת השום ולכן הם לא נדרשים להוכיח דבר. רק להאמין במה שבא להם בלי להזיק לאף אחד.
זה שאת חיה בישראל, שלא משופעת בכאלה, לא אומר שהם לא קיימים.
אל תסיקי על הרעיון של אמונה באל רק מהדרך שבה אנשים סביבך מתנהגים בהקשר אליה.
הרעיון הזה הוא רחב בהרבה מאשר מה שקורה בישראל ובמקומות אחרים יש לו ביטוי שלא היה מפריע לך כהוא זה.
אני בעד שתמשיכי לטעון בלהט רב נגד השימוש שאנשים עושים באלוהים וברעיון של אלוהות כדי לשנוא, להדיר, להסית וכו'. ממש אין צורך שהלהט הזה יכתוש בדרך את האמונה עצמה.

וכל זה לפני שאמרנו מילה על כל הדברים המופלאים ממש שאנשים תולים על האמונה שלהם. את הנדיבות, את הרכות והחסד, את ההוגנות, את השלווה והקבלה והאהבה. גם הן המון פעמים נובעות מאותו מקור, להראותך שרק אנושיות יש שם, ולמזלנו יש לה פנים רבות.

האמונה כנטיה אישית, לעומת הדת כתופעה חברתית. אכן, לא חייב להיות קשר בין שני הדברים.
לפחות לא עד שמתחילים ללכת לבית כנסת או כנסיה או מסגד, ולמלא את הוראות אנשי הדת.
זה הקו; כשחוצים אותו עוברים מהאישי לחברתי.

אתן באמת מכירות את החברה האמונית??
אני מרגישה שבהחלט כן. ואני יודעת שיש בה הרבה מורכבות, ובהחלט אני לא חושבת שהתיאורים של תמרוש וצילצול היו תיאורים של "שוליים". זה קיים באופן רחב הרבה יותר ממה שאת כרגע חושבת.
מזכירה גם, שחלק גדול מאוד מאוד של החילונים כאן (בישראל) מגדירים את עצמם כמאמינים באלוהים (של היהדות באופן ספציפי). אין הרבה חילונים אתאיסטים, גם אם לפעמים יש הרבה בסביבה החברתית המסוימת והמצומצמת שרובנו כנראה נמצאות בה.
אז בזה יש מחשבה? להאמין בדת אבל להיות חילוני? ואגב, התופעה של אמונה באלוהים גם ע"י מי שלא ממש "דתי" בחיי היום יום קיימת בכל העולם המערבי, לפעמים באחוזים גדולים מאוד, כמו בארה"ב למשל.
ובדיוק כפי שיש בכל זאת חלק ספקני בחברה החילונית, הוא קיים גם בחברה הדתית. יצא לי מתוקף כל מיני נסיבות להיות בסביבה מרובת דתיים, והיו לי שוב ושוב שיחות מאוד מעניינות על הנושאים האלה, ומעולם לא ניסו לשכנע אותי להאמין באלוהים. גם גיליתי דתיים שלא מאמינים באלוהים ובכל זאת נשארים בהגדרתם העצמית כדתיים מסיבות שונות ומורכבות ביותר. אני מאמינה שזה לא הרוב, אבל לא שוליים. וכאמור, גם בחברה החילונית הרוב לא מטיל הרבה ספק, כך שזו נראית לי יותר תופעה סוציולוגית מאשר דתית.

והנה כמה דוגמאות לדוגמות שאת מחזיקה בהן, ואי אפשר ממש להוכיח אותן -
חובת ההוכחה היא על מי שטוען שמשהו קיים
להיות רציונלי זה עדיף מלהיות לא רציונלי
שיקול דעת אישי זה דבר טוב

כל אלו, הם בסוף אמונות, במובן זה שאין להן הוכחה. גם אם תטעני שהאמונות האלו מובילות לתוצאות חיוביות, הרי שההערכה מה חיובי ומה שלילי נשענת על אמונה.

אוף...
לגופו של עניין: בחוויה של ניסיון חיי בהחלט עשוי להיות באמונה גורם מובנה כלשהו שיוצר חשיבה רק בכיוון אחד או הפחתה ביכולת להשפיע של קבוצות אוכלוסייה מסויימות (גברים נשים, אחר). ועשוי להיות גורם מובנה שיוצר דחף להתפתחות ולמפגש עם העצמי. ועשויים להיות עוד גורמים מובנים אחרים.
האמונה היהודית בעיני מורכבת מהרבה מסורות חשיבה לעתים בו זמנית שמעודדות חלקים שונים ולעתים מנוגדים של הוויה נפשית.
רוב האנשים המאמינים שאני מכירה יוצרים לעצמם סוג של דיאלוג פרטי שאצל חלקם אין לו כלים ושפה להיות מומלל ואצל חלקם בהחלט יש מלים ושפה לתאר אותו (ואין עדיפות לאחד על השני, בעיני, שפה היא ייצוג של משהו אחר ואין בעיני עדיפות לייצוג על פני החוויה עצמה או להיפך. ברמה האישית אני בהחלט מרגישה הרבה יותר בבית עם אלה היכולים ונהנים מלהמליל) בין המימד המוחלט של האמונה כפי שהיא מבינים אותו ברגע נתון ובין העצמי הפרטי על המחשבות והרגשות והתשוקות שלו.
אמונה נתפסת לפחות אצל חלק מהאנשים, או לפחות אצל חלק מאלה שמעבירים את השיעורים בציבור שאני חיה בו, גם כדבר מתפתח. כלומר שאמונה של אישה בת שלושים לא אמורה להיראות כמו זו של בת השלוש עשרה. אותן מלים עשויות לקבל משמעויות רחבות יותר.
בהגדרה המילולית אמונה בעיני היא וודאות פנימית. בשונה מדרכים אחרות להגיע לידיעה.
ובמובן זה לרוב האנשים שאני מכירה ישנן אמונות, שהן לאו דווקא רציונליות. (למשל - מחוייבות לעשות טוב, מעבר לשיקולים תועלתיים קונקרטיים - בעיני היא סוג של אמונה).
באתר כאן בדיונים רבים באה לידי ביטוי תפיסה שמאמינה בקיומו של מימד שהוא מעבר רק לחומר.
עבור אנשים לא מעטים שאני מכירה (דתיים מאד ומתמיד ובתהליכי חזרה בתשובה מכל מיני סוגים ומינים) תפיסה כזו מתכתבת עם האינטואיציות הכי עמוקות שלהם גם לגבי מהות החיים וגם לגבי המפגש האישי שלהם עם הדת.

בהחלט אני חושבת שישנה אינטראקציה בין אמונות ובין המערכת הרגשית של המאמין. האמונה מושפעת בעקיפין מהמערכת הרגשית ומתעצבת ומקבלת צורה על ידה (נניח, אדם עם נטייה לנוקשות ייטה לפרש תפיסות תזונתיות שיש בהן מימד של "אמונה" מסויימת מה נכון ומה לא באופן נוקשה, וכך גם בעולם הדתי). זה לרוב סמוי מן העין של האדם עצמו, אם כי יש כאלה שעוברים תהליך ויודעים לזהות את זה כשזה קורה להם. ונכון גם בעיני שאמונות משפיעות על המערכת הרגשית ומזינות אותה. אם כי - הן משפיעות עליה דרת הצינור שבו היא נקלטת, שמושפע מן המערכת הרגשית עצמה.. כך שמערכת היחסים בין השניים היא עניין מורכב, לטעמי.

הסיבה שאני בכלל טורחת לכתוב כאן (דיונים על אמונה כן או לא הם נושא שלרוב לא תופס את תשומת לבי, אלא אם כן יש בהם מימד אישי אינטימי של שיתוף ואז הם עשויים לרתק אותי) היא שההודעות שנכתבו ישירות למתחזקת נקראו לי ברובן כנזיפה.
ואני מאוד לא אוהבת נזיפות. לכן הרגשתי צורך להגיב.
מה שהדף הזה מעורר בי שייך כבר לדף על דיוני עריכה - אני חושבת שבכל אתר צריכים להיות כללים נורא ברורים ופשוטים מה כן קביל ומה לא. ובמסגרת הקביל - נזיפות הן סוג אינטראקציה מאוד לא חביב עלי באופן אישי.
לצערי, עברתי על הדף אחורה וראיתי שיש לו היסטוריה ארוכה... טוב. כאן אני פורשת. לא יכולה לתקן את כל העולם בבת אחת.

לב, אהבתי מאוד מה שכתבת, והצלחת להביע הרבה ממה שרציתי לומר ולא הצלחתי לנסח היטב. לרגע שקלתי אפילו למחוק את הודעתי הקודמת ופשוט להצטרף בהסכמה רבה לשלך (-: אבל זה כבר שם, אז נו מילא.

אם אמונה באלוהים זה משהו שראוי לזלזל בו בגלל העוולות שנעשות בשם האמונה, מה תגידי על הרפואה למשל? על החוק? על הצדק אפילו? עוולות נוראות נעשות בשם הדברים האלה.

הדרת נשים, דיכוי וכל הדברים האלה שמנית (סליחה שאני לא מצטטת, קצרה בזמן) לא קשורים מבחינתי בכלל לאמונה באלוהים, ואפילו לא לדת. עוולות מהסוג הזה נעשות תמיד כשמנסים לשלוט באנשים, כלומר זו תוצאה של פוליטיקה ופוליטיזציה, ושל טבע האדם. האמונה היא רק התירוץ.

מקווה שיצאתי מובנת למרות התמצות והחיפזון

לב, כתבת יפה. גם אני שמעתי את הטון הנוזף ובגלל זה לא התאפקתי מלהגיב

(-: תודה.
טלי, אוהבת מאוד את הכתיבה שלך, אז מבחינתי מזל שלא מחקת.. (-:

_אני מאמינה שבפנים כל אחד מרגיש את זה
זה החלק שמפריע לי. היהירות והפטרונות בהנחה שכולם בעצם כמוני. אם להפנות את זה חזרה למתחזקת - אני מאמינה שעמוק בפנים כל אדם הוא טוב ביסודו, ולכן לא מאמין בשקרי הדת.
כל מי שחושב שהוא יודע יותר טוב ממני מה אני חושבת או מרגישה מעליב את האינטיליגנציה שלי. זה מה ששנוא עליי._
כל מילה

היא שההודעות שנכתבו ישירות למתחזקת נקראו לי ברובן כנזיפה
האמת? לי הפריע ההפך. ההודעות שנכתבו ישירות לקוראת נשמעו לי כמו נזיפה. ותמיכה במתחזקת. ומכיוון שהפטרנות של מתחזקת וההנחה שהיא יודעת יותר טוב ממני מה טוב לי מטרידה אותי, שמחתי שלפחות מישהי אחת מתנגדת לזה, גם אם לא בצורה שהייתי רוצה.

לב, אני יכולה להבין למה הנזיפה לא נעימה לך. לי לא נעים כשמתנשאים מעליי, זו אינטראקציה של אחביבה עליי. ואני עדיין לא קוראת למחוק את ההודעה הראשונה של מתחזקת...
חיים בחברה דורשים מידה מסויימת של פשרות. ואני אישית הייתי שמחה למחוק את כל הודעות של מי שחושב שראה את האור. גם זו סוג של אינטראקציה שלא חביבה בעיניי (אולי כי היא כוללת התנשאות מובנית?)

בעצם, אולי זה מה שמפריע לי? נזיפות מפריעות למגיבות, אבל חוסר קשר למציאות לא מפריע, ופטרונות לא נחשבת בכלל משהו ראוי לתגובה?

ואם להגיבה לנושא, אז יונת צודקת - אולי אמונה היא אישית, אבל דת זה חברתי:
_לפחות לא עד שמתחילים ללכת לבית כנסת או כנסיה או מסגד, ולמלא את הוראות אנשי הדת.
זה הקו; כשחוצים אותו עוברים מהאישי לחברתי._

אני מאמינה שבפנים כל אחד מרגיש את זה
אני מבינה שזה המשפט שהכעיס כמה נשים כאן, ואני מנסה להבין למה זה נשמע מתנשא, זאת ממש לא הכוונה, ההפך הוא הנכון, ובטח שלא רוצה להעליב אינטיליגנציה של אף אחת,
עדיין חושבת על זה,ומנסה להבין, אני מפחדת לומר שוב, אבל אנסה לנסח אחרת.רק לשם ניתוח העיניין- אני באמת מרגישה שבתוך כל אחד מאתנו יש פחות או יותר את אותן הרצונות, הרגשות, מתוך העובדה שכולנו בני אנוש, ו.... (בבקשה אל תהרגו אותי) ניצוץ אלוקי.... שבחלק מאיתנו ער ("דתיים", "מאמינים")ובחלק רדום ("חילונים")
אני מבינה שההתקוממות נגד מה שאני כותבת היא שכאילו אני מתנשאת, וחושבת שאני יודעת יותר טוב..... אבל כל אחד שמביע את דעתו אפשר להתנפל עליו או שאפשר פשוט להגיד שלא מסכימים וזהו. לא?
אני מבטיחה שההתחזקות שלי לא גורמת לי להרגיש עליונות... ההפך נשמע יותר הגיוני!

ניצוץ אלוקי.... שבחלק מאיתנו ער ("דתיים", "מאמינים")ובחלק רדום ("חילונים")

זאת תוצאה של שטיפת מוח דכאנית: המחשבה שכולנו זהים, שמי שלא הגיע לאור הוא בסוג של נחיתות או פיגור ואמור להגיע לשם.
אוי ואבוי.

ואצטט את דברי מתחזקת עצמה:
האמונה כשלעצמה היא עיוורת, כי אחרת זה לא היה נקרא אמונה אלא "ידיעה"

בדיוק על זה דיברתי: עיוורון.

ומסכימה עם כל מה שאישה במסע אמרה.

בדיוק על זה דיברתי:אמונה.

שוב את נפגעת ותוקפת. אני לא תקפתי אותך ולא אמרתי את המילים נחיתות ופיגור. למה זה מה שאת בוחרת לשמוע?

מתחזקת

אין צורך לפחד, פשוט כדאי להבין מראש שאם את אומרת שאת טובה מאחרים, אז אותם אחרים לא ישמחו על זה. הם אולי יתעלמו, אולי יעלבו, אולי יתעצבנו, אולי ישתעממו (חילונים נתקלים במחב"תים חדשות לבקרים, מאיזשהי נקודה זה פשוט חוזר על עצמו ומשעמם), אבל רוב הסיכויים שדברים טובים הם לא יחשבו עלייך.

אגב, יש מקרים בהם אפשר להגיד שאני טובה יותר מ- ב- וזה יהיה סביר ואף אחד לא יעלב. זה קורה לרוב כאשר העדיפות היא בתחום מוגדר, היא מבוססת עובדות, והתחום הקונקרטי לא מהותי להגדרה העצמית. וכמובן, כאשר אין לכך השלכות שליליות. במקרה שלך לא מתקיים ולו תנאי אחד:
ההנחה על הניצוץ האלוהי היא מאוד כללית
היא לא מבוססת עובדתית על כלום (היא אפילו לא מוגדרת היטב. אני בכלל לא יהודיה, כך שלו הניצוץ האלהי שלי היה ער, לאיזו דת בדיוק הייתי מצטרפת?), בטח שלא על עובדות, אלא רק על האמונה שלך
ובנוסף לכך, אנחנו חיות בארץ שבה ההנחה של הדתיים שהם יודעים יותר טוב גורמת לנזקים באופן קבוע (תראי למשל כמה צעירים מתו כשהם נסעו שתויים הביתה רק כי אין תחבורה ציבורית בשבת...).

במקרה שלי, יש לי אמונה משלי. ולפי האמונה שלי, אין ערות אחת, אין בכלל בינאריות אלא רמות שונות של מודעות ושבילים שונים, אבל עדיין יש דברים שהם טובים ודברים שהם רעים. ומי שכבר יודעת כמה מטופש לשפוט אחרים וכמה מעט אנחנו יודעים עליהם נמצאת במדרגה רוחנית גבוהה יותר מהעתק של אותה אישה שלא יודע את זה. תסתכלי על הרב קוק לדוגמא...

קוראת

אני לא חושבת שזו תוצאה של שטיפת מוח. הפטריוטיות היא מקלטו של הנבל, והנטייה האנושית לשייך את עצמך לקבוצה שעליונה על אחרים קיימת וידועה במשך זמן רב מאוד. זו התנהגות של אנשים רגילים, ואני לא רואה סיבה להתנשא מעל מתחזקת ולהניח ששטפו את מוחה.

בנוגע לדכאנית - אני מסכימה. ולמען האמת, בכלל לא ברור לי למה ניסיתי לפתוח שיחה. אולי כי אני במשך יותר מדי זמן מתעניינת בחייה של תפילה לאם{{}}, ולא נעים לי לחשוב שרשמית היא שייכת לאותה דת של מתחזקת? או סתם כי לא נעים לי שיהיו תכנים כאלו בבאופן, כמו שלא יהיה נעים לי לו יופיו פה גזענים מוצהרים חושבים שהשחורים נחותים מהלבנים?

מחזקת, גם אני חושבת שאני יודעת יותר טוב, ולדעתי האמונה שלך לא רק שגויה אלא מרושעת ומסיפה רוע וחושך לעולם. ומי שמאמינה בשיוויון בין בני האדם מפותחת יותר רוחנית מאשר מי שחושבת שיש אנשים שנעלים על אחרים, בגלל גזעם, מינם, דתם, גילם, ושאר קרטריונים מטופשים. גם אם נגדיר בצורה ברורה התפתחות רוחנית (ולי זה ברור שהיא מתרחשת בצירים רבים בו זמנית, אז גם אם הייתי יודעת את המיקום המדוייק של כל אדם, ואני לא, לא הייתי יכולה להגיד סדר ברור) לי אישית ברור שיש אנשים מפותחים רוחנית ומוארים יותר ופחות מכל הדתות, המינים, הגזעים, הגילאים, הנטיות המיניות.
אני אפילו לא אנסה לשכנע אותך, את לא מקבוצת השיוך שלי, שמי שרואה בעצמה דתייה תנסה לשכנע אותך, למען לא תמיטי חרפה על הדת היהודית, זה אינטרס שלהם, לא שלי. לי עצוב שיש אנשים כמוך של אמבינים דברים בסיסיים ואומרים לרע טוב ולטוב רע, אולם אי אפשר להאיץ התפתחות רוחנית של אחרים, כך שאני מקווה שתתפתחי ותנטשי תפיסת עיוועים זו.

מתחזקת, לצערי נראה שאת לא יודעת לפרש אנשים. כשם שהחלטת שהכסעת כמה אנשים פה (אני לא קוראת אף אחת פה בתור כועסת) כך נראה שאת מפרשת מילים עדינות בהרבה משלך בתור תוקפנות כלפייך.

ממליצה לך על הספר "ארבעההסכמות" בעיקר הפרק על לא לקחת דברים באופן אישי. קוראת לא נפגעה ולא תקפה, לפחות לא לדעי. למה את בוחרת לפרש אנשים בתור נפגעים ותוקפים? איזה צורך זה משרת אצלך?

שוב את נפגעת ותוקפת. אני לא תקפתי אותך ולא אמרתי את המילים נחיתות ופיגור. למה זה מה שאת בוחרת לשמוע?

סליחה. לא התכוונתי לתקוף. באמת שלא.
אני כן מודה שזה ממש קשה לי לשמוע על נשים מצטרפות לחיים דתיים שכרוכים באמונה עיוורת ובצרור מנהגים שוביניסטיים ושמעוניינות לציית.
אני לא מרגישה שאת מתנשאת.
אני כן חושבת שהשיטה של להגיד לחוזרים בתשובה למיניהם שהם מגיעים לאור, שאחרים לא הגיעו אליו אבל הוא נמצא בכל אחד מאיתנו, היא שיטה קלאסית של שטיפת מוח. זה דרך אגב מאוד דומה למה שאומרים בכתות.
אני מרגישה שאני צריכה להגיד את מה שאני באמת חושבת, ולא לכחד.
אבל אין לי באמת שום רצון שתיפגעי, ממש לא.

אוקי, אני פורשת, לא התכוונתי מלכתחילה וגם לא רוצה עכשיו להכנס לעימותים לא נעימים שכאלה.
כל טוב.
שלום.

מתחזקת, לצערי נראה שאת לא יודעת לפרש אנשים
מתחזקת, לדעתי הפרשנות שלך למעלה מסבירה, וגם אני חוויתי דברים לא נעימים ממה שהופנה אליך עד כה.

נראה שאת מפרשת מילים עדינות בהרבה משלך בתור תוקפנות כלפייך.
בעיניי המילים שקיבלו פרשנות לא היו עדינות בהרבה מאלו של מתחזקת. אני שמעתי שם זלזול בוטה במשהו אישי מאוד ולא מעט תוקפנות שהיתה ממש לא במקומה לדעתי.

למה את בוחרת לפרש אנשים בתור נפגעים ותוקפים? איזה צורך זה משרת אצלך?
מתחזקת, אני מציעה לך לא לבזבז אפילו שנייה על השאלה הזו, שעלולה לגרום לך לתהות האם את הוזה את התוקפנות שהופנתה כלפייך.
מותר לאישה אחרת לומר את דעתה כמו שהיא, ומותר לך להרגיש מותקפת מהסגנון שבו היא בחרה להביע את עצמה. שוב - הפרשנות שבחרת לחלוטין סבירה גם בעיניי, ואני בהחלט לא נוטה לפרש אנשים לרעה.

אני שמחה לראות שקוראת כותבת לך שלא זו היתה כוונתה. זה חשוב ומועיל. אבל הדברים נאמרו ואין שום בעיה בפרשנות שלך, גם אם היא רק פרשנות. כולנו מפרשים כל הזמן.

צילי, מכירה את כלל פו?
ההודעה שלי, אחת ממטרותיה הייתה להדגים כמה סגנון הכתיבה הזה מעצבן, ואת זה שהוא עלול לפגוע. כנראה שלא עשיתי את זה קיצוני מספיק, אם ההצעה הזו נלקחה ברצינות. מצד שני, המשפט הקונקרטי שציטטתי, בין היתר, אמור להדגים את אי הלגיטימיות של השאלה הזו, ואני שמחה לתגובה הזו שלך.

קונקרטית, לדעתי גם בהודעה של קוראת וגם בזו של מתחזקת היו אלמנטיים תוקפניים. לדעתי בשתיהן הם לא היו אישיים. ולדעתי התוקפנות של קוראת הייתה אומנם לא יעילה, אולם היא הייתה במקומה. אני שמחה שקוראת הגיבה, שכן עדיף להגיב בצורה לא הוגנת מאשר להחריש בפני עוולות.
אותי, בתור מי שנחשפת לשתי תרבויות, מעציב לגזענות לגיטימית. כשאני קוראת טקסטים של גזענים רוסים שנתלים בדת שלהם ובוודות הסלאביות-אריות, כדי להצדיק את עליונות הגזע הלבן ואת האנטישמיות שלהם, ואחר כך קוראת טקסטים של דתיים שנשמעים אותו הדבר - אותה הרטריקה, אותו הסגנון, אפשר להחליף כמה מילים לרשום כמה טקסטים ואי אפשר יהיה לזהות בקלות מי כתב מה - פשוט עצוב לי

ואם יבוא היום ואלמד להקליד ברוסית במהירות גבוהה יותר משל צב צולע, ואתחיל להשתתף בפורומים ברוסית בתדירות של יותר מהודעה-שתיים בשנה בחציון, תעמוד בפניי ברירה. יהיה עלי לבחור אם להחרים מראש פורומים בהם נפוצה הגישה הגזענית הזו (והיא נפוצה בחוגים מסויימים, וכבר יצא לי להתקל במקרה באלבום שהורדתי שיר ושמו "שנאת ציון", להיתקל באלבום ניאו נאצי של ממש (כולל קריאה לעוד שואה) באתר גדול ולגיטימי, ואף אחד לא חשב שאולי אמורים למחק דברים כאלו ולא לתת להם לגיטימציה. על היחס להומואים אני בכלל לא רואה צורך לדבר. כי הומופיבה זה המיינסטרים)), או אולי גם פורומים בהם היא דעת מיעוט, ולוותר על דברים אחרים, וגם אם אחליט להכנס רק לפורומים שנראים לי סבירים, אולי אתקל בגזענות.
ואני לא רוצה שיגנו עליה. ואני לא רוצה שאם מישהי אמיצה תקום ותגנה את זה, יקומו להגן על הגזען הנתקף. הוא בסך הכל אמר את האמת הרוחנית שלו - שהגזע הארי הוא הגזע העליון, ושהגזע היהודי הוא נציג כוחות החושך. למה תוקפים אותו.

למען האמת, אני בכלל לא בטוחה שאני רוצה בו אנשים יכולים לנהוג בגזעניות ושאר תפיסות דכאניות ושלא יתקפו אותם על זה. זה, אחרי הכל, סוג של לגיטימציה. וזה לא לגיטימי. אני לא יכולה ולא רוצה לאכוף משטרת מחשבות, אבל אני רוצה להיות בחברה בה גישות מסויימות נחשבות לרעות וחשוכות, כאלו שמבישות ומבזות את מי שמביען. וזה שזה משהו אישי מאוד זה לא טיעון נגד. אם מישהו נשדד על ידי יהודי זה נותן לו הצדקה להגיד שהגזע הלבן הוא הגזע העליון וה"גזע" היהודי נחות?

לדעתי, מילים כמו אלו שאמרה מתחזקת הן מילים קשות. וההשלכות שלהן על העולם והחברה רעות בהרבה מאלו האפשריות של קוראת. ואני יכולה להבין את החמלה כלפי מתחזקת. באמת! אבל בעמי אני חייה. אולי אפילו בשני עמיי. וכאשר החמלה הופכת להיות להגנה על מי שאומרת קבל עם ועדה, בלי להתבייש, עמדות גזעניות, ולא כלפי זו שעושה את המעשה הכביכול לא חומל, והשיפוטי, ותוקפת את העמדות הדכאניות, אז בעיני זה אומר שמשהו בסדר העדיפויות השתבש.

ובלי קשר לדעתי בנושא, אשמח אם הנשים כאן תצלחנה לא לקחת את הדברים אישית. לפחות חלק מהנשים כאן מבטאות עמדה כללית בנושא מסויים, ולא יחס אישי כלפי אדם מסויים. מוטב שאזכיר זאת גם בעצמי, ואשמח לכך שמתחזקת לא אמרה את עמדתה לגבי ההבדל הרוחני בין יהודים לגויים.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

יש כל כך הרבה נחרצות כאן לגבי מה האחר מרגיש, אמור להרגיש, חושב או אמור לחשוב.
יש מספיק קושי לדעת על עצמך.

לפחות חלק מהנשים כאן מבטאות עמדה כללית בנושא מסויים, ולא יחס אישי כלפי אדם מסויים
כשזה כללי זה כללי וזה בסדר גמור. זה בונה דיון אחר לגמרי.
כאשר לוקחים מישהי שכותבת והופכים את המילים הפרטיות שלה לדוגמה למשהו רחב הופכים את זה לאישי. כאשר פונים אליה באופן אישי בתגובה ואומרים לה מה היא עושה ומה היא חושבת - הופכים אותה בעל כורחה למייצגת של איזה כלל. זה אישי.
מי שלא רוצה להיות מואשם בתוקפנות אישית שלא יענה באופן אישי לאנשים. וכן, לפעמים שווה להשקיע בעוד כמה מילים כדי שזה יהיה ברור מתי זה אישי ומתי זה כללי.

בבאופן מאוד קל לדעת מי התחיל.
פה יש אישה שבאה לכתוב בדף שהנושא שלו ברור מאוד והיא לא כתבה משהו חריג שלא שייך לכאן. אפשר להציע את הדף למחיקה (אני אשמח...) ואפשר לא להגיב על דברים שעולים פה אם זה רחוק מהחיים שלנו. אבל כאשר מישהי באה לדף כזה עם מחשבה כזו ומה שעונים לה זה מה שענו לה, לא ברור לי איך אפשר שלא לפרש את זה כזלזול והתקפה אישית. לצפות שאחר כך משהו יתנהל כשורה מצד האישה הזו, כאשר התגובה הכמעט טבעית זה מגננה מול ההתקפה, זו ציפייה לא ריאלית.

אני מוצאת שהדיון כאן מעצבן אותי מאוד ולא מוציא ממני משהו טוב אז אני פורשת בשיא.

צילי

לדעתי, ברגע שיש באתר הזה חילונים (ואפילו, גוואלד, לא יהודים) אז אמירה לגביי רמת הרוחנית של החילונים, תקפה לגבי כל החילונים. זאת, אגב, בניגוד לטענות של קוראת, שאומנם נוסחו בכוללניות, אולם ברור לי מההקשר שהיא לא מכחישה את קיומן של פמיניסטיות דתיות, רבנים למען זכויות אדם, וכו, ורק טוענת שהדת משפיעה לרעה, ולא שכל הדתיים אוחזים בעמדות לא מוסריות.
כלומר, מתחזקת אמרה על אנשים פה, כולל אותך, שהניצוץ האלוהי (כתבתי אנושי, ואז שמתי לב ותיקנתי. לדעתי פליטת המקלדת הזו ראויה) לא דלוק. מסיבות שונות והגיוניות הראתן סובלנות לדעה הדכאנית הזו, והיה לכן חשוב יותר להגן על המותקפת, מאשר לצאת נגד הדעה הזו.

אני לא ראיתי שכתבו למתחזקת מה היא עושה ומה היא חושבת. למען האמת, מתחזקת אמרה שהיא יודעת יותר טוב מכולנו מה אנחנו חושבותב עמקי נפשנו, שכן כולם בעמקי נפשם מאמינים באלוהים

. האמירה הלא ראויה לדעתי היא בדבר שטיפת מוח, אולם האמירה הזו היא במובן מסויים שיפוט חיובי כלפי מתחזקת, ואני רואה את הכוונה הטובה שמאחוריו בברור רב.

לא קראתי את הדף הזה, אבל אני כותבת באתר הזה. וקראתי בו לא מעט דפים שעלה בהם נושא הדת. באלו שאני זוכרת אם עלו דעות דכאניות עלתה גם ההתנגדות להן, וכך הן נשארו, זו לצד זו, הדעה הדכאנית ונימוקיה, הדעה המאירה ונימוקיה. ולדעתי, כך ראוי שיהיה. לו מתחזקת הייתה רושמת טיעון עובדתי כלשהו שאפשר לענות לו, אולי היו נכתבות תשובות. אולם בהעדר טיעון, אין גם טיעוני נגד. מלבד הטיעון של אמונה נגד אמונה.
לדעתי, לא ראוי שבאופן יהיה מקום לדעות דכאניות. מה שאגב לנכון לא רק לבאופן. ואני שמחה שקוראת הגיבה. המצב בו יש דפים שמותר בהם להיות גזענים והשאר אמורים לשתוק זה מצב רע, ואם המצב היה כזה עד עכשיו, זה לא הצדקה להשאירו כך. כך, אם הייתי מגלה דף גזעני כלשהו הטוען לעליונות הגזע הלבן, ושנושאו הוא דת פאגאנית כלשהי שזה חלק ממשנתה, נושא הדף לא היה הצדקה לדעות אלו.
למע האמת, בהתחשב בכמות הגדולה של דתיים שהם לא גזענים ודכאנים, יש משהו בטענה שהדכאנות הזו נובעת מהדת שתומך בטענותיה של קוראת...

אני לא חושבת שראוי להתעלם מעוולות רק כי הן רחוקות מהחיים שלנו. ואם יבוא לפה תומך בתורת הגזע, יגידו לו - פיכסה, גזען! - והוא יגיד שהוא נעלב מהמתקפה, ממש לא אכפת לי אם הוא יפרש את זה כגזענות והתקפה, וכפי שאמרה פעם בנושא דומה בלוגרית פמיניסטית, יהיה עצובי
זה לא עניין של ציפיות, אני לא מצפה ממתחזקת לדבר (מלבד עוד משפטים סטנדרטיים של מי שראתה את האור. באמת שהם נראים דומה, ולא משנה איזה אור ראה המואר). אני חושבת שאין לגזענות מקום לגיטימי בבאופן, ויש להתקומם נגד גזענות. עדיף לעשות זאת בלי להעלב - אחרי הכל, מי מאתנו לא נתקלה בזה כבר בחייה? חבל להפגע מזה, ולקחת את זה אישי - אבל זה חשוב יותר מרגשותיו של הגזען התורן.
מה שחבל לי הוא ההתנהגות של הנשים פה שיצאו ברובן להגן על הגזענית התורנית, במקום להגיד לה - הדעות האלו חשוכות ודכאניות! מצד שני, אולי עלי להבין שהציפייה מאנשים המושפעים מתנועת הניו אייג' להעדיף את התוכן על פני הקנקן היא ציפייה לא ריאלית. מצד שני, בכל דפי הדת שנתקלתי בהם ושהובעו בהם דעות דכאניות הצביעו על כך, כך שבינתיים זו רק אנקדוטה אחת, כן לא תרבנה.

בכל אחד מאתנו יש.... ניצוץ אלוקי.... שבחלק מאיתנו ער ("דתיים", "מאמינים")ובחלק רדום ("חילונים")
מתחזקת, כאן לכלכת.
מכיוון שאני מכירה כמה דתיים שהניצוץ אצלם כל כך מודחק, עד שהם יכחישו אותו בכל מחיר גם אם הוא יתחיל לדבר אתם אישית, ומצד שני כמה חילונים גמורים שלא מאמינים ולא יאמינו באלוהים, והניצוץ האלוהי אצלם ער והם עובדים אתו שעות נוספות.
דווקא בתהליך של התחזקות אמונית, חשוב מאוד לזכור כמה מאות אלפי דרכים יש כדי להתקרב אל אלוהים.
ולהיזהר מאוד מלהניח מראש שאם מישהו לא הולך בדרך שלך, שאת זיהית כטובה לך, סימן שהוא לא על המסלול.
אני אוהבת לדמות את האמונה להר גדול, ענק. יש עליו מיליון דרכים ושבילים, מתפתלים בכיוונים שונים, ולכאורה מובילים למקומות אחרים. אבל למעלה, בשפיץ של הפסגה - כולם נפגשים.

יש לי חבר שהוא אתאיסט מוצהר (וגם רב-אידיאליסט מוצהר באופן כללי, פמיניסט, שמלאניסט, אנרכיסט ועוד). פעם אמרתי לו: "אני מקווה שלא תיעלב ממה שאני אומרת, אבל יש אלוהים בלבך. זו אמורה להיות מחמאה". וזה כי פשוט הרגשתי את ההתפעמות הזאת מלפגוש מישהו ש, נו, יש אלוהים בלבו, והוא מקרין אותו ומביע אותו בדרכו הייחודית, בניסיון לעשות טוב בעולם.
זה לא היה ניסיון לשכנע אותו שיש אלוהים בלבו, כי אם הוא היה משתכנע - הוא כבר לא היה הוא-עצמו, וזה היה פספוס גדול.
(הוא לא נעלב

)

אני מבטיחה שההתחזקות שלי לא גורמת לי להרגיש עליונות... ההפך נשמע יותר הגיוני!
יקירתי, אם ההתחזקות שלך גורמת לך להניח שבכל אדם דתי הניצוץ הוא ער, ובכל אדם חילוני הניצוץ הוא ישן, אז זה בהחלט עליונות, והתנשאות (שלא לדבר על טעות), והוצאת דיבה על מיליוני אנשים טובים וישרי דרך, וגרוע מזה: חסימת היכולת שלך ללמוד משהו טוב ומועיל מאנשים אלה, והליכה במסלול שעלול להביא אותך למקומות גרועים עוד יותר.
ילדים, היזהרו מעצי באובב!
_{(זה היה ציטוט מ"הנסיך הקטן")}

ולא מעניינות אותי דתות אחרות.
חבל מאוד

==============
תמרוש וצילצול, איפה אתן חיות?? אתן באמת מכירות את החברה האמונית?? נראה שלא.
וודאי שאני מכירה אותה. אישית, משפחתית, מקצועית, מכמה זויות ומכמה דורות.
עבדתי במוסדות לימוד חרדיים, ונפגשתי אישית עם כל הגזענות והאנטי-חילוניות, והקסנופוביה, שלא לדבר על ההליכה האופיינית של האשה הדתית/חרדית - משהו קפוץ ונוקשה, פשוט עצוב לראות (כתבתי פעם בדף אחר: אני לא יודעת מה הביא לזה, אם איסורי הצניעות או המקווה או כל דבר אחר, אבל עם התוצאה הסופית השלילית אי אפשר להתווכח).
והכרתי, גם אישית וגם דרך הרבה סיפורים משפחתיים, את האנשים-עם-המקל-של-מטאטא-בתחת (חברתי החרדית-אמריקאית קראה להם constipated, אלה שחס ושלום שיהיו גמישים ואנושיים במשהו).
ולמדתי באוניברסיטה עם נשים דתיות, ואני יודעת איך הדתיות שלהן נראית, מבחוץ ומבפנים.

ואני מסכימה אתך בדבר התהליך של הקצנה, של יותר נוקשות ויותר דוגמטיות, שהתרחש בישראל בשישים השנה האחרונות.
ואני עדיין אומרת לך, שיש הרבה אלטרנטיבות לסוג הזה של דתיות, ואכן האלטרנטיבות האלה פורחות מחוץ לישראל. אני אומרת לך, אולי זה נשמע מופרך, ומבחינות מסוימות זה לא נכון, אבל מבחינות אחרות הרבה יותר הגיוני וקל להיות יהודי מחוץ לישראל, כי פה את מחוץ למכבש הבלתי נסבל הזה של "או חילוני או דוס פנאט", ואין באמצע.

אז כמה מפתיע, יש באמצע.
המון אמצע.
קהילות שלמות של אמצע.

אם אבא שלי היה פה בוויכוח, הוא כבר היה מכה על השולחן וצועק חמס על השחיקה של החברה הדתית-ספרדית, שהיא כולה אמצע אחד גדול ורב-גוונים. משהו שכבר כמעט נכחד היום.
אז במובן הזה את צודקת - יש הקצנה והחרפה של יישום אמוניות, יש יותר דוגמה ופחות אומץ לפתוח דיון ולהקשיב לניגונים אחרים.
וזה לא רק אצלנו, גם האיסלאם עובר תהליך כזה.

ולגבי זה שחילונים מפעילים יותר רציונליזציות ושיקול דעת, טוב, לדעתי את נותנת לאנשים קרדיט גדול מדי, רק על סמך היותם בלתי-מאמינים-באלוהים. אני לא מפסיקה לראות דוֹגמות ונוקשות מחשבתית בכל כיוון שאליו אני מסתכלת. גם בישראל וגם בחו"ל. ה"חילוניים" פשוט לא קולניים כל כך בעניין הדוגמות שלהם כמו שדתיים (בישראל) יכולים להיות קולניים - אבל הדוגמות שם ומכתיבות, אפילו באופן די נוקשה, את היחס שלהם לעצמם, לילדים שלהם, מה הם מרשים להם ומה לא, והרבה פעמים בניגוד מוחלט לראיות (המוצקות) שיש בשטח.
בנקודה הזאת, אני חושבת שהדימיון בין דתיים ללא דתיים הוא גדול. כולנו רוצים לדבוק בדוגמות שלנו רוב הזמן. וצריך מאמץ כדי לראות בעדן.

רוצה כמה דוגמאות? אמהות שיושבות בכוח על הידיים ולא מאכילות את התינוקות שלהם כי אמרו להן שצריך רק כל ארבע שעות - וזה כשהתינוק בוכה ומתחנן שיאכילו אותו.
אשה שהוגדרה על ידי חברתה כ"עצלנית" כי החליטה לספר את הבת שלה קצר, בניגוד לנורמה המכתיבה תספורת "נשית", ונאלצה להתווכח על זה עם הספרית עצמה ובלי קשר לעובדות בשטח: שהילדה בת שלוש, סובלת מכל סירוק וקוקיות, וכל בוקר הוא מלחמה.
הורים שלא נותנים לילד שלהם בכתה ג' ללכת לבד 300 מטר לבית הספר כי "אוי ואבוי, זה מסוכן", למרות כל הראיות שמעידות על כך שזה בטוח, הרבה יותר בטוח מאשר כשהם היו ילדים בכתה א' והלכו לבד לכל מקום.
אנשים בירושלים של 2002 שסירבו לעלות על אוטובוס עירוני, למרות הראיות, שחור-על-גבי-לבן, שגם עם כל המחבלים המתאבדים, הסיכוי להיפגע ולמות בתאונת דרכים היה הרבה יותר גבוה.
וזה רק על קצה המזלג.

ובנוסף, חובת ההוכחה היא על מי שטוען שמשהו קיים. כי ככה יכולתי לטעון שמפלצת ירוקה מנהלת את העולם שאותו בראה ביומיים וחצי ולבוא בטענות למי שלא מוכן באופן שוויוני לשקול את זה.
אני בהחלט יכולה לטעון שאני מאמינה שמפלצת ירוקה מנהלת את העולם, אבל כיוון שזוהי הצהרה אמונית, אין לי זכות לבוא בטענות אל אנשים שיטענו ההיפך. אני כמובן יכולה לבחור אם להיכנס אתם לדיון עובדתי (שבו, מן הסתם, אפסיד), או להגיד "תשמעו, מצטערת, אני מוותרת מראש על הדיון כי זה עניין אמוני ואני לא הולכת לשנות את עמדתי, גם אם תוכיח לי מעל לכל ספר את ההיפך".
בינינו, הניסיונות של מחזירים בתשובה לבוא עם טיעונים "עובדתיים"-הוכחתיים לקיומו של אלוהים מצחיקים אותי במקרה הטוב, מייגעים רוב הזמן (באמת, מה הטעם?) ומרגיזים במקרה הרע.

אה, וכל מה ש יעלי לה אמרה אי-שם למעלה. ראוי לגריון.

מה שחבל לי הוא ההתנהגות של הנשים פה שיצאו ברובן להגן על הגזענית התורנית
אישה במסע, אני הגבתי מלכתחילה לפוסט יחסית-תמים של מתחזקת, שלא היו בו לדעתי שום נימות של גזענות.
אחר כך באו פוסטים אחרים שלה, שבאמת דורשים תגובה אחרת.
אבל לא נראה לי הוגן לצאת נגד תגובות לפוסט ראשון, רק כי הן לא ראויות כתגובות לפוסט השלישי.
כן, היה את הקטע של "אני חשה אהבה אל היהודים", אבל זה לגיטימי בעיני, בבחינת עניי עירך קודמים. האם תסקלי אותי אם אצהיר בפנייך שאכפת לי מהחברה הישראלית וקשייה (כולל אפילו פושעיה) באופן עמוק יותר ומחייב יותר מאשר אכפת לי מהחברה הפלסטינית [או הרואנדית, לצורך העניין] וקשייה?
ודרך אגב, כתבת מעניין ומעורר מחשבה.

וכן, לצורך הדיון, מאוד אכפת לי מהאנשים שעשוי לינץ' במבקש המקלט מאריתריאה, לעזאזל. אכפת לי מהם באופן כואב יותר ועמוק יותר וזועם יותר ומעורב יותר מאשר אכפת לי מפושע אלים נורווגי כלשהו. כי הם חלק מהקהילה שאני שייכת אליה, שגדלתי בה, שגידלתי שכבות על שכבות של הגנות כדי להסתדר עם האגרסיביות שבה. שברחתי ממנה כדי להיות מסוגלת לנשום. שאולי אחזור אליה יום אחד. הם, גם אם באופן מרוחק, חלק מהמרקם החברתי שלי. אני מחויבת אליהם, ונושאת, גם אם באופן עקיף, בעול האחריות הקיבוצית להתנהגותם הפושעת.
יש שיקראו לאכפתיות הזאת "אהבה". שיהיה. אני יכולה לחיות עם זה

לומר, מתחזקת אמרה על אנשים פה, כולל אותך, שהניצוץ האלוהי (כתבתי אנושי, ואז שמתי לב ותיקנתי. לדעתי פליטת המקלדת הזו ראויה) לא דלוק
לא. היא כתבה שלא ערים אליו.
לא יודעת אם זה נשמע פחות גרוע בעינייך

בכל מקרה זה מאוד שונה.

כן, היה את הקטע של "אני חשה אהבה אל היהודים", אבל זה לגיטימי בעיני, בבחינת עניי עירך קודמים. האם תסקלי אותי אם אצהיר בפנייך שאכפת לי מהחברה הישראלית וקשייה (כולל אפילו פושעיה) באופן עמוק יותר ומחייב יותר מאשר אכפת לי מהחברה הפלסטינית [או הרואנדית, לצורך העניין] וקשייה?
בדיוק!
לא הבנתי איך מתחזקת הואשמה בגזענות ובשנאה בעקבות הצהרת אהבה.
שנאה על בסיס מכנה משותף כלשהו - גזענות, פסול, ראוי לגינוי וכו' וכו'.
אבל אהבה על בסיס לא משנה מה?? שיהיה אפילו צבע עור. לגיטימי בעיניי בכל מצב (אני למשל מתה על הומואים).
יכול להיות שאצל הרבה מאוד אנשים אהבת ישראל = שנאת הגויים, אבל מתחזקת לא כתבה משהו שיעיד על זה.

אה, וכל מה ש יעלי לה אמרה אי-שם למעלה. ראוי לגריון

תודה

שנאה על בסיס מכנה משותף כלשהו - גזענות
גם לא כל שנאה על בסיס משותף היא גזענות.
גם שנאת גויים היא אמנם קטע חשוך ורע, אבל עד כמה שאני מבינה - היא לא מתאימה להגדרה של גזענות. אדם מכל גזע יכול להפוך ליהודי אם הוא רוצה. הגזע הוא לא מה שמשנה פה.

היא לא מתאימה להגדרה של גזענות. אדם מכל גזע יכול להפוך ליהודי אם הוא רוצה. הגזע הוא לא מה שמשנה פה.
נכון שגזענות פירושה המילוני הוא אפליה על בסיס גזע, אבל משתמשים במילה גם במשמעות מושאלת של אפליה על בסיס מין, מוצא, גיל, דת וכו', וגם במשמעות פשוטה של שנאת האחר, ולזה התכוונתי. תודה על הדיוק

מסכימה עם הדיוק לגבי גזענות. משמעות המילה הורחבה מזמן גם לקבוצות שהן לא גזענות פר סה (ועדיפה בעיני על האשמה המעצבנת בשנאת חרדים המופנית תדירות כלפי אנשים שכועסים אליהם. גם כשזה לא הוגן, שנאה אין שם). בהקשר הזה השתמשתי כדי לקצר ב"דכאנות" של קוראת, אבל עדיף היה פשוט להגיד שזו גזענות במובן המוכלל.
למשל, אפשר לא לשנוא גויים אבל לחשוב שנשמה של יהודי נעלה על נשמה של גוי. וזו עדיין גזענות.

יעלי לה

הניסוח של המשפט שלי באמת יצא לא מוצלח. שלך מוצלח יותר. זה לא עקרוני לתיאור שלי, כי ההנחה שדתיים ערים יותר מחילוניים היא עדיין התנשאות, ומהסוג המטופש (ע"ע הרב קוק)

כאשר החמלה הופכת להיות להגנה על מי שאומרת קבל עם ועדה, בלי להתבייש, עמדות גזעניות, ולא כלפי זו שעושה את המעשה הכביכול לא חומל, והשיפוטי, ותוקפת את העמדות הדכאניות, אז בעיני זה אומר שמשהו בסדר העדיפויות השתבש.

בדיוק.

המשפט הזה הוא מחריד וגזעני. בעיקר כשהוא נאמר בתקופה כזאת שבה נוהגים אפליה קשה בלא-יהודים בישראל:

אני מרגישה גם שמתעוררת בי אהבה גדולה לכל עם ישראל ורצון גדול לאחדות בינינו דווקא בגלל האויבים שלנו שברור לי שלא ינצחו אותנו כי לא משנה דתיים או חילוניים אנחנו עם אחד חזק. אני מאמינה שבפנים כל אחד מרגיש את זה.

והנעימות שבה הוא לכאורה נאמר רק עושה אותו מניפולטיבי.

_מתחזקת, כאן לכלכלת.
מכיוון שאני מכירה כמה דתיים שהניצוץ אצלם כל כך מודחק, עד שהם יכחישו אותו בכל מחיר גם אם הוא יתחיל לדבר אתם אישית, ומצד שני כמה חילונים גמורים שלא מאמינים ולא יאמינו באלוהים, והניצוץ האלוהי אצלם ער והם עובדים אתו שעות נוספות._
זה נכון, תמר וש, אני מסכימה עם זה ומצטערת על ההתבטאות הזו, אני לא עושה הפרדות בין חילונים לדתיים, יש לי חברים גם וגם, ואני בעצמי לא מוגדרת... .ואז סליחה
אישה במסע, זה מצחיק, לפני ההתכתבות פה הרגשתי קרובה אלייך בגלל השם כי גם אני "אישה במסע " אז בואי נסכים על כך שדעותינו שונות, ומה שמחבר אותנו ששתינו נשים במסע, כל אחת משלה ועם זאת המסע גם. משותף...
יש לי עוד הרבה מה לומר, אבל זה בעיקר מה שקפץ לי ליותר דחוף.
אגיב במשך בע"ה כי אני ממהרת.
יום טוב., תודה

מתחזקת

אני באמת מקווה שהמסע שלנו משותף. כשאני רואה התבטאויות גזעניות במובן הרחב של דתיים אני יודעת (וזו לחלוטין ידיעה מהסוג של אמונה, כזו שאינה נצטרכת להסבר, אלא היא מהאמיתות המובנות מאליהן) שזה רע. שזה לא יכול להגדיל את הטוב בעולם. ואני באמת מקווה שאת לא מכוונת לשם. לחוזרים בתשובה יש לפעמים נטייה כזו, להקצין יותר מהדתיים עצמם. ובהקשר הנ"ל הייתי שמחה לקשר למאמר מסויים, שאני לא זוכרת איפה הקישור אליו, שמסביר שחומרא בדבר אחד היא בהכרח קולא בדבר אחר. מי שפוסק לא ללחוץ את ידה של אישה בגלל חומרא של צניעות, מקל בכבוד האישה וכבוד הציבור ו"ואהבת לרעך כמוך".

גם ההודעה הראשונה, שלא הכילה גזענות, הכילה גדענות מוסווית כלפי הלא יהודים. כלפי למשל... פעם, לפני שהייתה לי מודעות פוליטית, החשבתי את עצמי ליהודיה (לא הייתי יהודיה לפי ההלכה מעולם, אבל זה גם לא עניין אותי). אז התחלתי ללמוד על הדת היהודית והחלטתי שאני ישראלית, ולא יהודיה. פעם היו אומרים "עברי - דבר עברית", והיה העם העברי. דתיים מסויימים, מתוך תכנון וכוונת תחילה פוליטית, שינו את המונח המקובל ליהודים, והתעקשו על יהדות לפי ההלכה. התוצאה היא שאנשים כמוני נדחקו החוצה. ואני, במקום להילחם, אמרתי, לא רוצים - לא צריך. אני ישראלית, וזה מספיק לי. זה השם של העם שלי, והוא כולל לא רק יהודים...
גם בלי להתייחס ליחס הממש לא חביב והפגיעה הקולקטיבית שיש עכשיו בכל מי שלא יהודי בערך, כל הרטוריקה של "עם חזק" חוץ מזה שהיא כזו שנוטה להעדפת יהודים גם כשזה מפוקפק מוסרית, ובעיקר פגיעה במיעוטים, היא פודעת גם ברוב, היהודים. כל הגישה של להרוג את המחבלים בזמן הפיגוע גרמה לזה שיהודי דתי חשד בחייל תמים ותקף אותו, וזה הרג אותו. בדלנות קיצונית גורמת לנזקים. מוכחים.
<שלא לדבר על זה שמבחינה מספרית גל הפיגועים הנוכחי ממש זניח והתקשורת כהרגלה מעצימה את הפאניקה ויוצרת מהומה רבה על לא דבר>

כמו שאמרתי, יש פה נשים דתיות שאני מעריכה מאוד, כמו לב שומע{{}}, תפילה לאם{{}}, רסיסים של אור{{}}, ועוד רבות אחרות שבטח לא הגעתי לקרוא או פשוט שכחתי. חלק מהן תומכות בעקיפין בדברים מפוקפקים מוסרית כי אין להן כוח וזמן לברר את הכל (ולמי יש?), לחלק מהן יש עמדות שונות משלי בנושאים מסויימים (בעצם, לכולן), אבל עוד לא קרה מקרה בו מישהי מהן תמכה ישירות בפועל ובכוונת תחילה במעשה שהוא עוולה של ממש בעיני, כזו שלא תחום האפור אלא בתחום השחור.

עוד דבר שהייתי רוצה למצוא את המקום בו נרשם לגבי גישתו של קוק לחילונים, אבל זה נכתב בהתכתבות בתגובות של בלוג, כך שהסיכוי שאמצא את ההפנייה הוא ממש נמוך. אולי את יודעת באיזה ספר או מקור אינטרנטי כדאי לחפש? או מישהי מהדתיות כאן?

אגב, השם שלי נבחר בעיקר בגלל נקודות סינגולריות בחיים שלי. יש נקודות כאלו בהן דעות שלי בנושא מסויים משתנות קיצונית, כך שכל מה שחשבתי לפני כן על הנוש נהיה לא רלוונטי. מידי פעם אני אומרת "בנצח הקרוב" על דעות ועמדות שלי, וזה בא לציין שמצד אחד, כרגע זו האמת היחידה שלי בנושא, ואני מתכננת להחזיק בה לנצח, ומצד שני, אני מודעת לכך שיכולה לבוא עוד נקודה סינגולרית כזו, ומי יודע מה אחשוב בנושא אחריה? אולי רק אלהים, ולדעתי גם הוא לא. שכן נקודות כאלו הן תמצית חופש הבחירה, והבחירה נתונה.

לא הבנתי איך מתחזקת הואשמה בגזענות ובשנאה בעקבות הצהרת אהבה.
אני דווקא כן הבנתי

כי שתי ההצהרות האלה הולכות ביחד אצל אנשים מסוימים... "אהבת ישראל" כביכול ללא תנאי וללא מצרים, ביחד עם הצגה מעוותת של חילוניים (לכל הדמויות הרעות בהצגות ילדים חרדיות בווידאו יש מבטא חילוני), סלידה מ"גויים" וראייתם כאנשים ממדרגה שניה.
אז אנשים מסוימים נהיים חשדניים בתגובה לפראזות על "אהבת ישראל", כי הם לא סומכים על מה שיבוא אחר כך.
עצוב מאוד, אבל לצערי די מבוסס-עובדות, במובן החברתי של המילה.

שחומרא בדבר אחד היא בהכרח קולא בדבר אחר
קפצתי לפה רק לרגע לומר תודה על ההארה הזו. זה מלווה אותי היוםוזה מאוד חשוב, כנראה זה העיניין האיזון...

אשמח בהמשך לספר על החזרה בתשובה שלי, אם זה מעניין מישהי, זה ממש רחוק מנושא הדיון פה.

מתחזקת, האם את סבורה שערבים נחותים באיזה אופן מיהודים משום היותם ערבים? האם את סבורה כי מגיע ליהודים יחס יותר טוב מאשר לערבים? נגיד שבערבי שדוקר/מנסה לדקור יהודי ראוי לירות, אך ביהודי שדוקר/מנסה לדקור ערבי לא ראוי לירות?

נגיד שבערבי שדוקר/מנסה לדקור יהודי ראוי לירות
אפשר שלא נגיד את זה? קשה לי עם זה כל כך. לא כי יש לי פתרון טוב יותר, אלא כי כל כך הרבה אנשים מבינים את "ראוי לירות" כ"ראוי להרוג", שזה פשוט מפחיד.
סליחה, זה לא קשור לדף. אבל אני מרגישה שאני כבר לא יכולה עם זה יותר

אפשר שלא נגיד את זה?

יעלי'לה, אני מאוד מחבבת אותך וירטואלית וגם את דברייך. אבל מודה שקצת קצתי במישטור.

אוסיף שאני גם חושבת שהייפוי שמתחיל מזה שמתחזקת אולי אוהבת אנשים בגלל המוצא שלהם, אבל אסור להגיד לה כלום על זה, והבקשה לא להזכיר משהו שקורה פה על בסיס יומי, הוא בעיני די מסוכן.

גם אני לא יכולה יותר עם אמירות על אלוהים. לדעתי, לפחות, האמונה באלוהים גורמת צרות צרורות, וכמה מהמנהיגים הכי מסוכנים בישראל היום עושים את מעשיהם בשם האמונה באלוהים. אז לבקש למחוק אמירות על אמונה באלוהים? את בטח לא תחשבי שזה סביר.

אני מרגישה גם שמתעוררת בי אהבה גדולה לכל עם ישראל ורצון גדול לאחדות בינינו דווקא בגלל האויבים שלנו שברור לי שלא ינצחו אותנו כי לא משנה דתיים או חילוניים אנחנו עם אחד חזק. אני מאמינה שבפנים כל אחד מרגיש את זה.

אותי זה מפחיד. ומאוד קשור לאמונה באלוהים! לא תמיד, לא בהכרח, אבל באופן סטטיסטי מובהק כן.

מי הם האויבים שלנו? האם רשעים יהודים, שרוצחים או שודדים מהציבור את הפנסיה שלו, הם לא האויבים שלנו?

לא הבנתי את התגובה לדברים שלי, חוץ מזה שאת לא רוצה שלא נגיד את זה, וזה בסדר (בעיקר זעקתי איזו תחושה נוראה מול מה שקורה יותר מאשר ביקשתי משהו)

היי, אבהיר שוב שכוונתו בכתיבה פה לא היתה לשם הדיון הזה אבל מכיוון שמופנות אלי שאלות אז אענה,
אקדים ואומר שאני אשה קטנה ופרטית ולא מתיימרת להציג כלל מסויים. ומבקשת גם שתת יחסו אלי כך.
שאלות חשובות את שואלת קוראת. אבל דווקא הדעות שלי מאוד אנושיות ולאו דווקא דתיות במקרה הזה.
אני חושבת שמי שמחזיק כלי נשק על מנת להרוג ראוי להרוג אותו. בלי הבדל של דת וכו.
זהו הבסיס הראשוני לדעתי. מכאן עולות סוגיות כמו " מי התחיל קודם " וכו' וכאן יותר לעומק נכנסת אמונה
. וזה שכתבתי בדף על חזרה בשובה לא שם אותי כדוברת בנושא המורכב הזה.. קטונתי לגמרי. אין לי כוונה לרצוח ואני מאוד נחמדה לכל אדם שאני רואה ברחוב.. בלי הבדל וכו'... וגם אין לי רצון להשתתף בדיון על זה.

יש כל כך הרבה נחרצות כאן לגבי מה האחר מרגיש, אמור להרגיש, חושב או אמור לחשוב.
אני מרגישה שאני מתקוממת אך ורק כלפי מה שמנסים לייחס לי ואין לי שום דבר להגיד על מה שמתחזקת מספרת על עצמה ועל אמונותיה.
אבל זו נקודה חשובה. היא כמעט תמיד עולה בשיחה עם אנשים מאמינים.
כשמקלפים כמה שכבות (לפעמים ממש לא רבות) מגלים חוסר סובלנות מצדם לתפיסת העולם שלי ולאמונות שלי,
ונדמה לי שזה מה ש אישה במסע ניסתה לומר.
להגיד שבכל אחד יש משהו (אפשר לקרוא לזה ניצוץ אלוהי, כך נדמה לי שמתחזקת כינתה את זה),
זה בעצם לומר - כל אחד הוא מאמין, פשוט לפעמים זה חבוי עמוק ולא רואים את זה. אולי יום אחד זה יבוא לידי ביטוי.
מבחינתי זה לא רק חוסר הבנה עמוק ומשווע של התפיסה שלי, זה גם זלזול בה.
זה קצת כמו להגיד - הרי לא יכול להיות שאת באמת מאמינה במה שאת מאמינה.
ברור/יש לקוות/מן הסתם הניצוץ הזה רדום בך, אולי יתעורר ואולי לא, אבל האפשרות שהוא לא קיים ושזה בסדר לא ממש חולפת בראשם של המאמינים.
זו לא אופציה מבחינתם.

אני, למשל, חושבת שאמונה באלוהים היא דבר רע. לא משנה כרגע למה - מבחינתי יש לזה השלכות שליליות ממשיות על החיים שלנו ועל הנפש שלנו ובעיקר - על החברה.
אבל מה, אני לא אומרת למאמינים שלא יכול להיות שהם מאמינים בזה, שהרי אם הם רק יתפכחו או יתחברו לאיזו אמת פנימית הם יבינו שבעצם להאמין באלוהים זה רע ולא משרת אותם ואת הסביבה.
אני חושבת שזו תפיסתם, היא לגיטימית, אני אפילו מבינה אותה בצורה די מעמיקה.
אני רוצה לחיות לצדם של אנשים שחושבים אחרת ממני, בעיניי זה חיובי, מעשיר ומרחיב אופקים.
אבל רק אם קיימת פתיחות וסובלנות הדדית
לא יעלה על דעתי לא לקבל את אמונתם באותו אופן מתנשא שבו הם לא מקבלים את אמונתי.
הם בעצם מתייחסים אליה כאילו היא לא קיימת, כאילו היא טעות.

.
מי הם האויבים שלנו? האם רשעים _יהודים, שרוצחים או שודדים מהציבור את הפנסיה
זה לא ברור מי האויבים שלנו???
המחבלים הפלסטינאים הם האויבים שלנו. יש בזה ספק?

המחבלים הפלסטינאים הם האויבים שלנו. יש בזה ספק?

גם מחבלים יהודים הם האויבים שלנו?

פלסטינאים כקבוצה הם לא אויבים שלנו. יש בהם אנשים נפלאים שהרבה פחות מזיקים ליהודים מיהודים. יש יהודים ששורפים פלסטינים, שאונסים יהודיות ויהודים, ששודדים את הפנסיות של ציבור העובדים, שגובים מחירים מושחתים מהציבור שנאנק תחת העול הכלכלי, שמקבלים את אמון הציבור ומקיימים פה חברה ששליש ממנה (כולל מיליון יהודים לפחות) עני מאוד. יש פה מנהיגים יהודים שחיים כמו מלכים על חשבון הציבור אבל לא דואגים לקשישים שחיים בעליבות. הם לא אויבים כי הם יהודים? כי הם חלק מהעם הנבחר של אלוהים? אבל פלסטינאי טוב לב הוא כן אויב כי הוא מגזע אחר?

דניאלה,
אם אני מבינה נכון את בעצם טוענת שאין מצד מאמינים פתיחות לסבירות אי-האמונה שלך.
נקודה למחשבה: שורש העניין הוא בזה שאי האמונה הוא זה ששולל את האמונה...

הם בעצם מתייחסים אליה כאילו היא לא קיימת, כאילו היא טעות.
כמו זה?
שהרי אם הם רק יתפכחו או יתחברו לאיזו אמת פנימית הם יבינו שבעצם להאמין באלוהים זה רע ולא משרת אותם ואת הסביבה.

לדעתי, לא משנה כמה נהפוך בזה - זה מובנה. מה שלא מובנה והוא לחלוטין בחירה - זה האם אנו (בני האדם, כל אחד לעצמו) יכולים לנהוג בכבוד באדם באשר הוא ובסבלנות וסובלנות כלפי השקפותיו באם הם שונים משלנו. הדף הזה לא שונה מאד ממה שקורה בחברה האנושית. לפעמים אנחנו מייחסים למישהו אחר את מה שאנו לוקים בו - בלי לשים לב שאנו לוקים בו. ובוודאי שלפעמים אנחנו כל כך בטוחים שאנחנו בסדר - שאנחנו נמשיך ונגייס לטובת זה עוד ועוד נימוקים שיסתירו לנו מלראות שמלכתחילה אנחנו כשלנו מלראות משהו או שאנו רואים משהו היכן שאינו קיים.

שורש העניין הוא בזה שאי האמונה הוא זה ששולל את האמונה...
זה בדיוק העניין: הם רואים בתפיסת העולם שלי נגטיב של תפיסת העולם שלהם.
היא לא עומדת בפני עצמה, אין לה קיום משלה.
אני לא מגדירה את תפיסת העולם שלי כאי-אמונה.
אני מאמינה אולי בדברים אחרים (לא באלוהים) אך בכל מקרה התשתית של תפיסה זו היא לא אמונה, ואמונה לא כל כך רלוונטית לה.
אם מאוד מתעקשים להסתכל עליה מנקודת מבט מסוימת - אז אפשר לקרוא לא גם (ולא רק) אי אמונה

_כמו זה?
שהרי אם הם רק יתפכחו או יתחברו לאיזו אמת פנימית הם יבינו שבעצם להאמין באלוהים זה רע ולא משרת אותם ואת הסביבה._
בדיוק - זו הסיבה שלעולם לא אחשוב כך, ובטח שלעולם לא אגיד את זה ובטח ובטח לא בדיון שמטרתו להתוודע לתפיסות שונות משלי.
בכל אופן זו הייתה הכוונה: אני לא חושבת שיש להם ממה להתפכח, ואין לי שום ציפייה שיעשו זאת.
אני פפשוט תופסת את העולם בצורה מאוד שונה מהם

האם אנו (בני האדם, כל אחד לעצמו) יכולים לנהוג בכבוד באדם באשר הוא ובסבלנות וסובלנות כלפי השקפותיו באם הם שונים משלנו.

זה בהחלט לב העניין.
אני חושבת שדניאלה לגמרי מסכימה איתך.

עם זאת, עולה פה השאלה: האם יש משהו באמונה באלוהים שנוטע להנביע תופעות של דיכוי, הן של מאמינים והן של לא מאמינים. אני חושבת שכן. יש תנועות דיכוי עצומות ומלחמות שנעשות על ידי מאמינים בשם אלוהים. לדעתי, זה לא קישור מקרי.
האם אמונה באלוהים היא במבנה שלה נוטה לגרור כפיה? לדעתי כן. וזה לא סתם שבמדינות שבהן הדת מעורבת במדיניות יש כפיה עצומה. הכפיה היא לא תופעת שוליים, היא נובעת מהעיוורון שבאמונה שמונע הפעלת שיקול דעת ומצפון אישי. זה לא סתם שחברות דתיות הן ברובן מאוד שוביניסטיות. יש כאלה שלא, אבל יש המון שכן.

אגב, יש תופעות נוספות שנוטות להנביע כפיה (למשל אי רגולציה של קפיטליזם ניאו-ליברלי. אישה במסע--לא לקפוץ

).

אני רואה הרבה דמיון בין דת ללאומנות. שניהם מפחידים אותי ויהיו לדעתי מה שימיט חורבן על האנושות. המצב הזה שבו אדם מוצא את עצמו חלק מקבוצה - "אנחנו" לעומת "הם" - זה נותן המון כוח; לטוב ולרע. זה כיף להרגיש שייכות, להיות חלק ממסורת, לחלוק שפה משותפת. ומצד שני זה עשוי להותיר אותך שיכור כוח. שלולית שמן שרק חסר ניצוץ קטן של כוחניות מסוימת (אגרסיביות? רכושנות? טריטוריאליות? טיפשות? לפעמים סתם כי חרא מסביב ונצברו אגרסיות) כדי להצית אותה. פתאום "אנחנו" זה הכי טוב, הרי זה ברור; "הם" דמונים רשעים הבאים עלינו לכלותנו, כי מה עוד "הם" יכולים להיות. משהו מאוד אלים ושבטי - חייבים לכלות את השבט המתחרה קודם, אחרת הם יכלו אותנו. אף אחד לא עוצר רגע לחשוב - היי, בשבט השני יש בנאדם מקביל אלי ממש, שמחזיק בדעות הפוכות בדיוק לשלי, רק בגלל שהוא נולד כמה קילומטרים מאיפה שאני נולדתי... הרי כל אדם דתי, בכל דת שהיא, משוכנע שהאלוהים שלו הוא האמיתי, האחד והיחיד, ודרכו לעבוד אותו היא הדרך הנכונה. איך לא נותנים את הדעת לכך שמה שקובע לאיזה דת וזרם תצטרף זה בעיקר גאוגרפיה??? אמור לי מי הוריך ואיפה אתה גר ואחזה בדיוק של 95% לאיזו דת תשתייך כאדם בוגר - אין בזה אמיתות וצדקת הדרך, יש בזה מקריות מוחלטת.

אני מוצאת שלי, כבנאדם, הכי נעים להיות שייכת לקבוצות קטנות. משפחה, חברים. יש לנו מסורות ושפה משותפת, בסיס חזק שממנו אפשר לצמוח וכל מה שצריך כדי להרגיש בבית - בלי שום קשר לגאוגרפיה או טריטוריה. קבוצות כאלה לא מדברות בכלל במונחים של "אנחנו" ו"הם". לא רוצה, ולא צריכה להשתייך לשום דבר יותר גדול מזה.

_בדיוק - זו הסיבה שלעולם לא אחשוב כך, ובטח שלעולם לא אגיד את זה ובטח ובטח לא בדיון שמטרתו להתוודע לתפיסות שונות משלי.
בכל אופן זו הייתה הכוונה: אני לא חושבת שיש להם ממה להתפכח, ואין לי שום ציפייה שיעשו זאת.
אני פפשוט תופסת את העולם בצורה מאוד שונה מהם_
דניאלה,
נדמה לי שהבנתי, ואם כן, אז מאד קרוב לתפיסה שלי.
משהו כמו - אני לא מצמצמת אותך לכדי האמונות שאת מחזיקה בהן אז אנא אל תצמצמי אותי לכדי אי שותפותי להן, כי מהיכן שאני עומדת, אני מחזיקה באמונות שאינך שותפה להן.

אבל יש המון שכן
רוצה להזכיר למי שיודעת, ולספר למי שלא יודעת, ששלוש הדתות המונותאיסטיות הפליאו עשות וקבעו שיאים שליליים של שוביניזם ומיזוגניה. דתות פאגאניות למיניהן היו גמישות יותר. הן נטו להצדיק את המצב הקיים בתור הנכון, אולם אם התרחש שינוי קיבלו אותו, ורבות מהדתות הפאגאניות החדשות הן אות ומופת לפמיניזם. גם דתות מונותאיסטיות שהן לא חלק משלוש הדתות המפורסמות (וממש לא הגדולות ביותר, כמו שאוהבים להגיד. יש יותר סיקים מיהודים, למשל) הן לפעמים לא שוביניסטיות, לפחות לא מעבר למקובל בחברה. אם כי כאלו שהתפצלו משלושת הדתות (ויש כמה כאלו שנתקלתי בהן לגמרי במקרה, וזה שלא יודעים עליהן בישראל, כמו גם על דתות אחרות, מראה על נטייה ילדותית להביט על עצמינו בתור מרכז העולם, ולא ללמוד היסטוריה של אחרים) נוטות לאמץ את השוביניזם המובנה שלהן, שהוא מעבר לשוביניזם המקובל בחברה ונוטה להיות כוח שגורם להגדלת השוביניזם.

בכל מקרה, אמונה באלהים אכן נוטה לגרור כפייה אם אלוהים הוא אחד. כשיש הרבה מהם אז יש משמעותית פחות כפייה, וכדי לעורר כפייה דתית צריך להוציא את עצמך מהציבור ולעורר פרובוקציות. אפשר לראותא ת זה אם משווים למל, בין שנאת ישראל הקדומהף לאנטישמיות המודרנית. עשיתי בזמנו עבודת מחקר על ההיסטוריה של האנטישמיות וההבדל שיצרה הנצרות בחוסר הסבלנות שלה לעומת מה שהיה לפני כן היה ברור. גם נוצרים ומוסלמים יכולים להיות סובלניים, אבל הדת שלהם מכילה משיכה לכיוון של אי סובלנות, כמו גם כל אמונה שאחת מאמונות היסוד שלה הוא שיש אמת אחת ושכולם צריכים להכיר בה (דתות מונותאיסטיות, וגם אידיאולוגיות כאלו, כמו קומוניזם ופשיזם). ההבדל ביחס לפוליתאיזם, שזו ההנחה שיש דרכים שונות לאמת היא מובנית ובסיסית, ברור לכל מי שלמד היסטוריה.

לצערי, רוב האנשים לא לומדים. גם ההיסטוריה שכבר לומדים מאוד יהודוצנטרית ומגמתית, ואם כבר יש משהו שלא קשור ליהודים, הוא על אירופה. זה מביא לבורות. אומרים שעם שלא מכיר את עברו ההווה שלו של ועתידו לוט בערפל. אני חושבת שמי שלא מכיר את העבר, גם את שלו, כנראה יחזור על טעויות העבר. וזה חבל בעיניי. למה לא ללמוד מטעויות של אחרים? ומה קרה לעם הספר שהיה אמור להיות אות ומופת להשכלה, והפך לאות ומופת לבורות?

בנוגע לאהבת-ישראל. משמעותש ל מילה נקבעת על ידי הקשר. כשהתחלתי לקרוא ספרים ספרותיים ברוסית לא הייתה לי בעיה מהותית של אוצר מילים והבנת הנקרא, אולם אוצר המילים היום יומי שלי התעשר מאוד בביטויים ספרותיים למיניהם שיש להם פחות מקום בחיי היום יום. וראיתי שלעיתים קרובות קורה שאני מבינה אינטואיטיבית משמעות של ביטוי, ואף יכוהל להשתמש בו בעצמי, אולם לא יכוהל להסביר מה משמעותו. אפשר להבין ואף להגדיר משמעות של מילה או ביטוי לפי ההקשרים בהם משתמשים בהם. והניסוח הזה הוא ניסוח שמתמשים בו בתור דרך להגיד - אני אוהבת את היהודים יותר מכל השאר, לכן זה בסדר להרוג אותם, להפלות אותם, לגזול את רכושם, לתת להם לחיות תחת מערכת חוק שונה מזו שהיהודים חיים על פיה, וכו'.

לי אישיתלא ברור שהפלסטינאים ם האיבים. רו בהמחבלים בגל הנוכחי נראים לי (ותסלחו לי על זה) ילדים מטומטמים. כאלו שנישאים על גל ההסתה והרומנטיזציה של הרצח. הם לא רעים במהותם, וברור לי שאם היו שמים אותם בסביבה נורמלית ומגדלים אותם שם הם היו מהטובים. כשמדובר בפושעים שונים, או למשל באנשים שעושים לינץ' באריתראי שכבר פצוע ושוכב על הרצפה, אני ממש לא בטוחה בזה. הסכנה בגלל הטרור הנוכחי נמוכה מאוד. כל מה שצריך בשביל לראות את העובדות היא להשוות לכמות המתים בתאונות דרכים...
לעומת זאת, פושעים מבפנים מזיקים בהרבה. ומושחתים למיניהם גרמו להרבה יותר נזק למדינת ישראל מכל המפגעים בגלל הטרור הנוכחי ביחד.

קוראת, אני לא קופצת כי אי רגולציה של קפיטלזים ליברלי אכן גורמת לכפייה. הבעיה היא שרגולציה גורמת להרבה יותר כפייה. אוסיף לכך שבישראל יש המון בירוקרטיה ושחיתות. זה קשור גם לסוציאליזם, אבל יש מדינות סוציאליסטיות שמצליחות להסתדר עם מעט שחיתות ובירוקרטיה. לפי ממד החופש דנמרק, שוויץ, ושאר מדינות סוציאליסטיות שהרבה סוציאליסטים רוצים להידמות אליהן הרבה יותר חופשיות וקפיטליסטיות מאיתנו
זה נובע משתי סיבות. הראשונה היא שחיתות ובירוקרטיה. שזה משהו שכדאי מאוד להאבק בו בלי קשר לסוציאליזם וקפיטלזים. שחיתות זה רע, וכולם מסכימים, הבעיה היא שלא עושי עם זה כלום.
השניה היא שלסוציאליזם יש שני מובנים. האחד הוא צדק חלוקתי - לקחת מהעשירים ולת לעניים. ואת זה עושים באירופה. והשני הוא תכנון מרכזי. שיש נטיה גדולה לזה בישראל, למרות שזה משהו שהוכח כלא עובד ולא יעיל. אבל משום מה דווקא את זה מנסים ליישם בישראל, במקום את המודל הסקנדינבי שאוהבים להלל.

והערה לשונית - להתייחס לקפיטלזים כנאו ליברלי שקול ללהתייחס לסוציאליזם כקולקטיביסטי. זה כינוי גנאי שנתנו יריבים כאמצעי רטורי בוויכוח. לא תמצאי אנשים שמגדירים את עמם ככה. אני נאו ליברלית כמו שאת קלוקטיביסית. אני ליברלית, או ליברטריאנית. ניאו ליברלי זה סתם השמצה.

דניאלה, אכן לכך התכוונתי. יש הבדל מהותי בין תפיסות עולם שאומרות - את טועה, אבל זו זכותך, לבין כאלו שאומרות - את טועה, ולכך לא אתן לך לנסוע בשבת ולצאת לרחוב בלי בורקה.

עוד הערה - קוראת, מה שאת אומרת לגבי דתות נכון לגבי הדתות המונותאיסטיות, אבל ממש לא נכון לגבי דתות אחרות. הן פחות קרובות לבית, אבל במזרח אפשר למצוא דתות שונות מהותית מאלו שלנו, שלא לדבר על דתות כמו ויקה או רקליימינג שבהן פמיניזם זה אחד מעקרונות הדת. זה עניין של ניסוח, והייתי מעדיפה כזה שלא שם אותנו ואת מה שמסביבנו במרכז העולם, למרות שזה מה שרלוונטי לנו. מצד שני, הדתות האלו ממש נרדפות בישראל, על ידי יהודים, עד לרמה של אלימות פיזית. הן בצד שלנו, של הפלורליזם ושל חיי ותני לחיות. בצד האחד אני שמה כל מי שרוצה לכפות עלי את האמת שלו.

אני שוב דוחקת להפרדה בין הדת לבין האמונה.
אני מעריכה שרוב האנשים שמאמינים באלוהים בעולם הזה אינם חלק מהטרגדיות הנוראיות שהדת מעורבת בהן.
ואני מעריכה שיש המוני אנשים שלוקחים חלק אקטיבי בטרגדיות הללו מבלי שהם מאמינים מי-יודע-מה באלוהים אלא פשוט כי זו פלטפורמה נוחה להלביש עליה את הצדדים האלימים שלהם.

האמונה יכולה להיות קרקע פורייה להתנהגות מזעזעת רק אם היא נקשרת בדת, וזה לגמרי לא הכרחי.
וגם כאשר היא נקשרת בדת, כבר למדתי שאנשים לוקחים מהדת מה שמתאים להם לטבעם האנושי. דתות הן מורכבות מדי ורבות רבדים מכדי שמישהו יוכל לקחת מהן הכל.
אולי זה אפילו חלק מהעניין, שבאופן שבו הן בנויות הן מאפשרות לאנשים לדעת שהם חלק ממשהו טוב, בעודם עושים משהו מחריד.

אבל כל זה לא קשור לאמונה. זה לגמרי ניתן להפרדה ואני בעד ההפרדה הזו.
כאשר מישהו מתנהג באופן מחריד יש לנו חובה להגיד לו משהו על זה אם זה פוגע בנו. אבל אין טעם לתלות את ההתנהגות בזה שהוא מאמין, אלא בבחירה שלו לבטא את האמונה שלו דווקא דרך התנהגות מזיקה.

ארץ ישראל מותקפת. אתם לא שומעים חדשות?

הידד, צילי! חסכת לי הרבה הקלדה! תופרד הדת מהאמונה לאלתר!

ארץ ישראל מותקפת. אתם לא שומעים חדשות?
לאיזו התקפה את מתכוונת?
לצערי אנחנו מותקפים מכמה חזיתות.
אישית, התקפת הפניקה הקולקטיבית היא זו שמטרידה אותי ביותר (בעיקר כי היא מהווה קרקע פורייה לתקיפות פיזיות ומילוליות של עוברי אורח בדרגות תמימות משתנות וממוצאים שונים, ושל סתם שמאלנים בפייסבוק).

אישית, התקפת הפניקה הקולקטיבית היא זו שמטרידה אותי ביותר (בעיקר כי היא מהווה קרקע פורייה לתקיפות פיזיות ומילוליות של עוברי אורח בדרגות תמימות משתנות וממוצאים שונים, ושל סתם שמאלנים בפייסבוק).
וזה נכון לטרור באופן כללי. טרור בא מהמילה פחד. מלחמה שמבוססת לא על פגיעה אמיתית באויב, אלא על זריעת פאניקה. והפצתה היא שיתוף פעולה עם האויב.

ארץ ישראל מותקפת. אתם לא שומעים חדשות?

מדינת ישראל גם תוקפת. את זה אולי לא שומעים בחדשות (בישראל).

ומתי שמעת על דתי שיודע מה זה ויקה

אני רק אצהיר כאן שאני לגמרי יודעת מה זה ויקה, כבר שנים ארוכות

אני יודעת גם לא מעט על בודהיזם, הדת הבהאית, הנצרות על ענפיה השונים (כולל כנסיות מוכרות-פחות כמו המורמונית, האדוונטיסטית, האוניטרית, ועוד) האיסלם, ואולי עוד כמה דתות שכרגע לא עולה שמם בזיכרוני. אני יכולה לצטט מהברית החדשה וגם מהקוראן, על אף שאני לא מאמינה לא בקדושה של הראשון ולא בזו של השני.

אה, ואני חרדית מבית.

( מאי מנסה להראות שאנשים מאמינים אמונה עיוורת בהרבה דברים שאינם דתיים כלל )

שמחה לשמוע על זה מאי. רק לא הבנתי מה זה קשור לאמונה עיוורת? הדעה שלי לגבי דתיים היא סטטיסטית. היא מבוססת על כך בישראל באופן כללי פחות מאחוז מהאנשים יודע מה זה ויקה, ואלו שיודעים למדו על זה לרוב בתור חלק מחיפוש רוחני, והנטייה לחפש רוחניות לא רק ביהדות היא מן הסתם לא של דתיים. כמוכ ן יש פלגים ביהדות שמתנגדים לחשיפה לתכנים כאלו. למען האמת, המשפט המודגש נשמע לי כמו האשמהף וכזו שממש לא הוגנת בעיני, אם היא מכוונת אלי.

בנוגע לאמונה עיוורת - כולם מאמינים בדברים מסויימים ללא צידוק עובדתי. כל מה שקוראים לו אידיאולוגיה הוא כזה ואת לא תמצאי הצדקה עובדתית לכך שעבדות זה רע, כי כדי להגיד את זה את צריכה לקבוע ערכים כלשהם, והערכים האלו אם נרד לעומקם מתבססים על אקסיומות.

עם זאת, אני רואה הבדל מהותי בין מי שאומרת ש-X נכון בעיניה בגלל ש-X מוסרי, לבין מישהי שאומרת משהו על העולם. "אדום זה יפה" זו טענה ערכית. "החולצה הזו אדומה" היא טענה עובדתית, היא יכולה להיות נכונה, או שגויה, או בגבול (אם החולצה היא בגוון גבולי של אדום). אבל אם מישהו יגיד שהחולצה כחולה, הוא פשוט טועה. אם הוא יגיד שהחולצה מכוערת, יש לנו תפיסות שונות.

חלק גדול מהאמונה העיוורת שמעוררת את התנגדות הספקנים היא בדיוק האמונה העיוורת לא בערכים וטענות ערכיות, אלא בדברים ניתנים לבדיקה. או דבר שמעור התנגדות זה סתירות וחסר קוהרנטיות, אבל זו כבר שאלה אחרת.

מכיוון שאני מכירה כמה דתיים שהניצוץ אצלם כל כך מודחק, עד שהם יכחישו אותו בכל מחיר

אה, תמרוש רוש. תסלחי לי שאני לא מתאפקת מלהביא כאן את המדרש הנפלא מתנא דבי אליהו:

"מעיד אני עלי את השמים ואת הארץ – בין ישראל בין גוי, בין איש בין אשה, בין עבד בין שפחה, הכל לפי המעשה שהוא עושה, כך רוח הקודש שורה עליו"

אישה_ במסע, זו ממש לא האשמה. ניסיתי לשים את זה בין כוכביות סטייל 'מה חשבה הכותבת' ויצא מודגש

אני פשוט לא בטוחה בכלל שאם תקחי את כלל הציבור שומר התורה ומצוות ותשאלי אותו 'מה זה ויקה' ואז תעשי אותו דבר עם כלל הציבור החילוני, יהיה הבדל משמעותי באחוזי האנשים שענו נכון. מהניסיון שלי, אנשים נוטים להאמין בהמון דברים לגבי אנשים דתיים בלי שבאמת יש נתונים בדוקים בעניין. (את יודעת כמה אנשים מניחים שהאישה החרדית, למשל, נכנעת לבעלה ומנוצלת בביתה? בעוד שאני, שיש לי במעגל המשפחתי והחברתי אנשים מכל המגזרים בישראל, רואה בבירור איך נשים חרדיות מנהלות מערכת יחסים הרבה יותר שוויונית מהממוצע עם בן הזוג)