מחשבות ליבה קטנות

[תפילה_לאם]

על הריכוז

נוודית, קראתי בעניין.
סליחה שאני לא נכנסת לקרוא את המאמר עצמו, ולכן שואלת אותך:
האם הכותב מתייחס לאנשים שמאובחנים כסובלים מהפרעת קשב וריכוז? האם הוא מתאר את מעגל ארבעת השלבים בהתייחס אליהם?
מעניין לדעת אם גם בקשר לאנשים אלה הוא יתאר אותם השלבים, אלא שנניח השלב השני יהיה ארוך יותר, או שיהיה שינוי משמעותי יותר במעגל - למשל, שלב 3 מגיע רק בתגובה לגורם חיצוני.

[מצ'רה*]

הפחד מכניעה
מחשבות לא כ"כ מבושלות:
אני לומדת כיום קליעה. הלימוד של מלאכה מסורתית כמו קליעה הוא כל כולו כניעה. צריך לעשות מה שהמורה מלמדת, בקפדנות ובלי להתווכח (אפשר להתווכח, אבל זה סתם מבזבז את זמן ההתקדמות ובכלל לא עוזר ללמוד) . בתהליך הלמידה ורכישת המיומנות יש מקום מזערי ממש ליצירתיות, גיוון, העזה ואלתור. אלה מגיעים בשלבים הרבה יותר מתקדמים, ובעיני אישית כל יופיין של מלאכות מסורתיות ואמנות מסורתית טמון ביצירתיות בתוך קוי הגבול של המסורת. עבודה איכותית באמת לא מתבטאת בחדשנות ותעוזה, אלא ברמה הטכנית הגבוה שלה - פרי אימון ממושך ואינספור חזרות על אותה פעולה. וקליעה "אמנותית" וחופשית כזו, שמתרחקת מהשימושיות, מהחומרים המקומיים וכו' - הרבה הרבה פחות מושכת ומענינת אותי.

אולי כדי ללמוד לעשות דברים ממש ממש טוב - לפחות דברים שדורשים מיומנות גבוהה - צריך להכנע לזמן ארוך?
אולי אנחנו כ"כ רגילים להעביר הכל דרך האגו, לשמור על האוטונומיה, וכל זה - שאנחנו מתקשים להגיע לרמות גבוהות של ביצוע, כי כ"כ חשוב לנו לבחור, לחדש, לנסות בדרך שלנו?

[ציל_צול*]

על הריכוז

נוודית, אהבתי מאוד. בעיקר את זה
אולי המצב הטבעי של הדעת שלנו היא הנדודים
אני לא יודעת אם זה ה-מצב הטבעי, אבל זה בטוח גם מצב טבעי, ובטוח לא רק לשברירי רגעים.

אני חושבת שהצורך הזה לשבת ולהיות מרוכז להמון שעות ביום הוא לא טבעי והוא תוצר של עולם העבודה כמו שאנחנו מכירים אותו.
במצב טבעי יותר אנחנו נבלה רוב היום במשימות שחוזרות על עצמן ושאנחנו יכולים לעשות בעוד מחשבתנו נודדת בלי להיפגע.

ועוד כיוון קצת אחר - המסכים שאנחנו דבוקים אליהם הם גם סוג של תקלה. כי במקום לתת לעצמנו מנוחה אמיתית מריכוז מתמשך אנחנו הולכים וסוג-של מתרכזים במשהו אחר. זה ריכוז ברמה הרבה יותר נמוכה, אבל מעברים בין עבודה שדורשת ריכוז גבוה לבין גלישה ברשת או כתיבה קלילה גונבים לנו את כל הidle time שעוד היה יכול להיות.

חומר למחשבה גם בשבילי. תודה.

[ציל_צול*]

הפחד מכניעה

מצ'רה, תודה על זה. מזדהה עם הכיוון הזה ומרגישה שלמידה מהסוג שדיברת עליו הוא בדיוק סוג של כניעה שהיה לי בראש כשעליתי את הנושא.
ועולה לי אחד אחר מהעולם שלי - הכניעה שבריקוד משותף, כאשר יש לזה רמות שונות. פעם דיברנו על זה עם בשמת ב לנוע לנוע
וגם שם עלה המרווח הזה שבין התמסרות לכניעה למצב הזה של "היות מובלת" שבשבילי הוא מאוד מאוד קשה.

אז למשל, בריקודים שאני רוקדת עכשיו יש מצב ביניים שמאפשר לי להתנסות בזה. אני נכנעת לפעמים, אבל רק לאדם שרוקד איתי, ומרשה לו להוביל. אבל אין בזה את הכניעה הנוספת לצעדי ריקוד מסוימים או איזה קו שצריך ללכת בו ביחד. זה כאילו רק חצי כניעה, כי בכל שנייה אני יכולה להפסיק להיכנע בלי שזה יהיה מוזר ואחר מכל מה שאחרים עושים סביבי. יותר קל לי לשם.

אבל כן, זה הכיוון, של איזו למידה להיכנע לטובת סוג מסוים של הנאה או עונג או למידה או כל רווח אחר שרוצים בו באותו רגע.
וזו לא התמסרות. זו ממש כניעה. יש שם איזו רטינה ותחושה של אובדן עצמאות מצדי, ובכל זאת אני מסכימה.

[אישה_במסע*]

הפחד מכניעה

הלימוד של מלאכה מסורתית כמו קליעה הוא כל כולו כניעה.
אני לא חווה את זה ככה. לא יותר משהקבלה שלי את השמש, שתזרח גם מחר, היא כניעה.
אני לא לומדת קליעה, אבל למדתי לסרוג ולתפור ומתמטיקה, ועוד כל מיני דברים שבטח שכחתי. ואני לא רואה ב"כניעה" לחוקי הטבע - כניעה.
במתמטיקה יש אמת. אחת ומוחלטת. שהתלמידים לומדים. האמת המתמטית היא אכן אמת אבסולוטית, מה שאי אפשר להגיד על קליעה. כל מה שהתלמידה יכולה לעשות זה ללמוד את האמת הזו. מספרים - השיטה האהובה עליי - או ממורה. אולם המורה לא המציא את חוקי הטבע, ולא יכול לשלוט בהם. הוא בסך הכל מראה לי, הנה, חפצים שזורקים אותם למעלה, נופלים למטה. ככה זה. אם את רוצה לזרוק דבר, זו הדרך היעילה ביותר. הנה, תראי!

ככה אני רואה את זה, ולא מוצאת בזה כניעה.
כלומר, המורה מייצג את הידע האנושי של חוקי הטבע. אני נכנעת לחוקי הטבע? איכשהו, זה לא מתאים לחוויה שלי. אני לא נכנעת לכוח המשיכה, או לדרך לסרוג צעיף...

גם הקביעה לגבי מה איכותי באמת היא סובייקטיבית.

[נוודית*]

הפחד מכניעה

אולי כדי להבין קצת יותר, אפשר לדבר קצת על הצד השני של המטבע הזה. על השליטה. למה אנחנו צריכות אותה. למה מפחדות או לא מוכנות לוותר, להרפות, לשחרר. עם ובלי קשר למה קורה עם השליטה הזו כשאנחנו משחררות אותה. כלומר, אם מישהו אחר לוקח אותה, או שהיא סתם מתפוגגת.

[נוודית*]

על הריכוז

האם הכותב מתייחס לאנשים שמאובחנים כסובלים מהפרעת קשב וריכוז?
תפילה, בעצם תיקצרתי את רוב מה שהוא כתב במאמר הזה. לא ראיתי התייחסות למאובחנים או לתסמונות.

אם מעניין אותך, הנה הפרטים על הכותב, כפי שמופיעים בסוף המאמר:
Michael Lipson is a clinical psychologist and a former associate clinical professor at Columbia Universitys medical school. He is the author of Stairway of Surprise: Six Steps to a Creative Life.

הסתקרנתי וחיפשתי קצת על הספר, והבנתי שזה מתחבר לאנתרופוספיה.

_{תגובתי התעכבה קצת בגלל נדודים. לא במחשבות, בדרכים}

[תפילה_לאם]

תגובתי התעכבה קצת בגלל נדודים. לא במחשבות, בדרכים
מנסה לנחש אם התקרבת או התרחקת. אבל בסופו של דבר... הכדור הוא עגול.
@}

[יונת_שרון*]

הפחד מכניעה

במתמטיקה יש אמת. אחת ומוחלטת.

תלוי איזה מערכת אקסיומות את בוחרת לך.
אקסיומת הבחירה?
השערת הרצף?
וזה עוד עוד לפני שהגענו אל משפטי גדל...

[ציל_צול*]

הפחד מכניעה

אולי כדי להבין קצת יותר, אפשר לדבר קצת על הצד השני של המטבע הזה. על השליטה. למה אנחנו צריכות אותה. למה מפחדות או לא מוכנות לוותר, להרפות, לשחרר. עם ובלי קשר למה קורה עם השליטה הזו כשאנחנו משחררות אותה. כלומר, אם מישהו אחר לוקח אותה, או שהיא סתם מתפוגגת.
אני חושבת שאם יש פחד, אז הוא שמישהו אחר ייקח אותה ויפעיל אותה לרעתי.
במקום שבו זה לא יכול להיות לרעתי (כמו בלימוד של מלאכה כלשהי) זה יהיה יותר קל לשחרר.
במקום שבו זה יכול להיות לרעתי אבל לא בהכרח (כי למשל, למה שהריקוד יהיה דווקא מה שבן הזוג רוצה ולא מה שאני רוצה?) זה יהיה טיפה פחות קל.
במקום שבו זה בסיכוי גבוה יהיה לרעתי (לא חייבים דוגמה, נכון? לא בא לי) אז נהיה ממש קשה.

כניעה זה לא דבר אחד, ויש לה דרגות ונסיבות שמשפיעות עליה גם הרבה לפני שהיא הופכת להתמסרות נעימה.

[אישה_במסע*]

הפחד מכניעה

_במתמטיקה יש אמת. אחת ומוחלטת.
תלוי איזה מערכת אקסיומות את בוחרת לך._

האמת המוחלטת היא שאם X אז Y. המתמטיקה לא אומרת ש-X. בחירת מערכת האקסיומות זה לא התחום שלה. היא רק אומרת שאם ZCF אז Y. וזה נכון. גם אם נעבור לייקום אחר עם חוקי טבע שונים לחלוטין, שבהם אפילו לקבועים הפיזיקיליים הבסיסיים ביותר יש ערכים שונים, המתמטיקה תשאר נכונה. אם ZCF עדיין יהיה Y.
וזה שאמת לא עונה על הכל? נו אז מה? זה לא הופך אותה לפחות אבסולוטית בעיניי.


במקום שבו זה בסיכוי גבוה יהיה לרעתי (לא חייבים דוגמה, נכון? לא בא לי) אז נהיה ממש קשה.

מוסיפה ששליטה היא לא ההפך מכניעה לדעתי. ההפך מלהכנע זה לשלוט במישהו אחר! בעיניי. כלומר, כניעה זה לתת למישהו לשלוט בי. ההפך זה לשלוט בעצמי במישהו אחר. והפך אחר הוא העדר השליטה, שלא אני אשלוט ולא מישהו אחר ישלוט.

[ציל_צול*]

[h=3]

יותר בחירה יותר עשייה יותר[/h]

באתר הזה, שבו אימהות רבות טרוטות עיניים, אני שומעת הרבה פעמים עידוד לעשות פחות, לנוח יותר, לדחות, לבקש עזרה וכו'.
כעיקרון - אני ממש בעד, ולו משום שנחשפתי פעמים רבות לעשייה ממש מיותרת על רקע הנחות עבודה תרבותיות שנוגעות למצב הבית ותחזוקתו או לצרכים כלכליים מופרזים ושאר ירקות בכיוון הזה.

אחרי שאמרתי את כל זה - אני שמה לב שבאופן קבוע ככל שאני עושה יותר אני עושה עוד יותר. כלומר, אצלי, עשייה בפני עצמה היא כוח ממריץ. היא נותנת פוש למנוע הפנימי שלי. וכשאני עושה פחות אני עושה עוד פחות.
היום נפל לי האסימון למה זה עובד אצלי ככה. כי אני מצמידה אלמנט של בחירה לפעולות שלי.
כלומר - פעולות שאני מקטרת עליהן או מרגישה בתוכן קורבנית או מוחלשת בכל צורה שהיא הן פעולות מחלישות. הן לא יעוררו אותי ולא יזניקו לי את המנוע ולא כלום. הן מרוקנות אותי.
פעולות שאני בוחרת בהן, לא משנה מה הן, ממלאות אותי. בעצם הבחירה לעשות אני מקדמת עוד עשייה ועוד בחירה לעשות.

דוגמה - בשעות הערב אני יכולה פשוט להתיישב על המחשב אחרי שאני מסיימת את חלקי בענייני הבית. זו לא פעולה של בחירה, זה דיפולט מסוג מסוים.
לעומת זאת, אם אני בוחרת לעשות יוגה, יש מצב שאחרי זה אני אלך לחתוך פירות למחר ואולי גם אקפל כביסה ועוד...
כך שהחלק שמניע אותי הוא הבחירה שלי. יש שם כוח מניע שמקדם אחר כך דברים נוספים.

מה פרקטי בזה?
קודם כל לשים לב לרעיון שתנועה שכבר גורמת למנוע לפעול מייצרת הרבה פעמים עוד תנועה. ומעבר לכך, שבמקום שבו אפשר לבחור בפעולה במקום רק לעשות אותה בלי בחירה או כדיפולט או מתוך מסכנות - כדאי לבחור. בחירה זה כוח מניע מצוין.

רוצה לומר לסיום דברי הכפירה האלה - לפעמים ההנחייה לנוח ולצמצם את החלק העושה שלי היא לא משהו כזה מומלץ. יש מצב שלהמון אנשים שקוראים את זה יש יותר כוחות ויכולות ממה שהם מדמיינים, ובכלל לא בטוח שהניסיון לבחון את זה יביא לשחיקה, התשה ושאר רעות חולות שגם אני בעד לשים לב אליהן. השחיקה וההתשה והעשייה מעבר ליכולות היא לפעמים תוצר של הקורבנות, מסכנות והיעדר בחירה (שנורא מתישים את כל המערכות לדעתי) ולאו דווקא של הפעולות עצמן.

[אישה_במסע*]

יותר בחירה יותר עשייה יותר

אני שמה שבאופן קבוע ככל שאני עושה יותר אני עושה עוד יותר
ואני שמה לב שמבחינתי זה גומייה. אם כמה ימים אני עובדת הרבה וברצף, למשל כדי להספיק בזמן עבודת הגשה, אז ביום אחרי אני לא אעשה שום דבר מועיל, וגם אחרי זה יהיה סוג של אפקט של שחרור הגומייה.

זה לא אומר שאין אצלי את האפקט של עשייה שגוררת עשייה. אבל האפקט הזה מוגבל למצבים בהם לא עברתי עומס מסויים. והעומס הזה הוא לא עומס של פעילויות אלא עומס של פעילות. כלומר, אם אני כל היום עושה משהו אחד, יווצר עומס.

ואני לא חושבת שאמרת דברי כפירה. גם מה שאת אומרת נכון, וגם הקריאה לעשות פחות היא נכונה, בעיניי.

באתר "הורים לילדים ביסודי" בתפוז אפשר עכשיו לקרוא על מישהי שבמשפחתה 4 נפשות, שעושה 13 מכונות כביסה בשבוע. אצלנו עושים 3-4 (עכשיו, בחורף). מה זה אם לא עבודה מיותרת לחלוטין, שכדאי להעיף בהקדם האפשרי?
העפה של משימות סזיפיות וחסרות תועלת יכולה לפנות מקום למשימות מענינות ומהנות יותר. נניח, לעשות יוגה. או לעבוד (בתקווה שהעבודה היא מעניינת). או להיות עם הילדים.

[ציל_צול*]

יותר בחירה יותר עשייה יותר

אם אני כל היום עושה משהו אחד, יווצר עומס
מזדהה! וזו נקודה חשובה בעיניי. כי באמת החלק הנעים והמשמח הוא המצב הזה שבו היום נגמר ואני רואה שעשיתי המון דברים שונים ומגוונים. זה גם יותר כיף וגם משאיר תחושת סיפוק הרבה יותר נחמדה מאשר עשייה של עוד מאותו הדבר.
זה מזכיר לי את הנקודה של נוודית מהדיון על הריכוז, ואת ההתחברות שלי אליו דרך זה שאולי נולדנו לנדוד, במחשבתנו או מפעולה לפעולה. משהו במעברים האלה מרגיש לי יותר בריא ובהחלט יותר מעורר.
אפילו פיזית, שינויי תנוחה ומעברים ממקום למקום זה משהו מעורר בעיניי.

הקריאה לעשות פחות היא נכונה, בעיניי.
בוודאי, בעיקר כאשר מדובר מלאכות מיותרות (אם וכאשר יש הסכמה על טיבן והיקפן).
השאלה היא יותר לגבי המנוחה, שגם היא דבר נדרש. כמה ממנה באמת נחוץ? מה אפשר לעשות בתוכה? איזה דרכי מנוחה פעילות יש לנו ומתי הן מתאימות? ומה אפשר להרוויח מזה שעושים יותר ולא פחות, מעבר לזה שרק נספיק יותר.

[רק_מה*]

יותר בחירה יותר עשייה יותר

יש לי "טריק" שאני מבצעת לפני שאוספת את הילדה מהגן לצהריים. אני קמה מרבצי רבע שעה לפני, ועושה את הדברים שלוקחים חמש דקות ואני "שונאת" לעשות: להחזיר כביסה מקופלת למקום, כלים או איסוף כללי (צעצועים/גרביים/זבל מה שדחוף).
ככה אני יוצאת לאסוף אותה בלי ענני מחשבה על צריך-ים למניהם וגם טופחת לעצמי על השכם.

אני גם מזדהה עם הגלים. כבר מזמן למדתי לא להאיץ בי בגלי ההזנחה. אני מלאת ביטחון שאחריהם בא גל של עשייה בשמחה (יותר קל לראות את הבלגן כשהוא גדול)

זה דומה בעיני, צילי, לעובדה הידועה לכל צייר שדף ריק זה שיא האימה. אחרי שיש קו/כתם, הכל נפתח.

התמזל מזלי לעבוד בעבודה ורסטילית. יום שבו אני קצת על המחשב במיילים, קצת על המחשב באופן יצירתי וגם יוצאת לפגישה עם אנשים לפתור בעיות בשטח הוא יום נהדר.

ביום שדורש מיקוד בפרויקט אחד, לא משנה מאיזו קטגוריה- אני אמצא את עצמי במחציתו במטבח לשעה, מבשלת. הס מלהזכיר, בבאופן.

השחיקה והקורבנות ולא הפעולות עצמן- או. זה אגוז לפצח.

[יונת_שרון*]

הפחד מכניעה.

האמת המוחלטת היא שאם X אז Y.

גם הלוגיקה בנויה על אקסיומות. אפשר לבחור אקסיומות שונות שיוצרות לוגיקות אחרות.
(אם זה מעניין אותך, חפשי חומר על פואנקרה.)
ושוב אזכיר את משפטי אי השלמות של גדל, במיוחד השני.

[ציל_צול*]

יותר בחירה יותר עשייה יותר

זה דומה בעיני, צילי, לעובדה הידועה לכל צייר שדף ריק זה שיא האימה. אחרי שיש קו/כתם, הכל נפתח.
נכון. גם בכתיבה זה ככה. אנלוגיה יפה.
תנועה מביאה עוד תנועה.
כסף מביא עוד כסף.
אהבה מביאה עוד אהבה.
פחד מביא עוד פחד.

השחיקה והקורבנות ולא הפעולות עצמן- או. זה אגוז לפצח.
נכון...
גם בשבילי זו תובנה חשובה. גם בגלל האנרגיות שהם זוללים על חשבון אפשרות לעשייה וגם בגלל שהעשייה שנוצרת על האנרגיה הזו היא פשוט פחות שווה, פחות מפתה, לא עושה חשק בכלל לעוד משהו.

יש לי "טריק"
גם לי יש כאלה. אני למשל לא משאירה בית מבולגן או מלוכלך מיום ליום אבל אני יודעת שבערב לא יהיה לי כוח לזה. אז אני עושה את זה תוך כדי התנהלות אחר הצהריים והערב כך שאחרי שהילדים הולכים לישון בשבע וחצי הכל כבר מאחוריי. ואז אני גם בתחושה טובה ואין לי עול קורבני על הראש אז יותר קל לי לעשות יוגה

מה שעוד לא פתרתי בצורה דומה זה את הסידורים שלנו. יש לי שתי רשימות, של דברים דחופים ועכשוויים ושל דברים שצריך לעשות מתישהו, במידות שונות של חוסר דחיפות, אבל צריך. חלקם זה דברים שאני ממש רוצה שיקרו וישמחו אותי מאוד אבל פשוט אין לי זמן אליהם (לכתוב הגדה חדשה לטו בשבט, לסדר לנו אלבומים, לתלות כמה תמונות וכאלה). ושום עשייה לא מובילה אותי לבחור בהם. הם כבר שנתיים על הרשימה שלי

[נוודית*]

יותר בחירה יותר עשייה יותר

אני מתחברת, ובעיקר לחלק של יותר בחירה. משהו שלמדתי על עצמי, ולא בהכרח נכון לאחרות - טוב לי שסדרים משתנים ומתבלבלים. סדר יום, ארגון הבית, סדר עבודה. שגרות - למרות שהן כביכול מייעלות, מרדימות ומאטות אותי. האוטומטים האלה.... אורח החיים שלי בשנים האחרונות, שאין בו הרבה דברים קבועים, לימד אותי שאני ממש אוהבת שאני לא יודעת איפה כל כלי בארונות מטבח, ואפילו לא יודעת איזה כלים בכלל יש. כל הזמן צריך ללמוד ולבחור, לפעמים צריך לאלתר ולהמציא. אני מרגישה שזה מעורר ובעיקר מגמיש את המחשבה שלי, את מהותי. זה מביא ליותר עשיה, אבל בעיקר ליותר שמחה.

[אישה_במסע*]

הפחד מכניעה.

גם הלוגיקה בנויה על אקסיומות
אמרת בעצמך. ואני הרי התייחסתי לאקסיומות!
<כלומר, לי נראה שאת נטפלת לקטנות, ומנסה להפריך את הטענה שלי ולא להבין אותה. אין לי שום כוונה להתווכח, ולכן בזאת אסיים>

[רק_מה*]

יותר בחירה יותר עשייה יותר

תהיתי לא מזמן עם חברה על ההבדל בין רצון לחיים מיטביים לפרפקציוניזם. נראה לי שפעולה שנעשית מתוך מניע א׳ היא המתגמלת וממניע פרפקציוניסטי (מדד שיפוטי חיצוני) מחלישה אותי. עד כאן הגיוני.
מתאימה לכאן גם המצוה הגדולה "להיות בשמחה תמיד" : ללא תלות נסיבתית, לפעול ממניעים חיוביים. גדולה משום שהיא מגדילה לעשות שמחה וברכה. מתאימה לכאן גם גמישות מחשבתית, למצות אפשרויות פעולה מתוך שמחה ללא קשר לנסיבות.
כאילו, הבחירה הראשונית צריכה להיות לפעול ממניע חיובי.
זה כמעט מאליו עבורי מניח שכאשר נקלעים למרמור, קורבנות, הלקאה נדרשת עצירה מסויימת. אני מוצאת עצמי מתנהלת לפי הדפוס הזה.
האם אתן מסכימות להחרגה כזו? או שיש אפשרות לתנועה ושפע גם ממצב שפוף?

[ציל_צול*]

יותר בחירה יותר עשייה יותר

כאשר נקלעים למרמור, קורבנות, הלקאה נדרשת עצירה מסויימת
נראה לי שאחת התקלות הוא שיש שמימות שאי אפשר לעצור מולן ואז עצם העשייה בלית ברירה מזינה את הקורבנות והמרמור האלה גם בלי כוונה.

יש אפשרות לתנועה ושפע גם ממצב שפוף?
בטח. תלוי בשפיפות. לשפיפות יש איכויות שונות וכמויות שונות. יש הרבה רמות שניתן להתרומם מהן ממש בקלות.
כשאני שפופה ואני רוקדת - מצבי משתפר פלאים. אותו דבר אם אני אוכלת משהו משמח ורענן. אותו דבר אם אני מזכירה לעצמי תדר של אהבה או מצליחה לחייך.

אני חושבת שלעשות תנועה away מהקורבנות או המרמור זה יותר קשה ודורש יותר דלק מאשר להמשיך את התנועה השמחה או השופעת שכבר יש.
ולכן אני מרגישה שלפעמים במקום לנוח שווה לי לעשות עוד קצת, אפילו על אש קטנה, כדי לשמר את הגחלת שלי.

[פלוני_אלמונית*]

הפחד מכניעה

במקום שבו זה בסיכוי גבוה יהיה לרעתי (לא חייבים דוגמה, נכון? לא בא לי) אז נהיה ממש קשה
אני אתן את הדוגמה שלך: חדר לידה.
שם יש ממש דיסוננס. כל מיני חלקים עמוקים בגוף ובנפש מבקשים להיות בזמן הזה במצב של... כניעה? לא יודעת אם עד כדי כך, אבל אולי התמסרות, הרפיה, שמיטת המושכות, אמון בסובבים.
אבל יש חלק איפה שהוא במוח שיודע שאם נשחרר, אם ניתן יותר מדי אמון - התוצאה עלולה להיות לגמרי לרעתנו )-:
אז נהיה ממש קשה

<{{}}כינור לשירייך{{}}>

[אחת_מפה*]

יותר בחירה יותר עשייה יותר

אורח החיים שלי בשנים האחרונות,שאין בו הרבה דברים קבועים.

נוודית, את יכולה לספר איך עושים את זה? והאם את יכולה לדמיין אורך חיים כזה גם עם קטנטנים?

[אביבה123*]

פשטות מרצון.

לא קראתי עדיין כמעט כלום בדף.
רק ממש את ההתחלה.
וישר קופצת להגיב

פשטות מרצון לאחר זכיה בלוטו?

ברור שכן!

[אביבה123*]

גישות מודרניות לתזונה

לאכול פחות

אני חושבת שהסיבה שלאכול פחות עושה לרוב האנשים כל כך טוב, זה לא בגלל שבאמת צריך לאכול פחות.
זה בגלל שגופנו ובמיוחד מערכת העיכול שלנו במצב כה גרוע,
שהוא לא מסוגל להתמודד עם כמויות גדולות של אוכל.
העיכול כה גרוע, שברגע שאנחנו נותנים למערכת לעבוד פחות, אנחנו חווים הקלה.

[אישה_במסע*]

צרכי הפרט עדיפים על צרכי המערכת

תודה! (על הכותרת המודגשת)

עקרון הפגיעה המינימלית יכול בהקשרים מסויימים להתיר פגיעה כלשהי בפרט, אבל לא במידה העולה על הנדרש. ההשוואה של המערכות הנ"ל בישראל עם מערכות כאלו בארצות אחרות (כל מערכת עם מערכת מארץ שונה, לא הכל מאותה ארץ) מראה שהמערכות האלו יכולות לתפקד עם מידות פגיעה קטנות בסדרי גודל, אם בכלל יש פגיעה.
שלא לדבר על כל הפגיעות שמיועדות לא לשמור על המערכת, אלא לשמור על המערכת כמו שהיא כרגע - בגרסא פחות יעילה ולא מוסרית שלה.

ואגב, הדוגמאת שנתת הן דוגמאות של מערכות שכולנו נאלצים לתמוך בהן במיסים שלנו, ושהאלטרנטיבה להן כרוכה בקשיים רבים ובהתנגדות של המדינה.
לדעתי, אם המדינה כופה על אנשים להשתמש במערכת כלשהי ומקשה מאוד, ולפעמים אך אוסרת, להשתמש באפשרויות אחרות, מחובתה לדאוג לכך שהמערכת לא תדרוס אנשים.
באופן כללי, ברגע שהמדינה מממנת מערכת זו חובתה לדאוג שהיא לא תדרוס אנשים, לדעתי.

[ציל_צול*]

צרכי הפרט עדיפים על צרכי המערכת
אני מציעה שאולי זה טמון בהבדל שבין פרוטוקול (למשל, מה עושים כאשר יולדת מגיעה לבית חולים), שהוא החלק ההכרחי שמשרת את המערכת אבל נחוץ לקיומה, לבין האופן שבו פרטים במערכת מפרשים את הפרוטוקול הזה.
הפרשנות לעולם קיימת, אבל היא יכולה ללכת לכל מיני כיוונים. ולדעתי למערכת יש, ממש במסגרת חוק השימור העצמי שלה, אינטרס שהפרטים בתוכה יפרשו לטובת מקבלי השירות ויהיו נדיבים ומתחשבים.

עסקתי בזה המון בדוקטורט שלי במסגרת המבט על מערכת המשפט. וזה מדהים לראות איך במקומות שבהם יש פרוטוקול יש פרשנויות כל כך שונות שלו, עם מידה עצומה של פערים בהתייחסות לפרט. ומדהים אף יותר לראות את המקומות שבהם בכלל אין פרוטוקול אלא נוהג או מסורת אחרת, שבה אין שום חובה לפרש כך או אחרת, ובכל זאת נוקטים יד קשה תחת תואנות שונות ומשונות.

[שקטה*]

• תואנות

@}

[אישה_במסע*]

צרכי הפרט עדיפים על צרכי המערכת
אם אני מתמודדת מול מערכת שהיא בבסיסה עויינת, ושאני נאלצת להתמודד איתה שלא מרצוני החופשי, אז זו התנהגות הגיונית לחלוטין.
ואם האנשים חושבים שהבעיות שלהם עם המערכת נובעות דווקא מסטנדרט רע של המערכת - וזה ככה ברוב המערכות בישראל - אז ההתנהגות שלהם הגיונית.

תכלס, זה מזכיר לי מה שרשמו על הפקידים בארצות אירופה, וגם בסינגפור. פה בישראל, ההנחה היא מראש שהמערכת נגדך. והמערכת באמת נגדך ברוב המקרים! ובמלחמה כמו במלחמה...

כלומר, אם את חלק ממשרד הבריאות וטוענת שבזמן לידה אני צריכה לשכב עם מוניטור כי זה הפרוטוקול, אז את יכוהל להיות נחמדה ולתת לי להיות בומוניטור רק לסירוגין, ואת יכולה לחשוב שאני עיוורת למה שמסביבי לצורך האישי.
אבל אני אחשוב שהסטנדרט הזה פוגע במטרה המוצהרת של המערכת, ועצם קיומו מעיד על כשל מערכתי עמוק.

אז, מה שרואים זה פקידה שמנסה להצדיק ולהגן על הכשלים של המערכת...

חוץ מזה, אני לא זוכרת בערך אף מערכת בישראל שעשתה טוב את העבודה. נראה שרוב הסטנדרטים מיועדים לשמר את המצב בו המערכת עושה את העבודה רע, והיא משתפרת רק כשאנשים דורשים לשפר את השירות שהם מקבלים.

כלומר, עצם העובדה שהמערכת צריכה להתגמש בשביל לתת להם מה שרוצים מעידה על כשל מערכתי עמוק! וזה שהם דורשים לקבל את זה אמור לגרום לא להכפלת ההתגמשות, אלא לשינוי מערכתי שיגרום לכך שהדבר הזה יהיה פשוט ובסיסי...

<לא בטוחה שהצלחתי להסביר. יהיה קל יותר עם דוגמאות>

[ציל_צול*]

צרכי הפרט עדיפים על צרכי המערכת

אישה במסע, איכשהו, נראה לי שמצ'רה התכוונה למקרים עם אופי אחר.
אבל זה היא תגיד.

[אישה_במסע*]

צרכי הפרט עדיפים על צרכי המערכת

נראה לי שמצ'רה התכוונה למקרים עם אופי אחר.
הבנתי את זה. העניין הוא שמהצד של הלקוחה, 99% מהמקרים הם כאלו. זה אומר שאני טועה באחוז אחד מהמקרים. זו שיטה ממש טובה! ויעילה! ולהחליף אותה יהיה מעשה שיפגע בלקוח.

אם התמזל מזלה של מצ'רה והיא עובדת במערכת ששייכת לאחוז האחד, אז באסה לה - היא נענשת על פשעים של אחרים. אבל ההתנהגות של האנשים היא רציאונלית! הם בשיווי משקל (נאש?), ואם הם ישנו את ההתנהגות שלהם, אז השינוי הזה יפגע בהם.

אני חושבת שקשה ליצור אי של תרבות ארגונית שונה בארץ שלמה שהתרבות שלה היא תרבות של מלחמה של כולם בכולם.

תכלס? אני חושבת שצרכי הפרט עדיפים על צרכי המערכת. כי המערכת נועדה לשרת את הפרט. פשוט, לא?
בתור מתכנתת, זה נראה לי בסיסי שצרכי המערכת שקופים ללקוחות - ככה זה אמור להיות!

בכל מקרה, אעשיף לחזור על השורה האחרונה - יהיה קל יותר עם דוגמאות. בינתיים הכל דיבורים באוויר. יכול להיות שהנושא הוא בכלל הישראלי המכוער שמנסה לקבל מה שהוא אל אמור לקבל על ידי זה שהוא מתחיל לצרוח ככה סתם, כי הוא יודע שזה עובד. מי יודע?

אבל תכלס? נראה לי שלי ולמצ'רה גישה שונה כללית למערכות באופן כללי. כי לדעתי המצב אמור להיות חד צדדי מלכתחילה, והציפייה שהוא יהיה אחרת היא ציפייה לא הוגנת כלפי הלקוחות, ואפילו מעידה רעות על המערכת.
כמו חנות שאומרת ללקוח, אנחנו מצטערים שמכרנו לך מוצר מקולקל, אבל תבין, גם החנות צריכה להתקיים, תבין את צרכי החנות, תתחשב בנו...

[אישה_במסע*]

צרכי הפרט עדיפים על צרכי המערכת

והסרוב שלי להתגמש בזה נתפס אצלם כנוקשות של המערכת
גם בעיניי. מה הבעיה להפעיל אפליקציה של הקלטות, לבקש מהם לחזור על האישור, ובמקום תיעוד בכתב, לשמור תיעוד מוקלט? או לשלוח מסרון?
כשאדם מסרב לעשות משהו שיקח ממנו דקה, והסירוב שלו יעלה לך שעה, אני אחשוב שהוא לא אדם נחמד במיוחד. למה שזה יהיה שונה עם מערכת?
למען האמת, ממערכת טובה הייתי מצפה שתהיה לה אפליקציה שמאפשרת לעשות את כל זה בלי הטרטור של להתקשר למישהו.

לדעתי הציפייה של ההורים היא ציפייה סבירה מאוד, וזה שבעיינייך זה הגיוני שדורשים אישור במייל (טוב שלא פקס) מראה על הנורמות הגרועות שיש בישראל. עם זאת, אני מודה שהמערכת שלך כנראה טובה יותר מהרבה אחרות.

וכמו שאמרתי, אנשים לוחצים על נציג השירות כי לרוב זה עובד, ודרכים אחרות לא. מערכת - כל מערכת - היא אינרטית. נוטה לרצות להישאר כמו שהיא. והיא משתנה רק עם לחץ מבחוץ. אפילו בעינייך הנוהל מוצדק! לעיתים קרובות מידי נציגי המערכת מאמצים את נקודת המבט שלה, גם כשבעיני מישהו מהצד היא מטופשת.
וחוץ מזה, על מי עוד הם יכולים להפעיל לחץ? לאנשים מבחוץ יש נציגי שירות. זה לא שהם יכולים להתקשר לבוס שלך, או למי שלא יהיה שקבע את הנוהל המגוחך הזה, ולהגיד לו -שמע, אנחנו כבר לא במאה החמש עשרה, מילא שאין לכם אפליקציה, שזה מה שהייתי מצפה אליו מנותני שירות במדינה מודרנית, אבל למה אי אפשר להסתפק בהקלטות או מסרונים?

אני חושבת שתפקיד המערכת הוא לתת שירות בדרך שהכי טובה ללקוחות. ולצערי, אם לא יכריחו אותה, היא תתנגד. גם כשאין שום סיבה הגיונית להתנגד.

אני בעד יחסי אנוש תקינים, ועקרונית אני נגד לצעוק על נציגי שירות. אבל מה לעשות שבשביל הרבה אנשים, זה מה שעובד?

רק שבעיניי לראות תמונה שהיא מעבר לצורך האישי שלי. זה ללחוץ על המערכת. כי גם אני, גם שאר מקבלי השירות, וגם המערכת עצמה, כולם יצאו נשכרים את נכריח את המערכת להשתנות. כמו שפעולה למען יצירת נורמה של ביות בבתי החולים, או בשביל שיפסיקו כבר לדחוף לתינוקות תמל בניגוד לדרישות אמהותיהם, זה לא פעולה נגד המערכת, וזה לא עיוורון לתמונה שמעבר לצורך האישי שלי. זו פעולה מוסרית ממעלה ראשונה, וחסר לנו אנשים שיפעלו כך יותר.
חבל שאנשים לא ממשיכים להתלונן, כותבים מכתבי תלונה, פונים לדרגים גבוהים יותר, כותבים מכתבים לעיתון. עושים משהו. כי מההודעה שלך ברור שאם לא יכריחו את המערכת שלך (שהיא מערכת שטובה מרוב המערכות!) אז היא לא תוסיף אפשרויות בסיסיות ממש, ותמשיך לטעון שהנוהל הגיוני.

[שקטה*]

צרכי הפרט עדיפים על צרכי המערכת
אישה במסע, אני לא מסכימה איתך וגם חושבת שכתבת קצת בחוסר רגישות כלפי מצ'רה שסיפרה משהו מהחיים שלה...

אני לא מסכימה כי זה מאוד מקובל שאישור לדברים כאלה ובכלל מידע חשוב עובר בכתב, כיום בעיקר במייל שמחליף במידה רבה מכתב כתוב של פעם. אני לא חושבת שהקלטות הן סטנדרט בכלל והסיבה לכך היא לא אטימות של מערכת כלשהי.

לדעתי הסיבה היא יותר קשורה לtrackability של מסרים בכתב ולכך שעבודה עם אימיילים קלה וזורמת יותר וגם בטוחה יותר מבחינת זה שאימייל הוא מסר שמגיע מתיבה אישית של האדם שמוגנת בססמה. אפשר להתווכח גם על זה אבל לדעתי זה לגיטימי.

בדיוק כפי שמכתב רשום עדיין נחשב לדרך
רשמית וקבילה יותר להעברת מסרים.
ואני גם לא חושבת שהאפליקציות שאת מדברת עליהן כאלה נפוצות, ובמקום שאולי לא מקבל שיחות רק דרך טלפון קווי אלא הורים אולי מתקשרים לניידים של אנשי צוות, לא ריאלי לצפות מכל אחד להתקין כזו אפליקציה על המכשיר שלו. בקיצור יש סיבות טובות לבחירה הזו וחבל שאת מיד מניחה את הגרוע ביותר כי זו מערכת.

[שקטה*]

צרכי הפרט עדיפים על צרכי המערכת
חוץ מזה, האם חשבת על זה שאפליקציה כזו תקליט את כל השיחות שנעשות דרך המכשיר? אולי זה לא משהו שהעובדים מעוניינים בו?

[אישה_במסע*]

צרכי הפרט עדיפים על צרכי המערכת
שקטה

אפילו לדואר יש אפליקציה בימינו, וזו אחת המערכות היותר גרועות ופרמיטיביות שאני מכירה.

ולא ציפיתי שכל אחד יתקין אפליקציה, אלא שתהיה אפשרות של אפליקציה. ומי שירצה - יתקין. בנוסף לאפשרות של שיחה, או מסרון. לא חייבים את כל האפשרויות, אבל מייל זה מאוד לא נוח. לדעתי המצב הוא הפוך - למערכות נראה בסדר להתעלם מצרכי הפרט.
כשרוצים לחפש פתרונות - מוצאים. כשלא רוצים - מחפשים נהלים.
בנוגע להקלטה - בכל מיני מערכות למיניהן אליהם התקשרתי הייתה הקלטה שאומרת בהשיחות יוקלטו וישתמשו בהם אחר כך. וגם עשיתי כל מיני דברים בטלפון, כולל דברים שעולים כסף, ולא הייתה עם זה בעיה.
אפשר להחליף אי מייל במסרון. או בקבוצת וואטסאפ ייעודית, שכל מטרתה היא לאסוף אישורים שכאלו.

איפה מכתב רשום זו דרך רשמית וקבילה להעביר מסרים?

אני לא אומרת שלדרוש מייל זה לא לגיטימי . לדעתי זה לגיטימי. אבל זה לא נחמד ולא מתחשב. גם מה שהלקוחות עושים זה לגיטימי. וזה אולי לא נחמד כלפיי מצ'רה וכל נציג שירות אחר שהם יתקלו בו. רק שלדעתי המטרה של המערכת שלילית ברובה, והמטרה של האנשים חיובית ברובה.

ואני לא מניחה את הגרוע מכל <לשלוח מייל זה הגרוע ביותר?> כי זו מערכת. אני יכולה לחשוב על מערכת מסויימת, שלמרות שיש לה כמה נקודות מעצבנות, היא מערכת טובה. והנקודות המעצבנות גורמות לי לרצות לשלוח את המתכנתים של האתר לקורס רענון בתכנות, ולא את המנהלים והמתכננים לקורס באדיבות והתחשבות.
כי אני רואה את ההבדל. ההבדל בין מערכת שמנסה להיות נוחה ונחמדה ומתחשבת, כי בעינייה זו מטרתה, לבין כזו שלא.

אני לא מניחה את הגרוע ביותר כי זו מערכת אלא אומרת מה דעתי על הדוגמא. לדעתי זו דוגמא למערכת קלוקלת. יש סיבות טובות, ואפילו טובות מאוד לבחירה הזו. אבל אלו סיבות טובות תחת מערכת אקסיומות מסויימת, שאני חולקת עליה. במערכת אקסיומות אחרת, המסקנות אחרות.

לפעמים אני חושבת שההבדל המרכזי הוא מה השאלה - למה לא, או למה כן? במערכת מסויימת נציגי שירות הציעו לי בעצמם כמה פעמים כל מיני התגמשויות שכאלו, שלא חשבתי אפילו לבקש. כי הגישה הבסיסית היא איך אפשר לעזור ולהיות נחמדים. למרות שהבעיה בכלל לא הייתה אצלם. הם לא חושבים על איך ההתגמשות תעמיס על משאבי המערכת, כי המערכת מלכתחילה אמורה להתגמש. זה חלק מתפקידה. ולכן היא מוכנה לכך.
ובטווח הארוך, זה מעמיס על משאבי המערכת פחות.

כמה זמן לוקח לסרב לכל הורה שמבקש אישור בעל פה, ואחר כך מתווכח? כמה זמן היה לוקח לבנות פתרון כלשהו, ולהפנות את ההורים אליו? זה חיסכון ברור במשאבים!
כמו שרפואה מונעת מונעת בעיות, ולכן חוסכת במשאבי הרפואה הציבורית. וכמו שמדיניות של להקטין את כמות הבדיקות אליהם שולחים מטופלים, ולהעריך רופאים לפי אי שליחתם את הפציינטים שלהם לבדיקות יקרות, לא חוסכת כסף. כי לטפל במחלה שהתגלתה באיחור עולה הרבה יותר מבדיקה.

ובנוגע לחוסר רגישות - אני לא מצאתי שום דרך להיות רגישה בהקשר הזה. לדעתי, חוסר הרגישות הוא לא בסגנון אלא בתוכן. אם יש לך רעיון לדרך רגישה יותר שלא כוללת וויתור על התוכן - אשמח לשמוע.

[יעלי_לה]

צרכי הפרט עדיפים על צרכי המערכת

עושה רושם שמדברים פה בעיקר על מערכות שנועדו לתת שירות ללקוחות, כלומר שבהן הפרט הוא חיצוני למערכת.
אבל אני רוצה להזכיר שיש כל מיני סוגים של מערכות.
בהרבה מערכות הפרט הוא אבר במערכת (ואם הן גדולות ומסורבלות, אז בורג )

במצב אידיאלי, צורכי המערכת הם כלל צרכי אבריה = הפרטים המרכיבים אותה.
ככל שהמערכת גדולה יותר, עם פרטים שיש ביניהם שונות רבה יותר ואינטרסים מגוונים יותר, צרכי המערכת עלולים להתנגש בצרכים האינדווידואליים.

מבחינה זו, יישוב קהילתי, למשל, זו מערכת.
(אתר באופן טבעי - מערכת.)
משפחה - גם כן מערכת.

ניסוי מחשבתי: האם בהקשר המשפחתי המשפט הזה תקף?
צרכי הפרט עדיפים על צרכי המשפחה.

[שקטה*]

צרכי הפרט עדיפים על צרכי המערכת

לא חייבים את כל האפשרויות, אבל מייל זה מאוד לא נוח.

מה לא נוח במייל?
אנשים משתמשים במיילים להמון דברים כל היום. לשלוח מייל של שורה "היי, מבקשת להסיע את X היום לסבתא בכתובת זו וזו ולא אליי, בברכה Y" לוקח בדיוק אותו זמן ואפילו פחות מלהרים טלפון, לחכות שיענו וישתפנו אלייך ושירשמו את ההודעה שלך עם הכתובת והפרטים שאולי בכלל יטעו בהם כי לא שמעו טוב... אפשר לשלוח מייל אפילו כשאת בעבודה בישיבת צוות או באמצע ארוחת צהריים עם הבוסית. אני די בטוחה שאם הנוהל היה שרק שיחות בעל פה מתקבלות היית מוצאת כאלה שמתלוננים גם על זה כי זה לא מאפשר להם לשלוח מייל בשקט באמצע העבודה ומכריח אותם לצאת מהמשרד לעשות שיחת טלפון. לרוב האנשים יש מייל בטלפון הנייד ו/או במחשב בעבודה או בבית, כך שאפשר לשלוח מייל היום כמעט מכל מקום בדיוק כמו שיחת טלפון וזה הרבה יותר מהיר ושקט. מה בדיוק הבעיה?

אני מנסה להראות לך שלאנשים שונים יש העדפות שונות. אני למשל מוצאת מייל מאוד נוח ושימושי בסיטואציות כאלה, הרבה יותר מטלפון.


אני לא אומרת שלדרוש מייל זה לא לגיטימי . לדעתי זה לגיטימי. אבל זה לא נחמד ולא מתחשב. גם מה שהלקוחות עושים זה לגיטימי. וזה אולי לא נחמד כלפיי מצ'רה וכל נציג שירות אחר שהם יתקלו בו. רק שלדעתי המטרה של המערכת שלילית ברובה, והמטרה של האנשים חיובית ברובה.

לא נחמד ולא מתחשב - לא מסכימה עם זה והסברתי למעלה. עניין של העדפה אישית.

המטרה של המערכת לא שלילית, המטרה של המערכת היא ליצור סדר בסיטואציה שנשמעת די מבולגנת ובעלת פוטנציאל סיכון - כלומר סיטואציה שבה יש לך לא ילד אחד או שניים לנהל כמו כל הורה, אלא עשרות או אולי מאות ילדים לנהל. ואם חלילה תטעי התוצאות עלולות להיות קשות. לא רק למי שעשה את הטעות אלא בעיקר לאותו ילד ומשפחתו. כך שבמידה מסוימת אלו דיני נפשות ולכן יש לשמור על סדר מסוים. אבל את יודעת מה, אין לי חשק לפתח את הדיון לגבי זה הלאה כי כבר היה דיון דומה מאוד בדף עם הגננת שדרשה אישור בכתב מהאמא כדי להוציא ילד מהגן ממש לאחרונה וזה יהיה אותו דיון ואני כבר יודעת לאן זה יילך.


_מה זמן לוקח לסרב לכל הורה שמבקש אישור בעל פה, ואחר כך מתווכח? כמה זמן היה לוקח לבנות פתרון כלשהו, ולהפנות את ההורים אליו? זה חיסכון ברור במשאבים!
כמו שרפואה מונעת מונעת בעיות, ולכן חוסכת במשאבי הרפואה הציבורית. וכמו שמדיניות של להקטין את כמות הבדיקות אליהם שולחים מטופלים, ולהעריך רופאים לפי אי שליחתם את הפציינטים שלהם לבדיקות יקרות, לא חוסכת כסף. כי לטפל במחלה שהתגלתה באיחור עולה הרבה יותר מבדיקה._

פשוט לא מסכימה והדוגמה על רפואה מונעת לא קשורה בעיני בכלל.
לדעתי זה בדיוק ההיפך מחיסכון במשאבים. מייל זה הכי חיסכון במשאבים שיש. אפליקציה זה לדאוג שעל כל טלפון שמקבל שיחות מסוג זה תהיה אפליקציה. ואולי בדיוק על זה שהתקבלה אליו שיחה חשובה מסוג זה בדיוק לא מותקנת או לא הופעלה או השד יודע מה ואין תיעוד. כמו כן לא התייחסת למה שהעליתי לגבי זה שאפליקציה כזו מן הסתם מקליטה את כל השיחות ללא אבחנה אלא אם כן זו אפליקציה שאת יכולה להפעיל ולנתק כרצונך ואם כן זו עוד פעולה שצריך לחשוב עליה ולעשות אותה - ממש לא חיסכון במשאבים (כי צריך לעשות את זה וכי צריך ללמד את כל אנשי הצוות איך להפעיל ולנתק ואולי הם ישכחו וכו' וכו'...) ואיך את בכלל מתקינה אפליקציה כזו על טלפון קווי? ואם את כן מתקינה אז איך את אחר כך מעבירה משם את השיחות המוקלטות למחשב כדי לשמוע אותן או לתייק אותן? המון דברים טכניים שצריך לדעת ולטפל בהם סביב זה.
אני אישית לא יודעת איך לעשות את זה ואני לא הבן אדם הכי מאותגר טכנית בעולם. בעוד שכל אדם שקורא כאן יודע בוודאות איך לפתוח מייל ואיך לשלוח מייל. ולגבי חיסכון במשאבים של הלקוח ולא רק של המערכת, שוב אני אומרת שבעיניי שליחת מייל היא האופציה הפחות תובענית מבחינת משאבים ואני בטוחה שאני לא היחידה שחושבת כך. אז בבקשה אל תניחי שמה שאת חושבת או מעדיפה בהכרח תופס לגבי כולם.
ומעבר לזה, אין לנו שום מידע נוסף על המערכת שבה עובדת מצ'רה אז להניח שזו מערכת ענקית ו"משומנת היטב" כזו שיש לה או אמורות להיות לה הקלטות שיחות וכדומה כמו שירות לקוחות של איזו חברה ענקית נראה לי קצת לא קשור, ממה שהיא תיארה סביר להניח שהיא עובדת בבית ספר או משהו בסגנון, זה פשוט לא אותו סוג מערכת בכלל.


ובנוגע לחוסר רגישות - אני לא מצאתי שום דרך להיות רגישה בהקשר הזה. לדעתי, חוסר הרגישות הוא לא בסגנון אלא בתוכן. אם יש לך רעיון לדרך רגישה יותר שלא כוללת וויתור על התוכן - אשמח לשמוע.
כן, זה התוכן, שיכולת בהחלט לעדן קצת. מצ'רה כבר הסבירה שעצם ההסעה של הילדים למקומות אחרים היא התגמשות בפני עצמה, וגם יהיה נחמד להניח שמצ'רה מן הסתם אדם טוב שעושה כמיטב יכולתו ונותן שירות אדיב, ולא להטיח בה מילים כמו

לדעתי זו דוגמא למערכת קלוקלת.

כשרוצים לחפש פתרונות - מוצאים. כשלא רוצים - מחפשים נהלים.

לדעתי המצב הוא הפוך - למערכות נראה בסדר להתעלם מצרכי הפרט.

אבל זה לא נחמד ולא מתחשב.

רק שלדעתי המטרה של המערכת שלילית ברובה, והמטרה של האנשים חיובית ברובה.

כי היא העלתה משהו שנוגע לה אישית והיא בעצמה מייצגת של ה"מערכת" הזו, וברור שהיא פשוט בן אדם אחד שעושה כמיטב יכולתו וזה לא נעים לשמוע את כל הביקורת הזו על משהו שנוגע לך אישית ועל סמך פרט אחד בלבד שהעלית. אלו גם הכללות לגבי המערכת הזו בכללותה על סמך דבר אחד שהיא סיפרה. את לא חייבת לקבל את מה שאני אומרת ואני בוודאי לא רוצה להיכנס לוויכוח על זה, תעשי עם זה מה שאת רוצה אבל היה לי חשוב להגיד את זה, לפחות למען מצ'רה שכבר לא רוצה להשתתף בדיון (שאלת את עצמך למה?).

[מצ'רה*]

צרכי הפרט עדיפים על צרכי המערכת

מחקתי את חלקי בשיחה הזו (ללא טינה)
אני מודעת לזה שהיא יוצאת כך מקוטעת, ומשאירה לכל משתתפת להחליט מה לעשות עם זה

[אישה_במסע*]

צרכי הפרט עדיפים על צרכי המערכת

_במצב אידיאלי, צורכי המערכת הם כלל צרכי אבריה = הפרטים המרכיבים אותה.
ככל שהפרטים האלה שונים יותר עם אינטרסים מגוונים יותר, צרכי המערכת עלולים להתנגש בצרכים האינדווידואליים._

אני מוצאת הבדל גדול ומהותי בין משפחה, לבין חברה כלשהי, בין אם היא רשות מקומית או חבר מסחרית. שאלת הצרכים במשפחה היא מעניינת מאוד, אבל אני אדחה את תשובתי בנושא לאחר כך.

אציין רק שבעוד עקרונית צרכי מערכת אמורים להיות צרכי הפרטים שבה (במקרה של משפחה, יישוב קהילתי, שבט וכו') אני לא בטוחה לגבי הטענה הזו בחברות מסחריות או ממשלתיות.
וגם שאני מאמינה שלכל חברה גדולה מספיק מתחילה להיווצר "רוח החברה" מעיין אנרגיה או מהות שמתקיימת, שהיא "החברה". זו שעל צרכיה מדברים.

במקרה בו צרכי המערכת הם צרכי פרטיה - כמו משפחה - שאלה כזו לרוב לא עולה. עוד לא שמעתי שמדברים על לאזן בין צרכי המשפחה לצרכי האמא, או האבא, או הילדים. מדברים על צרכי ההורים מול צרכי הילדים, או כל דוגמא קונקרטית.

יכול להיות שהעניין ההוא הגודל, ושההבל הוא בין מערכות גדולות למערכות קטנות. או שהעניין הוא ההבדל בין מערכות שהצרכים שלהן הן צרכי הפרטים שבהן.

[אישה_במסע*]

צרכי הפרט מול צרכי המערכת


מה לא נוח במייל?
לדעתי - מאוד נוח. אני אישית מעדיפה מייל על פני טלפונים, ובאופן כללי אני לא חובבת טלפונים. אבל יש לטלפון יתרון אחד משמעותי, שהוא בעיניי הסיבה למציאות.
והמציאות היא שאנשים באופן קבוע רוצים לאשר טלפונית. וזו, אגב, התשובה הכי נכונה לשאלה שלך. נוח ולא נוח זה עניין אישי וסובייקטיבי. אם יש אנשים שלא נוח להם, אז יש אנשים כאלו.
אישור טלפוני נעשה בטלפון. כלומר, באמצעות מכשיר שנמצא עם אנשים תמיד. לשלוח מייל באמצעות הטלפון זה ממש לא נוח. מייל זה נוח כשיש מחשב. לא כל האנשים בעולם עובדים מול מחשב. חלק גדול מהם - לא. מייל דורש תכנון מראש, ולכן לא מאפשר ספונטניות, או החלטה ברגע האחרון.
כשאני חושבת על המקרים בהם הורים רוצים לתת אישור טלפוני, אלו לרוב המקרים בהם שכחו להכין אישור בכתב מראש. אז ההורה נמצא בעבודה, או שהוא עושה קניות, או שהוא בדרך מאיפשהו או לאיפשהו. אין לו מחשב. יש לו טלפון.
מכאן גם האפשרויות שהצעתי - וואטאס, מסרון, דברים שנוח לעשות עם טלפון.

אפליקציה היא עוד אפשרות. זה לא או-או. אפשר וכדאי לעשות כמה אפשרויות שונות
כמו שאמרתי, אני חושבת על מערכת מסויימת. זו מערכת גדולה, גדולה בהרבה מגן, ואפילו מבית ספר. ויש לה שירות לקוחות טלפוני (ממש חלומי, עם זמן המתנה של חמש דקות ברוב מוחלט של המקרים) אתר אינטרנט שמאפשר לעשות המון המון דברים, וגם שירות לקוחות מיילי. גם וגם וגם.
איכשהו, המערכת מצליחה להיות מסודרת למרות שהיא נותנת יותר מאפשרות אחת.

כמו שלאחי הקטן אישרו לצאת לטיול עם אישור שנשלח במסרון.
<זו, אגב, נקודה אחרת. מערכת שבוחרת לקבל את הסטנדרטים של כסת"ח והתגוננות כביכול מגינה על עצמה, אבל היא גם יוצרת לעצמה המון בעיות. אבל זו שאלה אחרת>

מצ'רה כבר הסבירה שעצם ההסעה של הילדים למקומות אחרים היא התגמשות בפני עצמה, וגם יהיה נחמד להניח שמצ'רה מן הסתם אדם טוב שעושה כמיטב יכולתו ונותן שירות אדיב

מה מצ'רה קשורה? היא זו שהחליטה שלהסיע למקומות שונים זה תגמשות? היא זו שהחליטה שהמערכת בה היא תשאר תהיה מערכת מעצבנת? למה את מטילה על מצ'רה את האשמה על מעשי המערכת, שעליהם אין להם בכלל השפעה?
ולמה החלטת לפרש את מה שאפשר לראות כמתקפה על המערכת, כמתקפה אישית על מצ'רה, כשזו מסקנה מאוד מאוד מוזרה <כלומר, אם את לא מחפשת בכוונת תחילה לתקוף אותי>?

[שקטה*]

צרכי הפרט עדיפים על צרכי המערכת

אני מול המילים של מצ'רה הרגשתי שהיא מאשימה אותי באגואיזם ומגעילות כללית. מבחינתי, לא להגיב זה לתת לה להגיד דברים מגעילים עליי ולשתוק.

אממ, מה? מצ'רה דיברה על אנשים היא נתקלת בהם בעבודה שלה, אנשים שהם הורים לילדים והם בבירור לא את באופן אישי.

יש מין בלבול מוזר בעיניי בדברים שלך בין מה שאישי ומה שכללי ומי "מייצג" מה. מצ'רה למיטב הבנתי לא ניסתה לייצג מערכות באופן כללי (מה זה בכלל?) אלא ניסתה להעביר לנו שמץ מהחוויה האישית שלה כמישהי שעובדת עם ציבור ומרגישה שהיא חוטפת על הראש גם כשהיא עושה כמיטב יכולתה לעזור ולהתגמש. לדעתי היא ניסתה להעביר את המסר שגם מערכת מורכבת מאנשים.

בתגובות שלך אמנם לא דיברת עליה ישירות אבל מאחר והיא באה להגן על דרך ההתנהלות הספציפית שהיא תיארה ושהיא באופן אישי נוקטת בה ועומדת מאחוריה, הביקורת שלך על המערכת שהיא באופן אישי חלק ממנה היא הרבה יותר אישית כלפיה מאשר מה שהיא כתבה בהודעה הראשונה שלה, שלא הופנה אלייך ושלא היה לו שום קשר אלייך בכלל מעבר לפרשנותך האישית.
אז את מאשימה אותה בזה שהיא כביכול "אומרת עלייך דברים מגעילים" שזה די הזוי בעיניי לקחת את זה למקום כזה על סמך ההודעה שלה שלא הופנתה לאף אחד מכאן בכלל אלא באה לחלוק חוויות שלה, אבל נראה לך בסדר לתקוף אותה ועכשיו גם אותי ועוד להעמיד פנים שכל מה שאמרת לא היה אישי בכלל...

בנוגע לשאר ההודעה שלך אין לי הרבה מה להוסיף, אם למישהי אחרת כאן בא לכתוב מה דעתה על ההתנהלות שלי ושלך בדיון הזה ממקום אובייקטיבי לגמרי של מתבוננת מהצד אז בכיף. אין לי צורך ורצון וגם לא זמן להגן על עצמי מול ההאשמות שלך, שלדעתי הן די הזויות ומוגזמות. הדפוס הזה שלך חוזר כאן בכמה וכמה דפים מול משתתפות שונות ובנושאים שונים, ואין לי שום חשק ללבות אותו על ידי זה שאענה לך ואתעצבן מזה.

[ציל_צול*]

צרכי הפרט מול צרכי המערכת

מצ'רה, מצד אחד אני רוצה לכבד את לכתך מהדיון. מצד שני, נשאר לי משהו שרציתי להגיד לך כמעט באופן אישי.
אני איתך
לא עד הסוף, ולדעתי הכותרת שבחרת לא ממש משקפת את הבעיה שהדיון הציף, אבל אני איתך.

אני חושבת שלבוא בתלונות או להפעיל לחץ על נותן שירות שנמצא בעמדת הש"ג זה ממש גועלי, בעיקר אם ברור כשמש שלא הוא זה שקבע את הנהלים. וזה בכלל לא משנה אם הוא מזדהה איתם או מצדיק אותם.
להפעיל לחץ על נותן השירות זה פשוט לעשות חיים קלים, ותוך כדי לספר לעצמך סיפור שאתה יוצר פה לחץ מצטבר שיוביל לשינוי של משהו.
מי שבאמת רוצה לשנות משהו מערכתי, ולא רק לקבל את מה שבא לו ודחוף לו ברגע הזה, מפעיל אמצעים אחרים לגמרי ופונה לדרגים שאחראים במידה כלשהי להחלטה, לצד זה שהוא מבקש מנותן השירות להעביר גם כן את המסר הזה.

הדוקטורט שלי עסק לא מעט בתיאוריה של הנעת שינויים מערכתיים במוסדות. את הדגמים השונים של שינוי אפשר לחלק לארבע קטגוריות מרכזיות. פעולה של הפעלת לחץ על השורה הראשונה של נותני השירות היא לא חלק משום קטגוריה כזו ובשום תהליך שינוי שקראתי עליו היא לא סומנה כמשהו שמניע משהו. להפך.
מה שהפעולה הזו גורמת במערכות זה לתחלופה מיותרת של כוח אדם שנשחק עקב הצורך להתמודד עם לחצים או הבעת צרכים בצורה קשה ומקשה.
ועוד להפך אחד - שיתוף פעולה נינוח והבנה של צרכי המערכת מצד מקבל השירות הם אחד ממובילי השינוי האפשריים.
הניסיון להצדיק התנהגות גסה ובריונית מול כללים לא נוחים תחת המחשבה שזה יוצר שינוי היא מוטעית כנראה.

[פלוני_אלמונית*]

צרכי הפרט מול צרכי המערכת

אפשר לתפוס טרמפ על הנושא ולהעלות הרהורים בנושא קרוב? אם לא שייך תגידו לי ואעביר לאנשהו.

בלידה האחרונה שלי הגעתי לבית חולים שידוע בנהליו המתקדמים יחסית. כשהייתי שם נוכחתי לדעת שזה בית חולים הכי צמוד-נהלים שהכרתי (ודגמתי כבר כמה). דברים שראיתי ושמעתי שם גרמו לי להתלבטויות, מה עדיף בעיניי - מקום שמקובע על נהלים שהם בפני עצמם חיוביים במידת מה מהמקובל מסביב, או מקום גמיש - מערכת שמאפשרת גם לש"ג להפעיל שיקול דעת.

המקובעות שיחקה לטובתי, למשל, בנושא הביות. בניגוד למקומות אחרים שילדתי בהם, לא היה שום צורך באסרטיביות, שום לחץ מהמערכת. התרשמתי שהאחיות לאו דווקא תומכות בפני עצמן ברעיון, אבל הן כבולות לנהלים. גם אם השותפה שלי לחדר הייתה מתלוננת (זה לא קרה לשמחתי. התיידדנו) - לא נראה לי שהן היו מחפשות פתרון אחר, הפרדת חדרים (אין בנוהל הפרדה בין מבייתות לשאינן), מדברות על לבי (כמו שעשו בבית חולים אחר), או שום דבר כזה. הנוהל הוא לאפשר ביות למי שרוצה וזהו.
כאמור, זה היה בשבילי נהדר.

מאידך, אני זוכרת למשל שיחה הזויה עם המיילדת אחרי הלידה, על שאלת הפיטוצין. בנוהל שלהם לא לעשות פעולות התערבותיות בלי רשות מפורשת. כך מוכתב להן. רגע אחרי הלידה היא שואלת אותי אם אפשר להזריק לי פיטוצין. אני אומרת שנחכה קצת ונראה אם יש דימום משמעותי. אז לרשום שאת מסרבת? לא, אני לא יודעת, אולי כן יהיה צורך בהמשך. בכל זאת זו כבר לידה מתקדמת. אז את לא מסרבת? להזריק לך עכשיו? ככה הסתובבנו במעגלים, עד שהרשיתי לה לרשום שאני מסרבת ולשכוח מהעניין. הייתה ממש תחושה שאני לא מדברת עם אדם, עם אשת מקצוע בעלת ידע וניסיון - אלא עם טופס מהלך. הנוהל של בית חולים כובל אותה - היא חייבת להזריק לי או לתעד סירוב. היא לא יכולה להפעיל שיקול דעת אם צריך או לא, לעקוב ולראות וכו'. זה או-או.

האמת שזה היה עוד יותר אבסורדי כשהגעתי בהתחלה עם צירים לקבלה. כבר אז שלפו לי טופס עם רשימת התערבויות שאולי יהיה צורך להפעיל במהך הלידה, ושאחתום למה אני מסכימה ולמה מסרבת. פסיכי, לא? אני מנסה לנשום עמוק בצירים הראשונים, ותוך כדי כך מצפעים ממני שאכריע אם אני מסכימה לוואקום או לא אם יהיה צורך.

היו עוד דברים. אני לא זוכרת לשחזר קונקרטית, אבל זוכרת מאוד את האווירה - אווירה אטומה כזאת, תחושה חזקה מאוד שהנהלים לא סופרים את המיילדות והאחיות, לא נותנים להן שום קרדיט - כל כולן נציגות של הפרטוקול הקדוש (והליברלי, יחסית למקובל בארץ), ואמורות לא לסטות ממנו ימין ושמאל.

אז אני חושבת: זה כדאי? כדאי להכתיב למיילדות שהן חייבות כך וכך?
ואם לא - מה החלופה? עדיף לתת להן להיות קצת יותר הן עצמן, לפעול לפי שיקול הדעת שלהן - כשאני יודעת שבמצב בארץ היום שיקול הדעת של הרבה מיילדות הוא קטסטרופה גמורה בעיניי?
מקווה שהצלחתי להעביר את הדילמה. נראה לי שהיא רלוונטית לא רק לבתי יולדות.

<אני מתנצלת, אם תגיבו אני בטוח אקרא אבל לא בטוח אגיב, אני בקושי מצליחה לארגן לי זמני כתיבה. את הפוסט הזה אני מתכננת כבר כמה חודשים להעלות איפשהו ורק עכשיו הגעתי>

[פלוני_אלמונית*]

צרכי הפרט מול צרכי המערכת

כיוון שאני בכל זאת לא בטוחה שהצלחתי להעביר את הפואנטה שלי, אני אנסה מכיווןן אחר:
בוא נגיד שאני מנהלת מחלקה חדשה. בוא נגיד שבמחלקה שנכנסתי אליה האחיות נוהגות להגיד לנשים דברים כמו:
"תראי איך הוא בוכה, אין לך מספיק חלב. ניתן לו מטרנה. אין לך מה לדאוג, גם לי לא היה חלב בשבוע הראשון, ואחר כך חופשי עברתי להנקה מלאה"
"בלידה ראשונה אני תמיד ממליצה על אפידורל, ראיתי כבר אלף מקרים שזה מה שקידם את הלידה"
וכו' וכו', אין לי כוח להמציא עוד.
עכשיו, אני מנהלת המחלקה החדשה, והעצות האלה נשמעות לי על הפנים.
האם זה יהיה רעיון טוב שאכנס את כל האחיות ואודיע להן שמהיום אסור להגיד ככה וככה, אסור להציע, אסור ללחוץ, אסור להמליץ, והנה סט המשפטים שהן אמורות להגיד לאישה בכל שלב של הלידה, ומי שלא מצייתת תפוטר?
איכשהו, מבין השורות, עלתה לי תחושה ששיחה מסוג זה התקיימה עם האחיות האלה.
מה אומרות?

[ציל_צול*]

צרכי הפרט מול צרכי המערכת

מה אומרות?
שמניסיון במערכות ענקיות אחרות (בהן פוגשים נפגעות תקיפה מינית - המשטרה, אחיות שעובדות עם נשים בבתי חולים, עובדות סוציאליות ועוד) - דברים בכלל לא עובדים ככה. צריך שמישהו בדרג גבוה יחשוב שמשהו כאן לא בסדר ויבין שזה לא משנה מה אומרים אלא מה חושבים. כי במקום שבו היה ניסיון לחזור על משפטים על תוכי ככה זה נשמע. כמו שתיארת. ולפעמים זה רק מעצבן עוד יותר.
את המשפטים "הנכונים" מוסרים לאנשי המקצוע רק אחרי הכשרה ארוכה שמשנה את תפישת העולם ומנביטה זרעים של חשיבה אחרת.

[יעלי_לה]

צרכי הפרט מול צרכי המערכת
התגובה שלי אבדה בים... שום התייחסות... סתם לא שמתן לב אליה, או שפשוט לא הבנתי על מה מדברים ומה שכתבתי לא רלוונטי?

[טלי_ב*]

צרכי הפרט מול צרכי המערכת
אני חושבת שאפשר להבחין בין שונים של התנהלויות. הדבר הראשון שעולה לי הוא לגבי מקרים שבהם המערכת משתמשת בכוח כופה. אני חושבת שיש טעם באיסור על כפייה שאינה ראויה, גם אם הוא לא מלווה בהבנה עמוקה ושינוי תפיסות עולם של העובדים במערכת. לעומת זאת, איפה שמצופה למשל לתמיכה, אין באמת שום טעם בנהלים שלא מלווים בשינויים עמוקים יותר.
אם להקביל לנושא התקיפה המינית - אם אני זוכרת נכון, האיסור לחקור מתלוננות בבימ"ש על העבר המיני שלהן היה קיים לפני כל מיני שינויים עמוקים יותר (?). האם אין בו טעם גם אן הוא לבדו? כלומר, ברור שהכי טוב שינוי עמוק ואמיתי, אבל נניח, בתקופת הביניים או בסיטואציה שבו אין אפשרות ליותר מזה.

[אישה_במסע*]

צרכי הפרט מול צרכי המערכת

שום התייחסות...
אני התייחסתי. כנראה שגם התגובה שלי אבדה בים.

_אני חושבת שיש טעם באיסור על כפייה שאינה ראויה, גם אם הוא לא מלווה בהבנה עמוקה ושינוי תפיסות עולם של
העובדים במערכת._
מסכימה. למען האמת, בין שני בתי החולים, ההוא עם הנהלים נשמע לי עדיף. לו הייתי צריכה לבחור איפה ללדת, הייתי בוחרת בו.

[יעלי_לה]

צרכי הפרט מול צרכי המערכת

אני התייחסתי. כנראה שגם התגובה שלי אבדה בים
תודה שהסבת את תשומת לבי, באמת שלא ראיתי את זה.

שאלת הצרכים במשפחה היא מעניינת מאוד, אבל אני אדחה את תשובתי בנושא לאחר כך.
מאוד אשמח לקרוא, לכש - .

וגם שאני מאמינה שלכל חברה גדולה מספיק מתחילה להיווצר "רוח החברה" מעיין אנרגיה או מהות שמתקיימת, שהיא "החברה". זו שעל צרכיה מדברים.
וואללה, מסכימה.

במקרה בו צרכי המערכת הם צרכי פרטיה - כמו משפחה - שאלה כזו לרוב לא עולה.
עולה אצלי בבית באופן יומיומי כמעט...
עוד לא שמעתי שמדברים על לאזן בין צרכי המשפחה לצרכי האמא, או האבא, או הילדים. מדברים על צרכי ההורים מול צרכי הילדים, או כל דוגמא קונקרטית.
האתר הזה מלא בדיבורים כאלה. כן, בדוגמאות קונקרטיות, אלא איך...? גם אם סתירה או חיפוש איזון בין צרכי הפרטים והמשפחה בכללותה לא מוצהרים בפירוש, אפשר למצוא את זה בתוך התיאורים הקונקרטיים.

יכול להיות שהעניין ההוא הגודל, ושההבל הוא בין מערכות גדולות למערכות קטנות. או שהעניין הוא ההבדל בין מערכות שהצרכים שלהן הן צרכי הפרטים שבהן.
נראה שהגודל הוא אכן פרמטר משמעותי בעניין הזה.

[אישה_במסע*]

צרכי הפרט מול צרכי המערכת

עולה אצלי בבית באופן יומיומי כמעט...
אולי זה עניין של הגדרה? לי יש אח ושני הורים. אם יש צורך לאזן בין צרכים, זה לא בין הצרכים שלי, נגיד, לצרכי המשפחה. זה בין הצרכים שלי לצרכים של אבא שלי, או אמא שלי. אפילו אם זה הצרכים של מישהו אחד מול השאר, זה מאוד קונקרטי. וגם אז אף פעם לא חשבתי על זה בתור הצרכים של אמא שלי מול צרכי המשפחה. זה פשוט הצרכים שלנו מול הצורך שלה.
אין איזו "משפחה" ערטילאית שיש לה צרכים. יש אנשים. הם פה, ממש לידי. ואני מתייחסת לצרכים שלהם, ולא לצרכים של "רוח החברה" של המשפחה. גם אין רוח כזו.
כי המשפחה קטנה, וליד.
אז מעולם לא חשבתי על הצרכים של הפרט מול צרכי המשפחה. זה נראה לי ניסוח מאוד לא הגיוני. כלומר, מה, אמא לא חלק מהמשפחה? ברור שהיא חלק! אז זה לא צרכי המשפחה, אלא צרכי המשפחה פחות אמא. כלומר, הצרכים שלי, של אחי הקטן ושל אבא.
קל וחומר, לא חשבתי על זה בתור צרכי הפרט מול צרכי המערכת.


אני לא מקטלגת את התיאורים הקונקרטייםם שיש באתר, ויש, תחת הקטגוריה הזו. אפילו אין לי מגירה כזו. מבחינתי, זה איזון בין צרכים של אנשים שונים. זה הכל. ויש הבדל מהותי בם צרכי הפרט מול צרכי פרט אחר, לבין צרכי הפרט מול צרכי המערכת.

אולי לו היינו חיים במשפחות מורחבות, עם כמה עשרות אנשים, היו במשפחה מספיק אנשים כדי שלקטגוריה תהיה זכות קיום מבחינתי.

בעצם, צרכי המערכת אמורים לייצג צרכים של אנשים, שמשום מה לא מיוצגים בצורה ישירה. אם הם מיוצגים בצורה ישירה, אז אלו פשוט צרכי האנשים, "המערכת" בתור מתווך - מיותרת.

[יעלי_לה]

צרכי הפרט מול צרכי המערכת

אין איזו "משפחה" ערטילאית שיש לה צרכים. יש אנשים. הם פה, ממש לידי. ואני מתייחסת לצרכים שלהם, ולא לצרכים של "רוח החברה" של המשפחה. גם אין רוח כזו.
זהו, פה אנחנו חלוקות.
אני רואה את זה אחרת, למרות הגודל המצומצם. מה, אפילו לגבי זוג אני מבחינה בין צרכים של בנזוג1, בנזוג2 והזוג (או הזוגיות, אם תרצי).
אולי יותר מאוחר אביא דוגמה.
(לא מבטיחה)

[אישה_במסע*]

צרכי הפרט מול צרכי המערכת

אפילו לגבי זוג אני מבחינה בין צרכים של בנזוג1, בנזוג2 והזוג
אני רוצה, לכן זה יהיה הצרכים של הזוגיות.

הזוגיות היא קונספט. המצאה אנושית. חלוקה מסויימת של העולם. אפשר לוותר עליה - היא המצאה מודרנית ממש. אני לא יודעת איך לתרגם "זוגיות" לרוסית. אני לא בטוחה שקונספט קיים, שהמילה קיימת.

זו נקודת מבט שאפשר להסתכל דרכה, אולם לדעתי היא יוצרת כל מיני בעיות, מסבכת את החיים, ולא מביאה כל תועלת. בעיקר, היא מעיין שאל, כזה שמסתיר את המציאות.

אני מניחה שהייתי משתמשת בנוקדת מבט כזו אם היא הייתה מוסיפה לי מידע ובהירות, במקום לגרוע. אני יכולה לחשוב על צרכי הזוגיות, בתור הצורך בהרמוניה זוגית וקשר זוגי טוב. רק שאלו הצרכים של שני בני הזוג, ואני חושבת שההשלכה שלהם על זוגיות בעיקר מונעת לראות את האיזון הנכון כמו שהוא. נותנת חיים לזוגיות בפני עצמה, במקום לצרכים של שני אנשיה.

אני חושבת שישויות ערטילאיות שפתאום מתממשות והופכות להיות בעלי צרכים ורצונות משלהם, זה לרוב רע. צרכי חברה יכולים להיות כאלו שפוגעים בכל חבריה, אולם כל חבריה ממשיכים בפגיעה העצמית הזו, בשם "החברה" וקיומה.
כך גם בזוגיות או משפחה - אנשים מספרים לעצמם שדברים מסויימים חשובים למשפחה, ויעשו אותם, למרות שלמען האמת הם פוגעים בכל חבריה.

אני אמציא שבט שיש לו מנהגים שפוגעים בחבריו, וגם כאלו שמונעים מחבריו לעזוב אותו. בשם "צרכי השבט". אבל אולי לכל חבריו יהיה טוב יותר בלי השבט? <טוב, יצאה לי כת ולא שבט, אז שיהיה כת>. לכת יש אינטרס להמשיך להתקיים, והיא תעשה זאת, תוך פגיעה בכל חבריה. מה טוב בזה?

זה אפשרי בגלל הניתוק בין צרכי הכת לצרכי חבריה.

לרוב ניתוק שכזה לא מתקיים במשפחה, וטוב שכך!

[נוודית*]

מדע ומחקר

קרב מדע - האם אפשר לסמוך על מחקרים: http://www.haaretz.co.il/magazine/.premium-1.2847131
מאמר מעניין בנושא... מדע ומחקר, בעקבות מחקר שמנסה לבדוק האם אפשר לסמוך על מחקרים.

_{אפשר לקרוא ]גם כאן}

[ציל_צול*]

[h=3]

ציר ההסכמה וההתנגדות[/h]

אחד הדברים היפים שלמדתי מצפריר (ואולי הוא הביא אותם מלבן, אני כבר באמת לא זוכרת) קשור להסכמה והתנגדות. הסכמה כתנועה פנימית של אחדות והתרחבות לתוך או עם משהו אחר, ולצדה התנגדות כתנועה פנימית של שמירה על העצמי מפני משהו או מישהו אחר (זה במילים שלי וכמו שהיה נוח לי להבין, לא מתחייבת על הדיוק אלא על הרוח הכללית).
אני מזמינה אתכן רגע להסכים לתיאור הזה ולזרום איתי ועם התיאור כמו שהוא.

מה ששבה את לבי ברעיון הזה, בתור מישהי שמגיעה מעולמות פסיכולוגיים, זו הלגיטימציה היפה והמדויקת שניתנת בכך להתנגדות. הדבר הזה השפיע עמוקות על העבודה שלי עם אנשים ועל היחס שלי להתנגדויות שלי, למקור שלהן ולתועלת שבהן. התנגדות היא מקום של נפרדות ושל אמירה "עד כאן", זה לא שלי ולא יהיה כרגע, שיישאר מחוצה לי. יש תקופות בהן ההתנגדות, שהיא גם עצירת הגדילה והסתפקות או אפילו שמחה במה שיש לי ומי שאני היא ברכה, היא מדוייקת, היא הדבר הכי נכון.

אבל על פני חיים שלמים, לו ניתן היה למדוד, הייתי רוצה לדעת שאמרתי יותר כן מאשר לא, יותר הכלתי והתפתחתי וגדלתי לתוך דברים חדשים מאשר עצרתי אותם על סף דלתי. זו תזכורת טובה לדיון הישן נושן שהיה לי בעיקר עם עצמי בתחילת דפי החיוניות, וההתנסות שלקחתי על עצמי לשחרר את ה"לא" מהדיבור שלי. זו היתה התנסות מהממת לחלוטין שמשפיעה עלי עד עצם היום הזה.

בין שני אלו אני תוהה מה עוד יש, ואני מחפשת שם ותיאור לחוויה הזו. הרי החיכוך שלנו עם אנשים ורעיונות הוא בלתי פוסק. הצורך שלנו להסכים ולהתנגד הוא בלתי פוסק. ויחד עם זאת, אני חשה שיש לנו ביד מפתח מתוחכם שמאפשר לנו להימצא במצב הווייתי אחר, שבו אין הסכמה אבל גם אין התנגדות (משחררת לדרכה את האדישות, שכן בחוויה שלי היא סוג של התנגדות).

דוגמאות הן מפלטו של זה שלא יודע להסביר וזה מה שאעשה עכשיו.
אני יושבת בספרייה. לידי אדם משוחח בטלפון הנייד שלו בעוצמה רגילה. עולה בי ביקורת (התנגדות) ואפילו כעס, למרות שהוא לא מפריע לי. עוד לא התחלתי לעבוד, אני רק מוציאה את הדברים מהתיק. באותה מידה בדיוק, יכולתי להסכים, לחשוב לעצמי שהוא בטח יסיים עוד שנייה וקרה לו משהו דחוף ובחוץ קר כל כך. ולצד שני אלה יש מצב אחר, נעים לי בהרבה, שבו העין והאוזן שלי מזהות איש מדבר בטלפון אבל הדבר הזה לא נרשם אצלן כמשהו שצריך לתת עליו בכלל את הדעת. החושים פועלים כמו רדאר, והוא חולף על פני האיש המשוחח ושום צפצוף לא נרשם.

מהו המצב הזה? איך הייתן מכנות אותו, אם הוא ממוקם על הציר שבין הסכמה והתנגדות בדיוק באמצע?

אני שואלת כי אני בתרגול של השאיפה לשם, של אבחנה לא מודעת ונטולת מאמץ בפחות פרטים. צמצום השיוך שלי לדברים שדורשים מהמערכת שלי תגובה של הסכמה או התנגדות.

רווח אפשרי צמצום של ביקורת ושיפוטיות. מחיר אפשרי צמצום של שמחות קטנות ועונג.

[אישה_במסע*]

ציר ההסכמה וההתנגדות

אהבתי מאוד את מה שכתבת על התנגדות שקביעת גבולות העצמי, וההסכמה כהתרחבות.

אם הוא ממוקם על הציר שבין הסכמה והתנגדות בדיוק באמצע?
אני חושבת שהוא ממוקם בכלל על ציר אחר.
כמו שאת יכולה להגיד על מעשה שהוא מוסרי או לא מוסרי בעיניך (או נדיב, או כל מילה אחרת שאת מעדיפה), ולקבוע בכך את ציר המוסריות ואי המוסריות.
במאונך אליו יהיה ציר אחר - ציר אי השיפוטיות. הוא קובע האם תרגישי רגשות חזקים ביחס למעשה, האם תחשבי דברים על האדם שעשה אותו, או שסתם תצייני את המעשה ותמשיכי הלאה.

הם בלתי תלויים, בעיניי. כמו ציר ה-X וציר ה-Y במערכת צירים קלאסית.

[נוודית*]

ציר ההסכמה וההתנגדות

מהו המצב הזה? איך הייתן מכנות אותו, אם הוא ממוקם על הציר שבין הסכמה והתנגדות בדיוק באמצע?
בראש שלי (וכנראה רק בו) המקום הזה הוא לא בין שני הקצוות, אלא בשניהם גם יחד. המקום בו מחזיקים בהסכמה ובהתנגדות גם יחד, בו זמנית.
למקום הזה, שבו הווים בשני קצוות של ציר (וזה נכון גם לצירים אחרים) אני בליבי קוראת ענווה

[ציל_צול*]

ציר ההסכמה וההתנגדות

תודה על מה שאתן כותבות. אני צריכה בעיקר להקשיב לכן כרגע. אבל בינתיים התנגשתי לגמרי במקרה באתר של ד"ר נאדר בוטו (שמסקרן אותי כבר שנים רבות) וכך הוא כותב, תראו איך זה נוגע במהות הדברים, ונותן כזו רשות לכיווץ ראשוני בתגובה לגירוי (ובכך לביקורת, שיפוט, התרגזות או רתיעה וכו' כתגובה ראשונית)

"היקום פועל על פי סדר קבוע.
זיהוי מהלכו של הסדר הקבוע מאפשר לאדם להשתלב בו, לזרום לתוכו באופן טבעי ולממש את ייעודו האישי.
כל עצם בקוסמוס נמצא בתנועה מתמדת.

התנועה נגרמת באמצעות זרימת אנרגיה בין שני קטבים מנוגדים.
האנרגיה זורמת בין הקטבים בקצב של ארבע שלבים:

• גירוי
• התכווצות
• התרחבות
• הרפיה

מעת בריאתו ועד אחריתו, היקום כולו וכל אחד מפרטיו מתגבשים בקצב של ארבע פעימות."

הטענה היא שזרימה כזו היא מה שאמור להיות והיא ייצוג של בריאות נפשית וגופנית. הפרעה במקצב הזה יוצרת שיבוש.
זה פשוט... אני ממש מגלגלת את זה בפה בהנאה משום מה. יש פה המון להגות בו.
אולי אוסיף עוד מאוחר יותר.

[אישה_במסע*]

ציר ההסכמה וההתנגדות

ההנחה שיש סדר קבוע אחד ויחיד, ושכל סדר אחר הוא שיבוש, לא נראית לי נחמדה במיוחד.

[נוודית*]

ציר ההסכמה וההתנגדות

אני מתחברת לזיהוי של הזרימה, ושל השלבים שלה.
כשאני חושבת על הקוסמוס, או על עצמי, תמיד עולה בי המחשבה על הכאוס. בשבילי הוא תמיד כאן. שני הרעיונות מתחברים לי באמצעות הריתמוס. הקצב של הזרימה ושלביה. אני חושבת שיכול להיות שהקצב מאד מאד משתנה. כל הזמן. אני חושבת שאולי אלה לא פעימות קצובות, אלא שלבים שיכולים לקרות בקצב שונה ומשתנה. שההתכווצות תהיה מאד ארוכה או קצרה, שהתרחבות תהיה מאד ארוכה או קצרה. וגם - גלים שונים של זרימות שונות נפגשים ומתאבכים וכך הכאוס עושה את פעולתו הברוכה והחיים נהיים מעניינים.

_{אני חושבת שכנראה המחשבות שלי לא הכי ברורות ומובנות. סורי, זה מה שיש}

[ציל_צול*]

ציר ההסכמה וההתנגדות

ההנחה שיש סדר קבוע אחד ויחיד, ושכל סדר אחר הוא שיבוש, לא נראית לי נחמדה במיוחד
קטעים איתך. קראתי אותך ומייד חשבתי לי במבוכה - נכון...

אז שאלתי את עצמי מה משך אותי לשם כל כך. ומצאתי שזו הרשות שאני קוראת שם להיות מי שאני בדרך כלל כלפי דברים חדשים שאני חווה כ"גירוי". קודם כל לבקר ולשפוט ולדחות את המגע הזה. אחר כך אני יכולה לחבק את זה בכל מאודי, אבל התנועה הראשונית שלי היא תמיד דחייה.

אז אוקי, מסמנת לעצמי שמשהו ברשות שאני נותנת לעצמי להיות כזו חסר.

נוודית, אהבתי מה שכתבת. אני עוד הופכת בזה. וחושבת שגם בזה יש משהו שקשור לרשות, אבל טרם פיענחתי מהו.

[טלי_ב*]

ציר ההסכמה וההתנגדות

המצב הזה שאת מתארת
שבו העין והאוזן שלי מזהות איש מדבר בטלפון אבל הדבר הזה לא נרשם אצלן כמשהו שצריך לתת עליו בכלל את הדעת.
בשבילי הוא פשוט להניח לדברים להיות, לא לקשור אותם תמיד אליי. זו בחירה למה אני מתייחסת באופן פנימי (התייחסות של התנגדות או הסכמה או משהו אחר), במקום שכל גירוי שחולף על פניי ימגנט לי את התודעה.

[מצ'רה*]

ציר ההסכמה וההתנגדות

מהו המצב הזה?
ניטרליות.
עבודה לחיים שלמים.
ומסכימה עם נוודית: זה לא מקום באמצע על הציר, זה נמצא במישור אחר. חלק מזה הוא אכן בשבילי הוא פשוט להניח לדברים להיות, לא לקשור אותם תמיד אליי. - ההכרה העמוקה שהעולם לא באמת מסתובב סביבי. זה נשמע הכי טריוויאלי ובמציאות זה הכי רחוק מהמציאות הפנימית היומיומית שלי.

רווח אפשרי צמצום של ביקורת ושיפוטיות. מחיר אפשרי צמצום של שמחות קטנות ועונג.
לא כזה מחיר, כי המקום השלישי הזה יכול להתקיים במקביל לשוויון הנפש (אולי לא מדי שניה, אבל נגיד כמו בשזירה או צמה: ששניהם ינועו יחד)
אולי המחיר הוא: טוטאליות. זה בכלל אחד ממחירי הבגרות והתבונה. בעיני - שווה.

אחר כך אני יכולה לחבק את זה בכל מאודי, אבל התנועה הראשונית שלי היא תמיד דחייה.
מזדהה.
לפעמים לפעמים החיים שלי ישר אומרים כן למשהו, בלי הדחייה הראשונית. אבל זה נדיר.

[ציל_צול*]

ציר ההסכמה וההתנגדות

תודה לכן. חושבת...

שמה לב שבבת אחת החיים שלי תפסו כיוון של הסכמה רבתי (שני דברים מקצועיים גדולים שקרו ושואבים אותי בבת אחת ואמרתי להם כן) אז הצורך שלי בדיון הפך קצת תיאורטי וכאילו יש לי פחות חומר אישי לשחק איתו.
אז אני בינתיים אני לוקחת איתי את מה שכתבתן, בתודה. אולי יעלו עוד דברים.

[טלי_ב*]

תהליך של דיאלוג בין שני משתתפים או יותר

שרון, אפרופו דיאלוג בין שניים או יותר (אולי אפשר לשנות ל"שיח"? מבינה למה בחרת במילה דיאלוג אבל אם אני לא טועה, דיאלוג הוא בהכרח בין שניים), אני רוצה לברר קצת לגבי הדיאלוג שאת פותחת פה (-:
כתבת את הדברים בצורה של שיתוף בתחושות שלך, ועל זה אין לי רצון או יכולת לחלוק. אבל כן יש דברים שאצלך מסווגים בחלק של התחושות הפחות סימפטיות ואני מבחינתי לא מוצאת בהם פגם. את רוצה לפתוח על זה דיון? או שמזמינה אחרות פשוט לשתף בתחושותיהן האישיות?

בכל אופן ולעת עתה, משתפת בתובנה שהייתה לי כשהרהרתי דווקא באינטראקציות הפחות נעימות שהיו לי פה וניסיתי לדייק לעצמי מה הפריע לי בהן.
אחד הדברים הוא נחרצות בתגובה למחשבות ראשוניות או בתגובה לטונים ידידותיים מצידי. מסתבר שאני תופסת נחרצות כמשהו לא נחמד ולא הייתי מודעת לזה. מעניין אותי לשמוע הרהורים (לא נחרצים (-; ) על נחרצות.
והשני הוא שאני, מסתבר, מצפה להרבה קרדיט , במובן זה שיניחו עליי הנחות מיטיבות ושיהיה ברור מראש שיש דברים שאין סיכוי שאני מתכוונת לומר, גם אם אפשר להבין אותם ממה שכתבתי. מתלבטת אם זה בריא מאוד או יהיר מאוד (-: כך או כך, אני חושבת שזה לא ריאלי שזה תמיד יקרה ולכן מעדיפה דווקא למתן את הציפייה הזו.

[ציל_צול*]

תהליך של דיאלוג בין שני משתתפים או יותר


כאשר שיחה מתחילה באמירות פרובוקטיביות, כאשר מתקיימת הפעלת לחץ למתן תגובה אצל אחר/ים שלא מעוניינים בכך, כאשר יש הצגה חד משמעית של רעיון או דעה תוך אי התייחסות או ביטול של רעיון או דעה שונים, תוך שימוש במונולוגים ארוכים, וכאשר אין התייחסות לניסיונות סיכום ופרידה
אוי ואבוי, נשמע כמו איך שאני כותבת חצי מהזמן, כשמשהו מאוד בוער בי או חשוב לי או מטריד אותי.
מצטערת אם יש לי חלק בכך שאת לא כותבת באתר יותר. צורת התקשורת הכתובה שנעימה לך נעימה גם לי מאוד, אבל אני אישית לא יכולה לעמוד בה רוב הזמן ואם אתאמץ ארגיש מסורסת. אני תמיד לוקחת בחשבון שזה אומר שיהיו אנשים שישמרו מרחק ממה שאני מציעה, ועל אף שאני מקבלת את זה - זה גם מצער אותי.

ותודה על הדיון שמקדם מחשבה על צורת הדיונים בבאופן.
תודה טלי על מה שכתבת. ההרהור הכי לא נחרץ שיש לי על נחרצות (בתור אישה שמתמודדת עם התמה הזו לא מעט) זה שהיא דבר מתעתע. זה לא פשוט להבחין בכך שאני נרתעת (או מרתיעה) בגלל הנחרצות, כי נחרצות זה טון. ובכתיבה זה עוד יותר מסובך.
גם אני אשמח לשמוע עוד מחשבות על נחרצות.

[פלוני_אלמונית*]

צרכי הפרט מול צרכי המערכת
למערכת אין צרכים.
זה פשוט.

[תמי*]

תהליך של דיאלוג בין שני משתתפים או יותר

נחרצות יכולה להיות בשבילי דווקא מענינת ומאתגרת. היא מזמינה אותי לחשוב על מה שנאמר בטון נחרץ, לבדוק מה אני מרגישה ביחס לעמדה כה מוצקה.
אבל נחרצות לא חייבת לבוא עם ביטול של דעות אחרות או זלזול בהן.
אני אוהבת נחרצות כשהיא לא כרוכה בהתנשאות, ולא בהיעלבות.

[ציל_צול*]

יקרות, אשמח לעזרתכן עם כותרות...
תודה מראש

[ציל_צול*]

צרכי הפרט מול צרכי המערכת

_למערכת אין צרכים.
זה פשוט._
לדעתי יש. אלו לא בדיוק צרכים כמו של אדם, אלא יותר מטרות ויעדים, אבל זה כמו צרכים.
למשל, צערכת צריכה להיות יעילה. היא צריכה לתת שירות הוגן. היא צריכה להיות גמישה.
על אף שזה נראה כמו אבסורד, לפעמים התחשבות בבקשות אישיות בצורה לא נכונה פועלת נגד זה, ונגד השירות שמקבל כלל ציבור המשתמשים מהמערכת.

[ציל_צול*]

תהליך של דיאלוג בין שני משתתפים או יותר

העדפתי להשתמש בהגדרה הזו כי לעתים קרובות יש דיאלוגים פנימיים בתוך שיח של יותר אנשים.
אהבתי מאוד את הדגש הזה, ואת הדרך שבה הוא מסביר את השם שבחרת.

ותודה, יקרה, על המילים החמות. אני באמת מעריכה את זה.
אבל מבלי שהדיון הזה יהפוך להיות עלי (בחיי שאין לי עניין בזה) אני מסבה את תשומת הלב למשהו - אני בוודאות גמורה עושה, ולא מעט, חלק מהדברים שמאוד מפריעים לך. אני פותחת הרבה פעמים בעמדה פרובוקטיבית (ראי את הדף הזה למשל... שלא לדבר על כמה אחרים שפתחתי כאן במהלך השנים ומשכו אש חבל על הזמן), יש לי מונולגים ארוכים בלי סוף, עמדות נחרצות בשפע (למרות שהיום הרבה פחות) והמון פעמים אני לא מאפשרת לסיים דיון שכבר ברור שהצד השני מיצה.
ובכל זאת, מסתבר שאת לא חשה כך כלפי הכתיבה שלי. זה מאוד משמח, אבל אולי גם מרמז על זה שמה שמפריע לך נמצא בעצם באלמנטים אחרים? אולי כאלה שיותר קשה להניח עליהם את האצבע.
בכל מקרה, אני מאוד מעריכה את הניסיון הזה לשים במילים את מה שמפריע לצד מה שנעים. אני מאוד מזדהה, אפילו שחלק מהזמן בכלל לא עומדת בזה בעצמי ואני חושבת שכתבת היטב ובצורה שנוגעת ועושה חשק להתנהג כך.

נחרצות יכולה להיות בשבילי דווקא מענינת ומאתגרת. היא מזמינה אותי לחשוב על מה שנאמר בטון נחרץ, לבדוק מה אני מרגישה ביחס לעמדה כה מוצקה.
אני מזדהה גם עם זה, למרבה הפלא. נחרצות בדרך כלל לא מאיימת עלי אלא מאתגרת אותי לחשוב.
מה שכן, כאשר אני פוגשת בדבר כזה, המחשבה הראשונה שתעלה במוחי היא שאלה - למה לאדם הזה כל כך חשובה העמדה שלו? מה הדבר הנוקשה הזה מחזיק? ובאופן אישי מאוד מועיל לי להבין את זה, והנחרץ הופך באחת להרבה יותר אנושי, ומכאן - לבן שיח שיותר קל לי איתו.
אם מי שנחרץ לא מגלה את קלפיו, ומתעקש שעמדתו הנחרצת היא פשוט ה-דעה ה-נכונה וזהו, אני מאבדת עניין גם מבלי שהוא יעלוב או יזלזל.

[ציל_צול*]

תהליך של דיאלוג בין שני משתתפים או יותר

שרון, מקבלת לגמרי את הנקודה שלך, שיש דרכים לאזן דינמקות כאלה. זה נכון.

אני עוסקת לאחרונה יותר בפיתוח מיומנויות בין-אישיות אצל אנשים שהעניין הזה נפגע אצלם, לכן חשוב לי לשים את האצבע על מרכיבי השיחה שמקדמים אותה ואלה שמעכבים אותה. זה נושא מרתק.
בבקשה, ספרי על זה עוד, טוב?

[תמי*]

תהליך של דיאלוג בין שני משתתפים או יותר

מה שכן, כאשר אני פוגשת בדבר כזה, המחשבה הראשונה שתעלה במוחי היא שאלה - למה לאדם הזה כל כך חשובה העמדה שלו? מה הדבר הנוקשה הזה מחזיק?
אני מוצאת שלרוב יותר יעיל להפנות את השאלות לעצמי. זאת אומרת, מה הנחרצות מייצרת אצלי? למה היא כל-כך מפריעה לי? או להיפך - מתאימה לי?
אבל, בלי קשר לכל אלה, האלמנטים ששרון מציינת משפיעים מאוד על הנכונות שלי לקחת חלק בשיחה.
מילות כבוד ותמיכה, שימוש בהומור ובהומור עצמי, צניעות.
וגם מה שטלי כתבה: קרדיט. נעים להשתתף בדיון שבני השיח נותנים בו קרדיט זה לזה ולכן לא ממהרים להיעלב מכל מילה.

[ציל_צול*]

תהליך של דיאלוג בין שני משתתפים או יותר

נעים להשתתף בדיון שבני השיח נותנים בו קרדיט זה לזה ולכן לא ממהרים להיעלב מכל מילה.
רק לציין שמן הסתם גם מי שנעלב מרגיש הרבה פעמים ככה - שלא נותנים לו קרדיט במשהו. ואז זה טיפה מעגלי, מי לא נתן למי ולמה ואיפה וכמה...

ברוח מה שכתבת לגבי הנחרצות, אפשר היה לקוות שאנשים יעשו אותו דבר עם היעלבות מצד בן או בת שיחם - ישאלו את עצמם למה היעלבות של מישהו אחר כל כך לא נוחה להם או למה היא מאוד משפיעה עליהם בכלל...
מישהו נעלב ובכלל לא התכוונתי להעליב אותו? אני אומרת סליחה או מסבירה למה התכוונתי וכנראה הובן אחרת והולכת הלאה, אלא אם יש לי עניין מיוחד במה שקורה ואז אני מסכימה להתחפר ביחד. אבל זה לא קורה הרבה, אני מודה.
היעלבות בדרך כלל גורמת לי לקוצר רוח. בתפישה שלי את העולם, קצת כמו שעמום, היעלבות היא כמעט אף פעם לא הדבר האמיתי אלא מילה שמכסה על משהו אחר. ולזה לרוב אין לי סבלנות מי יודע מה.

[טלי_ב*]

תהליך של דיאלוג בין שני משתתפים או יותר

הצהרה על היעלבות, בעיניי, מעבירה את השיחה מדיאלוג רציונלי לדיאלוג רגשי, כאשר המטרה איננה עוד לגלות יחד אמיתויות ולחשוף יחד את המציאות, אלא שמטרת השיחה הופכת להיות השגת תחושתו החיובית של השני.
אני רואה את זה אחרת לגמרי. לדעתי הרובד הרגשי מתקיים תמיד במקביל לרובד הרציונלי. יש מעט שיחות, אם בכלל, שבהן המטרה היא רק לגלות אמיתות (למעשה אני חושבת האמיתות בכלל לא מתגלות דרך שיחות אבל זה נושא אחר. כאן לצורך העניין אני מתייחסת ל"גילוי אמיתות" כאל דיון בנושא הגלוי של השיחה). בדרך כלל אני חושבת שמתקיימות עוד המון מטרות בד בבד,חלקן משותפות לכולם וחלקן רק אצל חלק מן המשתתפים.
ולכן אני לא חושבת שהיעלבות מעבירה את הדיאלוג לאיזשהו רובד אחר, אלא מקסימום מעבירה את הפוקוס הרגעי למקום הרגשי. צריך להוסיף לזה שיש גם פעמים שבהן העלבון בא דווקא על רקע זה שהשיחה עברה למקום רגשי עוד קודם, והעלבון הוא תגובה לרגשות האחרים שעלו בדיון.
מה שכן, גם אני מבקשת סליחה רק כשאני באמת חושבת, או שמתברר לי בדיעבד, שעשיתי משהו פוגעני ולא מוצדק, אחרת לכל היותר אביע צער על תחושתו הלא-נעימה . אני לא מחבבת בכלל סליחות שמטרתן רק לגרום לצד השני תחושה נעימה יותר, ואין בהן שום תובנה של האדם על עצמו.

[טלי_ב*]

תהליך של דיאלוג בין שני משתתפים או יותר
מוסיפה עוד משהו קטן. אני חושבת שעלבון לא פעם מקבל יחס שלילי מאוד (אצל שתיכן למשל עלבון נתפס ככסות למשהו אחר. אצלך שרון הוא נתפס כמצוקה חרדתית, אבל להגיב לאותה מצוקה זה לא רצוי כי זה מזין את השיח הרגשי. ואצלך צילי הוא גורם לקוצר רוח). מצד אחד, אני מאוד מבינה את זה, וגם מזדהה, כי גם אני לא תמיד רוצה או פנויה להתייחס לעלבון, במיוחד כשהוא מובע באופן תוקפני. מצד שני, אני חושבת שזה גם יוצר לפעמים קושי גדול יותר בשיחה, כי העלבון בכל זאת לא נעלם ממנה, הוא מתבטא לא פעם בדרכים ישירות פחות, כמו נחרצות גדולה מאוד (-; סגנון דיון שנראה כאילו המטרה של מישהו הפכה להיות חיסול טיעוניו של האחר ולא דיון נינוח או פשוט כעס. גם כעס לא יזכה בהכרח ליחס חיובי יותר, אבל האינטואיציה שלי היא שקל יותר (למי שנעלב) לספוג יחס שלילי על כעס מאשר על עלבון.
ואולי גם יש בעלבון הזה תזכורת בריאה לכך שדיון לא מתקיים בין טיעונים ועובדות אלא בין אנשים.

ותוספת אחרונה - השיחה הזו קצת יוצרת את הרושם כאילו אנחנו אף פעם לא בצד הנעלב. אז אני מכריזה חגיגית שלפעמים אני בצד הנעלב (-:

[ציל_צול*]

תהליך של דיאלוג בין שני משתתפים או יותר

היעלבות, בעיניי, נוצרת כאשר מתעוררת אצל אדם תחושה חזקה של אי נעימות
אני חושבת שזה כמעט תמיד על רקע פגיעה בתחושת הערך.

הצהרה על היעלבות, בעיניי, מעבירה את השיחה מדיאלוג רציונלי לדיאלוג רגשי
אני מעדיפה את הדיוק שטלי הוסיפה -
אני לא חושבת שהיעלבות מעבירה את הדיאלוג לאיזשהו רובד אחר, אלא מקסימום מעבירה את הפוקוס הרגעי למקום הרגשי

יש מעט שיחות, אם בכלל, שבהן המטרה היא רק לגלות אמיתות (למעשה אני חושבת האמיתות בכלל לא מתגלות דרך שיחות אבל זה נושא אחר. כאן לצורך העניין אני מתייחסת ל"גילוי אמיתות" כאל דיון בנושא הגלוי של השיחה)
מאוד מסכימה. תודה על הדיוק הזה. הוא בהחלט מוביל בקלילות לרעיון שלך של מעברים נקודתיים בין מוקדי שיחה.

העלבון בא דווקא על רקע זה שהשיחה עברה למקום רגשי עוד קודם, והעלבון הוא תגובה לרגשות האחרים שעלו בדיון.
גם זה... מסכימה מאוד. מאחר ואני מייחסת את זה לתחושה של פגיעה בערך, אני חושבת שזה יגיע כאשר נוצרת פגיעה בערך והיא לא מדוברת מייד (לפעמים פשוט לוקח גם לי זמן לדעת שזה מה שקורה לי) והופכת לעלבון מאוחר.

אני לא מחבבת בכלל סליחות שמטרתן רק לגרום לצד השני תחושה נעימה יותר, ואין בהן שום תובנה של האדם על עצמו.
אני מבקשת סליחה מאוד בקלות. אין לי שום מטען כבד על המושג סליחה. הוא לא אמור בעיניי לייצג איזה תהליך שעברתי או משהו עמוק אחר, והוא לא מחובר אצלי בכלל לנושא הכוונה.
עשיתי משהו והוא התברר כפגיעה, עם או בלי כוונה? אני מבקשת סליחה פשוטה. בחלק מהפעמים היא ממש מבטאת צער עמוק ובחלק מהפעמים היא מבטאת צער פשוט על זה שהתרחשה הפגיעה ואני חלק ממנה.

אם יש משהו שאני פשוט לא יכולה לסבול זה את האמירות מהסוג - אני מצטערת שנפגעת. בחוויה שלי, משהו בהן כל כך מתנשא, שכבר עדיף לי מבט רך בעיניים או משהו מילולי כתוב כמו "תודה שאמרת לי. חשוב לי לדעת את זה" מאשר להביע צער על זה שנפגעתי, כאילו לצד השני אין שום שייכות לזה רק בגלל שהוא לא רואה אותה כרגע או לא מבין אותה.
ניסיתי כמה וכמה פעמים להגיד את ה"מצטערת שנפגעת" ותמיד הרגשתי לא בנוח עם זה. אם אני אומרת את זה, זה כי אשכרה לא מצאתי שום דבר יותר טוב להגיד. אבל אני אף פעם לא מצליחה לעמוד מאחוריי המילים האלה במלואי כשאני אומרת אותן.

אני מודעת לחלוטין לכך שלפעמים יש מאחורי זה כוונה ממש ממש טובה. אני אישית לא פגשתי את הכוונה הזו פנים אל פנים, וכשהביטוי הזה עולה אני כמעט תמיד רק מתעצבנת יותר, אם אני הצד הפגוע. זה ביטוי פסיכולוגיסטי כזה בעיניי, שנשמע נורא טוב ומדוייק אבל הוא מעצבן לאללה.

וגם אני לפעמים בצד הנעלב, כמובן. אבל אני נוטה בצורה מהירה להמיר את התחושה הזו למשהו מדוייק יותר. אני מוצאת שזה מועיל לי מאוד להבין מה נפגע אצלי בדיוק במקום להיתקע בזה שנעלבתי ממשהו שנראה כמו עובדה או דעה שאיכשהו קשורות אלי.

[טלי_ב*]

תהליך של דיאלוג בין שני משתתפים או יותר

אני מבקשת סליחה מאוד בקלות. אין לי שום מטען כבד על המושג סליחה.
גם אני אותו הדבר. רק שאני רואה סליחה לא רק כצער על זה שהתרחשה הפגיעה ואני חלק ממנה אלא גם הבעה של משהו שהמילה הקרובה שיש לי בשבילו היא חרטה, אפילו שהיא לא מדויקת.
זה חרטה במובן של להלקות את עצמי, אלא במובן של זה שבעקבות הבנה חדשה, אני מרגישה שבדיעבד הייתי נוהגת אחרת, והדרך שבה נהגתי הייתה שלילית בעיניי באיזשהו אופן. אם אני בתחושה שאני לגמרי עומדת מאחורי מה שעשיתי/אמרתי והייתי עושה את זה שוב, אז סליחה לא נראית לי מתאימה. נגיד, הבעתי דעה מסוימת ומישהי נפגעה מזה. וגם אחרי ששמעתי אותה אני חושבת שהייתי ממש בסדר גמור. שם סליחה לא נראית לי מתאימה.


אני מצטערת שנפגעת
כן... אני חושבת שפשוט יש כל כך הרבה שימוש מניפולטיבי באמירה הזו, שהיא איבדה את המשמעות הפשוטה שלה. כשזה מה שאני מרגישה (כלומר, כשאני מרגישה צער על כך שמישהו נפגע אבל לא חושבת שהייתי צריכה לעשות משהו אחרת) אני פשוט אומרת את זה במילים שלי. למשל אני יכולה להגיד שאכפת לי איך מי שנפגעה מרגישה ומאוד לא נוח לי שהייתי חלק מפגיעה בה, אפילו שאנחנו לא מסכימות על השאלה אם אני נהגתי כשורה או לא. הניסוח המדויק תלוי בסיטואציה ובמה בדיוק אני מרגישה. גם תודה שאמרת לי. חשוב לי לדעת את זה מוצלח בעיניי.

[ציל_צול*]

תהליך של דיאלוג בין שני משתתפים או יותר.

אני יכולה להגיד שאכפת לי איך מי שנפגעה מרגישה ומאוד לא נוח לי שהייתי חלק מפגיעה בה, אפילו שאנחנו לא מסכימות על השאלה אם אני נהגתי כשורה או לא.
מוצלח.

[טלי_ב*]

תהליך של דיאלוג בין שני משתתפים או יותר
אהבתי את ההגדרות, תודה.
ואכן, אני חושבת ששוני בצרכים ובמטרות הוא אחד הגורמים לוויכוחים לא נעימים.

[מצ'רה*]

תהליך של דיאלוג בין שני משתתפים או יותר

_מטרות הדיאלוג:
קיום קשר אנושי, הכרה בקיום שלי, הכרה בקיום של האחר, תחושת משמעות בתוך קיומו של האחר, בדיקת המציאות שלי מול המציאות של האחר, הרחבת המציאות שלי, הנאה משימוש בכלים לשוניים וחשיבתיים ועוד ועוד ועוד._
יפה!

[ציל_צול*]

תהליך של דיאלוג בין שני משתתפים או יותר

שרון, כמה יפה כתבת. אח, כמה יפה...
אהבתי את זה מאוד מאוד. גם את המילים וגם את הרעיון.

זה הסיע אותי לחשוב על משהו בהקשר של
כדי לקיים דיאלוג שימלא אחר הצרכים איתם נכנסתי אליו, צריך שתהיה הדדיות רבה בצרכים ביני לבין האחר/ים, דמיון במטרות, לפחות בצרכים המובעים בדיאלוג, ישירות או בעקיפין.
כשאני בכובע הטיפולי שלי, לא עולה על דעתי לשקוע בתהליך שאני לא מבינה בו היטב את הצרכים של האחר. ותהליכים שבהם יצא פחות מוצלח היו בוודאות אלו שבהם לא באמת יכולתי להיענות לצרכים של הצד השני או שלא הצלחנו ביחד להניח אותם במילים מדוייקות.
אבל המחשבה של לנהוג כך גם שלא בחיי המקצועיים נראית לי מאוד מעייפת. קצת כמו שילדים לפעמים "מבזבזים" את כל זמן המשחק שיש להם על להמציא את החוקים למשחק ובסוף צריך ללכת הביתה ולא הספיקו לשחק בכלל את המשחק.
אז בתוך ההקבלה הזו אפשר לראות עד כמה זה חשוב ומעניין לכולנו, ולפעמים העיקר (גם למבוגרים), אבל לפעמים זה נורא מעייף.
ואם נגיד, כאן בבאופן, אני אהיה מרוכזת מאוד בהבנת הצרכים שלי ושל האחר - אין מצב שאני אכתוב פה עשירית ממה שאני כותבת.

לא יודעת מה הפואנטה שלי בזה, רק שאני רואה גם את הצד המייגע שבהבנת צרכים, אפילו שזה משהו שבכובע מסוים של חיי אני מקדמת במלוא המרץ. להבין את שלי זה כבר די קל לי. אבל להבין גם את של האחר (שלו אולי זה קשה) נראה לי... וואו... לא תמיד יש לי כוח לזה

[ציל_צול*]

[h=3]

בתי ספר וסקרנות[/h]

המון פעמים אני שומעת את הטיעון הזה - בתי ספר הורגים את הסקרנות
אז אני מביטה סביבי...
סבא וסבתא שלי למדו בבית הספר. ההורים שלי למדו בבית הספר. אני ובן זוגי למדנו גם, וכך גם ילדיי.
כל חברותיי הקרובות למדו בבתי ספר. רוב הנשים המדהימות שכותבות כאן למדו בבית ספר.
בשום מקום, ואצל אף אחד סביבי, למרות פערי הגיל והדור והמדינות, אני לא מזהה באג בסקרנות. אני מכותרת במבוגרים וילדים סקרנים ומעניינים ומלאי תשוקה לידע ועשייה. כולם היו שנים ארוכות בבית הספר, לפעמים אפילו את כל ה 12.

ברור לי לחלוטין שיש ילדים שבתי הספר הורגים אותם ממש, ואפילו לא רק את הסקרנות שלהם.
אבל הסביבה שלי גורמת לי לתהות מה במפגש הזה בין ילדים לבית הספר הורג את הסקרנות כשזה קורה, והאם זהו רק בית הספר.
כי יש יותר מדי שזה לא קורה להם, ולא יכול שהם כולם סביבי. בטח יש עוד מלא מלא כאלה. ואולי התרגלנו להניח הנחה מסוימת שאינה נכונה?
אולי במקרה יש דרך לוודא שהילדים משמרים את הסקרנות שלהם היטב גם בתנאי בית הספר?
מה עשויים להיות התנאים האלה? איזו אחריות יש להורים על התנאים האלה? איזה תנאים שמתקיימים במקביל לבית הספר תורמים מחוץ לבית הספר להריגת הסקרנות? אולי אפשר לעשות משהו בעניין הזה?

ועוד נקודה - יש מצב שמה שבית הספר עושה זה להשהות את הסקרנות ולא בהכרח להרוג אותה.
ושכאשר חולפים ימי בית הספר, או כאשר המורה מתחלפת או מוחלף בית הספר - הסקרנות הבועטת תמיד שבה להרים ראש.
ואותו דבר לגבי יצירתיות.

[תמי*]

בתי ספר וסקרנות.

הייתי שמחה להצטרף לאופטימיות שעולה מהמחשבה הזו. אני עצמי המשכתי להיות סקרנית למרות בית הספר. אבל אני רואה מקרוב אצל בנותי איך בית הספר הורג בשיטתיות את הסקרנות. ולא רואה שום דבר שאני יכולה לעשות מנגד.
כן אני יכולה להזכיר להן, ועושה איזה, שאפשר ללמוד גם אחרת וכו'. אבל החשק שלהן כבר לא שם.
מזל שבבית ספר לומדים רק דברים מסוימים. כך שהסקרנות שלהן מתגלה בכל שאר התחומים שלא נלמדים (:

[ציל_צול*]

בתי ספר וסקרנות.
זה מעניין, תמי. כי אני חושבת שגם בחלק מהדוגמאות שלי, הסקרנות היא למרות בית הספר. רק מעטים מבין מכריי הם סקרנים בזכות בית הספר או שהיו סקרנים בבית הספר.
אבל הפואנטה שלי היא שכנראה בית הספר לא הורג את הסקרנות. גם אם היא "למרות".
לכן הצעתי את האפשרות שהוא משהה אותה, אולי.

מוכרחה לעדכן שהיום משהו באופטימיות שלי ממש הלך לאיבוד.
בבת אחת, בתוך שעות ספורות, רצה הגורל והגיעו לאוזניי כמה וכמה סיפורים של ילדים שאני מכירה, שמסתבר שממש לא סובלים את בית הספר, מרגישים בתוכו כמו בית כלא (מילים שלהם) ואחת מהם גם עוברת לבית ספר אחר כי חוויות קשות שלה לא טופלו.
אני לא אשתף כאן, אבל אני מזועזעת.
וזו אותה המורה שבני כל כך אוהב... וזה אותו בית הספר שילדיי אוהבים ללכת אליו. וזה פתאום גרם לי לתהות עד כמה החוויה שלנו אולי חריגה, אולי יותר ממה שחשבתי. ולתהות גם למה זה ככה, אבל זה פחות משנה.
את שארית היום ביליתי בלהיות מזועזעת לגמרי. איפה זה ואיפה סקרנות...

[שמנדובה*]

בתי ספר וסקרנות.
מהנסיון שלי, בית הספר הצליח לקלקל לגמרי עבור בכורתי את הסקרנות וההנאה מכל מה שאפילו מריח לה כקשור לבית הספר. והיא בסך הכל ״בילתה״ שם עד כיתה ב׳! היא בת כמעט 15 ועדיין, המחשבה על בית ספר מעוררת בה חלחלה עזה. היא כעת מכריזה שאיננה מתכוונת ללמוד באוניברסיטה (בגיל שלה אפשר כבר לקחת כאן קורסים במכללה המקומית ויש לה חברות שלומדות שם).

יש לי כמה מחשבות:

1. בית הספר מקלקל את הסקרנות (או חדוות הלמידה) לגבי נושאים מסויימים שמקושרים עם בית הספר. אבל לא בהכרח לגבי דברים שאינם קשורים אליו. בתי למשל בעלת ידע כללי נרחב, יש לה דיעות מוצקות על פוליטיקה, מעמד האישה, קהילת הלהט״ב ועוד. היא לומדת בהנאה דברים שמדברים אליה אשר עבור רוב הסובבים אותנו ייחשבו לפעילות אקסטרה אבל לא ״לימודים״ כי לא מדובר בנושאים עיוניים פרופר.

1. ייתכן

[שמנדובה*]

דאם אייפון!! ברח לי...

1. ייתכן שבית הספר רק משהה את הסקרנות ואחר כך היא שבה. אני לא בטוחה שזה מה שהיה משכנע אותי לשלוח לשם ילדים. הילדות בעיני היא לא איזו תקופת הכנה לחיים שאפשר לשים את הילד בהולד עד שיתבגר וסקרנותו תשוב אליו - זה בזבוז של 12 שנים מהחיים, אם זה באמת מה שקורה. לא חראם?

[תמי*]

בתי ספר וסקרנות.
בעקבות הדברים שלכן אני רוצה לדייק את המחשבות שלי:
אני לא חושבת שבית הספר הורג את הסקרנות. בטח שלא ביחס לתחומים שיש לילד - לאדם - ענין פנימי בהם.
אני ממש זוכרת את עצמי לא סובלת שיעורים מסוימים וחוזרת הביתה לעסוק בחומרים מאותו הסוג.
גם אצל הבנות: ברור להן שהן לא סובלות את המורה להיסטוריה, למרות שללמוד היסטוריה יכול להיות מאוד מענין.
אבל -
אני חושבת שבמקרים רבים בית הספר כן מייצר מיאוס גדול ביחס למקצועות ותחומים שהילד לא מתענין בהם, לא ממש מבין בהם, לא נמשך אליהם. שם הקלקול גדול במיוחד.
בנוסף,
אני חושבת שבית הספר פועל מאוד אחרת על ילדים שאוהבים סוג למידה מסוים (מילים, מספרים, לקרוא וכדומה), שמצליחים למצוא ענין בחומרים גם אם המורים לא מעבירים אותם בצורה מעניינת, ולגמרי אחרת על ילדים שזקוקים להתנסות, לפיסיות. אצלם אני חושבת הבעיה גדולה יותר, כי ההתנהלות היומיומית של בית הספר לא מתאימה למה שהם צריכים.
חוץ מזה -
אנחנו התנסינו (כאמור) גם בלימוד אלטרנטיבי, שנעשה באמת מתוך הלב, ועם דגש רב על התנסות, תנועה, טבע, אי-כפיה ועוד. כל מה שכאן בבאופן מהללים ומשבחים. וגם אני חשבתי שזו הדרך לתת לילדים לגלות את הסקרנות שלהם. מהיכרות עם קבוצת הילדים שעברו את התהליך: ביחס לסקרנות, האפקט לא היה יותר טוב מכל בית ספר רגיל.
כלומר:
יש ילדים שגילו סקרנות לתחומים מסוימים. היה ברור שהם זקוקים לאתגר אינטלקטואלי, ולרוב לאף אחד לא היה ברור איך להעניק להם אותו. [כלומר, איך ללמד מתמטיקה וספרות, ברמה, ובלי להרוג את הסקרנות].
רוב הילדים גילו סקרנות בעיקר למשחקי תופסת, לריבים עם החברים ולחפירת בורות בחול. ההוראה האלטרנטיבית לא הצליחה לייצר אצלם סקרנות לתחומים אחרים. גם בגיל בוגר יותר.

[תמי*]

בתי ספר וסקרנות.
עוד מחשבה בהקשר הזה, שמתייחסת לבית ספר יסודי:
ממה שאני רואה, הדבר הכי בעייתי - ושהכי פשוט לטפל בו - הוא הלחץ שבו נמצאים המורים (כי המנהלת מלחיצה אותם, כי משרד החינוך מלחיץ אותה) להתקדם בחומר ולהשיג ציונים גבוהים במבחני מיצב או כל שם אחר.
אם מוציאים את הלחץ הזה, השיפור עצום. רואים את זה אצלנו בתקופות מסוימות.

[נוודית*]

בתי ספר וסקרנות.

מחשבה בשוליים של הנושא - אני חושבת שבית ספר מלמד או מנסה ללמד אותנו משהו על התנהלות החיים, שאני לא בטוחה שרצוי ללמוד. מלמד אותנו על מסגרות ועל חלקנו בהן. מלמד להיות בורג או פיון. אני מבינה שעבור חלק גדול אם לא רוב ההורים, זו מטרה ממש טובה, והם מאמינים שזה מבטיח סיכויי הצלחה יותר גדולים לילד, וכנראה שהם צודקים. אבל משהו בזה עצוב לי. הייתי רוצה לקוות שאנשים יכולים לגדול עם תחושת חופש יותר גדולה, עם תחושת אפשרויות ותקווה, עם הרגשה שהכל יכול לקרות, ופחות עם מסלול חיים משורטט מראש. אני מודעת לזה שאני כנראה חריגה במחשבות כאלה (באופן כללי, לא באופן טבעי )

זה מתחבר לזה שאני חושבת שבתי ספר לא באמת נועדו לגדל אנשים טובים יותר, ובטח לא אנשים מאושרים יותר. הם נועדו בעיקר כדי לגדל אזרחים טובים יותר, ובהרבה מקרים - חיילים טובים יותר. גם אלה בטח מטרות ראויות מנקודות מבט מסוימות. לא מנקודת המבט שלי.

[ציל_צול*]

בתי ספר וסקרנות.

שמנדובה, רק לציין שלא הנחתי כאן את המחשבה הזו כדי לעודד מישהו לשלוח לבית הספר
זו מחשבה מסוג "למרות" ולא מסוג "בגלל"

בתי ספר נולדו כדי שהורים יוכלו לעבוד, וכל המוסדות הקשורים אליהם גם כן (אני חוקרת כבר מזה זמן מה את המוסד של ארוחות הצהריים בבתי ספר וגם הן נולדו מאותה סיבה בדיוק).
ואם דברים כמו ידע או אושר או אפילו הרגלים, באים רק אחרי מטרת העל שהיא - בייביסיטר, אז מן הסתם הכל יהיה עקום.
אני פשוט תוהה איך משמרים סקרנות בתוך בתי הספר, או בכלל מערכות גדולות ודכאניות (מתחבר למה שאת אמרת, נוודית). כי זה אפשרי, ולא רק בשוליים הקיצוניים.
גם במערכות גדולות יש אנשים פורצי דרך, חושבים מחוץ לקופסה, עושי מהפכות ומחדשי חידושים.
מי הם האנשים האלה? מה שומר את הרוח החיה הזו אצלם בועטת ככה?