מדבר על עצמו בגוף שני

[פלוני_אלמונית*]

בכורי בן 4 גדל בבית, מעולם לא היה בגן. ילד רהוט דיבור, בעל אוצר מילים עשיר לגילו אך מתעקש על דבר אחד בכל תוקף, על עצמו הוא אומר "אתה" או למשל במקום לומר "יש לי" הוא יאמר "יש לך" או בשבילך במקום בשבילי. כאילו אין אני.זה נשמע קצת מפחיד.משהו בהגדרת ה"אני" שלו אולי? אני בטוחה שהוא יודע שכל אחד אומר על עצמו "אני".הוא ילד מאד פיקח. כשסבתא שלו מתקנת אותו בקשר לשגיאה זו הוא עונה "לפעמים אתה אומר אני". אכן לפעמים הוא אומר על עצמו "אני" אך רוב הזמן זה : אתה ,בשבילך, לך, אותך ,ממך וכו'.
שאלתי היא האם מישהו שמע או מכיר מקרה דומה ? האם לתקן אותו ואולי ללכת לייעוץ?
האם יש לי סיבה להילחץ? תודה

[צפריר_שפרון*]

יכולת זו של ילדך להתבונן בעצמו כנוכח ולהפריד בין מי שהוא ובין מי שאני איננה מעלה כל סבה לדאגה.
יש להבין כי בדרכו זו המיוחדת להתבדל ולהפריד את אתה מאני גם כאשר לכאורה אין כל צורך או סבה להפרדה זו, הוא סולל בעבור עצמו דרך ביטוי ייחודית אשר למשל עשויה לבוא לידי ביטוי בכתיבה או ביכולת לספר ספורים בבגרותו.
עולם הדימויים, אוצר המילים והיכולת לאצור אוצרות חוכמה, זו שמתעצמת ככל שהוא מבשיל הם הערוץ הפרטי שלו - זה המתבטא ניתן לומר בהתייחסות אתה=אני.
עם זאת, בהקשבה זהירה ניתן יהיה לזהות הבדלים באופן הגיית או אמירת האתה המתייחס לאני ובין אמירת האתה המתייחסת למישהו אחר.

לפיכך, נראה על פניו כי אין להתערב כלל. עם הזמן יאבד הילד את יכולתו זו ויזהה את עצמו תחת המושג אני ככל האדם. עם זאת, אפשרות ההתבוננות הזו נמצאת כבר ממילא טבועה בתבניית חשיבתו המיוחדת והייחודית (בהיבטים נוספים ניתן לראות את זה כבר עכשיו) ומכך עשויה להיות לו לתועלת כמו גם לתרומתו הייחודית לחברה האנושית.

על פני לדאוג - התבונני ולמדי ממנו. הבאת לעולם מורה גדול.

---

במדה והילד עצמו יחוש במצוקה עקב נטייתו זו - הוא עצמו יצביע על כך ויאמר משהו כמו "אתה רוצה להגיד אני ולא מצליח..." הוא נבון דיו לאבחנה עצמית כזו לאתה שהוא אני. כל עוד אין הילד מביע מצוקה - הניחו לו להיות מי שהוא/אתה.
סמכי על אתה, סמכי על אני, סמכי על ילדך, הרי הוא מביא אור לכל אשר יפנה.

[דו_פרצופין_הוא_האדם_לעולם*]

בסיפרו של הפילוסוף מרטין בובר "בסוד שיח" מוצגת תפיסה דואליסטית של שני אופני קיום. אופן קיום אחד הוא אני -אתה ואופן קיום שני הוא אני-לז. דוגמא לאופן קיום אני-לז היא כדלקמן: אני אלך ללמוד הנדסה כדי להרוויח כסף למרות שזה לא כל-כך מעניין אותי. אני אתנהג כמו הילד ההוא כדי שכל הילדים בגן או בכיתה יאהבו אותי. לעומת זאת אופן הקיום אני-אתה אינו כפוף ליחסים סיבתיים ואינו קיים בחלל ובזמן. בעמוד הראשון של "בסוד ושיח" מראה לנו בובר כי :"נהגה הדיבור אתה,אף האני של זוג הדיברות אני-אתה נהגה עימו". בהמשך כותב בובר:" אומר אדם אני הרי הוא מתכוון לזה או לזה". כשבני אומר על עצמו אתה ברור שהוא מתכוון לאב הדיבר אני-אתה ושהאני נמצא בזיקה ישירה ובילתי ניתנת להפרדה לאתה.
אני מוצא את עצמי הוגה ברעיונותיו של בובר לעיתים קרובות ,אך כשמול עיני בני מיישם הלכה למעשה את אב הדיבר אני-אתה נמצאתי כסומא. אני מודה לך על שהארת את עיניי ופתחת את ליבי.
לדעתי הבחירה של בני להשתמש במילה אתה קשורה בכך שהוא גדל בבית ואינו הולך לגן. במקום מגורינו הוריו של ילד בן ארבע שלא שולחים את ילדם לגן נידונים ללחץ חברתי (להסביר את עצמם כל הזמן, להתנצל ולהרגיש מוזרים). הדבר גורם לנו להטיל ספק בנכונות הדרך תדיר. תודה על התמיכה ועל כך שבעזרת תשובתך התאפשר לנו לשקוע ביתר שאת ברעיונותיו של בובר ובעזרתם יימצא לנו הכח לתמוך בבנינו להיות מי שהוא(לא נפגע בחירותו). אבא של הבכור

[ש_מים_וארץ*]

להרגשתי בנך בן ה-4 מגלה יכולת למידה בריאה וטובה.
בדברו כך, הוא בעצם מחקה את מה ואיך שהוא שומע- ככה הוא לומד.
הוא אמנם כבר בן-4 ובכל זאת- רק בן 4, צעיר ורך, מוכשר ויחודי מאוד.
כבר פגשתי ב"תופעה" המשעשעת שאת מתארת. תהני לך ממנה, אוטוטו היא חולפת.....אין סיבה לדאגה!
עוד תתגעגעי למתיקות הניסוח הזאת.

[צפריר_שפרון*]

על פני הטלת האחריות על תפישתו של בנך על המציאות החיצונית, ראה כיצד הוא מציב את ההבדלה היעילה ביותר למי שהוא מבחינת המציאות החיצונית ומבלי משים כביכול הוא מאפשר לעולמו הפנימי (אני) להיות נוכח במילואו (אני=אתה). כך שהסבה או המשמעות ש אתה נמצא למד לדרכו אינן בהכרח קשורות בו. כלומר בהכרח קשורות מעצם היותו בנך - מכאן מאותו שרש - אבל, כל אותן הצדקות שאתה מניח הן למען הנחת דעתך אתה.
בעוד דעתך נחה הנך יכול להניח לו להיות מי שהוא. והוא זה שמכנה את עצמו בפיצולו - פנימי ונוכח בו זמנית. כוח זה של התבוננות ותבונה (שוב, הילד הזה נבון בהכרח) או ניתן לומר שאיפת המציאות החיצונית - האויר - אל תוך העולם הפנימי - הריאות - הפנמתה והתאמתה או השמתה מבחינת יישום, או תרגומה אל העולם הפנימי וחוזר חלילה, הוא הכוח המניע את בנך.
מכאן, שמינימום הפרעה ומקסימום למידת הילד, על כוח הפריצה והצמיחה שבו ועל מגבלותיו גבולותיו ובלימותיו, תוך התבוננות והקשבה לכל חלקיו, חלק האתה וחלק האני, התייחסות אל הלז ואל הרז (שסוד השיח כולל רז, כפי שדרש כולל פשט, ונמצאים לפי סדר: פשט הראשון המדלג מעבר לרז וכלול בזה שאחריו - דרש, בעוד הרז אשר כביכול נותר מאחור מדלג מעל הדרש ונכלל בסוד - מכאן פרד"ס והמבין יבין), ובכן מילוי תפקידכם להניח לילד תשתית ראויה בעבורו, עשוי במקרה זה להביא אושר גדול בעבורו ובעבורכם.

אני=אתה זו אמירה שאיננה נזקקת לטעויות של אחרים, או עוולות, או שלילה, היא עולה מתוך עצמה ומכאן תוקפה ומכאן יש להקשיב לה.
הקשיבו לו, לאתה... בלי להגיב כלל וכלל, רק להקשיב הקשבה מלאה. פניניו כפעמונים.

[גלית*]

צפריר
אני רוצה להודות לך מעומק ליבי על התשובה, על היחס ועל הרצינות.
האמת היא שהיה לי קצת קשה להבין את דבריך בעיקר בתשובתך השניה.
אכן רוב הזמן אנחנו נותנים לבכור להיות אתה=אני, אך לעיתים מתגנבות להן חששות שאולי זה בגלל שהוא לא הולך לגן ואולי עשינו משהו לא בסדר וגם הסביבה ששואלת "תגידי את לא חושבת שמשהו לא בסדר?"
לרוב זה נהדף אך בכל זאת.....
אז תודה על החיזוק ,זה היה לנו מאוד מרגש לקרוא את דבריך ומאוד עוזר.

לאורית הבכור אכן רק בן 4 אך כל כך קל לשכוח זאת ואז הציפיות עולות וכן אני בטוחה בטוחה שעוד אתגעגע לזה
תודה גם לך

[פלוני_אלמונית*]

hi galit
I know a girl who talked like that until the age of 2 years. then she just started speaking in the first person.
maybe your son is just a bit slower, but I think speaking in the second person for a small child is normal.

[נועה*]

יש לי ילד בן שנתיים וארבעה חוד'. מדבר מגיל שנה ו-8 בערך. הדיבור שלו שוטף ורהוט והוא בעל שפה עשירה מאוד.
הבעיה היחידה היא, שהוא מדבר על עצמו בגוף שני או שלישי. לדוגמא "אמא, הוא לא רוצה" "אתה מתחת לשולחן"....כאשר הוא רוצה לאמר, שאמא תבוא לחדר הוא אומר "אני (אמא) אבוא לחדר".
האם זה תקין ויחלוף עם הזמן או שמא זה מצריך טיפול כלשהו?
מקווה שהייתי ברורה, זה קצת מבלבל

[אמא*]

אצלנו בדיוק ככה. ילד בן 4 שמדבר על עצמו בגוף שני. דובר שפה נוספת ובה מדבר על עצמו בגוף שלישי (עם שמו). כשמשחק עם עצמו בכל מיני דמויות דמיוניות ומדבר בשמם, הוא תמיד אומר "אני"... כך שברור שהוא מבין שכך מדברים. אך אף פעם לא מדבר כך לגבי עצמו. אני אף פעם לא מעירה או מתקנת וגם לא דואגת, אך אחרים כן. מה דעתכם?

[פלוני_אלמונית_המון_מחשבות*]

אני הייתי מניחה לו.
אפשר לחזור על המשפטים שלו מבלי להשקיף את ההערה....
למשל הוא אומר: "הוא" רוצה לשחק בלגו...
תשאלי: מי רוצה לשחק בלגו?
ונגיד שיאמר: "הוא" ואז תשאלי מי זה הוא?
ואם יגיד "אני"...אז תחזרי על המשפט בצורה תקינה : "אני רוצה לשחק בלגו....." אה...הבנתי. אתה רוצה לשחק בלגו.
יכול ליהיות שהוא לא מבין עד הסוף את החלוקה אני-אתה-הוא...וזה בסדר...מתישהו בדרכו הוא יבין.
כשאתם מדברים איתו באופן כללי, תדגישי את המילה "אני" על עצמך ותניחי את היד על החזה כדי שויזואלית יבין יותר.
כשיחזור על "הטעות" שוב ושוב, תשאלי מי זה אתה? מי זה הוא? בהתאם למה שיגיד. ואז כשיצביע על עצמו , תאמרי במקמו "אה...אני רוצה...
באותו אופן הצביעי על כל דבר כדי להמחיש.
נראה לי שזה יעזור (אני הייתי פועלת כך.(-:

[פלוני_אלמונית_המון_מחשבות*]

סליחה לא קראתי עד הסוף את ההודעה לפני.
באותו אופן: למשל יאמר: "רותם"(אני) מתגעגע אל סבתא"
את: אתה מתגעגע אל סבתא?
הוא: כן.
את: גם אני מתגעגעת אל סבתא..
יתכן וכשאת מספרת על עצמך את אומרת : "אמא" מתגעגעת אל סבתא?
בקיצור לא רוצה לחפור יותר מידי, אפשר גם פשוט לתת לו להתפתח עם דגש על איך שאת מתבטאת וחזרה תקנית על המשפט בשינוי "הגוף".

[מצ'רה*]

אני הייתי מניחה לו.

[תמרוש_רוש]

לדעתי זו התנהגות קלאסית של ילדים שלא מדברים אתם בגוף שלישי ("עכשיו עומר הולך לשירותים", "אמא כועסת").
אם את אומרת על עצמך "אני" ומתייחסת אליו כאלה "אתה", טבעי שגם הוא, בהתחלה, יתייחס לעצמו כאל "אתה" ואלייך כאל "אני".
הבן שלי קרא לעצמו "אתה" במשך חודשים ארוכים, עד גיל שלוש בערך, וגם בבלוג באתר הזה קראתי על ילדה שהתייחסה אל עצמה כ"את", בגיל שנתיים+

[סמדר_נ*]

היה מדהים לראות את הבכור שלי במעברים בין כינויי הגוף בהם התייחס לעצמו.
הוא התחיל עם "אתה", עבר ל"הוא", אח"כ ל"אנחנו" ולבסוף ל"אני" (בגיל שלוש בערך? הוא בן תשע וחצי, אני פשוט כבר לא זוכרת). אני בהחלט חושבת שזה שיקף שלבים בתפיסת הנפרדות שלו, מה גם שבכל אותו הזמן הוא היה בן יחיד שהעולם חג סביבו פחות או יותר. אני זוכרת כמה הופתעתי כשהבאים אחריו לא התבלבלו אפילו לרגע בסוגיה הזו (וזה לא היה קשור לעושר השפה, להתפתחות קוגניטיבית או חברתית).

[אמא*]

אבל הוא כבר בן ארבע (וחודש ). הוא לגמרי מבין שאנשים מדברים ב"אני" וכאמור במשחקי דימיון הוא משתמש רק ב"אני" כשמדמה עצמו לחיה או משהו. כך שזה באמת משהו שקשור לתפיסה שלו את עצמו.

ואכן הוא בן יחיד.

אני באמת לא דואגת ולא מתערבת בזה, אבל ההורים שלי טיפה לוחצים...

[נעה*]

בני בן חמש. מדבר על עצמו בגוף שלישי (יהלי רוצה ללכת עם מעיל. או - אמא, תני ליהלי תפוח וכו'). כשהוא משחק בדמויות ובמשחקי דמיון, הוא אומר "אני". למשל - שלום, אני השליח של הסבונים שהזמנתם, איפה להניח? . הוא גם מדבר ב"אנחנו" כשמדובר על רבים (מתי נצא? מתי אנחנו הולכים?). בכל פעם שמדבר על עצמו - גוף שלישי.
יצא לנו לדבר על זה בעבר - הוא הסביר (כשהיה בן שלוש בערך) ש: כשיהלי יהלי, אז יהלי אומר יהלי, וכשיהלי מישהו אחר, אז יהלי אומר "אני".
לא מאמינה שדיבור ישיר על העניין מועיל. לא ניסיתי לאחרונה. אני מניחה שיש כאן משהו עמוק יותר.
אשמח למחשבות והדים. מה תאמרו?
תודה.

[תפילה_לאם]

אני מניחה שיש כאן משהו עמוק יותר.
שלום נעה,
האם יש תופעות או התנהגויות נוספות שיכולות להתקשר למה שתארת?

[נעה*]

כן, ארחיב מעט (ותודה שבאת ). יש בו משהו שכאילו "מסרב" להתגשם, או עדיין איננו "גוף פעיל".
בלידתו - לידה מקסימה, היתה פתיחה מלאה ומחיקה מלאה, שלאחריהן לאורך שעות לא יצא מן הרחם. מאחר והצירים נחלשו, הפכה לידת הבית לנסיעה לבית חולים, ושם נולד, לאחר תוספת של פיטוצין לחיזוק הצירים, ועם חבל טבור כרוך סביב הצוואר. המיילדת מייד שחררה, וקשרה בכך את היציאה המעוכבת.
יהלי ילד מתבונן. הססן מעט, מדבר היטב, גבוהה ושוטף מגיל צעיר, משהו בתנועתיות ובפיזיות שלו לא שלם או בשל עדיין, לתחושתי. הוא לא מהראשונים לטפס על עץ מזדמן. פעם זה היה אפילו מעורר בו חשש. בשנה-שנתיים האחרונות, הוא כמה לפעילות פיזית, ואף לאתגרים כדוגמת טיפוס על עץ, טיפוס על מקלט, הליכה על קורה, התנדנדות וכדומה. עם זאת, לעתים הוא מתבונן בעיניים כמהות וכלות איך ילדים אחרים עושים משהו שכזה בקלילות ובזריזות, והוא עצמו - מן הצד, די חושש. כשהוא מנסה, הוא לעתים מצליח (ומשובח על כך) ולעתים מפסיק בחשש, או מבקש עזרה.
בחודשים האחרונים מרבה לרוץ ו"להפיל את עצמו" - הוא צופה מעת לעת במחשב בסרטונים של רוכבי אופניים ומני פעלולנים, והתחיל בכך לאחר הצפייה באלו. תיאר שהוא עכשיו רוכב אופני שטח שנופל וכדומה. בבית - יוצר לעצמו מעין מסלול שבסופו הוא רץ ומטיח עצמו בספה או שוב - נופל במכוון על הספה. אני רואה בכך לאחרונה מן שאיפת התגשמות, להרגיש את הגוף, להנכיח אותו.

[תפילה_לאם]

@}

לפי מה שכתבת, אני מבינה, שאת נוטה לייחס את צורת הדיבור הזאת לאיזו הזרה של הגוף בעיניו או לדימוי גוף נמוך. תקני אותי אם אני טועה.

מנסה לחשוב אתך ולשם כך מבקשת עוד מידע...
קודם כול, ממקדת בשאלה: האם משתמש בגופים הנכונים, כשמדבר אל זולתו (את/ אתה/ אתם/ אתן) ועל זולתו (היא/ הוא וכו') כולל הפעלים המתאימים (הלכת/ הלך וכו')?
כמו כן, כתבת שהזדמן לכם לדבר על זה בעבר_ , לפני שנתיים, ושהוא _מדבר היטב, גבוהה ושוטף מגיל צעיר . אולי מתאים לשאול אותו על כך שוב עכשיו. לשאול אם מודע לכך שמקובל בחברה לדבר על עצמך ב"אני".
האם יש לו אחים? חברים שנפגש אתם ביומיום?

בינתיים, שבת שלום!

[נעה*]

תודה תפילה, אכבד ואענה אחרי השבת.
שבת שלום!

[נעה*]

הי,
אהמממ... גם. ציינתי את הדברים האלו, כי אלו דברים שאנו רואים אצלו (אני וזוגי), וכי נראה היה לנו שהם עשויים להיות קשורים. כמו כן, קבלנו משוב חיצוני בהקשר הזה, מן הגננת (גן אנתרופוסופי).
באתי להתייעץ, גם כי אני, באיזשהו מקום, לא מאד מודאגת. מרגישה שבסביבה יש דאגה (גננת, חברים ששואלים), ורוצה להבין יותר.
משתמש תמיד בגופים ובפעלים הנכונים והתואמים. הוא מודע לכך שמקובל לדבר ב"אני". אחד הילדים בגן בקש ממנו לדבר איתו ב"אני", כי היה לו מעצבן שהוא מדבר בגוף שלישי. הוא סיפר ש"התחייב בפניו" לקרוא לעצמו "אני". לא חושבת שהוא עמד בזה...
יש לו אחות קטנה ממנו. נפגש עם חברים, מדבר הרבה .
וחוצמזה, עוד תוספת קטנה - כשהיה בן שלוש וקצת, ואני הייתי בהריון עם אחותו לעתיד, נגמל מיניקה. בשבוע שלאחר שנגמל, דבר על עצמו בגוף ראשון, חלק מהזמן. זה היה מקסים ואז קשרתי את זה לתחושת היפרדות, נפרדות ועצמאות. זה חלף כעבור שבוע... וחזר לדבר כפי שרגיל.
תודה ושבוע טוב!

[תפילה_לאם]

אכבד ואענה אחרי השבת.
יה, תודה! שבוע טוב!

לפני שאת עונה, רוצה להבהיר שההיכרויות היחידות שלי עם ילדים, שדיברו על עצמם בגוף שני, היו במסגרת עבודתי עם ילדים אוטיסטים.
מהתאור שלך לא נראה שזה המקרה.
כך שלא נראה לי שיש לי ידע או ניסיון שרלוונטיים ישירות. אני מנסה לחשוב אתך יותר כאדם וכאמא מאשר כאיש מקצוע.

[תפילה_לאם]

כתבנו יחד!


כי אני, באיזשהו מקום, לא מאד מודאגת.
אוקיי. יופי!

מה אגיד לך?
מצד אחד, זה נשמע מוזר, אבל מצד שני, לא נראה שבעיות מיוחדות מלוות את הסימפטום הזה.
מן הסתם, אם תתעקשי לכפות עליו את צורת הדיבור הנורמטיבית (לצורך הדיון, כן?), תצליחי בסופו של דבר, אבל אי אפשר לדעת מה יצוץ במקומו. כנראה שזה עונה על איזשהו צורך.
הייתי מנסה לשוחח אתו על זה ולקבל הסברים, אבל לא באיזו "שיחה" רשמית אלא "על הדרך". וכמובן לעקוב.
על פניו נראה שיש סיכוי טוב שזה יחלוף עם השנים, ויהיה לכם משהו מגניב לספר לנכדים.
וכל הכבוד לילד על העמידה על שלו וכל הכבוד לך על מתן המרחב!
אשמח אם תעדכני. @}

[נעה*]

תודה יקרה (מכירות מאיזו התכתבות במייל, וגם כאן באתר, בשם אחר). הוא אכן ילד מקסים, שעומד על שלו, תאב מרחבים ו... האמת שזה מתנגן כרגיל ויהיה מוזר שיתחלף פתאום (אם כי ברור לנו שיום יבוא וזה יחלוף).
אעדכן בהתפתחויות.

[תפילה_לאם]

זה מתנגן כרגיל ויהיה מוזר שיתחלף פתאום
בוודאי, אבל אחרי תקופה קצרה תסתגלו לחידוש הנורמטיבי...


מכירות מאיזו התכתבות
סִקרנת אותי! אותה אות פותחת? אולי תצפצפי לי במייל?

[נעה*]

אצפצף .

[תפילה_לאם]

צפצפתי בחזרה.
פורים שמח!

[נטע-לי]

מה קרה בסוף? עבר לו?
הבת שלי בת 3.3, מדברת מדהים אבל בגוף שני.
חשבתי שזה יעבור בגלל שהתחילה לדבר מוקדם (0.8) הרבה לפני שהיתה תפיסת 'אני' אבל זה לא עובר אפילו שהיא ממש יודעת איך צריך לומר.
הייתי ממשיכה לחכות שזה יעבור בלי לומר מילה אך הגננת שלה שאל אותי עכשיו אם התייעצתי ואמרה שהיא חושבת שצריך להתייעץ. נלחצתי...

[ניחוח אדמה אחרי הגשם]

שני הילדים שלי דיברו ככה. ומכירה עוד מלא שמדברים/דיברו ככה וזה עובר.
מה עזר - בשלב מסויים התחלנו להגיד לה "כשאת, (השם שלה) מדברת עלייך את צריכה להגיד "אני" וכשאנחנו מדברים איתך אנחנו אומרים לך את". (עם הדגמה קצרה )
וגם (יש לה אח גדול) התאמנו על לצעוק "אני!!!" למשל - מי בא לשטוף ידיים ולקבל פרי? ואז שניהם צועקים "אני!!!!"
ולפעמים (בלי לחפור יותר מדי, פעם בכמה ימים) הייתי מתקנת אותה - תגידי "אני רוצה לאכול" ואז משבחת. גם האח הגדול לפעמים תיקן אותה והסביר לה.
ואז ממש לאט לאט היא התחילה להכניס יותר ויותר אני, עד שהיה שבוע שממש הייתה קפיצה בזה (היא גם הייתה משבחת את עצמה "למדת להגיד אני" אחר כך פתאום עוד קפיצה ככה שהגוף שני כמעט ונעלם, ואחרי עוד כמה שבועות, זהו. מתגעגעים לתקופה החמודה הזו כבר.

גם הגדול שלי היה ככה ובגן קצת עבדו איתו על זה, לדעתי זה פשוט היה מסתדר לבד בשני המקרים