מחאת המפונקים

אנונימי

{דיון שהתחיל ב איפה לגור הדף הבינלאומי, וקשור גם ל איך אפשר לקנות בית בארץ הזאת.

ובשביל לעשות כסף גם ישראל טובה
איפה ואיך בדיוק? כי גם אני רוצה להצליח לגמור את החודש.
ועוד לחסוך?? פה? אנשים רגילים? בלי ירושה? עם עלות החיים מהגבוהות בעולם: שכ"ד, מיסים, מזון, תחבורה ובלי גו'ב נחשק? אם שכר מינמום שמספיק לכלום בפיתה? פחחח... לא נראה לי

נכון נכון הצדק עמך. אבל גם שם המצב לא מזהיר. ושם יקח זמן וכסף עד שיסתדרו. עניתי באופן יחסי. איך אפשר להסתדר ? - אין לי מושג ! כל אלו שחושבים שהם מסודרים כל כך טועים. הם אפילו במצב יותר חמור כי בהתבסס על ההנחות השגויות שלהם הם לקחו חובות והתרגלו לסגנון חיים תלוי מודרנה וכיו"ב.

אדם רגיל עלה בדעתך שזה דור אחר ? בפעם הראשונה מזה הרבה זמן, ע"פ רוב המדדים המובילים - לדור הזה יש הרבה פחות מהוריו. הזכרת פה את תחום הלימודים - בדור שלך מי שלמד יכל לעשות עם זה משהו. בדור המרויח העיקרי זה כל אותם מכללות תחת שפשוט מנצלים את האמונה העיוורת ש"לימודים" זה טוב. אבל רוב הלומדים שם לא יתפרנסו בכבוד. הדור הזה גם נדרש לעבוד הרבה יותר קשה ואני לא חושב שהדרישה היא ל"כיף" אלא פשוט למעט זמן לנשמה. וזה אין כל כך לאדם שמקדיש לעבודה שלו כל כך הרבה זמן. אנשים מתביישים לבקש את זה אבל זו זכות בסיסית. האם אתה יכול להגיד בכנות שהדור שלך דאג לדור הצעיר יותר ?

"מי שרוצה מסתדר" אפילו אם זה נכון (מה שאני לא חושב), הרי זה לא אומר שהמצב בסדר. גם במשטרים אפלים מי שרוצה מסתדר.

אני מסכים איתך שיש יותר מדי נטיה להאשים את הממשלה החזירים וכו' מבלי לשים לב שאנו אלו שנותנים להם את הכוח. זה בעיני מפלצת עם כל כך הרבה ראשים, כל אחד תורם את חלקו הקטן. קשה מאוד לעצור את זה. אבל לא קשה לנסות.
נראה לי שהרבה הורים היו חותמים בלי להסס על המסלול שאתה מתאר כעכשיויזם. אדם שיוצא מהצבא לא ממש יודע מה לעשות בעולם הזה שנהיה כל כך מסואב ומעורפל לגבי האדם הפשוט והמסובך כאחד. מי שעומד מול המציאות הזו (אותו צעיר שיצא מהצבא למשל) מרגיש שמשהו כאן לא מסתדר. לא מתחבר. דברים שרואים מכאן (מאיפה שאתה עומד) לא רואים משם. דווקא לקפוץ ישר לתוך עצות של דור שלא הביא את העולם למקום טוב מדי ורוב התשובות שלו הן דיפלומטיות במובן של לסגוד לאלוהי הדיפלומה - דווקא זה נראה כעכשויזם. יצאת מהצבא ? עכשיו מיד ללכת ללמוד. אל תחשוב. איך תקבל פודינג אם לא תאכל בשר ?
אין רצפט לערכים ואתה יודע זאת היטב לכן כל האמירה הזו שנכשלת במשהו שאי אפשר לעשותו (הקניית ערכים) היא למעשה נסיון לגלגל את זה על הדור הזה. אמנם הדור הזה הוא על הפנים אבל ההבדל הוא שאין לו אפשרות הוגנת לתקן. והדור שנולד עכשיו עוד יותר יסבול. שאני מסתכל לאחיינים שלי בעיניים לא נעים לי בכלל.
במקום להאשים את הדור הזו בדפיקות שלו, קחו אחריות על הדפיקות שלכם ובוא ננסה להציל מה שאפשר. עם רוב הדיפולומות האלה אפשר לנגב ת'תחת (ויש על זה לא מעט מחקרים שיקבלו הרבה יותר תוקף מחר). זה זמנים אחרים עכשיו. הרמאות המעריכית לא תמשיך לנצח בעולם המוגבל ואנו כבר קרובים מאוד לגבול.

אפשר להעביר לאיזה דף שרוצים. אני לא כל כך רוצה להמשיך לדיון למרות שיש בו טעם. פשוט לא רוצה לא יודע אפילו למה.

מכיר המון ששילמו הון ועשו תואר ראשון במקומות כמו המכללה לצפונבונים בהרצליה ולא עובדים במקצוע שלהם. אתה יודע כמה עולה לעשות שם תואר ? תוסיף על זה את הכסף שהם היו יכולים לעשות בינתיים בעבודה במקום לימודים ותחשב כמה שנים יקח להם רק לקבל החזר על הקרן. ואם יפטרו אחרי עשר שנים כפי שקורה הרבה ועוד יקרה הרבה כי אנו חיים בעולם כזה שרוב הצרכנות אינה הכרחית ולכן גם מתחלפת בקלות. אופנות וטכנולוגיות לא מחזיקות הרבה ואז מפטרים. אבל החברות מעדיפות להעסיק צעירים ממושמעים בלי משפחה והמון מוטיבציה ותמימות שיקבלו בשמחה משכורת של מוכר נעליים.
אדם מוכן להתאמץ אם יש לו בשביל מה. אבל למה שאדם יתאמץ אם הוא צריך לעבוד 9-10 ש' ביום והנסיעות לבית וחזרה אז כבר כל היום הלך לו. ואפילו אחרי כל זה - הוא חש שלא ישאר לו כלום ביד. ביטחון בטח שהוא לא חש. לראות בזה פרזיטיות זו פשטנות. בוא תסביר לי למה בדור שיש בו נפט ולא היינו צריכים לעבוד בכלל - נעשה הדור שעובדים בו הכי הרבה ? אתה יכול למכור את הנשמה שלך למפעל ולעבוד מצידי גם 19 ש' ביממה. ברגע שאתה מצפה גם ממני לעשות את אותו דבר ולמעשה מכריח אותי (בצורת מס או חוקים כלשהם בלשונך), אז יש כאן בעיה. לא כל אחד יכול לא כל אחד מסוגל לא כל אחד רוצה. זה מעוות לא בשביל זה באנו לכאן. זה יותר מדי גבולי. אם יקרה משהו לא נוכל לעמוד בצרות ותמיד אבל תמיד יש ברבורים שחורים. רק לא יודעים מתי הם באים בדיוק.
אדם מוכרח לעבוד קשה ולא יכול לברוח מזה גם אם ירצה. אדם לעמל יולד - אבל העמל העיקרי שלו צריך להיות בחשיבה - ומזה אתם בורחים זו העצלות בתחפושת של חריצות. לעשות הכל כדי לא לחשוב. ואז הולכים והולכים אבל אין מושג אם זה בכיוון הנכון או לא. אין דבר שהאדם בורח ממנו יותר מאשר החשיבה.

בכל מקרה נראה שהפער הוא עצום ואני מצטער אבל לדעתי אתה ושכמותך צריכים לעשות קצת חושבין. אם אתה לא מוכן לפקוח קצת את העיניים גם לא תרצה לפעול. לי אין מה להגיד יותר ובכלל אני במגמה לשתוק.

אתה לא יכול לשים תג מחיר על כל דבר. אומר בנימה אישית - אני חסר תועלת לחברה אני עצלן מרדן ואני כנראה לא כל כך חזק בחשבון כי הגעתי לתוצאות אחרות לגמרי מהמלומדים. אבל לא מגיע לי לחיות ? לא ביקשתי שום דבר מאף אחד. לא רוצה לא ביטוח בריאות. לא רוצה שיובילו עבורי מים או "יטהרו" אותם. לא רוצה כבישים לא רוצה חינוך. לא רוצה צבא או משטרה בשבילי. ובטח שלא כסף. רק מה שאלוהים נתן לכולנו - תנו לי את החלק הקטן שלי כפי שהוא בלתי מעובד. אדמה מים אויר.
אבל מישהו השתלט לי על זה. אם אתה קורא לזה חברה אז תהיה אתה חלק מהחברה הזו. אני עוד מחפש עשרה צדיקים בסדום.
ושים לב איך כל הזמן אתה מחשיב את טובת הכלל כדבר הנעלה ביותר שיש עלי אדמות.

אני רוצה להתחיל משם. שיהיה לי משהו מינימלי לחיות ממנו. אם אוכל לשתף פעולה ולהגיע ליותר לשביעות רצונם החופשי של כל הצדדים המעורבים - למה לא ? אבל היום אני במצב שכפוי עלי לחיות חיים קשים מאוד פרנסתית לא רק מבחינת ש' העבודה אלא מבחינת הלחץ והעוינות וחוסר הבטחון. כאשר רוב המאמץ של עמיתיי ושלי מתועל למטרות לא ראויות בעיניי. אני יודע שאף אחד לא התכוון שזה יקרה. אבל לא הפעילו את הראש מספיק וזה קרה.

האדם הוא יצור חברתי
כנראה שאני לא אדם.

יש הרבה היבטים לקידמה ולמישטר. בעקרון למיטב ידיעתי, כל כלי של קידמה שנוצר עד היום - שומש לרעה. מבחינת קושי החיים אפשר לבדוק כל מיני דוגמאות אבל בגדול, עובדה היא שפעם עבדו פחות. כמה פחות ? הרבה פחות. למשל אצל הרמב"ם מוזכר כדרך אגב שהנורמה היתה 3 ש'. מה רע בתרנגולות ופרות ליד הבית נשגב מבינתי ? האם אני מעדיף את האוכל רווי באנטיביוטיקה הורמונוים וחומרים מסרטנים תוך התעללות אכזרית בבע"ח ? אני מעדיף אוכל טרי וזה יוצא לי הרבה יותר זול ובעיקר יותר טעים ובריא. באשר למשטר חז"ל אומרים שזה הכרחי כי אחרת איש את רעהו חיים בלעו (ואנקדוטה קטנה - אפילו במשטר הנאצי התפללו לשלומה של מלכות, לפני שהתחילה השואה). אני לא בטוח שאני מסכים עימם. בכל מקרה השאלה היא מה עושים היום. הקידמה כבר כאן והמישטר כבר כאן. אגב, אתה יכול לחשוב שאני הוזה וחולם חלומות אבל אני אומר לך שאם לא יהיה לך את המקורות הללו ליד הבית את השדה החקלאי ואת הפרה והתרנגולת ומים וכן כלי נשק להגן על זה - אתה תהיה במחסור ואף חמור מכך בשנים הקרובות. מי יודע אולי אתה תבוא עוד אולי לשבור שבר. אתה לא מבין שיש איזשהי בעיה בכך שמדינה מיבאת כל כך הרבה מזון ? גם אם אתה חושב שהכי אוהבים אותך בעולם - שמתחיל לאזול המזון (וזה כבר מתחיל) המדינות לא מיצאות. ואם מיצאות - אז למי שקרוב ומרבה במחיר. גם ליבך הפשיסט מבין שזו נק' תורפה גדולה במדינה. אז מה במקום להפנות את כל משאבינו לשם אנו בוחנים בדקדוק כמה זה עבד וכמה ההוא שילם על הדירה וחס וחלילה שאני לא אהיה זה שידפק. שנדפק כולנו יחד זה בסדר. המשטר לא יעזור לך בגרוש. רובם לא מבין מהחיים שלהם ורוב מעשיהם רעים. מתי שמעת מישהו מהם פוצה פה בענין הילודה ? פוצה פה בענין משבר הנפט והמזון והמים ? שימותו אמן.

מצחיק שהזכרת את נורווגיה. הפסיכופט ההוא התחפש ל....שוטר ! כך הצליח לקבץ אותם.

את העובדה שרק 6% (או פחות) מהאוכלוסיה עובדים על מנת לאפשר לכל השאר את האוכל שהם אוכלים ללא רעב הנובע מתלות גבוהה במישתנים אקלימיים בעלי מחזוריות של שנים.
את התלות במזג האויר לא ממש ניטרלת. בתחום הזה לא השתנה הרבה. מה שכן השתנה זה הדשנים והריסוסים. שניהם תלויים בחומרים שהולכים ומתכלים והמחיר שלהם עולה ועולה. אבל אנו כעת חוזים בירידה בתפוקה כי האדמה מדלדלת ויש גבול כמה אפשר לשחק עם הטבע. היבולים גדלו לפעמים עד פי 10. לזה התרגלת - מה יהיה שהנפט והכימיקלים יגמרו או כאשר הביקוש יעלה על ההיצע (שזה ממש ממש קרוב). מה יהיה אם פתאום תגבר יד המזיקים - כי הרי לא מגוונים את היבולים. מה יהיה אם האדמה תהיה כל כך דלילה ? יש לך רזרזבות ? יש לך תוכנית ב' ? או שלא צריך תכנית ב כי תכנית ב זה לעצלנים.
הנה אני אומר לך שאני עומדים בפני קפיצת מחירים בשבוע הקרוב של הבשר. גם כל החקלאות לדעתי.

5 דונם בפוטנציה - זה מה שנשאר לכל אדם ע"פ היקום. הדגה (שכפי שאתה מבין היא מרכיב חובה בתזונה) גם מדלדלת. אין רעב ? וואלק איפה אתה חי. כמה אנשים מתים מרעב ומתת תזונה כל שנה. "בני אמי ניחרו-בי שמוני נוטרה את-הכרמים, כרמי שלי לא נטרתי" (שיר השירים א\ו). אבל איזה יופי שיש אינטרנט אחרת איך היית יודע ?

אפשר להעביר את הדיון לדף אחר?
האם מתאים לקרוא לו דור ההורים מול דור הY ?

שמתם לב ש{{}}tknubh זה אלמוני במקלדת? (-8

אפשר להעביר את הדיון לדף אחר?
מבחינתי אפשר, ואפשר אפילו למחוק (זה מתיחס להודעות שלי בלבד כמובן).
האם מתאים לקרוא לו דור ההורים מול דור הY? ?
זה לא רק דור אחר לפני. וזה לא ממצה את כל הענין. יש פה הרבה נושאים בלתי ניתנים להפרדה. אם ללכת לאור המטרה אז השם צריך להיות משהו כמו הכנה למשבר העולמי. בולט פה הנושא של מי נושא באיזו אחריות (במגמה לתקן ולא סתם להאשים) אבל לא יודע אם כדאי לפתוח על זה דף. אני חושב שאני יותר מדי מעורב בשביל לדון בזה בצורה אויבקטיבית וממילא אני בספק רב אם יש טעם לדון בנושא. אבל כאמור, מה שרוצים אפשר לעשות עם הטקסט הזה. זה סתם דיבורים.

בתנאי שהיא מגיעה ביחד עם ההבנה שמי שרוצה זמן לנשמה צריך להיות מוכן לקבל פחות (ואפילו הרבה פחות) כסף ומוצרים ברי קיימא. בתירגום לעברית - לחיות בדירת שלושה חדרים בפריפריה, לנסוע כל בוקר שעה לעבודה באוטובוסים (אגב גם אני עדיין עושה זאת לעיתים), לא לצאת לנופש בחו"ל. לא לרכוש מכשירים סלולריים דור שלישי ולא לרכוש מנוי לטלויזיה בכבלים. לא לעשן. לרכוש רק לבן ולא מעדנים בסופר. לא לרכוש מוצרים אורגניים אם העלות שלהם גבוהה מדי. לא לצאת בכלל לבתי קפה, לסרטים, להצגות.
tknubh, (תודה אמת וצדק על הטיפ)
עוד לפני שנכנסים לעובי הדיון בינך לבין בערך מוחלט, להגיד דברים כאלה באתר הזה זה האמ-אמא של ההתפרצות לדלת פתוחה. חלק מנושאי הליבה של האתר הזה הם חיים בפשטות, יש כאן לא מעט דפים שעניינם הוא איך לעשות את זה ביצירתיות. את השלב של לחיות בפריפריה, להשתמש בתחב"צ, ו לא לרכוש מכשירים סלולריים דור שלישי ולא לרכוש מנוי לטלויזיה בכבלים וכו' הם כבר עברו מזמן (יש בין באי האתר הזה רבים שאין להם בכלל סלולרי משום דור וגם אין להם בכלל טלויזיה, בגלל זה הסעיפים האלה שלך, נו... מצחיקים קצת. גם המעדנים בסופר, שרבים כאן פוסלים אותם קודם כל מסיבות בריאותיות ואקולוגיות. ויש גם כאלה שאשכרה לא קונים לבן). ובכל זאת, אף על פי שרבים מאיתנו חיים ברמת חיים דומה לזו שהורינו חיו בה באותו גיל, ויתרה מזו -- משכילים מכפי שהיו הורינו באותו גיל -- עדיין, כקבוצה, אנו עובדים יותר שעות תמורת פחות בטחון כלכלי. זה בהחלט כולל גם את אלה שעשו הכל לפי הרשימה שלך (לא נסעו לחו"ל, עבדו, למדו ואף הצטיינו, ובגיל 28-29 היו נתונים עמוק בתוך תארים מתקדמים).
אני מניחה שכשילדיך יגיעו לגיל שבו ירצו לעמוד על רגליהם בעצמם מבחינה כלכלית או להקים לעצמם משפחה אתה עשוי לגלות ש"המתכון המנצח" הזה שעבד בשבילך כל כך טוב לא יעשה זאת עבורם. אתה גם עשוי לגלות שמשך הזמן בו תיאלץ לתמוך בהם גדול הרבה יותר ממשך הזמן שבו נאלצו הוריך לתמוך בך, גם אם הם יהיו -- והם יהיו -- ילדים ממש טובים שלא פוחדים לעבוד קשה.

ומשהו כללי לגבי "שילכו לפריפריה". קודם כל, לפחות עד שתהיה די עבודה בפריפריה, מגורים בפריפריה עלולים להיות בעייתיים מאד מבחינה סביבתית. שנית, מצב שבו מרכזי הערים מתרוקנים מכל מי שהכנסתו נמוכה מסף מסוים (שזה יכלול מן הסתם צעירים, סטודנטים, משפחות בתחילת דרכן, רבים מהעובדים -- בעיקר עובדות -- במגזר הציבורי ובמגזר השלישי, פעילים חברתיים ופוליטיים, אנשי תרבות ואמנים, ועוד לא התחלנו להזכיר קשישים, נכים והורים יחידניים) יחסל בסופו של דבר את מרכזי הערים. עיר מקבלת את הצביון האטרקטיבי שלה בגלל המגוון האנושי שבה. לעיר שמרבית תושביה יהיו מהמעמד הבינוני-גבוה בגיל העמידה יש סיכוי מצוין להפוך לעיר שינה. במקרה של תל אביב, שהיא "מרכז העצבים" התרבותי של המדינה, זה אפילו חמור יותר, כי זה אומר שהגישה לצריכת תרבות ולייצור תרבות ושיח פוליטי תהיה מוטה מאד לטובת בני מעמד חברתי-כלכלי-גילאי מסוים.
הבהרה: הכותבת אינה תל-אביבית וגם לא "מהסביבה" ומאד מקווה שלעולם לא תיאלץ להיות כזו. אבל נראה לה שעדיין מותר לה לרצות שתל אביב תישאר תל אביב.

זהו. עכשיו תומר יכול להמשיך לדבר על ילודה.
טלי, אני בעד להעביר. אפשר תחת השם שהצעת -- אני לא בטוחה שהוא מתאר היטב את נושא הדיון, אבל אין לי הצעה יותר טובה.

סמדר

הכל אשמים עובדי הדחק והחצי אחוז ריבית עודפת על האג"ח. אבל כמובן שאותם עובדי דחק (רוב המדינה) צריכים עכשיו לשלם את המחיר של קרנות פנסיה שכל מהותם זו רמאות ובלוף ומשרתים אך ורק בורגנים שאננים שנהנו לעצום עין ולשתף פעולה. לרוב הבלוף הזה של הבנקאים הצליח. ואז מלאו כסכם ונהנתם לבזבז את הכסף הזה על בתי יוקרה ומכוניות ועוד. ידעתם שבכך אתם מעלים את האינפלציה לכולם וכן גם פעילות אותן קרנות ארורות, אבל השומרי אחיכם אנוככם ? אם הם רוצים שיקנו גם. שוק חופשי. החזקים שורדים. את החלשים מפטרים בעוון חוסר כדאיות. אם לא היתה פה אינפלציה כזו אז זה כן היה כדאי. האינפלציה נועדה להגדיל את הפער בין העשיר לעני. שתוכל לקנות עובד דחק יותר בזול.
הלעג השאננים הבוז לגאי F35 "תרומה" מאמריקה. אני מקוה שתחיה מספיק זמן כדי להבין שאי אפשר לאכול כסף. אתה פשוט מצייר פה קריקטורה של בורגני.

אז מה נתחיל לבכות? לא. נודה למי שעשה על מה שעשה ונמשיך בעמל שלנו.
נו, אבל על זה בדיוק אנחנו מדברים. על זה ש"העמל שלנו" כבר אין בו די. ושהיום, סיכוייך להתקיים מהעמל שלך אם אין לך ירושות או הון התחלתי, נמוכים הרבה יותר מבעבר.
ביטחון כלכלי מזויף. בנוי על מפעלים לא רווחיים (מפעלי הטקסטיל ועבודות דחק שונות), הלוואות מדינה ארוכות טווח (שלושים שנה) וקרנות פנסיה גרעוניות. המפעלים הלא רווחיים נסגרו, ההלואות יש להחזיר מתקציב המדינה ואת קרנות הפנסיה הגרעוניות יש לממן מתנאי פנסיה יותר גרועים עבור הדור החדש (כולל אותי ואת ילדי).
ולזה לא קוראים "הדורות הקודמים"?

הצבת יעדים של "כיף" של "שיחרור" ושל "עכשויזם" מעל ערכים של בניית יסודות טובים לעתיד אישי למשך החיים קדימה.
רציתי לכתוב את זה עוד קודם: אני לא בטוחה שאתה לא מבלבל כאן סיבה ומסובב. כדאי לקרוא את No Logo כדי לראות שהעכשויזם הזה הגיע מהמשק. כשעובדים נהיו "משאב" זהה בחשיבותו לסחורות ולחומרי גלם, וככזה נטול/מעוט זכויות ובר החלפה בכל רגע נתון, נהיה קשה מאד להבטיח "עתיד" כלשהו באמצעות עבודה, מאומצת ככל שתהא (ולא, המציאות הזו אינה רק נחלתם של עובדים חסרי כישורים והשכלה העובדים בעבודות דחק). עכשויזם ("אני איהנה כל עוד אפשר") הוא מסקנה מובנת, אם לא מתבקשת, במצב דברים כזה, ולא פלא שהוא הפך לנורמה חברתית.

ולמה לדבר בלשון עבר ? מה עושות הקרנות של היום ? הרי כל בוקר ובוקר מחדש הרצת מניות. כאשר יש להם מספיק שורט הם מורידים את המניות בחדות. אפילו לא צריך לתאם עם הקרנות האחרות. יד נעלמה עושה את מה שקל כל כך להבין. בדיוק כפי שקל לחברות הסלולר לתאם מחירים בלי להחליף מילה. אה בדרך הם גם מוציאים מידע פנים למקרובים- מי יכול לעמוד בפיתוי של לשלוח הודעה קטנה שהולכת להתבצע קניה. וככה מי שרוצה מצליח. האינפלציה ממשיכה לעלות ומשה הבורגני שחסך קצת בעבודה נותן להם עוד כסף. הרי הם כל הזמן רק עולים ועולים. מצטרף לגל בלי לברר מה ומו. גם שויץ נתנה כסף בלי לברר מה ומו. אבל בסוף מגיע אירוע שהם לא צפו ובגלל שהם חיים על כזה מינוף - הם גם נופלים בקלות יחסית. ושוב הציבור המטומטם צריך לשלם. המשכורות של הציבור לא עולות בכלל אם מתאמים זאת לאינפלציה. לעומת זאת העשירים כל הזמן מתעשרים. שהקרנות נופלות אף אחד לא חוקר ולא שואל אלא להפך הם עוד מקבלים קידום שהביאו רווחים כל כך יפים. אבל משה רק הפסיד קצת חסכונות עוד נשאר לו כסף יחסית לשכנו העני. אז מה הוא יבכה ?
פעם הכסף היה מוצמד לאדמה. אח"כ הצמידו אותו לזהב. עכשיו גם זה לא ...

ואז היה יותר טוב?
בקרוב נקבל שידור חוזר. הבטחה שלי. אם תקרא קצת, על עולם החקלאות בעולם תראה כמה שהמצב קשה מבחינתנו (מבחינת החקלאים דווקא סוף סוף הם יקבלו יחס הוגן יותר). אתה אומר שהאינפלציה נמוכה. קודם כל למה זה ברור לך שצריכה להיות אינפלציה. שנית, אתה שוגה וכן יש מניפולציות עצומות שעושה המשרד לסטטיסטיקה באינפלציה. ארה"ב מומחים בזה. לא נכנס לזה עכישו מבחינה טכנית ואני גם לא בקיא בכל הפרטים אבל זו עובדה גלויה שהם עושים התאמות שמשנות באופן דרמטי את התוצאה. על מה ההפגנה אתה יודע ? על מחירי הדירות. וגם אפילו אם היתה אינפלציה אפילו של אחוז אחד לאורך שנים זה המון. אדם עם משכורת נמוכה מרגיש את זה במיוחד.
(ממשלה/טייקונים/דורות קודמים/ימנים פאשיסטים/שכחתי משהו?)
את עצמך אולי ?
רוב חסכונות הפנסיה שלי נמצאים בקרנות חדשות כך שאני מניח שאני לא נכלל ב"בורגנים שאננים...." משתפי פעולה.

ומה גורם לך לחשוב שזה כל כך שונה הפעם ? זה אפילו אותם פרצופים. להיפך הכלים עכשיו השתכללו שנכנסו כל הנגזרות ועוד כלים שאכמ"ל.
תכל'ס אתה רוצה לאסוף את כל הנכסים של כולם ולבצע חלוקה מחדש ? לפי אילו קריטריונים? זה מזכיר לי משטר כלשהו. לא היה מוצלח במיוחד !
אני אמרתי לך מה אני רוצה - את חלקת אלוהים הקטנה שלי. מעבר לזה לא אתימר לדעת. זו תמימות לחשוב שיש איזשהי צורת משטר שמחוסנת מפני חזירות. כן גם המשטר ההוא ברוסיה לא היה מוצלח במיוחד. במקומות אחרים הוא הצליח יותר (במעצמה שמסתמנת כמעצמה מספר אחד ובדיוק בגלל שהם לא עשו שטויות - סין). לא שאני בעד קומוניזם אבל הקפיטליזם ממש לא מתאים לדורנו (לא בטוח שיש איזשהו דור שכן). ג'ורג'יזם זה נושא מענין שגם מיושם במקומות שונים בעולם כמו באמריקה. אבל כאמור אני חושב שעכשיו עיקר הפעילות האנושית צריכה להתמקד בהצלה והתכוננות לימים קשים שבטוח באים. אחרי שהאבק ישקע נדבר (אתה בטח תשרוד יותר טוב ממני).
העתיד צריך להיות המגדלור ולא ההווה.
אתה מתהדר בנוצות של האדם האחראי. אצלך העתיד מגיע עד קצה האף של מנהל הבנק שלך. אבל לענות לי איך מתמודדים עם משבר המזון זה בשבילך כנראה מדע בדיוני שאני ממציא. עתיד אלק. אתה עכשיויסט ובועט בדיוק מאיפה שכואב לך.

תבין גם שעכשיו זה כבר הסוף, אז הם פוחדים. אבל עכשיו גם באים הפיטורים.

השמיכה קצרה והם מושכים איפה שהכי פחות מסוכן. אגב בבלארוס הענינים תוססים ואם תהיה שם הפיכה או הפגנות רציניות המזון יעלה מאוד. הוא העליב את פוטין ופוטין זה בנאדם דפקט.

השאלה היא אם חיי העמל האלה, שאין בהם בתי קפה ויציאות לקולנוע ואין בהם נסיעה לחו"ל ואין בהם "מה שנוח לי", נראים לך כערך בפני עצמו (כלומר טוב לחיות כאלה חיים) או כמצב-לא-נעים-אבל-הכרחי-בתנאים-של-המדינה-שלנו.
אם הם ערך, אז מובן שאי אפשר להתווכח אתך - ערכים הם עניין סובייקטיבי שכל אדם בוחר לעצמו.
אם הם נתפסים על ידך כהכרח בל יגונה, לעומת זאת, אז כדאי לשאול אם אכן מדובר בהכרח, למה בעצם אלה הם פני הדברים, מי מרוויח מזה שאתה וילדיך תעבדו מצאת החמה עד צאת הנשמה תמורת מעט מאד בטחון כלכלי (היום משמעותית פחות מבעבר, אגב) והאם באמת האשמה נעוצה בדור הצעיר, חסר האחריות והערכים, או במי ששוטף לו את המח השכם וערב. יכולתי לפרט יותר, אבל אולי אני בכלל לא בכיוון מבחינתך.

וכמובן, אפשר להעביר את דברי - יחד עם שאר הדיון - לכל מקום שמתאים לו יותר.

בערך, אם לא השם הזה אז בחר שם אחר, כי אני מאוד רוצה לפצל הדיון תחת שם ברור.
(לא בטוח שאצליח עם הפס הצר והניתוקים, אבל זו לא חייבת להיות אני שאערוך)

האמת היא שזה יותר מתאים ב{{}}איך אפשר לקנות בית בארץ הזאת, אבל יאללה - כבר התרחב מספיק בשביל דף עצמאי.
אולי מחאת המפונקים ?

_אולי מחאת המפונקים
D-: אני אוהב את זה. אבל נראה לי שהחברות שלך לא כל כך יחשבו שזה שם מייצג. תמיד אפשר להחליף שם אח"כ. לא בא לי שם עכשיו לראש. לא יודע בכלל על מה מדברים אני יודע רק שאני מדבר יותר מדי.
פס צר יש עוד כזה דבר ? קני אלחוט וגנבי מהעשירים.

עצם העובדה שאני תופס את עצמי כבעל רכוש כלשהו ומבוסס - מספיקה בעיניך לתפוס אותי כשייך לרשימת האשמים. נו טוף.
אני לא עושה ממך השטן. הטעויות שעשית הם אותם טעויות שאני עושה עכשיו. אני מודע לזה שאני "מחליק" הרבה עוולות שאני עצמי עושה, או דברים שאני צריך לעשות ולא עושה, אלא אני אומר שכל אחד עשה משהו קטן לא בסדר ועכשיו אנו בבלגן. אז מעשי העבר שלך - מילא. אבל זה שאתה לא רוצה לתקן עכשיו ועוד בחוצפתך מאשים את הדור הצעיר - זה חורה לי ולא נגיע לשום מקום כך. אתה הוא זה שיש לו יותר מה להפסיד ממני.
שילוב מענין של דיקטטורה שילטונית עם כוחות שוק קפיטלסטים. אני רק לא כל כך בטוח שזה מתאים לאידאל של אי מי מהכותבים פה. כבר אמרתי לך שאני לא באתי להציע סדרי עולם אידיאלים. קטונתי וזו גם יריעה צרה מדי. אבל אם כבר הזכרת את סין אז בדיוק קראתי עכשיו ידיעה מענינת מאוד - סין ואירן עשו עיסקה נפט תמורת סחורות. זה אולי נשמע משהו שגרתי אבל זה לא. הם עקפו את הדולר. הסינים פשוט חושבים שצורה יותר פשוטה ופחות חזירית. הם קונים המון סחורות ואוגרים ולאמריקה אין מה לעשות מנגד. לא כיום לפחות.

אולם ברשימת הערכים שלי "לחיות מיגיע כפי" עולה על "לעשות מה שנוח לי " אם התשלום הוא "לקחת מה שלא שייך לי רק בגלל שאני מרגיש מקופח". כלומר לבקש כסף מהממשלה כדי לתחזק חיי "מה שנוח לי" כאשר באותו זמן אפשר לחיות ברמת "חיי עמל ללא מותרות " מהווה עבורי כשל ערכי חמור.
אני בטח לא אקח מהמדינה 300-400 ש' שלא שייך לי. אני אקח רק 300-400 מיליון שקלים במסגרת תמריצים, הטבות והקלות במיסים שכן מגיעים לי, כדי לגבות שכר דירה מופקע מאלה שימשיכו לחיות חיי עמל ללא מותרות ואף פעם לא יוכלו להשתחרר מהתלות בי (ובחברים שלי) ויהיו אריסים לנצח לנדלן שלנו כמו שהיה פעם אצל הפיאודלים.
ככה צריך להיות. הרי אוצרות הטבע של המדינה שייכים לי ולחברים שלי, ולא לכל האזרחים.

לבקש כסף מהממשלה כדי לתחזק חיי "מה שנוח לי" כאשר באותו זמן אפשר לחיות ברמת "חיי עמל ללא מותרות " מהווה עבורי כשל ערכי חמור.
מה לגבי לדרוש מהממשלה תחבורה ציבורית יעילה ופרוסה היטב? מה לגבי לדרוש שבמקום מגדלים של דירות יוקרה לתושבי חוץ יבנו באזור המרכז שיכונים של דירות שמתאימות למשפחות וזוגות צעירים? מה לגבי לדרוש שכספי הפנסיה לא יהיו טרף לספקולנטים? מה לגבי לדרוש חינוך טוב וזול מגיל גן עד סוף תיכון? כל אלה (ודרישות נוספות דוגמתן) יעזרו לאנשים הצעירים במדינה להרגיש שחיי העמל שלהם אכן בונים עתיד טוב יותר להם וילדיהם, ולא מהווים מבוי סתום שכל תכליתו להעשיר אחרים.

שליחה על ידי אחת* » 25 יולי 2011, 17:37

עוברת אורח, תודה על הניסוחים המדויקים.

הפגנות עלא כיפק. אבל העיקר הוא לבחור במיפלגות ובמועמדים שמקדמים את סדר היום הזה !
בהחלט, אלא שעד שהיו הפגנות, מפלגות ומועמדים לא ממש התעניינו בתחומים האלה. איכשהו נראה להם תמיד יותר סקסי לדבר על בטחון (ראה המקרה האומלל של עמיר פרץ). האמת? גם רוב האזרחים לא הבינו עד כמה השיח הזה לא קיים ברמה הלאומית ועד כמה הוא משפיע עליהם ברמה האישית.
עכשיו אל תבינו אותי לא נכון, יש לי דעות מאד נחרצות בנושאים מדיניים, ואני לא ממעיטה בחשיבותם. אני פשוט חושבת שהמצב הפנימי במדינה (במישור בכלכלי, במישור הערכי, במישור התרבותי) הגיע למצב כל כך חמור, שחייבים לעצור הכל ולטפל בו.

אני מוחה נגד שם הדף!
מציעה:
מחאת המעמד הבינוני

סתם כדי לסבר את האוזן. ההורים שלי חזרו לארץ משכילים ב - 78 עם הון לא גבוה יחסית ומיד קנו דירת גג 5 חדרים ברעננה בעזרת משכנתא ללא עזרת ההורים. המשכנתא נפרעה די מהר גם בזכות האינפלציה ואיפשרה להורי להתגרש בנחת (כלומר לקנות דירה נוספת למעשה) ובמקביל לחיות ברמת חיים סבירה ביותר. הוריו של בעלי עלו מבריה"מ באותה שנה, עבדו בעבודות ללא אקדמאים (למרות שכן היו..) ורכשו תוך מספר מועט של שנים דירה בבאר שבע ששולמה על ידי כמה משיכות מהכספומט!! כמה שנים אחרי הם שידרגו לדירה בקריית אונו. היום סיפור כזה הוא פשוט בלתי אפשרי.

_אני מוחה נגד שם הדף!
מציעה:
מחאת המעמד הבינוני?_

נכון. נבין שגידלנו דור אגוצנטרי. חסר ערכים. חסר מוכנות לעבודה קשה. מחפש הנאות. שלא מסוגל בכלל להבין את כל הטוב שהורעף עליו. ואין לנו על מי ללין אלא על עצמינו!
אתה אמנם זעיר-בורגנים פאשיסטי אך נגעת לליבי. נדמה לי שאתה באמת מרגיש שנדפקת ואני יכול להבין אותך כי באמת התאמצת ועשית כל מה שאמרו לך. ורוב הסיכויים שלא בדיוק תהנה מזה כפי שתכננת. לאמריקאים שבגילך היום יש בעיה מאוד מאוד רצינית עם ביטוחי הבריאות שלהם. מעמד הביניים שם פשוט נמחק. אני רק יכול להגיד מלה טובה על הדור שלך (זו הכללה כמובן), הם מאוד מאוד מכבדים את הוריהם. לפחות מי שאני מכיר. והרבה פעמים זה בלי אינטרסים חבויים כגון לחכות לירושה כי להרבה הורים אין מה להוריש. בבתי הכנסת תמיד רואים אנשים חילונים שבאים לומר קדיש על הוריהם וזה תמיד מרגש אותי מחדש. לפעמים הם נשארים גם אחרי שנת האבל.
אני מעריך את האומץ שלך להשמיע דעות מאוד מאוד לא פופלוריות בשיא האש (וכן זה השיא בסיבוב הנוכחי - אל תדאג הייתי במאהלים וזה לא בדיוק המסע של מאו). אבל נדמה לי שאתה מקובע על הרעיונות שלך ולא ממש מחובר לעם. הרבה השתנה בשנים האחרונות. בשיחתנו מנית את מפעלי הטקסטיל הכושלים כאחת משלוש סיבות לנפילה. ובכן זה היה לפני 20 שנה ... מאז היו גם כמה מפעלי הייטק כושלים. (אלו חבר'ה שיותר תשמח שהבת שלך תביא הביתה לא ?) דמי האבטלה של אותו מפעל טקסטיל מסכן מלפני 20 שנה כאשר אונ' בן גוריון אולי עוד לא היתה בכלל ? - לא עולים אפילו קמצוץ מדמי האבטלה לעובדי ההייטק ולא כולם מוצאים עבודה מחדש. לפחות חצי מאלו שפוטרו עכשיו מסיסקו וקומברס להערכתי לא ימצאו עבודה. משהו מאוד סלקטיבי בתפיסה שלך. ארצ'י בנקר.
אני חושב שכדאי לך להציץ בכמה גרפים לפני שאתה שופט. יש כל כך הרבה אבטלה בקרב הצעירים בעולם זה הרבה יותר חמור מהאבטלה הכוללת. האם כולם כולם עצלים מפונקים בכיינים ? חלקם עם תארים ולרובם זה לא ישתלם (כבר יש לזה שם: בועת הלימודים הגבוהים וגם לזה אוכל להמציא לך גרפים אם אתה מעונין).
הדבר שבאמת בא לי מהלב עכשיו זו העצה הבאה: צא עכשיו לרחוב ותיגש למאהל תדבר עם האנשים. תגיד להם את מה שאתה חושב. התרשמתי שיש שם הרבה מעופפים וגם כמובן לא הכל שם על טהרת המהפכה, אבל בכי מרוב טוב לא כל כך ראיתי שם ... . אז אשמח אם תעשה זאת ותספר לי מה היה.

_אני מוחה נגד שם הדף!
מציעה:
מחאת המעמד הבינוני?_

מחאת המעמד הבינוני?
זה שם סרקסטי ומוצלח מאוד לדעתי. שנכנסים לדף רואים במה מדובר הנסיון להפריך את התדמית שיצאה לצעירים כמפונקים. חוץ מזה כבר אין מעמד ביניים כל כך. עשירים ועניים רק.

שליחה על ידי ע_ע_ע* » 26 יולי 2011, 19:01

שנכנסים לדף רואים במה מדובר
שם דף מתאים ומוצלח משקף את נושא הדף מבחוץ.
אם כל כך רוצים להיות סרקסטיים, אפשר מחאת ה'מפונקים'

כמובן. ולכן כל אחד צריך לאמץ לעצמו מגוון יכולות וגמישות.
אתה צודק בהחלט, ולדעתי זה מה שמנסים צעירים לעשות היום בראותם שלא רק מקצוע זה מה שצריך אלא גם כישורי השרדות מול הממשלה והמעבידים (עד כמה שזה ישמע לך מוזר) וכן אתגרי העתיד. הם יותר רגישים לזה כי הם כבר שם. בזאת לא אמרתי שכל האשמה על דור כזה או אחר.
העצה שלי: לשוחח עם מבוגרים יותר וגם עם צעירים מצליחים. אולי כדאי לאמץ את הגישות שלהם ?
שים לב לא אמרתי שתצא לשמוע אותם אלא גם להשמיע מה שיש לך להגיד. לדעתי אתה עשוי להנות.

אם כל כך רוצים להיות סרקסטיים, אפשר מחאת ה'מפונקים'?
מפונקים זו מילה כזו שסרקסטיות מגולמת בה. אבל מה שבא לכם תקראו לו. אין לי שום התנגדות. טלי מא הגתה את השם (רדאר המרד שלי התריע) אז כדאי להתיעץ עמה.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4098350,00.html

"אל תקראו לנו מפונקים"

לאלמוני הלטיני, בבקשה תקרא את המאמר הבא:
פצצת זמן חברתית עולמית

והנה ממתק מריר מתוך אותו מאמר:
"אם נולדתם אחרי 1979 באחת מהמדינות המפותחות, כנראה שלעולם לא תוכלו לרכוש בית; שוק העבודה מכיל יותר דלתות סגורות מאשר פתוחות מבחינתכם; רוב הסיכויים שתיאלצו לעבוד עד שנות ה-70 לחייכם; אתם מתקשים לשלם שכירות - למעשה, יש סיכוי גדול שאתם גרים עדיין אצל ההורים - ולא מצליחים לצבור נכסים או חסכונות; אתם ככל הנראה שקועים בחובות כבדים, שצברתם עבור תואר שערכו מוטל בספק. אך כדאי לכם להתחיל לחסוך כבר עכשיו לימי זקנתכם, מפני שאין סיכוי שהפנסיה שלכם תהיה נדיבה כמו זו של הוריכם. למעשה, תשלמו מסים גבוהים יותר עד יומכם האחרון כדי לתמוך במערכות הסוציאליות שמהן הם ייהנו."

ומשהו ממני, בת ה-50.
אנחנו מרוויחים נטו כ-15 אש"ח. אין סיכוי לחסוך. חיים בצניעות, לא טסים, לא נופשים, לא קונים מותרות,רכב תמיד מעל גיל 10, לא יוצאים להצגות וסרטים, לא הולכים למספרות וכד', בקושי קונים בגדים. אז על מה יוצא הכסף, אתה שואל? על מזון יקר מדי, דלק יקר מדי, מים יקרים מדי, תקשורת יקרה מדי, בריאות יקרה מדי, ובראש כל ה"מדי"- החינוך.

כדי לצאת מהברוך אנחנו נמכור את הבית, נשקיע את הכסף בצורה מושכלת לצורך פנסיה, ונעבור לחיות בצניעות גדולה עוד יותר. המזל הגדול שלנו הוא ששנינו אוהבים לחיות בצניעות...

ועוד (ברור אבל חשוב לי לומר): קל לכולם, ובעיקר לממשלה, להתרכז בבעיית הדיור. כי זה מציג אותנו כ"מפונקים". אבל זה הרבה יותר מדיור או קוטג'. זה בדיוק השורה המרירה שמעלי.
זה לא רק איפה לגור, זה לחיות בחוסר ודאות, כי אולי בחידוש החוזה יקפיצו לך את השכירות עד שלא תוכל לעמוד בזה. אז לאן לרשום את הילדים (אנו בחנ"ב, אבל כלל הציבור)- אם לא ברור לך אפילו איפה תגור בשנה הבאה או בעוד חודש?
וזה לא "היצע וביקוש" ב"שוק חופשי". יש X משאבים (כסף, נדל"ן, גז, נפט, דלק) ויש מי שיש לו את הכוח ואת היכולת להעביר כמה שיותר מהם אליו. כפועל יוצא- יש לי ולשכמותי פחות. הרבה פחות.
וכשאותם "בעלי ממון" נקלעים לצרה- לפתע "היד הנעלמה" לא טובה מספיק- והמדינה (כל מדינה. גם ארה"ב הזרימה מיליונים שהנזקקים שם לא ידעו שיש, לחברות ענק כמו AIG) - מזרימה כספים, מבטלת חובות של מיליונים.

ואני חוששת שבסוף שוב מי שיפגע יהיה האזרח הקטן, שהצליח, איכשהו, לקנות דירה (אולי לפני 5 שנים, אולי מירושה) ויפסיד את ערכה, בעוד הקבלנים והיזמים מקבלים הטבות וסיבסוד מהמיסים שאותו אזרח משלם. זו אפילו לא אירוניה...

<ולא, אין דירה בבעלותי. אבל אני מכירה כמה, שאינם טייקונים>

שליחה על ידי אפרת* » 27 יולי 2011, 07:13

כדי לצאת מהברוך אנחנו נמכור את הבית, נשקיע את הכסף בצורה מושכלת לצורך פנסיה, ונעבור לחיות בצניעות גדולה עוד יותר. המזל הגדול שלנו הוא ששנינו אוהבים לחיות בצניעות...

יש סיכוי גדול, כמו שמיכל א כתבה למעלה, שבעקבות כל מיני צעדים, שלא ישנו את בסיס השיטה, אלא יאפשרו לצעירים לרכוש בית, הכסף שתקבלו מהבית לא יספיק לכם לחיות בכבוד לאחר פרישה מהעבודה.

וכשאותם "בעלי ממון" נקלעים לצרה- לפתע "היד הנעלמה" לא טובה מספיק- והמדינה (כל מדינה. גם ארה"ב הזרימה מיליונים שהנזקקים שם לא ידעו שיש, לחברות ענק כמו AIG) - מזרימה כספים, מבטלת חובות של מיליונים.
זה הקפיטליזם במיטבו: מפריטים את הרווח ומלאימים את החוב.

ואני חוששת שבסוף שוב מי שיפגע יהיה האזרח הקטן, שהצליח, איכשהו, לקנות דירה (אולי לפני 5 שנים, אולי מירושה) ויפסיד את ערכה, בעוד הקבלנים והיזמים מקבלים הטבות וסיבסוד מהמיסים שאותו אזרח משלם. זו אפילו לא אירוניה...
בדיוק.
זה הצד השני של המחאה, שאנשים מפספסים.
הרי אם מחירי הדירות ירדו עכשיו בחצי, זה אומר שבעלי דירות (ולמרות המחאה והתחושה שאי אפשר לקנות דירה, הרוב המוחלט של המשפחות בארץ חיות בדירות בבעלותן), אשר יקלעו לקושי בהחזר המשכנתא, ישארו בלי דירה ועם חוב עצום לבנק. גם עליהם צריך לחשוב...

אלמוני לדעתי תרכז את כל מה שכתבת בדף לבלוג אחד ושלח לוואינט או אנרג'י.
(מקשיבה ומהנהנת עבור כל אחד מהכותבים בדף. כולם צודקים)

אל תגידו לי לעבור לפריפריה
נכתב ע"י בחורה שגרה בפריפריה.

והעולם הריאלי מה איתו??? בעולם האמיתי יש פשרות

נכון. אבל אולי, פעם אחת, שהמתפשר יהיה מי שיש לו ולא מי שאין לו? הרי אף אחד מהם לא יפשוט רגל והמערכת הבנקאית לא תתמוטט אם מוצרי מזון בסיסיים ודלק יהיו תחת פיקוח, אם בע"ב ידרשו למינימום של תחזוקה ומחוייבות למחיר שלא מוקפץ בכל שנה, אם קבלנים יהיו מחוייבים לבניית דירות סטנדרט ולא יוקרה, אם תושבי חוץ לא יוכלו להחזיק כאן דירות ריקות, אם התחבורה הציבורית תהיה סדירה ואמינה (ובשבת) ועוד ועוד. לתת לקבלן תמריץ זה פשוט עלבון לציבור: הנה נתנו עזרה למי שלא צריך אותה, ואתם= כל היתר- תסתדרו...

זה בדיוק מה שמנסים להאכיל אותנו - שאי אפשר בלעדיהם. נכון זה יכאב שהם יפלו ויהיה בלגן. אם הם ישארו לעומת זאת יהיה הרבה יותר גרוע. הנפילה שלהם בטוחה, אפילו אם לא היה משבר הנפט (רק שמקרה כזה היינו יכולים להמשיך עוד זמן מה, אינני יודע בדיוק כמה). למה היא בטוחה? ובכן יש כבר כאלה שענו על כך, יש סרטונים נהדרים ברשת כגון money as debt ואני אישית הכי אהבתי את כריס מרטנסון - הכי תמציתי שאפשר. כל סרטון כחמש דקות ולא תמיד מוכרחים לראות את כל הסרטונים הקודמים. מכסה מגון רחב של נושאים שכל אחד מהם חשוב בפני עצמו. נושא הילודה דווקא מוצנע שם אבל קיים (הוא עצמו אבל ל3, והיה באחת המשרות הטובות בעולם, סגן מנהל בחברת תרופות ענקית, עד שהבין מה קורה ופרש להתכונן ליום המחר). הנה קישור http://www.chrismartenson.com/crashcour ... ee-beliefs התחלתי לתרגם את זה לעברית, אבל זה יקח זמן. העולם אינו מקום יציב כפי שאתה חושב - אין כזה דבר ריאליה, הכל משתנה כל הזמן. התקופה שחיינו בה חריגה יחסית ביציבותה.

_אגב אם מחירי הדירות ירדו ב50% תוך מספר חודשים יש תסריט שבו הבנקים קורסים והמדינה תאלץ לממן הפסדים של הבנקים (ושוב לא כי "המדינה" דואגת לבעלי ההון אלא כי מהתמוטטות הבנקים ינזקו רוב תושבי המדינה). עכשיו מה?
ואם מחירי השכירות יפוקחו - מה יעשו אלה שתלויים בשכירות כדי לממן את החזרי המשכנתא? אלה שתלויים בשכירות כדי לממן את הפנסיה שלהם?_

אם מחירי הדירות לא ירדו ב-50%, אבל המיסים העקיפים ירדו בצורה משמעותית - דיינו.
ישראל משגשגת, לא? זה מה שאומרים לנו כל הזמן. אבטלה נמוכה, צמיחה גבוהה. אם היא כל כך משגשגת, איך זה ששום דבר לא חוזר אלינו? אל האזרחים?
המיסים העקיפים עלו בחמש שנים האחרונות בארבעים אחוז! זה המון!
המחירים של הדלק - מטורפים. המחירים על האוכל - רק עולים. ומחירי הדירות.... נו. צודקים אלה שאומרים שזה רק סימפטום, אבל זה סימפטום כואב במיוחד.

אפשר להגיד עד מחרתיים שזו מחאה של מפונקים. שאם רק היינו עמלים כמו שצריך, אז הכל היה בסדר.
אלא שבפועל הכל לא בסדר. והפעם אין לזה שום קשר להולך ופוחת הדור. להתייקרות של הדלק אין קשר לעובדה שנסעתי לטיול אחרי צבא. לעובדה שאין לי מה לעשות עם התואר שלי, אין שום קשר לזה שאני גרה במרכז הארץ. לעובדה שהוצאות הבסיס שלנו (דלק, שכ"ד, אוכל) עצומות, אין שום קשר ולו הקלוש ביותר, לעובדה שהלכנו לראות את "הארי פוטר 7" בסינימה סיטי. ולנו אין ילדים, איזה מזל. מי בכלל יכול היה לממן אותם?

"לכו תגורו בלוד, לכו תעבדו בכל עבודה שיציעו לכם ותסעו באוטובוס. לכו זה ולכו ההוא..." אין בעיה. עדיין לא נצליח לחסוך. בטח לא מספיק.
בזה נמדד העוני החדש. לא במה שיש לך כרגע, בידיים, אלא באפשרות החיסכון שלך. אנחנו לא מצליחים לחסוך אגורה אחת! ולשמוע שהדור שלנו דור של מפונקים זה כל כך מקומם.
אנחנו לא מפונקים, אנחנו דור ללא עתיד כלכלי. אנחנו דור שנחנק.

במידה ותהליך המחאה הנוכחי ימשיך להדרדר יש אפשרות למחיקה של המערכת הדמוקרטית (את מכירה דרך אחרת לדעת מהו "רצון העם" בלי בחירות? או שאולי מה שאת חושבת שהוא "רצון העם" הוא בודאי רצון העם ?). האפשרות היא לעלית גוף כשלשהוא שיבטיח "להחזיר את הסדר על כנו" ובינתיים יקיים שילטון אוטוקרטי מסוג כשלהוא. ויש גם אפשרויות נוספות שאני חושש אפילו לדון בהן (פן אצויר כ"רואה שחורות"). בסופו של התהליך כולם עלולים להפסיד (כמו 50 שנות הקומינזם בסין 1940-1990).

אני בספק. המחאה תאבד גובה (לצערי) ממש עוד מעט. בוא נקווה שההד שהיא תשאיר יהיה חזק מספיק כדי שממשלות ישראל לדורותיהן יפסיקו לעבוד בשיטת "מצליח" ויעברו לשיטות טובות יותר.

אל תגידו לי לעבור לפריפריה
נכתב ע"י בחורה שגרה בפריפריה.
ועוד באותו עניין מזוית שונה.

אז הנה מהות הקונפליקט - איך מורידים את מחיר הדירה ב50% ומאפשרים לח אלפשה? למכור את דירתה בסכום שהיא חושבת שהיא שווה כעת?
אני גבר. גר בשכירות. לא בתל אביב.

במילים אחרות הפשרה היא לא בין "בעלי ההון" לבין "העם הפשוט והסובל". הפשרה הנידרשת היא בין צרכים שונים של העם.
אחד הצרכים של "העם" הוא להפסיק להיעשק ע"י "בעלי ההון".

שהרי השיטה הקפיטליסטית זכתה (ועדיין זוכה אצל חלק מהאוכלוסיה) בתמיכה לא בגלל שהיא "פשרה" בין בעלי ההון לבין "העם הסובל" אלא כי היא ניראית הדרך הטובה ביותר עבור רוב האנשים !!! וזו הנקודה שלי.
בסופו של התהליך כולם עלולים להפסיד (כמו 50 שנות הקומינזם בסין 1940-1990).
הרי זה לא שחור ולבן. זה לא קפיטליזם או קומוניזם.
לקפיטליזם יש הרבה גוונים. אנחנו כרגע בגוון די קיצוני (מה שנקרא קפיטליזם חזירי).
השוק במדינת ישראל קטן מכדי לאפשר קפיטליזם חופשי לגמרי ויש צורך באיזונים ורגולציה, אחרת נוצרים מונופולים וקרטלים בכל תחום כמעט ואין תחרות חופשית, אלא יש בעלי הון שהמטרה שלהם היא מיקסום הרווחים.
לדעתי, זו צריכה להיות מטרת המחאה. לא משהו בלתי מושג כמו "דיור בר השגה, בתל אביב, ואם אפשר אז בשדרות רוטשילד".

תודה על הדיון הזה, הוא מרתק.

לגבי השם - אין לי ממש קליטה במקום בו אני נמצאת _{(הורדתי את הדף וקראתי אותו בלי להיות מחוברת ועכשו יקח זמן עד שאצליח להתחבר כדי לשלוח את ההודעה)}{{}}, אני מאוד אוהבת את השם הנוכחי. אני חושבת שהוא משקף את הנושא שמתדיינים עליו, גם אם הדיון עצמו אומר שהמצב הוא לא כזה, זה עדיין הנושא (האם מפונקים או בעיה בכלכלה). ועד כמה שזכור לי כדאי להמעיט בגרשיים בשמות כי זה מסבך את העריכה.
אבל
בכל מקרה, הדף הוא לא שלי והשם הוא לא שלי (ואין לי אינטרנט אלא בזווית מאוד מסוימת, בעמידה, עם הזרוע מושטת לפני והנייד באוויר עליה), אז אין טעם לחכות לי בעניין הזה.

ושוב תודה. אני נהנית לקרוא כאן.

לקפיטליזם יש הרבה גוונים. אנחנו כרגע בגוון די קיצוני (מה שנקרא קפיטליזם חזירי).

אלפשה, לציקי ארד יש הגדרה טובה יותר (מצאתי בכתבה מהיום ב"הארץ"). הוא אומר שזה פחות דומה לקפיטליזם נוסח אמריקה ומזכיר יותר את האוליגרכים שהשתלטו על ברה"מ לשעבר לאחר נפילת הקומוניזם.

בהתחשב בהיסטוריה, יש צדק רב בתאור זה. באמריקה, הקפיטליזם הפך לחזירי במהלך המאה הקודמת אבל הקפיטליזם כרעיון ומעשה היה קיים שם בבסיס מלכתחילה.

ברוסיה מעולם לא היה סוציאליזם. שלטון המלוכה התחלף בשלטון "המקורבים לצלחת" והוא מתקיים שם גם במעבר מדיקטטורה לדמוקרטיה. בישראל היה סוציאליזם אמיתי (גם אם זה היה כרוך בשחיתות פה ושם). הוא התחיל להתמסמס בתחילת שנות ה-70 כשחלק ניכר ממנהיגי המדינה הושחתו (עופר, ידלין, רבין, פרס ועוד). עדיין, זה היה מלווה בבושה כשזה התגלה. מאז עליית הימין>ההפרטה>ביטול סבסוד החקלאות>מחיקת כוחה של ההסתדרות> מעבר למיקור חוץ>מכירת אוצרות העם בשנקל>מעבר משירות הציבור ל"עשייה לביתי" הלוך וחזור - עברנו לסוג שלטוני של גניבה שעדיין לא הומצא לו "איזם"...

אכן התיאור של אוליגרכים תואם את המצב.
לדעתי, בניגוד לרוסיה הגדולה, אנו הגענו למצב הזה בגלל השוק הקטן שמאפשר לבעלי הממון להשתלט עליו ולמנוע תחרות.
זה והמירוץ להפרטה בכל מחיר, שהיה תגובת נגד חריפה מדי, לשחיתות המוסדית וחוסר היעילות של החברות הממשלתיות, ששלטו פה עד עליית הימין בתחילת שנות ה80.

שהיה תגובת נגד חריפה מדי, לשחיתות המוסדית וחוסר היעילות של החברות הממשלתיות, ששלטו פה עד עליית הימין בתחילת שנות ה80.
ומה, עכשיו יותר יעיל? עכשיו קל לתקשר עם סלקום? בזק מתנהגת יותר טוב? ומע' הרפואה נגישה יותר?
לא! עכשיו אתה מקבל שירות טוב יותר ככל שאתה לקוח טוב יותר (ז"א, משלם יקר ולא עובר למתחרה ולא מתלונן).

ומה, עכשיו יותר יעיל?
פיספסת את המילה "מדי" במשפט: שהיה תגובת נגד חריפה מדי
אני לא טוען שעכשיו המצב אידאלי. נענו מקיצוניות אחת לקיצוניות אחרת.
ובכל זאת:
בזק מתנהגת יותר טוב?
זו דוגמא מצויינת ליעילות ההפרטה.
את בוודאי זוכרת טוב ממני מה היה (או יותר נכון לא היה) לפני בזק, על כל תחלואיה. אני עדיין זוכר (כילד) איך קיבלנו קו טלפון, כי לאבא שלי היה קו טלפון על שמו מהדירה של הוריו ולכן חיכינו "רק" 7 שנים לקו, וכל השכנים שלא היו בני מזל כמונו, היו עומדים בתור כדי להשתמש בטלפון שלנו.

אם כן את/אתה חפצים במכשיר דור שלישי במיבצע כזה או אחר
באמת מעניין אותי כמה מאותם יושבי אוהלים, מעבירים שם את הזמן במשחקים באייפון...

צמיחה גבוהה. אם היא כל כך משגשגת
אחד הנושאים שהוא מנפץ שם זה הזיהוי שנעשה באופן די טבעי בין 'צמיחה' ובין 'שגשוג'. זה נשמע אותו דבר אבל זה לא. הוא מביא שם דוגמא של משפחה שמשכורתה מספיקה לה בדיוק לכלכל את עצמה. פתאום הם מקבלים העלאה במשכורת שמאפשרת הרחבת המשפחה והכסף הזה יכול ללכת לשגשוג, העלאת רמת החיים לכל אחד במשפחה, או שיכול ללכת לצמיחה - שפה במשל מתבטא בילד נוסף (זה לא קשור לענין הילודה, זה רק המשל כזה, הכוונה היא שבפועל הכסף לא הולך לשגשוג אלא להחזרת החוב שלוקחים בשם כולנו). שימו לב, זה לא קשור לחמדנות, אלא כך בנויה המערכת. איך בדיוק ? - זה מוסבר בסרט ומרוב שזה פשוט, זה מטמטם. חובה להשכיל. אבל הם רוצים שנעבוד כמו נמלים ויהיה עולמנו צר כעולם הנמלים. רק על עצמי לספר ידעתי. על עצמי וביתי הבורגני. האם מישהו מאמין שבעולם מוגבל נוכל לנצח לצמוח ? האם יודעים אתם מה יקרה אם לא תהיה צמיחה במשך תקופה קצרה ? הבנקים יפלו, כיון שהמינוף שהם לוקחים כל כך גבוה, זה יקרה מהר מאוד. מאות בנקים בארה"ב נסגרו. וזה לא רק בנקים. כולם עובדים היום עם מינוף. פישר אמר שדי בירידה של חמש אחוז אם אני לא טועה. עכשיו רוצים לעשות מבחנים לבנקים למקרה שתהיה ירידה של 10 אחוז. ופישר יודע מה שהוא מדבר. השיטה הנוכחית היא סה"כ חדשה (שלושים ומשהו שנים) ופישר הוא אחד מהאנשים שהיו מעורבים בעיצובה. הוא היה המנחה של בן ברננקי נגיד הפדרל רזרז של ארה"ב (הגוף הכי משפיע בעולם הכלכלה). אם אתם מאמינים שלנצח תהיה צמיחה אז תמשיכו בשיטה הנוכחית. אם לא - מוטב שניפול עכשיו כי כל שנה יש עוד ועוד מהירות למכונית הזו, ואז זה כבר יהיה כואב. חבר'ה אל תחשבו שאני סתם מזבל את המוח, הענין הזה הוא רציני, זה לא עוד משבר כלכלי. תבינו אף אחד לא ידאג לכם ! מה אתם חושבים שאלי ישי או איזה ליצן אחר שיושב בממשלה יודע בכלל מהחיים שלו ? גם אלו שיודעים לא מעיזים עכשיו לנפץ את הכל, כי הם מקוים שיקרה משהו בעתיד, שישנה את כל התמונה. delay and pray. הנה אובמה עלה, עם הרבה כוונות טובות אבל את מי הוא שם לשר אוצר וליועצים ? את כל אלו שההנהיגו את הטמטום וגרמו למשבר ב2008 במקום שישבו בכלא, הם קיבלו חילוץ וג'ובים. האמריקאים משתגעים מזה. אבל הם סבורים שאין ברירה. יש ברירה ! זה יכאב קצת אבל מוכרחים.

ושוב רק כדי להדגיש. גם שעומדים במקום, שכל העסקים ממשיכים כרגיל, אותן מכירות אותו היקף וכו' - זו לא צמיחה. זה נחשב מיתון. הם רוצים צמיחה כל שנה. מדי פעם יש צורך להזרים כסף, להדפיס כסף, לשוק ואז המחירים עולים ואז יש יותר הכנסה ממיסים ולזאת יקרא צמיחה.

זה שם סרקסטי ומוצלח מאוד לדעתי. שנכנסים לדף רואים במה מדובר הנסיון להפריך את התדמית שיצאה לצעירים כמפונקים. חוץ מזה כבר אין מעמד ביניים כל כך. עשירים ועניים רק.
עצם נוכחות הסרקזם בשם גרועה לטעמי, למה ששם דף יהיה סרקסטי? עדיף שפשוט יתאר מה יש בפנים ואת הסרקזם או הישירות להשאיר לתוך הדף. זה לא עוזר בכלל להיכנס ולראות במה מדובר, בשביל זה יש שם דף - כדי לדעת למה נכנסים.
מה גם שסרקזם זה דבר די מקומם לכשעצמו. מתחבר ל השפעה אנרגטית של דיוק במילים אולי? אני פשוט לא רואה טעם בשימוש בו וכתוצאה מכך קשה לי להרגיע את העצבים הגואים בי למראה שם כזה... אפילו ש"כבר הבנתי" שזה "לא באמת".. אז בשביל מה?

אני מציעה מחאת יוקר המחיה והדיור

מהי נקודת האיזון? שאלה טובה
זוהי שאלת השאלות.

ויתכן שיש מקום לבצע תיקונים במדיניות הנוכחית לעבר הגדלת הפיקוח והקטנת ה"חופש הדורסני".
לדעתי, זה לא יתכן שיש מקום לבצע תיקונים , אלא הכרחי לבצע תיקונים.

האם מישהו מאמין שבעולם מוגבל נוכל לנצח לצמוח ?
אני חושבת שהתייחסתי לזה בדפים המשבריים בזמנו.
חוקי הטבע חלים על כולם. אין בטבע שום דבר שצומח עד לאין קץ. נובט>צומח>מתפתח>מבשיל>נובל>מת.
בני אדם מנסים לנצח את הטבע וכלכלנים בכלל גדלים על מצע מנותק.

הבעיה היא שהחזקים והממזרים וחסרי האכפתיות החברתית קונים עצים שמישהו אחר כבר טיפח, קוטפים את הפירות הבשלים בלי לטפל בעץ עצמו ובשטח שסביבו. כשהעץ מת הם עוברים לעץ הבא. האנשים ההגונים עובדים ומטפחים והנבלות משאירים חורבן. כשבאים אליהם בתלונות הם אומרים: "גם אתם יכולים, אם רק תעיזו ותחלמו ותגשימו".
אבל רובנו לא רוצים בכלל להיות כאלה. אנחנו רק רוצים שיפסיקו לגזול ויסתפקו בפחות פירות כדי שישאר לכולם.

את כל זה יש לשפוט בכלים הדמוקרטיים הקיימים. ללא שבירת כלים!
ברור.
מי שובר את הכלים? הפגנות הן אחד מהכלים הדמוקרטים.

לא קראתי את רוב הדף אבל השם שנבחר ממש מכעיס
מפונקים?????????????????
בלי ספק אפשר לחיות חיים פשוטים ולהסתפק במועט
אבל זה לא משנה את העובדה שהעניינים מנוהלים ע"י בעלי אינטרסים ובעלי הון וזה על הגב שלנו
זה לא פינוק לצפות ממדינה להיות בשרות אזרחיה, לבחור בראייה חברתית ולא נצלנית
היחס בין מחירי הנדל"ן, המיסים ומחירי המחייה בארץ בכלל לבין המשכורות הזוי ומחפיר

זה הקפיטליזם במיטבו: מפריטים את הרווח ומלאימים את החוב.

_כשבאים אליהם בתלונות הם אומרים: "גם אתם יכולים, אם רק תעיזו ותחלמו ותגשימו".
אבל רובנו לא רוצים בכלל להיות כאלה. אנחנו רק רוצים שיפסיקו לגזול ויסתפקו בפחות פירות כדי שישאר לכולם._

בדיוק קיבלתי בדואר, ברשימת הדיוור של לקטים נאים, בחורה בשם ענת ממליצה על הרצאה אודות המהפכה החקלאית נטען שם שהמהפכה החקלאית לא היתה טובה לפרט - מכל מיני סיבות. הדבר הזה הוא נכון עובדתית, לדוגמה תוחלת החיים ירדה במחצית והיו הרבה בעיות בריאות וחברה ועוד. אולם האדם כבר לא היה יכול לחזור אחורה, למרות שמן הסתם הבין לעיתים שרמת החיים ירדה ולמה לא יכל לחזור? כיון שהשיפור הזה אפשר לו להתרבות יותר ומרגע שהתרבה יותר מדי - לא יכל לחזור לליקוט כי זה לא היה מספיק. זה קרה לאט לאט. החקלאות הפכה ממשהו שמשפר חיים לתלות. (בהרצאה זה מופיע בסביבות דקה 34, עד אז הוא מספר למה החקלאות לא שיפרה בכלל את חיי הפרט, ובכלל כל ההרצאה רלוונטית לימינו).
אין לי שום התנגדות לקידמה, ואני בעד גיוון גם של שיטות ממשל שלא יהיה פה מגדל בבל או משהו, אבל קידמה בתור משהו שגורם לשגשוג ולא להתרבות חסרת רסן. שתמיד נוכל לחזור אחורה אם נרצה. אם משהו ישתבש (ותמיד יש שיבושים). מבין כל הדברים שצריך לתקן זה קודם כל את זה. אחרת שום צורת שלטון לא תספיק. שיש המון אוכלוסיה, יש מעמדות בהכרח, ויש בהכרח תחרות שמובילה ללקיחת חובות כי אחרת אין סיכוי לשרוד, וחובות זה אומר בנקים ובנקים מוכרחים לקנות אג"ח ומניות כי אין להם משהו אחר לקנות בכזה גודל. וכן הלאה. לכאורה שוק חופשי. לכאורה דמוקרטיה. האמת שהממשלה היא גורם שכמעט ולא משפיע. אנו עבדים כולנו של המפלצת שאנו יצרנו במו ידינו. גרידלוק. ליחיד אין סיכוי היום להתמודד עם האתגרים של החברות הגדולות כי הן נותנות מחיר נמוך, והן אמינות כביכול, ויותר חמור - הוא צריך כיסים עמוקים להתחיל והרבה מזל, כי גם אם הוא מצליח במכירות - המטבע יכול לרדת. ואם יעלה המטבע אולה האינפלציה והוא מפסיד. מעטים שמבינים בכלל במה מדובר (אני לא אחד מהם למרות שאני מתענין הרבה) וגם אם מבינים אין מה לעשות. יש בלגן כזה בעולם. החברות הגדולות לא כל כך מחוסנות כפי שזה נראה. ליחיד החכם יש אפשרויות שאין להם. הוא גמיש וקליל. הן גדולות ומסורבלות וחיות כמובן על חוב מה שמחייב תזרים מזומנים תדיר. מספיק ירידה קטנה במכירות והופה מפטרים.
אני חושב שכל הדיבורים האלה על לא לשבור את הכלים זה פשוט משאננות. שהכלים מופנים כלפיך אתה שובר אותם. אני לא צריך להגן על השלטון אלא על האנשים. חוץ מזה אין פה שום דמוקרטיה. אני לא חושב שאנשים מאמינים לסיפור שאני מביא ושלו שותפים עוד רבים וטובים. אני חושב שהבורגנים פשוט איבדו את קור רוחם ונכנסו לחשיבה לא הגיונית. באמת מאמינים שאנשים יסבלו בשקט רק בשביל לא לשבור את הכלים ?

אני פשוט לא רואה טעם בשימוש בו וכתוצאה מכך קשה לי להרגיע את העצבים הגואים בי למראה שם כזה.

לא קראתי את רוב הדף אבל השם שנבחר ממש מכעיס
אויש כמה שאתן מפונקות

זה הקפיטליזם במיטבו: מפריטים את הרווח ומלאימים את החוב.
זה לא קפיטליזם במיטבו, זה קפיטליזם!. ככה זה קפיטליזם. כמו שאין דבר כזה קפיטליזם חזירי, כי הקפיטליזם הוא חזירי!.

למעשה זה שקר שההפרטה היא כלכלה נכונה או כלכלה חופשית. ההפרטה היא פשע! לפעמים צרכי ציבור מאלצים את הפרט לוותר למען הציבור. לפעמים אין ברירה אלא להפקיע רכוש פרטי, לטובת הציבור, תוך תשלום פיצוי הוגן. אין ולא יכול להיות מצב שנדרשת הפקעת רכוש ציבורי לטובת אנשים פרטיים. הפרטה, היא הפקעת רכוש הציבור לטובת אנשים פרטיים. בדרך כלל בנזיד עדשים. לפעמים בהלוואה שהממשלה עצמה מעמידה לרשותם. חטא על פשע.
הם מעמידים פנים שמדובר במכירה חופשית ומחיר השוק, אבל זו הונאה גדולה. כמה אנשים יכולים להתמודד על רכישת בנק? כמה אנשים יכולים להתמודד על רכישת בזק? מספר מצומצם מאוד של שחקני כסאות מוזקליים של מוזיקת הקירבה לשלטון. צים ומפעלי ים המלח, זה בכלל סיפור מההפטרה. (נכון יותר מההפרטה).

ממש לא מפריע לי שקוראים לה מחאת המפונקים. כן הם מפונקים קצת, ומותר להם להיות מפונקים. הם לא מגיעים לקרסוליים של הפינוק של שודדי הקופה הציבורית הנקראים טייקונים.
בכלל, טוב שהמפונקים האלה מוחים, כי על מחאת הדפוקים כולם השתינו מהמקפצה. כיכר הלחם. ויקי כנפו. ישראל טוויטו. צפצפו עליהם. בזו להם ניצלו אותם.

שליחה על ידי ע_ע_ע* » 29 יולי 2011, 10:05

אני חשה כי שם הדף הקונטרוברסיאלי מדיר קולות חשובים מהדיון. (לא קראתי את רוב הדף אבל השם שנבחר ממש מכעיס)
בבקשה בחרו שם אחר. אני מתנדבת לבצע את ההחלפה.

דווקא שם שמושך קהל, וזה טוב לדיון

נראה לי שהשמות שהצעתם יטילו שעמום ויבריחו מהדף.

שליחה על ידי ע_ע_ע* » 29 יולי 2011, 10:14

נראה לי שהשמות שהצעתם
אז אולי יש לך הצעה אחרת?

דווקא שם שמושך קהל
אני סבורה ש{{}}מחאת ה'מפונקים' עושה אותו דבר.
אם כי נכון שהאפוסטרוף קצת בעייתי ל{{}}צ'יק צ'ק.
אפשר מחאת המפונקים האמנם (או האמנם מחאת המפונקים)

אני מבסוטה מהשם. יש בו טוויסט של הומור והוא קולע בדיוק לדיון עצמו.

ואני כל כך מבסוטה מהמחאה הזו.

באמת היתה לי תחושה שהדור שלנו כבר כל כך מבולבל שהוא לא יצליח למחות על כלום.
בתחילת המחאה בן זוגי אמר שהמחאה הזו נראית לו כמו ההפסד האולטימטיבי של השמאל. על חוק החרם לא יוצאים לרחובות, אבל על בתים כן.

כאילו הערכים שלנו מקולקלים. אבל אני לא חושבת ככה וככל שזה ממשיך, אני עוד פחות חושבת ככה.

אני חושבת שחברה הוגנת יותר לאזרחיה תהיה הוגנת יותר לאויביה. חברה שטוב לגור בה תהיה חברה שתתגייס פחות מהר למלחמה. חברה שגדלה על ערכים של צדק חברתי, גדלה על ערכים של צדק.

אני שמחה לראות שהדור הזה שלי לא מוותר ובפעם הראשונה בחיי אני מרגישה גאווה על שאני משתייכת לדור הזה.

_מחאת ה'מפונקים'
כן זה גם טוב.

אני חושבת שחברה הוגנת יותר לאזרחיה תהיה הוגנת יותר לאויביה. חברה שטוב לגור בה תהיה חברה שתתגייס פחות מהר למלחמה. חברה שגדלה על ערכים של צדק חברתי, גדלה על ערכים של צדק.
גם אני חושבת ככה.

אני חושב שלא רק קפיטליזם רע, אלא כל שלטון הוא רע. אם כולם היו טובים לא היה צריך שלטון. אבל בהתחשב במצב יש אומרים שזה רע הכרחי.
הבעיה כמו שאומר הפתגם: כולם רוצים שינוי ואף אחד לא רוצה להשתנות. תשאל את החברה מהמאהל כמה מהם מוכנים להתרבות בצורה מבוקרת ? על סמך נסיוני, יהיה לך מזל אם תמצא ולו אחד. וגם אז רוב הסיכויים שזה בגלל טעם אישי ללא קשר למצב המחייתי בעולם. בשלב הזה של המחאה זה כבר היה צריך לעבור לפסים יותר רציניים. הם יושבים שם ימים ולילות ומדברים אבל רק סיסמאות פורחות כנראה, כי לא ראיתי שום דיון רציני במצב. כמובן שבעיית עודף האוכלוסיה לא עולה ולו ברמז. לא מעט באים לאוהלים בשביל למצוא זיווג ולייצר תינוקות. כמו דור הבייבי בום ההיפים. דיברו על שלום ואהבה תוך כדי סקס סמים ורוקנרול ומה יצא מזה ? מה נשאר מהכתוב על פסל החירות (הבו לי את העייפים, המסכנים, וגו') ?
שבת שלום.

ככה זה קפיטליזם. כמו שאין דבר כזה קפיטליזם חזירי, כי הקפיטליזם הוא חזירי!.
יש לך אופציות אחרות? איזה שיטה יותר מוצלחת פיספסנו פה?

אני חושבת שחברה הוגנת יותר לאזרחיה תהיה הוגנת יותר לאויביה
בואי לא ניכנס לזה. כשהמדינות השכנות יאמצו משהו שדומה לדמוקרטיה וקפיטליזם, סביר להניח שכבר לא יהיו אויבינו...

ככה זה קפיטליזם. כמו שאין דבר כזה קפיטליזם חזירי, כי הקפיטליזם הוא חזירי!.
אם זה היה תלוי בקפיטליזם, סבא של גונן גינת היה ממשיך להיות קבלן כח אדם של פועלים ערבים, ומוריש את החברה לנכדו, אבל מדינת ישראל לא היתה קמה. לישראל, סליחה לפלשתינה היו מגיעים עוד עובדים זרים זולים וכלכליים. בעיקר ערבים מצפון אפריקה ומצרים בעקבות אחיהם שכבר באו. אבל עולים לא היו באים וישראל לא היתה קמה.

_לא קראתי את רוב הדף אבל השם שנבחר ממש מכעיס
אויש כמה שאתן מפונקות_
D-:

אני מוצאת את עצמי מהנהנת לדבריך, בערך מוחלט.

סבבה של מחאה (אני נהנית במאהלים), אבל לגמרי בתוך הקופסה.
וכמו שהקופסה נראית - ככה גם יראו הפתרונות (כבר קיבלנו את הפתרון שנמצא מאחורי דלת מס' 1 - לדפוק את החקלאים).

זו לא מחאה נגד השיטה, זו רק מחאתם של מי שרוצים להגמיש את השיטה טיפה כדי שגם להם יהיה סיכוי להצליח בה.

<נכנסת בחזרה מתחת לאבן שלי... >

אין לי אפשרות להגיב לכל מה שנאמר פה, זמן המחשב שלי מוגבל.
את רוב השבוע האחרון העברתי בשינה ברחוב, באוהל.
העברתי את שעות הערות שלי בדיונים, מחאה, יצירה, הכרות, הסרת מחסומים וקצת תחזוקה לגוף (אוכל, מים...) שדורשים הרבה זמן כשלא נמצאים בבית.

יש לי הרבה סיבות להיות שם, את הדעות הפוליטיות-מדיניות שלי, יש לי הרבה דעות על הרבה נושאים נוספים. בחרתי להתמקד שם על הצד החברתי מכוון שעליו תהיה הסכמה, עליו יהיו הרבה אנשים שילכו עד הסוף ועליו אני אפרט בהמשך ההודעה.

במאהל יש דיון, יש דיון של הסרת חומות בין אנשים שלומדים לעבוד ביחד, שלומדים לעבוד ביחד באופן אנרכיסטי, ללא הנהגה וללא בעלי-סמכות. מי שרוצה, מי שיש לו רעיון - יוזם. יוזמות מקבלות תמיכה מהסובבים או לא ובהתאם מצליחות או לא.
אלימות לא מתקבלת, ראיתי רק מקרה אחד של אלימות והוא נשאר בשפת הגוף וקיבל גינוי מיידי על ידי עשרות אנשים.

מה הבעיה בצד החברתי ? בתמונה השלמה - המדינה התחרבנה.
אין לי עניין כרגע להקליד את כל הדעות הפוליטיות שלי, אני אתמקד במקרה האישי שלי.

עוד שבוע אהיה בן 23, אחרי שאני עובד כבר הרבה זמן החלטתי שאני מעוניין ללכת לאוניברסיטה, אני גר אצל ההורים בצפון ואין פה אוניברסיטה אז נרשמתי לאוניברסיטה הפתוחה.
את רוב הכסף שלי הוצאתי על הלימודים, לכן לא הייתה לי אפשרות לעבור לגור במקום אחר. בישוב שההורים שלי גרים בו נשאר רק אדם אחד אחר בגיל שלי או בקירוב אליו, אין אוטובוסים (היו, עד שהפריטו את התחבורה הציבורית) ונשארתי מאוד בודד.
חשבתי שאני יכול לחיות כמה שנים כמעת בלי לפגוש חברים בשביל לסיים תואר (שלמרות היותו תואר עם ביקוש גבוה לא יעלה את השכר שלי), טעות, בתור יצור חברתי התחלתי להיות מאוד חולה בגלל זה וכמעת אושפזתי בבית חולים.
הרופא רצה שיאשפזו אותי אבל התעקשתי שלא אז הוא שלח אותי הביתה עם טיפול תרופתי קשה.

הבנתי את הרמז וויתרתי על לימודים לבינתיים, הגוף שלי דורש תקשורת עם אנשים בגיל שלי והחלטתי לעבור למרכז, לא ביקשתי לעבור לתל-אביב, כבר התאוששתי גופנית ואני חוזר לכושר ואין לי בעיה לנסוע שעה באופניים.

הדירה הכי זולה שמצאתי תיקח קרוב לחצי מהשכר שלי! בחישוב פשוט, אם אני אקנה את האוכל הכי בסיסי שיכול להחזיק אותי, לא אקנה יותר ספרים, לא אלך לאוניברסיטה ובעצם אחיה בצורה הכי מינימלית שאני יכול, אני אוכל להישאר בסוף חודש עם בערך 500 שקל. בעצם כדאי להוסיף גם את התרופה שאני צריך לקחת מעכשיו, 440 שקל בחודש, זה מה שישאר לי לחיסכון, זה כשאני לא מוציא פנסיה מהמשכורת...

קצב גידול השכר שלי, למרות היותו גבוה מן הממוצע בישראל, נמוך מקצב עלית המחירים.
זאת אומרת שלא רק שאני לעולם לא אוכל לקנות בית\דירה בישראל (אפילו לא קרקע ולבנות עליה בעצמי), אני גם צפוי בתוך זמן מה להגיע למצב שאין לי אפשרות לשכור דירה בישראל ולספק לעצמי אוכל.

מדובר בסיטואציה שהרבה מאוד אנשים בני גילי נמצאים בה. אלו שיש להם הורים ליד אוניברסיטה נמצאים במצב קצת קל יותר, אחרים פשוט נכנסים לחובות שלחלקם יקח שנים לצאת מהם.
מדובר במצב שבו לאנשים צעירים פשוט אין עתיד במדינה הזאת, גדלתי פה, השפה שלי מדוברת פה, החברים שלי נמצאים פה, למדתי להכיר ולחיות בטבע שנמצא פה (הדרכתי טיולים בתנועת נוער כמה שנים) אבל אין לי פה עתיד.

כמו הרבה אנשים אחרים בגלל הסיבות שלמעלה אין לי רצון לעזוב אבל להישאר כאן מבטיח שאני אכנס בסופו של דבר לסיטואציה כלכלית שתחייב אותי לפעול באופן לא חוקי או לרעוב.

מה לדעתי יקרה הלאה ? אני מקווה שהמחאה תצליח, מאוד, לדעתי הסיטואציה תשתנה עם מחאה לא אלימה (כמו שיש כרגע) או בעוד שנה-שנתיים באלימות שתסתיים בהרבה מאוד הרוגים.

מה אתם (לדעתי) יכולים לעשות שיעזור אם אתם רוצים ?

להיכנס לפה ולהציע עזרה - http://shakufbaohel.org.il/index.php/%D ... 7%A9%D7%99
להגיע למאהלים ולהשתתף בדיון, יש צורך באנשים שקשובים לרגש שלהם שיודעים להגיד מתי הדיון נהיה דיון מפרד ולא מחבר, לשים לב לזה, להיות עירניים ולהצביע על זה. צריך לכוון את הדיון לחיבור בין מגזרים ולוודא שאין הפרדה.

דיון:
אם יש לכם שאלות - אני אשתדל לענות עליהן, בשבת בערב כנראה שאני חוזר לאוהל אז הגישה שלי למחשב תוגבל באופן משמעותי מה שאומר שאני לא כלכך אוכל לענות.

אם כל מה שיש לך לומר לי הוא שאני הזוי\טועה\עצלן\צריך להפוך לעבד באופן מוחלט - בבקשה אל, נשבר לי מהבולשיט האלים הזה, תחסוך\תחסכי לעצמך זמן ולי את הצורך לסנן הודעות.

קראתי שוב את מה שכתבתי, אני מקווה שהכל ברור, אבל אחרי הכל אני אחרי שבוע כמעת ללא שינה והעיפות פוגעת בביצועים שלי.

מה לדעתי יקרה הלאה ? אני מקווה שהמחאה תצליח, מאוד
מה יהיו תוצאות המחאה אם היא תצליח?
מה אתה מקווה שהיא תשיג מבחינה פרקטית?

מה שמעניין אותי במיוחד הוא - איך אתה חושב שהמצב שתארת יכול להשתנות?
באילו אמצעים הוא ישתנה? מה ישנה אותו?

מה שמעניין אותי במיוחד הוא - איך אתה חושב שהמצב שתארת יכול להשתנות?
התשובה שלי, ולא של ההוא מלמעלה:
צריך להפסיק להאמין בתעמולת הזדון של הקפיטליזם. כלכלה נכונה, היא כלכלה נכונה של בני אדם, ולא כלכלה של חזירים. כלכלה של אנושיות, צריכה להתחשב באחרים. להיות יותר חברתית. בשביל זה צריכה להיות ממשלה. כדי התחרותיות תהיה חופשית באמת ולא בריונית. התועמלנים הקפיטליסטים טוענים שהתערבות הממשלה פוגעת בחופש העיסוק ובתחרות חופשית. הם מתכוונים שרצונם שיאפשרו להם חופש לנצל את הכוח ולהיות ביריונים. כלכלה נכונה היא העסקת עובדים בצורה מכבדת, בשכר מכבד. לא תעסוקה מנצלת, בשכר עלוב, בתנאי תעסוקה של קבלני כח אדם שכל תכליתם פגיעה בעובדים והשפלתם.

למה המעמד הבינוני נשחק? למה ישראל היא המדינה העניה ביותר ממדינות המערב? ירון זליכה, החשב הכלל לשעבר של מדינת ישראל בהרצאה בטכניון בשנת 2009 מסביר שזה בגלל מה שחשבתם: שחיתות, עודף ריכוזיות במשק, קרטליזים, הון- שלטון. תקשיבו. תדעו למה זה קורה ושזה לא סתם סיסמאות שההון שלטון שודדים אותנו ועושקים אותנו!
http://www.youtube.com/watch?v=20mXNRglfk8

טלי מא,
אני מסכימה איתך על ענין הקופסה.
אני חושבת שרוב רובם של המוחים, רוב רובם של מי שקשה לו, לא מסוגל לדמיין מציאות שונה, לא מסוגל לדמיין פתרונות שונים.
אולי זו הסיבה שהמחאה כל כך המונית, אלב בלי שום אמירה קונקרטית.
זה קצת כמו "תוציאי ממני את התינוק!" של יולדת שיאן לה שום מושג, רק יודעת שכואב לה ושהיא כמהה לילד.
אני חושבת שאפילו תראי לאנשים שיש לך פתרון אחר יחשבו שאת הוזה (בדימוי: כמה מהיולדות האלה יסכימו תיאורטית לעמדות של לידה פעילה?), זאת למרות שאני יכולה להעלות בדעתי כמה אנשים מהמעגלים שלך ושלי שמסוגלים לדמיין אירגון חברתי-כלכלי שונה של כל המדינה.
עד שלא יבואו מנהיגים סוחפים עם ראית עולם שונה לגמרי (כמו מילדת שתגיד ליולדת בבי"ח: "בואי, קומי, התקלחי, עמדי על שש, כרעי"), ושלא יתלו את "אנשי המשטר הישן" (סליחה. קוראת ספר על איראן), אני פסימית.

חשבתי שאני יכול לחיות כמה שנים כמעת בלי לפגוש חברים בשביל לסיים תואר
לא שמעתי שהצפון הפך לבית אבות גדול. אני אפילו כמעט ביטוחה שיש שם כמה בתי יולדות!

(אני בהחלט מסכימה שיש בעיה במחירים - שלא יובן אחרת)